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● マルクス と ドストエフスキー ● 

1 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 21:33:41

この世での 幸せ を得るには、やはり、

『 お 金 』が 必要 ってことを語った哲学者。


(注) 「幸せ」とは、主観的なものであります。

2 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 21:34:06

2 げと


3 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 21:38:18

おまえら、「罪と罰」はすでに読んでいるよな。

マルクスは、たいてい一冊でギブアップするけどね。


4 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 21:43:50

文学から哲学の関心が芽生えるのである。


5 :重複誘導:2005/04/22(金) 22:38:30
>>1
「罪と罰」のどこが『お金』が必要ってことを語っってるんだ。
このスレはスレタイと語ろうとする内容が遊離した偽装スレである。

【マルクスその可能性の中心】Round2
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1093445118/
『マルクスの偉大さ』 Part.1
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1091541582/
ドストエフスキーは文学で
http://book3.2ch.net/book/

6 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 02:32:28
幸せとは不可能性の追求に他ならない。

7 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 03:24:31
金で得た幸せには、不安と心配が漏れなく付いてくるがな。

8 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 12:00:41
いんにゃ、そんだこたーねぇど。
でーち、金っこですあわせになれるってのが
了見つがいだっての。

9 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 18:30:13
<「幸せ」とは、主観的なものであります。>

単位労働時間当たりの報酬金額が大きいことを俗に幸せといいます。
1時間当たり50万円で自分の労働を売れる人と、500円で売れる人とは、俗としては前者が幸せ。
でも、主観的にはわからない。
だから、経済学には、「幸せ」という概念を持ち込みにくい。
じゃ、哲学ではどうかというと、これも難しい。
なぜか。幸せや不幸は、一種、究極の主観に他ならないからです。

10 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/04/27(水) 18:40:47
マルクスとドストを並べられると、とどのつまりはさ、
「悪霊」のスタブローギンの謎を解かないと、
このスレタイの目的は達成できない、ということだよね。
雇用する者より、雇用される者のほうが気が楽だしリスクも小さいし。
気に病むことも少ないし、アポーンと暮らせるなら、気楽にすごした方がいいもんね。
で、アポーンの対極にスタブローギンがいる。
最も簡単な解は、スタブローギンは、貴族特有のアンニュイの象徴。
即ち、解など、最初から無いのです。
とすれば、ドストが投げかけた謎っていうのは、無化してしまう。
それでもいいが、そうでもないぜ、というのがドストのドストたるべき凄み。


11 :考える名無しさん:2005/04/27(水) 21:00:09
ドーナツは、ミスド

12 ::2005/04/28(木) 16:09:39
幸せについて語るな

幸せは主観であって、人間の認識領域を越えない概念だ

だから、幸せについて考えるのはやめろ

幸の中の不幸、不幸なりの幸があるから

幸せについて考えるのは不毛だ


13 :wisteria-1 ○ITBZ6GuBCc:2005/04/28(木) 17:11:47
あくまでも一般論(現象論)だけどさ、
こういうカキコミをすることと、ここを見に来て、且つカキコミをしていく、
という行為に自己矛盾を感じない?

14 :考える名無しさん:2005/04/28(木) 20:42:24
>12
同意。
で、>13のような、コピぺしかできない人には出て行ってもらいましょう。

15 :考える名無しさん:2005/04/28(木) 20:48:47
>>12
は、にせもの だよ。

文章にエスプリがないから、すぐばれるよん。


16 :くろしろー(本物):2005/04/29(金) 21:41:30
ドストエフスキーは「未成年」以外多分全部読んだよ。
「賭博者」が最高傑作だと思うね。「白夜」とか「地下室の手記」
とか薄い本の方が面白いけど、厚い本でも裏切られることのない
素晴らしい作家だね。
マルクスもほとんど読んだけど薄い本でも厚い本でもなんかたい
したことがないね。気が抜けちゃったような革命家だ。
読むのにつかれたよ。
ドストエフスキーのカラマーゾフの兄弟の続編ぜひ読みたかったね。
皇帝を暗殺しにいってとっつかまって処刑台に上るのがあのアリョ−シャ
とは素晴らしすぎるプロットだ。あの少年達も仲間に加わるんだっけ。



17 :くろしろー(本物):2005/04/29(金) 21:54:47
「悪霊」は実際の事件を基に書いたらしいけど、前衛ー細胞の
細胞の描写が貴族階級の馬鹿息子達のお遊びみたいな殺人で、
革命ってこんなものかなあと思ったよ。
スタブローギンの悪ってよくわかんなかった。
俺の評価では「日本共産党の研究」「国家と革命」より下だね。
後、新潮文庫はナスターシャが殺されることをカバーに書くのを
やめて欲しいね。面白さ半減だ。

18 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/04/30(土) 22:13:01
>16
ドストの最高傑作(文学的な完成度というのとは意味が違うけど)は、
カラマーゾフのイワンの大審問官の項だと思う。
ここで、イワンが人間の側から、キリストに究極的な疑問を投げつけている。
これは19歳の時に読んだけど、圧巻だった。
でも、八百万の神の日本では、大方の読者にとって、
本当にイワンと同じ地平からイワンの苛立ちを理解するのは困難じゃないかな、と思った。
その後、周囲の人間と話していても、そのときの危惧は失せていない。
で、スタブローギンなんだけど、この人物を、貴族のアンニュイの極みとして
切り捨てるのは早計だと思う。
解は得られていないけど。

19 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/04/30(土) 22:16:57
ドストとマルクスをある程度本当に消化し、
文学の場で日本にある程度、移植し、
ある程度のオリジナリティで定着したのは、
埴谷雄高の「死霊」と、その他のアフォリズム程度しかないと思っている。


20 :くろしろー(本物):2005/04/30(土) 22:30:46
>カラマーゾフのイワンの大審問官の項だと思う。
>ここで、イワンが人間の側から、キリストに究
>極的な疑問を投げつけている。

これはよく言われることなんだが、だれでも思いつくんじゃねーの
ドストじゃなくても書けるぜと私は言いたい。ドストの面白さは
なぜかわからないバフチン「ドストエフスキーの詩学」をCWSの
講師に教えられて読んだがそれだけではない。冒険小説の手法を取
り込んだ思想文学だからだというのが私の暫定的な結論だ。





21 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/04/30(土) 22:35:18
>20
冒険小説というより、時代は違うが、ポー等の推理小説の手法じゃないかな。

22 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/04/30(土) 22:37:24
>20
<ドストじゃなくても書けるぜと私は言いたい。>

教えて君になっちゃうけど、例えばどういう作品がある?
是非、読みたい。

23 :くろしろー(本物):2005/04/30(土) 22:41:03
私が「賭博者」をナンバー1に上げたのは最後に(ネタばれに
なるので未読者は読むな!) 本当に無一文になるかもしれな
いのに賭博に向かうところだ。ここには現代の神である貨幣
への冒涜であり、マルクスの利子産み資本のカオスと通じる
ところがある。でもドストじゃなくても書けるだろー
といわれればそれまでであるが、それでも面白いのがドスト
エフスキーと言う作家であって、私が文学に絶望しても
慰めてくれる神それがドストエフスキーである。

24 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/04/30(土) 22:46:21
>23
「賭博者」はドストエフスキーの私小説だよ。でも面白い。
「私が文学に絶望しても慰めてくれる神それがドストエフスキーである。」
この文章、いいね。

25 :くろしろー(本物):2005/04/30(土) 22:46:48
>>22
例えばアイラ・レヴィンの「ローズマリーの赤ちゃん」は
産み落とされる祝福されるべき赤ちゃんが実は悪魔の子と言う意味
で冒涜的である。しかし「ドストじゃなくても書けるぜ」発言
の真の意味は違う。ドストじゃなくても書けるけどもドスト
が書くと面白い。そういう賛辞なのだ。

26 :くろしろー(本物):2005/04/30(土) 22:56:17
「私が文学に絶望しても慰めてくれる神それがドストエフ
スキーである。」 ならば、高々キリスト教共同体の冒涜
の大審問官のくだりは、日本共産党員の息子たる私には
あまり関係ないことだ。映画「奇跡の海」に訪れる、
鐘の音は私には鳴らない。私は神の国にいくこともないし、
いきたくもない。ドストエフスキーが限りなく冒涜される
こと、これが私にとっての大審問官であるが何かそういう
本ってある?

27 :くろしろー(本物):2005/04/30(土) 23:07:35
例えば大審問官にしたところで、ヨブ紀がある。まあ、まだ
最後に祝福の大逆転があるから大審問官が上だといえよう。
しかし、グノーシス派やカタリ派のこの世の創造神は実は
悪であり救いの神はいずれこれを滅ぼすというもので、
大審問官よりもっと深い諦観である。大審問官はこの世
の一部でしかない、グノーシスやカタリの連中は「この世
の全て」が悪なのだ。

28 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 23:08:27
ありゃー、くろしろ氏って代々木って大嫌い派の赤いヒトって
観てたけど、間違ったかな。

29 :くろしろー(本物):2005/04/30(土) 23:22:50
>>28
今の代々木は嫌いだよ。もう絶対投票したくない。
政治的には日本共産党改革論者であるし、自民党、民主党
に労働党的な代は待つができることを夢想するものだね。
しかしこんなことはおこりっこない。
でも、日本共産党員の息子として生まれるということは、
神を信じられない唯物論者と言うことから逃げられない
と言うことだよ。俺もメンヘルであることは知っている
と思うが、大学時代の友人にも代々木の親を持つ奴がいた。
そいつはもう本当に人格破綻するまで発狂した。
いい奴だったのに。
こういうときに宮台の言葉を思い出す。宗教とは偶発的で
端的な不幸を処理してもらうものだと。


30 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 00:00:05
くろしろは人文系学問の才能はないが、純文学のほうの才能あるかも知れんなw
セリーヌっぽい小説書いてみたら?つまんなくはないと思う。

31 :くろしろー(本物):2005/05/01(日) 00:03:31
まあ、俺にとっての宗教はポストマルクスの世界観である。
でも好きな場所は神社。海見に行って帰りに参りするのが
スキなんだよ。

32 :くろしろー(本物):2005/05/01(日) 00:16:25
>>30
セリーヌねえ。まあ純文学プロジェクトは実はあるんだよ。
でもなあ勉強不足でなあ。学生時代遊びすぎたよ。内在的
な遊びをやりすぎた。w 純文学って受験勉強みたいな勉強
の必要な世界なんだよなマニュアル本見ると。w
小説は書くけどねどーせ、そういう人生だから。論文も書きたいな。
教育を受けたいっす、もう一度。

33 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 02:01:07
くろしろ旦那はマルクスの文字を見るってーと、
即ご出陣だな。
その意欲は良しとするが、内容が何か悲観的で
いかんぞ。
この連休はゆっくり休んで、爽やかな赤色青年
への再生を祈る。

34 :くろしろー(本物):2005/05/01(日) 12:56:00
>>33
絶望を乗り越えた希望こそ本物よ。まあどちらも寝ればリセット
されてしまうがな。希望も絶望もそのくらいのものだから、俺は
自殺せんのよ。馬鹿馬鹿しくてな。セリーヌ買ったぜー。純文学
読むの久しぶりだから期待してるよ。今小説のマニュアル本
「ベストセラー小説の書き方」デイーン・R・クーンツの読書
リストのエンタメ小説読んでるが、はずれが多くてな。w

35 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 15:20:02
なんだよ、起きたばっかにしちゃー、もう本屋に行ってきたんか?

36 :くろしろー(本物):2005/05/01(日) 19:15:19
アマゾンに決まってるだろ。アマゾンに。
アマゾンは最高だよな。普通、大都会以外の本屋にねーぞ、セリーヌ。
>「賭博者」はドストエフスキーの私小説だよ。でも面白い。
私小説ってよく日本で批判されるけど、面白ければ何でもいいんだよね。
私小説だろうが何だろうが。
ドストの最終作になるカラマーゾフの兄弟の続編だって、
ドストが社会主義サークルでパクラレて処刑寸前までいったって言う
個人的経験からきた私小説だといえなくもない。


37 :くろしろー(本物):2005/05/01(日) 19:44:55
最終作じゃなくて最終作予定か、それとも自分の死期はわからんから
俺が勝手に言っているだけか。それを超える面白い作品をドスト
破壊高も知れんな、もっと長生きしていれば。惜しい人を亡くしたものだ。
マルクスの時代まで生きていれば「地下室の手記」みたいなマルクス主義
をねちねちと批判するヒッキーを書いてくれたかも知れんな。しかも
大長編で。

38 :くろしろー(本物):2005/05/07(土) 19:07:03
セリーヌ来たぞ、セリーヌ、この暗ささすが純文学だぜ。
連休が明けるのが残念だ。構造と力で終わってしまったか。
アカポスにつければこういうのも研究活動都会って仕事中
読めるんだろ。まあ、ちびちび味わうぜ。

39 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 20:11:34
おい、嗤うなよ。
そのセリーヌってあのブランドのセリーヌと
何か関係あるん?
それとも偶然の一致ってだけ?


40 :くろしろー(本物):2005/05/07(土) 20:23:29
しらねーよ。呪われた作家とやらで貧困と困窮のなかで不遇の死を
遂げたと書いてるからたぶん無関係だな。表紙が生きる気を無くす。
さすが純文学。w

41 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 22:11:09
あの暗ーい「夜の旅」だろ。
この爽やかな初夏の宵に読むんか?

42 :くろしろー(本物):2005/05/07(土) 22:22:30
資源の本読む傍らにナ

43 :くろしろー(本物):2005/05/08(日) 02:13:36
21世紀キョウサンゲリオン絶賛執筆中

44 :考える名無しさん:2005/05/08(日) 14:01:30
おい、くろしろサンよ、明日からは地獄の仕事が待ってる
つーのに、資源とセリーヌ読みながら、執筆だって?
ネタだとは思うが、マジならいい加減にしとかねーと、
オメー本当に失職するぞ、判ってんのか?

45 :くろしろー(本物):2005/05/08(日) 14:09:02
>>44
わかっちゃいねーよーだな。余暇にそれだけのパワーが残せるのか
俺にも未知数なわけよ。疲れも未知数だ。それで新人賞獲るだけの
(もう一作は登校したから2作目)作品を書く。しかも資源やセリー
ヌも読むという絶望的状況の中から生まれたものこそ真の文学的
奇跡と言うわけよ。前作は1日3行の時もあったしな。

46 :くろしろー(本物):2005/05/08(日) 14:15:13
それにナアお前オシになりてーか? オシになれば俺も内在になれるかもし
れない。しかし資本制の中であげる絶望的な叫びこそ真の文学よ。
俺はこのときを待ち続けた。もう書くしかねーんだよ。無残に文学に
破れ、内在になれればそれはそれで幸せではないか?

47 :くろしろー(本物):2005/05/08(日) 14:27:13
俺はこの10連休中は全然書かなかった。書くスキルが落ちるとか言う
そういう問題じゃねえ。資本制化の強制労働の中で書かないと何にも
意味はないからだ。しかも売れるかどうかわからん。文学なんていま
どき目指すものではない。マンガにレンタルビデオしかもブックオフ
そしてテレビ、2ちゃんねる。本が売れないような状況はいくらでもある。
その中で読まれるものそれこそが奇跡の名に値する。

48 :くろしろー(本物):2005/05/08(日) 14:30:36
そして付け加えておこう。俺がするのは情報提供で、ネットで知り合
った信頼できる作家志望が文章を書く。これだとバイト禁止の俺の
ダンボール製造会社でも正当だ。


49 :通りすがりの常識人:2005/05/08(日) 22:25:44
俺、くろしろーさんを無条件に応援するよ。
書くことがつらくなったら、日記だけでも書き続けることが肝要だと思う。
がんばってほしい。

50 :考える名無しさん:2005/05/09(月) 12:04:50
49サン、ダメ、ダメ。
くりしろ氏は未だ闘ってもいないのに
敗残兵となった半端モンだけんね。
そんなんに入れあげたって百害あって
一利無しですばい。


51 :くろしろー(本物):2005/05/14(土) 20:34:55
俺は一応戦ったぞ、第一作を仕上げて文藝賞に出した。
メンヘルの悪化で今民剤を痛み止めに2ちゃんねるだが、
まるで書いたことの内男ではない。プロにはなってないがな。

52 :くろしろー(本物):2005/05/14(土) 20:38:05
しかしメンヘルの悪化で死にそうだ。敗残兵になるかもしれん。
神世。俺はもっと書きたかった。

53 :通りすがりの常識人:2005/05/14(土) 20:52:20
>51
>52

勝ち負けじゃないよ。
生き様だよ。

54 :くろしろー(本物):2005/05/14(土) 20:54:30
それはよい意味でか? 悪いい意味でか?

55 :通りすがりの常識人:2005/05/14(土) 20:58:59
どう読んだら悪い意味になるんだよ。
他の人がなんといおうと、結構、あんたには入れあげてんだよ。
見分けくらいつけろよ。

<俺は一応戦ったぞ、第一作を仕上げて文藝賞に出した。>

これ読んで、戦ってることに、無条件で応援しようと思ったんだよ。

で、勝ち負けは二の次ってことだよ。
だから、生き様。こっちの方が、勝ち負けより大事だよ。

56 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/14(土) 21:01:01
>資本制の中であげる絶望的な叫びこそ真の文学よ。

しろくろウケル〜!!!

57 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/14(土) 21:03:14
単にそこにしがみつかないと、反復に潰されるようで怖いんだろう。

58 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/14(土) 21:05:03
>56
>57

<資本制の中であげる絶望的な叫び>のどこに問題があるのかを教えてください。


59 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/14(土) 21:07:01
それと、<反復に潰される>って、どういうことでしょう。

60 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/14(土) 21:10:05
>>58
問題があるとウケるの?

>>59
生活といううすのろ

61 :くろしろー(本物):2005/05/14(土) 21:24:59
>>55
すまない、文脈は無数に開けている。(特に一週間も職にまともに
つけない時には)
気分を害しないでもらいたい。眠剤の効果が切れてきた。
新しいのを飲んでもうねることにする。

62 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 21:31:18
金なんか無くても幸せになれるよ。


金の存在しない世の中になればね。

63 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/14(土) 22:03:26
>60
受ける受けない(稼げる稼げない)という規準でいっているのであれば、
そこまでの話。

>>59
<生活といううすのろ>

うすのろくない生活を求めるのであれば、誰もとめもせんよ。


64 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/14(土) 22:56:24
>>63
ってか、あなた、誰ですか?

65 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/15(日) 00:21:33
>64
私は、おそらく、あなたとは対極の人間観を有する市井の1市民です。

66 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/15(日) 01:09:06
というか、しろくろシンパということですね。
>資本制の中であげる絶望的な叫びこそ真の文学よ。
が、ウケル〜!!!のは、

アイロニカルに、シニカルに、ネタに振る舞うしろくろが、
ここでは、マジであるのが、おもしろいとともに、

さらには、心の奥に大切なものがあるから、ネタであることも余裕です、
みたいな、ベタなスタンスがおもしろい、ということです。

67 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 01:14:12
しろくろは声がいいんだよ。(聞こえないけど)

68 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 01:33:06
ぴかぁよりもくろしろのほうが数段頭がいいのは確かだw

69 :くろしろー(本物):2005/05/15(日) 11:51:04
今日もこのスレに、リハビリに来ていいだろうか?
例えば資本制は「いやな朝に無理やり起こさせる」と言うことで
なりたっている。(夜勤もあるが)。
俺がビカーにばかにされるのは病気と言う中でシリアスにならな
ければならないからだろう。数ヵ月後にはすっきり治っているの
かもしれないが。昨日に4,5行書いた。眠剤をこんな使い方す
るのがどうかと思うし、長くは続かないだろう。ドストエフスキ
ーは癲癇持ちだったということだが、俺は精神病をネタにして、
あそこまで面白いものを書けるかどうか?


70 :くろしろー(本物):2005/05/15(日) 11:56:26
つくづく文学とは体力だと思わねばならない。しかし村上春樹は
体力に気をつけるようになって逆につまらなくなった。
どうしたことだろう。一つネタ晴らししよう俺が最後に書きたい小説は
断見境と言うもので、老年まで生きてきた自分が最後にどの宗教を目指すの
可と言うことだ。しかし俺はもうこれが遺書になるかもしれない。

71 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/15(日) 14:31:13
>66
今更、現代版プロレタリア文学への無条件の賛歌ではないですよ。
その希少価値ですよ。
蟷螂の斧といってしまえば酷ですけど、その生き様が嫌いじゃない、ということです。

シニシズムでも、からめ手からの対峙方法でもない実直性が嫌いではない、ということです。
ま、音楽やら、芝居の世界なら(価値感の相違でせうが)、希少性とはいえないでせうが。
いまどきの文学ですよ。胸キュンですよ。


72 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/15(日) 14:37:50
>70
<しかし俺はもうこれが遺書になるかもしれない。>

ドストも太宰も、それが出発点だったのですよ。
でも、無理しないで、ぽつぽつと、周りからの冷たい目もきにしないで、
病気を飼いならす気構えで、おっとり、のっそりと、やっていけばいいではないですか。
結果なんて、本当はどうでもいいことですから。
ようは生き様でしょう。
応援しています。

日記風のことを書くな、という書き込みもありますが、
弾劾され、追い出されても、粘着しても構わないのじゃないかな。
2chは、癒しの場であってもいいと思いますので。



73 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/15(日) 14:39:16
>>71
「くろしろー(本物)ウケル〜!!!」
「くろしろー(本物)かわいぃ〜!!!」
ということです。すなわちギャル系価値表現なわけですが、

ここには明らかに、ギャルのおつむが悪かろうが、
ベタへのメタからの優越感があります。
すなわち、「いまさらベタかよ」という構図は確かに存在する。
どんなに高尚な、ノーベル賞とろうが、ベタのかっこわるさ
ということは、かわらない、ということです。

74 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/15(日) 14:44:48
では、かっこわるくて、悪いのか?
それが、しろくろのメタ位置でしょう。
すなわちあえてメタの位置に立たせることによって、
それがわかっているというのが、しろくろでしょう。

よって、「くろしろー(本物)ウケル〜!!!」というツッコミによって、
しろくろのボケが生きるわけですね。
小説書いて、文芸賞に応募しようが、それが大いなるネタなわけでしょう。

wisteria-1さんも革命を語ろうが、ネタでしかないわけでしょう。
ネタだから、マジになれるわけですね。
ほんとに革命団体に誘われてもこまるでしょう。
ネタで、加入することもありですが。

75 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/15(日) 14:48:21
ま、チェ・ゲバラの生き方を、そのまま、今からはできんわな。
つまらん自己規定でげす。

76 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/15(日) 14:51:43
本当に革命活動にいそしんだやつは、とっくに死に絶えており、
今、ここで2chなどに、のほほんと、やにさがった書込み等はしとらんわね。

77 :くろしろー(本物):2005/05/15(日) 19:29:37
でも資本主義に対するプロレタリア文学がなくても
プロレタリア問題はあるわけです。生産手段を自分で持ってる
人間はほとんどいない。マルクスの定義とは違いますが、
生まれながらにプロレタリアにならなけれならない人間は
たくさんいる。もちろんそれをモチーフにしてまじめに取り組んでも
答えなんかでないし、ネタならネタでしかないんです。
それになんだってネタになんかできる。そういう場があるかないかです。
(たとえばKGBの拷問にあっている間はネタは英雄的行動だ。
比べてレンタルビデオはどう?)
そんなことはぴかーにいわれなくてもわかっている。
それに小説のことは以上を踏まえて秘密です。多少はひねっている
といっておきましょう。

78 :くろしろ(本物):2005/05/15(日) 19:33:34
例えばぴカーと言うのはもう名前だけでネタだ。
私もそうだけれども。w
だからもう私なんかはぴカーの名前さえまとも
に書いてやらないわけだ。


79 :くろしろ(本物):2005/05/15(日) 20:28:02
「ぴカー(偽者のような本物)ウケル〜!!!」
「ぴカー(偽もの)かわいぃ〜!!!」
ということです。すなわちギャル系価値表現なわけですが、

ここには明らかに、ギャルのおつむが悪かろうが、
メタへベタのからの優越感があります。
すなわち、「いまさらメタかよ」という構図は確かに存在する。
どんなに高尚な、ノーベル賞とろうが、スキゾのかっこわるさ
ということは、かわらない、ということです。




80 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/15(日) 21:57:17
>>75
「2chに本当に革命を目指すものなどいない」は、ベタすぎでは。
では、wisteriaさんの情動の原因はどこにあるわけ?

81 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/15(日) 22:03:04
>>79
その調子だね。
くろしろ(本物)には、メタメタメタ・・・なスキゾ的かっこよさを
保って欲しい、という叱咤激励ですよ。
めざせ、レイザーラモン住谷!ということで。


82 :くろしろ(本物):2005/05/15(日) 22:38:18
>>81
お前さんには付き合えない。スキゾなんかインチキだ。
大体スキゾとかいってる奴が天下のパラノ京都大学でアカポスか。
おめでてーな。悪口が通用しないとこれだから困る。

83 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/16(月) 13:30:30
>75
<2chに本当に革命を目指すものなどいない>
という決め付けも、ちと傲慢では?


84 :考える名無しさん:2005/05/16(月) 15:02:40
いつもの、ネタでしょう

85 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/16(月) 16:09:41
>83
誤)>75
正)>80

86 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/16(月) 16:17:25
>資本制の中であげる絶望的な叫びこそ真の文学よ。
だってさ、

しろくろウケル〜!!!
しろくろかわいぃ〜!!!

87 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/16(月) 17:14:50
ぴかぁ〜は、そういう役割を自分で選択してるわけだから、

ぴかぁ〜は、ウケナイー!!!
ぴかぁ〜は、カワイクナ〜イ!!!

可愛い、というのも立派な品性だよ。生き様だよ。

88 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/16(月) 19:32:22
wisteria-1って、なんかさむいな。
冗談とかいうのは、苦手なタイプ?

89 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/16(月) 19:37:40
>88
私の存在自体が、冗談みたいなものですので、
苦手とか得手とかいう認識はありません。

90 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/16(月) 21:57:47
>>89
やっぱな、
いまどき、「私の存在自体が、冗談」って、言うやついないよ。
若いくせにオヤジギャクみたいな・・・


91 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/16(月) 21:59:42
感性がおっさんだから、マルクスにはまる???

92 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/16(月) 22:06:57
>90
いまどき、自分の神経だけはまとも、って、言うやついないよ。
老人のくせに、ヤンキーギャグみたいな。

感性が老人だから、ヤング一般の営為を否定する・・・


93 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/16(月) 22:08:47
>>92
だから、それがヤバイんだって!!!
なに、キモかわいこぶってんだよ!(w

94 :考える名無しさん:2005/05/16(月) 22:28:36
>93
取り扱い注意!
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1115461178/208

95 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/16(月) 22:30:06
だって、可愛いんだもん。
周囲のひと、みんな、そういうよ。

時代錯誤のテチュガククズレ。

しょうがないでしょ。

96 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/16(月) 22:34:05
>>95
ん〜、やっぱキモイ。
若いくせにオヤジギャクみたいな・・・

マルクス好きって、メタの深度が浅いのか、
メタの深度が浅い不器用な人がマルクスにはまるのか

97 :くろしろ(本物):2005/05/17(火) 00:55:57
ぴカーは気もイゾ十分に。まともに変bんかん模してもらえない。
さて寝るか。眠れないんだろうな。ナチが戦争で買っていたら、
僕は安らかに死ねただろう。

98 :くろしろ(本物):2005/05/17(火) 01:00:06
俺は生物として内在として敗れた。とにかくマルクスも総括せんで
浅田だとか東だとか宮台だとか語って欲しくないわけよ。
浅田の言うマルクスを総括した人に俺はなれそうもないが。

99 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/17(火) 01:40:08
>マルクスも総括せんで、浅田だとか東だとか宮台だとか語って欲しくないわけよ。

ていうか、その「マルクス」って、どうせ60年代的「死んだマルクス」だろう。
「生きたマルクス」 語るのに、総括のあととかさきとか、ないと思うぞ。
たとえば、ならヘーゲルの総括が先だし、カントの総括が先だし・・・・
キリないだろう。
だからくろしろはウケルんだよ。


100 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/17(火) 13:37:27
ピカさん。
あなたが多用されている「メタ」は、メタファー、メタフィジカル等のことですか?
浅学者の質問で悪いんですけど。
それと、ついでに「ベタ」も教えていただけるとありがたいな、と。
浅学にして勘違いが多いものでして。
すみませんね。

101 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/17(火) 14:08:12
>>100

ベタ 関西のお笑い用語。語源は「ベタ塗り」であると思われる。
   繰り返し語られ、使い古され、ありきたりな様

メタ メタ言語。ことば自身に言及していることば。

こんな感じでしょう。

102 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/17(火) 14:13:45
「「資本制の中であげる絶望的な叫びこそ真の文学よ。」ってベタだな」
というメタ」みたいなことですね。


103 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/17(火) 14:19:20
>101
>102

ありがとうございます。
了解致しました。
今後、この言葉遣いに準じます。
これ、メタにあらず。

104 :くろしろ(本物):2005/05/17(火) 19:25:25
>>99
お前はその生きたマルクスを追及したのかよ。
説明してみろ。w
まあ、たしかに哲学史的にはお前の言うとおりだよ。
だが「生きたマルクス」とはなんだ?
確かに俺は60年代的マルクス文献を見て
否定的な評価を出さざるをえなかった。
心情的にはシンパだとしてもだ。w
でもアナマルが大衆性を持つとは思えない。
じゃあどこで生きてるのマルクス?
お前はその追及が足らん。


105 :くろしろ(本物):2005/05/17(火) 19:30:15
生きたマルクスを語ってもらおうじゃないかぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU 君。
(礼を尽くして名前をちゃんと書いてやったぞ)

106 :くろしろ(本物):2005/05/17(火) 19:33:43
それに60年代的死んだマルクスって何で死んだの? ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU


107 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/17(火) 19:40:14
ん?

108 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/17(火) 19:57:54
「60年代マルクス(そちらの用語にあわせるよ)」は、
革命を語るために常にレーニンとの双子の聖書として機能していたのだよ。
で、片方はスターリニズムに沈んだ。

そうすると、片方の「60年代マルクス」は、どこに沈んだのか?
スターリニズムと同時に、
20世紀のプロレタリアート革命、
即ち、結局は、スターリニズムとともに沈んだのだよ。

で、スターリニズムは沈んだが(沈みきっていない残滓はのこってはいるが)、
マルクス自体は、21世紀も生き続けている。

だから、「21世紀的マルクス」っていうのを語るほうが、
話が絡むんじゃないかな?



109 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/17(火) 20:47:26
いまさら、マルクスね。別にいいけどさ。
どうしても、「なんでマルクス?」ってなるよね。
いや別に、趣味は人それぞれだから、いいんだけど。

110 :ポラリスの采配:2005/05/17(火) 21:00:40
例えばね、搾取、階級間闘争、人間疎外、資本主義社会におけるすべての利益の源泉、
安い労働力を買い/やがて反撃をくらうグローバル経営、
高齢社会における他国からの労働者受入規制/緩和、
高齢者/障害者等の福祉一般に対する財政面の軽視、云々、云々。

まだまだ、学問の中だけではなく、現実社会の中にも、
マルクスが思考した視点が必須となる問題がごろごろしているのさ。



111 :ポラリスの采配:2005/05/17(火) 21:04:25
税による国による地方自治体への圧力、労働現場だけではなく労働対価からの
税の徴収、法人税等の増加が見込めないための消費税の大幅増税、等も、
マルクスの視点から、かなり撃てる余地がある。

好む、好まざるとに関わらず、ね。

112 :↑の本性:2005/05/17(火) 21:05:43
210 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/17(火) 17:03:50 ID:GA9/Ce1g
メタよ。
429 :メタベタの采配:2005/05/17(火) 20:26:49 ID:GA9/Ce1g
そういう逃げ方をするか。
430 :メタベタの采配:2005/05/17(火) 20:27:39 ID:GA9/Ce1g
ま、いいさ。いずれ、すべてが、白昼の中で晒される。
431 :メタベタの采配:2005/05/17(火) 20:28:33 ID:GA9/Ce1g
粘着って、われながら、怖いよ。

このスレで痔炎はいかんよ。


113 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/17(火) 21:10:39
私には、良かれ悪しかれ、少なくない追っかけというものがおりまして、
112は、もはや変質狂の世界へと迷い込んだ、最悪のストーカーである、
という認識をもっていただき、うっちゃっといた方が、話が混乱しないもの、と。



114 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/17(火) 21:21:49
>>110-111
搾取、階級間闘争、人間疎外・・・リアリティねぇなぁ〜
ってか、社会制度はテクニカルな問題だからね。
いまさら、マルクスもないと思うけど。
まあ、いまだにニュートンみたいなもんか。

115 :くろしろ(本物):2005/05/17(火) 21:37:01
違うなあ、ぴかあクンよ。マルクスがなぜ死んだのか?
それは「共産主義論」がなかったからだよ。未来を語ることを
避けた。だからレーニンにパッチワークされて悲惨な
共産主義国を生む。だが、資本主義も同時に悲惨であったため、
カウンターカルチャーとして機能した。

116 :くろしろ(本物):2005/05/17(火) 21:43:01
これが大きな物語として日本でも受け入れられた。
これが死せるマルクス。
生きるマルクスは学会とネットでしか生きてない、
マルクスを疑うマルクス主義アナマルだよ。
しかしそんなマルクスはテレビにでるか?
そこら辺が死んでいる。
もう一つは資源問題だ。

117 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/17(火) 21:46:07
結局生かすも、殺すも
マルクスそのものの問題ではないんじゃないの。
搾取、階級間闘争、人間疎外でなくても、
物神性とは、リアリティのあるタームはいろいろあるわけでしょ。

結局、死んでるのは、もはやマンガチックなキャラ化している
ベタな「マルクス好き」ではないのかな。

118 :くろしろ(本物):2005/05/17(火) 21:46:55
資本主義社会は有限資源から成り立っている。
これを全てなくしてしまえばどうするか?
資本主義も可能でないのに、共産主義など成り立つわけがない
これでマルクスは3度死んだ。

119 :くろしろ(本物):2005/05/17(火) 21:52:26
まあ、レスをよく読みたまえ。君の論拠は第3の問題資源問題
で破産している。資本主義が続くから「終わりなき日常」などと
のんきなことがいえるのだ。メタでベタを攻撃できる剰余生産的
な価値が出てくるのだ。

120 :くろしろ(本物):2005/05/17(火) 21:55:57
まあ、原始共産制が復活するかもねw

121 :くろしろ(本物):2005/05/17(火) 21:59:28
はっきり言えば資本主義的価値に毒され、それが永続
するとでも思っているぴかー君的価値観の方が本質的に
ベタだ。

122 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/17(火) 22:02:54
>114
マルクスの思考のリアリティを感得するか否かは、個々人のsensibility/sensitivityの領域ですよ。

21世紀の今においては。

搾取、人間疎外、云々も、テクニカルな問題ではなく、
労働現場/労働市場における、実態であり真実です。

ま、この種のタームが、古典の領域に入ってきており、
より、リアリティをもつ言葉/表現での定着化が必要だ、という認識が、
くろしろさんの、文学へのモチーフなのだと認識しておりましたが?


123 :くろしろ(本物):2005/05/17(火) 22:04:12
一方本質的にメタな立場に立ちたければこれらの解決策を出
さざるをえない。俺の知る中でそれに成功した人間はいないね。w


124 :くろしろ(本物):2005/05/17(火) 22:07:15
>>122
基本的に作品は病気でしばらくかけそうにないし、秘密主義
なので触れたくはないが、そういうマルクス用語の瑣末さではなく
「共産主義モデル」と言うものがマルクスによって提示されなかった
事がモチーフです。

125 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/17(火) 22:35:35
>124
「共産主義モデル」の構築は、マルクスの仕事の範疇外ですね。
資本主義を継続させている利益の源泉の解明/解剖のロジックまでが彼の仕事。


126 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/17(火) 22:45:56
くろしろさんは、<「共産主義モデル」と言うものがマルクスによって提示されなかった>
ことといっていますが、それは、マルクスが提示しなかった、
共産主義のモデルを構築しよう、ということですか?

それとも、文字通り、何故に提示できなかった、をモチーフとするということですか?

127 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/17(火) 22:48:32
まあ、レスをよく読みたまえ。君の論拠は第3の問題資源問題
で破産している。資本主義が続くから「マルクス萌え!」などと
のんきなことがいえるのだ。メタでベタを攻撃できる剰余生産的
な価値が出てくるのだ。

ってことかな。


128 :考える名無しさん:2005/05/17(火) 22:48:42
不毛な議論とは、これだな・・・・・

129 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/17(火) 22:56:39
>127
資源の稀少性のことを言っているのですか?

そうだとすれば、余計に搾取のことを考える必要がありますよ。

130 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/17(火) 22:58:47
>>129
天然・・・

131 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/17(火) 23:04:52
ま、私は天然ですよ。

さて、資源問題において、ピカさんは、何をもって、
何がのんきなことだと言ってるのですか?

浅学の身にして、あさはかな質問だとすれば、
もちろん、無視してください。

132 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/17(火) 23:06:07
知識と経験のバランスが重要なんだそうな。
中学生ぐらいに、知識>経験になると、
理想主義に向かい、世界がよく見て、
なぜ大人はこんな適当で、矛盾した世界をそのままにするのかと、考える。
俗に言う「大人は汚い」ということだ。
いまや、こんなベタは中学生はまれかしれないが。
大人になり、経験を積むと、実働的な難しさがみえ、
理想主義から脱皮する。
この中学生の世界を単純に、完結にみることは、間違いか、
多くにおいて、正論だったりもする。

問題はなにか。人は正論を求めていないということでは、ないか。
人は正しいことを、望んでいないということだ。

133 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/17(火) 23:08:29
>>131
>>119よめ(><)
ほんと、不器用くんだな。そんなことで社会でわたっていけるか
心配だよ。


134 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/17(火) 23:11:42
わたっていけてる、ことに価値があるとは、もとより思ってもいない、
冗談のような存在ですので。

119を2度読んでも、真意がわからんのですわ。

135 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/17(火) 23:15:08
確かに問題は山積みさ。
もしかしたら、隕石が降ってきて人類が滅びるかもしれないし、
いや、テポドンが先か、
資源が底をつくかも知れない、
 でも石油が底をつくというのは神話らしいが、
地球温暖化で災害が起こるかもしれない
 でも温暖化のメカニズムは不明で、来年は冷化する可能性もある
 温暖化すると、あんがい作物が育つかもね

まあ、何とかなるでしょう。人間というやつは、なかなかやりよる主義で。

136 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/17(火) 23:16:48
>>134
おいおい、パロディーだろ(><)
マルクス好きって、結局天然ボケってオチかよ!

もはや、マルクスはギャクの世界でしか生きられないのか・・・

137 :いっぱい引っ掛けた臨時ヒキコ@943:2005/05/17(火) 23:17:28 ?
>>132
>大人になり、経験を積むと、実働的な難しさがみえ、
>理想主義から脱皮する。
ある意味正しいが、理想なくして男は社会を支えられんぞな、もし。

138 :考える名無しさん:2005/05/17(火) 23:22:27
おいおい石油が枯渇するとか考えている奴未だにいるのかよ…orz

139 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/17(火) 23:23:02
>>137
この「理想」とは、主知主義なもの、論理的にすべては
作られるということ。
男の「理想」とは、主意主義なものでしょう。
論理以上のものを込めている。男気?カリスマ?やさしさなどもこみこみで

140 :くろしろ(本物):2005/05/17(火) 23:27:46
>>126
問題そのものです。
>>127残念。いいところまでいったね
正解
まあ、レスをよく読みたまえ。君の論拠は第3の問題資源問題
で破産している。資本主義が続くから「駄目!マルクス」などと
のんきなことがいえるのだ。メタでベタを攻撃できる剰余生産的
な価値が出てくるのだ。





141 :考える名無しさん:2005/05/17(火) 23:28:51
目指せオルガノン

142 :くろしろ(本物):2005/05/17(火) 23:32:13
>>135
>まあ、何とかなるでしょう。人間というやつは、
>なかなかやりよる主義で。

確かにそれはいえます。私の危惧は間違っているかもしれない。
しかしそれに危険を感じない精神がぴかー君と私を分けるところ
です。


143 :考える名無しさん:2005/05/17(火) 23:32:20 ?
>>139
いまいち意味が汲み取れんが、ま、いいや。

>>138
枯渇するするとは何時の時代にも言われてきたが、事実は、今だかつて
枯れた事がないのがそのエネルギー。wwwwwwwww、

枯れるまで使ってたら、その前に経済が破綻するかも。新しいもの作ろう。w

144 :くろしろ(本物):2005/05/17(火) 23:36:30
>>138
天然の石油は確かに枯渇するのが30年といわれて30年だから、
疑問視するのも確か。でも天然資源だから使っていけば物理的には
なくなってしまいます。人工石油が大量生産できるならいい
けどね。

145 :くろしろ(本物):2005/05/17(火) 23:41:09
>>143
わかりません? 私はマルクス否定をこんなネットでしていますが
それがぴかー君と同じ資本主義の余剰生産物を生み出すところで
産まれているという意味です。
下のほうは私の>>144を見てください。
新エネルギー生産が問題です。

146 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/17(火) 23:41:29
そんな単純な話ではないみたいだよ
ナイーブすぎていろいろと操られすぎなのでは
いってるないようも何回も聞いたようなことばっかだし

147 :くろしろ(本物):2005/05/17(火) 23:47:04
>そんな単純な話ではないみたいだよ
新エネルギーならそのとおり見たいですがそれは勉強中です。
>ナイーブすぎていろいろと操られすぎなのでは
>いってるないようも何回も聞いたようなことばっかだし
それはあなたもい同じお仲間です。w ベクトルが違うだけ

148 :くろしろ(本物):2005/05/17(火) 23:54:23
だからですね東の言ってる大きな物語の一つはマルキシズムでしょう。
それがデータベース化萌え化して柄谷や浅田や東がでてきた。
全部説明できないから、
その隙間に宮台。そういうのを追っかけてるのがぴかー君みたいな連中
でしょう。時折古典を織り交ぜて。
でもそれをネットで批判する私自体、資本主義社会の剰余生産物だとい
うことです


149 :考える名無しさん:2005/05/17(火) 23:54:37
石油の推計埋蔵量が年々増大しているのは何故でしょうかねえwwwwww
「いつか人類なんて滅亡するジャン」と大して変わらない内容だなwwwww

150 :くろしろ(本物):2005/05/17(火) 23:57:02
東はデリタだからちょっと違うかな。でもまあ、私から見ると
そんな感じ。

151 :くろしろ(本物):2005/05/18(水) 00:01:23
>>149
イやそういう話は聞きますよ。でも天然資源である以上、
wwwwwwwとはかたずけられない。絶対なくなる。
新エネルギーに賭けるしかないところはあると思う。

まあ人類は宇宙論的にはいつかは滅びますがね。


152 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/18(水) 00:02:51
そうではなくて、余剰こそ本質ということ


153 :くろしろ(本物):2005/05/18(水) 00:07:26
>>152
永遠継続のエネルギーがあればその通り、しかしわれらは有限の世界であり
余剰は本質ではありえないということ。むしろ夢。

154 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/18(水) 00:17:16
>>153
話が短絡しすぎ。世界は有限だと現実を繋ぎなさい。
>石油の推計埋蔵量が年々増大しているのは何故でしょうかねえwwwwww
ってこと。

資本主義の本質は、余剰にある。余剰が次の本質をつくるという
新陳代謝。
マルクス的な理知主義では、余剰が排除されやすく、
新陳代謝されずに死んじゃったということでしょう。

155 :考える名無しさん:2005/05/18(水) 00:25:54
たぶん二人とも「資本論」は読んでない悪寒・・・・・・

くろしろは読んだんだっけか。ぴかぁは絶対読んでないだろうけどw

156 :くろしろ(本物):2005/05/18(水) 00:54:19
俺はわからずながらも読んだ。だけどあれは満足できる
共産主義の本ではない。つまり余剰が搾取に一面化されているため
(特別剰余価値もすぐ消えちゃう)
資本とはもっと未知のもの。一つの経済モデルとしてはいいんじゃ
ない? デモ古典過ぎるし、やっぱり批判したくなるね。
江戸時代の人に刀さしてるのおかしいよってかんじw

157 :考える名無しさん:2005/05/18(水) 01:01:25
すぐ消えない(恒常的な)特別剰余価値ってのは語義矛盾じゃんw

158 :くろしろ(本物):2005/05/18(水) 01:02:55
>154
その余剰主義について批判してるんじゃないか?
いつか有限で行き詰る。なら余剰の限界を書けたはずだ。
共産主義論を。まあ江戸時代の古典に地球環境問題は
考えられないだろうけど。
『ゴータ綱領批判』で使用価値は自然と労働と書いて
いる非常に大切な世界。


159 :考える名無しさん:2005/05/18(水) 01:06:38 ?
原油が地中から染み出てるって報告もあるよ。


160 :くろしろ(本物):2005/05/18(水) 01:06:49
>>157
イやあなたロックフェラーやロスチャイルドの本を読んでごらんよ。
広瀬隆でもいいかな。レーニンの「帝国主義論」でもいい。
特別剰余価値が消えずに残っているのがわかる。また実社会でもそうでしょ。
すぐには消えないよ

161 :くろしろ(本物):2005/05/18(水) 01:08:17
>>159
でも使えば消える。

162 :考える名無しさん:2005/05/18(水) 01:28:17
>>160
それは独占価格の話でしょ。市場の価格平均化作用が届かない特権的空間でのみ
成立する価格でしょ。
特別剰余価値というのは、ある特定商品(生産費が安い商品)が一定期間(市場の価格平均
化作用によってその特定商品の他の商品に対する優位が消去されるまでの期間)に得られる
価値のこと。


163 :考える名無しさん:2005/05/18(水) 20:33:04
ここには、本質論はねぇってよ。

453 :考える名無しさん :2005/05/17(火) 22:21:43 ID:???
ほら、哲学のスレに宿題がたまってるぜ。早く答えてくれよ。

454 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/17(火) 22:41:52 ID:Hryda8hM
あそこには、本質論は、ない。

455 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/17(火) 22:49:33 ID:Hryda8hM
癒しを求める人間のための、「つぶやきの壁」があるだけ。

164 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/18(水) 20:49:51
「つぶやきの壁」で、充分じゃないのか?
それ以上の何を163は夢想しているのか?

責任をもって、レスすべし。


165 :くろしろ(本物):2005/05/18(水) 21:35:49
>>162
ようは特別剰余価値ってのは生産技術がものを言うわけでしょ。
それだと特許と言うもので独占資本化できるし、生産技術が
パーっと業界全体に広まるのも無理があると思う。

>市場の価格平均化作用が届かない特権的空間でのみ
>成立する価格でしょ。

は現在そのような独占・寡占が中心完全競争市場
なんてほぼないと「ゼミナールミクロ経済学入門」に書いてあるけど。
マルクスのモデルはあまりにも平均化されているところが、
現実とは乖離してると思うんだけどね。
まあ、そのようなモデルであるというなら異存はない。
論理としてのマルクスは認めるよ。
だが論理は論理、現実ではない。


166 :考える名無しさん:2005/05/18(水) 23:16:58
>>165
ああ、それならいい。ほぼ同意。


167 :くろしろー(本物):2005/05/19(木) 13:35:27
>>166
よかった理解者は2ちゃんねるには少ない。そこが面白くもあるけれど。

168 :くろしろー(本物):2005/05/19(木) 14:45:13
で、ぴかあー君はどうなのかね? 

169 :考える名無しさん:2005/05/19(木) 14:47:14
マルクス「宗教はアヘンだ!」
アロン「マルクス主義ことアヘンだ!」

170 :くろしろー(本物):2005/05/19(木) 14:52:31
>>153
にあったね。
>話が短絡しすぎ。世界は有限だと現実を繋ぎなさい。
>石油の推計埋蔵量が年々増大しているのは何故で
しょうかねえwwwwww ってこと。

石油は有限でしょう。無限ではない。繰り返しだけど。
使えばなくなるんです。新エネルギーでも開発できれば別だけど
石油に代われるものは現状ではでてきていない。

171 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/19(木) 15:10:28
なくなるなくなるといいながら
石油採掘技術の発達が埋蔵量を引き上げてるのだよ

しょうがないから、マルクス入門読むよ
新書ででたことだし

172 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/19(木) 15:19:54
>171
例えば化石燃料資源の有限/無限性と、
資本による、それらの簒奪との関係において、
前者の多寡/有限か∞かが問題である、
という命題を措定することに価値があるのでしょうか?

要は、採掘技術の進歩等ではなく、
その簒奪の構造こそが問題なんでしょ?

これもメタ?

173 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/19(木) 15:27:43
メタじゃないけど
○奪ってなに?

174 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/19(木) 15:31:32
>173
一部大資本(メジャ=)によるリソースの独占と、
寡占市場における価格硬直化の創出。

熱核融合による新規のエネルギーが実用化されても、この構造は変わらない。
それが問題なんではないでしょうか。

175 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/19(木) 15:32:30
過去、日本において、三井、三菱等の資本が石炭採掘を独占した構造と同じ。

176 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/19(木) 15:34:58
そして、今、三菱商事等が、天然ガス等、
世界のエネルギーリソースの採掘権、販売権等を
寡占するために奔走している。

この構造は普遍にして不変。

177 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/19(木) 15:35:34
まあね、もうけとるやつもいるやろね
宝くじはだれかはあたるわけで

178 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/19(木) 15:37:08
宝くじとのアナロジーで納得せいですか・・・

179 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/19(木) 15:38:17
なんや三菱商事に就職したいの?
なんか大変そうだよね
仕事だけが人生ではないよ

180 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/19(木) 15:41:18
宝くじは、1枚1枚は同じあたる確率。
エネルギー寡占は、大資本による、
充分にリスクヘッジされた最小リスクによる投資の結果。

181 :考える名無しさん:2005/05/19(木) 15:42:15
三菱だけじゃないだろ。 エネルギー部門を持ってるのは・・・

182 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/19(木) 15:43:40
・・・等、と書いている。
AAファンド「等」もそう。

因みに179はベタ。


183 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/19(木) 15:44:30
金もってるほうが枚数買えるよ

184 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/19(木) 15:44:47
ベタというか下品。

185 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/19(木) 15:48:37
下品こそが真なり
ロシア天然ガス開発は日本資本は苦労してるらしいね
フレフレジャパニーズリーマン!!!

186 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/19(木) 16:21:26
いや、マジな話、問題はどこにあるんだろう。
一部企業が、世界のエネルギーリソースの採掘権、販売権等を
寡占しようとしている。として、
そのやり方?制度?もっと広く公開しろと?


187 :考える名無しさん:2005/05/19(木) 16:39:26
制度がどうでも、エネルギーが枯渇するのが問題です。
寡占だろうと何だろうと、貧乏人にも死なない程度におこぼれが
回れば特に問題ないです。

188 :くろしろー(本物):2005/05/19(木) 21:41:54
>>171
わからんか? 有限なものは使い続ければ、そのプール
が広がろうといずれなくなるのだ。まあ子孫の繁栄なんてしらねーよ
と言う価値観もあるがな。

189 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/19(木) 21:45:17
>>188
マジでいってるの?
それよりも、地震がきて下敷きにならないことを祈る方が
現実的だぞ。枕元にちゃんと準備している?

190 :くろしろー(本物):2005/05/19(木) 21:45:48
マルクス入門に資源はないぞ、多分。言っておくけど。
まあ読むのはいいだろう。上部構造ー下部構造を広げた現実世界
か、使用価値をひろげた現実世界が資源の問題だ。

191 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/19(木) 21:49:10
>>190
マルクス入門 今村 仁司 (著) ちくま新書
おもしろいね。
べたなマルクス信者本でなく、わかりやすく良くできてるね。

192 :くろしろー(本物):2005/05/19(木) 21:50:08
>>189
これは将来の世代に向けた心配なんだよ。
100石油があるとしよう。1世代が1石油を使えば
101世代後の石油はなくなってしまう。
まあ増産があるとして
120石油となったとしても、有限である限り
あぶれるのは必定。
まあどーでもいいって言えばどうでもいいがな。

193 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/19(木) 21:52:38
>>192
心配するならもっと勉強しな。単なるジコマンやん。
いまこのときに、世界中でどれだけの子供が飢えていると思ってるんだ!


194 :くろしろー(本物):2005/05/19(木) 21:54:07
相田慎一「経済原論入門」ナカニシヤ出版もお勧め、
利子生み資本や地代が抜けてるけど資本論のサブテキスト
として最上だと思う。

195 :くろしろー(本物):2005/05/19(木) 21:56:07
>>193
だから、どーでもいい問題かなとも思うわけよ。
自分さえよければいいじゃん。特に今病気だし、
それをどうにかするので手一杯。

196 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/19(木) 21:57:59
>>195
たいへんやね。

197 :くろしろー(本物):2005/05/19(木) 21:58:35
こういう態度がぴかあクンのメタなわけで、俺も同じわけだ。

198 :くろしろー(本物):2005/05/19(木) 21:59:40
>>196
いえどうしまして。

199 :くろしろー(本物):2005/05/19(木) 22:03:00
浅田彰『構造と力』読んでからと言うか連休明けから変なんだよ。
まあ、死ぬことはあるまいが、屈辱がある。それがメンヘル。
自殺できたら一番いいんだけど、なんかそんなことするのが
むかつくんだよね、なぜこの俺が! とね。2chは割りと
平気なんだ。

200 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/19(木) 22:05:32
>>199
おいおい、ぶっそうだな。
もっと気楽にいけないものかな。
なぜ、浅田彰『構造と力』ごときで?
楽しい本じゃん。

201 :くろしろー(本物):2005/05/19(木) 22:13:17
まあ生活のリズムとかそんなとこかな? とも思うけどね
『構造と力』読んでも、ふーんと思っただけだよ。
じゃあ別の板に行く。

202 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/19(木) 22:18:36
くろしろー(本物)死ぬなーーーーーー!!!!
(チャラチャー チャラチャー チャラチャー♪(太陽に吠えろ風))

五月病やね

203 :くろしろー(本物):2005/05/20(金) 12:51:08
そうだといいが。逆療法で強度の散歩してみる。
どうせやることもないんだ。

204 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/20(金) 15:42:32
>186
ベタですけど、特定大手資本が、そのリソースを寡占することにより、
寡占市場となり、価格支配力が生じる。
そして、大資本の資本蓄積が進行する。
そして、価格は高止まり。
(中略)
結果、187さんのように、貧乏人から、厳寒の中で暖をとれずに死んでいく。
毎年のように報道されるが、
N.Y.における酷暑、酷寒の中で死んでいくのは貧乏人から。

ま、ベタで、現実社会の実態をデッサンしているだけです。
では、どうしろと。

国有化?
これはだめ。国家が独占するだけ。

では、資源リソースの民主化?
採掘権、販売権等の寡占企業が価格支配の特権を手放すわけがない。

では、どこで妥協する?
ナショナル・ミニマム?
アプレ1stコミュニズムの現時点では、その程度でしょう?
ピカさん、くろしろーさん。
違う?


205 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/20(金) 15:58:24
>>190 :くろしろー(本物) :2005/05/19(木) 21:45:48
<マルクス入門に資源はないぞ、多分。言っておくけど。
まあ読むのはいいだろう。上部構造ー下部構造を広げた現実世界
か、使用価値をひろげた現実世界が資源の問題だ。>

資源の問題(原材料とする)を、上部構造と書いている文献って、
マルクス原典はもとより、他にもあります?

206 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/20(金) 16:01:46
>190
<上部構造ー下部構造を「広げた」現実世界 >
ってありますが、上部構造、下部構造を広げるって、どういうことですか?

207 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/20(金) 16:04:14
ボクがこういう問題に直面すると戸惑うのが、その複雑性なんですね
そしてそれについての様々なテクニカルなプロがいる
そうするとボクたちはまず様々な専門書を読まなければ、ならない
そうしないとただ単純化しているだけではないか
といって読むのに時間がかかる
じゃあ、まあいいか
つかれたから生き生きした萌え画像でもみて癒されよーうっと
これがボクがいう現代のマニュアル化された閉塞感と生き生きしたものを求める構造なわけです。


208 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/20(金) 16:18:40
ボクたちに根本的に欠乏しているのはフロンティアなわけです
誰も来たことがないまっさらな土地
現代のフロンティアへの満たされない欲望は
クリエイティブとハプニングで補完されてるわけです
クリエイティブとは疑似的フロンティア製造、たとえば萌え画など
ハプニングは祭りです

209 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/20(金) 16:19:02
>207
<そうするとボクたちはまず様々な専門書を読まなければ、ならない >

原典以上の解説書、専門書なんて、もとより、ありませんよ。


210 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/20(金) 16:23:58
原典?
石油そしてエネルギーに関する膨大な資料ですね
単にいつかなくなるでは、話にならないでしょ

211 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/20(金) 16:28:23
そしてこの分散し多様な専門分野の前に挫折する
石油について詳しくなっても単なる石油バカじゃないか
このメタメタな世界では何なる世間知らずのチェリーボーイだ、欝だ
生き生きした萌え画で癒されよう

212 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/20(金) 16:43:40
ニートが働かないのも、くろしろが鬱なのも、うっちゃんが搾取、革命を叫ぶのも、
フロンティア、不確実性の欠如でしょ
就職したら、人生の先が見え見えだからでしょ
この世界はできすぎてフロンティアもハプニングもないからでしょ

213 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/20(金) 16:52:09
くろしろの小説はフロンティア、ハプニングへのささやかな切符なわけだけど
くろしろもわかっているのはこの程度の文章は世界に腐る程あり
世界の想定範囲ないだろうということ
しかし宝くじはかわないとあたらない
ブログはこうやって無数にかかれているわけだ

214 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/20(金) 16:56:19
>>208 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/20(金) 16:18:40
<ボクたちに根本的に欠乏しているのはフロンティアなわけです
誰も来たことがないまっさらな土地 >

資源枯渇に関することを書いておられたのですか。
で、それと、「マルクス原典」との関係は?

問題の所在は、資源が豊潤であろうと枯渇しようと、
資本による独占/寡占的私有がある、っていうことではないですか?

それとも化石資源の次の資源をどこに求めるのか、
というのを、命題とされているのでしょうか?


215 :↑が:2005/05/20(金) 17:10:34
うっちゃん

216 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/20(金) 18:10:22
うっちゃんボケボケやん(>_<)

217 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 18:18:46
中国の奥地とかシベリアあたりにフロンティアがあるんじゃねーの

218 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/20(金) 18:24:27
>216
ま、ピカさんが、隕石が落ちてくる、石油が枯渇する、
大地震がくるぞ〜、そのとき、人類はどうなるの、と叫ぶのも、
<フロンティア、不確実性の欠如でしょ >
みたいなことを連呼されてるのも、
よもや、ピカさんのいう「フロンティア」、未踏の領域というのは、
これら人類破滅の天変地異に対するプリミティブな恐怖からの雄たけび
のようにも、最近の書込みからは読めてしまったもので。

ま、誤解でしょうから、すみません。
で、ピカさんのいう、フロンティアの領域って何ですか?

すみません。
未だに、それが読み取れませんもので。



219 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/20(金) 18:32:51
天然うっちゃんにはメタはない?

220 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/20(金) 18:33:47
天然ではないピカさんは、メタ皆無?

221 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 18:38:05
有効な開拓手段を持っていれば、いろんな所がフロンティアになりうるが
そういう手段を持ち合わせてないのが普通かな。

222 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/20(金) 19:06:05
そういうこと
オタク、最近ではブログもフロンティア=無垢、自己算出のことなんだよね
これはこれでなかなかストイックではある

223 :くろしろー(本物):2005/05/20(金) 19:07:32
>>205
マルで資源ってのは読んだことがない。『自然エネルギー市場」飯田哲也
「図解水素エネルギー最前線」文部科学省科学技術動向研究センター編著
「幻の水素社会」藤井耕一郎を読みたいなあと思ったらこの欝で。ダウン
中w

224 :くろしろー(本物):2005/05/20(金) 19:14:59
>>206
つまり下部構造が上部構造を規定するその下部構造自体が
生産力と生産関係(所有関係)でしかない。資源を語るに
はもっと下部構造(資源や自然)を語らないと駄目だし、
それの認識によって上部構造が広がらなくてははならない
ということ。

225 :くろしろー(本物):2005/05/20(金) 19:21:55
ただここで交わされているメターベタ論でベタが一方的に
悪者にされているのは疑問がある。ベタへの没入が生きがい
や内在を生み出し、必要なことでもある。
フロンティアが果たして必要かもわからないし。

226 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/20(金) 19:35:20
>>221 :考える名無しさん :2005/05/20(金) 18:38:05
<有効な開拓手段を持っていれば、いろんな所がフロンティアになりうるが
そういう手段を持ち合わせてないのが普通かな。>

石炭→石油→(原子力、その他)→(例えば熱核融合)という
生産の主たるエネルギーを「資源」とすれば、
「下部構造が上部構造を規定するその下部構造自体」の構造自体も
再構築(広げる)する必要があるということですか?
そして、その再構築される下部構造により、それに規定される上部構造も
再構築(広がる)される、と。

そして、それが「フロンティア」であると?





227 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/20(金) 19:39:14
フロンティア=無垢の簡単な例は処女願望ですね
処女願望の意味は、私が一番はじめに刻印するということ、
すなわちそこに私は私であるという承認が生まれます
これをボクは「上からに冊目の本」と呼ぶ
自己承認は欲望の根源です

228 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 19:46:05
構造の再構築は、構造を拡大でなく縮小させるのが自然の摂理

229 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/20(金) 19:50:22
>228
<構造の再構築は、構造を拡大でなく縮小させるのが自然の摂理>

天然うっちゃんの私は、この言葉に感動する。




230 :くろしろー(本物):2005/05/20(金) 22:32:33
>>213
その通りだ。結局俺もフロンティアに乗っていることは間違いない。
ぴかーの言うフロンティアの意義が大分わかりかけてきた。
しかしベタな生活があるからフロンティアがあることは言うまでもない。


231 :くろしろー(本物):2005/05/20(金) 22:35:06
そしてベタな生活にもぐりこみたいという自分もいることも
付け加えたい。

232 :くろしろー(本物):2005/05/20(金) 22:37:19
いや、また視点を変えると応募総数1000作あまりからなる
文学賞はフロンティアに見せかける資本制の装置とも言える。

233 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 22:38:44
言うまでもなくこれは見方によってはベタである。
まあベタでも俺は欲しいがね。

234 :くろしろー(本物):2005/05/20(金) 22:44:54
あ、名無しになっちまった。ベタで内在な生活って幸せだと思うよ。
俺も精神病になってそれが望めなくなったから、小説なんか書いて
それを紛らわせているわけだ。そして小説そのものも極められないし、
論文と言う小説以上のことをあらわせるかもしれないジャンルを
知ってしまったわけだ。

235 :くろしろー(本物):2005/05/20(金) 22:49:51
だが、これだけは言っておこう。宮台の言う超越は危険だと。
まあ意味と強度とか言ってたころより面白くなったが。
フロンティアもヤバイ。みんなもメンヘルにだけはなるな。w

236 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/20(金) 22:51:57
当然、「主体システムとは、欲望する対象に対する言葉に回収されない
「偶然性(社会の未規定性)」(=フロンティア、無垢)を、象徴界の回路へと回収し、
象徴界自体を組み替えていくことである。」

主体の基本はベタです。多くのメタも結局ベタな反復でしかない。
それだからこそ、欲望の対象として、無垢を必要とするわけです。

象徴界とは、言語世界であり、無意識であり、
人は生まれたときから、言語(他者)の法則に無意識に従っている。
だからこそ、私だけの無垢を求めるし、それを消費することが
このいま、この私というリアリティを紡ぐわけ。

だから、従わされているからって、なんでもかんでも、
カリカリしない。

237 :くろしろー(本物):2005/05/20(金) 22:55:24
しかし狂って苦痛があれば逆らうと。

238 :くろしろー(本物):2005/05/21(土) 19:40:29
ドストエフスキー論についてはどうだ?
バフチンが「ドストエフスキーの詩学」
と言う本を書いていて途中で書いてあることだ大体わかったからポイ
したが、ドストエフスキーはポイを許さない恐るべき作家だ。
マルクスも何度ポイしたことか。
前に『核マル対中核」だっけ立花隆が書いた本の中にドスト好きの
獄中で自殺した学生運動家がいたと思うが。

239 :くろしろー(本物):2005/05/21(土) 19:41:42
俺のドストエエフキー論
面白い!
        以上

240 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 19:43:06
>>236
m9(゚Д゚)プギャー

241 :くろしろー(本物):2005/05/22(日) 01:11:30
ドストエフスキーでは釣れないのか?
マルクス偉大だな。
個人史を書くと
共産党の嘘っぱち路線で洗脳ー少年期
次第にソ連の実体などに疑問を持ち始める中高生期
マルクスなどまったく興味を示さずベルリンの壁を壊されるのを
身ながら落合信彦に騙され留学を夢見ながらも、学校行かずにマージャン
ズケの大学期前期。法政大学社会学部応用経済学科。まったく勉強せず。
テニスサークルに入るも彼女は出来ず、多摩で不毛な大学生活を送る。
大学3年B型肝炎キャリアであることを献血で知りショック。
ショックとマージャンとやりたかったバンド活動と単位をとバイトで
公務員試験に失敗する。仕方なく中小印刷会社に就職する。
あまりの労働環境の悪さと、恋していた得意先の広告代理店員にふられ
会社を1年10ヶ月でやめる。
公務員浪人して2回目で公務員合格このとき同時に小説も書いていた。
3年目で発狂。
OFW氏に出会いマルクス資本論一応感読
一発逆転を狙って小説を書く400字詰めジャスト400
枚。文藝賞に。冬発表するかも。
今はメンヘルと筋緊張性頭痛でふらふら。職もヤバイ。
セリーヌを読む。

242 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/22(日) 01:16:40
「生き生きしている」なあ〜・・・
ボクなんか、なんの起伏もないふつーのリーマンだもんなあ。

243 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/22(日) 01:18:44
ひとつ質問だが、毎日声を出してしゃべっているか?

244 :くろしろー(本物):2005/05/22(日) 01:24:05
飯のときな。あとメンヘルにはなるな。睡眠時間を大
事にした方がいいらしい

245 :くろしろー(本物):2005/05/22(日) 01:25:09
>>242
それが一番幸せかもよ。

246 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/22(日) 01:28:11
ボクのストレス発散は、声に出した会話だけどなあ。
結局、他者との関係という拘束が自己を作るからね。



247 :くろしろー(本物):2005/05/22(日) 01:29:34
2ちゃんは幸せではない? 俺結構楽だよ。家でやると。

248 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/22(日) 01:29:53
>>245
だよね。些細なことに楽しめること、これが一番の幸せだよ。
欲望の拡大はきりがないから。
ジョンレノンも、主夫になったしね。

249 :くろしろー(本物):2005/05/22(日) 01:32:02
役所目見れない禁止サイトに2chを4

250 :くろしろー(本物):2005/05/22(日) 01:32:58
>>248
内在が一番なんだ。

251 :◆S36.4IHnMg :2005/05/23(月) 01:26:37
カミエモンの素晴らしさ。
自分は100億もうけてるし、新規事業も成功するが、自分が労
働分しか分け前は受け取らない。受け取るのはカミエモンとしての
栄誉だけ。100億設けたら2億だけ自分でもらい、あとは全部
慈善。そういうのがかっこよくならなければ世の中は変わらない。
カミエモンブームを作ろう。ホリエモンはおしまいだ。




252 :くろしろー(本物):2005/05/24(火) 18:11:48
まあドストエフスキーは文学だから哲学とは違うわけなんだけど、
俺が昔CWSでネットスクール見たいのに通ってた時にドストエフスキーは
モノローグ使ってるんじゃないか? って質問したら、そうじゃない
バフチンの「ドストエフスキーの詩学」嫁って言われた。
それによるとドストエフスキーの文学は多声的でカーニバル的だという。
まあ、途中で飽きてポイしたが、カーニバルとは祝祭で王様とこじき
が、天才と馬鹿が出会うような状況だという。
まさしくそれこそ2ちゃんねるではないか? 多声的であって、
カーニバル的、まあ全てがそうだとは言わないが。そういうことが起こ
りうる場、それが2ちゃんねるであると。

253 :くろしろー(本物):2005/05/24(火) 18:16:30
でもそんなことはめったに起きない。多声的であってもバカの共同体
だったり、天才と馬鹿が出会ってもモノトーンなスレに終わる場合
もある。でもそういうことが起きる予感がするから2ちゃんねるに
惹かれるのかなと思う。


254 :くろしろー(本物):2005/05/24(火) 19:00:09
マルクス資本論が弁証法的か? と言うと疑問がある
搾取ある資本主義(正)、搾取き資本主義(反)、共産主義(合)
とあるべきではないか?
マルクスは多声的か? しかしモノトーンな論理で貫かれている

255 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/25(水) 20:33:12
マルクスよりくろちゃんの興味があるだよ。
「生き生き」してるからさ。

256 :くろしろー(本物):2005/05/25(水) 20:38:20
ネットだとそう見えるんだろうね。実物はもうくたばりそう。w
メンヘルマジでつらいわ。フロンティアごときでは治らないというか。
フロンティアが見えなくなったのが欝である、と言うべきか。




257 :くろしろー(本物):2005/05/25(水) 20:47:27
まあ鬱話はよすとして、2ちゃんについて何か語ってくれ。

258 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/25(水) 20:52:47
たとえば「森の生活」のソロー?にあこがれるみたいなものかな
本物の無垢(不確実性)への近接は、幻想(ファンタジー)による緩和されるみたいなことなあ
ようはバランスだから
1/fゆらぎってあるだろう。人は半分のベタと半分の無垢(不確実性)の状態が一番安らぐ
波の音とか、勉強でも半分の知ってることと半分のしらないことが調子よい
知ってることばかりだと退屈だし知らないことばかりだと耐えられない


259 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/25(水) 21:05:08
現代とは変化が早くある意味で無垢すぎるよね
だからベタが発達する
マニュアル化されるわけさ
しかしここが難しいところで、線路にのれば楽勝だけど、無垢がなく退屈で
線路からはずれるととたんに無垢(カオス)にまきこまれる
この極端な二重性の中にいる。
多くの人は線路にのり、退屈から無垢を欲望する
くろちゃんは線路からはずれて、線路にのりたい気もあるが、退屈な世界にいくのはやだし、
小説など書きながら多量な無垢と戦っている
ファンタジーはこの無垢(カオス)への転落から身を守る自己防衛はんのうじゃないかな

260 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/25(水) 21:14:26
ボクは健全な無垢への欲望に健全な精神は宿る、といったわけだけど
健全とは無垢とベタのバランスのことなんだね
まあ、このバランスを保てないのが人間という症侯ななわけだけど

261 :くろしろー(本物):2005/05/25(水) 21:14:55
>現代とは変化が早くある意味で無垢すぎるよね
でもある人間はメタであり、ちょっとベタな言い方かもしれないが
ロックフェラーとかw
それを支配される方もうすうす知ってる。
だから無垢とは短絡ではないかな。
ある意味で老練ではないかと。

262 :くろしろー(本物):2005/05/25(水) 21:18:30
>>260
それは浅田彰が行っていたピュシスとそこからのズレ欲動だろう。
すでに語られてしまった言葉だよ。

263 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/25(水) 21:20:38
たとえば毎日くるニュースに真剣に向き合うとあぼーんしちゃう
だからあーこれはあのパターンね、とつぎつぎべたに振り分けてるわけ

264 :くろしろー(本物):2005/05/25(水) 21:20:53
だから支配被支配は一種の共犯であると。
これは宮台なんかが行ってる予期の権力論だね。
その中でその老練から逃げたがっているものがいる
それがフロンティアを目指す

265 :くろしろー(本物):2005/05/25(水) 21:25:15
>>263
それは無垢なのかな。それをしなければ殺すとさ
れていればそれをしない。そうしてもいいからそ
うしているだけだよ。無垢とはそういう潜在意識
はない物だ。

266 :くろしろー(本物):2005/05/25(水) 21:29:18
だからある意味で無意識にやっているかもしれない馬鹿にみえること
が実は老練されたものである。それを無垢と呼ぶべきなのか?

267 :くろしろー(本物):2005/05/25(水) 21:31:16
しかし赤ん坊はある制度のもとで無垢でいられる。ならば無垢と読んでも
いいのか。

268 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/25(水) 22:09:04
>>262
浅田というかラカンというか

269 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/25(水) 22:15:48
ルーマンのシステムとは複雑性の縮減である、かな
複雑性を縮減することにより、システムは生まれる
主体とは混沌(無垢)と秩序(ベタ)の境界にあるカオスの辺縁である
すなわち複雑性を縮減すること、無垢をベタにすること

270 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/25(水) 22:32:26
もう一度考えると、無垢とは未分化、カオスなわけだ。
ラカン的に現実界、カント的には物そのもの。
だからこの世界はすべて、無垢なわけだ。
でも人は、それを規則(言語)として理解する。
そんな言語界に、無垢を消費し、言語界を書き換える、それが主体なわけ。

で、ボクが「現代とは変化が早くある意味で無垢すぎるよね」というときには、
情報を整理せずに、反復としてとらえないと、混沌とする。ということ。
すべては無垢であるが、それはとらえ方で、無垢であるか、ベタであるかは、かわる。

だから、世界を線路にのって(ベタにとらえて)旅すれば、無垢がなく退屈で
線路からはずれる(無垢にとらえる)ととたんに無垢(カオス)にまきこまれる。
この極端な二重性いる。

271 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/25(水) 22:38:52
でも、この線路になるか、のらないかは、選択のように書いたけど、
それはのせられているわけだね。
言語を習得、社会システム、消費などの無意識のレベルから権力者まで

だから疑わなければ、知らずに線路にのって、気楽でいられるが、
どうも息苦しいなと、すなわち無垢が欠乏している。
しかし疑い、無垢へ入ると、キリがない。資本家に操られてる?
資本家に操られているように思いこまされてる?・・・混沌、混沌


272 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/25(水) 22:48:35
60年代?は、疑うことがカッコ良かったわけだけど、
現代は、疑わずに、線路にのるよね。
なぜなら、60年代の疑いそのものが、単純だったわけだ。
権力は敵だ!とか。もはやメタメタな世界では、
疑うことさえ複雑だから、極端な二重性に中で、
なるだけ線路に乗ろうというわけ。
だから、逆に無垢が欠乏する。生きる実感が不足する。

くろちゃんは、それでも疑ってのかな?
疑えば、疑うほど、複雑になるでしょ。誰が敵で、誰が見方かわからない。
どんどんどんどん、混沌(無垢)へ向かう。
以上に、生きてる実感を味わうために、
その反動として、体が幻想(ファンタジー)を見るのでは。

273 :くろしろー(本物):2005/05/25(水) 23:06:04
いや違うなぴかあーと俺との差は、無垢に歴史性を見出すかと言
うこと、または制度ー構造を見出すかと言うこと。これは入門書
レベルで申し訳ないが構造主義に通じる考えかたなのではないかな。
ぴかあーは無垢を無垢とみるが漏れは無垢だが老練とみる、その差
だよ。無垢であれば老練なものが対象としてでてくる。ぴかあー
は老練を提示していない。

274 :くろしろー(本物):2005/05/25(水) 23:08:12
俺が生き生きしてるように見えるのは超新星を明るいと感じるような
もの老練に乗り遅れた無垢だからだ。

275 :くろしろー(本物):2005/05/25(水) 23:16:24
俺ももちろん混沌としたものとして現代をとらえる。
だがその背景に歴史性構造があっての混沌と見る。
見渡しは悪いし、よく見えないが、
独我論者ではありえない。

276 :くろしろー(本物):2005/05/25(水) 23:23:27
ぴかあの場合どこかでカオスということばで
たんなる無垢と老練な無垢がごっちゃになっている。
それは無垢と言う言葉の安易さのせいだ。
無垢は無垢だけど老練した無垢なのだ。
それでこそフロンティアと言う言葉が生きる。


277 :くろしろー(本物):2005/05/26(木) 00:54:35
俺から見てみればぴかあーの方が生き生きしてる。
健康で、リーマンだ。フロンティアが足りなければ、
文学賞には評論部門があるからそれを目指すといい。
まあそうしないのが、ぴかあーなのかな。
夜に寝られなく手こんな文章書いている。
これこそ俺がピュシスの中にもある病気で、
そこからの脱出を目指さねばならないということだよ。
ある意味動物に近い。ピュシスこそ動物の場だからな。


278 :くろしろー(本物):2005/05/26(木) 00:59:53
そしてカントの物自体とかプラトンのイデアとかは想像の世界
に思えるわけ。じゃあお前の主体は何か? といわれれば
唯物論でしょう。でも弁証法的唯物論者に離れない。
マルクスの言うことなど信用できない。
ただ物が絶対でそれがデータベースとなっている。
物語があるようなないような。

279 :くろしろー(本物):2005/05/26(木) 01:03:32
まあ幻覚(薬で試して欲しい)を見ると感覚は狂うよ。
でもそれは幻覚です。っ手所に引きずれられ、データベース化
した唯物論を頼りに生きている。どこが生き生きしてるんだ?
寝よう。

280 :くろしろー(本物):2005/05/26(木) 01:04:43
まあ幻覚(薬で試して欲しい)を見ると感覚は狂うよ。
でもそれは幻覚です。っ手所に引きずれられ、データベース化
した唯物論を頼りに生きている。どこが生き生きしてるんだ?
寝よう。

281 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/26(木) 01:17:05
いや、くろちゃんこそ、ボクの「無垢」の意味を取り違い得ている。なんどのいうように、
ボクは「無垢」を二つの意味で使っている。
大人は、状況に対して、とるべき社会的な行動が決まっている。だからベタ。
それに対して、幼児というのは、社会的に未分化でなにをするか変わらないと言う意味で、
カオスであり、無垢だ。
でも、ロリータというときの無垢は、「生き生き」させるデフォルメされた無垢だ。

だから本当の無垢には、歴史性も、構造も、老練さもない。ただカオスなわけ。
それを、人がデフォルメして、幻想(歴史性も、構造も、老練さもない)を加えるわけだ。

でも、議論される、無垢さとは、本質的に幻想的なものなわけだ。
で、「老練な無垢」とは、なんだろう。背景に歴史性構造がある「無垢」
乗り遅れた故に、くろちゃんの欲望の向かうところだな。


282 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/26(木) 01:38:22
まとめてみた。

なぜ人生の線路にのるのか?
http://d.hatena.ne.jp/pikarrr/

283 :くろしろー(本物):2005/05/26(木) 11:03:52
うーん背景に老練を見るならよしとしたいのだが、
無垢の二つの意味が現代の現象的な意味で使われている。
「大人のベタ」「幼児の無垢」「作られた無垢ロリータ」
だが「幼児の無垢」が問題だ。これはピュシス的で
生物的であるものながら、パンパースに代表されるような
制度ー歴史としての無垢があるということ。
俺が指摘したいのはそんなこと。

284 :くろしろー(本物):2005/05/26(木) 11:12:51
だから60年代があるから今があるわけ。
そうでなかったら、そうでない現在があると思うわけ。
俺がマルキシズムにはまったのもベタとしてはまった面
もあるけれどもメタとしての見通しをたてたいそういう欲望
があったから過去にはまる。まあこれもメターベタ
で言えばベタな社会の機能かもしれない。
でもこういう欲望は捨てがたい。

285 :くろしろー(本物):2005/05/26(木) 11:17:59
「幼児の無垢」さもそう。生物的に無垢であるのは動物を見ればわかる
が、その無垢をどう受け入れるかが社会的、環境的、歴史的等々によって
違うとされる。例えば幼児ではないが、子供は近代の産物とされる見解もある。
昔は子供も一定の役割を満たそうとして、働いていたとか。

286 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/26(木) 11:40:57
>>283
子供は近代作られたか
たしかに。若者は五十年代にアメリカでつくられたし
だからそれは幼児のファンタジーな無垢だね
じゃあ本当の無垢そのものをひとは認識できないこととしよう
人が言語なしには世界を認識できないように
「無垢」とは制度、歴史によるエピステーメー?的幻想である、ということ。
欲望はそんな無垢を欲望する

287 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/26(木) 11:54:46
だからこそ、メタが作動するわけだね。子供が無垢?なもの作られたものだよ
まてよ、でもこういうメタも言い古されてベタだよなあ、と閉塞していく
あーもういいや!かわいいには違いないじゃん!「ロリータ萌え〜!!」とあぼーんする快楽へ

288 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/26(木) 12:14:51
ボクは「デリダも必ず恋をする」いい、あるいはラカンの「手紙は必ず宛先に届く」というけど
メタメタメタと脱構築しつづけることはできないわけ
好きになったことの必然を疑いつづけることなどできないし、苦しい
だからアイロニストはベタなロマン主義に落ち込みやすい
結局、くろちゃんもマルクスに恋しているわけでしょ

289 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/26(木) 12:41:57
60年代の反省ではまだ疑い続けた先に何かある
あるいは疑いつづけることができるという希望があった
すなわちそれこそ未分化な「無垢」だよね
だから人々は生き生きできた
いまの中国に頑張れば先になにか、あると信じられる「無垢」があるように
でもいま、日本ではそんな「無垢」はメタメタに解体され、
なにかなんかない。お金でさえかえないと、ベタ化された。すなわち「歴史は終わった」わけ
それでもきみは何かを求め疑いつづけるのか?あぼーん(動物化)して、お祭り気分で自分が無垢になるしかないでしょ


290 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/26(木) 12:51:48
ただ無垢になる、ハプニングに向かうのはヤバすぎだから
無垢を生産する、すなわちクリエイティブにいくことが良いと思うわけ
重箱の隅のわずかな無垢を便りに自分で新たな未知の世界を作り出す
ボクがここ、あるいはブログで書くこともそうだよね
たしかはかつては2チャンで暴れて祭って、ハプニングで無垢をつくったけど
刹那すぎるし、反動で凹むよね
それよりクリエイティブに自分の世界を開拓する
まあ「ハニカムハーツ」化であるが
くろちゃんの小説もそうだね。ボクはくろちゃんにはブログを進めるね

291 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/26(木) 12:55:28
ブログの可能性は、クリエイティブにおいて、いままでのオタクは閉じすぎてる
2チャン、携帯は開かれすぎで、クリエイティブさにかける

その中間な感じじゃないかな

292 :くろしろー(本物):2005/05/26(木) 13:52:37
ウン大体俺が言わんとしていたことが、通じてきたようだね。
マルクスに関しては失恋したというところだけど。w
俺が無垢に対していいたいのは原始時代の無垢と
現代社会における無垢とは違うんだということ、
現代社会の幼児も現代社会における無垢であったが
無垢を取り巻く環境が違う。幼児はそれを鏡像にして
自我を身につけるから無垢は当然違って当たり前。


293 :くろしろー(本物):2005/05/26(木) 14:05:18
だから幼児に対してはそれでいいわけだけど、
大人が発する無垢と言うものがある。
それと歴史は終わったのかと言うとそうでもない。
共産主義の終わりで資本制が終わりなき日常性
を清算しているが、ただそれだけのこと。
資本制自体は環境問題や資源枯渇の問題で
歴史は終わったとはいえないと思う。
環境問題はかなり政治的な問題で、
2020年問題と言うものがあって、世界人口が100億を超え
資源がそれに追いつかなくなるという。
到底発展途上国から死んでいく。このときに暴動的な何か
が産まれてくるのかもしれない。
資本制が絶対とはいえない状況だ。
イスラムの問題もあるし。

294 :くろしろー(本物):2005/05/26(木) 14:14:48
つまり「大人のベタ」「大人への無垢」「幼児に関する無垢」
全てが今後変わらないというのは幻想ではないかと。
資本制は問題を含んだ一経済体制だから、その先に
変化があるのではないか。

295 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/26(木) 14:40:33
失恋はまさに恋なわけだ
なぜなら恋とは自分の中にしかないからね
無垢は幻想である。というのは良いわけだけど
なんでも制度、歴史の幻想ではなく、
語りえぬものとしての(本当の)無垢への欲望があることをいいたいわけ
すなわちフロイトの死への欲動、ラカンの享楽だね
だからくろちゃんは必ず恋をする

296 :くろしろー(本物):2005/05/26(木) 14:41:35
ただマルクス的に動くことを言いたいわけではない。
俺はマルクス自身の予想は死んだと考える。
資本制に問題があるから、社会主義、共産主義に動く
って言うのはもはやありえない。
歴史の終わりのフランシス・フクヤマはヘーゲル
に帰れと説く。ヘーゲルは入門書レベルで申し訳ないが
これで歴史が終わったと考えていたらしいね。
がどうか? 化石燃料に依存した資本制がいつかは崩壊
するが、もとはマックスウェーバーがプロ倫で言っていた事。
「最後の化石燃料を使い果たすまで」だったかな?
環境問題や資源問題を解消しない限り、資本制が
永続できるとはかなわない。
まあ環境問題自体も疑わしい面があるが、資源は天然物
に頼っている。これを解消できないと、どうにもならない。
資本制が発展途上国から崩れ、やがて先進国にもおよび、
時代の逆行した低コスト社会が出来るかもしれない。

297 :くろしろー(本物):2005/05/26(木) 14:52:02
>だからくろちゃんは必ず恋をする
必ずかどうかわからないがマルクス的なものに惹かれるのは
事実だね。それがぴかーの言うフロンティアなわけだよ。
現体制崩壊の予想などその最たるものだね。


298 :くろしろー(本物):2005/05/26(木) 14:57:16
>なんでも制度、歴史の幻想ではなく、
>語りえぬものとしての(本当の)無垢
>への欲望があることをいいたいわけ
逆に言うと無垢への失望もありえるわけだよ。
全部内在ですめばいいのになあと思う。
しかしそうではない。

299 :くろしろー(本物):2005/05/26(木) 15:12:18
とりあえず、俺の病気治れということだね。w
死に死にしていてもしょうがない。
そううつ病と言うのは今のところ一生付き合わねば
ならないという。内在もかなわないかもしれない。リーマン
なのに今日も休んで、2ちゃんねるでは救われない。
医療技術の進歩にフロンティアを求めるが、
それも気の遠くなるような話。w



300 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/26(木) 19:12:08
「歴史の終わり」にも、ヘーゲルからコジェーブ、そしてフクヤマとあるわけだけど、
ボクがいうのは、コジェーブで、くろちゃんのいうのはフクヤマかな。
コジェーブの「歴史の終わり」は、「アメリカ的消費社会」であり、「動物化」だよね。
ボク的には、大きな無垢は消滅し、あとは「あぼーんの快楽」でハプニング的に
無垢を作り出すしかない、ということかな。
フクヤマはリベラルな自由と平等が、世界の終わりでしょう、ってことだね。
くろちゃんがちょっと勘違いしているのは、これは時間的な終わりではないということ。
たとえば、世界が破綻し、帝国主義にもどっても、またリベラルへたどる道を歩むだろう。
と言う意味で、いわば「歴史の果て」だね。

コジェーブとフクヤマはアメリカということで繋がるわけだよね。
だから、リベラルな自由と平等による豊かな資本主義社会によって、大きな無垢は消滅し、
あとは「あぼーんの快楽」で無垢を作り出すしかない、ということかな。

301 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/26(木) 19:12:58
カタストロフィはいつの時代も語られるわけだけど、現代の一番は、「環境問題と人口問題」かな。
カタストロフィを語る意味は、まさに無垢への欲望だね。未来が現在の反復(ベタ)であることへの
反動として、過剰に未規定な無垢なものとしたい。
カタストロフィは、そのとき無垢が欠乏している人によって語られる。
くろちゃんはその傾向が出過ぎだね。

資源枯渇に関しては、エネルギー自体は、石油は増えているし、原子力という手はあるし、
天然ガスはまだまだ大量にある。それを枯渇するというのは、現時点では、隕石が地球に落ちるから
対策を!に近い。
環境問題は、資源枯渇よりも、温暖化だよ。
でもこれもなかなかあやしい。いまだにエネルギー消費のCO2が温暖化要因と証明されていない。
さらに、多くにおいて環境問題は、無垢への欲望として作動しているね。
なんでも環境対応の製品だといって、消費を煽っている。新しい無垢が消費を活性化させている。
それに、地球が温暖化すると、悲観的なシナリオだけなのか、というものある。

人口問題は、国際的に動きがとれないのは、根本は各国が考える国内問題だからね。
国が貧乏なのに、人口増やすと、貧困になる。
途上国が貧しいままなのは、実際は、先進国と途上国の搾取の構造があるわけだけど。
あと、人口問題は宗教問題が絡むからね。

302 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/26(木) 19:21:35
無垢への失望こそが、無垢への欲望ですね。なぜなら欲望は必ず報われないから。
でも、失望できる無垢があるなら、それはまだ良いかもしれないよ。
リベラルな自由と平等による豊かな資本主義社会によって、大きな無垢は消滅し、
あとは「あぼーんの快楽」で無垢を作り出すしかないく「歴史の終わり」に生きる
くろちゃんは、マルクスというベタを語ることさえできずに、
カタストロフィを語る「あぼーんの快楽」によってしか、無垢作り出せない。

303 :くろしろー(本物):2005/05/26(木) 20:20:28
コシューブのは知らないのでパス、フクヤマのは丁度ソ連がこけた
時に出した便乗商法だと思っている。資源は数千年先を見ての話、
次々とエネルギーが出てきても天然である限り、いつかは枯渇するよ。
発展途上国から死人が出て、先進国へと広がる。水素社会が実現すれば
いいのだろうけど、そうでない可能性もある。
その数千年後、天然資源が枯渇し、また代わりのエネルギーがなくなった
場合にリベラルな民主制であるかと思うと自明ではないわけよ。


304 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/26(木) 20:32:59
くろちゃんの「無垢」を潰すようで悪いけど、
数千年先なんて、わけわからんよ。
あと数十年で火星移住するとも言われているし、
常温核融合だってできるし・・・

305 :くろしろー(本物):2005/05/26(木) 20:40:04
無垢もそう安易に使いなさんな。少なくともぴかあーは無垢
を幼児の無垢と仕掛けの無垢に分けているんだから。
端的に無垢といわれても概念が混乱するのでやめたほうがいい。
この場合仕掛けの無垢ーロリコン的なものが破綻したため
『アボーンの快楽』に向かう。そういってくれればわかる
つまり仕掛けの無垢、共産制がこけたために資源の話で
『亜ボーン」を味わおうとするのはマルクススレでよく見ら
れる話。それが怪しいのは知ってるよ。『幻の水素社会』
藤井耕一郎を読んでるが、まあ、これ事態怪しい本だが、
環境問題の怪しさや政治性が垣間見られる。                    

306 :考える名無しさん:2005/05/26(木) 20:44:34
>常温核融合?
常温核融合に笑いますた。



307 :くろしろー(本物):2005/05/26(木) 20:46:10
>>304
だから仮定としての話さ。水素が一番でしょう。車社会に
帝王できるし、一台の燃料電池カーはまだ億円単位だけど
普及するかもしれないし、核融合も実現するかもしれない
ただここで仮定してあえて破滅のがわに話を持ってこう
とすること自体「亜ボーンの快楽」でこれは意識はして
るんだな。ポストマルクスが上手く出てこないから、
こういおう話になる、これは「症例」だと思ってくれれば
いい。マルクス失望者のね。


308 :くろしろー(本物):2005/05/26(木) 20:48:48
無垢はマジで分けたほうがいい。違う概念を同じ言葉
で使うから、ぴかあーの無垢は通じづらい。

309 :考える名無しさん:2005/05/26(木) 20:53:05
(・∀・)ウンコ!!!

310 :くろしろー(本物):2005/05/26(木) 20:55:58
生来の無垢と仕掛けの無垢と名づけた方がいい。
でぴかあーは俺が仕掛けの無垢に乗れないから、
「アボーンの快楽」に浸る。これは当たってるわな。
そして躁鬱病と言う形で生来の無垢も脅かされてるから、
なおいっそう「あぼーん中毒者」だ。
メンヘル板は二つあるけど必ず自殺のスレがあるんだな。
「アボーン中度者」がいっぱいだ。




311 :くろしろー(本物):2005/05/26(木) 21:00:25
で、だ。話は昨日に戻るが「生来の無垢」ですら
周りの時代や歴史性、構造制度もろもろから逃げられない。
そういうものを自分と対象させて生きていかねばならない
わけだからと言う視点をもつべきだといいたかった
わけだ。

312 :くろしろー(本物):2005/05/26(木) 21:06:23
しかし生来の無垢は仕掛けられた無垢とは違う。人間が動物である
以上、生来の無垢であることは仕掛けられたわけではないわけ、
仕掛けられた無垢は生来の無垢を回復させるだけでなく、
仕掛けに乗りたいと言う欲動を揺り動かす。さて風呂だ。w

313 :くろしろー(本物):2005/05/26(木) 21:09:05
結局「構造と力」のピュシスとそのズレ欲動ではないかとw

314 :考える名無しさん:2005/05/26(木) 21:11:23
>仕掛けの無垢
ぴかあータンの上を行っちゃうのか?。w
意識的無垢さ、理性的無垢さ、制御ある無垢さ、大人の無垢
と言ってよろしいか?。


315 :考える名無しさん:2005/05/26(木) 21:33:03
最近アメリカの大学で核融合の実験に成功したらしいな。

316 :くろしろー(本物):2005/05/26(木) 21:42:13
資源の問題は「症例」としてだが、無垢については浅田の焼き直し
程度は書ける気がする。
生来の無垢とは「ピュシス」に対応する生物本bんらいも無垢
だ。仕掛けの無垢とは例えば学校、会社、サークル等々、
さまざまな人間の仕掛けに対応する無垢だ。

317 :くろしろー(本物):2005/05/26(木) 21:55:29
例えば、朝目覚ましで起きる。眠い。このとき生来として無垢は
眠りにつくことを宣言するが、そうはいかない。
仕掛けに乗りたいという仕掛けの無垢がそれを上回り学校なり会社
に行くために起きる。といった具合だ
だから>>314ともちょっと違うな。生物でも意識や理性や制御や
大人であることはできるからだ。(生来の無垢)
あくまで仕掛けに乗りたいという欲動なのだ。
だから、クロマニヨン人と同じストレス反応を持つ体を
ストレス環境にさらす、そしてぶっ壊れる奴が出てくる
わけだ。俺とかなw しかし仕掛けの無垢のおかげで
生来の無垢が働かない時も死なないですむのだから、
>>315にも祝辞を述べよう。
まあそんな所だな。

318 :くろしろー(本物):2005/05/26(木) 22:00:00
俺が失業せず、生保の神様がもしもの時は守ってくださいますように。

319 :314:2005/05/26(木) 22:04:01
>>くろしろー(物本) タン
なんとなく分かったよ。仕掛け・・・社会に潜む何かかな。
んー、でもよくわかんないけど、まあいいや。

説明、ありがd。

>>315 
ソースあれば提供願う。

320 :314:2005/05/26(木) 22:15:25
核融合とは言っても今の核融合は公害(放射能?)バシバシ。
核融合は、50年100年先の技術なのは必死だよ。
それなら太陽電池、燃料電池の方が断然現実的。


321 :くろしろー(本物):2005/05/26(木) 22:17:03
ウン俺もなんとなくそう思うってだけだから。w

322 :考える名無しさん:2005/05/26(木) 22:53:48
五十年、百年先なら十分現実的じゃん。

323 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/26(木) 23:22:03
「生来として無垢」と「仕掛けの無垢」ねぇ〜
そのようなんだけど、なんか違うような。
生来の無垢=「ピュシス」は、人には認識でいないわけだよな。
本当の無垢は、認識(言語化)するとすでに汚されるから。
だからどのような無垢は、すべて「仕掛けの無垢」でしかない。
ということ。

ひさしぶりに「構造と力」開いてみるよ。

324 :考える名無しさん:2005/05/26(木) 23:44:32
>>323

勝負あったり ぴかぁ〜タンの勝ち。ごめんぽ、くろしろタン。

なんか、ぴかぁー〜タンの言葉はしっくり来る、というかピントが
鮮明。くろしろタンはまだ若いだろ、25歳前だな、w。



325 :くろしろー(本物):2005/05/27(金) 01:19:53
イや30を超えているが、ならば反論しよう「生来としての無垢」
は言語を含むよ。人間は言語を話す動物だから、それが自然。
「ピュシス」は人間にとっては言語も含むものであるよ。
言語つきで「ピュシス」にいたって言い訳。だがそれが出来ない
からこそズレが発生しピュシスからでた「仕掛けとしての無垢」
がでてくる。全てが「仕掛けとしての無垢」なのではなく、
人間も動物として無垢でありうるということ。問題はその環境
だな。それは仕掛けに満ちている。

326 :くろしろー(本物):2005/05/27(金) 01:28:21
まとめ用

生来の無垢(周りは仕掛けだらけだが、人間は生物であるので。)
仕掛けの無垢(これは自然状態を超えた文明だとか文化だとかに
       乗りたい願望)

こんなところかな。ピュシスと言う言葉は撤回してもよい。
生物としての人間を認める自然状態とでも言っておくか?
そもそもぴかあーの無垢概念は二つでなかったか?


327 :くろしろー(本物):2005/05/27(金) 01:32:44
大体動物だっていろいろな言語未然をもっている。
言語が彼らにはないのか? と言うと疑問だ。
人間が得意に言語的なだけな気がする。
注意してくれよ。俺は生来の無垢を語ったが「その周りは
仕掛けだらけ」と言うことを。

328 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/27(金) 08:50:08
本当の無垢などに人が接すると人は破壊される
だから言語化して取り込んでいく
人が無垢を欲望するのは征服により不完全な自分を取り戻し、リアリティを勝ち取るためである
だから無垢は人が世界を言語化する中で、未開発だろう言語としてあらわれる
様々に語られることにより開拓されとりこまれる
無理な無垢の取り込みは主体を不安定にし、幻想をみることにより緩和しようとする

329 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/27(金) 09:03:09
環境問題、精神、宇宙の果て、ロリータ
無垢はかならず言語としてあらわれる

330 :くろしろー(本物):2005/05/27(金) 09:15:01
>>328
それでは反論になっていないというか、俺のいう生来の無垢
とぴかあーのいう無垢の意味には開きがあるのだ。
生来の無垢とは唯物論的に、人が生物として持っている無垢
と考えてよい。だから自分を壊すことはまずない。
病気などといって自分を殺すこともあるがな。
だが人間はしけける動物であってしかけの老練によって
産まれた時から仕掛けが満載だ。この仕掛けを吸収して
内面かして仕掛けに乗りたいという意思が起きる
これが仕掛けへの無垢だ。


331 :くろしろー(本物):2005/05/27(金) 09:19:06
無垢が必ずしも言語によっては現れないことはフロイト
の言う抑圧をおもいだせばいいだろう。マルクスの言う上部構造
ー下部構造てきなものでもいいだろう。
抑圧をすり抜けた向くだけが言語化できるし、言語によらない
体感として現れる時もある。

332 :くろしろー(本物):2005/05/27(金) 09:23:36
そして老練も必要な概念だろう。
仕掛けへの無垢は仕掛けに乗りたいだけだが、
年を重ねるごとに仕掛けを作るがわに回り、
やがて引退する。
生来の無垢は仕掛けへの無垢を内面化するにしたがって
抑圧されがちである。それでもその生物の本能的な部分として
変化する。老人にも生来の無垢はある。

333 :くろしろー(本物):2005/05/27(金) 09:27:17
ぴかあーの言う無垢は意味が転々とするが、今度は「本来の無垢」
ときた。だがそんなものはどこにあるのだろうか?
社会に乗っている俺には見えない。

334 :くろしろー(本物):2005/05/27(金) 09:31:41
まあ俺は幻覚を見て頭がおかしくなったわけだが、その幻覚
などが本来の無垢なのだろうか? 
とにかくこれで無垢とされていたものが3つの概念提示され
たわけだ。「本来の無垢」「生来の無垢」「仕掛けへの無垢」

335 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/27(金) 13:49:24
無垢の暴走だな
本当の無垢をどのように認識するのか。未分化だよ
認識されたとたんに言語に汚染される
たしかに僕ら自身が自然であり無垢であるが
それと認識とはちがう
世界は無垢であるが、人間の認識世界=象徴界は言語でできている
そして本当の無垢は言語化され、象徴界に送られシニフィアンの連鎖の中で消費されていくわけだ

336 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/27(金) 13:52:45
ボクの無垢ははじめから一貫しているよ
本当の無垢=現実界
(幻想の)無垢=対象a

337 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/27(金) 14:09:28
人はもともと欠けた存在なので、無垢を占領し満たされようとする
このために人は無垢という幻想を作り出す
たとえばロリータ。それの無垢を解体しようとあれやこれや語るわけだか、決して解体されえない
なぜなら本当の無垢は人には認識できず到達しえないから

338 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/27(金) 14:34:51
宮台的には世界/社会=幻想無垢/本当の無垢だろう
本当の無垢は社会に侵入してくる。それは名付けられ幻想無垢として社会に送り込まれる
現代は無垢が侵入してもすぐに消化され、幻想無垢が欠乏する。資源枯渇!という幻想無垢は、すぐに石油埋蔵量増えてるからと、解体される
なら僕らはどの幻想無垢を生み出し、欲望すればいいのだろう


339 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/27(金) 17:51:55
無垢への欲望とは享楽であり、征服したいという暴力的な欲望である
無垢を欲望することは、社会的に禁止されたことである
たとえば新大陸の開拓、新分野の開発であっても
それは現状を変革してしまうことであり、禁止されたことなのである
しかし人は禁止の先の無垢を欲望するのである


340 :くろしろー(本物):2005/05/27(金) 19:23:45
>>336
いやだからさ
2種類あるんでしょ。これによると
本当の無垢と幻想の無垢
それを
>>337みたいに単に「無垢」としか表現しない文章を書きすぎるから
概念がわからなくなるんだって言いたいわけだよ。
ロリータ=幻想の無垢
本当の無垢=人の到達できないエトセトラ
とはっきり分けて書いた方がいいよ。
本当の無垢、幻想の無垢と修飾語を頭につけない
とわけがわからなくなる。

341 :くろしろー(本物):2005/05/27(金) 19:32:08
>>338
逆だろう
宮台的には世界/社会=本当の無垢/幻想無垢
世界と言うのはこの世の全て。
社会と言うのはコミュニケーションの総体。
コミュニケーションは時間的連続結合であったかな
社会システム論の特別用語で一般的用語と違うわけだが。
とにかくそれがもろい幻想のようなもの信頼で結びついて
いるがゆえに宮台は欲社会の底が抜けたとか言うわけじゃない。
あと超越を動一図けるか考えないと。

342 :くろしろー(本物):2005/05/27(金) 19:39:57
>>339
はなんの無垢の欲望なんだ? 本当の無垢か、幻想の無垢か
それによって意味合いが全然違う。修飾語をつけない無垢
はわからなくなるのでやめたほうがいい。
宮台も意味と強度で強度の説明はしたが、社会システム論
の特殊用語である意味、つまりルーマンの複雑性の縮減
を語らなかったために社会学板で混乱した議論でスレが
いっぱいたった。宮台の戦略かもしれないけど、
わかりずらい事はやめたほうがいい。

343 :くろしろー(本物):2005/05/27(金) 19:42:12
>>339
はなんの無垢の欲望なんだ? 本当の無垢か、幻想の無垢か
それによって意味合いが全然違う。修飾語をつけない無垢
はわからなくなるのでやめたほうがいい。
宮台も意味と強度で強度の説明はしたが、社会システム論
の特殊用語である意味、つまりルーマンの複雑性の縮減
を語らなかったために社会学板で混乱した議論でスレが
いっぱいたった。宮台の戦略かもしれないけど、
わかりずらい事はやめたほうがいい。

344 :くろしろー(本物):2005/05/27(金) 19:51:49
とりあえず、これで無垢に関して
俺「生来の無垢」  ぴかあ 無し
 「仕掛けへの無垢」    「幻想の無垢」
 「本来の無垢」      「本来の無垢」
と対照できるのではないかな。マルクスともドストエフスキー
とも関係ない話のようだけどそうでもない。「白痴」なんて
「生来の無垢」をもったムイシュキンが「仕掛けへの無垢」に
挑む小説で最終的には元に戻っちゃうお話だ。「生来の無垢」
だけの世界に。
  

345 :くろしろー(本物):2005/05/27(金) 19:56:51
「生来の無垢」だがこれは人間で生物である以上、ある無垢だ
それ自体は人間を破壊しないが、病気をどう位置づけるかが問題だ。
はじめはいろんな病気にかかる赤子も、だんだん抵抗力をつけて
いく。「生来の無垢」それ自体が変化していくもの、と今は
仮に考えているが。

346 :くろしろー(本物):2005/05/27(金) 20:05:31
あとさ、関係ないけど「構造と力」で価値形態論
とあわせて「みなが殺しあう状態になって、解決策は一つ
誰か一人を殺し、それが聖なるものになる」みたいな
のがあったけど価値形態論の理路整然と比べれば
浅田の思い込みなんじゃねーのと思う。
例えば端的に皆が同時に殺しあうのをやめる事を思いつく、
でもいいわけだし。キリスト教文化圏の哲学がキリスト教
の物語を抜け出してないだけだと思う。

347 :くろしろー(本物):2005/05/27(金) 20:15:53
価値形態論で俺がよく貨幣は特別な商品である、
って言うのの上手い説明を今思いついた。
第三形態を考えればいい。
一般的等価物となった商品は
特別なだけで、別になんでもいいわけだ。
だがもうこの時点で一般的等価物と言う特別さを身につけた
商品であるわけだ。
それが第4形態で金に変わるのは歴史的流れがあるだけで
別の歴史の流れがあれば金でないものが貨幣形態になっただろう。
その意味で金を特別視しすぎることこそフェティシズムであると。

348 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/27(金) 21:12:34
>>340
では本当の無垢と、幻想の無垢で。

>>341
逆です。ケアレスミスです。

>>342
欲望とは、本当の無垢への欲望である。
本当の無垢の欲望は認識できないので、
幻想の無垢が作られ、欲望される。
って感じ?

>>344
「構造と力」読み直しているけど、くろちゃんはこの流れなんだな。
P46の第一図がわかりやすいが、
ボクはこの下の図で考えてるわけだね。
カオスが本当の無垢であり、象徴秩序が幻想の無垢
で、ピュシスこれが、くろちゃんのいう「生来の無垢」なんだろうが、
ボクは、象徴秩序=幻想の無垢の中に含まれると思う。
なぜなら、自然が完成された秩序であるというのは、
人の認識した幻想でしかないと、考えるからだね。

「構造と力」が構造主義であり、ボクの欲望論がラカンであるから、
同じような構造になるのは、当たり前なんだけど、
やっぱ「構造と力」は、微妙に古い?構造主義だね。


349 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/27(金) 21:16:19
>>346
それは、象徴化以前だったかな。
想像的関係だからだね。
人は他者の鏡像によってしか、自己を獲得できないとすると、
自己の取り合いをかけた殺し合いになっちゃんだね。

350 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/27(金) 21:28:39
「本当の無垢」は未分化であり、認識したたとたんに言語に汚染される。たしかに僕ら自身が自然であり
「本来の無垢」であるが、それと認識とはちがう。世界は「本来の無垢」であるが、人間の認識世界=象徴界は
言語でできている。そして「本当の無垢」は言語化され、「幻想の無垢」として、象徴界に送られ
シニフィアンの連鎖の中で消費されていくわけだ。

人はもともと欠けた存在なので、「本当の無垢」を占領し満たされようとする。 このために人は
「幻想の無垢」という幻想を作り出す たとえばロリータ。その「幻想の無垢」を解体しようと
あれやこれや語るわけだか、決して解体されえない。なぜなら「幻想の無垢」に内在する
「本当の無垢」は人には認識できず到達しえないから。

宮台的には世界/社会=「本当の無垢」/「幻想の無垢」だろう。「本当の無垢」は社会に侵入してくる。
それは名付けられ「幻想の無垢」として社会に送り込まれる。現代は「幻想の無垢」が侵入しても
すぐに消化され、「幻想の無垢」が欠乏する。資源枯渇!という「幻想の無垢」は、
すぐに「石油埋蔵量は増えてるから」と、解体される。なら僕らはどの「幻想の無垢」を欲望すればいいのだろう 。

「本来の無垢」への欲望とは享楽であり、征服したいという暴力的な欲望である。「本来の無垢」を
欲望することは、社会的に禁止されたことである。たとえば新大陸の開拓、新分野の開発であっても、
それは現状を変革してしまうことであり、禁止されたことなのである。しかし人は禁止の先の
「本来の無垢」を欲望するのである。

351 :くろしろー(本物):2005/05/27(金) 22:14:09
ウン、大分すっきりしてきたね。いい方向に向かってると思うよ。
浅田の例のキリスト的説はやっぱり現段階では評価できないが。w
ピュシスー欲動は俺も使わせてもらおう。
ぴかあもマルクス入門なら「経済原論入門」相田慎一ナカニシヤ出版
がいいよ。
資本論の三巻後半が抜けてるけど、多分今読んでるちくまの新書より
突っ込んで資本論の基本が学べる。難易度も構造の力の十分の一くらい
白チャート的で簡単。価値形態論もすっきり学べるよ。

352 :くろしろー(本物):2005/05/27(金) 22:26:59
>>349
なぜ殺しあうのかがわからない。握手したって言い訳だろう。
自己を放棄してもいいはずだ。ここが一番思い込みっぽいと
ころなんだよな。解決策は他にもあるはずでのそのストーリー
をキリストを例に出して説明するでもなくベタに書いてある
ところが俺的には受け入れられない。w

353 :くろしろー(本物):2005/05/27(金) 22:30:50
続き
確かにキリストと言う出来事があった。だから浅田の言う
モデルが自己獲得のモデルとされる。だがそれじゃ、あま
りにもキリストベタ過ぎるだろう。スキゾキッズらしくな
い。w


354 :くろしろー(本物):2005/05/27(金) 22:36:17
続き
例えば鏡像で自己獲得せざるをえない時、仏教ならどうか、
自己などを追い求めるのをやめ無我を目指すのではないか?
構造主義とはレヴィ・ストロースに見られるように、
西洋合理主義が最先端と言う志向に批判をもたらす物では
なかったか?

355 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/27(金) 22:56:16
ちくまのマルクス入門よいよ。
マルクス、マルクスしていないところがよい。
まだ読み中だけど。

なぜ「イマジネールな死闘」がわからなかな。
実感的にものすごくわかりやすい。
キリストは関係ない。簡単にいえば、パラノイア(嫉妬)なんだね。
人間は、誰もがパラノイアで、嫉妬深い。
握手とか、自己を放棄などありえない。
他者を嫉妬して生きている。あのようになりたいという欲望こそが、人間の本質である。
無垢への欲望とは、人に閉じたものではない。
無垢が、幻想な無垢であるのは、他者もそれをほしがっているだろう幻想なんだよ。
他者がほしがらないところに、幻想的な無垢はなどうまれない。
これはボクがいう「まなざしの快楽」なわけだけど。


356 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/28(土) 00:20:41
「一章 6 象徴秩序とカオスの相互作用」は、
かなりボクの言っていることに近いですね。

「秩序と混沌の弁証法」、「カオスの象徴的秩序への進入による象徴界の再構築」は、
ボクの無垢の進入であり、さらに、「カオスの進入に関わる祝祭」は、
ハプニングによる無垢の作成ですね。

続けると、現代は、無垢が欠乏する故に、毎日が祝祭化している、
繁華街や2ちゃんねるのように、ということとですね。
それが「あぼーんする快楽」というわけです。

357 :考える名無しさん:2005/05/28(土) 00:23:27
この二人が消えたらこの板も浄化されんのにな

358 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/28(土) 08:52:44
商品のフェティシズムとは、商品の幻想の無垢性だからですね。
剰余価値であり、剰余享楽である。

359 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/28(土) 13:22:38
>357

二人かな?

360 :考える名無しさん:2005/05/28(土) 16:55:03
二人しか見えないがなぁ

361 :通りすがりの常識人:2005/05/28(土) 17:43:19
本当は一人じゃないかな?

362 ::2005/05/28(土) 17:53:09
出た〜 痔袁坊!!  しばらくぶりだな

363 :考える名無しさん:2005/05/28(土) 23:36:10
あれー、"ぴかぁ〜"と"くろしろ"って同じ奴だと思ってたけど。
違うんか?

364 :くろしろー(本物):2005/05/29(日) 00:07:05
外野がうるさくなってきたが続けよう。
「図解雑学」レベルの話だが諸法無我と言う観念がある。
そこでは自分は他人との関係性で自分と見えるだけだ。
例えば親と自分、自分と子供、自分と他人の関係性で
自分であるだけだ。本当は無我なんだ、と言う教えだ。
これって要するに周りが全部鏡像と言うことだろう。
だが殺し合いは起こらない。自分を鏡で見て「あ、そう」
と思うだけ。浅田のはもろキリスト教文化の影響を受けて
いるよ。


365 :くろしろー(本物):2005/05/29(日) 00:14:30
>人間は、誰もがパラノイアで、嫉妬深い。
証拠がない。ただ決め付けているだけだ。
そうでない人もいる。俺もキリスト教文化
の影響受けてるから、理解できなくはないよ
しかし、それはキリストあってのことだろう
キリストの事件や歴史性がなければ、
違うモデルになるはず、仏教だと周りに鏡像を
見ると自分はその鏡像でしかないことを理解し
自我を捨ててしまう。相田の本はマジでいいぜ。
マルクス・マルクス言ってる奴の話もわかる
最高の入門書だ。

366 :くろしろー(本物):2005/05/29(日) 00:18:23
>外野
茶々を入れるのをやめて欲しい。
隔離スレだととおもえばよいだろ。

時にぴかあ、魔術に凝ったことはあるか?


367 :くろしろー(本物):2005/05/29(日) 00:29:01
西洋魔術は視覚化と、それから呼吸が大事なんだが、
そういうトランス状態を俺は覚えているんだが、
あとNLP(トマチベがオウムの脱洗脳に使った奴)
それで、トランプのハートが頭にちらつくようになった。
たぶんメンヘルになってからだ。
これが今日の接触で「本来の自我」を自認している。
俺は偉大なる宗教家の劣悪なるコピーなんだと、
37歳で目を覚ますとか言ってる。今の自分は仮の自我
なんだそうだ。しかし仮の自我が本来の自分をコントロール
出来なくて右往左往しているのが今回の結論らしい。

368 :くろしろー(本物):2005/05/29(日) 00:33:09
>>358
まったく違うぞ剰余価値を知る人間はフェティシズムに
落ちたりしない。そういう剰余価値を覆い隠すシステムが
フェティシズムだと理解すればよい。そんなニュアンスだ。

369 :くろしろー(本物):2005/05/29(日) 00:40:22
剰余価値とはつまり搾取だ。搾取が利潤の全てであるというのが
マルクスの考え方だ。(例外特別剰余価値)
しかしこの説は無理がある。浅田は「逃走論」の柄谷たちとの対
談で行列式を使えば全剰余価値=全利潤など崩れるといっている。
肝心の式が見当たらないが。>>368は俺が考えたわけじゃないぞ
マルクスはそう考えたということだ。

370 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/29(日) 00:46:04
西洋思想で、キリスト教の影響を受けていないものなどないと
思いますが、「構造と力」これはあくまで概念的な物語ということです。
読み返しました。ほんとに良くできていますね。
あまりにきれいに収まりすぎて、嘘くさいというか、軽いというか、

>例えば親と自分、自分と子供、自分と他人の関係性で
>自分であるだけだ。本当は無我なんだ、と言う教えだ。

これは、浅田の「イマジネールな死闘」とは違うでしょうね。
「イマジネールな死闘」には、親、子、などの社会的な位置さえないという、
もっと根元的な関係です。
このような死闘を起こさないために、社会的な位置が与えられるんです。
これは、フロイトのエディプスコンプレックスですね。
本当は、純粋なイマジネール(想像界)の関係はなくて、
そこには必ず、死闘を起こさないようにサンボリック(象徴界)な関係、
すなわち社会性(親子の関係もその一つ)があります。

社会的な関係性がパラノイアを抑えているとしても、
実感として人はどこまでもパラノイアだと思いますが。
すなわち誰かのようになりたい故に、生きているということです。
他者は他者だよ、の方が、嘘くさいですね。

371 :くろしろー(本物):2005/05/29(日) 00:46:34
ここら辺の話が相田の本ではわかるわけだ。だからお勧めだといっている。
ちなみに利潤も剰余価値を覆い隠すシステムだというのがマルクスの説。
俺は資本概念はいいにしても利潤が全て搾取で説明できるとは思ってない。

372 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/29(日) 00:46:41
>相田の本はマジでいいぜ。
>マルクス・マルクス言ってる奴の話もわかる
>最高の入門書だ。

捜してみましょう。ボクはラカン信者?なわけですが、
ラカンは若い頃に「資本論」を読んでいて、その思想の多くに
マルクスの影響を受けているということですので。

373 :くろしろー(本物):2005/05/29(日) 00:52:45
>親、子、などの社会的な位置さえないという、
>もっと根元的な関係です。
>このような死闘を起こさないために、社会的な位置が与えられるんです。
>これは、フロイトのエディプスコンプレックスですね。
これは違うね親子の社会的関係がエディプスコンプレックス生むわけだ。
浅田のは理解しないというより認めない。そういう関係は
バーチャルな概念または思い込みで、別に死闘する理由もない。

374 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 00:53:47
単純な労働1時間で千円もらえたとしよう。
これでバナナ10〜20本買うことができるが、
市場経済なしには1時間必死に動いてもバナナ1本、大根1本
を得ることもできない。

375 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/29(日) 00:58:39
>>373
純粋なイマジネール(想像界)からサンボリック(象徴界)な関係へが、
エディプスコンプレックスです。
浅田はただ構造主義を表記しているだけですし、
パラノイアは構造主義の基本でしょう。

そこまで否定することが、逆に怪しいですね。
くろちゃんは、人以上にパラノな感じもしますが・・・


376 : ◆PLAYBOYc7c :2005/05/29(日) 00:59:53
(ノ∀`)あは。おもしろいね!
魔術、心理学、哲学、システム論のクロスオーバーがすきだなぁ。。
まぁ現代思想かな!どかなぁ〜。

377 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/29(日) 01:03:42
>>367
意味がわからない。
今日の接触?魔術との接触?

378 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/29(日) 01:09:05
くろちゃんの過剰な浅田否定そのものが浅田へのパラノであり、
「イマジネールな死闘」である。というのは、秘密ですか。

379 :くろしろー(本物):2005/05/29(日) 01:11:33
怪しくて結構まず純粋なイマジネールからサンホリック
と言うことだがそんなの創造の産物に過ぎんし、
母を愛し、父を殺したいということがでてこない。
あれでは父に対する負い目と絶対服従、
あれはキリスト教の焼き直しだ。
フロイトの無意識説とは違う。あれは家族と言う社会関係
があって初めて語ることが出来ることだ。
俺はパラノである野は事実だが。w
>>374
違うと思うぞ、自給自足がある。そういったものの
なくなった資本家と自由な労働者を想定した上で
商品から資本の運動を解明しようとしてこけた
と俺が評価するが資本論。
>>377わからないなら、わからない方がいいかも
いずれ説明するが。これはたった今思ったことだ
要はイメージコントロール法なんだが。

380 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 01:12:15
バカは父の名=否の下に抑圧しろ

381 :くろしろー(本物):2005/05/29(日) 01:15:32
>>378
それはあたりかもしれない。でもエディプス・コンプレックス
が浅田に向かうということでイマージネールの世界とは違うと
思う。イマージネールがエディプスコンプテックすなら、
絶対者との死闘が語られるはずだ。そして母が必要になる。

382 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 01:17:17
自給自足が成り立たないから農民層分解もおきたわけですが。

383 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 01:18:06
妄想全開

384 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 01:20:25
savoirに病だれが付いている

385 :くろしろー(本物):2005/05/29(日) 01:23:04
>ぴかあ
例えばこんなのが鏡像だが>>380>>383死闘する理由はないはずだ。
たた握手を求めてもよい.
>>382
本源的蓄積ではあえて資本家がそうしたのだ。
また資本制以前を語っているなら市場は必ず必要ではない。
確かに市場は在った。でもそれだけで資本制ではない。

386 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/29(日) 01:23:41
>>381
マルクス好きは、パラノ傾向が強いのはなぜなんでしょうね。
パラノ傾向の強い人が、マルクスにはなるような気もします。

現代は、パラノはかっこわるくて、スキゾが求められます。
それ故に、「マルクス」はなにか重たいのですね。

387 :くろしろー(本物):2005/05/29(日) 01:25:18
寝る。おやしみ。

388 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/29(日) 01:27:19
>>385
だから、くろちゃんの浅田否定が、死闘なんですね。
くろちゃんがここで留まっているのは、社会的な禁止によるものです。

389 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 01:43:14
浅田なんてくだらないよな〜

390 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 02:48:30
もっと笑わせて〜

391 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/29(日) 08:10:19
再度、イマジネール(想像界)、サンボリック(象徴界)は、
フロイトのエディプスコンプレックスに対するラカンの読解なわけです。

生まれてきた子供は、母とのイマジネール(想像界)をもつが、
そのままで、「死闘」になるために、父の名によって去勢される。
すなわちサンボリック(象徴界)へ参入させられる。
浅田のはなしは、これを展開しているわけです。

このラカンの物語も、浅田の物語も、概念的な話でしかないということです。
しかしパラノ関係を律するために、社会性があるというのは、
とても納得しやすい話だと思います。

392 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 13:43:44
まあラカンの話とかしたけりゃ、フランス語の冠詞の使い方くらい
覚えとくんだろうなあ。
象徴的な秩序への参入てのはそうゆうことだから。

393 :くろしろー(本物):2005/05/29(日) 15:51:41
>>391
なるほど、そういう流れなら話わかる。ラカンの説知らなかったから。
また俺が浅田に敵対するようなのも、マイ哲学はおかしなこと言わんと
面白くないだろと思うせいもある。せっかくの2ちゃんなんだし。w
>>386
それは教義がパラノだから資本主義ー社会主義ー共産主義
へと発展していくものだという思考がある。また現代の
実存では「マルクスが死んだ」とマルクスの代わりの救い
を求めて環境だのアナマルだのにのめりこむが、どうも
救いがないのでそうするがどうやら未来は暗いから、
さらにパラノになって何かをもとめる。

394 :くろしろー(本物):2005/05/29(日) 15:55:04
文章が変。スマソ

395 :くろしろー(本物):2005/05/29(日) 16:00:55
ただ、何ゆえか
>母とのイマジネール(想像界)をもつが、
>そのままで、「死闘」になるために
のメカニズムがやっぱりよくわからない
何で死闘となるのか? そこが問題だ。

396 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 21:11:33
かわいそうだな

397 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/29(日) 21:25:11
「欲望とは他者の欲望である。」というパラノですね。
そもそも一人で自分を作り得ない人は、他者の鏡像によって
自分を見いだそうとする。しかしそれは他者であらねばならないという
一つの「疎外」であり、どこまでの満たされない不完全である。
それ故に、さらに他者の鏡像を望む。というような物語でしょうか。

しかしそれ以上に、「欲望とは他者の欲望である。」というのは、
実感ではないでしょうか。パラノそのものが人間の根元性である。
実感として、生きていく上で、嫉妬というのは避けては通れないし、
自分でも押さえられない湧き上がる感情です。

イマジネールな死闘とサンボリックな秩序という物語は
ムキになって否定するようなものではないし。
ボクにおいても欲望論の否定できない根元です。

そのように考えると、この「死闘」を否定する方が、逆に
無意識であっても、メッセージを感じますね。
「真実」のくろちゃんが、なにかを言いたがっているのでは?

398 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/29(日) 21:26:18
そもそも無垢への欲望とは、他者への欲望です。
無垢は他者が欲望するだろうから、無垢なのです。

399 :くろしろー(本物):2005/05/30(月) 16:08:00
うーんすると欲望を手に入れるために他者を殺すって言うこと?
贈与じゃ駄目なの?
それに仏教では自分では自己を築けない諸法無我を三法印という
根本教義におく。やっぱりそこには西洋思想の限界を感じる。
あとパソコンではドライアイに注意しる。今回の休職の結論
の一つだ。もっと休みたいようなもうこりごりなような。wをつけておく
笑えん。w
とりあえず生きていけるのかな? 「真実」のメッセージとは
なんだろう。まあテキストwの解釈は自由なので。
可哀想な人であるのは確かだ。wをつけておく。笑えない。
むなしいな。


400 :くろしろー(本物):2005/05/30(月) 16:14:16
むなしい。「monnster」って漫画がヨハンが見せたがっていた
世界みたいだが。もっとひどい強迫観念はいっぱいある。公園を散歩
しただけで死にたくなるような。そういうものが偽者だと教えられる。
こじれる前に誰かが教えてくれればいいのに。

401 :くろしろー(本物):2005/05/30(月) 16:15:07
MONSTERだな。

402 :くろしろー(本物):2005/05/30(月) 16:25:14
しかし下部構造決定論丸出しではないか?
「社会の無意識を発見したのはマルクス、個人の無意識を発見したの
はフロイト」とはよく言ったもの。
しかし中途半端な戸の修飾語が必要だ。本当の無意識なぞわかるわけ
がない。

403 :くろしろー(本物):2005/05/30(月) 16:28:19
しかし下部構造決定論丸出しではないか?
「社会の無意識を発見したのはマルクス、個人の無意識を発見したの
はフロイト」とはよく言ったもの。
しかし中途半端な戸の修飾語が必要だ。本当の無意識なぞわかるわけ
がない。

404 :言い逃げ厨房 ◆PLAYBOYc7c :2005/05/30(月) 16:38:49
>>392冠詞ね。気にしてみるよ。冠詞だいすき

贈与か欲望かは…。その人の気質じゃね?まなざしも

405 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/30(月) 18:39:50
イマジネールな死闘とサンボリックな秩序のバランスとということだと思います。
たとえば、純粋な贈与などなく、贈与には絶えず、死闘と秩序のバランスが働いていると
いうことでは?

死闘と秩序のバランスを崩し、死闘にいたらないために、教義があるのでは?
人の本性に死闘がなければ、そのような教義は必要がないわけで。

「真実」のメッセージとは、欲望の欠如=動物化するくろちゃん?
と言う風には見えないので、欲望を抑圧するくろちゃん?
人を押しのけてって苦手なタイプかな?
欲望に譲歩することが、くろちゃんの弱さ?


406 :くろしろー(本物):2005/05/30(月) 19:25:37
精神分析みたいになってきたな。
まあ、メンヘルになる奴ってのは
欲望がどこか壊れた。そしてそのイメージを
記憶して再生してるって感じじゃないかな。
強迫観念とかそんな感じ、
自殺したいとか失業するとか社会は
助けてくれないって言うイメージを記憶する
それを反復するって感じだな。
今は抜け出たけど、いつぶり返すのやら。w


407 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/30(月) 19:31:18
だから、マルクスよりもくろちゃんに興味があるわけで・・・


408 :くろしろー(本物):2005/05/30(月) 19:32:26
まあ動物化しようと、他人に譲歩しようと
生き延びれればいいって言うのが俺の正常な思考なんだが、
強迫観念がでた時は睡眠薬を飲んでやっと頭がまともに
なるって感じだな。w
こういう病を患ってるから「生き生き」してるとか言われても
「うーん」とうなっちゃうわけだが、確かに昔の俺は生き生き
してたし、強迫観念もお化け屋敷だ、フロンティアだと言われ
てもしょうがない一面もあるが。スリルとサスペンスに満ち溢
れているわけで、公園を散歩してても「池に飛び込まないよう
に」とか思っちゃう。w

409 :くろしろー(本物):2005/05/30(月) 19:41:54
>>407
ある程度は提供しよう。
まあ要するに典型的な文系バカ学生が、
民間に就職するが、労働時間が長いので、
楽なお役所に入ってめでたしめでたしとなるはずが
狂ってしまいました。躁鬱病です。
今も休職中です。もうすぐ復帰するかは医者次第。
マルクスは自分の親が党員なので影響を受けてます。
ってだけだけどね。
数学が駄目なので生きるマルクス(アナマル? 死んでるかな)
数一から数学やり直したい。

410 :くろしろー(本物):2005/05/30(月) 19:55:18
読書でもするか。メンヘルが大丈夫な時は温和な人?
なんだけどね。。。
ちなみに精神分析って臨床ではほとんど廃れてるみたいだよ。
思想界のみの産物だね。
なんかパソコンとかに酔っちゃう体質なんだけど
今日眼科でドライアイを指摘されちょっと楽になりました。

411 :くろしろー(本物):2005/05/30(月) 19:55:38
読書でもするか。メンヘルが大丈夫な時は温和な人?
なんだけどね。。。
ちなみに精神分析って臨床ではほとんど廃れてるみたいだよ。
思想界のみの産物だね。
なんかパソコンとかに酔っちゃう体質なんだけど
今日眼科でドライアイを指摘されちょっと楽になりました。

412 :考える名無しさん:2005/05/30(月) 22:46:34
>>409
近くの大学の数学の講義に潜れ。


413 :くろしろー(本物):2005/05/30(月) 23:47:46
>>412
そんな暇はない。まずチャート式(シロ)で基礎固めだ。

414 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/31(火) 11:55:04
別に精神分析ではないけど、
べつに>>409のようなことを知りたいわけでもないけど

欲望論に対するコメントとか?
人を押しのけてって苦手なタイプかな?
欲望に譲歩することが、くろちゃんの弱さ? みたいな。

415 :くろしろー(本物):2005/05/31(火) 16:48:47
さあむしろ欲望に忠実なんじゃないかな。動物に近い。
ただ浅田やラカンの鏡像と殺し合いっていまいち理解できないというか。
そういうこともあるだろうけど、違う場合もあると思ってしまうわけだね。


416 : ◆PLAYBOYc7c :2005/05/31(火) 16:59:03
へぇ自分とは感じ方違うひとハケーン

417 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/31(火) 17:06:57
動物は、欲求。欲求はマルクスの使用価値のようなもので、
その対象自体が必要とされる。

浅田やラカンの鏡像と殺し合いが、欲望。
マルクスのいう商品、貨幣の物神性(フェティシズム)も、欲望。
他者が望むから望む構造。





418 :◆S36.4IHnMg :2005/05/31(火) 17:18:35
いやマルクスによると他人の欲望を満たすものが使用価値だ。
欲求ではない。
物神性は資本主義的構造に神秘的な絶対的なもの見出してしまう、
と言うことで単なる欲望概念ではない。自らも他者からも
もとめる欲望のありかに、神秘的なものを見出してしまうも
のである。浅田とラカンノ殺し合いも欲望の一種類であって
そのものではないと思う。




419 :くろしろー(本物):2005/05/31(火) 17:39:01
使用価値はもともと商品の分析として出てきたもの。
商品は他人の使用価値であるから売れるわけだ。
もちろん自分も他人にとっては他人である。
だから使用価値をもとめないわけではない。
と付け加えておこう。

420 :くろしろー(本物):2005/05/31(火) 17:42:53
商品化されない使用価値、例えば空気とかでは単なる個人の
欲求になるわけだが。

421 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/31(火) 17:54:02
欲求/欲望はヘーゲルから出てきたものです。
定義が混乱しているのではないでしょうか。

マルクスのいう、単なる欲望概念ではない物神性こそが、
構造主義的な欲望です。
その神性は、超越論的他者であり、大文字の他者よる承認
という構造を持つものです。
すなわち、商品が物神性を持つのは、それが誰か他者がほしがっている
だろうという超越性によって、物神性を持つのです。



422 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/31(火) 17:54:29
それが、ボクのいう「まなざしの快楽」です。

423 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/31(火) 18:04:44
使用価値に(超越論的)他者は必要ないでしょう。
それが実用的に有用であるか、どうか、だけです。
たとえば、カバンの有用性は、実用性だけですが、
シャネルのカバンの価値は、物神性であり、
(超越論的)他者が、そこを望んでいるだろうことに
より、価値を持つのです。
これが、ボードリヤールのいう「もの」がシニフィアンとして消費される
ということですね。

424 :くろしろー(本物):2005/05/31(火) 18:34:46
混乱しているね。
主観的に欲求
他者が出てきて欲望と理解するが、
ここでの他者は意味ないよ。
商品で使用価値が他人の欲求であるとはあまりにもベタ。
お決まりのマルクス用語なのだが。
空気などは商品形態をとらないときは自分が欲求してもかまわない。


425 :くろしろー(本物):2005/05/31(火) 18:41:32
また物神性は超越論的他者を必要としない。
ただ他人と自分の使用価値、交換価値が構造になって
そこに神秘性を感じる、絶対性を感じると言うだけだよ。
そこが超越論的なのかもしれないが、そういう見方をすること
こそマルクスが批判したわけよ。所詮構造に過ぎないことを
何神秘的だとか超越論的だとか言ってるんだってね。
それこそがフェティシズムだろうと。

426 :くろしろー(本物):2005/05/31(火) 18:43:07
超越論的他者を持ち出すからごっちゃになる。
自分と他人それだけでいい。

427 : ◆PLAYBOYc7c :2005/05/31(火) 18:48:36
むぅバサラノシ

428 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/31(火) 19:32:57
混乱していますね。
マルクスの価値形態論は、古典経済学が無視した商品、貨幣の
物神性(フェティシズム)に注目したのですね。
なぜなら、それが資本主義の根元だからです。

柄谷は、この神秘性をヴィトゲンシュタインのパラドクスと絡めて、
「命がけの飛躍(マルクス)」と呼びます。すなわちある商品がいくらになるか、
ということは、古典経済学が考えるような商品そのものに内在する価値ではなく、
他者に価値を決定されるという「命がけの飛躍」を必要とするからです。

このヴィトゲンシュタインのパラドクスとは、どのような規則もそれを
決定することはできない、ということです。たとえば足し算でされ、
どのような場合もそれが正しいということはできない。
それに対する、クリプキの解答は、共同体です。
みながそれが正しいだろうと考えていることが、規則の正しさを支えている。
大澤は、第三者の審級によって支えられているといいます。これは、ほぼ
ラカンの大文字の他者の意味ですね。
これば、ボク的には「まなざしのネットワーク」と言うことになります。
すなわち、超越論的な他者によって、規則は正しいという支えられている。
超越論的他者によって、その商品に価値がある、ということです。

ラカンによる、欲望とは大文字の他者の欲望である。ということです。
人がシャネルを欲望するのは、大文字の他者が欲望することです。
それは、超越論的な他者、シャネルをほしがっている人がいるという無意識が、
シャネルへの欲望になっている。そしてシャネルを価格を決定しているのです。
それがシャネルの物神性(フェティシズム)です。

429 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/31(火) 19:41:35
さらにボクはそこから、「欲望とは無垢への欲望である」と呼びます。
なぜ人がシャネルに高い金を出すのか?
それはみな(超越論的他者)がほしがっているだろう、からであり、
みなが所有する前に所有しなければ、というところに「(幻想的な)無垢」が
生まれるのです。




430 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/31(火) 19:44:59
12+36=48というときには、人々は「命がけの飛躍」をしているわけです。


431 :bbs:2005/05/31(火) 20:04:12
物質がその本質を超えようとするときその本質を超えた本質はその時点ではないはずですから確かに実存的というか幻想的です。
ですが、人間が他者のまなざしからその価値を決めているとするとその他者のまなざしの根拠は結局は自分自身の主観です。
日本人は水をほしがりませんが砂漠地帯なら欲しがる人が多いために価値が上がるでしょう。
結局は見えている他者のみが価値判断の基準でしょう。
経済学のパレート最適の考えにある人の状態を他人の状態を悪化させずにその状態をもはや悪化させないことが状態として最適だという考えがありますが、ある主観的点の近傍における他者のみが問題でありそれは超越的ではないでしょう。

432 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/31(火) 20:14:49
>>431
主観的とは、なんでしょうか。
ラカンは「無意識は言語でできている」といいました。
これは、言語が他者の言葉であるということであり、
言語を習得するということは、自分の中で他者を住まわせることです。
この他者が超越論的他者です。

433 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 20:19:53
また1階と30階の応酬がはじまるのか・・・


434 :bbs:2005/05/31(火) 20:32:17
>>432
人間が一つの全体であるという説ですね。しかし、全体は既にこうして世界として存在している以上、その存在において主観性以上の要素は全体の中では無に近いのではないですか。
この社会という全体の圧力の中では自分の世界性などあまり意味を持ちません。頭の中だけの行為は幻想的ではあってもあまり意味を持ちません。ノイズのようなものです。それに意味が全くないとは言いませんが。

435 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/31(火) 20:46:49
「人間が一つの全体である」というのは、ラカンであるよりも
ユング的ではないでしょうか。ラカンはむしろそれを否定したわけです。
言語とか、完成された体系ではない、ということ、
そのことが、規則の正しさは保証されない、商品の価値は決定されないということです。
そのような意味での、一つの全体があるような超越的他者ではなく、
超越論的他者なのです。

436 :くろしろー(本物):2005/06/01(水) 00:55:32
うーん超越論的他者で話が見えなくなって来たな。
そこら辺がよくわからん。
マルクスだけに限定するとはっきり言っていらない話なんだよね
超越論的他者。
そもそも何故に他者なのか? 言葉の使い方から言うと一般的には
他者=他人でしょう。ここでは哲学用語で他者=神くらいの意味に
なってしまう。それは何ゆえか、自ら=神でもいいではないか?
ただ柄谷なんかは「探求」で他者を追い回そうとしていたみたいだよね。
俺はトラクリとマル中は呼んだけど探求は「教える学ぶ」と「売り買い」
を同レベルにしていたところでもうアウトで読まなかったけどね。
だって共通のルールがあるからこそ「売り買い」が出来るわけで、
「教える学ぶ」は「売り買い」よりもっと深いところにあると思った
んでね。ナンセンスだと。

437 :くろしろー(本物):2005/06/01(水) 01:05:28
ただねフェティシズムについて言うと他者=神が欲しているから、
シャネルに価値があるのではなく、自分と他人の使用価値ー交換価値
の交差が社会的構造によって見えなくなリ、そこに神秘性を感じる。
まあ神が出てきたから超越論的他者を感じるというだけで、
マルクスはそれを否定的に見ているわけだよね。ぴかあの視点には
それがない。超越論的他者=神が欲しているからフェティシズムなん
だとマルクスが否定した幻想を見ているわけなんだよね。
まあ超越論とか他者に疎い俺に話しても通じない。
何かいい超越論や他者の参考本はあるかね?

438 :くろしろー(本物):2005/06/01(水) 01:12:10
価値形態論でも人間ー神(他者)ではないんだよね、
人間ー人間の間に起きる交換を基礎においているだけで、
それを他者(神)を持ち出してどうこう言うこと自体
問題なんだよね。ナンセンスだと、亜流マルクス
過ぎるんだよねそこんとこが。

439 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 01:24:06
マルクス理論もラカン理論もいわゆる純理論じゃなく、あくまで現実の経済や実在する患者
を前提しているものなんだよね。
彼らの理論は思考抽象ではなくて、実在抽象の話だということを忘れちゃいかん。


440 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/01(水) 01:54:43
マルクスは、神秘性を否定的に見ているわけではなくて、
資本主義の根本が、古典経済学が、無視した神秘性にあることを
暴露したことになるわけです。
しかし「自分と他人の使用価値ー交換価値の交差が社会的構造によって見えなくなリ、
そこに神秘性を感じる。」では、なぜ神秘性を感じるのか、フェティシズムなのかの、
説明になっていないでしょう。
柄谷は、それを探求や、マルクスその可能性の中心で考察したわけですね。
そして、柄谷に言わせれば、他者性もわからずに、マルクスを語るから、
意味不明なものになると言うことでしょう。

これを、欲望論とつなげると、超越論的他者のまなざしということになると思います。
シャネルの価値は、みんながそれをほしがっているだろうと思うから、
たかがガパンが高いわけです。そこに宗教的な神は必要がない、というか、
宗教的な神も同様な原理ということです。
人は、たえずそのような超越論的な他者(大文字の他者)のまなざしの中に
いるのである。それが社会という象徴界なのですね。
どのような規則も、行為も、超越論的他者のまなざしなしには、成り立たないのです。
みんながそう考えているだろう、みんながそうするだろから、行為は行われるのです。

すなわち「構造と力」の示された、パラノによる死闘を避けるための、
みんな=超越論的他者の機能があるのです。

441 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/01(水) 02:16:53
柄谷自身は、必ずしもクリプキ的「共同体」であり、
ラカン的「大文字の他者」の超越論的他者を支持していないはいないようです。
そして東はデリダを経由して、これを、否定神学と呼ぶわけです。
ここまでくるとなかなか複雑で、否定神学のなにが悪い!と
開きのることもできるわけです。

ボクは「偶有性から単独性への転倒において、神性は捏造される」といいまいた。
たとえば、ある女性を好きになった。無数にいる女性の中でなぜ彼女なのか?
それは、たまたま善くあった。yさしくされたなどであるが、
とにかく、彼女は運命の人で、特別なのです。
ここで偶有的な存在が、単独な存在へ転倒され、そのときに対象に運命、女神などの
神性が捏造されるのです。それは、みんなが彼女を欲望しているという超越論的他者の幻想が、
彼女に神性をあたえるわけです。それがまなざしの快楽です。

人は、否定神学を疑い続けることなどできず、
「くろちゃんはかならず恋をする」のであり、人は必ずどこからに神性を担保する存在なのです。


442 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/01(水) 02:18:26
それが、商品のフェティシズムの意味です。
人はそれが特別な贈り物であるように振る舞うのです。
なぜならそれが、自分自身の特別さを保証するからですね。

443 :くろしろー(本物):2005/06/01(水) 02:57:10
まず違うのはマルクスは物神性を否定的にとらえていたということ。
なぜ神秘的かと言うと金さえあればどんなものでも買えるから。
またはjj的ブランド志向
マルクスはそれらに対してフェティシズムと読んだわけです。
柄谷は労働価値説はパスして価値形態論を一番初めに出したが
っている。だから怪しい。ムロン労働価値説が正しいいわけで
はないが

444 :くろしろー(本物):2005/06/01(水) 03:07:55
>自分と他人の使用価値ー交換価値の交差が社会的構造によって
>見えなくなリ、
>そこに神秘性を感じる。

それはマルクスがベタな労働価値説を取っていたからです。
だから怪しいなと思ったものを僕波排除してますが。
そのもっとも怪しいと思ってるのは全剰余価値=全搾取
です。とりあえずマルクスはいい気持ちになったんでしょう。
等価交換と言う言葉を創造してから。
まあ、説に取り付かれるとそうなるもんなんでしょう

445 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 03:11:06
ぴかぁとくろしろの差異は、けっきょく資本主義社会における商品フェティシズムの必然性
をどう考えるかの差異なんだな。
ぴかぁは資本主義社会および商品フェティシズムの必然性を人間存在が持たざるおえない
必然性にまで高めて理解(誤解)してしまっているのに対し、くろしろは資本主義社会および
商品フェティシズムの必然性は強力だが、あくまで歴史的なものであって、廃棄不可能なもの
ではない必然性であると考えている。もちろんくろしろのほうが正しいわけ(資源枯渇というの
は極論だが、このへんを理解している証拠でもある)。


446 :くろしろー(本物):2005/06/01(水) 03:16:33
まあどうでもいいって言えばいい話なんですけどね。
しかし、マルクスは史的唯物論を唱えて今していたんですが
今のマルクス主義者はそれを乗りう超えられない



447 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/01(水) 03:27:17
>>443
マルクスが物神性を肯定的にとらえていたか、否定的に
とらえていたかは、関係がない。
否定的にとらえる前に、物神性を指摘したことが、新しいわけです。
この価値形態論こそが、マルクスがいまだに価値のあるところでしょう。

そしてまたこの価値に回帰できないところが、多くのマルクス主義者の
ダメなこところではないでしょうか。
たとえばアルチュセールは、マルクスの「国家は幻想の共同体である」や
「商品、貨幣の物神性」、あるいは「国家のイデオロギー装置」ということを
「実践的イデオロギー」として、人間的、欲望論的に分析しました。

448 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/01(水) 03:34:42
>>445
まったく違います。
単にマルクスの言説の中の、物神性の価値をどのように
位置づけるかだけです。
柄谷であり、浅田であり、アルチュセール、要は構造主義を
経過したものは、まさに物神性から欲望への展開を重視してみるわけです。
くろちゃんには、その視点が欠けている。
しかしマルクスは、その後のマルクス主義全般まで広いわけで、
様々な切り口、考え方がある。

>もちろんくろしろのほうが正しいわけ(資源枯渇というの
>は極論だが、このへんを理解している証拠でもある)。

柄谷ではないが、ボクも、マルクスの可能性の中心がわかってないなと、思うわけ。

449 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 03:35:20
>>447
商品、貨幣の物神性、国家などを人間的、欲望論的に分析しちゃダメなんだって。
具体的現実から分析しないと、プレマルクスに後退しちゃう。
だいいちアルチュセールもそんな分析してないしw

450 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/01(水) 03:39:14
続く問いは、
なぜマルクス主義は失敗したのか
なぜ資本主義の残ったのか、そして残り続けることができるのか
ということに繋がるわけです。
そしてマルクスが指摘したように、このでも物神性が重要になるわけですね。

451 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/01(水) 03:42:32
>>449
具体的現実から分析することを、アルチュセールは、
「理論的イデオロギー」と分けた「実践的イデオロギー」と呼んだのですね。
アルチュセールが影響された構造主義的な欲望論わかっています?

452 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 04:12:27
構造主義者というか、現代思想にかぶれた人はよく間違うんだけども、構造や関係や無意識
というのは人間意識からすると外在的なものではあるが、人間意識の奥にあって人間意識を
永遠不変に規定しているものではないんです。あくまで歴史的なものです。
資本主義社会および商品フェティシズムが現れるには様々な歴史的条件が必要なわけで、
それらの条件は主にテクノロジーの変化によって可変的です。
アルチュセールは確かにマルクスの前期と後期に認識論的切断があると主張しますが、
非歴史的な構造が根源的であるなどとは言ってません。認識論的切断というのは構造の外在性
の強調にすぎないんですね。それを切断しっぱなしにしてしまったのが現代思想的マルクス主義
といえるでしょう。「探求T」あたりまでの柄谷行人などもそうです。


453 :くろしろー(本物):2005/06/01(水) 07:49:13
>>450

それはね、具体的なモデルがなく、マルエンは理念だけをのこした
からだよ。それでレーニンとかがパッチワークでその理念を、都合
のいい解釈にした。もちろん、マルエンの史的唯物論の思考が楽観
的過ぎたのと寿命と簡保あるだろうし、資本論はあっても共産主義
論はないわけ、まあマルエンはそれを避けたんだけど、そこら辺が
共産主義国が実際に上手くいかなかった理由でしょう。


454 :くろしろー(本物):2005/06/01(水) 07:52:43
資本主義は動機付けだね。働かないと死ぬ。と言う動機が人を
駆り立てる自然に近いシステムになっている。ただ大ブルジョア
には困ったもんだなと思うけどね。イラク戦争とか起こすし。
あと人生がどうでもよくなってニートが増えているのも問題だね。

455 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/01(水) 07:54:17
>>452
変化マニアに変化を説く?「構造と力」ぐらいよめば。

456 :くろしろー(本物):2005/06/01(水) 08:01:47
>>447
マルクスが物神性を否定的にとらえたことは大きな意味があるよ。
要するにそういう社会だから革命すべきだと。
ぴかあのは柄谷かなんかの影響もあるんだろうけど、じゃあそれを
どうキンケイに取り込んでいくかと言うのがアナマル的視点
として問題になるわけです。それには数学が出来なきゃ駄目と、
文系には高いハードルがあるわけですね。w

457 :くろしろー(本物):2005/06/01(水) 08:07:29
そいて数学とかの位置づけることに対して哲学の意味がある
と思いますね。例えばクリプキの共同体論とかぴかあーも
言っていたけど、そういう視点で物事を考えるのも重要だ
と思う。でもそうなんだから仕方ないじゃんと言う考えも
有効で現実的だと思います。

458 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/01(水) 08:13:38
物神性を見いだし、否定的にとらえた
まさにそれが失敗の理由ですね
欲望を甘く見た
かといって、資本主義も欲望をコントロールできず、危険を抱えている
だからマルクスはいまも読まれる意味がある

459 :くろしろー(本物):2005/06/01(水) 08:14:58
ぴかあはスタンダードな資本論入門を読めばもっと頭が引き締まると
思う。こないだ言っていた「経済原論入門」相田慎一とかね。そして
アナマルの「一般的な商品搾取定理」を調べるといいと思う。
ぴかあは外野ばっかり攻めているなと言う気がしないでもない。
いやそれがマイ哲学なんだといえばそれだけだけれど

460 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/01(水) 08:18:14
なぜラカンが最強なのか?
欲望をもっとも的確にとらえたからです
そしてそのヒントがマルクスにあった
そしてマルクス主義の失敗は示唆的である

461 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/01(水) 08:20:00
ラカン曰く、最初に人間という症候を発見したのはマルクスである

462 :くろしろー(本物):2005/06/01(水) 08:20:38
まあおれも人のことは言えないわけだが、ミクロもよくわかるようなわかんないような
で、マルクスよりは見えてはいない。数学できなきゃいけないと思うが、
わずらわしい。あと「アナリティカル・マルキシズム」ナカニシヤ出版
とかもぴかあはお勧めだ。「一般的な商品搾取定理」が乗ってないけど
、現代のマルクスを問い直すとしたらやっぱアナマルかと思われ。

463 :くろしろー(本物):2005/06/01(水) 08:22:08
>ぴかあ
ラカン入門でなんかいい本あるかい?

464 :くろしろー(本物):2005/06/01(水) 08:28:49
>>460
相田の本を読めばわかるけどマルクスには有機的構成とか
可変資本とか不変資本とかあるわけよ。そしてマルクス
可変資本のみが剰余価値を作り出す(つまり搾取が利潤
の全ての源泉である)と言う話なわけで一般的利潤低下
の法則とかも「アナマル」が壊してしまった。
今まさにマルクスが思想的に解体されることになってい
る。解放の哲学としては最強だったんだがね。おかしいな
とは俺も思っていたんだ。


465 :くろしろー(本物):2005/06/01(水) 08:53:17
ちなみに可変資本=労賃(全ての利潤の源泉)、不変資本=過去に労働して
作った生産資材、原料等、有機的構成はこの比率であるから、過去に作った
生産資材の比率はしだいの大きくなり、利潤は低下していく
と言うのが一般的利潤低下傾向、この不変資本と可変資本の差をなくして
しまったのがアナマルの一般化された商品搾取定理、これによると
不変資本からも搾取できるようになっている。これではマルクスの物語
としての資本論は解体されてしまう。あとはデータベース的にチョコ
チョコつまむなり、アナマルを覆すしかないわけだ。


466 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/01(水) 08:57:34
ラカンは一番手っ取り早いのは「構造と力」
入門書としては、現代思想シリーズの福本本
でもラカンはかなり難解ですよ

467 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/01(水) 09:04:17
マルクスを欲望(物神化)するのもいいですが
広く見ることも必要では?
宮台的の「サイファ 覚醒せよ!」的にも

468 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/01(水) 12:23:46
マルクスは諸悪の根源が欲望にあることに気付き、コントロールしようとした
資本主義は無頓着で、神の見えざる手によりほっとけばなるとかなるとした
そして欲望のコントロールは失敗する。マルクス的にも、資本主義的にも
なぜならくろちゃんはかならず恋をするから

469 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/01(水) 12:45:45
ボクは物神性の構造を「偶有性から単独性への転倒は神性を捏造する」といった
柄谷は単独性を固有名とつなげる。
固有名、名付けられることは、確定記述の束に還元されないことであり、
そこに他者性という剰余が生まれる
すなわち名付けられることが「偶有性から単独性への転倒」であり、超越論的他者のまなざしがうまれるというわけだ。
「この商品」がほしいと欲望されるとき、それは世界の唯一の商品となる
「なもん、いくらでも山積みされてるがなあ」といっても意味がない
恋には代替はないのであり、
「くろちゃん」にも代替はないのだ。

470 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/01(水) 13:22:31
しかし勘違いしてはいけないのは、商品の物神性であり、名付けであり、恋であり
それはすれ違うしかない
すなわち自分の中にしかない。
単独性は反転して自分の単独性をえるため、
すべて自分が承認されるための行為なのです
だからラカンは「性関係は存在しない」といいます

しかしまた自分が承認されることはない
「くろちゃんはかならず恋をするが、かならずすれ違う」これぞ欲望であり、これぞ人間であり、資本主義の原動力です

471 : ◆PLAYBOYc7c :2005/06/01(水) 17:09:23
ラカンに偏ってんねー。いいよねぇ、名付け行為

472 :bbs:2005/06/01(水) 17:13:18
確かに、得た瞬間にそれらの価値は消えますね。
ですが、自分で単独的に考えるのはどうかと思います。
価値は常に他者と関係することで生まれ、交渉によってそれらは統制されるでしょう。
暴走しやすいのは資本の外部性が無視されるためです。
それは、適切に他者を見ない(超越論敵他者のみで認識する)ためであり広い観点を個々の個人が持てないためです。
交渉の高度化によって資本主義もまた発展の可能性があると思います。

473 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/01(水) 17:41:01
柄谷が探求で独我論に陥らないようにと、指摘し、東が否定神学といったたのもまさにそこです
しかし問題はボクたちが独我論から逃れるすべはないということです
数学だろうが、会話だろうか、価格設定だろうか、それは言語ゲームでしかない。
安易に他者と仲良くということに意味はないのであり、
恋を「命懸けの飛躍」で告白し実り、彼女もどんなにボクが好きでも、
ボクが考えているように彼女がボクを好きかなどわからない。
会話とはすれ違うしかなく、「性関係は存在しない」のです。

474 :くろしろー(本物):2005/06/01(水) 17:47:23
>なぜならくろちゃんはかならず恋をするから
俺はもう恋なぞしない。メンヘルに恋は不要だ。勝手な非論理的
なきめつけはやめてくれ。w



475 :くろしろー(本物):2005/06/01(水) 17:49:17
まず欲求と欲望から整理する必要があるな。
宮台の意味と同じように。要するに哲学用語なんだろう。

476 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/01(水) 18:16:09
だからといってこの世界は独我論だ!といっているわけではなく
そのような断絶が存在する「神話なき神話の世界(ぴかぁ〜)」に生きていることを理解しないと
マルクスも資本主義も正しく理解できないのではないか
なぜならそれでも「くろちゃんはかならず恋をするからです」

477 :くろしろー(本物):2005/06/01(水) 18:16:46
まあ、論理だけだろう「性行為が存在しない」も「利潤の源泉
は全て搾取である」も「恋を必ずする」のも「独我論」も
「他者」も「超越論的」なのも「サイファも」。しかし論理と
現実は必ずしも一致しない。まあとりあえず欲望と欲求から始
めようや。話が進まない。

478 :くろしろー(本物):2005/06/01(水) 18:19:50
>「くろちゃん」にも代替はないのだ。
メルヘンチックな夢想ではな。現実的には労働力商品として代わり
は在るし、恋でも代わりはあるさ。



479 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/01(水) 18:21:16
だってそれこそがマルクスが資本論を価値形態論からはじめた理由であり
いまだに意味がある理由でしょう

480 :くろしろー(本物):2005/06/01(水) 18:22:53
>くろちゃんはかならず恋をするからです
現実的に出来ないの。前の彼女ともメンヘルで別れたんだから。




481 :くろしろー(本物):2005/06/01(水) 18:25:24
>>479
それは違うよ柄谷とかがマルクスを生き続けさせようとしたからで
あり。実際は商品と労働価値論から始まっている。そのあとで
価値形態論だ。

482 :くろしろー(本物):2005/06/01(水) 18:27:29
おっと労働価値説だスマソ

483 :くろしろー(本物):2005/06/01(水) 18:31:26
とにかくラカン的な語彙がない以上、話はつながらない。
まず欲求と欲望から始めてくれ。ヘーゲルだったか、これは。


484 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/01(水) 18:40:27
>>480
失恋とはもっとも純粋な恋の形です。
なぜなら「性関係は存在しない」わけですから。

485 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/01(水) 18:46:26
>まあ、論理だけだろう「性行為が存在しない」も「利潤の源泉
>は全て搾取である」も「恋を必ずする」のも「独我論」も
>「他者」も「超越論的」なのも「サイファも」。しかし論理と
>現実は必ずしも一致しない。

くろちゃんはマルクス師匠からなにを学んできたのでしょうか。
これらが単なる論理なら、みんなジャージを着ればいいのです。
国が大量生産する統一したジャージを着ればいいのです。
ヒラヒラや、赤青や、ノンノンも、自分だけの部屋の飾りも必要がない。
恋も必要がない。ここにあるのは、意味不明な原始的な呪物崇拝の世界と
何ら変わらないのです。


486 :くろしろー(本物):2005/06/01(水) 18:51:30
>>485
マルクスは否定すべき論理であって学んだわけではない。
恋愛だがそれで感覚が麻痺して
恋愛に関して何にも感じなくなったらどうする?
欲求と欲望から始めよう。
あとぴかあーは相田本読むことを勧める。柄谷とかは亜流だからな。



487 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/01(水) 18:52:52
「欲求」とは、特定の対象をもち、それとの関係で満たされる単純な欲望を意味する。
たとえば空腹を覚えた動物は、食物を食べることで完全に満足する。
欠乏ー満足のこの回路が欲求の特徴であり、人間の生活も多くはこの欲求で駆動されている。
しかし人間はまた別種の渇望をもっている。それが「欲望」である。
欲望は欲求と異なり、望む対象が与えられ、欠乏が満たされても消えることがない。
動物の欲求は他者なしに満たされるが、人間の欲望は本質的に他者を必要とする。

東浩紀『動物化するポストモダン』

488 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/01(水) 18:58:22
>>486
敵だろうが、味方だろうが、好きだろうが、嫌いだろうが、大差はない。
恋は恋であり、イマジネールな死闘だ。
やはり「くろちゃんはマルクスに恋してる。」

489 :くろしろー(本物):2005/06/01(水) 19:02:09
恋と言う言葉が頭にくるんだが(うううお見苦しい面ヘルに嫉妬
)、まあいいだろう。
では「他者」とはなんだ?

490 :くろしろー(本物):2005/06/01(水) 19:03:40
メンヘルの嫉妬だな。でも俺は正直なところ自殺に恋しているよ。
満たされないがな。

491 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/01(水) 19:12:51
「他者」を考える場合には、
ボクたちが独我論世界から抜けられないということを
考えないといけません。現象学的にはこれは「他我問題」という
根本的な問題です。他我(他者)は存在するのか。
これは、根元的な哲学問題です。
ラカンでは他者は現実界に置かれます。人の認識の外ですね。

ちなみにいまヤフで「他者」をページ検索したら、10件目に
ボクのブログが引っかかりました。やるね!

492 :くろしろー(本物):2005/06/01(水) 19:13:01
>>485
それらが現実ではないからみんなジャージを着ないんだよ。
俺から言うと。

493 :くろしろー(本物):2005/06/01(水) 19:15:30
今日は質問君で行くw
「象徴界」と「現実界」とは?
ブログはオメでトウ

494 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/01(水) 19:17:28
>>492
違うでしょう。それが現実であり、その現実を変えるために、
マルクスは、みんなにジャージを着させようとしたんだね。

495 :くろしろー(本物):2005/06/01(水) 19:23:22
マルクス自体に未来の展望はほとんどない。断片的なものだよ。
だから好き勝手にアレンジできる。ジャージをはく社会は旧共
産圏ではありうることだろう。要するにマルクスは無責任なん
だよ。

496 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/01(水) 19:25:19
質問くんだけでは、身に付かない。
見よう見まねでも使わないと、ボクのように。

ラカンは、この世界を「想像界」、「象徴界」、「現実界」を
概念的に分けた。それらがどこかにあるとかではない。
想像界はイメージ、対面的な世界
象徴界は、言語世界。人は言語によって世界を認識するということ。
現実界は、人が認識できないものそのものの世界。

たとえば、ボクとくろちゃんが会話しているときには、
想像界(イマジネール)というパラノ関係にありながら、
言語規則によって慣例的に話し、くろちゃんという他我は現実界にあり、
ボクには到達できない。会話は必ずすれ違う。

497 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/01(水) 19:31:29
>>495
マルクスは、個人所有を否定し、共有所有へ回帰することを説いた、
すなわち個人所有が生む欲望の暴走を抑圧しようとした。
みんなにジャージを着せようとしたわけだ。


498 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/01(水) 19:36:18
欲望は人の根元的なものだから、その抑圧は暴力的な、
不条理なものにならざる終えない。
同じジャージなど誰も着たくないから、権力によって、
人権を無視するように着せるしかない。
そしてジャージを着せられた人々は意欲を失っていく。

499 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/01(水) 19:40:38
「神話なし神話の世界」に古典力学的な秩序を
もたらそうとした。
しかし古典力学的な秩序も一つの神話でしかない。
違いは、非決定論、動性/決定論、静性であり、
自ずと、ギャップが生まれる。
ここまでいくと、簡単にしすぎかな。


500 :くろしろー(本物):2005/06/01(水) 19:41:38
>>498
オーケーだが語彙がないとな。
>>497
それはどの文献? イメージだけだろう。マルエンでは生産手段
の共有で私的財産は保障される。否定の否定だ。
だから必ずしもジャージではないわけ。生産手段を共有し、
ジーパンを作ってもかまわない。

501 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/01(水) 19:44:14
>>500
マルクス入門「分裂なききょ

502 :くろしろー(本物):2005/06/01(水) 19:50:06
マルクスは実際無責任な話だが、共産主義論を書けなかった。
共産主義に関しては断片的でしかない。
だから「象徴界」でも「想像界」でも意味がない。
そんなものをシステム化しようとしたなれの果てが旧共産圏。
それがジャージだが、実際上手くいく共産主義が提案された
ためしはない。まさに神頼み状態。


503 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/01(水) 19:57:49
共産主義が提案の価値が良くわからない。
今の、マルクスの価値は、精神分析的資本主義の正確な描写にあるのでは。

そして現代は、精神分析が陳腐化しつつあるわけだね。
マルクス的な描写は越えられようとしてとも言える。
資源枯渇的な物語も、陳腐化している面がある。

なにが新しいのか。それは「まなざしの快楽」から「あぼーんする快楽」である。
このときにジャージを着ることへの反発はなくなることはあるのか。
すんわち「あぼーん」と快楽が与えられるときに、人は着るものなど、
気にしなくなるのか。「くろちゃんは必ずしも恋をしなくなるのか?」
その極限が、遺伝子操作だね。

504 :くろしろー(本物):2005/06/01(水) 20:09:11
>共産主義の提案
要するに共産主義をマルエンは科学的には打ち立てれなかった。
断片的だった。それをレーニンだの毛沢東だの代々木だのが利
用してパッチワークにした。都合のいい提案をして失敗だらけ。
これならわかるだろう。例「国家と革命」レーニン
「共産主義黒書」と並べて読めばいい。
「亜ボーンする快楽」はまさしく俺の自殺願望だ。w
確かにジャージでもいいね。

505 :くろしろー(本物):2005/06/01(水) 20:19:20
また資本論はあくまでも経済モデルであって現実ではない。
正確とも言いがたい代物だよ。これはデータベース的に
萌えで食いつくしかない価値形態論とかね。
柄谷がやった仕事だが。マル中で。

506 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/01(水) 20:21:30
>>504
それはわかっているけど、もはや、
上手くいく共産主義の提案に、価値はあるのか、ってこと。

「あぼーんする快楽」と、自殺願望は無縁です。
究極的には、ただただ快楽に生きるのだからね。
もはや「死」ということに価値がないから、自殺する必要もない。

自殺願望は死の欲望、享楽であり、まさに「まなざしの快楽」ですね。

507 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/01(水) 20:25:19
「くろちゃんは必ず恋をする」の変奏は、
「くろちゃんは必ず死ぬ」ですね。
動物には生命活動停止はあっても「死」はないんですね。
「死」とは、「物語」の終わりですから。

だから「自殺は必ず狂言である。」自殺が成功したとしても。

まあ、精神分析的には、ということではあるが。
医者に行くと、医者はなにするの?

508 :くろしろー(本物):2005/06/01(水) 23:31:15
薬くれるよ。効かないのから良く効くのまで。

509 : ◆PLAYBOYc7c :2005/06/02(木) 02:02:19
精神分析とか医学界では極少数派。いまは科学(薬学)的治療が主

510 :くろしろー(本物):2005/06/02(木) 08:09:04
あと問題はある「他者」が「他我」ではなく神のごとく扱われている
現状がある。概念がごっちゃになっている他者=他人、他我、神
これを整理しなければならない。一つのシニフェには一つのシニファン
を、だ。>>506上手くいく共産主義を提案できる奴など誰もいないだろう。
しかしそれが抑えがたい現状(貧困など)があるのは確かだ。
死には価値があるよ。苦痛が消えるという意味で。

511 :くろしろー(本物):2005/06/02(木) 08:14:18
その意味で>>507の方がすっきりする。俺は恋をあきらめたがゆえに死へと向かう
それが物語なのかデータベースから引っ張ってきた萌えなのかはわからんがね。

512 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/02(木) 09:01:56
おさえがたい現状?
ベタにいえば、ならば死にたいなど泣き言いう前にやることあるだろうよ
ただの気まぎらわせのマルクスゲームだ、ということだろうけど


513 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/02(木) 09:04:22
シニフィエなど夢です。
シニフィアンを違うシニフィアンに置き換えて延滞してるだけ


514 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/02(木) 09:54:56
昨日古本屋にマルクスの伝記うってたから買った
まさにへーゲル世代でヘーゲル萌え〜なんだ。
共産主義ってマルクスの前からあったんだ。
ラカンもヘーゲル研究家コジェーブの弟子だから似るはずだね。

515 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 10:02:06
>>506

『僕は死なない』By 堀江貴文

516 :くろしろー(本物):2005/06/02(木) 11:21:51
まあぴかあーは必ず病気になるともいえるわけですね。
この分には欺瞞がある、直線的に考えると「である」「〜でない」
であるもの全てが病気になってしまう。ぴかあーが健康
であるにせよ。それは一種の病気だ(〜でない)といえる
わけですからね。これは俺の恋と同じ構造。
俺が泣き言を抜かすのは全体的にそうなのではなく苦痛がひ
どくなった時には死ぬしかない、その前にはやることなどな
いと思えてしまう局所的なことなんですね。
でも時には局所が全体を上回ると。w

517 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/02(木) 11:54:55
「死にたい」は究極的なアイロニーってことかな
ビルから飛び降りようとする人になんと声をかけるか、
って命題があるけど
「わたしと別れるなら、死んでやる!」それをいっちゃあおしまいでしょって地点

518 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/02(木) 12:05:58
現代人がみな去勢不全のパラノであり、情報過多のスキゾなのはいまさら

519 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/02(木) 12:24:30
それより、くろちゃんは小説公開しな
どうせ賞なんかとれないんだし

520 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/02(木) 12:41:28
結局、マルクスの意味はヘーゲルかいった人間の欲望はきりがない、
を経済学を経由することで、だから自分自身をつぶすというパラドクスを提示したことではないから
だから共産主義国家が崩壊しようが
根本のパラドクスは解消されず
いつまでもユートピア幻想とともに回帰してくる
ラカン的には「(享楽は)かならずあったところに回帰する」

521 : ◆PLAYBOYc7c :2005/06/02(木) 18:36:54
>>516は判る。その次の手掛かりを求めてるはず

522 :くろしろー(本物):2005/06/02(木) 19:02:29
メンヘル話は控えめにしましょう。迷惑だし。
時間が流れて変化することを感じられない奴(午前中の俺)
にはそう凝り固まってるからさ。
だから諸行無常ちっくな話に飛びつきたがる。
あと恋のはなしもないことにしてくれるとうれしい
最近失恋したばっかでさ。胸にくるんだよね
>>520は悪くないと思う。これはキリスト教から来てるコンプレックス
何だよね。

523 :くろしろー(本物):2005/06/02(木) 19:05:49
小説は賞に落ちたら考える。マジで勝負できるところ
も残して起きたい。
ワードのテキストなんだけど400字詰め400枚なのよ。
コー言うのに詳しい人はいる? (規定どおり)
冬季の文藝賞待ちな。w

524 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/03(金) 10:32:06
賞とっても誰かみたいに急に冷たくすんなよ!

525 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/03(金) 10:37:25
マルクス伝記呼んでますがまさに「無垢の時代」ですな
産業革命、プロレタリアートの出現と無放置な搾取、ヘーゲル的止揚が信じられ
野蛮で力みなぎる騒乱の時代
そこではマルクスもピースの一つでしかない


526 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/03(金) 10:40:09
言葉そのものが何かを変える、力をもちえた
まだまだ無垢な言葉が存在した時代
それに比べて現代の言葉のいかに軽いことか

527 :くろしろー(本物):2005/06/03(金) 18:29:30
>>524
むしろサービスすると思うよ。本なんて売れない時代だしw
>>525
>>526
俺もその流れで浅田を読んだような気がする。
時代背景が知りたいみたいな。
マルクスは精神分析的意義もあったけど、
要するにマルクスの時代があって(明治維新前〜90’S)
今があるということ。その流れの中の一端が自分だって事は知ったね。
まあ要するに僕は哲学より社会学・経済学・医学・薬学
なんかに興味があるみたいだね。
素朴なサヨ的代々木ライフを終えた時代に太宰によって
文学に目を開かせられるというのは興味深い。
ドスト好きなのも興味深い。
30過ぎてミクロやマクロに興味を持ちだすのも興味深い。
そういう時代背景で言うとマルクスはやはり欠かせない
ピースであるわけだ。


528 :くろしろー(本物):2005/06/03(金) 18:39:23
まあ、それはともかく哲学そのものに興味のあまりない僕に
とっても?となる哲学用語がある。
例えば現実界これは象徴界と想像界しか人間はわからないのだから
現実界?と「?」をつけるべきであると思う。
あと象徴界も相補概念として「言語的なもの」「体感的なもの」
に分けるべきだと思う。たとえば学問とスポーツとか。
同様に知りえないものとして、イデア?、物自体?、と「?」
が必要だと思う。
まあ細かいことだけど。
後「構造と力」とかは小室直樹的に徹底した白チャート化
を計ればいいと思う。資本論もそう。
要するに用語が特殊でわかりづらいだけで、たいしたこと
は言ってはいない。

529 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/04(土) 00:12:47
>>527
マルクスは確実に変なやつだという確信があった。
まあ、偉人というのは、ほとんど変なやつだけど。
ラカンしかり。
それを知らないと、思想は理解できないと思う。
いくら伝記も一つの神話でしかなくともね。


530 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/04(土) 00:20:41
たとえば、足の小指を打つ。「痛てぇ〜!!!」というとき、
純粋に生理的な痛みは存在しない。
必ず言葉(象徴界)に毒されている。
すなわち純粋な痛みというのが、現実界なんだよね。

でも科学の発達は、痛みを「痛い」という言葉以外で表現する。
様々な計測によって数値化して示す。
数値も一つの言語ではあるけど、やはり言葉とは違う。
その延長線上で行くと、たとえば、くろちゃんは、医者にいくと、
薬をもらうという。
薬は数値的に管理されてものであるけど、それを飲むことによる
生理的な体の反応は、もはや言葉で表現できなかったりする。
すると、それは「存在しない」んだよ。
すなわち「存在しない」ことが増えている社会になっているということ。

531 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/04(土) 00:29:59
こういうのを「現実界の知」というんだけど。
斉藤環などは、ラカンのある意味の裏面を、サイバネティックスの
ベイトソンで補完するとよいと言ったりしてる。



532 :くろしろー(本物):2005/06/04(土) 13:28:57
なるほど、現実界は感覚的にはつながっているわけか。
そうすると俺の理解が間違っているな。まるで届かない
世界ではないわけだ。物自体?、イデア?とも違う。
生理的なからだの反応は存在しないわけではないだろう。
言語化できないだけで、体感に「名状しがたい凄いこと」
があるのは宮台も指摘している。言語化できないものを
「存在しないこと」と認識したがる社会構造が広まってい
ると言うべきかな。あとマルクスは変な奴。資本家エンゲルス
の援助があってなぜ子供が死んだりするのか? 金遣いが
荒かったらしい。

533 :くろしろー(本物):2005/06/04(土) 13:31:59
例えばデリタやヴィトの哲学の破壊も言語に視野を主においている。
しかし体感に意味があることを忘れてるんじゃないか?
と思ったりもする。仏教や禅なんかは体感を元に気づきを得ようと
しているね。

534 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/04(土) 13:44:51
だから物自体なわけですね。
そこに何かがある。しかし人はその真の姿は見ることはできず、
言語で毒された形でしか認識できない。
それをカントは「物自体」とよび、ヴィトは「語り得ぬもの」とよび、
ラカンは現実界、あるいは「存在しない」と呼んだ。

535 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/04(土) 13:53:22
>しかし体感に意味があることを忘れてるんじゃないか?

実はこれが、ボクたちの素朴実在論的感想。科学技術世界。
たいだい、哲学なんって今時奇特なものにはまらないと、
認識(懐疑)論なんって知らないし、素朴実在論で一生生きていく。

しかしそれはまた認識(懐疑)論を学ばないだけではなく、
現代は社会が素朴実在論化していのではないだろうか。
すなわち科学技術の発達が、言語を越えて、認識を越えて、
すなわち意識+無意識を越えて、(ラカンは無意識は言語でできているといったから)
生理的反応を豊かにしている。

>>530-531にもどるけど、本来認識できない「現実界」が「現実界の知」として、
知識化されている。くろちゃんの医者で薬をもらう話も、言語ではく、生理に
向かっているわけでしょう。そこに「現実界」で、言語化できないところだけど、
薬という「知識」によって対応するということは、「現実界の知」として、
言語化されているだけだよね。人には認識できなくても。


536 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/04(土) 13:58:16
再度言うと、言語的世界(象徴界)をボクは「まなざしの快楽」と呼び、
生理的な世界(現実界)を「あぼーんする快楽」を呼び、思考しているわけで。
これは、二項対立ではなく、どのような経験も、象徴界、想像界、現実界の混合なわけだけど。

ボクはブログを書いていた感じた感想は、象徴界について、「まなざしの快楽」の方が、
受けがよい。というのは、現実界について「あぼーんする快楽」、すなわち科学的な内容、体験は
溢れているから。別にブログ読む必要がない。みたいなことを感じる。

537 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/04(土) 14:03:22
マルクスも、思想、あるいは哲学そのものも、まさに象徴界的な世界だよね。
その意味で時代遅れだし、
かつては確かに、言葉そのものが何かを変える、力をもちえた、
まだまだ「無垢な言葉が存在した時代」があり、その遺物ということかな。
いまの右も左も、良くしゃべるが、それがまさにリアルで、流行だってときがあった。
いまや、思想に関係なく、その演説口調そのものがベタベタだものね。無垢じゃない。

538 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/04(土) 14:16:03
「カール・マルクスの生涯」フランシス・ウィーン読んだ。
糞だった。この作家、イギリス人で、マルクスに思い入れないんだな。
別にマルクス好きでないけど、さすがにこれだけ年表と、
家族痴話ネタだけだと、なんのためにマルクス伝記書きたかったのは、
わからないな。

それはそれとして、またなぜ人がマルクスにあんなに熱くなるのか、
わからなかった。

539 :くろしろー(本物):2005/06/04(土) 17:51:48
>>537
象徴界での効果もどうかと言うのがマルキシズムなのだが、
これが効果を持ちえたのはそのほかがひどかった性だろう
「日本共産党の研究」立花隆と「経済原論入門」相田慎一
を読んでみるといい。

540 :くろしろー(本物):2005/06/04(土) 17:54:47
現実界が体感によるものなら「あボーンする快楽」は
どうかなと思うがな。意味的に違うんじゃないかと。

541 : ◆NuRyNkYIx6 :2005/06/04(土) 19:55:31
このスレを偶然、発見しました。
マルクスもドストも原書で読んでいます。ごく一部ですが。
和訳なら、双方ともほとんど全部の著作を読んでいます。
哲学史の流れは、概論程度以上には知っています。
カントの純理なんかも、大学生のときに読んでいますね。
どんどん質問・疑問をぶつけてきてください。
「お気に入り」に入れときます。
レスのレヴェルが低かったなら、お答えしません。

542 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 20:09:38
そういう板じゃないんだが・・・


543 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 23:29:40
コレはハゲワロスwwwwwwwwww

544 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 23:29:41
ワロスwwwwwwwwwwww

545 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 23:29:42
ワロスwwwwwwwwwwwwww

546 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 23:29:52
ワロスwwwwwwwwwwww

547 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 23:29:53
ワロスwwwwwwwwww

548 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 23:29:56
ワロスwwwwwwwww

549 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 23:30:03
意味分からなくてテラワロスwwwwwwwwwww

550 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 23:30:19
>>541
レスのクォリティヒクスですまんこwwwwwwwワロスwwwww

551 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 23:30:22
>>541
ワロスwwwwwww

552 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 23:30:49
>>542
そういう板じゃないテラワロスwww

553 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 23:31:22
ワロスwww

554 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/05(日) 00:52:12
>>539-540
やっぱり、象徴界、現実界を今ひとつ理解できてないと思う。

>象徴界での効果もどうかと言うのがマルキシズムなのだが、

象徴界で世界を管理できると考えるのが、共産主義の主知主義的な面でしょ。

>「日本共産党の研究」立花隆と「経済原論入門」相田慎一
立花くんか・・・相田本は大型本屋でみたけどなかった・・・

555 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 00:59:10
腹を打たれて「ウグッ」というのは現実界と象徴界の境目じゃないか?

556 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 01:37:59
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http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1117893846/
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557 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/05(日) 02:04:35
>>555
微妙ですね。たとえばくしゃみは「はっくしょん!」と
言ってしまいます。
音が違っても、(頭の中で)言っていますね。

558 :くろしろー(本物):2005/06/05(日) 17:08:12
>>554
いやだから経済学としてどうなのか? と言うと駄目だこりゃ的なところか
多いのよ。主知主義を目指しているのは願望であって、理想から遠いな
と感じたところが「資本論」。だから象徴界でも成功してるとは
いえないわけ。
本はアマゾンで買うのかと思った。
相田愼一と旧字体が正しいのだがアマゾンだとヒットしないので、
相田慎一にしておいた。取り寄せれば資本論の大体はわかる。
商人資本、利子産み資本、地代についてはなぜかカットされてる。
これには「資本論入門」岡崎次郎、大月書店も参考になる。
>>555
俺もそう思う。体感そのものが文字になりうるわけがないもの。
そういう意味で性交渉はあるといっていいと思う。
例えば薬でも効き目って言うのは体感的でしょ。
>>541アナマルについての感想はどうよ。特に「一般的な商品搾取定理」
だったかな。あれがあると資本論はガラガラ崩れるところ多いだろうが
この定理自体見たことがない。

559 :くろしろー(本物):2005/06/05(日) 17:11:51
と言うかラカンを下敷きにしたいならまなざしやらアボーンやら
使わなくてもいいんじゃないかと思う。まあマイ哲学だから、
新用語を使い強度をえたがるのもわかるが。

560 : ◆NuRyNkYIx6 :2005/06/05(日) 17:46:26
「資本論」は長すぎですね。岡崎次郎「資本論入門」だけを読めばいいと思います。
レギュラシオン理論とかは、読んだことがありません。
マルクス理論で現代でも通用するのは、物象化、疎外、近代までの唯物史観だけだと思います。
物象化(Versachlichung)は、カントの哲学
(人格Pesonlichkeitを法律用語としての物件Sacheとして扱うことができない)
を汲んでおり、「物件化」という訳のほうがいいと主張する人がいます。
現代のマルクス主義も多様化しているようですね。
ttp://www.grad.e.u-tokyo.ac.jp/~kosuke/m_main.html

それで、ドストとマルクスの関連性は誰も論じないのですか?
二人とも19C的な資本主義を背景にしています。どちらも本質はユートピア思想ですね。
ドストは宗教的な共同体(communion)が理想で、マルクスは無階級共同体が理想です。
ドストの理想論は「カラマーゾフ」のゾシマ長老の告白に描かれています。

561 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/05(日) 18:09:28
>560
対宗教との関連で両者のアナロジーをみれば、
ドストは、「カラマーゾフ」において、次男イワンに、大審問官の項で、
キリストと結構、本質的な対決にトライさせています。

マルクスは、フォイエルバッハ等が神を観念の産物として規定した後ですから、
宗教一般を否定するのに大した苦闘はしていないと思います。

562 : ◆NuRyNkYIx6 :2005/06/05(日) 18:51:52
>>561
大審問官伝説は宗教ではなく、ロシアの社会構造が問題になっているでしょう。
大衆は無学文盲の愚民、彼らには幸福な社会を築く能力がないから、少数の
政治エリートが強制的に幸福を体系化するという思想。
ピョートル大帝改革、アレクサンドル2世の農奴解放、レーニンの革命、スターリンの
農業集団化・工業化のような「上からの改革」の本質を見抜いていたわけです。
ニーチェの畜群(Herde)/超人(Ubermensch)は一見、大審問官と似ていますが、
こちらは没個性化していく西欧の俗物民主主義への反抗です。
マルクスの宗教観は、仰るようにフォイエルバッハの無神論を経ていますが、
教会(ローマ・カトリック)が反動化の機関となっていたことへの批判も
あります。逆にドイツ農民戦争におけるプロテスタント、トマス・ミュンツアーの
進歩性などは評価しています。宗教勢力を進歩/反動で区切ったわけです。
反カトリックの姿勢などは、マルクスとドストは共通していますね。
ユートピアをどこに築けるかという点では、マルクスは進歩的なイギリス、
ドストは封建的だが正教的共同体が残存しているロシアで成功すると考えたわけです。
ドストの考えは、チェルヌイシェフスキーの農村共同体論とも根を等しくしています。

563 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/05(日) 19:00:24
>>558
「「資本論」は象徴界としては、ダメだ。」みたいな、風には象徴界は使わない。

アマゾンではかわないな。本屋好きだし、中身見ずに買うのは怖いね。

どんな思想も先人の思想を下敷きにしていると思うのだけど。
「マイ哲学」っていうのは、今あるものに満足しないから考えるわけで。
あれと他者とのコミュニケーションの問題がある。
他者とのコミュニケーションの方法は、@わかるわかると共感をえるか、
A先人の思想との距離を提示しつづけ、見せていくか。

それと、プロでもないわけで、楽しく、キャッチに。

564 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/05(日) 19:09:30
新人さんも登場したようだし、そろそろ退散かな・・・
くろちゃん、賞をとっても、忘れるなよ。

565 :くろしろー(本物):2005/06/05(日) 19:37:28
>ぴかあー
まあ本屋にはないぞ。岡崎次郎も相田慎一のも、資本論に興味
あったら取り寄せかアマゾンで頼んで読んでくれ。
相田は3000円程度、岡崎は600円程度だ。
誰もアナマルには反応なしか、レギュラシオンとは違うと思うが。


566 :くろしろー(本物):2005/06/05(日) 19:47:08
>>562
>逆にドイツ農民戦争におけるプロテスタント、トマス・ミュンツアーの
>進歩性などは評価しています。
しかしプロテスタントのその時代のその役割を評価しただけであって、
端的に親プロテスタント反カトリックではないと思うぞ。
むしろ全ての宗教の敵であったと思うのだが。
下部構造決定論とか。
その意味で反カトリックでドストエフスキーとマルクスを縛るのは
ちょっとどうかなと。うーん苦手分野だな。哲学としてのマルクス
よりは経済学として読んだので。アナマルには興味ない?
ドストのは知りたいのでどんどん書いて欲しい。

567 : ◆NuRyNkYIx6 :2005/06/05(日) 19:50:36
アナマルは知りませんね。できたなら、簡単に解説してください。
アルチセールは読んだことがないので、レギュラシオンについて概説できる人が
いたら、お願いします。
>>562から分かる通り、自分は社会思想的な関心から二人を読みました。

大学生の頃、従属理論というのがありました。
現代では、搾取・被搾取の関係が、先進国と発展途上国の間で国際的に
展開されているから、一国内の階級関係を論じても無意味だという考え方です。

568 :くろしろー(本物):2005/06/05(日) 19:56:20
ドストエフスキーは全部読んだが、俺は文学として読んだので、
哲学的バックグラウンドは農民より、正教より、反カソリック
位にしかわからん。でもマルクスはフォイエルバッハを経由して
無神論者で生産関係など経済にその関係を求めていたから、
ドストとは合わないと思う。「悪霊」でも無神論的革命にドストは
否定的だったし、「地下室の手記」でも科学の進歩に不平を述べて
いる。科学的社会主義を標榜するマルエンとは喧嘩になるだろう。
でも学生運動家でファンが多いのがドストエフスキー

569 :くろしろー(本物):2005/06/05(日) 20:09:13
>>567
アナリティカル・マルキシズムはまあマルキシズムでは異端だね。
近代経済学のツールを使ってマルキシズムを再構成しようとしたも
ので、正統マルキシズムとはまったく違う発想や階級認識なのであ
る。むしろ厚生経済学に近い応用ミクロ経済学だと思う。
代表者はジョン・E・ローマーや、エリック・オリン・ライトなど
「アナリティカル・マルキシズム」高増明・松井暁編、
ナカニシヤ出版(2600円+税)を見ると大体のめぼしはつ
くかな。しかしそこから先は数学多様の罠。数学が駄目で、
俺では歯が立たない。



570 :くろしろー(本物):2005/06/05(日) 20:19:46
>従属理論
ウオーラスティンだったかな。名前だけは聞いたことがある。
マルクススレは寂れているが、環境問題とこの従属理論を組み
合わせたような発想が多い気がする。
アナマルは「一般化された商品搾取定理」でむしろマルクス
殺しに夢中な感じ。でも今の時代ならやはり正統派では無理が
あるでしょう。近代経済学との共通の土台にマルを乗せる
アナマル的発想が求められているが院レベルの経済学の知識
がないとちょっとついていけない。俺も落ちこぼれ組。

571 : ◆NuRyNkYIx6 :2005/06/05(日) 20:23:42
>>562
私も単純に親プロテスタント反カトリックではないと思いますが、
プロテスタント運動が進歩派勢力(市民階級)の協力を得ながら広がってゆき、
封建的体制を崩す力となったという見方があると思います。
例えば、チェコのフス戦争です。支配体制を恒常化させるためのイデオロギーとしての
カトリックという図式があります。江戸期の儒学も似た側面をもっていますね。
簡単なチェコ史は、ttp://homepage3.nifty.com/hakume/1/dejiny/dejiny1.html

哲学としてのマルクスは、初期です(「経哲手稿」など)。
MEGA(マルエン全集)におけるマルクス哲学の改竄問題のような細かい議論がありました。
初期では、人格を物件としてしか扱えない傾向がどのように資本主義のなかで
強化されているかを分析しています。
例えば、売春です。女性は交換価値としての記号になりさがり、人格は無視されます。
このような現象が「土台」とどのような関係をもつのか考えたわけです。

ドストも1862年にイギリスを視察しており(1848年「共産党宣言」)、
多くの売春婦に目撃しています(「夏象冬記」)。資本主義と売春の関係という
社会的な関心が、「罪と罰」を生みます。二人とも資本主義の矛盾について
特別の洞察力をもって注視していたが、解決の手法が異なりました。
ドストは反西欧で、マルクスは西欧の中心においてユートピアが実現すると考えました。

人間が商品として扱われることへの批判は、現代でも価値があるのではないでしょうか。

572 :くろしろー(本物):2005/06/05(日) 20:41:16
なるほどドストってマルエンのちょっと前だったと思っていたけど、
同時代人だったのか。「悪霊」は「日本共産党の研究」立花隆とあわ
せて読むと面白いと思う。有名な前衛ー細胞論とか。
かなりバカっぽい悪霊は戦前の共産党をモデルにしたのかと思える
ほど。
売春は今は下火になったけど自らプチブル敵に体を売る援助交際
とか、風俗に抵抗感のない子が風俗に入ったりする。
ドストやマルエンの時代とはちょっと合わなくなったのかな
と言う気がしないでもない。まあ借金でと言うのもあるけど、
見せたくないというのもあるけどね。

573 : ◆NuRyNkYIx6 :2005/06/05(日) 20:59:31
「日本共産党の研究」は読んでいますよ。
M本リンチ事件を追及していますね。「日本共産党の研究」に対する日本共産党の
反論も読みました。従来どおりの批判で目新しいところはない、という発言。
日本では、「悪霊」は浅間山荘事件に連想されました。セクト主義への批判で、
レーニンの前衛指導論に結びつき、大審問官にも関係してきますね。
前衛指導論は、幅広い国民を巻き込んだ人民統一戦線路線と対立します。
戦後の日本および西欧の共産党は人民統一戦線路線を敷きましたね。

援助交際とかは19C的な枠組で捉えきれない社会現象ですね。
爛熟期を迎えた資本主義を解説する有効な理論がないような気がします。
「シニフィエを失って浮遊するシニフィアン」というような議論は
何にも本質的な問題を説明していないでしょう。
ポスト構造主義も限界でしょう。マルクス主義、精神分析学→実存主義→構造主義→
ポスト構造主義ときて、哲学も終わったという感慨を抱きます。
フーコーみたいな歴史研究に人文学の中心が移っているような…

574 :くろしろー(本物):2005/06/05(日) 22:07:45
日本の共産党では50年代に暴力主義的な傾向があって、M本氏はそ
れを反主流、冒険主義として党から締め出した。そしてソフト路線
へ進むわけだが、M本自身リンチ事件で戦前におそらく人を殺して
いる。
それに対する共産党の反論は見ていないが。W
だが転向しなかったということが彼のカリスマ的支配を生んだ。
この転向への突っ込み、特高の暴力への突っ込みが弱いのが
「日本共産党の研究」の弱いところ。
治安維持法で死刑ゼロならどのように共産党員が殺されたのか?
特高の暴力性を暴き、その上での転向描写があればよかったと
思うが。同書では転向を取引するサル位にしか書いてない。
ただ日本共産党自身が戦前の暴力主義・親ソ主義的傾向を隠し、
自らが批判する自慰史観に陥り、権力が中央に集まり、代表議員
を選出する際の代表議員の数を増やし、権力が中央からコントロ
ールされて末端の党員はそれに従うだけなどと問題の多い党であ
るこが読むポイントの一つだろう。
そして暴力主義は過激派諸セクトに集中する。これには共産党の
ソフト路線への懐疑があるのも一つの要因だと思う。
もともとがマルエン自身暴力主義だし。

哲学は専門外なのでわかりませんW


575 :くろしろー(本物):2005/06/05(日) 22:17:49
党史「日本共産党の80年」では50年代の冒険主義を一応は
認めている。しかし戦前も民主・平和の党であったとは言い
がたい。ここら辺を総括し、民主集中制、査問、代議員問題
、時代遅れの経済認識を改めるなら票を入れてもいいが、
レーニンのネップを市場社会主義の貢献とみなしているところ
なり、社会の生産手段の共有を綱領から削れないところが、
同党の問題だろう。新しい共産主義は遠い。

576 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 22:21:36
結局君たちはマルキストじゃなくてマルクスオタなんだよね。


577 :くろしろー(本物):2005/06/05(日) 22:26:27
>>576
僕に関してはその通りです。マルクスオタで
マルキストじゃありません。マルキシストに
なれる人がうらやましい。

578 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 22:34:24
んで、何故、マルクスオタに?
一応学術理論であってんなもんにフェチズムを感じても仕方が無いでしょ
あれだね、中世のスコラ哲学を思い出す。
一種の宗教ノイローゼで、マルクスをネタに神学を発展させて遊んでるんだわ


579 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 22:44:50
メンヘル板に行くと、キリスト教系メンヘルも結構居るんだが、彼らの楽しみは、バイブルの解釈。
或いはバイブルをネタに小説を書いたりする。
それとやってることは全く同じ。
ただ、ネタがマルクスだと美しくないし、はっきりいっておまえらのやっていることは学術的には価値ゼロだな。
つまり、これはマルクスやキリストをネタにした遊びであり、文化なんだよね。
信者たちはそれを自覚すりゃいいのに、どうしても真という価値に拘ってしまう。


580 : ◆NuRyNkYIx6 :2005/06/05(日) 22:49:39
>>574 >>575
日本の共産主義運動を考えるに、戦前と戦後を峻別しないといけないでしょう。
戦前の日本は、露骨に資本主義的矛盾が現れた社会でした。
例えば、1900 年に娼妓取締規則が制定され、売春を国で管理していたのです。
「罪と罰」に「黄色い鑑札」というのが出てきますが、19Cロシアでも公娼制が
敷かれていました。日本でも、「水呑み百姓」の娘が売春宿に売られていくという
現実が恒常化していました。そうした状況を背景にして、ドストやゴーリキーが
日本で受けいられ、知識人がマルクス主義を信奉していくわけです。
戦前は、官憲の迫害も厳しく、共産党も暴力主義にのっとります。
戦後になると、思想・信条の自由が憲法で保障されたので、西欧でも日本でも
議会制民主主義に沿った社会改良主義路線に転じます。
「日本共産党の研究」は、こうした時代の推移をあまり考慮していないですね。
まあ、独裁制は組織論として有効かもしれませんが。

今日は、これで書き込みを終了します。

581 :くろしろー(本物):2005/06/06(月) 07:15:48
>>578>>579
それはあれですね。親が共産党員で、小さなころからインプリンティング
されてるので、機会があれば資本論の世界を知ってみたいと思っていたか
らですね。自分が小さなころ信じていたユートピアは崩れてしまった。
それはなぜだろう? と言うことですね。OFW氏と言う名コテの誘導もあり、
2ちゃんねるがなければありえなかった部分もありますが。
あと印刷会社で、搾取のむごさを身をもって体験したからでしょう。

582 :くろしろー(本物):2005/06/06(月) 07:31:06
>>580
資本制の矛盾の表れとともにユートピアとしての共産主義が
現れやすくなる点では同意です。
あとやはり治安維持法のような法律があったからではないで
しょうか?
圧制が強まれば強まるほど人間は過激になると思います。
あとはソ連の存在ですね。
戦後の共産党は社会改良路線を進み民族主義的独自の道を
行き始めるのですが戦前戦後の区別だけではわからない変
化の苦しみがある。それが50年代の暴力路線ではないかと
思います。
そして、M本の現実主義的な社会改良路線ですね。
しかし、そこにも裏がある。その裏を知りたければ、
戦前にも目をむけなければならないと思います。
やはり戦前/戦後もそうですが過激路線/ソフト化
それぞれを見なければ現実はわからないと思います。
「日本共産党の研究」では戦前と現在にしか触れて
ません。せめて出版される戦後までの道のりを描か
なくて、戦後の出版される時の今しか見つけ出さなか
った所に問題がありそうですね。

583 :くろしろー(本物):2005/06/06(月) 07:36:47
>せめて出版される戦後までの道のりを描か
>なくて、戦後の出版される時の今しか見つけ出さなか
>った所に問題がありそうですね。
訂正します。
出版される戦後までの道のりを描き、
戦後の出版される時までの道を描かなかった
所に問題がありそうですね。戦前からいきな
り現在へ飛んでいる。







584 :くろしろー(本物):2005/06/06(月) 08:30:02
三度の飯より、おまんこ大好き♥

585 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 12:31:39
石堂清倫、『マルクス=エンゲルス全集』
『レーニン全集』『スターリン全集』の翻訳に従事
(1904〜2001)



586 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 12:36:08
愛国戦隊大日本
http://www.gainax.co.jp/soft/daicon/dai.html
特撮:庵野秀明(現アニメ、映画監督、新世紀エヴァンゲリオン等)

------------------------------
猛は、店頭の書籍が全て「赤い」本にすり替えられていることに気付く。
デスマルクス総統率いる悪の組織「レッドベア−」の洗脳五ヵ年計画・教科書赤化作戦が開始されたのだ。
-------------------------

587 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 12:37:23
1982年8月完成、8ミリフィルム作品、上映時間約19分
庵野は・・・・

588 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/06(月) 15:07:37
そしてボクは「マルクスマニア」マニア
「マルクスマニア」は人びとが動物化する中で
いまや貴重な「欲望が全面化する人間」です

589 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/06(月) 16:12:08
埴谷雄高が日本で最初にスターリニズム批判を行ってから随分と経つけど、
ポスト・スターリニズムのコミュニズム復権っていう線はないのかな?
日共やソビエトの歴史を概説したり省みても、解は無いと思う。

だから、アプレ1st(プレミエール)コミュニズムみたいな。
誰かそういうアプローチを知らない?

590 : ◆PLAYBOYc7c :2005/06/06(月) 16:39:01
(ノ∀`)埴谷キター!!

591 :くろしろー:2005/06/06(月) 18:00:21
>>589
プレミエールと言う言葉がぴったりくるかは
わからないが、アナマルくらいしかあるまい。
希望は厚生経済学にマルキシズムが溶けこんで、
そしてそれを普通の人々がしゃべりまくる時
初めて人類の補完がなされるだろう。
>>584
すまん。ご飯が食いたいんだ。今、半拒食中。w
飯の時間になるとつらくてもう。
>>586
さすが庵野。これはキョウサンゲリオンの
アニメ化も遠くないな。しかし異物として
の共産主義ではない私の中の共産主義を見
つけ出すことが重要だ。

592 :くろしろー:2005/06/06(月) 18:28:51
>>588
要するに昔々は、
ぴかあーみたいにメタで世界をみたがる人間が多かったって事。
それがラカンであるかマルクスであるかの違いだけ。
(ラカンではそんな大事にならないだろうけど)
その残りかすが「今の」マルクスマニアなのだ。
だからぴかあーは自分の鏡像を探しているといってもいい。
そして内なるマルキシズムに触れる時本当のメタ
がわかる。ベタメタと言う事実がな。

593 :くろしろー:2005/06/06(月) 18:40:38
キョウサンゲリオン
はこのスレの202から
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1103609613

594 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/06(月) 22:20:11
キョウサンゲリオンもいいですが、くろちゃんとの議論がおもしろかったので、ボクのブログにアップしました。
ただボクの言いたいこと優先の編集です。

[議論](2ちゃんねる哲学板)なぜマルクスも必ず恋をするのか 上 
[議論](2ちゃんねる哲学板)なぜマルクスも必ず恋をするのか 下

欲望とは無垢(むく)への欲望である。
http://d.hatena.ne.jp/pikarrr/

595 :くろしろー:2005/06/06(月) 22:36:11
それは光栄だが無垢が本来の無垢と
虚構としての無垢に分けられてない気
する。そうした分類に分けてもらった方が
俺は幸せだな。

596 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/06(月) 22:57:04
ん〜・・・

597 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/06(月) 23:46:52
その当たりは、ここのレスそのままだけど。


598 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 00:30:48
本質と関係性と重点の置く場所がちがう

599 :くろしろー:2005/06/07(火) 06:47:56
ぴかあーは象徴的な言葉によっているだけなんだな。基本的に
正統マルクスが割らないということもあるが、哲学としてパッ
チワークされた「周辺のマルクス」しか読んでない。
俺からしてみるとマルクスが産業資本と運搬、倉庫にのみ認め
ることで許しがたいんだけど、そういう怒りもない。
例えば商業資本、利子産み資本、地代等も、その会社組織や
オフィス、店舗なども生産手段であり、これらも当然価値増殖
であるという結論に達したんだな。そして労働価値説を捨て、
財の希少性説に戻ってしまうわけだ。これだとマルクス
が説明できない部分も説明できる。お宝鑑定団はなぜ価値法則
と合わないのかなどもその財が希少性をもつからですよ。
で説明できる。無論経済学の効用なんかも(これは大学院
では選好)にばらされるわけだが、財の希少性に対する
意識的・無意識的な判断とされる。

600 :くろしろー:2005/06/07(火) 06:52:35
>例えば商業資本
他とえば俺的にいうと商業資本
>(これは大学院では選好)にばらされるわけだが
(これは《効用は》選好にばらされるわけだが)

訂正

601 :くろしろー:2005/06/07(火) 06:57:46
本来の無垢、虚構の無垢は俺が指摘したとおり、相補概念的なものもあるが
人間が自然に対してどういうことをするか? という点でマルクス的なん
だな単に無垢といってしまったほうがブログと見出しとしては面白いけど、
果たして読むほうはどうか? ぴかあーが無垢、無垢といっているのは
虚構の無垢に過ぎない。本来の無垢に会うと人間は崩壊してしまうから。
そこら辺を突っ込まないとピカーのマイ哲学もあぼーんになる。

602 :くろしろー:2005/06/07(火) 07:11:18
話をわかりやすくするために労働価値説で行くけど
マルクスが自然を相手に人間が労働して、生産物を作り上げる。
これは繰り返しになるが商業資本でも、利子産み資本でも、地代
でも同じ。つまり商業資本でも過去の労働(C)は産業資本から
受け取る生産物である。そこで搾取が起こって価値増殖、
生産手段Pmは会社組織や、店舗、ノウハウなど。利子産み資本
地代でも同じ。
マルクスのロジックもここまでいじらないと意味がない。
そして実際には価値と言うものがあるならば、それは財の希少性
であって労働価値説はその一部に過ぎない、それに謹啓がやって
いるように価格でしか観測できない。

603 :くろしろー:2005/06/07(火) 07:21:45
そして前期商業資本的な不等価交換や特許などによる特別剰余価値の
絶対化もありうるということ。これらに搾取を加え、自然の剰余価値
上部構造の特異さを加えて初めて利潤足りうること。
これが重要だ。そしてそれは貨幣でしか計れない。マルクスの考えは
生産物を作るのは労働だから労働が価値になるということなどがある
が、例えば梅干のように自然に頼らないと醗酵させないと意味がない
ものがあるということ。これが重要だ。

604 :くろしろー:2005/06/07(火) 07:27:24
でなぜ、財は希少性と主張するかと言うと私が「端的な唯物論者」で
あるからに他ならない。「端的な唯物論者」とは何か?
つまりは物でしかこの世は計れないと信じているお人よしのことだ。
この立場ではマルクスの弁証法的唯物論は「信じられない」
階級闘争もその物の歴史の一部似すぎないと「信じていること」
これが哲学的なバックボーンであり、論証は出来ないということで
ある。

605 :くろしろー:2005/06/07(火) 07:30:59
>>599マルクスが産業資本と運搬、倉庫にのみ価値増殖を認め
ることで許しがたいんだけど、
に訂正。

606 : ◆NuRyNkYIx6 :2005/06/07(火) 07:37:13
まず、「剰余価値 Mehrwert」の尺度となる「抽象的人間労働」という概念が
架空のものです。
次に、マルクスは工場労働者・小作人・銀行資本のみを分析したのです。
これら3つが19Cの状況では、社会矛盾を生む最大要因と考えたからです。
商業資本は商取引、産業資本は工場生産という定義です。
マルクス主義が発生した原因は、極度の所得分配の不公平が前提にあり、
それを是正しようという欲求です。

現代の状況を観察してみましょう。銀行利子や不動産貸与によって不労所得を
得ている社会階層があり、他方、日本でもホームレスのような無産層、アフリカでは
餓死やHIV感染に追い詰められている人たちがいます。これは社会矛盾といえます。

しかし、社会主義(生産手段の国有化)の歴史は、持たざる者の憎悪と独裁制に帰結した
といえるでしょう。現在、19Cのマルクス主義の役割は、国連や各国の厚生福祉政策が
果たしていると思います。

社会矛盾の真剣な追究は、ルソーの「人間不平等起源論」から始められ、オーエンやプルードンが
を経て、マルクスが集大成したのです。マルクスの問題関心は、個別的なセクト(共産党など)から
離れて存在します。例えば、大内兵衛などは大蔵省在職中にもこの問題を考えていました。

哲学的マルクスと経済学的マルクスと分けて考えなければいけません。
マルクスの哲学的側面は、現代でも「かなり」有効だと思っています。

607 :くろしろー:2005/06/07(火) 07:57:25
俺的には
>マルクスの哲学的側面は、現代でも「かなり」有効だと思っています。
それは東の言うデータベースとして有効とは俺も思っている。
頭が悪くてミクロ・マクロを使いこなせないというのもあるけど。w
ただデータベースから引き出した「萌え」的なモデルを現代的に
いじらないと駄目だと思っている。

それはさておき
カール・マルクス(1818−1883)
ドストエフスキー(1821−1881)

資本論諸版(1867《年数は初版発行時》)
確かにかぶっている。でもドストはマルクスの資本論を読めたのかな?
作品のモチーフはむしろ空想的社会主義者が出てくるみたいなイメージ
を受けたけども。



608 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/07(火) 08:14:24
>>601
今回、ここのレスをブログにのせたけど、くろちゃんには、悪いけど、
このような内容を読む人は一人もいないと思う。

哲学なんってマイナーだし、マルクスとかマイナーだし、それが現実。
読ませようと思うと、論理じゃなく、読み物としてライトに
おもしろいところまで、作り込まないとだめ。

じゃあ、なぜ乗せたのか。それはボクのため。
これから色々書いていくためのポイントが沢山あるから。

609 :くろしろー:2005/06/07(火) 08:51:49
>>608
前は納得したように、このスレで本来の無垢と虚構の無垢
を使いわけてた時がぴかあーにもあったじゃないか?
それを一緒にして無垢では救いがない。まあぴかあー
の勝手だけど。俺はそれには乗らないし認めない。
本来の無垢の時代ならば人々は皆崩壊
してしまう。虚構の無垢だからこそ人々は安心して
虚構の無垢に乗れる、そういうことじゃないか?
まあ、ぴかあのブログだぴかあの好きなように
するがいい。でも最低一人は評価しないよ。
この俺が。




610 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/07(火) 10:51:03
>>609
話がかみ合ってない・・・
どこを注意しているのか、わからん。
もしかして、ブログの題名「欲望は無垢への欲望である。」に
切れてるの???

611 :くろしろー:2005/06/07(火) 13:25:25
>>610
別に切れちゃいないよ。でも簡単に無垢、無垢言うでしょ。
概念的にそれは間違いだ、と言うか不親切だ。
端的な本来の無垢と仕掛けとしての無垢は違うでしょう
といいたいだけ。タイトルも「欲望は虚構の無垢への欲望である」
のほうがしっかりわかりやすいかなと思っただけ。

612 :くろしろー:2005/06/07(火) 13:44:44
まだまだ言葉が無垢があり、人々が言葉から逃れられない
>ことを示しているのかな。
ブログを読んでみたが、最後の締めがこれですかい、
と言うことなのだよ。
言葉にある無垢とは本来の無垢なのか虚構の無垢なのか
わからない。たぶん虚構としての無垢だと思うが、
本来の無垢ならば自分ははすっかり壊れてしまう。


613 :くろしろー:2005/06/07(火) 13:53:17
わからんかな。なんかこう、むずかゆい感じ。突っ込みを入れたくなる
感じ、ぴかあーの無垢論はこのむずかゆさに満ちている。

614 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/07(火) 14:45:20
ではこの「(虚構の)無垢」とは、何ものであるか、ということなんだよ。
本当に単なる虚構か。

たとえば、ボクたちは「女性」とエッチしたいとおもう。
しかしこの「女性」でさえ、「(虚構の)無垢」なんだよね。
だからラカンは「性関係は存在しない」といった。
すなわち、本当にボクたちが「女性」とエッチしても、それは幻想なんだから。

しかしこれは、どこまでの独我論であり、相対主義であり、
ボクたちが幻想の世界に生きて、本当はエッチもしていなくて、
エッチの幻覚をみているだけだ、ということではない。

欲望して、「女性」とエッチをしたことは確かだけど、
「本当の性関係」=「動物がする本能としての生殖のための性関係」ではない、ということ。
そして人間には、「本当の性関係」はできない、ということ。
幻想(ファンタジー)に毒されてしまう。

615 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/07(火) 14:49:33
しかししかし、もう一回反転して、ボクたちは、教育されたから、
女性に欲情するのが正しいと言われたから、女性に欲情するのか。

そうではない。だからロリータにも、女性にも、エッチにも、
言葉に毒されてはいるが、その先に、「本当の無垢」があるのでは、ということだね。

ラカンはその先がないということではなくで、人には認識できないから、
「存在しない」と表現したわけだね。
そして、「(虚構の)無垢」の場所を、ボクたちが認識できる、象徴界であり、想像界と呼んだ。
また認識外を現実界と呼んだ。
そしてラカンは現実界を深く掘り下げなかった、なぜなら認識できないから。

616 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/07(火) 15:01:23
しかししかししかし、科学はこの現実界を掘り下げているわけだよね。
精神病でも、精神分析ではなく、薬など科学治療が行われているのもそのためにだよね。
「本当の無垢」が重要になっている。
それは、フロイトの「死の欲動」、ラカンの「享楽」、ニーチェの「力への意志」、
ドゥルーズの「差異と反復」である。
さらには、科学でいえば、複雑系の「カオスの辺縁」、「1/fゆらぎ」に注目している。

1/fのゆらぎとは、人は半分の反復と半分の差異に安らぎをおぼえるというもの。
たとえば電車の眠くなるのは、電車の音が、半分のガタゴトガタゴトと、
半分のカオスなノイズからできているから。たとえば、波の音もそう。人間の鼓動も。
すなわち差異とは、「(本当の)無垢」であるわけだ。

617 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/07(火) 15:08:30
さらに、パースペクティブを広げると、
この世界に反復など存在しない。生命はその稚拙な情報処理能力故に、世界を反復に還元して
認識しようとする。まったく同じものなどないが、それは同類として分類し認識することで、
記憶する情報量を削減する。その延長線に言語があり、象徴界があるわけだ。
しかし同じように認識、同じように行為してたら、生き延びられないから、
そこには絶えず、反復に回収できない差異がうまれる。
そしてその差異こそが重要である。
その生命の特性が「本当の無垢」への欲望ではないのか?

まあ、ここまで拡散するつもりはないけど、あぼーん化する現代社会での、
「(本当の)無垢」への欲望の意味を考えようとしているわけ。

618 :くろしろー:2005/06/07(火) 15:09:44
いやねそう書いてくれればいいんだ。無垢と端的に書くから
失望するだけで。
ちなみにブログ作ってみた
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/

619 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/07(火) 15:14:21
しまった>>614の前にこの文いれて。


くろちゃんはなかなか鋭いな。簡単にいえば、混乱しているのさ。

では、もう一度整理しよう。
「欲望は(虚構の)無垢への欲望である。」ということ。
ボクたちがロリータを欲望するのは、決して一般的な幼児ではなく、
ロリータという幻想なわけだ。(虚構の)無垢への欲望が、ロリータを作り、
欲望するわけだね。
ここまではよい。


620 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/07(火) 15:18:02
>>618
おーーーーー!とうとう作ったかあああ。
さっそくアンテナに登録した。
なんか難しいこと書いてんなあ。

621 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/07(火) 16:39:53
>>591
<希望は厚生経済学にマルキシズムが溶けこんで、
そしてそれを普通の人々がしゃべりまくる時
初めて人類の補完がなされるだろう。>

これって単純な福祉論じゃない。


622 :くろしろー:2005/06/07(火) 16:59:00
>>621
もはやそんなところにしか救いはない。
そもそもマルクスの思想としての共産主義なぞ
科学ではないスローガンにすぎない。
だから勝手にパッチワークされる。
資本主義を分析した資本論はアナマルに崩される。
軍事的には核という恐るべき爆弾が絶対の暴力を防ぐ。
もはや福祉くらいしか道はないだろうというお話。


623 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/07(火) 17:02:49
>622
福祉って、「与える-与えられる」っていう構造から自由ではない。
所得格差/分配不平等が一定水域を超え露呈したときの隠れ蓑にすぎないよ。


624 :くろしろー:2005/06/07(火) 17:36:28
>>623
君は金持ちにあこがれたことはないのか?
君の平等に対する動機付けはどこに?
結局みんな貴族趣味なのさ。
JJが代表するような。
それに金持ちを殺すには核というものが邪魔だ。
暴力はもう使えない。
だったら隠れ蓑を増やしていくしか手はないと思う。
それとも何かいい案でも?


625 :くろしろー:2005/06/07(火) 17:45:33
まず資本主義のなかで配分の平等を目指すというのが問題だろう。
資本主義の動機付けである。金をもうけてもよいは一定の基準の
元で許可する。しかし遺産として残すのはやめる。これで資本家
が世襲であることはなくなる。みんな競争社会のラットレース
にしてしまえ。そして落ちこぼれた人には再起復活の融資を、
もしくは「人生くじが悪かったですね」と生活保護でも。
政治家も世襲は原則禁止。能力があってもある一定の社会的責務
を果たしてから、政治家になれる仕組みにすればよい。

626 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/07(火) 17:54:59
>625
不動産、動産一般に、譲渡税率100%を適用というところまでは賛成です。

<君は金持ちにあこがれたことはないのか?>
もちろん無いわけはありませんが、
気付けば、常に、そういう方向とは別の選択肢に入り込んでおります。
だから、哲学スレに書込みをしている。

<金持ちを殺す>といのではなく、あなたが言うように、
世襲制を止めるだけでも、かなりの効果はあると思います。

で、福祉一般に関しては、前に書きましたが、「与える-与えられる」という
構造から自由にはなりえないため、これには消極的です。

627 :くろしろー:2005/06/07(火) 18:32:59
>>626
福祉はね、老人一般や病人、そして資本制下の駄目人間
に関しては引っ込めることはまず出来ない。
「与えるー与えられる」構造だっていいじゃない。
そういう福祉にかかる人々が有能な人々に「ああ、俺って
社会的有能なんだ」と言う自己確認をさせる鏡像であって
ここでは福祉を受けるものが有能な人々に「与えるー与え
られる」構造になってるんだからね。お互い様だよ。
福祉にかかるコストは今国債の関係で600兆円だ。10
00兆円だと騒いでるけど日本の国富から見ればまだいけ
るレベル、どこかで国に予算が入るような税があればいけ
るんじゃないだろうかな。相続税でもいいしね。あと100%
とは言わない。そういう階層からエリートが出てくる可能
性が高いから、90%くらいにしておく。エリートっての
は一種の搾取された労働者だからね。w



628 :くろしろー:2005/06/07(火) 18:49:09
ああそうだ公共投資も含めて600−1000兆円ね。

629 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/07(火) 18:53:34
>627
<エリートってのは一種の搾取された労働者だからね。>

これを、「エリートってのは、搾取されることに最も鈍感な、最も搾取される労働者」、
と言い換えれば、至言になりますね。

<そういう福祉にかかる人々が有能な人々に
「ああ、俺って社会的有能なんだ」と言う自己確認をさせる鏡像であって
ここでは福祉を受けるものが有能な人々に「与えるー与えられる」構造になってるんだからね。
お互い様だよ。>

これを、「福祉を与えられる人が、与える人に対し、
与えられる人の鏡像としての自分を見出す機会を
与えられる。だから、お互い様だよ。」
と言い換えれば、至言になりますね。





630 :くろしろー:2005/06/07(火) 19:11:05
まあ至言かどうかはしらんがそういうこった。

あと動産不動産に関しては相続税隠しのみ取り締まるべきだ。
難しいかとは思うが動産不動産が動かなければ経済は大パニック
になる。少なくても今の資本主義社会よりもよい社会でないと
作る意味がない。それにエリートは官僚を意識して書いたんだが、
年取ってから天下りでおいしい目に合う訳、だから搾取されたの
が正しいとは限らない。でも人生の老境に何億もらってもしょう
がないじゃない。だから子孫に残す発想になるんだな。
そこを絶たないと。

631 :くろしろー:2005/06/07(火) 19:16:11
でも世の中には敢えて搾取されたがる連中もいるわけだよ。
そういうのもどうかしないと。

あともっとも搾取されてるのはやはり従属国の最下位層でしょう。

632 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/07(火) 19:18:08
>630
ならば、<そういう階層からエリートが出てくる可能
性が高いから、90%くらいにしておく>のではなく、
100%でもいいのでは?

それと、<そういう階層からエリートが出てくる可能性が高いから>
っていうのは、大いに疑問。
その前に、エリートの定義が必要ですか?


633 :くろしろー:2005/06/07(火) 19:20:08
これはやっぱり宮台の言う自己判断タイプの教育が必要だと思うな。
子供に現実を見せちゃうわけ。そして子供に人生を選ばせる。
まあそれでもおかしくなる奴は出るんだろうが。自殺者もでるかも
しれないし。

634 :くろしろー:2005/06/07(火) 19:28:03
>>632
階層についてはチラリズムでしか風評を聞いたことがないが、
社会学の分野で明らかにした奴がいるわけだよ。
あとは人生経験だな。
エリートとは高級官僚、一流会社の出世株、アカポスの有力者
を指すだろうな。
そしてそいつらは子供のころから特別な訓練を受けているわけ、
これを無条件にあぼーんしてしまうと非常に危険。
ある意味でエリートってのは社会の人柱だから、
なくなると非常に危険。
ただ自分の道として自ら人柱を選ばせた方がいいと思うな。

635 :くろしろー:2005/06/07(火) 19:35:35
いやその危険性がわかって、別の処方箋があるというなら
話は別だよ。しかし君はそれを提示することは出来ないん
じゃないかな? エリートを消しました。サアおばさん
を高級官僚に、と言うわけにはいかんのだよ。パリ・コミ
ューンだって長く続いたわけじゃない。「フランスの内乱」
では哀れ、ほぼ壊滅している。


636 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/07(火) 19:53:31
>634
>635
「人柱」という認識をもっていただけるのであれば、
それでも宜しいかと思います。

637 :くろしろー:2005/06/07(火) 19:58:58
うーん、でもどうかな。例えば増員させてあげるとかそういう
アプローチもいいんじゃないかな。多少コストは上がってもだよ。


638 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/07(火) 20:00:07
>637
「絶対少数者」だからこそのエリートでしょう?

639 :くろしろー:2005/06/07(火) 20:16:26
だからエリート君の分業だよ。まあ生産において限界労働力が生産
を逓減させてもそれはそれ、人の道なんだろうかと。

640 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/07(火) 20:31:03
>639
エリート君を増員して、そして、生産現場に送り込むってことですか?

641 :くろしろー:2005/06/07(火) 20:32:53
そう、生産性は多少落ちるけど、そこは我慢。

642 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/07(火) 20:36:07
>641
それって、テクノクラートマネージャーみたいな階層であって、
本来のエリート君は、そういうところへ行きたくないからこそ、
一家総出で、エリート君を創出しているのだと思いますが。

643 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/07(火) 20:37:02
ラットレースに入らないで、高所得を得る、それがエリート君でしょ?

644 :くろしろー:2005/06/07(火) 20:46:20
まずこれは日本の高級官僚を表していると思って欲しい。
それに一般企業でも財閥型は日本は戦争に負けて例の財閥解体で、
今はかなり変化したけど相互持ち株会社の系列が基本になってる
こと。旧西武のドン堤みたいなのは例外で、ラットレース
にもはや乗ってるんだな。エリート君でも。日本ではね。
外国だと話は違うよ。

645 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/07(火) 20:52:04
>644
すると、(エリート君)=(高級官僚)+(財閥系企業の世襲経営層)、
と定義付けても宜しいでしょうか?

646 : ◆NuRyNkYIx6 :2005/06/07(火) 20:58:54
>>607
ドストはマルクスを読んでいません。
「資本論」はチェルヌイシェフスキーがロシア語に訳しました。
「地下室の手記」がチェルの「何をなすべきか」の反論ということはご存知だと思います。

19C後半の社会状況として、二つの問題がありました。
1)貧困問題(社会的不平等)、2)科学技術の発展

チェルもレーニンの「国家と革命」も、1)により2)が解決されると考えました。
ドストは、「否、人間はそんなに合理的な動物ではない」と異議を唱えたのです。
ロンドン万国博覧会に展示された水晶宮(現代の高層建築の先駆け)は、合理主義の象徴です。
旧社会主義でも北欧の福祉国家でも、福利厚生を保障した社会制度にすると、
国民は怠けだし、経済成長は鈍化するという現象が生じました。

科学技術が発展し、社会が不平等を克服しても、国民は不幸を感じる、というのが、
アンチ・ユートピアの考えです。オーウェルの「1984年」(1848年「共産党宣言」のパロ)、
ザミャーチンの「われら」(「大審問官」のパロ)は、鋭くその問題をついてます。

647 :くろしろー:2005/06/07(火) 21:05:44
>>645
欧米型エリート=財閥世襲後継者+新財閥+高級官僚

日本型エリート=系列系企業のトップ役員+新興財閥+高級官僚

くらいかな。

648 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/07(火) 21:08:14
>646
オーウェルの「1984年」は、高度に管理される社会の風刺であり、
不平等を克服した社会のパロではないと認識しております。

むしろ、住基ネット等に関し、
民間使用は個人情報保護法で制約が厳しくなりましたが、
国による個人管理(看視)は強化されるインフラとなりえるため、
現代の日本にも、そのまま当てはまるパロだと思います。

649 :くろしろー:2005/06/07(火) 21:08:23
>「地下室の手記」がチェルの「何をなすべきか」の反論
>ということはご存知だと思います。

お恥ずかしながら知りませんでした。ただの文学として読んだので。

650 :くろしろー:2005/06/07(火) 21:15:08
>科学技術が発展し、社会が不平等を克服しても、
>国民は不幸を感じる
宮台の「終りなき日常」を髣髴させますね。
で、処方箋は難易だと思います?
私は苦痛ベースにした祝祭かなと思いますが。
といいますのも私はちょっと鬱気味で休職制度のもとのこ
のことパソコンをしても駄目、ビデオも駄目、本も駄目
と言う状態でした。
それが今日になってほぼ治りました。
いや素晴らしい体験ですよ。

651 :くろしろー:2005/06/07(火) 21:25:08
http://www.geocities.jp/mlismtxt001/kokuminbunko401/mokuji.html
何をなすべきかはレーニンも書いてますね。
なんかつながりがあるんでしょうか?

652 :くろしろー:2005/06/07(火) 22:00:41
でもドストエフスキーといえば書かれずに死んでしまった。
「カラマーゾフの兄弟」の続編ですよね。
アリョーシャが皇帝暗殺を企て、あの「カラマーゾフ万歳!」
と唱和した子供たちがその暗殺団に加わるという、
まさしくドストエフスキーならではのプロットです。
読みたいなー

653 :くろしろー:2005/06/07(火) 22:13:41
「マルクス経済学の歴史」によると当時ロシアでは原始共産主義
的な共同体が農村で生きていたそうです。ナロードニキはそれを
基にして社会主義を築こうとした。ドストもその流れなんじゃな
いですか。

654 :くろしろー:2005/06/07(火) 23:32:42
ふ、認めたくないものだな。バカさゆえの過ちと言うものは。

655 :くろしろー:2005/06/07(火) 23:36:36
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1103609613/l50

21世紀キョウサンゲリオンは202から!

656 :くろしろー:2005/06/08(水) 07:39:59
ここでマジレスに戻って皆さんに質問。もしも貴族制があるなら本音では
俺も貴族になりたいなあ、とよく思うのですが、皆さんの中にある
「平等」への動機付けはなんですか? 俺はやはり家庭環境かな、と
思いますが。

657 : ◆NuRyNkYIx6 :2005/06/08(水) 08:12:10
>>648
「1984年」も「われら」も、不平等を克服し、科学技術が発展し、国家管理が
徹底した社会(19C共産主義がめざした社会)の風刺です。
>>649
二つは関係ないです。
>>653
それをミール(農村共同体)といいます。ナロードニキ運動は基本的に啓蒙活動ですが、
初期社会主義者も多く参加していました。ロシアの初期社会主義者もスラヴ派も
この原始共同体を核にしてユートピアが築けると信じたのです。ドストも同じです。
「カラマーゾフ」のイワンの「西欧は墓場」という発言を思い起こして下さい。

田舎と都会を考えてみましょう。田舎では、人情が厚く、祭りや青年団活動が盛んで、
互助精神が発達しており、一種の家族的連帯感で結ばれています。都会は、個人の
欲望が渦をなし、相互が敵対的です。テンニエスという社会学者は田舎をゲマインシャフト、
都会をゲゼルシャフトと定義し、前者から後者への移行は歴史的必然だと考えました。
歴史的にいうと、中世=田舎、産業革命後=都会。産業革命後、労働効率が重んじられ、
人びとが時間に支配されるようになります(エンデの「モモ」はこのパロ)。
ゲゼルシャフトの頂点(欲望の自然状態)で、再びゲマインシャフトを回復できるという
発想がマルクス主義です。この発想そのものが、ケインズの有効需要説、ニューディール
政策、北欧の福祉国家誕生にインパクトを与えた事実は否めないでしょう。

658 :くろしろー:2005/06/08(水) 09:02:27
>>657
うーんテンニースのゲマインシャフトとゲゼルシャフトがちょっと
違うのではないかと、それは農村/都会ではなく共同体/組織だと
思いますが、だから資本制では家族やサークルがゲマインシャフト
になり、ゲゼルシャフトが会社になると。
ただ小室直樹なども指摘している通り、会社が一種の共同体と化
している側面は存在します。まあ擬制なのかもしれませんが。
マルクスは株式会社に資本論でゲマインシャフトではありませんが
資本家と経営者が分離することに意義を見出しています。
そして会社がゲマインシャフトになることは確かにその後の社会主
義でしょう。しかし本来の意味でケインズ、ニューディールにとっ
ては「失業」が問題でありゲマインシャフト云々ではないでしょう。
ゲゼルシャフトでもよかったわけです。
その意味で北欧の福祉政策はゲマインシャフト化だとは思いますが。


659 :くろしろー:2005/06/08(水) 09:05:15
>>657
マジレスですがこのスレに顔を出している以上、「平等」への関心
があるものと思われます。そうさせるあなたの動機付けはなんだと
思いますか? 答えたくなければ放置しておいてください。

660 :くろしろー:2005/06/08(水) 09:22:24
富永健一「社会学講義」でちょっと調べてみました。
ゲマインシャフトには3つあるそうです。
血のゲマインシャフト「血縁関係」
場所のゲマインシャフト「近隣関係」
精神のゲマインシャフト「友人関係」
そしてゲゼルシャフトの代表は「市場・会社」
であり「選択意思」によって利害を媒介にしてつながっている。
テンニースは近代社会がゲゼルシャフトを増加させていることを
批判したわけです。ナチの批判論文を命がけで書くなど、かなり
勇敢な人だったそうです。このゲゼルシャフトにゲマインシャフト
を持ち込もうとしたのがマルキシズムだとの考えには賛成ですが
実現性には問題があったのでしょう。むしろ資本主義国より社会
主義国のほうがゲゼルシャフトしていた。

661 :くろしろー:2005/06/08(水) 12:34:42
でも文学と経済学って微妙ですよね。文学は文章が消えても
心に残ればいいけど、経済学はそのロジックをデータベース
にしなければならない。マルクスはその中間って言うか、物
語的な部分があるから「資本論」はまだ読み続けられるでし
ょうね。物語として数理マルやアナマルなんかは経済学の範
疇に入っちゃううでしょうけど。

662 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/08(水) 12:43:58
>>657
<「1984年」も「われら」も、不平等を克服し、科学技術が発展し、国家管理が
徹底した社会(19C共産主義がめざした社会)の風刺です。>

先ず、ソビエトは共産主義ではなく、スターリニズムの国家でした。
これに対する風刺がオーウェルのモチーフだったのですが、
現時点で見ると、管理国家による市民管理の風刺にも読めますね。

そして、「管理する-管理される」、という構造が残っている
国家において、「不平等」は克服されているのでしょうか?


663 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/08(水) 15:18:54
くろちゃん回復おめでとうございます
平等は、まさにイマジネールな死闘から、サンボリックな秩序ということだと思います
なぜなら現に社会は平等ではないからです
だから「平等」は叫ばれるということです
さらには過剰な「平等」を叫ぶことはイマジネールな死闘に傷ついたものでしょうか
このポイントはイマジネールな死闘が資本の取り合いではなく、自己の獲得、自己の承認であることです
だからブルジョアのマルクスも傷ついたものでありえます

664 :くろしろー:2005/06/08(水) 19:03:05
>>663
いやありがとうございます。マジで今回はやばかったです。

マルクスは上流階級の出だけどブルジョアじゃないぞ。
親は裕福な弁護士だ。ユダヤ人だったな。
だが息子のマルクスは革命家で素人学者でエンゲルス
援助をもらってるのにもかかわらず貧乏暮らし。
子供も貧乏のために死んだ。今で言う無職だめ板の住人だ。
金遣いが荒かったらしい。
エンゲルスはブルジョアで、工場とか経営していた。
それにイマジネールは想像界つまり自分の内面の戦い
だろう。そういうものを立証する文献はないと思うぞ。
確かに親は金持ちだから、自分はそうなりたくない
って言うのはあるのかもしれないけど。回想録
とかないしね。マルクスの心はマルクスしか知らない。



665 : ◆NuRyNkYIx6 :2005/06/08(水) 19:19:06
>>658
日本の企業風土で終身雇用と年功序列が保障されていた頃は、ゲマインシャフト的な
側面もあったでしょうが、今ではあまりないのではないでしょうか?
>>659 >>662
社会的公正を求める心情が歴史を作ってきたのだと思います。それは多くの人たちが
共有できる態度でしょう。事実、古代の奴隷制は人間の英知によって廃止されました。
反面、人口の数%以外、全員平等という社会(現実の社会主義国家)になったなら、
労働意欲が喪失させられました。人間は差異化に情熱を傾けます。あいつよりも
偏差値の高い大学にいった、生涯収入の高い企業に就職した、高い役職についた、
というような差異化の情熱が、学習意欲や労働意欲を刺激します。
市場経済は、こうしたギャンブル的要素を助長するのです。
ドストの「賭博者」でも分かるように、多くの人間がこうした非合理的な情熱に身を委ねます。
チェルもマルエンも合理的かつ公正な社会体制が樹立されれば、社会成員は幸福になると
考えたのですが、ドストはこの考え方に異論を唱えたわけです。
マルクスもドストも、「人間の幸福とは何か?」を追究したと思えます。
ドストは宗教的なゲマインシャフト、マルクスは社会的な不平等が克服された経済的なゲマインシャフトに
理想郷を求めたような気がします。万人が幸福に感じられる社会とは何か?、
という永遠のテーマが、社会思想史の探求課題だと思います。

666 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/08(水) 19:24:01
>665
相続税率100%だけでも、相当な不平等是正になると思うのですが。

667 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/08(水) 19:37:07
>>664
ボクが言いたかったのは、マルクスは極貧革命家だったけど、
極貧だから革命を望んだわけはなく、ブルジョア時代(学生時代?)から
革命を望んできたということです。
現代においてもそうですが、ユートピア思考は、必ずしも貧乏人が
望むわけではない。貧乏人はむしろ金持ちにイマジネールな死闘を挑む。
すなわち彼らの欲望は、物質的な豊かさという比較的わかりやすい目標へ向かうです。
そしてユートピア思想は、むしろ豊かなご子息が持ちやすいのではないでしょうか。
豊かさに満たされ、去勢された彼らは、「秩序」を欲望する。
すなわちサンボリックな秩序=完全に言語化された世界=死の世界を望むということです。

668 :くろしろー:2005/06/08(水) 19:43:04
>>665
>日本の企業風土で終身雇用と年功序列が保障されていた頃は、
>ゲマインシャフト的な
>側面もあったでしょうが、今ではあまりないのではないでしょうか?
それはいえてますね。小室の分析はかなり前のもので90年代より前の
ものですからね。

あなたの平等への動機付けは歴史、またはそれに付随する思想
みたいですね。

マルエンはむしろ設計図を避けたのか、出来なかったのかと
いうことと私は認識しています。資本制の欠陥を示せば、
あとは弁証法的に世界はよくなっていく。その程度だと
思います。後は各国の革命家が好きなようにマルクスを
パッチワークする。例えば「国家と革命」のように。
「共産主義黒書」はトンデモ本かもしれないですが、
実話なら被害者は全世界で一億人。共産主義のブランド
にこれほど傷がついたのですから、共産主義としての
復活は2〜3世紀ほどのブランクが必要でしょう。
それも強力な青写真、設計図が必要でしょう。



669 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/08(水) 19:43:57
完全に言語化された世界は、死の世界であると、ラカンは言いましたが
共産主義社会の末期、まさにそのような感じだってのは、象徴的です。
そこに言語化されない無垢が進入しないと、社会は死んでしまうのです。
欲望とは無垢への欲望であり、欲望をコントロールすることは難しいし、
暴走することが怖い。特に、豊かなご子息はこれを恐怖するのかもしれなせんが、
抑圧しすぎると、死んでしまいます。
たえず無垢の進入の窓を開ける、欲望することに任せなければ、ないませぬ。

670 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/08(水) 19:46:15
社会は生き物である、ということですね。
それが、神の見えざる手の意味でもありますが。

671 :くろしろー:2005/06/08(水) 19:58:12
ドストの評価ですが、これは私は宮台と重なるんですよね。
宮台のベースはルーマンの社会システム論と博士号をとった
「権力の予期理論」ですが、彼は特に宗教を重視しているように
見えます。そこら辺がドストと重なりますが、ロシア正教
を現代に押し付けられても困るでしょう。宮台はサイファ
で行き詰まりを露呈しましたし。しかしそういった宗教的
なものに関しての需要またはニーズは高いですね。
現に今私もそうですし。w 「神は死んだ」ではなく
「神がよみがえった」が必要なんじゃないのかなと言う
気がします。キーワードは奇跡ですね。聖書にでてくる
キリスト教の伝道者は奇跡を行えます。今のキリスト教
は宗教板でもわかりますが、生きていることが奇跡と言
うレベルなんですね。ここに対して「名状しがたいすご
いこと」がぶつかれば道は開ける、ような気もしますが、
それでは甘い。悪化する可能性もある。難しい所です。
でもその難しいことを何とかしてくれるのが本来の神
ではないのかなと思いますね。

672 :くろしろー:2005/06/08(水) 20:09:55
>>669
それは違うな。価格と言う言語が満ち溢れていたのが資本主義
社会であり、適度な情報量であったということだが、共産圏
には価格を支配するルールがなかった。むしろ価値と言うもの
(抽象的人間労働)を妄信して闇経済だけが価格原理で動き、
表経済ではだめだった。つまり価格とそれを支える言葉が
満ちていた資本主義社会のほうが、言語量が多いといえるだろう。
それにお坊ちゃんが革命に惹かれるのは確かにそういう傾向
もあるが、キリスト教の場合は漁師とかが弟子入りしている。

673 :考える名無しさん:2005/06/08(水) 20:12:50
まあスティグリッツとかがメカニズムデザインの立場から社会主義を検討したのもそのあたりの問題関心からだ罠

674 :くろしろー:2005/06/08(水) 20:20:00
>>667
確かに大学でヘーゲル左派のフォイエルバッハにやられたのが
原因だが、その後いろいろ変遷して革命家になったと言うのが
正しい見方ではないかな? 大学でてライン新聞の仕事してた
時はただの急進派だった。

675 :くろしろー:2005/06/08(水) 20:33:31
>>673
スティグリッツまでマルクスか。ミクロの教科書スティグリッツ
にしたのに

676 :考える名無しさん:2005/06/08(水) 20:37:42
>>673
社会主義が情報の経済学から見てどう評価できるかという話だけ。
別に彼はマルキストじゃない。世銀の人間なんだから関心あるに決まっている。
つーかローマー等の道具自体がメカニズムデザインだし

677 :考える名無しさん:2005/06/08(水) 20:38:10
訂正>>673>>675

678 :くろしろー:2005/06/08(水) 20:41:26
>>676
ああなるほどノーベル賞取ったとか言う情報の経済学ですね。
安心しました。

679 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/08(水) 20:43:48
>>672
「完全に言語化された世界」と、「言語が満ち溢れていた」は、違います。
むしろ逆です。
「完全に言語化された世界」とは、すべてが言語で構造化された世界。
法則化、規則化された世界です。言語量は関係がない。
資本主義はむしろ言語量が多く、流動的で、完全に法則化、規則化が困難な世界です。

680 :くろしろー:2005/06/08(水) 20:59:05
>>679
679の君は正しい。
ただそれを旧共産圏に結びつけるのは間違っている。
「完全に言語化された世界」はどこにもない。今の
ところ。言うならばそれはマトリックスにでてくる
世界の方が近いだろう。


681 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/08(水) 21:32:06
>>680
確かにないが、それを目指したということであり、
このスレはそれを目指したいということだね。

682 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/08(水) 21:38:40
それが、宮台が左翼でなく、右翼である、理由でしょ。

683 :くろしろー:2005/06/08(水) 22:13:18
>>681
いやこのスレはただの戯れだ。俺が立てたわけでもない。
それにマルクスは語らなかったんだ、共産主義社会を。
弁証法的な理由とやらのせいだろう。
資本論はあっても共産主義論はない。
もしもあと40年マルエンに時間があったら、
考えも変わったかもしれないけど。
それに資本論ですら現実を語れない。
データベースになるだけだ。
俺も全てを語れるとは思ってはいないよ。
モデルが欲しいだけだ。
おまけに宮台は時流に乗りたいだけ。偽右翼だよ。


684 :くろしろー:2005/06/08(水) 22:20:28
おまけだが現実界と言うものは精神病の理論化だということで
産まれたらしいが、なら俺が見たあれじゃないか。
現実界が見たいなら社部を使えばいい。キノコでもいい。
あれは簡単に見れるよ。

685 :くろしろー:2005/06/08(水) 22:32:05
想像界/自我、象徴界/超自我、現実界/エス
とカトリーヌ・クレマンソーは提案したそうじゃないか。
なら話は簡単だ。「排除」があれなんだ。でも戻ってきたよ。


686 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/08(水) 22:52:17
そういうこと、現実界からのご帰還ご苦労様です。

戯れ?まあ、それでいいでしょう。
象徴界とは無意識であり、戯れの奥にある欲望です

687 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/08(水) 22:58:39
マルクスとは、そのような欲望の運動ではないでしょうか。
すなわち「秩序」への欲望です。
それは、(思春期的な)世界の単純化への欲望として、
一定の需要があり続ける。

688 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/08(水) 22:59:12
いや「哲学」とは、かな・・・

689 :考える名無しさん:2005/06/08(水) 23:06:25
エンゲルスはなんでマルクスに金貸したんだろ?

690 :くろしろー:2005/06/08(水) 23:08:40
象徴界こそ超自我であり去勢に代表される秩序の代表者
だろう。それに守られて自我があると、だがマルエン
が偽の父親でありレーニンもそうであったために象徴界
が象徴界足りえず「排除」が起きて混乱した狂気の現実
界を経験したものが共産圏だろう。そこでは本当に「
言葉にならないこと」が起きたのだ。それがようやく、
もとに戻ったと言うだけ。まあこんな風に使うのか。
しかし資本制も偽の父親の産物であるとして疑うものがいて、
排除でもいいから外に出たがる奴らがいるのが今の状況
だろう。

691 :くろしろー:2005/06/08(水) 23:16:02
>>689
いや同志と思ったんだろ。大親友だよ。マルクスの字読めるのは
エンゲルスだけで、カウツキーにもマルクスの字の読み方を、
教えたんだし。w 金も貸したんじゃなくてたぶんカンパじゃ
ない?

692 :考える名無しさん:2005/06/08(水) 23:19:58
エンゲルスの野望を実現するためにマルクスは使われた。
タニマチだね。

693 :くろしろー:2005/06/08(水) 23:27:11
>>692
暴力こそ社会変化の源とか「コークと革命」で引用されて宝
(反ティムポ論)、過激派だったんだろうな。

694 :考える名無しさん:2005/06/08(水) 23:35:58
>>693
エンゲルスの野望は空想的と彼が命名したところに見られる。
空想的社会主義
マルクス主義以前の社会主義の別称。エンゲルスがマルクス主義を科学的社会主義と称し,
サン=シモン・フーリエ・オーウェンらの社会主義を「空想的(ユートピア的)」として対置した。



695 :考える名無しさん:2005/06/08(水) 23:40:45
おまいら金かしたくなるような同士とかいるか?
ふつうかさねぇよな

696 :独白:2005/06/08(水) 23:43:50
ぴかあ〜はくろしろと対話して成長したようだな。

697 :独白:2005/06/08(水) 23:44:27
やはりダイアローグは大事だ。

698 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/08(水) 23:48:49
小便小僧、たまらず、ここに出没かよ!

699 :くろしろー:2005/06/08(水) 23:49:28
>>694
確かにマルクスの陰に隠れた黒幕と言うイメージがあるなエンゲルス。
自分の工場じゃ世界は握れないと思ったのか?
体も強かったらしい。視力の低下で資本論第三巻は大変だったらしい
が、彼の歩きについてくる奴は大変だったらしい。
>>695
普通はな。w だが奴らは異常だ。

700 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/08(水) 23:50:37
>>690
おっ!はじめて象徴界、現実界がまともに使えた。
さすが現実界からの帰還者。

701 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/08(水) 23:52:45
>>695
金っていっても、パパのじゃん。ぼんぼんだよ。

702 :くろしろー:2005/06/09(木) 00:03:17
>>700
これでいいのか思想事典の写しだが。
>>701
織物工場の支店長だから自分の金だろうな。

703 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/09(木) 00:10:14
>>702
そんな感じ。

会社の経費くすねてたんだよ。
でもパパが警戒して、自由になるお金を減らしてたんだよ。
自分は結構よい暮らししてたんだよ。
ってか、マルクスって実は結構よい暮らししてたんだよ。
ときに、金回りが悪いときがあっただけ。
あったら贅沢するから。

704 :くろしろー:2005/06/09(木) 00:20:58
>>703
それは伝記の知識か? マルクスは浪費癖があったらしいな。
前になんかのサイトで見た。かなり無職だめ板住民だな。
浪費で子供殺すか? スゲーな、マルクス。

705 :考える名無しさん:2005/06/09(木) 00:31:57
天才で生活破綻者・・ありそうなタイプ

706 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/09(木) 00:39:16
>>704
浪費というか、伝染病だな。
まあ、衛生が良くないということだろうけど。

ブルジョア根性が抜けなくて、貧乏なのに
無駄な秘書を雇ったりしてたんだよ。


707 :くろしろー:2005/06/09(木) 00:47:18
だが哲学のほんとの意味で弁証法的唯物論は捨てられなければなら
ない。そうではなく端的な唯物論者が必要である。その証明はない。
「信じること」それが全ての基礎である。弁証法的唯物論は
二元に還元できるものが闘争し一つの結論にたどり着きと言うプロセス
が長々と続く。だがここで問題は二元的構造に全てが還元できるかと
言うことである。答えは出来ない。数Tがわからなくてもこれは
証明できる。0.777・・・・・は2で割ることは出来ない。
これが二元論の限界である。それを基礎にすえる弁証法はいまや
一般性を失った。2で割れる数は多い。だが0.777・・・
が存在するということは弁証法では語りえぬ何かが存在する
と言うことである。

708 :くろしろー:2005/06/09(木) 00:49:37
>>706
秘書は初耳だな。ソースキボン。

709 :くろしろー:2005/06/09(木) 00:59:06
まず端的な唯物論者が(一時的でもよい)財に希少性を感じ、
それを不等価交換、役割、搾取、自然・時の力、政治力、独占・寡占、
新商法・新技術(特許化)などによって剰余価値を作りだし、
より多くの財を築く。その多くなった財にまた大きな希少性を感じる
と言うこの有限な運動はどのように評価されるべきかと言うことにな
ります。資本論たたきをすれば、搾取のみ、産業資本等々
にのみ価値増殖を見出してたマルクスの視野の狭さです。




710 :考える名無しさん:2005/06/09(木) 01:04:41
>>707
正気か?分数や微分係数はどうなるんだよ・・・
無限小数(悪無限)は抽象的悟性の否定の段階でしか存在せず、実在するのは
悪無限のさらなる否定(真無限)のほうだというのが弁証法だろ。

711 :くろしろー:2005/06/09(木) 01:09:10
財の希少性とは物理的なものだけでしょうか?
そうではありません。社会制度としてあるものです。
10円のトカゲをあるところで買えば5円で帰るとします。
また1万円の金があるところでは500円だとします。
しかし、トカゲを買うことは社会制度で許されても、
金はだめな場合、結局トカゲしか買えません。
これが社会拘束型の財の希少性です。

712 :くろしろー:2005/06/09(木) 01:11:38
>>710
うーんまだ数学はだめだな。

713 :くろしろー:2005/06/09(木) 01:16:12
しかしこういうのどうだろうか?
弁証法が正しければ反弁証法もありうる。この二つを合わせれば
弁証法でも反弁証法でもない真理追求法がある。
しかしこの考えの基礎は弁証法である。

714 :考える名無しさん:2005/06/09(木) 01:20:01
しかしこういうのもどうだろうか?
弁証法が正しければ反弁証法もありうる。この二つを合わせれば
弁証法でも反弁証法でもある真理追求法がある。
しかしこの考えの基礎は弁証法である。




715 :くろしろー:2005/06/09(木) 01:20:55
>>714は俺

716 :考える名無しさん:2005/06/09(木) 01:27:02
弁証法はあまし厳密なものじゃないからね。

717 :くろしろー:2005/06/09(木) 01:31:23
しかし世の中に何故二項対立を求めるのだろうか?(正)
端的に見たほうが「物」はよく見えるのではないだろうか?(反)
つまり端的な唯物論である(合)
しかしこの論理構造は弁証法の手続きを経ている。

弁証法的唯物論だと歴史は階級闘争が一般的である。(正)
しかし同階級同士の争いが歴史を決めることもあるし(反)
何故闘争が歴史でなければならないのか?(合)(正)
食事でも性交でもよいのではないのか?(反)
その意味で歴史を記述するのは観点しだいである(合)

弁証法しぶといな。寝るか。

718 :考える名無しさん:2005/06/09(木) 01:33:19




熊田曜子のオシッコ飲みたい♥





719 :くろしろー:2005/06/09(木) 01:40:50
まあこんなことを考えたブログ
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
読んでる奴のコメントってどうすればつくんだ?
誰かはてなに詳しい非と教えてくれ。

弁証法破りを一つ思いついたぞ

何故歴史が闘争でなければならないのか?(正)
熊田曜子のオシッコ飲みたい♥(端的、反ではない)
どうしようもない(端的に汚染されて正も反もない立場)

720 :考える名無しさん:2005/06/09(木) 01:41:36
>>714
おお、疑問としてはめちゃ鋭いがちょっと違う。弁証法はあくまで有を疑わない
ということ。つまり素朴実在論から出発して素朴実在論に帰還する運動のこと。
まずこの大前提がないと、この世には有の弁証法(有、無、定有)、あの世にはそれと
鏡写しの無の弁証法(無、有、定無w)があるなんていう観念遊びになってしまう。
マルクスの弁証法も、素朴実在論として我々の目に映る資本制社会から出発し、
それを絶対に放棄しないまま分析を進めるがゆえに観念遊びに陥らない。

721 :考える名無しさん:2005/06/09(木) 01:47:29
マルクスの物質も食い物とか材木みたいなモノが原点で素粒子とかの
イメージじゃないからね。ルクレティウスの話もあったけど。

722 :考える名無しさん:2005/06/09(木) 06:18:22
否定弁証法

723 :くろしろー:2005/06/09(木) 08:22:31
>>720
なるほど実在であることを疑わない。とは唯物論にその基礎を置くといった
事だな。またはそれとは違う実在論があるのか?
ブログでやるから見てくれ、
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
考えながら書くといったスタイルなので多分ごっちゃになると思うが。
あと読者からのコメントをつけたいんだが、詳しい人いないですか?

724 :独白:2005/06/09(木) 09:15:44
ブログはコメントがつきにくいっすよ。
とくに研究ノート、雑記帳みたいなのは。
マルクス研究してるブログとか古典哲学やってる
ブログなんかさがしてコメントつけてみるか、
トラックバック送ったりするのがよいかも。
―――――――――――――――――――――――――――――
『ブログ(ネット?)のコミュニケーション』
っていうもの自体が哲学だったりもするのでメタブロガー。

725 :くろしろー:2005/06/09(木) 10:37:54
2ちゃんねる形式の掲示板も持ってるけど。
ここはあくまでも思索の庵にしてある程度につめて
ブログで発表したいという魂胆なんだよね
http://jbbs.livedoor.jp/sports/22749/
掲示板はこちら。ロカルーをよく読んでからご使用ください。
荒らしは削除の帝国だよ。W
トラックバックするほど研究進んでないし、
やり方もよくわからん。W
でも俺のマイ哲学のポイントは剰余価値が搾取だけでは
ありえないのかと言うこと。実証は出来ないけど思索
でそれを考えるって事です。

726 :独白:2005/06/09(木) 17:44:19
「剰余価値が搾取だけでは ありえないのか」おおっと!
なんかすごくてよくわからんけど
内田樹先生のエントリー「資本主義の黄昏」に対抗しますか?
とにかく「ソレ」はみんな考えてるみたいだし有意義だと
思われるので頑張ってください。応援してますよ。

727 :考える名無しさん:2005/06/09(木) 20:02:01
>>723
>実在であることを疑わない。とは唯物論にその基礎を置くといった事だな。

そうそう。マルクスもレーニンも、観念論に対しただ物質の根元性を説くだけの
唯物論よりも、終局的には観念論と言わざるをえないが、素朴実在論から出発して
本質論を経由し素朴実在論に帰還するというヘーゲル弁証法にいっそうの唯物論的
ラジカルさ(空論に陥らない厳密さ)を見たわけだね。
つまり>>717のような言葉遊びをしない厳密さというわけだ。
マルクス主義も、自然と人間の物質代謝、の実在性を手放すことは絶対にないので、
「反弁証法」wなるものも抽象観念の中で整合性を持ちえる、と主張されたとしても、
おそらく「で、だから何?」と答えるでしょうね。

728 :くろしろー:2005/06/09(木) 20:25:27
>>726
ウンそれは浅田が逃走論で全剰余価値=全利潤なんか行列式
で簡単に崩せるとか言ってたし(ただし式は載せてない)、
俺も経験上どうしても納得が行かなくて、散々基地外呼ばわり
されたレスを2ちゃんねるに書き込んでいたんだけど。
今回ブログと言う武器を手に入れたのでドキュンながらがんば
ってみるよ。俺が浅田に絡むのは数理経済が専門で、かつ現代
思想にも詳しい浅田が何故資本に挑まないのかってな事だよ。
柄谷なんかも東大出だから数理に挑む方向も出来たわけだし、
何でそんな安易にトラクリとかマル中レベルで喜んでいるのか
と言うことだよ。俺よりはるかに優れて才能のあるものが資本
に挑まないのは残念だ。まあ、それで哲学からスタートしなけ
れば始まらないわけだが、俺のは結局、信仰から始めざるをえ
ないという、つまりはあんたの思い込みでしょといわれればそ
うだと言うしかない。w 高校生くらいの時に築いてれば、
数学英語歴史は勉強して、大学から大学院まで目指して、
もっと有意義な研究に打ち込めたのだが。まあ逆に実社会
をある程度知った方がよかったのかなと言う気もしなくはない。
とりあえず数学が数Tもクリアできず、まだ二次方程式レベルだから
数理系では攻められない。ほぼ国語力のみの勝負となるだろう。
自信ないからサゲ。w

729 :くろしろー:2005/06/09(木) 20:31:28
>>710
2で割れないものとして0はどうだろうか?
0*1/2=0 だから0は割れないよな。
0で割ることは数学では出来ないが、
0をかけることはおかしくはないよね?

730 :くろしろー:2005/06/09(木) 20:57:24
>>727
>素朴実在論から出発して
>本質論を経由し素朴実在論に帰還するというヘーゲル弁証法
>にいっそうの唯物論的
>ラジカルさ(空論に陥らない厳密さ)を見たわけだね。

厳密には端的な唯物論ではありえないわけだね。
唯物論「的」な素朴実在論から始まり唯物論「的」な
素朴実在論に帰結するラジカルなヘーゲル弁証法だが
ものを端的に唯物論化するのではない
と言う理解でいいのかな。
要するに唯物論的≠端的な唯物論であり素朴実在論≠端的な唯物論
と言うことなのかな。



731 :くろしろー:2005/06/09(木) 21:07:44
(続き)
だけど唯物論的は端的な唯物論に近く、素朴実在論も端的な唯物論
に近い。でも「厳密に」言うと唯物論的≠端的な唯物論であり
素朴実在論≠端的な唯物論であると。

732 :考える名無しさん:2005/06/10(金) 01:02:46
blogの2005-06-09 弁証法必殺法読んだよー。では新たな生産的敗北を君に(まごころを君に)。

1まず俺は端的な唯物論者だ。反論は許さん!(エリートヤンキー三郎の一郎二郎調)
と正の段階である状態で打ち切ってしまうこと。

残念。これは弁証法のテーゼ(正)にならない。弁証法のテーゼ(正)とは抽象的悟性的な定立のこと
であって、主張の定立ではないから。
抽象的悟性的定立(正)から否定的理性的反定立(反)への移行はカントのアンチノミーの議論
(「純理」超越論的弁証論)を実例にするとわかりやすい。「世界に始まりはある」や「世界に始まりはない」
という抽象的悟性的定立(正)は必然的に逆の定立「世界に始まりはない」「世界に始まりはある」(否定的
理性的反定立)に移行する。
1の定立を強引に弁証法のテーゼ(正)にふさわしく改変すると、
「世界はすべて物質に還元できる、観念に還元できるものは存在しない」くらいになるのではないか。
そして反定立は「世界はすべて観念に還元できる、物質に還元できるものは存在しない」となり、
総合において、還元論的考え方自体が止揚される。

733 :くろしろー:2005/06/10(金) 01:43:56
うーんするとこういえるんじゃないかな。弁証法を切ると、
弁証法的になってしまう所はいたし方がない交通事故のよ
うなものであると。もともと俺の目指したのは弁証法では
なく労働価値説の代わりに財の希少性説(物理的な、また
は社会的な)をすえようとして、その前段階として、
端的な唯物論を信仰として認めると、そして他の信仰
をもった人々でも財の希少性説を擬制として行ってしまう
と言うところにポイントがあるわけだから。
つまり交換価値の価値が財の希少性(物理的な、そして社会的な)
で、財の希少性はどこに哲学的基礎があるのかといえば、
そんなものは何にもない。ただ物質に還元できるものが下向法的に
みつかり、それに慣れ親しんでいるから「信仰」として
端的な唯物論を基礎にすえると、それもまだ観念論ではあるが、
言葉である以上、観念であることはやむおえない。
ただヒュームの独我論とは違い慣れ親しんだ環境が
そうした環境を作るので「信仰」することが出来ると、
これは宮台の社会システム論の信頼に似ているね。
社会も見渡せないから「信頼」が出てくる。
哲学的価値も見渡せないからどこかで「信仰」を持た
ねば現実的な答えは出てこないと。

734 :考える名無しさん:2005/06/10(金) 01:58:50
宮台はよく知らないのだが、「信頼」とはルーマンのいう、社会システムの持つ複雑性縮減
作用としての「信頼」のこと?もっともルーマンもよく知らないんだが・・・
なのでちょっと言ってる意味がよくわからない。ごめん。

マルクスおよび社会主義経済は、市場による複雑性縮減作用を理解しなかったという批判は
塩沢由典ら複雑系の論者から出ていますね。現実にどんなスーパーコンピューターを使っても
社会主義的統制経済は無理だという証明がされてしまった。
そんなようなことですかね。
でも弁証法論破にはあんま関係ないような・・・

735 :くろしろー:2005/06/10(金) 02:03:29
交換価値の価値と書いたが、価値も切り捨てる。
価格でしか経済上の現象は計りえない。
効用説では当たり前になっている所を取り入れた
所であると。
つまり10円のものがあるとしてどうして10円足りうるのか?
それは財の希少性(物理的な、社会的な)の問題である。
しかし財が希少性をもつためにはこの地球の三次元空間
が端的な唯物で埋まっていることに慣れ親しんでいるため
「信仰」することが出来るのだと、物は有限であり、
有限であるから財に希少性が産まれる。(物理的な希少価値)
または社会的関係で財の希少性が産まれるものがある(社会的な希少価値)
また永遠の命をもつと信じるキリスト教徒も資本主義社会
で生きるにはこの財の希少性(物理的な、社会的な)を受け入れる
しかないと、少なくともこの世では。

736 :中学生:2005/06/10(金) 02:04:19
>>707
>0.777・・・・・は2で割ることは出来ない。
できるよ。w

    x=0.777・・・とおく
  10x=7.777・・・
10x−x=7
∴   x=7/9
これを2で割った7/18が0.777・・・÷2の答。

>>729
>0*1/2=0 だから0は割れないよな。
ちゃんと割れてるじゃん。w

737 :くろしろー:2005/06/10(金) 02:17:32
>>734
>宮台はよく知らないのだが、「信頼」とはルーマンのいう、
>社会システムの持つ複雑性縮減
>作用としての「信頼」のこと?
それは「意味」だね。
つまり社会が見渡せた時代には「合意」で済んだ。
しかし社会が分業化され、文化的に広がりすぎると「合意」
では決着がつかなくなるという。その時どうやって
コミュニケーション(選択接続)を産むかは「信頼」
にかかっているということ。
また必ずしも弁証法を論破する必要はないと思う。
そこには主な目的はなく、資本を分析する上での
前提を探っているだけだから。

738 :くろしろー:2005/06/10(金) 02:22:25
>>729
0.777・・・
はわかったが

0*1/2=0
が割れているというのがわからない。価値形態論
のように右辺と左辺の0の意味が違うということか?

739 :くろしろー:2005/06/10(金) 02:24:31
>>729ではない>>736だ。スマソ
ちなみに2で割れない数ってあるの?

740 :考える名無しさん:2005/06/10(金) 02:28:19
>>734 >>735 >>737
そのような縮減作用(現代では洗練された信用経済体系かな)を内在した資本主義経済
が永続するという仮象を吹き飛ばして冷酷な唯物弁証法をたたき込むのが恐慌や
ハイパーインフレじゃないのかな。そこではむき出しの労働価値説が顕現する。
マルクスの資本制への批判はそういう視点で行われている。
社会が見渡せようがなかろうが本質は変わらないのでは?

741 :くろしろー:2005/06/10(金) 02:33:21
0*1/2=0
2*0*2*1/2=2*0
0*1=0
0=0
だと思うんだが(自信なし)

742 :くろしろー:2005/06/10(金) 02:33:48
0*1/2=0
2*0*2*1/2=2*0
0*1=0
0=0
だと思うんだが(自信なし)

743 :中学生:2005/06/10(金) 02:36:46
>>737
「0で割る」のは出来ない。
でも「0を割る」のは出来るでしょ。w

   0*1/2=x とおくと
     x*2=0
 これより  x=0

>>739
自然数の範囲なら奇数は全部2で割れない。w

744 :中学生:2005/06/10(金) 02:39:06
>>741
それで、何が言いたいの?

745 :くろしろー:2005/06/10(金) 02:42:09
>>740
社会が見渡せてこその理論。
そうでなければただの信仰であるに過ぎない。
俺の考えでは抽象的人間労働では計れない価格が存在する。
恐慌があろうがハイパーインフレだろうが
だから資本論の位置付けは宇野のいう原論に近い。
宇野と俺との違いはあくまでもマルクス資本論は
当時を表す一モデルに過ぎないということ

746 :くろしろー:2005/06/10(金) 02:50:08
>>744
つまり右辺の0と左辺の0は等しいということ。
これでは0を割ったことにはならない。(自信なし)




747 :考える名無しさん:2005/06/10(金) 02:50:20
>>744
くろしろはヘーゲルの有論における無限小数→分数→微分係数という、量カテゴリー
から質カテゴリーへの再転化の論理を知らなかったため、無限小数の存在を根拠に
弁証法が論駁できると思ったわけだが、それは間違いだったと認めているじゃん。
まるで鬼の首をとったかのように書く君のほうが寒い。

748 :くろしろー:2005/06/10(金) 02:57:35
すまん。悪いもうねる。明日にしよう。

749 :考える名無しさん:2005/06/10(金) 02:59:21
>>745
?????
寝るよw

750 :中学生:2005/06/10(金) 03:01:29
おやすみ。

751 :くろしろー:2005/06/10(金) 10:59:03
>>749>>750おはようございます
>>749
昨日とちょっと話が違いますが、
まず社会を見渡したいという欲望は、結局情報量が
多すぎて完全には見渡せないと思うのです。
でも見渡せるのに重要な役割を果たすモデルを書けるのが
経済学の面白さであり、それでいいと思っています。
そしてマルクスもその一つであり、
完全に見渡せることではない。ある特殊なモデル
だと思うのです。
そこで問題はG−W−G’の運動そのものが
マルクスと俺とではまるっきり違うからです。
つまりマルクスは等価交換で価値と言う概念を使い
抽象的人間労働こそ価格を説明する論理である
といい、産業資本、倉庫、運搬の搾取によって利潤の本質
に迫ろうとしますが、俺的には認められないわけです。
だから恐慌やハイパーインフレ云々でも労働価値説
が現れるとも思いません。
そこをブログにまとめたいと思うわけです。


752 :くろしろー:2005/06/10(金) 11:02:17
>>750
>>746にコメントいただけるとうれしいです。

753 :くろしろー:2005/06/10(金) 18:51:24
いややはりもっとミクロの基礎学ばんと資本論批判するのツレーw
でもちょっとさわりが出来ました。
http://ime.st/d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
暇なら暇つぶしにどうぞ。

754 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/10(金) 20:34:14
>752
>752
哲学としての推論を前提とするために、ゼロ=無とします。

a+0=a
a-0=a

何かあるものに「無」を足しても引いてもそのまま、なにかあるものは、そのまま。

次に、a×0=0であるが、これは、「無」をいくつ集めても、積み重ねても「無」であるということ。
この場合のaは、無を集める回数/乗数等と解釈すれば、なにかの意味を持つ有として規定できます。

さて、a÷0ですが、これは、文字通り、何かあるものである有を「無」で割るということです。
ここで、「無」の本質的な概念に突き当たってしまうわけです。
加減乗除の中で、加減乗では、「無」は無だから、もとの、なにかあるものであるaは、
無等は、放って置け、看過することもできる、換言すれば、もとの「有」であるものaに対し、
何も悪さをしない、即ち、何も関係を持たない、という「無関係性」を保てるのですが、
一旦、割るという行為になると、a自身は震撼するわけです。
「有であるものが、なにものでもない「無」に割られるのかい? 
有が、なにものでもない無と関係を持つのかい。
土台、有と無とはいかなる関係も持てっこないよ。」

ここで、初めて、有と無との関係性の不可能性が露呈してくるわけです。

そして、ここに至り、無を認識できるか、または、カントの「純理」とのアナロジーでいえば、
∞分割(a/∞)等とのアナロジーで、アンチノミーとなります。
ですから、加減乗除において、有と無とが関係を持たなければならない除算は成り立たない。
数学的には「禁止事項」とあいなります。
これは、無限小数の概念をもってきても証明できないのです。
何故か?
「∞」少数だからです。


755 :くろしろー:2005/06/10(金) 21:11:27
>>754
いやそうではなくて、0を2でわれるかと言うことなんだけど。
0で割ることは出来ないこれは数学上の禁止事項なんだというの
はしってる。
問題は0*1/2=0
である時最初のゼロと最後のゼロは等しいのかということ。
両辺に2をかけて
2*0*2*1/2=2*0
      0*1=0
        0=0
やはり等しい。まあいいや、0は2で割れるということに
しておきましょう。式も成り立つし、性質上そのようなもの
だと、他の数と比べると変化は無いようで、一見割れてない
ように見えるけど、0を何らかの数字で割ることは特殊な
ルールがあるということで。

756 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/10(金) 21:30:23
>755
先ず、前レスの式ね。

0*1/2=x とおくと
     x*2=0
 これより  x=0

これを、さっき書いたテチュガク的論法でいくよ。

0*1/2=x
は、0を2で割っているのではなく、
「無」を1/2回、重ね合わせた/足し合わせたもの。
即ち、0×1/2=x(なにかあるもの。即ち有)とは置けない。
だから、0×1/2=0でおしまい。
後続の式は無意味。


757 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/10(金) 21:45:20
<問題は0*1/2=0
である時最初のゼロと最後のゼロは等しいのかということ。>

テチュガク的論法でいくよ。

「無」をいくつ集めても、積み重ねても「無」である。
即ち、左辺の0と、右辺の0との間には、何の有意差も見出せない。



758 :考える名無しさん:2005/06/10(金) 21:53:21
「無」は算術・数学的な「0」より古くからあるのではないですか?


759 :考える名無しさん:2005/06/10(金) 21:55:14
カミナリワロスw


760 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/10(金) 22:02:12
算術・数学的な「0」の概念と、「無」の概念とは全く異なるものですが、
ときとして、同じ概念として定義した上ですが、同義のものとして使えます。

歴史的には、もちろん、「無」の概念の方が古いです。


761 :考える名無しさん:2005/06/10(金) 22:06:10
だれか数学版でよい意見聞いてこいよ

762 :考える名無しさん:2005/06/10(金) 22:10:11
無の否定性、欠如性は0よりマイナスのニュアンスですね。

763 :考える名無しさん:2005/06/10(金) 22:12:35
マルクスの「数学手稿」古本屋で買ってみようかな。
たしか岩波のが5000円くらいで大月のが3000円くらいだったような。
面白そうだ。誰か読んだ人いる?


764 :考える名無しさん:2005/06/10(金) 23:14:09
カミナリワロスw=ワロスの進化系

765 :考える名無しさん:2005/06/11(土) 01:28:04
        ,,,...、,ィ-- 、,,,,,___
        ,,ィiii;:;:;:;:iii;:;:;:;:i;:i;:;:!;:!;:;:;:l、,,_
       r'":;:;:;:;:;:;:;:ヾ;:;: 彡ノノ'ヾ、;:;:;:i!
       |:;:;:;、ゞゞゞ'7''"~     `l;:;:;i!
       l:;:;l     ヽ、      l;:;:;:ミ
       l;:;:|   ,,....、    __,;;;;;;;,,,,,ヾ;:;-、
       ヾl,r"‐''''―、,-r'",..,、  i!`T")|
       l^ーi '"' ’'` ノ ヽ、,,,...-‐' j!  |
       i! :; `''ー'''';:',, ,,, )    : |ー'"
        ヽ-l    ,,.;:;::;;;;:,,,,,    |
           ヽ i '"ー''''"~~`' / ,,.!、_    ハードゲイ狙ってみるか
           `ヽ、 "" '''  ,,.:'"/' :ヽ
            j^'ー--‐''".ィ'ン"   `ー-、
   r''"~~ ̄ ̄ ̄ ̄i\___,..-'" /    /
            | /`ヽ /
   ヽ   :;:      ^|ヾ,r`'    ,.    ,,.r'

766 :考える名無しさん:2005/06/11(土) 01:28:07
       /,.,'-'/У´彡'´/ /, '´ `ヽ、、゙ ミ- i゙i、゙i゙i
      ////|У////|/ /    ゙i ゙!゙i゙iヽ、゙i i゙i ゙i
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     .i |.|| | | | i ,!,=ニ=`!、       ,.=ノニミ|、| .|i.|.|.| i.i
     ヽ|||.|_i i〃/0⌒ヽ     '.'/0⌒ヾミ |i./|i i.i
      ゙i'´|| 〃{::,',',',::}      {::,',',',::} ゙/⌒、|.ノ
      {( | !!ヽゝ、::::ノ_      ゝ、::::ノィノ⌒ .゙i    ・・・ラウンコからハードゲイがくるお
     ノ |゙ヾニ|!  ~"~゙~    '    ~"~゙゙ |_ノノ!、
  ` ̄´ .ノ | |λヽ、///   __   /// /- '"|.| `--
      / .イ.||゙i| | |゙i 、,, ´      ,, .,''"/ / |.|、ヽ、
     ////゙i ゙i ゙、゙i|.| | !_゙i'' ‐-‐ ''i"、!、|/ /  .| |.i、 ヽ、_
 `ヽ__ノ´ノ/|i ゙、 ゙i ゙、゙i i i \   /,'⌒--、 ノノ|.} i
  _,/ | | >'∧゙.i、 、゙i ゙i .\  ,'´     `=ミ, i
      | |.>イ .λ_|゙i 、゙i i、、 ヽi ・iァ     -〈
      i゙i L{ ノ | .| ゙i .il  i \,!. .-!、  ・   イ〉
       `ヽ.i   ̄.i .i《-''"》 _〉、,,     ノ /
         .'i    i,// ̄ ̄ノ´  ,,´|' ' ´ ./i


767 :考える名無しさん:2005/06/11(土) 01:28:20
,、i`ヽ                        ,r‐'ァ 
 `ヽ::                      ::´
   ヽ ヽ        , -‐--、         / /
    ヽ \      I:::::::I_      _ / / ┌────────────
     ヽ  ヽ    i,(;;;ノI、;;;)l    ,,/  , '  < ハードゲイスキーフゥゥゥゥゥオオオオオオオゥゥゥゥゥ
      ヽ  ` ー 、.,,ゝ´ヮ`,ノュ_, - '   r'    └────────────
        ` 、_ /::: `山':::::    /
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      /   ヽI,r''"""^~ヽ
     /   ,/ ヽ    ヽ

768 :考える名無しさん:2005/06/11(土) 01:28:21
,、i`ヽ                        ,r‐'ァ 
 `ヽ::                      ::´
   ヽ ヽ        , -‐--、         / /
    ヽ \      I:::::::I_      _ / / ┌────────────
     ヽ  ヽ    i,(;;;ノI、;;;)l    ,,/  , '  < 負けないフォォォォ
      ヽ  ` ー 、.,,ゝ´ヮ`,ノュ_, - '   r'    └────────────
        ` 、_ /::: `山':::::    /
         ヽ:::::::::::|::::::::"",r‐'
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     /   ,/ ヽ    ヽ

769 :考える名無しさん:2005/06/11(土) 01:28:24

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                /::::,. '´
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 ̄ `` ー- 、:::::::::`丶|::::/::::_::::::::_,ニ  =-/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      , -=‐っ,:と;=´,二三::丶、    | ちょーっと待って!!ラウンジからハードゲイが来たみたい!!
.    /::::::::::://.:.,. '´..:., :-‐:::::::::::ヽ,.  ヽ─y──────────────  ,-v-、─────
   ,. ':::,::::::'フト::/.:..:/. ::.:/..::..:._,.-::::::トヽ                         / _ノ_ノ:^)
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'´ /,ィ´::;イ'7ァ/,'/'イ‐ァ,、, ',      |:::::!:::|‖                    ____/  ______ ノ
  / ク::://!i i::リ/  丶-' `    , ュ !::::i|::l l!                      _.. r("  `ー" 、 ノ
. // !:// .|::ト|::'/'       , !'ラi.ノ::::/l:::!             _. -‐ '"´  l l-、    ゙ ノ
. i' |!:,'  |:iリi!:;ハ. u  r‐-、_ ` ` ´ソ:::,' レ  __      . -‐ ' "´        l ヽ`ー''"ー'"
   !// !∠レ 丶、 l   /  , ','::,.' ' /`゙ ーァ' "´  ‐'"´         ヽ、`ー /ノ
  /     ヽ、  ン 、_ ,.´ ' ´ ':/  /   /                __.. -'-'"
./::::::::::::    \!        '   l   /            . -‐ '"´

770 :考える名無しさん:2005/06/11(土) 01:28:35
,、i`ヽ                        ,r‐'ァ 
 `ヽ::                      ::´
   ヽ ヽ        , -‐--、         / /
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     ヽ  ヽ    i,(;;;ノI、;;;)l    ,,/  , '  < お金よりハードゲイフオォォォゥゥゥ
      ヽ  ` ー 、.,,ゝ´ヮ`,ノュ_, - '   r'    └────────────
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     /   ,/ ヽ    ヽ

771 :考える名無しさん:2005/06/11(土) 01:28:43
,、i`ヽ                        ,r‐'ァ 
 `ヽ::                      ::´
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    ヽ \      I:::::::I_      _ / / ┌────────────
     ヽ  ヽ    i,(;;;ノI、;;;)l    ,,/  , '  < >>764 カミナリワロスwwwwwwww
      ヽ  ` ー 、.,,ゝ´ヮ`,ノュ_, - '   r'    └────────────
        ` 、_ /::: `山':::::    /
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        <;;;;;;∩::::::::::::::ヽ
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772 :考える名無しさん:2005/06/11(土) 01:28:46
,、i`ヽ                        ,r‐'ァ 
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    ヽ \      I:::::::I_      _ / / ┌────────────
     ヽ  ヽ    i,(;;;ノI、;;;)l    ,,/  , '  < ラスコーフニコフ萌えフゥゥゥゥゥオオオオオオオゥゥゥゥゥ
      ヽ  ` ー 、.,,ゝ´ヮ`,ノュ_, - '   r'    └────────────
        ` 、_ /::: `山':::::    /
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        <;;;;;;;《:::::::::::::ヽ
      /   ヽI,r''"""^~ヽ
     /   ,/ ヽ    ヽ

773 :考える名無しさん:2005/06/11(土) 01:29:11
,、i`ヽ                        ,r‐'ァ 
 `ヽ::                      ::´
   ヽ ヽ        , -‐--、         / /
    ヽ \      I:::::::I_      _ / / ┌────────────
     ヽ  ヽ    i,(;;;ノI、;;;)l    ,,/  , '  <きっかけは、ハードゲイ。フォォォォオオ!!!
      ヽ  ` ー 、.,,ゝ´ヮ`,ノュ_, - '   r'    └────────────
        ` 、_ /::: `山':::::    /
         ヽ:::::::::::|::::::::"",r‐'
          〉::::::::|::::::::::¨/
         /;;;;;;;/;;;;;;;;;;/
        /;;;;;;;/:::::::::::《
        <;;;;;;;《:::::::::::::ヽ
      /   ヽI,r''"""^~ヽ
     /   ,/ ヽ    ヽ




774 :考える名無しさん:2005/06/11(土) 01:29:13
,、i`ヽ                        ,r‐'ァ 
 `ヽ::                      ::´
   ヽ ヽ        , -‐--、         / /
    ヽ \      I:::::::I_      _ / / ┌────────────
     ヽ  ヽ    i,(;;;ノI、;;;)l    ,,/  , '  < 強欲な老婆も萌えとくかフゥゥゥゥゥオオオオオオオゥゥゥゥゥ
      ヽ  ` ー 、.,,ゝ´ヮ`,ノュ_, - '   r'    └────────────
        ` 、_ /::: `山':::::    /
         ヽ:::::::::::|::::::::"",r‐'
          〉::::::::|::::::::::¨/
         /;;;;;;;/;;;;;;;;;;/
      (( /;;;;;;;/:::::::::::《  ))
        <;;;;;;;《:::::::::::::ヽ
      /   ヽI,r''"""^~ヽ
     /   ,/ ヽ    ヽ

775 :考える名無しさん:2005/06/11(土) 01:29:14
ラウンジから飛んで来ますた

776 :考える名無しさん:2005/06/11(土) 01:29:14
771 名前:考える名無しさん[sage] 投稿日:2005/06/11(土) 01:28:43
,、i`ヽ                        ,r‐'ァ 
 `ヽ::                      ::´
   ヽ ヽ        , -‐--、         / /
    ヽ \      I:::::::I_      _ / / ┌────────────
     ヽ  ヽ    i,(;;;ノI、;;;)l    ,,/  , '  < >>764 カミナリワロスwwwwwwww
      ヽ  ` ー 、.,,ゝ´ヮ`,ノュ_, - '   r'    └────────────
        ` 、_ /::: `山':::::    /
         ヽ:::::::::::|::::::::"",r‐'
          〉::::::::|::::::::::¨/
         /;;;;;;;/;;;;;;;;;;/
        /;;;;;;;/:::::::::::《   ))
        <;;;;;;∩::::::::::::::ヽ
      /   (::)(::)r''"""^~ヽ
     /   ,/ ヽ    ヽ  

777 :考える名無しさん:2005/06/11(土) 01:29:16
       |/ |       _,-‐,,ii|||||||||||||||ii、-、_         |`ヽ、|
      | / `ー;‐‐;‐‐i ̄ ii|||||||||||||||||||||||||ii  ̄i--:--:--'` ヽ |
       ! /  |  | /=  i|||||  |||||||||||||||||ii   ヘ |  |  ヽ /
       ゛ー- !_!/   ||||||  ||||||||||||||||||   =i_!_!,--‐'
            ヽ,   !|||||||||||||||||||||||||||!    /     /  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           了 彡  ゛!!!!||||||||||||||!!!!"'`   ミヽ   | フッフッフ…気をつけろよ
            `ゝ.__        ̄Y ̄   '  ,__ノ    | 
              | ]下ミ─-。、_|_, 。-―テ「 [ l      | こうなってしまったら、
              ゝ_,. lミミi=´<_,.`=i=ヲ 、__ノ    <  
                    ヽlミ| 「‐、=ラ7 |ヲ'´          |  前のように優しくはないぞ
            _  , へ ノ`i=、_ 二 _,=iゝ、_,へ、  _   \_________
          ,.ィ" ri l i ト、 1:|      7、 、 y;  ヽ、_
      ,. -‐''" 、 くゝソノリ~i | - 、 , -‐'7ハ ヾニト-    ~` ー- 、_
   , ィ ´      ,ゝ、_ `r'   l |  、レ // `テ三..ノく _ `       ヽ、
  /       , -' ,、  `、_)   l,i,  i //  (/  ...,,;;;;:` 、        ヽ
 ;'       '" ノ ;;;;::::      i !  : //    .....:::::;;イ、_、_\ _    _ノ
 l ..,, __,ィ"-‐´ ̄`i::::: ゙゙゙= ...,,,,,. l | ,//  - = ""::;; :/       ` '''' '"
            ヾ :;;;,,     ,i l,//     ,,..," /

778 :考える名無しさん:2005/06/11(土) 01:29:34
,、i`ヽ                        ,r‐'ァ 
 `ヽ::                      ::´
   ヽ ヽ        , -‐--、         / /
    ヽ \      I:::::::I_      _ / / ┌────────────
     ヽ  ヽ    i,(;;;ノI、;;;)l    ,,/  , '  < カミナリフゥゥゥゥゥオオオオオオオゥゥゥゥゥ
      ヽ  ` ー 、.,,ゝ´ヮ`,ノュ_, - '   r'    └────────────
        ` 、_ /::: `山':::::    /
         ヽ:::::::::::|::::::::"",r‐'
          〉::::::::|::::::::::¨/
         /;;;;;;;/;;;;;;;;;;/
      (( /;;;;;;;/:::::::::::《  ))
        <;;;;;;;《:::::::::::::ヽ
      /   ヽI,r''"""^~ヽ
     /   ,/ ヽ    ヽ

779 :考える名無しさん:2005/06/11(土) 01:29:35
    _, - 一 - ,
  ィヽ:::.      ゙i
  r´:゙i゙i::::. 、- ─- ,゙i
  |::::::i|::、ヽ::::::::/゙i::...i
 .|::::::|::゙i :::::::::〈:.  7 ヽ
 .|:::::::|:::::.    ヽ:::. ヽ ゙i    ,、i`ヽ                        ,r‐'ァ
 |:::::::|:::::::    i:::::. ヽ i    `ヽ::                      ::´
..|::::::::|:::::::. ,r' / ̄''''‐-..,      ヽ ヽ        , -‐--、         / /
..|::::::::|:::::::i' i    _   `ヽ    ヽ \      I:::::::I_      _ / / ┌──────────────
 |::::::::|:::::::i' l  r' ,..二''ァ ,ノ     ヽ  ヽ    i,(;;;ノI、;;;)l    ,,/  , '   <愛があれば何もいらないフゥゥゥオオオオゥゥゥ!!!
 |::::::::|:::::: l  /''"´ 〈/ /       ヽ  ` ー 、.,,ゝ´ヮ`,ノュ_, - '   r'     └──────────────
  !、、ゝ::::::::|  !    i {         ` 、_ /::: `山':::::    /
  |:::i::::::::::l |    イ| !          ヽ:::::::::::|::::::::"",r‐'
  |:::i:::::::::::|. | ,. -、,...、| :_.=゜。-.;。-.;,     〉::::::::|::::::::::¨/
  |:::i:::::::::::l i   i ;。;; ;。`;'゜。-。-.;, /;;;;;;;/;;;;;;;;;;/
 |:::゙i:::::::::::::l |.;;;;;;゜;、`;゜    ゜。-。-.;,/;;;;;;;/:::::::::::《
 ::.::゙i;;;;;;;;;;;;i' `''''ー‐-' }         <;;;;;;∩::::::::::::::ヽ
. :::::::::::::::::::ヽ、__     ノ       /   (::)(::)r''"""^~ヽ
   :::::::::::::::::::::::`ー-´       /   ,/ ヽ    ヽ
""""""~"''"'"""''~"'""~"""~"'""'"""~"''"'"""~"""~"'

780 :考える名無しさん:2005/06/11(土) 01:29:36
,、i`ヽ                        ,r‐'ァ 
 `ヽ::                      ::´
   ヽ ヽ        , -‐--、         / /
    ヽ \      I:::::::I_      _ / / ┌────────────
     ヽ  ヽ    i,(;;;ノI、;;;)l    ,,/  , '  < 過疎スレフゥゥゥゥゥオオオオオオオゥゥゥゥゥ
      ヽ  ` ー 、.,,ゝ´ヮ`,ノュ_, - '   r'    └────────────
        ` 、_ /::: `山':::::    /
         ヽ:::::::::::|::::::::"",r‐'
          〉::::::::|::::::::::¨/
         /;;;;;;;/;;;;;;;;;;/
      (( /;;;;;;;/:::::::::::《  ))
        <;;;;;;;《:::::::::::::ヽ
      /   ヽI,r''"""^~ヽ
     /   ,/ ヽ    ヽ


781 :考える名無しさん:2005/06/11(土) 01:29:36
           ,.ィ/,.イ/イ/!. ハ.  亅,ハ.\ V!|V
          〃/,二 -:っ_j人ハハ. /j/ィ二ヽ}メノ〉
              i/,二つトゝ't{i厂`∨ . {iリ ノ彳 j |
              | ハ、 }ヾj、 ̄   j〉   ク1i/リ
              |  〉 ハii l.i. 、   ‥  /iイ/ ハードゲイ…知らない…
           」 ,/,人{ヘ从ト |丶. _/,
          /  ./     ,r‐|    /┐
.        /   /-―< ̄ 'く_   _/ ̄`> -- 、
   /\ ̄/   ,ハヽ:: :: :: ::\_ \` ´ノ ,.ィ:: :: :: :: ::.ト、
.  /  /     /  ',. ',:: :: :: :: : ヾト、\//} |:: :: :: :: :/ ,ハ
.. 〈 /       /    ヽ}:: :: :: :: :: ::| >介rく |:: :: :: :: { / |
   /      ∧    |ヽ:: :: :: :: ::く// }.ト、〉.|:: :: :: :::|'   |`

782 :考える名無しさん:2005/06/11(土) 01:30:11
                    ,,-'
                  ,-'/
                  /:::/
        ''‐;;-,,    /:::::/     __,,,_
           `-ミ';、  / ::::::/ ,,,-‐''~~;;;-'''~
      ,,,--‐‐‐--ヽ`V :::::::/‐'~::::;;;-''~ニ=‐-
    -''''‐‐-;;-:::;;;;-‐'''''''''‐‐';;;::;;-彡‐'''~
      ,,-',ニ,-'~:::::::::;;;--''::::::::`'i;~'-,,
    -''''~~///::;;-'~::::::::::;;;-::::/~l、;:`-、
       .//:/:;-'~;;-'~;;-'ニ'::;;-;'::l::::l、`‐、'-,
      /;i'::l:/::;-'、;//;/   l::l::::l:ヽ `ヾ.
      .l/l::;l':;// ;ニ-'~     l::l::::l:::::l,
     i' l::l::/ -''~    ''''''‐-,l:l:::∧::::l
      l .l:l''ll ~~~''‐    ,ィ‐‐;、 ,l'l:/ l::::l
       l:::l l''~'''      '‐-' '/::/  l::l
       l:::l. ヽ.  ,,,,,'____   /l:::l   'i' ラウンジの馬鹿共がごめんねっ
      l::l   .>、`'  -' ,,-''~ l::l
      l::l ,,,-l l ~~''''''i~l   l::l
    ,,,-‐l:l~::::l ヽ__/ .l'-,. l:l
  ,-'~ l:::::'l::::::l ,ィ';;;ヽ l::::::~''ll-、
  l ヽ. l:::::::'::::::l/〉-i~':,/:::::::::::l'  `'-,
 ,l   ヽl:::::::::::::::l. ,l;;;;;l. ,l':::::::::::::l   / l

783 :考える名無しさん:2005/06/11(土) 01:30:30
           , -+--、
          」_─‐、:i'
    、'~ィ     (_,ノI'、_):ァ  bk´ 〉
   i;;;i     . !rヮj ,ィ    〉;;i  ┌────────────
   ヽ `ー-‐'⌒::::`ル:::::::r~`( / < オッケエエエエェェェェイ!
    `‐- ─ヘ:::::::|::::::::::ヾ、__,ノ   |僕も男を哲学してます!フゥウウォオ
         〉::::|::::::::::/       └────────────
         /;;;;/;;;;;;;/
    ((   /;;;/:::::::《   ))
        <;;;l《:::::;;:ヽ
      /   ヽI,r''"^~、
     /     ヘ.    \

784 :考える名無しさん:2005/06/11(土) 01:30:35
ラウンジうざすぎ

785 :考える名無しさん:2005/06/11(土) 01:30:37
,、i`ヽ                        ,r‐'ァ 
 `ヽ::                      ::´
   ヽ ヽ        , -‐--、         / /
    ヽ \      I:::::::I_      _ / / ┌────────────
     ヽ  ヽ    i,(;;;ノI、;;;)l    ,,/  , '  <オーマイグッドネス!!!フォォォォオオォォォオオ!!
      ヽ  ` ー 、.,,ゝ´ヮ`,ノュ_, - '   r'    └────────────
        ` 、_ /::: `山':::::    /
         ヽ:::::::::::|::::::::"",r‐'
          〉::::::::|::::::::::¨/
         /;;;;;;;/;;;;;;;;;;/
        /;;;;;;;/:::::::::::《
        <;;;;;;;《:::::::::::::ヽ
      /   ヽI,r''"""^~ヽ
     /   ,/ ヽ    ヽ




786 :考える名無しさん:2005/06/11(土) 01:30:55
哲学的に考えてラウンジは廃止の方向で

787 :考える名無しさん:2005/06/11(土) 01:31:09
たしかにラウンジはウザいな

788 :考える名無しさん:2005/06/11(土) 01:31:11
カミナリワロスwwwwwwww

789 :考える名無しさん:2005/06/11(土) 01:31:22
ラウンジャ氏ね

790 :考える名無しさん:2005/06/11(土) 01:31:52
とりあえずカミナリワロス使わせてもうな

791 :考える名無しさん:2005/06/11(土) 01:32:19
ラウンジうぜぇ

792 :考える名無しさん:2005/06/11(土) 01:32:39
>>788
         ヽ:::::::::::|::::::::"",r‐'
          〉::::::::|::::::::::¨/
         /;;;;;;;/;;;;;;;;;;/
   ((   /;;;;;;;/:::::::::::《     ))
        <;;;;;;;※::::::::::::ヽ
      /   ヽI,r''"""^~ヽ
     /   ,/ ヽ    ヽ

793 :考える名無しさん:2005/06/11(土) 01:32:57
ラウンジは廃止で
カミナリ的に

794 :考える名無しさん:2005/06/11(土) 01:34:23
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1118419670

795 :考える名無しさん:2005/06/11(土) 02:21:34
VIPPERよりラウンジャーの笑いのほうが古典的でよくできてるな。

796 :考える名無しさん:2005/06/11(土) 05:55:50
おーい、ハードゲイ、頑張ってるな。

797 :くろしろー:2005/06/11(土) 08:44:12
ずいぶん荒れてるな。
0*1/2=0はまあ納得したよ。
普通
1*1/2=0・5のように。
2で割るということは、半分になるということだ。
ところがこの規則性が0*1/2=0には見出せない
これはどういうことなのかと言うと、つまり制度
なんだな数学の。0の場合は特別なルールを見出しましょう
と言う。例えば1を0で割ることが出来ないのと同じ。

798 :くろしろー:2005/06/11(土) 08:52:29
そう考えれば、弁証法も一つの制度ではある。
弁証法自体は破れないが社会的には葬り去る制度を考えてみた。
つまりある国で独裁者がいて「テーゼを話したり書いたり
するのはいいが、アンチテーゼを話したり書いたりすれば
ぶっ殺す」と言うおふれを出し。忠実な僕に国民を24時間
体制で見守らせる。もちろんアンチテーゼを出そうとすれば
即刻死刑。だから頭の中では「正ー反ー合」は出来ても、
社会的にはそれが出来なくなる。

799 :くろしろー:2005/06/11(土) 09:03:40
だから2で割ることは絶対半分になること。
と言う制度があれば
0*1/2=0は崩壊する。

これは0・999・・・=1
でも当てはまる。
まず一文字で表さなければならないといった制度がある場合。
0.999・・・をどう表すか?
答えは1と書けばいい。0・999・・・=1なのだから
しかし、0・999・・・=1と言う自明性は無いといった制度
が付け加えれば0・999・・・
は他の文字で例えばAで表すことになる。
そして、記号もだめと言う制度が付け加えれば、
0・999・・・は表せなくなる。
とまあ、あんまりためにならないお話。


800 :くろしろー:2005/06/11(土) 09:11:48
でだ、弁証法もテーゼとアンチテーゼが同量でなければならない。
と言う制度があり、自然数でそれを表さなければならない。
といった時に、正=1、反=1、1+1で合は2になる。
しかしこのやり方だと偶数しか弁証法の合の量は測れない。
奇数という量は恣意的な制度のもとでは、表せなくなる。
つまり量的には語れないものが出てくるという、
ブログに書いた話の発展版。

801 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/11(土) 13:48:41
>800
テチュガク的論法では、弁証法は、正=1(真)、反=0(偽)、
このため、合は、真と偽の止揚結果ですから、単純に足すと「1」が立つのですが、
この「1」は既に止揚された1とは異なる、新規の正=「1」となる。
そして、また新規の「0」が生じ、再度、止揚された「1」が立つ。
これがどこまで続くかは、以前に書込みされていた方の、所謂、「ユートピア」
というイデアが成り立つものとすれば有限、成り立たないものとすれば∞。


802 :くろしろー:2005/06/11(土) 15:02:16
>>801
なるほど、それは始めて知った。


803 :くろしろー:2005/06/11(土) 20:38:37
>>801

弁証法ってテーゼは常に1なわけ?
2とか54とか2.7になったりしないの?

そうでなければ2とか54とか2.7の世界を弁証法では現せない
と言うことになる。

804 :考える名無しさん:2005/06/11(土) 20:50:46
マルクスは「微分はゼロで割っている!これぞ矛盾が止揚した弁証法!」といっていたそうな。
つまりそういうことだ。

805 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/11(土) 21:04:50
>803
弁証法で有る限り、「正・反・合」は、それぞれが命題(テーゼ)ですから、
それぞれが、真か偽となり、1か0になると思います。
でも、先ほどの「演算」で、
止揚を正と反の足し算としましたが、現行の「正」を偽(0)、
「反」を真(1)とし、止揚の結果を「新規の真(1)」とする方が、
適切だと思いました。
そして、次の「反」が出てきた段階で、これを真(1)とし、
前の「新規の真(1)」→偽(0)とする。
このほうが、弁証法のダイナミクスには適当であると考えます。
即ち、テーゼで有る限り、真か偽ですので、1か0としか表現できないと思います。
半分だけ、または1/4だけ真である、というような命題はありえませんから。

806 :考える名無しさん:2005/06/11(土) 21:06:52
>>804
…orz

807 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/11(土) 21:17:20
>806
「微分はゼロで割っている」って、どういうことでしょうか?
すみません。原典を教えていただければ幸いです。

808 :考える名無しさん:2005/06/11(土) 23:15:06
マルクスはεδ論法も理解できないような屑でしたとさ。

809 :考える名無しさん:2005/06/11(土) 23:19:51
>>805
そんな弁証法の解釈は聞いたことがないぞw

810 :考える名無しさん:2005/06/11(土) 23:44:12
1000

811 :考える名無しさん:2005/06/11(土) 23:44:13
*50の指定したスレに何故か2ch初心者が大挙するスレ
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1118499016/

812 :考える名無しさん:2005/06/11(土) 23:44:20
マルクスとドストエフスキーってロシア人でしたっけ?

813 :考える名無しさん:2005/06/11(土) 23:44:31
         ,-、             ,.-、
        ./:::::\          /::::::ヽ
       /::::::::::::;ゝ--──-- 、._/::::::::::::::|
       /,.-‐''"´          \:::::::::::|
     /                ヽ、::::|
    /                   ヽ|
     l                         l
    .|    ●                 |  
     l  , , ,           ●      l  
    ` 、      (__人__丿    、、、   /    
      `ー 、__               /
         /`'''ー‐‐──‐‐‐┬'''""´
        ./        ___ l __
         l   ./    /  |/ |
         `ー-<    /  ./  ./
           `ー‐--{___/ゝ、,ノ 

初心者には難しいことはわかんないにょ

814 :つかさ:2005/06/11(土) 23:44:33
ドエライスキーって誰ですか?

815 :考える名無しさん:2005/06/11(土) 23:44:39
*50の指定したスレに何故か2ch初心者が大挙するスレ
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1114970305/l50

816 :考える名無しさん:2005/06/11(土) 23:45:06
>>812
2ch初心者でも何でもなくね?ww

817 :さつき:2005/06/11(土) 23:45:16
マルクスはいいこと言いましたよね♪
私もプロレタリアートになりたいです♪

818 :よしこ:2005/06/11(土) 23:45:18
はじめまして
みなさん頭がいいんですね(笑
尊敬します。初心者ですけどこれからも見させてもらいますね(はぁと

819 :さつき:2005/06/11(土) 23:45:29
はじめまして
電車男見て来ました
よろしくお願いします。

820 :考える名無しさん:2005/06/11(土) 23:45:42
哲学とは何ですか?
出川哲郎の学ですか?

821 :つかさ:2005/06/11(土) 23:46:16
ポケモンで昔ニャースが哲学してました☆

822 :まき絵:2005/06/11(土) 23:46:28
はじめて2chにきました。
ドストエフスキーっておもしろそうですね

823 :考える名無しさん:2005/06/11(土) 23:46:49
2ちゃんねるってすごい!
いろいろな話題があるんですね!!

824 ::2005/06/11(土) 23:47:17
はじめまして
哲学って何ですか?

825 :つかさ:2005/06/11(土) 23:47:49
綾ちゃん★
哲学ってのは理科とかの難しい勉強のことですよ!

826 :考える名無しさん:2005/06/11(土) 23:48:08
ドストエフスキーっておいしそー(´¬`)

827 ::2005/06/11(土) 23:50:30
西野さん☆
頭いいですね。ありがとうございます!

828 :考える名無しさん:2005/06/11(土) 23:51:33
んもう馬鹿バッカ♪

829 :考える名無しさん:2005/06/12(日) 02:07:18
くろしろー生きてるかぁ〜?

830 :考える名無しさん:2005/06/12(日) 08:01:49
カミナリワロスw

831 :くろしろー:2005/06/12(日) 08:19:07
>>805
>>809がある以上、ちょっと信頼おけませんね。
最初の方がよかったかも。まずテーゼは偽ではないし
アンチテーゼも偽では無い。正と正の量的方向が違うだけ
だと思います。そうでなければ止揚など期待すべく事ではない。
そうすると2進法になるのでしょうか?
でも弁証法では全てを語りえず、一つの戦術であることはわかり
ました。
>>829
一進一退をくりかえしながら生きてますよ。
少なくともよく生きるということを考えなければ
ただ生きることは出来そうです。

832 :考える名無しさん:2005/06/12(日) 12:05:56
似たもの同士が惹かれ合うスレですね

833 :くろしろー:2005/06/12(日) 16:34:33
コピペですが

マンキュー,ミクロ経済学入門編かいましたよ。
で、1章だけ読みました。
それでちょっと意義ありと思うところがありまず。
まず機会費用これはある偶発性の元では、
今回の選択と違う選択によって、今回の選択より
もっと大きなまたはもっと小さな可能性を見出せる
ことが出来るのでは?
と思いマル経の価値と似たような印象を受けました。
また生産性の高い国が裕福になるということですが、
生産性だけでなく生産手段の所有関係も元になるん
じゃ無いかと思いました。
ただ資源の希少性については、俺もそう思っており、
今回スティグリッツから浮気したのはそのためです。
2章からの論理展開が興味深い所です。




834 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/12(日) 16:37:51
>833
「資源の稀少性」やら「財/サービスの稀少性」に関しては、サルトルも「弁証法的理性批判」で
サルトルらし〜い論法で言及しています。ご参考まで。

835 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/12(日) 17:00:07
>831
順番は逆かもしれませんが、根幹は、次のヘーゲルの論法ですよ。

現実的なものは合理的であり、合理的なものは現実的である。

即ち、正反合において、反が出てきた段階で、現行の現実的なもの(正)は、
合理性を失っている、という解釈です。

836 :くろしろー:2005/06/12(日) 18:39:10
>>834はパスです。経済学入門よまなきゃならないんで。w
>>835
うーん、それならアンチテーゼが出た時点で話が終わり
じゃ無いですか? テーゼが出た。アンチテーゼが出て
テーゼの合理性が崩れる。それで話は終わりになってし
まう。アンチテーゼのみが正当なテーゼになる。

テーゼにまだ合理性があるからこそ、
ジンテーゼに止揚するんじゃないんですか?




837 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/12(日) 19:51:42
>836
アンチテーゼには、現行のテーゼのうち、
残す部分(現実的であり、合理的であるもの)と、
否定する部分(合理的なものではなくなり、非現実的なもの)、
及び、その止揚のあり方のすべてが内包されているからこそ、
テーゼとして自立できる命題となりえ、
新たなる合理性と現実性(正)を獲得できる、
と思います。
即ち、反は、既存の正の合理的/現実的否定としての新規の合理性/現実性を
持つ、という考え方です。
それとも、合の方に、それを求めますか?

だから、あなたは、正の一部と反の一部ということを書いておられたのですね。
ようやくにして、あなたのモチーフが理解できました。
だから、1と0では割り切れない、ということですね。
正の一部と、反の一部が、合に止揚される、と。
そして、合には、止揚以前の正と反の,
それぞれの「真」の一部が残存している、と。





838 :くろしろー:2005/06/12(日) 21:42:18
>>837
>アンチテーゼには、現行のテーゼのうち、
>残す部分(現実的であり、合理的であるもの)と、
>否定する部分(合理的なものではなくなり、非現実的なもの)、
>テーゼとして自立できる命題となりえ、
>新たなる合理性と現実性(正)を獲得できる、
>と思います。
ここまではその通りだと思います。
>及び、その止揚のあり方のすべてが内包されているからこそ、
これは違うと思います。テーゼにも止揚すべき部分があり、
アンチテーゼのみに全てが含まれているわけではないと
思います。
>だから、あなたは、正の一部と反の一部ということを書いておられたのですね。
>ようやくにして、あなたのモチーフが理解できました。
>だから、1と0では割り切れない、ということですね。
>正の一部と、反の一部が、合に止揚される、と。
>そして、合には、止揚以前の正と反の,
>それぞれの「真」の一部が残存している、と。

そういうことです。

839 :くろしろー:2005/06/12(日) 21:47:48
>反は、既存の正の合理的/現実的否定としての新規の合理性/現実性を
>持つ、という考え方です。
ここの部分も正しいと思いますが、それだからといって、
テーゼが偽りになったわけではない。
テーゼもまた正の合理性を残しているのです。

わかりやすく言えば二律背反と言うのでしょうか。
カントは入門書もまだ読んでないので冷や汗物ですが、w
テーゼも正しい、アンチテーゼも正しい。
この二つでは結論はでない。
だからこそ止揚としてジンテーゼが必要になるというのが
私の弁証法理解です。

840 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/12(日) 21:57:04
>839
カントには正反合の弁証法は、私が知る限り無いです。
ですから、アンチノミーと弁証法とは全くべつものであると考えています。
アンチノミーに「合」は無いですから。

841 :くろしろー:2005/06/12(日) 22:01:46
>だから、1と0では割り切れない、ということですね。

これには別の問題提起もあるのです
ここの所は、あなたの最初に書いた文が正しいと思います。
1が正で0が反、そして新しい1
でもこれだと2進法ですよね。とすると
ふつうの10進法で表せるものが表せないのではないか?
弁証法と言うものはトータルな論理方法にむかないのでは?
と言うことです。まあ2進法で10進法が表せるなら、
私の勉強不足ですが。w

また弁証法とは常に等量のテーゼ・アンチテーゼ
で行われるものか?と言う疑問も残ります。
1のテーゼ、ー2のアンチテーゼで
−1のジンテーゼと言うことにもなりはしないか?
とも思われるわけです。ヘーゲルはあまりよくない
入門書をチラ読みしただけなので、
なんとなく自信は無いのですが。w

842 :くろしろー:2005/06/12(日) 22:05:26
>>840
んー、それならカントは引っ込めましょう。
つまりテーゼもアンチテーゼも正しいわけです。
それだからこそ止揚があるわけで、
どちらかが正しく無いなら議論に
ジンテーゼを持ち込むことは無いはずです

843 :くろしろー:2005/06/12(日) 22:16:00
私の言っていることには矛盾がありますよね
1、真がテーゼとアンチテーゼ両方からくみ上げるために
  0と1では割り切れない。
2、しかし、0と1を使った表現でも2進法としてとらえられる。


844 :くろしろー:2005/06/12(日) 22:35:34
んーまあ、テーゼとアンチテーゼは等量でいいかな。
そしてわざわざ真が中にあるとか言って1や0で
割り切れないと言うことでもないわけだ。
すると問題は
2進法的 1→0→1
を認めるかと言うことだが、これを認める。
2進法で10進法は表せるか?
と言う問題だけだな。



845 :くろしろー:2005/06/12(日) 22:44:10
にしんほう  ―はふ 0 2 【二進法】
▲辞書検索トップへ ▲ ウェブ検索へ



〔数〕〔binary scale〕2 を基数とした数の表記法。
数字 1 と 0 とを用い、2 ずつまとめて上の位に上げ
ていく数の表し方。例えば、十進法で表された 2, 3,
4, 5 は二進法では10, 11, 100, 101 となる。コンピ
ューターなどに利用されている。

うーん表せるみたい。じゃあ問題は解決だな。

1、テーゼとアンチテーゼは等量
2、1→0→1 で二進法的に表せる。
3、10進法は2進法で表せる。
4、少数、分数は知らない。

で、いっか。とりあえず。




846 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/12(日) 23:54:46
>345
「4、少数、分数は知らない。」を除けば、とりあえず、私はいいと思います。

でも、現実の中での弁証法は、えらくどろどろしていて、血がたくさん流れる。
それを考えると、教壇哲学なんぞは、すべて、
プチブル(古風な用語ですが)層のお遊びに堕してしまいますね。
ちなみに、私は、テチュガクを、労働に疲れたときのセ(テ)ラピーとして位置づけています。
うそまみれの現実の中での清涼剤でもあり、また、生き続けていくためのおやすみどころ、
として活用させていただいております。



847 :くろしろー:2005/06/13(月) 00:01:44
>>846
4、少数、分数は知らない。
がだめだって事はこれも2進法で表せるということですか?
私は労働戦線から一時離脱して休職中ですので完全にセラピー
ですね。



848 :考える名無しさん:2005/06/13(月) 00:11:44
>>840
>アンチノミーと弁証法とは全くべつものであると考えています。

抽象的悟性的定立(正)→否定的理性的反定立(反)までは全く一緒だと思います。
ここまではヘーゲルはカントを評価します。しかし、次の段階において、ヘーゲルと
カントは袂を分かつ。カントは思弁的な理性の能力を悟性の能力と混同してしまうため、
肯定的理性的定立(合)の段階に進めない。結局は、理念とは統制的原理としてのみ使用を
許された形式的なものに戻ってしまう。

849 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/13(月) 01:07:54
>848
カントのアンチノミーは、そうすると、否定的理性的反定立⇔肯定的理性的定立
とが等価になってしまう、ということで説明できるのでしょうか?
先走りすぎて、すみません。

850 :くろしろー:2005/06/13(月) 07:47:16
ごせい 1 0 【悟性】 ▲辞書検索トップへ ▲ ウェブ検索へ



〔(ドイツ) Verstand; 英 understanding〕〔哲〕

(1) 広義には、論理的な思考を行う能力・知力を指していう語。知性。


(2) カント・ヘーゲルでは、さらに理性とも区別される。


(ア) カントでは、理念の能力である理性と異なって、
感性に受容された感覚内容に基づいて対象を構成する
概念の能力、判断の能力をいう。


(イ) ヘーゲルでは、具体的普遍の認識に至る理性に対して、
物を個別的・固定的にのみ見て統合しえない思考の能力、
非弁証法的な反省的・抽象的認識能力をいう。





851 :くろしろー:2005/06/13(月) 07:49:40
りせい 1 【理性】 ▲辞書検索トップへ ▲ ウェブ検索へ



(1) 感情におぼれずに、筋道を立てて物事を考え判断する能力。
「―をはたらかせる」「―を失う」

(2) 〔哲〕〔英 reason; (ドイツ) Vernunft〕(ア)
感覚的能力に対して、概念的に思考する能力。


(イ) カントの用語。広義には、先天的能力の総称。
このうち先天的認識能力を理論理性、先天的意志能力を
]実践理性と呼ぶ。また狭義には、感性・悟性から区別さ
れ、理念によって悟性認識を統一する能力をいう。



852 :くろしろー:2005/06/13(月) 07:55:21
べんしょう-ほう  ―はふ 0 【弁証法】
(1)古代ギリシャで、対話などを通して事物の真の
認識とイデアに到達する、ソクラテス・プラトンに
みられる仮説演繹的方法(問答法)をいう。アリス
トテレスでは、確からしいが真理とはいえない命題
を前提とする推理をさし、真なる学問的論証と区別
される。


(2) カントでは、経験による裏付けのない不確
実な推理を意味し、それを純粋理性の誤用に基
づく仮象の論理学ととらえる。


(3) 矛盾を含む否定性に積極的意味を見いだす
ヘーゲルでは、有限なものが自己自身のうちに
自己との対立・矛盾を生み出し、それを止揚す
ることで高次なものへ発展する思考および存在
を貫く運動の論理をさす。それは思考と存在と
の根源的な同一性であるイデーの自己展開とと
らえられる。ヘーゲル弁証法。


(4) マルクス・エンゲルスでは、イデーを
展開の主体とするヘーゲル弁証法の観念論
を批判し、自然・社会および思惟の一般的
運動法則についての科学とした。





853 :くろしろー:2005/06/13(月) 07:59:58
辞書では悟性は非弁証法的となっていますが。
そうすると理性ー理性ー理性なのでしょうか?

それとも悟性ー矛盾を理性がつくー止揚した理性
となるのでしょうか?

854 :くろしろー:2005/06/13(月) 18:56:39
デモ資本論って弁証法でしたか?
なんかただのロジックが続いていくだけのように思えるんですけど。
価値形態論とか再生産表式とかそれなりにすごいと思いましたけど。
弁証法では無いような気がする。

855 :考える名無しさん:2005/06/13(月) 22:37:36
悩んでるようだな。
過去スレ探してみろよ。
あのOFWセンセがバッチリ回答してるぜ?

856 :くろしろー:2005/06/13(月) 22:48:29
マジですか? プリントアウトしてみてみよ。

857 :くろしろー:2005/06/14(火) 13:53:32
ところがプリントアウトすると枚数が一つのスレで210枚だから
めんどくさくなってヤメタ。
200レスまで読んでまたあとで読むことにする。
しかし労働価値説、貨幣の廃絶なんかを本気かネタかで信じてい
るOFW先生はやっぱりどっか逝っちゃってるとしか思えない。
それがこの哲板の逝っちゃてる連中の共同体に守られて、カリスマ
桃っているにすぎない。まあ正統派マルを勉強したいときには、
丁度よさそうだけど。w しばらくするとマルの限界を感じるわけ
だ。そしてヘーゲルを読まなきゃだめ。カントを読まなきゃだめ
とまさに霊感商法チックに古典にさかのぼっていく。
私はもうそういう立場にたたない。労働価値説は財の希少性説で
(実はこの財の希少性説に含まれるわけだが)修正し、哲学的な
検証できない所は「信仰」の戦略をとる。
そもそもG−W−G’が搾取オンリーであるというのが間違って
いる。役割、不等価交換、独占・寡占、人間が受け止めらだけの
自然・時の流れなど資本の増加にはさまざまな要因がある。

858 :くろしろー:2005/06/14(火) 13:55:54
実はこの財の希少性説に含まれるわけだが
訂正
実は労働価値説もこの財の希少性説に含まれるわけだが

859 :くろしろー:2005/06/14(火) 13:59:20
私がマルクス主義に感じるのは動機の素晴らしさと、
(つまり人間は平等であるとか)
虚構の無垢に乗る人間があまりにも多いということだ。


860 :考える名無しさん:2005/06/14(火) 15:33:29
855さん、そのスレタイ教えてよ。

861 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/14(火) 17:11:51
無垢キターーーー!!!

862 :考える名無しさん:2005/06/14(火) 17:49:53
パクリぴかぁ〜キターーーー!!!

863 :くろしろー:2005/06/14(火) 17:54:23
http://mimizun.com:81/2chlog/philo/mentai.2ch.net/philo/kako/991/991174571.html
http://mimizun.com:81/2chlog/philo/academy.2ch.net/philo/kako/1013/10139/1013920075.html
http://mimizun.com:81/2chlog/philo/academy.2ch.net/philo/kako/1030/10305/1030531327.html
>>860
この中のどれかだと思う
>>861
喜んでていいのかな? 俺的にはフロンティア=虚構の無垢
なのだが。

864 :考える名無しさん:2005/06/14(火) 19:04:43
くろしろに聞きたかったのだが、彼女が出来て、安定的で文化的な生活が送れるならば何もマルクス主義じゃなくてもいいんだろ?
手段が目的化してはいないだろうか。










865 :くろしろー:2005/06/14(火) 19:30:29
>>864
私は慣れ親しみでマルクス主義者のいる所に顔を出しますが
実際は修正資本主義者です。マルクスに対してはデータベースとして
モデルはいただくものマルキシストでは全然ありえません。
今読んでいるのもマンキューのミクロとか数学Tとかですし。
彼女は欲しいですが、私の躁鬱病を受け入れてくれるだけの彼女
いるのかが問題ですね。前の彼女とは結局それで別れましたから。
安定的で文化的なのは難しいことですね。定義が不確かで、
何を持って安定と文化的と言うのかがわかりません。
ただ、もしかすると俺って超越? と思う時もあるので、内在
におぼれることが出来るのかは疑問がありますけどね。

866 :考える名無しさん:2005/06/14(火) 19:34:15
もっと くろーしろー

867 :くろしろー:2005/06/14(火) 19:43:05
>>866
そうかもしれませんね。w で、皆さんお気づきだとは思いますが
くろしろとは「くろ」と「しろ」がまったく逆のことをいうために
つけたですが、まったっく作用しませんね。
で姓名判断的に4画は苦労の連続の挫折運ので「くろしろー」なわけ
ですね。5画は原器はつらつトントン拍子の人生です。
呪術的なものにいまだ弱いんですね。w

868 :くろしろー:2005/06/14(火) 19:52:48
でも呪術的なものには効果はないというのも非科学的なんです。
プラセボ効果と言うものがあって。ただのビタミン剤でも、胃薬
だと思い込んで飲めば多少は胃薬的働きをするからです。
薬の臨床検査では必ずこのプラセボ効果をチェックします。
つまり実際の効果からプラセボ効果を引いてどうなるか試す
わけです。

869 :くろしろー:2005/06/14(火) 20:06:36
まあマルクスのおさらいでもしておきますか。
ジョン・ローマーの「これからの社会主義」で
クーポン社会主義があったんですが、
これは実現は不可能です。
株式を買い集めてクーポンにすることが不可能だからです。
今の日本国憲法ではの話ですが公共の福祉を名目にも
これは難しいでしょう。
それに改憲しても基本的人権の枠組みのなかでしか
今の憲法は改憲できませんから(暴力革命は別)、
所詮は絵に描いた餅です。
大体そんな財政能力は日本国にはない。
でもこのように否定できるから大惨事も起きない
モデルがあるから一億人死んだといわれる共産主義の失敗
を繰り返さずに済んだ。
やはりモデルは大切なんです。それをマルクスもエンゲルス
も提示し得なかった。断片的なものはもちろんありますよ。
「資本論」「ゴータ綱領批判」「共産党宣言」「反デューリング論」
「フランスの内乱」・・・
でもこれだ! と言う社会科学的なモデルがないんです。
ここら辺がマルキシズムの否定される原点でしょう。
マルクス「私はマルクス主義者ではない」
くろしろー「そりゃそうでしょう。あなたがそうしたんだから」

870 :くろしろー:2005/06/14(火) 20:14:56
私はここで共産趣味者から言いがかりをつけられるような
共産主義と言う言葉を使いましたが、はっきり言うと
ソ連は国家資本主義国だなどと言う言い訳を断ちたかっ
たからです。共産主義の末路こそソ連であり北朝鮮です。
それは要するにマルエンがモデルを提示できなかったからこそ
非科学的な国家体制がどんどん出てきた。
マルクスの言葉を適当にパッチワークする才能があれば、
(例、国家と革命)
誰でも共産主義者を名乗れたんです。
だからあの国家資本主義とやらはマルエンの当然の帰結です。

871 : ◆NuRyNkYIx6 :2005/06/14(火) 21:18:46
くろしろーさんは、完全な2ちゃん依存症ですね。
ここをときたま見るという態度でないと、いけませんよ。
現実生活を充実させて、ここでは雑談だけをするという姿勢でないと。
クーポン制は戦時共産主義の話です。

唯物史観を検討するために、人間の「時間」観について考えてみましょう。
ヨーロッパの中世末から人間が時間に拘束されるようになります。
中世末以来、多く働けば多く金を得ることができるという風潮です。
「時計」がいつ頃、普及したかの歴史とも関連します。
利潤と時間の関係が理論化されて、テイラーやフォードの生産システムが誕生します。
詳しくは、技術史の教科書で。
資本主義の進展により社会様式が激変します。「時間」観は一例です。
近代的な「時間」観のアンチテーゼが、ルソーから始まります。

872 :くろしろー:2005/06/14(火) 21:49:18
いやミクロにために三角比をやったりしましたよ。
三角関数覚えるにはまず三角比ですからですね。
2ちゃんねる依存症は確かですね。
テイラーは工場の理論的運営法を作った人
フォードはいわゆるフォーディズムで賃金をあげて生産性
を増した人ですね。
ルソーについてはよくわからないので暇なら
お書きください。

873 :くろしろー:2005/06/14(火) 21:55:14
あとクーポン社会主義と言うのは戦時共産主義じゃないですよ。
アナマルの親分格のローマーが株を現金で買えなくして、
クーポンを平等に市民に配ってと言うモデルを作ったんです。
「これからの社会主義」ジョン・E・ローマー
「アナリティカル・マルキシズム」ナカニシヤ出版
どちらかをアマゾンでご購入してお読みください。


874 :くろしろー:2005/06/15(水) 08:37:05
またマルキシズムの総括(休職中で暇だからリハビリで)

今まで1共産主義社会のモデルがなかった(マルエンの責任、死ぬんなら
    きちんと後継者を育てとけッツーのカウツキー観たいなつかえん
    のではなく)
   

でも功績も挙げておきましょう。共産主義国家と言うオルタナティブ
があったおかげで8時間労働制やらなにやら労働条件の進歩があった。
これは一応認めましょう。



875 :くろしろー:2005/06/15(水) 08:48:29
総括その三

資本論は死につつある。穴マルの一般化された商品搾取定理で、可変資本
ばかりか不変資本からも搾取できるようになった。これは労働価値説の
決定的敗北である。しかしこの商品搾取定理とやらの実物にお目にかか
ったことはない。また国家で効率的な計画経済をやるには、「市場の秩序学」
塩沢由典で囲碁でさえどのようなスパコンでも不可能らしい。
だが詳しい証明とかはなかった。今までの所あくまでも噂程度だが資本論
はもうだめらしい。古典経済学の一モデルに成り下がった。
これもやはり労働価値説だからだろう、財の希少性で責めていたら、もう少
し違ったかも。

876 :考える名無しさん:2005/06/15(水) 09:05:25
ソ連は国家資本主義ですか。
それって、あの伝説のヘーゲリアンのOFWのパクリ?
それとも、結構有力な説?

877 :くろしろー:2005/06/15(水) 09:19:52
>>876
OFW氏のパクリですね。厳密に考えるとちょっと違うと思います。
近代化された中央計画経済くらいが実体なのではないでしょうか。
OFW氏のような共産主義萌えな人はなんにでも資本主義をくっつけて
資本主義の悪をさらそう見たいなところがありますからね。
でも私もファシズムも近代化された中央計画経済も資本主義
の亜種だとは思ってます。
ともあれ歴史的にはマルクスは終わりつつあると思います。
アナマルが努力して一般化された商品搾取定理を周知させれば
学問的にも終わるでしょう。ただやはりスパコンの話にしろ
一般化された商品搾取定理にしろ、噂に過ぎないんですね。
そこは裏を取る必要があるでしょう。

878 :くろしろー:2005/06/15(水) 09:30:56
しかしこれらの歴史により共産主義には大きなブランドイメージが
崩れた。だからマルキシズムとしてよみがえることはないでしょうが、
資本主義が最適な社会ではないとするオルタナティブな考えは、
また新たな理想主義としてよみがえることがありそうです。
その際に考えることはまず1資源・環境問題ですね。これらが
資本主義の下で解決されるかどうか? 資源問題については
藤井耕一郎の「幻の水素社会」を読んだ限りですが、胡散臭い
ところが必ずあるわけですね。これが最下部構造ですね。
もちろん藤井耕一郎の処方箋もなんだこりゃと言う感じですから
信用は置けませんが、それをクリアできれば(まずないと思いま
すが)2相続税の強化により資本の極端な集中をなくし、
理想とされる資本家像に労働問題を考える人間を置くことによって
今よりは多少優れた社会になることは可能でしょう。
まあ1が大変なのですが。

879 :くろしろー:2005/06/15(水) 09:40:17
まあ1を抜かして考えれば、3資本主義の労働の成果による、
企業家の自己努力による生産手段の私有化を認める。相続税
のようなシステムとしてまず国が奪取し、選ばれた資本家に
その運用を任せるという所が最適な所ではないでしょうか?
その際必要なのは堀エモン的な金で何でも買えるとか言う
所をなくす必要があると思います。つまり市場原理主義で
は廃して、余暇の充実とかにもっと配慮すべきだと思います。
後は教育ですね。社会の実像を思い切って子供にさらす。
その上で自己責任的な選択をさせる。これは宮台が逝って
ますが賛成です。宮台が何故性病については何も言わないの
か? そこから始めるべきですね。


880 :考える名無しさん:2005/06/15(水) 10:02:18
それって、すっげー社民主義的じゃん。
くろしろ氏って、その昔に流行った構造改革論者?
違うよね、絶対。
「違うと言って」てな唄がなかったかな。

881 :くろしろー:2005/06/15(水) 10:06:02
402 名前:NAMっ子 :2001/07/14(土) 22:16
>>401
>社会の運営方法
優秀な人工知能を持ったスーパーコンピューターに
計算してもらいましょうか。生産計画から財の
分配量まで。人間が社会を運営するには、人はあまりに
感情や好みに左右されすぎる。
機械のほうがよほど人を平等に扱うでしょう。
(疑う人は自動販売機やATMを見よ)

可能性の中心スレ1を観ましたがこんなこといってる人間には
塩沢の囲碁のスパコン問題を
共産主義はいまだに表れてない者にはマルエンの無計画性
をぶつける必要がありそうですね。

882 :くろしろー:2005/06/15(水) 10:23:51
>>880
社会民主主義に近いですよ。私の考えは。
ただ社会民主主義が将来的には社会主義のオルタナティブ
と短絡していたことが、資源問題などで危機に立ってきた。
あと私有市場でないと動機付けの点と情報処理で動かない
という点を重視する点で、修正社会主義者ではなく、
修正資本主義者なのです。それに構造改革などは
ただの言い逃れです。あのレベルのことをやっても官民
の癒着は動かない。それに構造改革をやるなら、
官だけでなくそれにすがる民の失業者をどう救うのか?
このモデルなき構造改革論こそ、私の最も憎悪することでしょう。
例えば2020年問題があるとして、それが事実か?
その対策は? 南北問題の現実は? 資本の極端な集中は?
のモデルを組み立てる。
そういうことの出来る社会こそ私の理想とすべき規範です。

883 :考える名無しさん:2005/06/15(水) 17:37:12
>ただやはりスパコンの話にしろ
>一般化された商品搾取定理にしろ、噂に過ぎないんですね。
>そこは裏を取る必要があるでしょう。
・・・・・・・・・・・・・・・・・orz
計算量の理論は超有名な数学物理等等の共有財産じゃん・・・。
搾取定理なんかいろんな論文に載りまく(ry

884 :くろしろー:2005/06/15(水) 18:13:03
>>883
それが手に入らん。

885 :くろしろー:2005/06/15(水) 18:20:30
搾取定理の方は手に入ったです。
誰かスパコンの載ってる本とか知りません?
「市場の秩序学」
には説明しかなかったと思います。

886 :考える名無しさん:2005/06/15(水) 18:24:35
世界中の計算系の本に載っている。

887 : ◆NuRyNkYIx6 :2005/06/15(水) 18:32:37
>>873
クーポン社会主義というのは戦時社会主義のことではないのですか。
内戦中に食糧交換にクーポン(配給券)を導入した時期があるもので…
>>878
2次の石油ショックの後、石油の枯渇が問題となり、ローマクラブが
「成長の限界」という本を出しました。これは、世界規模で生産を調節せよ、
という考え方です。社会主義という言葉を使っていませんが、事実上、環境問題から
出現した国際的社会主義です。サミュエルソンが反論したりして、当時は議論が
盛り上がったのですが、中東の全面戦争もなくなり、立ち消えになりました。
>>875
労働価値説は生産業を基盤とした考え方だと思います。WW2後、第3次産業が急速に
成長し、労働価値説では捉えきれない現象が出てきます。ソ連で薄給で知られた職業は、
医者と教師でした。価値を生産しないため、不当に冷遇されてたのでしょう。

ルソーの定式は、文明以前=理想状態/文明=堕落状態です(「人間不平等起源論」)。
ユートピアを時間的に過去に求めるものはアルカディア系統、未来に求めるものは至福千年系統と
されています。ルソーは前者です。
ルソーの継承者がトルストイです。「アンナ・カレーニナ」では、この二項対立が使われています。
この傾向を深化させて、トルストイは宗教的アナーキズムに行きつきます。国家=悪とする
考え方です。これは、ガンジーの無抵抗植民地解放闘争に影響を与えました。

社会思想が、時々とその土地固有の状況に順応して変化してゆく様を観察するのは、
面白いと個人的に思います。これが、社会思想史という学問分野です。

888 :くろしろー:2005/06/15(水) 18:53:49
>>887
クーポン社会主義はベースは普通の資本経済と同じですが、株式のみ
クーポンを使用するというもので、思想史をやってらっしゃるなら
上記図書をお読みになられえるといいと思います。
「アナリティカル・マルキシズム」ナカニシヤ出版の方がいいでし
ょうか。アナマルを俯瞰できますので。

資源の枯渇は2020年問題(地球の人口が100億を超え、食糧生産
資源が追いつかなくなる。)などいろいろな所で噴出してますが。
この分野では「幻の水素社会」藤井耕一郎が面白かったです。
ローマクラブもでてきました。本は学術的ではなく陰謀史観に近いですが
面白いです。イラク戦争は金持ちがより豊かになる革命だそうです。

労働価値説はおっしゃるとおり生産、運輸、倉庫にのみ価値増殖
が生じるとマルクスはいってました。
http://ime.st/www.ier.hit-u.ac.jp/~yosihara/Japanesepapers.htm
にこれを消滅されるかもしれない一般化された商品搾取定理が乗って
いるそうです。お暇ならどうぞ。

ルソーは参考になりましたありがとうございます。
ガンジーには非常に興味があります。核と言う意味で真の暴力主義
が封じられた現在せせこましいテロが生じるだけですが、
真に社会を変革できるとは思いません。その意味で非暴力主義
は新たに評価されるのではないかと思います。

889 : ◆NuRyNkYIx6 :2005/06/15(水) 19:04:24
「アナリティカル・マルキシズム」ナカニシヤ出版はいつか読んでみたいです。
現代のマルキシズムの展開には、まるで無頓着なもので。
ご助言、ありがとうございました。

890 :考える名無しさん:2005/06/16(木) 02:25:30
つってもあの本で展開された議論てもう20年くらい昔な罠。
今まで旧○経はいったい何を(ry

891 :くろしろー:2005/06/16(木) 11:16:36
でもあの本が出たのって1999年でしょう。やっぱりそこまでマル経
ガ落ちぶれていたんですかね。

892 :考える名無しさん:2005/06/16(木) 12:15:23
まあ、学会とかで議論された理論が啓蒙書や教科書に載るには10年くらいはかかるからなあ。

893 :くろしろー:2005/06/16(木) 14:56:53
そんなもんですか。勉強になります。

894 :くろしろー:2005/06/18(土) 09:06:34
どうもマルクススレはすぐ止まっちゃう傾向にあるなあ。
お題、労働価値説が前提の時、等価交換は必然である。
真か偽か。

895 :くろしろー:2005/06/18(土) 09:57:02
もう一つお題、
何故唯物論といい切れるのか?
私はブログ(最近さぼり気味)に書く際に
唯物論を哲学的には検証できず、結局の所それは
慣れ親しみによる信仰とまで退却しました。
確かに現実を見れば、唯物論は妥当に見えるのですが
独我論であるかもしれないとの思いも感じるからです。
改めて問題提起
何故唯物論と言い切れるのか?


896 :くろしろー:2005/06/18(土) 14:36:45
>>895
自分で自分に自演しちゃいますが、俺今日昼飯食ってから昼寝したんですね。
今まで寝てました。そうするとやはり目が冷め切るまでは、夢がどこかに残
ってるんですねそういう意味でやはり観念を通して、または感覚を通して
唯物論にいたるわけです。だから独我論も捨てきれない。そんなところです


897 :考える名無しさん:2005/06/18(土) 21:55:20
>>894
労働価値も等価交換も理論・モデル構築に必要な仮象。
ちなみに生産者価値観といえる。商人価値観はこれと異なる。

898 :くろしろー:2005/06/18(土) 22:29:20
>>897
その通りですね。もうちょっと突っ込めば労働価値説であるからこそ
等価交換ですね。

899 :くろしろー:2005/06/19(日) 08:12:12
なぜなら労働価値説の元では全てが価値法則で規制されるがゆえに
外面上は婦等価交換でも価値以上のことは出来ないのです
例えば3の価値を持つ商品を2でかってもー1の価値の分しか
値段を吊り上げられないつまり4でしか売れないからです。
こうして等価交換が一般化されると言われる。

900 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 08:13:39
>>899
テラワロスwwww

901 :くろしろー:2005/06/19(日) 09:58:13
と言うか入門書の丸写しですが何か?

902 :くろしろー:2005/06/19(日) 10:11:40
いや少しニュアンスが違ったな。>>899は前期商人資本の説明だ。
商品経済が発達すると消えていくと言う宿命を持つ。
売る買うということが、他人にとっては買う売るなので
(価値の一般化)
価値に基づかない不等価交換はありえんと言う話だった。

903 :くろしろー:2005/06/19(日) 17:05:29
お題、マルクス主義者でドストエフスキーに興味を持つ人間は多いと思う
それはなぜか? ちなみにドストエフスキーは資本論を読んでないらしい。
このスレの途中にそういうことが書いてあった。しかしマルクスとドスト
は同時代人。

904 :くろしろー:2005/06/19(日) 21:37:43
age

905 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 21:48:59
ファイラ

906 :くろしろー:2005/06/20(月) 08:05:51
まずドストエフスキーの小説が普遍的に面白いことがあると思う。
そして貴族を描いている所にマルキシストの内なる貴族への欲望
があると思う。共産主義なんてみんな貴族になるようなもんだか
らね。

907 :くろしろー:2005/06/20(月) 08:34:50
価格の説明で国民的制服って聞いたことある?
生産界・流通界・消費界は?
価値の実体ってどこから出てきたの? 宇野派? 柄谷?
いずれも資本論には載ってないんだが。
 

908 :くろしろー:2005/06/20(月) 12:05:50
age


909 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 15:46:20
>906
阿Q正伝、悪霊等が文学としての普遍性を持つ要因の1つとして、
革命前夜における人間の赤裸々な本質を定着している点が挙げられます。
特に悪霊は、その登場人物たちの個性、思想性が際立っており、
それらの交わりも希薄ながら火花も見事に散らしている傑作であるからして、
ドストは生き残っていると考えられます。
魯迅の阿Qも、短編ながら、その一端に踏み込み得ています。




910 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/20(月) 16:29:05
>909
同意。
革命前夜という一種特殊な緊張感、状況のなかでの人間の思索、行動を
文学として定着させえているという意味で、両者は文学としての価値を持ちえたんだね。

911 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 16:35:56
歌は好きですか?

912 :くろしろー:2005/06/20(月) 16:45:16
ここで重大発表をしなければならない。
実は我が家にはひい爺さんの代から伝わる巻物がある。
資本論を読んだものしか読めないと言われるが、
私は曲がりなりにも資本論を読んだので、つい先日
その巻物を読んだ。そこでは恐るべきことが書かれていた。
まずマルクスは機会費用の概念を知っていたのである。

913 :くろしろー:2005/06/20(月) 16:49:07
機会費用とはある一つの財なり労働を選んだために失う費用
のことである。ここで止れば、単なるトンデモに過ぎない。
しかしさすがマルクスそこでは恐るべき論理展開がなされていた。
すなわち労働力まで食い込む搾取が存在すると言う。
どういうことなのかといえば性的な搾取である。

914 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 16:54:00
コピーガードの不正使用という話は関係ありまんせよね?

915 :くろしろー:2005/06/20(月) 16:55:24
つまりこういうことである
ここでは絶対剰余価値を元に考えたい。
まずA氏は独身である。必要労働時間は8時間
だが剰余労働が4時間あるので、合コンも何も出来ない。
その時失う機会費用に合コンが含まれる。
つまりA氏には彼女とめぐり合うチャンスを
搾取に余って阻まれているのである。
労働力は結婚して子供をもうけること
を可能にすることも含まれるが
この際、それすら壊されるのである。
これが性的な搾取である。

916 :くろしろー:2005/06/20(月) 17:00:05
私は戦慄した。毒男や喪男を見ていると要するにヲタ
だからもてないのもあるのかもしれないが、職業のせいで
こういった人種になることもあるのではないか?
マルクスはそこまで見抜いていた。
さらに話は続く。こういったものたちがすがるものとして
売春業が挙げられるが、ここで働くもののかなりの割合が
資本制による競争に敗れた。借金を抱えたもの
として搾取されると言うことである。

917 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/20(月) 17:00:15
>915
それってさ、従来の「労働力の単純再生産」から何か飛躍があるの?

918 :くろしろー:2005/06/20(月) 17:03:46
>>917
「労働力の単純生産すらままならない」と言うことである。
これこそ恐るべき事態ではないか。普通マルクスの語った
事として、労働力を資本家は等価交換で買うとする。
しかし労働力すら搾取されていたのである。

919 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/20(月) 17:04:08
>917
子供産んで、次なる労働力予備軍を育てるまでは「単純再生産」のレベルを
超えない、と思います。

920 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/20(月) 17:07:12
>918
労働力の売買から搾取が始まるのだから、労働力の取引は、
最初から搾取前提の取引ですよ。

921 :くろしろー:2005/06/20(月) 17:07:59
もちろん、マルクスは工場での子供の悲惨な状況など、
資本論の多くのスケッチでこの問題に迫っている。
しかしモデルとしてはなりたってはいない。
ここで初めてそのモデルが公開されたのである。
しかし、その巻物であるが・・・・

922 :くろしろー:2005/06/20(月) 17:08:50
なくした・・・・

923 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/20(月) 17:10:17
>922
探すのをやめたとき、見つかることもよくある話で〜〜〜

924 :くろしろー:2005/06/20(月) 17:12:15
>>920
いやまずマルクスはに労働力までが搾取されるとまでは書いては
いない。必要労働があって、子供は勝手に出来るものとされてい
る。普通それ以上の労働=剰余労働をもって搾取と言うのである。

925 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/20(月) 17:13:49
>924
マルクスにおいては、資本家の剰余価値=労働力の搾取分ではないのですか?

926 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/20(月) 17:15:51
>925
実質12時間労働で7時間労働分の賃金を支払う。
そこに剰余価値の源泉を求めて、何か間違いがあるのでしょうか?

927 :くろしろー:2005/06/20(月) 17:21:17
>>923
戦慄の巻物であるので見つけたいが、俺の部屋は
サルガッソー状態であるので多分無理。
ああおそろしやおそろしや。

>>925
君は資本論を読んでないな。労働力を生産するのは
必要労働。普通、搾取とは生産部門と運輸と倉庫
これらの剰余労働にあるとされる。
>>926
労働力概念がつかみきれてない様だな



928 :くろしろー:2005/06/20(月) 17:28:46
>>926
まずはっきりさせよう。資本家は労働力を買う。労働
を買うわけではない。労働とは労働力の使用価値である。
労働力とは労働者が労働するため力を養う最低賃金であり
また家族をつくり子供を育てる最低賃金。
である。そのため労働が必要労働。
そうでない労働が剰余労働。
君の例だと7時間がこの際、必要労働。
残りの5時間が、剰余労働、これが生産部門、運輸、倉庫
だと搾取と呼ばれる。他の部門の似たような労働は
搾取ではなく空費の節約である。

929 :くろしろー:2005/06/20(月) 17:33:17
俺の巻物の恐ろしさは、その必要労働にすら搾取がまたは空費
の節約起こりつつあると言うことである。
すなわち搾取や社会的な空費の節約が労働力すら食いつぶしに
くると言うことである。
その現象形態の一つであるのが喪男・喪女であり毒男であると
言うことだ。(もちろん全てではないが)

930 :くろしろー:2005/06/20(月) 17:48:50
例えば、日本では少子化が盛んである。
これもそういったメカニズムを作るシステムがどこからか
動いていると言うことである。
もちろんマルクスも剰余労働だけではなく必要労働
すら犯されることを資本論で描いている。
(マンチェスターでの労働者の平均死亡率は17歳など)
しかしロジックは残していない。スケッチのみである。

931 :くろしろー:2005/06/20(月) 17:49:56
ところでもうそろそろ誰か次スレを立ててくれ

932 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/20(月) 18:25:57
>>927
G-W(-W')-G'で、W(-W')が、ΔG(=G'-G=剰余価値)の源泉です。
W'が労働力の使用価値。売買された労働力 (W)と、
現実の労働力(=労働力の使用価値=W')の差異から剰余価値は生じる。
本当は、これに生産手段等が反映される必要があるが、
機械等はものいわぬ存在であるため、
「搾取」される対象となる概念ではない。

資本論原書は数十年読んでいない(必要ないので)が、
原書での式はもっと単純だった、と思う。


933 :くろしろー:2005/06/20(月) 18:37:32
>>932
それが生産部門、運輸、倉庫だけで飲み搾取であることと、
他の部門では資本主義では空費の節約であることの指摘が大切。

>W'が労働力の使用価値。売買された労働力 (W)と、
>現実の労働力(=労働力の使用価値=W')の差異から
>剰余価値は生じる。

惜しいけどこれは間違い

W'が労働力の使用価値。売買された労働力 (W)と、
現実の「労働」(=労働力の使用価値=W')の差異から
剰余価値は生じる。

労働力と「労働」の差異が大切。

機械等は不変資本、過去の労働。


934 :くろしろー:2005/06/20(月) 18:39:41
次スレ誰か立ててくれ

935 :くろしろー:2005/06/20(月) 18:45:03
すいません。立てられました。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1119260494/

このスレを使い終わってから移動しましょう。

936 :くろしろー:2005/06/20(月) 18:58:50
つまりこの世には労働力さえ犯しかねない。剰余労働があるかも
と言うことです。俺もまさかそのために・・・。

937 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/20(月) 19:07:29
>>933
<W'が労働力の使用価値。売買された労働力 (W)と、現実の「労働」(=労働力の使用価値=W')の差異から
剰余価値は生じる。>
<労働力と「労働」の差異が大切。>

>>932で、そのように書いたつもりですが。


938 :くろしろー:2005/06/20(月) 19:15:37
>>937
いやいや惜しかったのは「労働」と書くべき所を「労働力」
と書いてしまった点です。剰余労働は「労働」で「労働力」
とは書きません。


939 :くろしろー:2005/06/20(月) 19:23:43
もっともこの労働力―労働の概念が表されているのが
年功序列(今はかなり崩れてしまいましたが)の賃金
形態でしょう。年齢により必要な賃金を与える。
これぞ労働力として賃金が出され、労働とは必ずしも
一致しない証拠です。
私がマルクスに不満に思うのは利潤の源泉全てが搾取
だと言う点であり、労働力―労働モデルは今でも
ありそうだと思っています。

940 : ◆NuRyNkYIx6 :2005/06/20(月) 19:55:09
932で正しいと思います。G(Geld貨幣)、W(Ware商品)の略号です。
剰余価値(利潤)=回収資本ー(投下資本+労働者の賃金+機械の減価償却費)。
剰余価値率=剰余価値/可変資本。

資本主義の各企業は利潤を追求することで、商品やサービスを向上させます。
利潤を否定すると、企業の原動力自体が失われてしまうのです。
新しい消費ニーズを開拓して消費生活を多様化させるなど不可能です。
消費生活水準ということでは、70年代に社会主義は資本主義に敗北してました。
>>882
>>南北問題の現実は?
ODAや世界銀行による融資で努力。最近も最貧国への借款を返済免除にしました。 
>>資本の極端な集中は?
独占禁止法が対策ですが、これは悪いことではありません。
大企業が競争力を高め倒れないことで、系列の中小も生き残れるのです。

941 :くろしろー:2005/06/20(月) 20:05:23
>>940
いえ>>932は労働力で剰余労働を書いてしまってます。
ほかはあってますが、必要労働に対する言葉が労働力で、
労働力が剰余労働に当てられることはありえません。
それならば剰余労働すら必要労働になってしまいます。
そんなわけはありません。
そこは労働がただしい。
あとはあっていると思います。つまり労働力
は商品ですが使用価値の労働で搾取を行う
と言うのが正しい見方です。


942 :くろしろー:2005/06/20(月) 20:06:35
>>940
いえ>>932は労働力で剰余労働を書いてしまってます。
ほかはあってますが、必要労働に対する言葉が労働力で、
労働力が剰余労働に当てられることはありえません。
それならば剰余労働すら必要労働になってしまいます。
そんなわけはありません。
そこは労働がただしい。
あとはあっていると思います。つまり労働力
は商品ですが使用価値の労働で搾取を行う
と言うのが正しい見方です。


943 :くろしろー:2005/06/20(月) 20:09:41
二重カキコスマソ

944 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/20(月) 20:15:23
>941
>942
剰余価値の源泉は、「現実の労働力(=労働力の使用価値=W')」と、
「資本家-労働者間で取引された労働力(労働者にとっての労働力の商品価値)」
との差異(前者-後者)ですから、
「使用価値としての労働力」でいいと思うのですが。

ま、原書を探してみます。
でも、もう家の中のどこかに無くなっていて、確認できません。
こういう場合、どうすればいいのでしょうか?

やはり、探すのをやめたとき〜〜、見つかることもよくある話で〜〜、しょうか?



945 :くろしろー:2005/06/20(月) 20:17:34
また剰余価値率が100%の場合
100C+100V+100M=300
で、これが資本家の意識には残らないからC+Vが費用価格K
になってしまい200K+100P(利潤)=300
利潤率P/K=100P/200Kになると言うのが
マルクスのロジックです。私はこれはどうかなと
思ってますが。w


946 : ◆NuRyNkYIx6 :2005/06/20(月) 20:21:08
>>873
株式をクーポンにとは違いますが、似たことがありました。
ソ連の国有企業を民営化するとき、その所有権をバウチャーという債権に
変えて国民に平等に配ったのです。ただし、バウチャーは売買され、
利潤率の高い企業のバウチャーは結局、金持ちが独占してしまいました。

947 : ◆NuRyNkYIx6 :2005/06/20(月) 20:24:04
労働と労働力を峻別せよ、は確か「資本論」にありました。
商品価値をもつのは、労働ではなく労働力であると。

948 :くろしろー:2005/06/20(月) 20:28:11
>>944
現実の労働力と言うならば例えば、今家族全体が食えない状況
にあり100しか賃金が支払われていないが、現実の労働力
としては120かかると言う言い方になるでしょう。
あくまで労働力の使用価値が労働であり、剰余価値と言うのは
もう生活上は働かなくてもいいのに、労働しなければならない
と言う言い方になるでしょう。
ですから
>「現実の労働力(=労働力の使用価値=W')」と
ではなく現実の「労働」です
それにあくまでもマルクスは等価交換ですから
「労働力」に対しても等価交換です。
使用価値の「労働」で搾取しているわけです
原書で労働力概念(一見普通の労働と同じに見えるが、実際は
違う)を見るとわかると思います。


949 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/20(月) 20:33:57
>947
そうですか。
でも、剰余価値を生む剰余労働も、労働者/資本家間で取引される
商品としての労働(賃金。必要労働分の対価)も、
労働の「質」自体が変わるわけではない、と思うのですが。

しかし、剰余価値を説明するために、労働の概念を、
労働者に支払う必要労働分の賃金対価としての労働と、
剰余価値を生む剰余労働とを、
峻別して分析する必要があったのでしょうね。
そうでないと、剰余価値を説明できませんしね。


950 :くろしろー:2005/06/20(月) 20:34:09
>>946
ローマーのモデルではクーポンの売り買いは出来ないこと
になっています。クーポンと現金は取替え不可なのです。
>>947
その通りです。労働と労働力は違った概念なのです。
>>944
みつかるといいですね。

951 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/20(月) 20:38:15
>950
もう原書読む若さもパワーもないですから、訳本で確認してみます。
お気遣いありがとうございます。
くろしろーさんの幻の巻物の名著も見つかるといいですね。

952 :くろしろー:2005/06/20(月) 20:41:01
>>949(横レス失礼)
やってることは代わりません。(質)
ちょっと大雑把な言い方ですが労働時間が多いだけです。
ただし賃金は労働力ぶんしか払われない。と言うことです
これが等価交換で何故搾取が存在するのかを考えた
マルクスの発見だったのです。
彼の誤謬はこの搾取を利潤の全ての利潤の源泉としたことです。


953 :くろしろー:2005/06/20(月) 20:43:47
そうですね。訳書で十分だと思いますよ。
私は入門書でも十分だと思います。w
巻物はどこへ行ったのやらw

954 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/20(月) 20:49:52
>952
<彼の誤謬はこの搾取を利潤の全ての利潤の源泉としたことです>

原典とその訳本しか読まない私には、これがわかりません。
マルクスは、搾取以外の剰余価値以外は確かに書いていないと思います。
最近は、搾取以外の剰余価値の源泉を、例えば何に求めているのですか?
トヨタのファイナンス業務、株式投資、等というものではなく、
あくまでも、労働/生産現場における剰余価値の源泉としてですが。
教えていただけると幸いです。




955 :くろしろー:2005/06/20(月) 21:07:54
これはあくまでもマイ哲学なのですが。w
私は生産現場にのみ利潤の源泉があるとは思いません。
不等価交換、役割、搾取、自然・時の力、政治力、独占・寡占、
新商法・新技術(特許化)と言う剰余価値のメカニズムを(もう一つ
あった広告)、まとめようとすれば大変な試みです。とてもじゃな
いが、と及び腰になります。インフレなども考えねばなりません。


956 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/21(火) 12:39:36
>955
そこまでマルクスを敷衍すると、マルクスではなくなる。
ごく日常的な利潤最大化のための企業論理です。

例えば、自社より優れた技術を持つ企業が出現する。
自社商品はある程度、市場に浸透している。
このとき、その企業は、自社より優れた技術を持つ企業を買収する。
その優れた技術を自社商品/サービスに取込む目的までは常識の範囲ですが、
最近は、買収した企業の、そのより優れた技術を殺すのです。

そして、自社の利潤最大化に向けた企業/資本の論理で突っ走り続けます。
これは、もはや、剰余価値論等ではなく、
ごく日常的な「資本の論理」、企業における事業戦略の解説/デッサンですよ。


957 :くろしろー:2005/06/21(火) 14:30:11
うーん。でもこういう論理をすり抜けて剰余価値=搾取に引きこも
るマルクスやらマルキシストはどうなのか? と言うことです。
役に立たないならば理論を捨てるなり、改善するしか道はないで
しょう。まあ引きこもりたくなる気持ちはわからんでもないですが。
革命と言う祝祭が不可能になるから。


958 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/21(火) 15:21:48
>957
社会資本整備等といいますが、それらの担い手企業においても、企業内搾取、
事業進捗途上における賃金の安い国の労働搾取等を行っていかないと、市場競争の中で
すぐに、企業/企業内人間とも「負け犬」になりますからね。
そういう企業内人間も、「剰余価値=搾取」等という考え方をしている絶対数は
本当に少なくなっていますね。
うしろめたさや、ちょっとおかしいぞ、等の疑念の微塵も持っていないです。
本気で、お国のため、社会のため、と思っている人間の方が圧倒的に多いですし、
そういう人間しか企業内人間としてやっていけないですからね。
インターナショナリズム等、労働戦線や日常生活の中ではとんとみられなくなりました。
自分たちだけの賃金引上げ、雇用確保ばかり。
マルクス経済学者は、一部の生協活動等の専従者との接触以外は、象牙の塔の中に「ひきこもり」。
ちょぼちょぼとゲマインシャフトとアソシエーション/脱アソシエーション的変質、等の論文は執筆していますが、一般社会には届かない。
一般市民の方から、それらを探しにいかないと出会えないというありさま。
社会に対する発信力を持とうとする意欲の有無から疑わざるをえませんね。

959 :くろしろー:2005/06/21(火) 16:09:12
>>958
私は搾取そのものを否定するわけではありません
ただ利潤が搾取オンリーならばあまりにも資本が
貧弱だなと思っただけです。はっきり言うと
資本論はその名にふさわしくない。
貧弱なセオリーでは世間から見向きも去れず、
忘れられるのみです。
まあ私は勉強していないサラリーマンとして
の限界があるわけですが。w
宮台は彼なりの限界や社会システム論+権力の
予期理論から離れえないという限界はありますが、
そういうものを打破する人間像としてみています。
もっとも彼もなんだかんだいって技術資産の上に
胡坐を書いていることには代わりありませんが。
言うことがころころ代わるし。

960 :くろしろー:2005/06/21(火) 16:19:37
まあ、お国や企業のためと言う言説があるにしても、
利潤=搾取だよ。と見せても「マル糞あっちへイケ」で
済むと思うのです。だからどのあたりで搾取されて
いるかを考える理論が必要なのです。
非常に難しい所ですが。

961 :くろしろー:2005/06/21(火) 16:23:13
ですから私は史的唯物論でなく端的な唯物論を「信仰」し
財が有限であることを示し、その中で搾取でも役割でも
浮かび上がってくればいいなあと思っているのです。

962 :くろしろー:2005/06/21(火) 16:28:01
その意味で数理経済がもともと専攻の浅田なんかには期待をしているの
ですが柄谷なんかと遊んでいるようじゃ駄目でしょう。

963 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/21(火) 16:32:10
>959
難しいですよね。
企業のサバイバルのために、耐えざる技術革新(製造技術/商品化技術/消費者囲い込み技術等)は必須ですし、
安い賃金も必須ですし、自分を脅かす企業/技術は潰すか取り込まざるをえないし、
製造原価は抑え続け、商品付加価値は絶えず幻想としてでも高めていかざるをえない。

しかし、財/サービスの生産/提供の現場においては、やはり、「剰余価値=搾取」が厳然と存在しています。
資本の増殖/蓄積過程において、「剰余価値=搾取」は、依然として語られていく
べきものだと思いますが、一方、増殖のプロセスは、かなり複雑化しています。

とはいえ、「剰余価値=搾取」が無効である、というのも極論ですね。

例えば、M&Aで財を成す、という行為に、搾取が介在しない、という方が不自然ですから。
買収する/される企業双方の剰余価値は、やはり搾取が源泉ですから。
マルクスは無効、というのではなく、いかに、それを現在の市場経済の中に帰納させえていけるか、
に関し、私も不幸にして、そのような現実的なロジックを展開させえているものに未だに出会えていません。

964 :くろしろー:2005/06/21(火) 16:34:22
そうですね

965 :燃やし丸:2005/06/21(火) 16:37:12
無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄
無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄

966 :くろしろー:2005/06/21(火) 18:33:42
>>964
は私じゃないと思う。寝てたんで。


>企業のサバイバルのために、耐えざる技術革新
>(製造技術/商品化技術/消費者囲い込み技術等)は必須ですし
その件でしたらマルクス資本論に特別剰余価値としてでてきます。
もっとも特許を考えてないので他社にすぐ伝染し消えてしまうも
のとあり、独占の糸口を断ち切ってしまうのです。

>M&Aで財を成す、という行為に、搾取が介在しない、と
>いう方が不自然ですから。
それが生産、運輸、倉庫に関してはその通りですが、
銀行だと例えば製造業からの利潤の分け前で銀行を
やっていくことになる。
この辺のロジックは崩してもよいんじゃないでしょ
うか? 宇野の異端の発想ですが、全ての企業は
価値増殖的であると、つまり店舗や組織が生産手
段であり、銀行も独自に金融商品を打ち出す
価値増殖性を持ち、空費ではない、と言う風に、

全利潤=全剰余価値は
学問的には逃走論で浅田が行列式で簡単に崩せると
豪語してましたし。
アナマルの一般化された商品搾取定理では
不変資本からも搾取できることになる


967 :くろしろー:2005/06/21(火) 18:42:12
マルクスはもはやそのままでは使えません。
宇野ではないですが、正統派マルクスを一つ
のモデルとして各論で検証するしかないと
思います。その意味で謹啓は吸収がよくな
いなと思います。
労働力―労働のモデルなら簡単に検証が出
来るはずです
例えばある期間の利潤、それに費やされた労働
必要労働、これらを明らかにした上で、
利潤を計れば、利潤が搾取だけのものなのか
それともそれ以上の何かがあるのか。
もしかすると搾取以下のものなのか、
ならば搾取はどこへ消えたか?
これらを実証的に検討することは可能なは
ずです。

968 :くろしろー:2005/06/21(火) 18:48:38
私はむしろ企業戦略としての経済学にこうした搾取構造
を見出せない限り、マルクスは死ぬと思います。
実際経済学上では長期に利潤がゼロでも動き続ける
企業が存在します。(マンキューミクロ経済学)
これをどう評価するか?
難しい所です。
経済学者には奮起願いがたいところです。
素人にはちょっと無理でしょう。
全てを捨ててマルクスのように研究で
資金援助を受けない限り。w

969 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/21(火) 18:55:56
>966
銀行の収益源としての債権利子、株式配当等の源泉は銀行自身が産み出したものであり、
それは銀行自体の剰余価値であるということですか?

あるいは、融資先企業等の利潤(剰余価値)の分け前ということですか?

もし、後者であるとすれば、「全利潤=全剰余価値」は崩れないと思うのです。
また、もし、前者であるとすれば、「全利潤=全剰余価値」は簡単に崩れるでしょうね。


970 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/21(火) 18:58:54
>969
銀行の収益源のコアである、融資利息収入はもちろん含みます。

971 :くろしろー:2005/06/21(火) 19:12:38
>>969
前者です。私はマルクスは後半に従ってむごさを
増してきたと思います。流通にせよ、利子生み資本
にせよ。地代にせよ。独立して価値増殖、いえ価格上昇
に貢献したと思います。マルクスは生産者に頭がいきす
ぎです。まあ、そういうのが目立つ時代だったのかもし
れませんが。

972 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/21(火) 19:16:55
>971
マクロ経済の初歩ですが、そうすると、生産面、分配面、支出面、からみた国民所得の
三面等価の原則はどうなりますか?

973 :くろしろー:2005/06/21(火) 19:19:52
例えば、相手が倒産してもサラ金は困りません。
そこから儲けを引き出します。
これは最後の共産主義者青木雄二の傑作
「ナニワ金融道」にも描写っされています。
生産者が全ての利潤の源泉だったら、こんなまね
はまずしません。

974 :くろしろー:2005/06/21(火) 19:24:16
>>972
今ミクロを追っているのでマクロまでは手がつきませんが。
何も搾取だけが利潤の源泉でなくとも、利潤を上げていれば、
または何らかの形で利潤が無くとも操業を続けていれば
そのような三面等価の原則は成り立ちます。
しかもこれは大雑把に等価としたモデルであり、
モデルは現実そのものではありません。

975 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/21(火) 19:24:23
>973
よけいに儲かるでしょうね。
保証人等から取り立てすればいいわけですし。
延滞利息込みで。
それを支払う人は、どこからそのカネを工面するのですか?


976 :くろしろー:2005/06/21(火) 19:27:19
>>975
まず、家族の財産に目がいくと思います。
後はまた借金です。一つの倒産は一人以上の死者
を出す、です。生命保険と言う手もあるでしょう。

977 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/21(火) 19:28:42
簡単に言えば、1.0の資本を投入し、0.5の利潤を生み出した。
その0.5の利潤の源泉として、あなたは、剰余価値以外に何かがある、
といっている。
それは、何でしょうか?

978 :くろしろー:2005/06/21(火) 19:29:00
まあ私もそこまで否定できるようなトータルな理論
は組み立てられません。今日はこれで。微積分の勉
強をしたいと思います。

979 :くろしろー:2005/06/21(火) 19:42:22
>>977
でもちょっとだけ
私は不等価交換がありうるとも思いますし、広告もあるでしょう。
業界内で野暗黙の役割代もあるでしょう。自然の力を利用したも
のがあるでしょう。独占もありうるでしょう。
例えばサウジではペプシコーラが独占販売権を政府からもらってい
ます。限界収入と限界費用が重なる所の上の需要曲線の点が
独占の価格になります。完全競争より死荷重が存在します。


980 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/21(火) 19:51:11
>979
不等価交換→製造原価を下回る損失を出す取引のことですね。このリスクは生産面のロス分ではないですか?

広告→これ自体が剰余価値を生み出しますか?広告のスポンサー企業は広告費をどこから捻出しているのでしょうか?

独占/寡占による大きな利益→生産面の生み出す剰余価値とは異なる何かでしょうか?


981 :くろしろー:2005/06/21(火) 20:03:38
不当価交換では、製造原価を下回る取引ですが、リスクとまでは
行きません。なぜなら不等価交換は社会的に認められているから
です。例えば激安ショップなどは、販路の工夫で値段を落とし、
薄利多売を目指します。

広告は消費者に物を買う動機付けを見出します。その意味で
搾取以外の特別剰余価値を生み出します。
もちろんこれは一種の生産手段を見るべきです。


独占は完全競争市場がもたらす(マルクスのはほとんど
完全競争市場)価格の需要者ではなく価格の設定者として
価格を決めます。需要曲線と限界費用が混じることのない
(これが競争市場)
限界費用と限界収入の混じる所の上の需要点で操業できるため、
長期的には利潤がなくなってしまう(競争市場)よりも
高い価格を出すことが出来ます。


982 :くろしろー:2005/06/21(火) 20:10:27
需要曲線と限界費用が混じる(これが競争市場)
ことのない

に訂正。

983 :くろしろー:2005/06/21(火) 20:19:34
価格の需要者ではなく

価格の受容者ではなく
に訂正。

うーんまだミクロいっぱいいっぱいだ。。。

984 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/21(火) 20:43:22
広告費を、もし、生産手段とみなすのであれば、剰余価値の域を出ないと思います。
但し、広告業界の構造から、関連業界内における乗数効果は期待できますね。
ここらへんに何かありそうですね。
また、組立て-部品-部品材料等のサプライチェーンを考えると、
産業間の連関から、何かがありそうですね。

985 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/21(火) 21:00:04
>984
そのなにものかによるところの全利潤が、全剰余価値を上回れば、
そのなにものかは、有る、ということになりますね。

986 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/21(火) 21:02:35
私は浅田さんのなにものも読んでいないのでよくわかりませんが、
こういうものとは、また、違うことを書いておられるのですか?


987 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/21(火) 21:13:40
>986
すみません。浅田ではなく、浅井隆ですね。
どうも読もうとする食指が動かなくて困ります。

988 :くろしろー:2005/06/21(火) 21:14:45
>>986
逃走論の柄谷とかの対談で全利潤=全剰余価値は
行列ですぐ否定できると書いてあります。
数式による証明はないです。w

989 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/21(火) 21:15:33
くろしろーさんの浅井隆論を教えていただけると幸いです。
先に書いたなにものかの解がありそうなら、是非、読んでみたいものです。

990 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/21(火) 21:18:49
>988
単純な乗数効果のことでもなさそうですね。
どういう理屈なんでしょう?

991 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/21(火) 21:33:33
浅井隆は、経済板みても、よくわからないですね。
アマゾンで適当に本を選ぼうと思っても、いっぱいあるわりには、
書名から、ひいちゃいますね。
金儲けの本ばっかり、かんかんがくがく、けんけんごうごう。
やはり、食指が動きません。
困ったものです。

992 :考える名無しさん:2005/06/21(火) 21:49:28
>>988
ホーキンスサイモンス条件を書いてからの証明だっけ?

993 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/21(火) 22:50:05
逃走論なら、「浅田彰」でいいのか。こっちね。

994 :くろしろー:2005/06/21(火) 23:58:20
>>993
そっちの方ですよ。浅田彰です。「逃走論」はうーん
あまりお勧めできませんが。お金に余裕のあるなら、
といった感じですね。

995 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/22(水) 00:24:49
>994
浅田彰が、「全利潤>全剰余価値」を
説明(証明)しているもので適当なものを教えていただければ幸いです。
どうも、この人も、いままで、食指が全く動かなかったのですが、
「剰余価値」を否定している箇所だけは、確認しておきたいと思います。

996 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/22(水) 00:27:50
経済板では、「構造と力」みたいですね。
でも、レス見てると、読みたくなくなるのですが。

997 :考える名無しさん:2005/06/22(水) 00:27:59
フリーペーパーしかりアフィリエイトしかり、広告のもつ力が増してきている

998 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/22(水) 00:30:12
>997
それは、よくわかります。
それが、搾取に基づかない「剰余価値以外のもの」を生むとすれば、
どういうことなのか、が知りたいのです。

999 :考える名無しさん:2005/06/22(水) 00:31:52
せーボケ

1000 :考える名無しさん:2005/06/22(水) 00:32:07
ウンコー

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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