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自殺は肯定されるべきじゃないの?

1 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 19:55:24
本人の自由だろ。
誰も産んでって頼んでないのに育てた恩とか言われてもね。
別に俺は生きてるのが楽しいから死にたいとは思わないけれど
なんか自殺だけは駄目だって無責任に言ってる連中が多くて
むかつくんですけど。

2 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 19:56:17
1は食い逃げが肯定されるとでも思っているのかい?

3 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 19:57:51
食い逃げだって、誰も頼んでないのに店に入れられて、
さんざんその場にいさせておいてから、腹減ってきたところを
食べさせて恩を着せてるだけじゃん。
食い逃げ上等。

4 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 20:18:10
患者「グワァー!!!苦しいィィィィ!!!」バタン(倒れる)
親族「先生。」
医師「お任せください。」(注射を打つ)
患者(目覚めて)「グォォォ!!!苦しい!苦しい!!!痛い!!!痛い!!!
 もういやだ死なせてくれぇ!!!」バタン(倒れる)
親族「先生。」
医師「お任せください。」(注射を打つ)
患者(目覚める) 

先頭に戻って永遠に繰り返し。

5 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 20:25:04
>>1
肯定すると社会が脅かされるんだよ
本音と建前って言葉知ってる?

6 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 20:26:02
>>5
それはわかってますよ。

7 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 20:27:58
>>6
じゃあ、いいじゃ〜ん

このスレ終〜〜〜〜了〜〜〜〜〜〜

8 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 20:30:28
あぁ、じゃぁ社会的なものを考えないなら、
自殺は許されるのか?

9 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 20:34:47
>>8
社会的なもの考えないなら許すも許さないもないだろ

この世って
な ん て も あ り な ん だ
ってことも早く気付こうね

10 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 20:55:21
自殺は生命を下さった神に対する大裏切りであり、もし自殺したら、花束も
捧げず、ご冥福のお祈りもしない。葬式もお断り。(キリスト教カトリック)

11 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 20:59:12
確かに本人の自由なのかもしれないけど、
そういう風に他人に無関心な所から社会の崩壊が始まるという。
人の意味って知っているか?
お互いが支えあって生きているという意味だぞ。
こういう風に根本の倫理から教育しなきゃ行けないのかこの国は。

12 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 21:13:08
>>10
宗教版池

>>11
社会版池

13 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 21:23:09
>>10
あれだよね、脅しだよね、ひどいよね
気付いてんのかね

14 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 21:27:57
少なくとも安楽死は認めて欲しい。
大病の苦痛はなってみないと分からないよ。自然死するまで耐えよ、という
のはある種の拷問だよ。

15 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 22:47:09
>>1
重複のため誘導、検索ぐらいしろ!

自殺の是非について
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1094015857/

16 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 22:54:02
誰も本気で止めてないだろ。自殺を物理的に止められないのはみんなわかってるわけだから。

誰でも書き込める掲示板に何か書けばさまざまなレスがつくのは当然。いろいろいわれるのがいやなら書き込まなきゃいいし、読まなきゃいい。


17 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 23:46:12
>肯定すると社会が脅かされるんだよ

逆。
リベラリズムは自殺は推奨しても殺人は絶対に拒絶する。
殺すくらい苦しいなら一人で死んでくれ。
それが鉄則。

18 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 00:27:38
あのさ、ほんとに死んでもいいと論理的に証明するには、未来を生きないと駄目なの。
未来を生きてから「ああ、やっぱりおれは死んだほうがよかったんだ」と確認できないとね。
でもね、それまで、死にたいと思いながら生きるより、幸せだと思って生きたほうが精神的コストが少なくて済む。
だったら、幸せに生きたほうがいい。
ということで、あとになったら幸せで、死なないほうがいい、となるわけだ。
つまり、人間は、一時的にトチ狂って死ぬのでなければ、賢いならば、生きるしかないように出来ている。
ろくに考えず、何も進歩せず、答えも出さず、ただただ死ぬ勇気がない奴だけが、トチ狂って人殺しをするわけだ。
死にたいが思考力がないというやつは、さっさと自殺したほうがいいと思う。

19 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 00:52:23
>>18
あとづけの詭弁だね。
未来を生きて、「あの時死ななくて良かった」と感じたとしても、それはその未来に於いての結論。
死にたいと思った時点で死んでいれば、死ぬ事が出来たのだからそれもまた幸せ。
現在、死んだ方が幸福。
未来、死ななかった方が幸福。
このふたつを比べなければならないのだよ。
いくら未来であの時死ななくて幸せだったと感じたとしても、それが「あの時」死ねた幸福を覆すものではない。
未来を生きたとして、ある時点で死にたいと思い死んでいた場合と、その後生きていた場合を比べて、やはり生きていた方が良かったと証明されたと本当に思っているのかい?

20 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 01:01:00
>>17
リベラリズムにも2種類ある
正義概念に忠実であるリベラリズムはかなり道徳的


21 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 01:05:21
>>19
>やはり生きていた方が良かったと証明されたと本当に思っているのかい?
とりあえず、まだ生き続ける理由にはなるな


22 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 01:09:00
死を称えよ

死は幸なり

いざ幸の地へ

23 :ピール&オレンジ:2005/04/26(火) 01:10:49
>>22はRS厨

24 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 01:31:20
死んだほうがいいのかもしれない。
でも、死んでみて、生きたほうがよかったと思うのかもしれない。
でも、生きかえれない。
でも死はいずれ来る。
死ぬまで生きてみるのが、合理的だと思う。自殺は非合理的だ

25 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 01:33:40
お前らは人や生き物を殺していいと思ってるのか?

26 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 01:33:44
>19
いいね、もりあがった

未来を確認したいとは健全な知的欲求だと思うんだよね。
今は死にたい。
でも明日は死にたくないかもしれない。

ひとついっとくが、死んだら幸せは感じられないぞwww

27 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 01:38:04
>>26
>>19は健全な知的欲求をもってない

また、健全な知的欲求をもってない者だからこそ自殺願望は発生するのだと思われ
健全な知的欲求をもってない者に対して、健全な知的欲求を根拠に「自殺すべきでない」などと言えるのだろうか
俺は言えるって信じてるけどね、言うだけはできるって



28 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 01:42:00
>27
援護射撃ありがとう

>19
一番簡単な説明は、

自殺したら、自殺したほうが良かったと言えないところだww

分かるだろ?
構造がねじれているんだよ

29 :笛男:2005/04/26(火) 01:51:45
わかりにくいのでHNを入れておく
オレがなんで生きるしかないって言うかというと、
実際に自殺するかどうかと考えて、言った理由で生きると決めたからですよ。
詭弁じゃなくて、経験則です。
死ぬほど辛いくせに死なないで文句垂れているなら、
死ぬほど努力して幸せを手に入れてもコストは同じ。
死んだらそのあと確認できないからな。
人格障害なんて自分で治せるもんだ

30 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 01:57:42
健全な知的欲求をもってるからここで議論してるんじゃないかな。

そうじゃなかったら黙って自殺してる。それはいつでも可能なんだし。

そうしないで、ここでスレを立てたりレスしたりしてるということは、やはりなにがしかの知的対話を求めてるわけだ。

そうだとするとそれをとことん突き詰めてみるべきではないか。

そもそも自殺は本当に肯定されるべきなのか。これを解明するには人間とは何か。生きることとは何か、といった根源的な問いに答えを出していかなければならない。

これをやるだけでもとても自殺してる余裕などないと思うが。

31 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 02:06:07
「自殺すべきかどうか」考えるにはすでに生きていなければならない
生きても死んでもいない状態からどちらに価値があるかを考えることはできない
死んでる状態から理屈を説明してくれたらとてもうれしいのだが、残念ながら死者はそれをしてくれない

すでに生きているのだから、生きている者としての理屈から自殺について考えるしかないだろう
「自殺すべきかどうか」も生きている側の方法論や論証として考えるしかない
だからこそ健全な知的欲求から考える必要があるように思える


32 :笛男:2005/04/26(火) 02:07:12
自殺は肯定されるべきだと思いますよ。命はまず、自分のものだと思うからです。
でも、自殺するのが論理的かと言えば、それは一時的な感情の問題だろうと思うのです。

33 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 02:18:27
そうか、1の質問は「(彼が)自殺すべきか、するべきでないか」ではなく
「自殺は肯定されるべきか」か

なら俺は、「自殺は肯定されるべきでない、否定されるべき」と考える
理由は、自殺したら発言できなくなるから
まず俺は、最高善を求めることが他と比べて道徳的に最も良い行為であると考える
発言できないことは、彼の言葉、彼の価値観が世界全体に対して影響を及ぼさない領域の存在になる
すると、貴重な一つの意見、価値観の消失ということで、最高善を考えることについての障害となる
それゆえに、自殺は害がある、否定されるべきであると考える

34 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 02:40:36
>>28
幸せってのはそもそも死んだら感じられないから、
死ぬ直前に感じていた幸せこそ幸せではないか?
あなたの現在よりも未来へ未来へと敷衍されていく理論で言えば、
死ぬ直前こそもっともすべてを体現していると言えるのでは?
そもそも死んだら自殺した方が悪かったとも言えない、即ち不幸だとも証明出来ないのだよ。
同じことを繰り返すようだけれども、
〈死ななかったAという人にとっての〉現在の幸福と、あの時死んでいたら不幸だったなという現在の感情を比べてはならない。
それで証明されるのは、〈死ななかった現在の自分にとっての〉自殺の不幸と生存の幸福であって、
死んでいたAが現在より不幸であったとは証明されていないんだよ。
〈死ななかったAの〉現在の幸福と、〈死んだA〉の死ぬ直前の幸福を比べなくてはならない。

35 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 02:49:54
本当に死にたいヤツは死ねばいい。
でも本当に死にたいヤツなんて人類発祥以来一人もいない。
みんな本当は助けてほしいんだよ。


36 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 03:07:58
>34
確かに死ぬ寸前が幸せな状態であれば自殺者にとっては幸せかもしれない。
だけれど、「自殺」という時点で生に対してや自分に対して、周囲に対しての嫌悪感があると思う。
生きる意志のある人が病気や事故で亡くなる場合でも、「幸福であった」と感じればその人は幸福であり
「苦しいだけだ」とぼやけばその人の末路は虚しいものだと思う。
要は如何生きていたかが死ぬ寸前の象徴のようなものだと思う

自殺が肯定されるべきではないとは思うけれど、
自殺する前に努力や探し物もしないで「死にたい」という人は
この世界の混沌や虚しさしか味わっていないから。
生への喜びを見出そうともしないで死に行く人は、来世(があれば)でも
同じ末路を辿るような気がしてならない
今ここに存在しているのだから、探すだけの価値はあると思います。
どんなに苦しくても。

話反れた、スマソ

37 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 03:10:18
さて、と。
肯定ってもとよりどういう意味よ?
誰がどのような観点から肯定したり否定したりするの?
たとえば自殺するより生きていた方が幸福になれるという事を前提としたとしても、
果たして「幸福」である事がどのように「肯定的」であるのか?
「不幸」が何故否定されるのか?
誰にどのような観点から肯定して貰いたいのか、そこをあきらかにしなくてはね。

38 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 03:10:54
探しても無駄だから死ぬんじゃん?

39 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 03:12:13
>>37
社会一般の評価。

40 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 03:14:37
一般的な幸福と個人で感じる幸福は違う
要は張本人が幸福だと感じるならそれでいいと思う
自殺というのは確かに「死んでしまいたい、死んだほうが楽」とか
自分ではどうすることも出来ない苦しみを断ち切る最終手段に他ならない
他人が肯定しようが否定しようが、最終的には本人の考え方でしょうね・・・

でも、生きていたほうが幸福、というよりも、幸福になるための努力や
行動が伴わなければその人にとっては苦しい人生で終わるかもしれませんね。

41 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 03:16:11
>>39
それなら(多少議論の余地はあるけれど)否定的でしょう。だいたいのところ。
でも>>1のレスは社会常識、一般常識に反発するようなものなので、
それを社会一般の評価に求めてもどうかなあ

42 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 03:16:38
>38
何故無駄だとわかる?

43 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 03:29:19
>>38
探すのが無駄なら死ぬのも無駄なのでは?

44 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 03:32:51
死ぬ直前が幸せって言うやつは馬鹿だろ
開放された気分でマシなだけかと
そもそも死にたいやつが「死ねて幸せ」というときの幸せは幸せじゃないだろう
現実から開放される楽があるだけだ。

45 :笛男:2005/04/26(火) 03:35:15
>>34
>それで証明されるのは、〈死ななかった現在の自分にとっての〉自殺の不幸と生存の幸福であって、
>死んでいたAが現在より不幸であったとは証明されていないんだよ。
>〈死ななかったAの〉現在の幸福と、〈死んだA〉の死ぬ直前の幸福を比べなくてはならない。

何をいってんだ
死んだら証明できないから死ねないって言ってんだろうが。
意味の無いレスするな

46 :笛男:2005/04/26(火) 03:38:51
(上の追記
死ななくて現在が幸福で何が悪いんだ。
最高だろう

47 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 03:52:58
でも、探したり見つけたりって楽しいよ。馬鹿みたいですいません。
でも探しもしない人に無駄とか言う権利ないと思うよ。

死ぬ寸前まで自分のことばかり頭の中がいっぱいだったらそりゃー寸前まで
苦しんでいるじゃないですか?違うかなぁ・・・
コレは個人的会見なので無視ってもらっていいですけど
「幸福」ってモンは自分から生み出せるものではないですし
周りに人がいて初めて生まれるものではないでしょうか

死んだら証明できない・・・確かに。死後があるかもわかりませんからね;
でも自殺にしても病死でもなんでも、人は死に向かって歩いているのだから
そしたらもう自分で何とでもできるじゃないですか。
答え、出ちゃうじゃないですか。

だって。自殺って、逃げでしょ?現実からの。
生まれ落ちたんだから。確かに「生きなきゃいけない」なんて決まりはないけど。
証明するとかって、平々凡々と生きていたら証明なんてできないでしょ。
考え方は人それぞれだと思いますけど・・・。

すません俺がレスすると話それるんで落ちますわ

48 :◇sage◇:2005/04/26(火) 03:57:16
>>37
それはまず心で捉えるものです。
理論を組んでもどうにもなりません。
感情を育てるのも哲学する人間の重要な要素です。
太陽の光を感じる、春の心地よい風を感じるといった
肉体に与える快い影響を精神に昇華するなどの体験を通して
人生を肯定し始めるのが第1歩と思います。
極端な例ですが、他人に殴られ続けることを望む人がいるでしょうか。
罵倒され続ける人生を望む人がいるでしょうか。
極端ですが・・・。これは明らかに不幸の部類に属する
体験だと思ったので。幸不幸は非常に単純なものだと感じます。
不幸を肯定する人は何か隠し事をしていると僕には感じます。
自分を無理やり肯定している。
肯定しても何だか落ち着かないし、
心の奥底では何となく分かっているのにそれを見つめようとしない。
自己批判の精神が足りないのでしょう。
でも、実際そこに陥っている人のことを考えると・・・、
難しい問題ですね。

49 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 23:17:39


死 に た い 奴 は 死 ね ば い い

50 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 00:04:27
>>49
ひやかしの積もりかも知れないけれども、
>>1の求めている回答はそれだろう。

51 ::2005/04/27(水) 00:11:07
生きる権利があるのならば、死ぬ権利もあるのでは?


52 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 00:13:48
他人の迷惑に成らないの限度で自殺は特に
問題となりません。

53 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 00:16:07
誰が迷惑しようがこの世がどうなろうが
自殺していく人間にとっちゃどうでもいい問題だ

54 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 00:37:23
>>1
    そだ   |-''ヽー---、 ヾヾヾ
    れが   |{{{ }}}))))ヽ、}|| l||i
    が    |{{{||リリ彡ンリノノハ l|||
    い    |ミ、ヾ彡彡彡ノノノ} ||||
    い    /ヾヾヾヾヽ三彡ソ} |||
    !!    /ヾヾ}} }}ハヾヾ三彡;} || に
 \___/ハ{{ }}|l||}}}ト、ヽ}} 彡シil l| や
  {ミミリ  {{{::{{ {{{ {||||| }}ハヾ}リ 彡シ}i{   っ
 l|{ミミリ ノニミミョェ、,, |rェィ彡三ヽ1ミ}ll、ヽ
 l|,{ ミl  イス寸ヌ,i:: iミィエ寸シ' lミi.} l|
 l|ト、ミl    ,,.-‐';: i !`゙゙ー-  i",イ l|
 |lトiiヽl       ; i !、    /t'/ l||
  rイ{ l     ヾく_ソ    / |ト、 l||
  (|:.:ヽ ゙、   ゙ー_‐--‐ァ'  / /:} }ヽ、
ノ"l;:;:ヾヽ:ヽ.  、二二  /::://:::l;;;;;;;
:::::;;;;;;:.:\\\       /::://:.:.:l;;;;;;;;;
:::::;;;;;;;:.:.:.::.ヽ\ヽ、__,ノ:::ノ/


55 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 00:45:31
http://www.rsfest.com/images/films_large/shume.gif

56 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 00:47:35
自殺を止める方法はない。つまり誰でもすでに死ぬ権利を持っているわけだ。

それなのになぜ「自殺を肯定して欲しい。死ぬ権利が欲しい」と他人に求めるのか疑問だな。


57 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 00:48:56
とりあえず、自殺の否定を否定する

自殺する人間が本当に求めていることは「助けて欲しい」ってのはそのとおりなんだろうな
じゃあ、それを知りながら否定している人間は、自殺者に対して手を差し伸べているのか?
全く事情の知らない奴の自殺を否定するほど無責任なことは無く、事情を知る人間の自殺を否定することはやはり無責任である

ストレスへの抵抗力や回避の仕方や逃げ場が無くなると、最後の逃げ場として自殺する
自殺と言う逃げ場が無くなり精神を病む場合と、どちらが幸福だろうな
手を差し伸べてくれそうな奴が周りにいないのと、周りの人間が誰も手を差し伸べてくれないの、どちらが不幸だろうな

友人の自殺を俺は否定できない
例えその家族の涙を見ていたとしても、俺は否定出来ない
否定できるのは「なぜ相談してくれなかったんだ」ということだけ

58 ::2005/04/27(水) 00:54:11
それはやっぱり自殺はいけないと教え込まれてきたから、いけない事だって考えが頭からぬけんくて、不安になるからやとおもう。

でも、そんなことで弱気になってるようじゃ死ぬ資格なんてないのかも。

59 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/04/27(水) 00:57:08
モラルに喧嘩売ると迷路から出てこれなくなっちゃうよ

60 ::2005/04/27(水) 00:57:48
58は56に対するスレです

61 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 01:00:22
>>58
「いい」「いけない」で判断できるうちは自殺などしないし、する必要も無い
「人殺しはいけないことだ」と思っているうちは殺人事件は犯さないのと一緒

62 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 01:08:34
自殺はいけないなんて思ったこともないな。
ただ残念だなぁとか、悲しいなぁとか、かわいそうだなぁとか、
なんとかしてあげたかったなぁ、とは思う。



63 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 01:12:25
死者を裁くな。

64 ::2005/04/27(水) 01:20:19
>>61
それには同感。

今いってるのは、そこまで決意の固まっていない人たちについて。
そういう人たちは自殺を認めてほしいのだと思う。
とにかく自分のすることを正当化したいのでは?
だけど、自分ひとりで出来ないなら死ぬ資格は無いと思う。
だから、とくに肯定する必要も無いと思う。

本当に死にたい人は批判されようが何されようが死ぬよ。

65 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 01:24:09
人生は空気イス。プルプル大腿筋震わせながら精一杯
座り込まないようにこらえてる。
いきなり隣のヤツが「キチー。ヤメター。」とかいいながら
バタッと座ったらこっちまでやる気なくすだろ?
だから自殺は周りに不快で迷惑なんだよ。ルール違反。

66 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 02:00:08
死体処理もタダじゃねえんだよ。人間一体処理するのにも金がかかる。

不要な生ゴミを勝手に出すな。それと同じ理屈だ。

67 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 02:22:04
>>65-66
だから社会的には認められないと。
ふむ、まったく同意。社会的な肯定を求める方がおかしいね。
誰からも認めて貰わずとも、人間は本質的には自由である。
死にたい人は死んでも良い。これは肯定しているのではなく、ただそうであるという事。

68 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 10:57:04
人間の存在そのものが生ゴミなので、
人間を勝手に産むな。

69 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 11:54:04
>>5
そんなことはない。仮にそうだとしても、
自殺をしたい者がそれほどにも多い社会が
存続するべきだろうか?

>>11
自殺をしたい者の望みを叶えるために努めることを
無関心と言うのは、不適切だと思える。

>>18-19
「幸福」というのは厄介な概念だと思われるので
出来れば避けたい。
より分かりやすい「楽しさ」で代替する。

気に入った奴と色々やったり、
気に入った本を読んだり、……
楽しいことならそこいらにいくらでもある。

だが、その楽しさの根拠のなさへの気付きは、
死を忌避するすることを虚しくさせる。

>>26-27
したがって、
楽しさをもたらすものの一事例である「健全な」知的欲求を
抱いていても、その欲求の無根拠さの把握は、
その欲求による死の忌避を無効化する。

>>30
>そうじゃなかったら黙って自殺してる。それはいつでも可能なんだし。

成功率を高めるにはなかなか手間がかかる。
また、失敗したときのリスクが大きい。

70 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 12:30:45
>>32
自殺するという決断は一時的な感情かもしれないが、
自殺すべきという判断は一時的とは限らない。

しかもその判断の原因は気分であることもあるだろうが、
その判断の継続は論証による根拠づけによることもあるのかもしれない。

>>37
素朴に考えれば……
肯定 許可 してもよい
否定 不許可 してはならない

>>40
>幸福になるための努力

幸福になるための手続きは思いつかないが、
やはり楽しいことは身近にいくらでもあるな。

>>47
>自殺って、逃げでしょ?現実からの。

そのように言いうる場合もあるかもしれないが、
そう言えない場合もあるように思う。

あることを下らないと考えることは誰でもあると思うが、
全てが下らないと考える人がたまにいてもおかしくはない。

>>65
なんでそこまでしてこらえなくちゃならないんだろうね。

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