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決定論は全てを支配する

1 :なんでもあり:2005/04/27(水) 08:32:39
決定論は全てを支配する。神さえも。


2 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 11:37:09
決定論は決定論をも支配する。

3 ::2005/04/27(水) 11:38:27
「決定論」だから当然

4 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 16:39:15
決定論は愚か者の詭弁。

5 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 18:42:29
論が全てを支配する?

6 :なんでもあり:2005/04/27(水) 22:51:26
>>4
その根拠を挙げていただきたい。

7 :なんでもあり:2005/04/27(水) 23:33:21
確かに主観的に見れば人間は日々行動を選択している。
だが、客観的に見ればその選択自体も元を正せば宇宙の始まりの結果。

決定論は極めて単純で、極めて論理的、しかしその中身は人間が見たら気が狂うほど複雑である。

例えばある過去に現代ではこれ以上分解不可能なほど
分解された素粒子1つをどこかの山の土に送り込むとする(それ以外の変化はないものとする)。

するとどうだろう、その素粒子のかけらによって波及的に山の周辺から様子が変化してゆく。
素粒子1つがあることによって、その地球では全てのものの配分が狂うわけである。



8 :なんでもあり:2005/04/27(水) 23:50:07
今このとき何らかのアクションを取れば、世界中にその行為が影響する訳だ。
逆に言えば自分も何らかの影響を絶えず受け続けている。

周りに干渉されないものは有り得ない。
例え神だろうと、その行いは全て因果応報である。

ひとつ、言えることがある。
未来は変えることが出来ない。
ラプラスの悪魔が未来を予測できたところで、
その行為自体ラプラスの悪魔とその周りが作り出した結果なのだから。



9 :なんでもあり:2005/04/28(木) 05:45:22
フン、カオス?
それがどうした。
その研究自体すでに決まっていたことなのだよ。


10 :なんでもあり:2005/04/28(木) 05:49:55
前に言った、「私は多世界解釈を信じる」という発言を撤回させていただきます。
そんな生易しいものではないことに気がついたからです。
世界の行く末は1つです。それ以外は有り得ません。



11 :なんでもあり:2005/04/28(木) 06:11:46
「歴史の修正作用」など、ハッタリも良い所です。
まず過去へ旅など出来ません。
何故なら 
 
自 分 が 生 ま れ る 前 に

自 分 が 生 き て き た 歴 史 の 中 に 

自 分 は ど う や っ て も 登 場 出 来 な い !

からです。

これは「親殺しのタイムパラドックス」を語る以前に
意見されなければならなかったことです。
それを日本の一市民が発言しました。
すごいことです。

「では違う過去にしか行けないの?」
という質問が当然出て来ますが、
違うもクソも「自分の生まれた世界の歴史と違う歴史」は、存在し得ません。





12 :なんでもあり:2005/04/28(木) 06:31:19
哲学の論理もある種数学と同じです。

例えば西暦2000年に生まれた人物Aが、西暦600年へタイムスリップすると仮定します。
西暦600年の世界には、当然人物Aも存在しません。
ということは人物Aが生まれる前に人物Aが存在したという矛盾が生まれることになってしまいます。
この時点でこの世の物理法則を無視した訳ですから、
人物Aと人物Aがタイムスリップした西暦600年の世界は、
人物Aが生まれた世界の物理法則が通用しない世界、
つまり人物Aは生まれていない世界だということになります。
「タ イ ム ス リ ッ プ し た と 仮 定 し た 時 点 で 
タ イ ム ス リ ッ プ が 出 来 な い 矛 盾 を 証 明 し て し ま っ て い る」
ということになるのです。
 
未来も過去も存在しないのです。
それらは概念のみです。
あるのは現在、ただそれだけ。



13 :考える名無しさん:2005/04/28(木) 06:39:42


そうですよね、分かりますよ。



14 :なんでもあり:2005/04/28(木) 07:24:08
>>13
あなたも決定論支持者ですか?


15 :考える名無しさん:2005/04/28(木) 07:30:25
欽ドン賞決定!

16 :考える名無しさん:2005/04/28(木) 08:03:35
支持しちゃうかも。
だってあなたの言うコト否定できない…
反対派の意見が聞きたい

17 :4:2005/04/28(木) 22:03:25
>>6
世界が決定論に支配されているのか、
それとも自由意志に支配されているのか、
はっきり言えばどちらが絶対的に正しいのかは断定しない。
それなら自由意志を信じて生きていた方がまだましだ。
仮に世界が決定論に支配されているとしても、
主観的にはいつまでも自由でいられるし、
世界が自由意志で成り立っているなら、
自由意志を持っている者の言い分の方が正しいということになる。

18 :なんでもあり ◆EHvL/WT3bw :2005/04/28(木) 22:42:39
>>17
ふむ。
そうかもしれないですね。
我々は我々である限り、「我々」という主観性から逃れることはできない。



19 :なんでもあり ◆EHvL/WT3bw :2005/04/28(木) 22:44:33
結局の所、主観的にしか事象を把握できない我々には
自由意志しか選択の余地は無いということになります。


20 :なんでもあり ◆EHvL/WT3bw :2005/04/28(木) 22:47:28
だから、決定論でこの世が動いているという事実も我々でいる限り関係ない。
しかし、決定論は存在し続ける。


21 :なんでもあり ◆EHvL/WT3bw :2005/04/28(木) 22:49:48
少しうさんくさいので、名前を変えます。
「新決定論主義者」へ。

22 :考える名無しさん:2005/04/28(木) 22:50:57
世界は自由と法による。
決定論は無意味である。

23 :考える名無しさん:2005/04/28(木) 23:08:58 ?
>>12

 ちげ。



24 :考える名無しさん :2005/04/29(金) 00:24:46
決定論は結果論ということですか?

25 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 00:34:40
いや、運命論とかそういう意味じゃないかな・・・。

26 :新決定論主義者:2005/04/30(土) 01:08:06
なんかどーでもよくなった。
めんどくせえ。


27 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 01:11:46
先にツモればそうでもない。

28 :なんでもあり:2005/04/30(土) 02:39:26
どうしよう。今反論されたら防御できねえ。
>>27
イーペイコウ!
8切りで革命で上がり!
あぁあぁああああ〜!出たっ!!
   =∧∧_∧=         :,∴・゜・゜・:,∴・゜・゜・
.  ≡(( ;´∀`))≡=      :,∴・゜・・∴~・:・∴・・・
  ≡ノ人 Y //=   ,.:∴~・:,゜・~・:,゜・ ,゜・~・:,゜・・∴・゜゜・
 =≡(( ヽニニつ) ~~‘∴・゜゜・・∴~・:,゜・・∴・゜゜・∴~゜゜゜
.  =((_)_))=    

29 :新決定論主義者:2005/04/30(土) 03:18:34
ダウンタウンって実は優しいよね。イメージ悪いけど。

30 :石の自由意志:2005/04/30(土) 03:30:14
石が落ちるのは石が落ちたがってるから

>>12
過去において人物Aが生まれたことが、人物Aの存在する原因?
決定論の上では 時間的な前後≠因果的な前後
「猿の惑星」と「ドラゴンボール(人造人間〜セル)」を薦めします

31 :新決定論主義者:2005/04/30(土) 03:50:47
>>30
いやいや、僕も一時期タイムトラベル出来ると思ってたんですよ。
でもそれが実に感覚的で、浅い考えだということに気が付きました。
そうじゃないとこんなレス立てないでしょ?(まあそうでもないが・・・)

僕も正直“タイムパラドックス”考えている最中に混乱しました。
皆さんも“タイムパラドックス”よーーーーーーーーーーーーく考えてください。
混乱しますから。

まず未来へのタイムスリップ。これは可能というよりそれに近いものが出来ます。
光に近い速さで地球から宇宙の端まで行ってまた戻ってきます。(この間地球は滅びないものとする)
すると自分は若いのに周りの家族は死に絶え、自分がいた時代よりも遥かに環境が変わっています。
自分にとってその地球は“未来”になります。
でもタイムスリップは過去に帰れて始めて意味を成す訳で、「未来へ行って、それで終わり」だったらそれこそ浦島太郎です。悲惨です。
でもそうなのです。行ったが最後、もう戻れません。
逆に過去に行く方法、教えて下さい。
もしあったら謝ります。

この辺までは、難なく考えられるのですが、問題は“タイムパラドックスです。
タイムパラドックス説では、過去にいけることを仮定しています。



32 :新決定論主義者:2005/04/30(土) 04:00:39
>>31
>まず未来へのタイムスリップ。これは可能というよりそれに近いものが出来ます。
>光に近い速さで地球から宇宙の端まで行ってまた戻ってきます。(この間地球は滅びないものとする)
>すると自分は若いのに周りの家族は死に絶え、自分がいた時代よりも遥かに環境が変わっています。
>自分にとってその地球は“未来”になります。

では相対性理論をすっ飛ばしてしまいましたが、お許しを。

では過去はどうか?
過去にいけると仮定した場合の矛盾は、誰にも解けません。
自分がいないはずの時代に自分がいるのですから。
物理法則を全く無視しています。
その時点で「親殺しのタイムパラドックス」がどうこうという問題以前に“その世”は異常です。異常事態発生です。



33 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 04:56:24
俺思うがパラドクス説には矛盾がある

自分が過去に行ったりする時点でそれは自分の時間軸的に過去では無い、つまり過去の空間に行ったのであって過去に戻ったわけではない
わかるかなつまり過去に行ったあなたは母に遭遇した、殺さなかったらもう一人のあなたが産まれ、殺したら産まれないだけ
ただそれだけの事

34 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 05:19:12
>>33
おお、と思ったが何かおかしいぞ。
過去はもとから空間じゃないの? 他世界ってこと?
仮に過去へのタイムスリップが行われた場合、それは未来に対するコントロールと同様に行われる?

35 :石の自由意志:2005/04/30(土) 05:36:25
>>32
自分がいないはずの時代って
それは時間の前後と因果的な前後と混同してるから

36 :新決定論主義者:2005/04/30(土) 05:48:49
>>33
その考えには抜けがあると思う。
過去に行った時点で歴史変わるよ?
それはカオスが証明している。
少しの変化は時を経て膨大な変化を生み出す。
つまり自分の生きてきた歴史が変わり、じゃあ自分の生きてきた歴史は何なんだ!?、なんて矛盾を巻き起こす。

そこで「多世界解釈」が登場するわけだが、どうだろう。
あまりに不合理過ぎないか?
無限に未来があると考えると、過去も無限にあるはずだ。
じゃあ「どの世界」の「どの未来」と「どの過去」が「どうつながっている」かなんて分りっこない。


37 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 05:53:18
過去に「戻る」ってそもそもどういう操作?
我ながらバカすぎる質問かもしれんと思うけど誰か教えてくれ

38 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 06:01:15
>無限に未来があると考えると、過去も無限にあるはず
そうかな?

39 :新決定論主義者:2005/04/30(土) 07:35:46
>>36
・・・続き・・・
だから、タイムトラベルする意味なんて無くなる。
もし出来るとしても鑑賞ぐらいか?地球を破滅させるとか。
違う世界なのだから、何してもいいんだよね。
楽しいけど、超孤独。
人間が考えているほどこの世は単純じゃない。
『バック・トゥー・ザ・フィユーチャー』は、子供の頃にはその論理が正しいと思っていたがとんでもないな。
過去に行くという矛盾を仮定してしまうと、全てのものが矛盾する。
>>37
いや、説明も何も立証過去って無いからね・・・。
ただ仮定しただけ。
時間を逆に動かすことが出来たら、過去に遡れる。
仮に自分だけ時間の操作の影響を受けずに時間を遡れるとする。
そうなったら神の領域だな。何でも出来る。
>>38
図で説明すると、
過去――――――現在――――――未来――――――
             ↓   
   [時間旅行者の介入]
過去―――×(―――現在――――――未来――――――)
        ・
        ・    [他の時間旅行者の介入]
        ・現在―――×―――未来―――――――
  ・                 
                   ・
                   ・現在――――――未来――――――                 
これがこの程度で済むと思っているのか?
タイムトラベルを繰り返すたびに歴史が変わる。
宇宙全体の歴史で無限にあるぞ。
気が狂いそうだ。
もはやどれが本物か分からなくなっている。

40 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 15:24:37
過去が異なれば未来も異なる
未来が異なれば過去も異なる
断じて過去が未来を支配しているのではない

宇宙全体の歴史で無限にあると気が狂いそうだから、
多世界解釈は間違いなのか おもしろいね

41 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 16:00:22
全ての人は幸福を目指す
初期値敏感性
これら当たり前のことに気づいて得意がってる方がいるのはここですか?

42 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 18:29:09
タイムとラベルは哲学の問題じゃなく、科学の問題だと思うんだが。


43 :新決定論主義者:2005/05/01(日) 04:54:38
ちょっと考えがまとまらなくなったのでしばらく休養します。
どうやら「脳内革命」がおこっている模様。
そのうち既定の概念を覆すような論理を見せてご覧にいれます。


44 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 05:37:22
既定の概念を覆すような論理の飛躍を見せてください

45 :新決定論主義者:2005/05/02(月) 08:23:09
結局僕が言いたかったのは
我々に自由意志は存在しないということです。

全ては因果応報で例え我々が滅びようとも
それは我々に原因があるのかと言えばそうではなく、
我々の住む宇宙の始まりに原因がある訳で
その我々が住む宇宙の始まりの原因は他の宇宙の始まりかも知れないし・・・。

だから、私たち人間が「人生」と名付けるものに
「運命」や「奇跡」というものは存在しなく、「神の意志」といういものも存在しません。
全ては原因があるから結果が生まれるのであって、結果を求めるために原因が生まれるのではありません。
そこを人間は履き違えているようです。
確かに細木数子先生の言うように我々は他の惑星からの影響を少なからず受けています。
そして似たような人間がいて分類分けできることも事実です。
しかし、それはあくまで人間が勝手に決めたということに注意しなければなりません。
まあ、それを言ってしまえば、私のこの意見も宇宙から見ればただのチリの電気信号に過ぎないのですが・・。


46 :新決定論主義者:2005/05/02(月) 08:27:47
どこかの学者が、「人間にはどれが正しくてどれが間違っているのかなんて決められない」
と言っていましたが、それ自体決めて喋ってるのアンタだからね。
確かにそれが正論ですが、まあ人間が出来る範疇で頑張ればいいんだな・・・。


47 :考える名無しさん:2005/05/02(月) 10:13:58
「決定論」って・・・
量子力学に原理的に不確定性があることを知った上で、言ってるんですよね??>>1

48 :新決定論主義者:2005/05/02(月) 11:59:47
>>47
いやだから、人間が人間にでいる限りこの世界が決定論かそうでないかは分からない。
君の言うようにこの宇宙は不確定で、時を追えば追うほど未来の予測は不可能に限りなく近いものになる。
しかし、しかしだ。
その予測困難な世界自体も、宇宙が生まれたから出来上がったのであって、誕生当時は単純なものだったに違いない。
それが時を追うごとに複雑化してゆき、こうして人間が生まれた。
つまりは、因果応報だよね。
我々の住む宇宙以外に他の宇宙があって、それらが相互に作用を及ぼしているとしても、因果応報という普遍の法則は変わりない。
だから、我々の住む宇宙が生まれる以前に、我々が生まれることを予測することも可能なのである。


49 :考える名無しさん:2005/05/02(月) 12:18:43
誰が予測するのよ?
神か?

50 :新決定論主義者:2005/05/02(月) 12:23:33
チェ・・。
>>49
ケンカ売ってるんですか?


51 :没個性化されたレス↓:2005/05/02(月) 12:30:23
現在が未来を作っている。
現在は未来の原因・理由だよ。

52 :考える名無しさん:2005/05/02(月) 12:42:16
>>50
いや、素朴な疑問。

53 :新決定論主義者:2005/05/02(月) 12:50:40
だからさ、君が今こうして喋っているのだって宇宙が生まれたときからの因果応報の繰り返しの結果じゃん。
君がここに書き込もうとするに至るまでに色々なことがあるだろ?
過去の何かあって、そのきっかけによりキーボードに手を置く。打ち込もうと決意する。何を書くか考える。その考え事も、過去の出来事の積み重ねから生まれる。一つ一つのキーを押す。画面に出力する。送信。
なんていうか、すべての一つ一つの行為が因果応報じゃないか。
私が今手を動かそうとしているこの行為だって、因果応報じゃないか。
過去の思い出(もちろん脳内だが)、周りの環境も全て過去があったからその環境になったし、近所に住んでいる人だって同じ。
それらが世界中に影響し合っている。
一寸の狂いもない。というか出来ない。

分かりにくいので、例を挙げるとすれば有名な「シュレーディンガーの猫」がいいだろう。
あれは数学的な見地から「半死反省」「1/2]という状態を仮定しているが、現実的には有り得ない。
周りの全ての環境(猫自身、猫の入った箱、青酸の入った瓶、それをつり下げる紐、観測者、観測所、地球、その他の惑星、太陽系、ありとあらゆる全ての状況・・・簡単に言えば宇宙全ての状況に集約される)があるから猫の生死が確定するわけで、
生か死か、猫が死ぬか生きるかと言う予測は、猫が生きるか死ぬ瞬間にしか人間は分からない。
分かりにくいかな・・・。


54 :49:2005/05/02(月) 12:54:54
予測出来るやつがいないってのは、単純に予測できないってことじゃないのか?

55 :新決定論主義者:2005/05/02(月) 13:35:10
>>54
うん・・・。そうなんだよね・・・。


56 :考える名無しさん:2005/05/02(月) 13:39:31
ていうか、予測できたら変えることもできる場合があるから
決定論にならないじゃん。

57 :考える名無しさん:2005/05/02(月) 13:58:00
全ては決定しているが予測不能である
よって決定論は意味なし理論

58 :考える名無しさん :2005/05/02(月) 14:02:26
決定してると考えると、将来を心配しなくてもよくなるね

59 :考える名無しさん:2005/05/02(月) 14:17:43
  将来を心配せず馬鹿みたいにに「食っちゃ寝,ちょっと働き,食っちゃ寝」になる

60 :考える名無しさん:2005/05/02(月) 15:05:29
>>58
本当にそうなるんなら決定論信者にもなるが、残念ながら
そうはならない。入試の結果発表やガン検診の結果を聞きに行くのに、
心配しない人はまずいない。結果はとっくに決まっているのに。
「決まっているがわからない未来」は、決まっていないのと
同じことだ。

61 :考える名無しさん:2005/05/02(月) 15:11:25
概念は実在する
○か×か

62 :新決定論主義者:2005/05/02(月) 15:13:46
くそー。連投規制uze---。
これで4,5回目だ。
汚い言葉使ってすみません。
>>53
ただ、それが物事が確定的でない証拠にもならないだろう?
原因→結果
現在→次の現在
という順番は変わらないよね。
そこに
 →→→→原因→結果という風になったとしても、
 ↑→→他の原因↑
 ↑↑
 原因

元をたどれば行き着く先は一つの原因。

>>56
そこなんですよ、問題は。
>ていうか、予測できたら変えることもできる場合がある
っていうよりも、予測者が観測地点にいる時点でもうその世界は変わっている。
その予測者が行っていた予測自体決まっていたものなのか、果たして誰が分かるのだろう?
他の世界からなら、可能かも知れないが他の世界とつながった瞬間に他の世界ではなくなるし、
予測者が予測する世界に足を一歩踏み込んだとたん、いや、観望した瞬間、
その予測者もその世界の構成要素になってしまうから・・・。
>>57
確かに意味はないが、自由意思とやらの幻想を信じるよりはマシだと思う。
例えば神はいたとしても、その存在や行為は決まっていたと考える方がより真に近いと思う。
このレスを通してそういうことが言いたかった。



63 :考える名無しさん:2005/05/02(月) 15:15:55
決定論は条件であろうから、後件が判るならば、全てが決定される。

64 :ローカルルール審議中:2005/05/02(月) 15:34:28
>>56-61
>>63
レス、ありがとうございます。
正直始めの頃は、叩かれて終わりになるんじゃないかと思って内心ビクビクしていました。
少しでも言いたいことが皆さんに分かってもらえれば、嬉しい限りです。
さて、>>60さんの言う通り人間には未来の予測は不可能です。
そこで大変分かりやすく、僕の考えを全て代弁してくれているような文献を見つけたのでここに紹介します。

http://www.ms.kuki.tus.ac.jp/KMSLab/makita/stellung/stell_phi_freih_j.html
人間は自由なのであろうか。
一方で、すべてはあらかじめ決定されていて、偶然も自由も存在しないと主張する考えがあり、他方で、必然性からの逸脱が可能で、とくに人間はその意志により必然性に反して振る舞うことができる、という考えがある。
前者は決定論、後者は非決定論と呼ばれる。



65 :新決定論主義者:2005/05/02(月) 15:38:21
 硬い決定論
 決定論には、論理的な決定論や、神学的な決定論(予定説)、心理学的な決定論などがあるが、ここでは物理学的決定論に話を限定しよう。
決定論のうち硬い決定論と呼ばれるものは、自由を端的に否定する。
硬い決定論によれば、世の中のすべての出来事は未来の出来事も含めて、因果関係によってあらかじめ決められている。
どんな出来事も偶然起きるのではなく、原因があって起きるのであるが、それが起きる諸条件から一義的に規定されている。出来事は、起きた以上、それ以外の仕方では起きなかったのである。
世界は必然性に支配されており、偶然が入り込む余地はない。



66 :新決定論主義者:2005/05/02(月) 15:55:40
 意識の迷妄
 人間だけはこうした因果関係から独立に、自らの意志で自由に行為できる、と思われるかもしれないが、このような「自由だ」という意識は、決定論によれば、自分の行為を決定している諸要因を知らないことに由来する迷妄である。
今日学校に行かないことを自分で決めたように見えても、そのときの気分や体調、気候(温度・湿度)、昨日学校であった出来事など、さまざまな要因の複合的な因果作用の結果なのである。
人間の内面や精神は物質界を支配する因果関係が入り込まない特別な領域であるように見えるが、感情や思考などの現象は脳に起きている生理的な現象であり、生理的な現象は複雑な物理現象である。

うん、うん。分かりやすい。ただ付け加えるとしたら、
他人の意識的干渉(しゃべりかける、見つめる)、もしくは無意識的干渉(騒音、思念)、地球の状況、惑星の配列、
そしてそれらによる超連続的波及効果(与えた効果が増幅されて大多数の人間や環境に影響を与え、それらがまた他の・・・。そして巡り巡って自分自身に返ってくる)など、
もう考えただけで気が狂いそうなほど複雑に絡み合った条件が、原因を生み出し、結果を映し出す。
そしてその結果も次のさらなる結果の原因の条件となり・・・、もうぐちゃぐちゃ。


67 :新決定論主義者:2005/05/02(月) 16:08:32
軟らかい決定論
 軟らかい決定論というものがあり、これは、硬い決定論と同様に、すべては因果的に決まっていると考えるが、しかし、自由が存在することを承認する。
自由を必然性からの逸脱という意味ではなく、外的強制の不在(自発性)という意味で理解すれば、自由は決定論と両立する。たとえば、水はそれ自身の法則に従って流れていくかぎり自由であり、逆に、せき止められれば自由を失う。
人間もまた、状況や権力から強制されてでなく、自分の意志や欲求から振る舞ったのであれば、自由である。その行為が自由なのは、行為の原因が行為者の内部(意志、欲望など)にあるからである。

この理論には決定的欠陥がある。
それは、「意識が外的要因の影響なしに成立することは出来ない」という事実を見落としていることに由来する。
我々は言語を習得するとき、どうしていただろうか?胎児の段階で人間の発する言語に耳を傾け、記憶していたはずなのである。
こうして議論を交わすのも、親、または他の未知なる外来的言語を記憶し、発声・その他諸々を真似て会得してゆくという高度な学習の集大成あってこそ、である。


68 :新決定論主義者:2005/05/02(月) 16:33:00
決定論に対する批判
 だが、1)決定論は証明しようがない。
宇宙の初期状態とすべての自然法則を知れば、その知識に基づき未来を予言できる。
そして実際、何もかも予言通りに起きるならば、決定論は正しい。
しかし、そのような知識は不可能なので、ある出来事が起きても、それが必然的に起きたのか偶然なのかは、わからない。
 
2)犯罪を犯しても、決定論によれば、さまざまな因果連鎖の結果としてそうするほかはなかったということになる。
   だが、そうすると、もはや、行為の道徳的責任を問うことはできなくなる。
 
3)物理学的な決定論はニュートン物理学に基づいているが、われわれは現代の物理学を知っている。
   量子力学によれば、運動する電子の位置は確率的にしか分からない。量子の世界だけではない。
   ウィーナーは因果作用を含めた情報の伝達にノイズが不可避であり、物理学は物理現象を確率論的にしか扱えないと言う。


69 :考える名無しさん:2005/05/02(月) 16:39:59




>>1 いや、俺は蚊帳の外にいるが・・・w






70 :考える名無しさん:2005/05/02(月) 17:01:39
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1113579558/

71 :新決定論主義者:2005/05/02(月) 17:42:02
・・・

72 :新決定論主義者:2005/05/02(月) 17:50:07
>>70
思うに、扱っている議題が違います。
そこの板では決定論を通して人間の意識を生物学的見地から見出そうとしておられるのでありながら、
こちらの板は決定論自体について問う場であり、あなたの「重複スレ指摘」はいかがなものかと。
失礼に値する。
今すぐ出て行け!

73 :考える名無しさん:2005/05/02(月) 17:57:40
>>70の書き込みもビッグバンの時点で決まってたんだろw

74 :70=73:2005/05/02(月) 18:04:34
てか
重複の指摘じゃないよw
外枠はこっちのが解り易いし

向こうの事をどう思うのかなって・・・(^^;)

75 :考える名無しさん:2005/05/02(月) 20:29:58
ビッグバンなんてのは何も決めてはいないだろう。
ビッグバンが何かを決めたのなら、何がビッグバンを決めたのかってことになるよ。
それに人が決定論を選ぶ時点で自由意志が働いてるはずだ。

76 :考える名無しさん:2005/05/02(月) 21:19:11
宇宙とかビックバンとか、もうそんな風呂敷をひろげおって・・・

俺に彼女が出来るのか出来ないのか、いま知りたい。
俺に彼女がいままでできなかったのは、俺の「自由意思」や
女の「自由意思」に問題があるのではなくて、それをそう至らしめている
宇宙の開始以来決まっているとかはしってももうどうしようもない。
問題なのは、これからだよ。

いくら宇宙に目をやっても、こんな単純なことすら分からない。



77 :考える名無しさん:2005/05/02(月) 21:37:08
  みんな統計力学確率論を知らないだけなんだよ
 ミクロからみれば揺らぎの範囲でマクロでいろんなことが起きる

 揺らぎはミクロの粒子の数がものすごい多いから揺らぎが非常に大きいそれで現実世界で人が栄えたり滅んだりするのは決定してない
決定論を考えるやつは,統計力学を学ぶしかない、それに無知で議論してまるっきり無駄

 量子力学からの影響は実はちいさいちいさい小さい無視されるくらいだ
決定論で定性的議論は馬鹿に等しい

78 :考える名無しさん:2005/05/02(月) 22:27:19
>>77
          ____
        /∵∴∵∴\
        /∵∴∵∴∵∴\   
       /∵-=・=-∴-=・=-|  
       |∵∵∵/  \∵|  
       |∵∵ /三(u)三| |  要するにだ、きみのいいたいことはリゾーム化であり万万美が露ということなんだろ?
       |∵∵ | ____ | | 
       |∵∵ | ____ | | 
       |∵∵ | ____ | |
        \∵ |  === .|/
         \|___/



79 :考える名無しさん:2005/05/02(月) 22:28:15
>>76
全宇宙が泣いた 。・゚・(ノД`)・゚・。

80 :考える名無しさん:2005/05/02(月) 23:47:13
決定論なんてオナニーだよ?

81 :考える名無しさん:2005/05/03(火) 00:00:30
>>68の2)のようなことはよく言われるが、全く理解できない。
ある人間の存在と行為が生まれる前からすべて決まっていたとしても、
その存在や行為が他人に迷惑だったり被害を与えたりすることに、何の違いもない。
「そいつが自分の意志で(決定されていようといまいと)やった」ことに
対してそいつに責任を問うのは、当たり前ではないか。

82 :考える名無しさん:2005/05/03(火) 00:31:37
>>81
じゃあ少年法を廃止したほうがいいな
2)道徳的責任を問えなくなると困るから決定論は誤りだなんてご都合主義ですね
3)決定論の否定=自由意志の肯定 とでも思ってるのかね
世界の進む道に分岐点があるとしても、どちらへ進むかを人が決めるとは限らないべぃ

83 :考える名無しさん:2005/05/03(火) 00:53:52
どーでもいいでーすよ

84 :新決定論主義者:2005/05/03(火) 08:19:24
>>77
君は混乱しているようだね。
その揺らぎはありとあらゆる全ての条件の下に成り立つのだよ。
>>81
というか、殺してもそれが許されるのなら道徳的観念より秩序の乱れの方が問題だろ。


85 :新決定論主義者:2005/05/03(火) 08:26:07
>>82
そう、「選んだから結果が生まれる」のであって、「結果を選ぶために人間が決断を下している」というのは大きな間違い。
答えは1つしかない。
「あのときああすればよかった・・・」というのは誰でも一回は思うことだが、その時にはそれ以外成り立たないのだ。
そして「あのときああすればよかった・・・」と思うこと自体それ以外成り立たない。


86 :考える名無しさん:2005/05/03(火) 08:33:06
>>76
喜べ。お前に宇宙の真理を説く権利は与えられていない。


87 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/03(火) 08:39:01
>>85
ヒトとロボットの心の研究――「私」の謎を解く受動意識仮説――
http://www.maeno.mech.keio.ac.jp/Maeno/consciousness/

88 :考える名無しさん:2005/05/03(火) 10:20:13
>>87
君はまだ意識が外部から独立したものと思っているのか?
いい加減あきらめろ。
君の意識は宇宙の結果だ。




89 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/03(火) 10:29:19
>>88
>意識が外部から独立したものと思っているのか?

ほえ?私はそれと逆の立場です。

>意識は宇宙の結果だ。

他のスレでも、こちらを主張しています。

90 :88:2005/05/03(火) 14:38:17
>>89
マジっすか!?
早とちりでしたスマソ・・・。
許しておくんなまし・・・。




91 :考える名無しさん:2005/05/03(火) 14:47:10
>>87
読みました。
>人が指を動かそうとするとき,脳の中の,「動かそう」と意図する働きを担う部分と,筋肉を動かそうと指令する運動神経が,どんなタイミングで活動するかを計測したカリフォルニア大のリベット博士の実験だ。
>結果は実に意外だった。筋肉を動かすための運動神経の指令は,心が「動かそう」と意図する脳活動よりも,0.5秒も先だというのだ。
>常識的に考えると,まず人の心の「意識」が「動かそう」と決断し,それにしたがって体が動くと予想されるのに,結果は何と逆なのだ。
へ〜。面白いですね。
これ皆さん知ってました?こんな発見は有名じゃないとおかしいくらいですが。
エセだったりして・・・。


92 :新決定論主義者:2005/05/03(火) 14:50:06
>>87
催眠療法・・・。心の病を治すには無意識に問いかけるのが一番だな。


93 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/05/04(水) 05:13:03
決定論とは関係ないかもしれないですが質問したいことがあります。
自分には自我がありますが、何故自分は他の誰でもないこの自分なのか
自分に産まれてきた原因は何でしょうか。何が自分を選ぶのでしょうか。

94 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/04(水) 08:01:19
>>93
>自分には自我がありますが、

自我意識のことなのか、
眠っていても、記憶を失っても存在する自我のことなのかわかりませんが、後者だとして、

>何故自分は他の誰でもないこの自分なのか

恐らくその質問は、何故「手」は「手」であって、「足」ではないのかと同じようなものだと思います。

まず、「他の誰でもない」というのを疑ってみませんか。

もしかしたら、本当の自我は同じ位置に存在していないかもしれません。
何かしらの手段で移動しまくっていても、結局憑依した先の脳の記憶を使うことになるから、
自分がずっとそこにいたと勘違いするのではないでしょうか?
そして、その「自我」はいったい、いつ、どの時点発生したのでしょうか。

95 :考える名無しさん:2005/05/04(水) 11:36:51
そのへん掘り下げないとこの先、進まないね

96 :考える名無しさん:2005/05/04(水) 12:14:14
> 自分に産まれてきた原因は何でしょうか。何が自分を選ぶのでしょうか。

生まれる前から存在している何かがあって、それが「自分に生まれてきた」
と考えるのが間違い。生まれた後で、自分を自分と認識しているだけ。
こうした錯誤が「哲学」だという誤解は、もういい加減にして欲しい。




97 :考える名無しさん:2005/05/04(水) 13:21:48
決定論からいくとこの宇宙を稼動させている大型コンピュータが宇宙の外にあって、この世界はそのプログラム通りに進行していることになる。

そのプログラムに自我の発生や今日何を食べるかとかすべて書いてあるわけだ。


98 :考える名無しさん:2005/05/04(水) 15:46:41
この宇宙は可能性の海から誕生したのだよ
可能性の数だけ世界が存在する
何故って?存在しない理由がないからだよ

99 :考える名無しさん:2005/05/04(水) 15:49:21

すべては工学から生まれたんだよ

100 :考える名無しさん:2005/05/04(水) 16:59:22
んなわけない

101 :新決定論主義者:2005/05/04(水) 18:34:12
>>70
>>74
私の被害妄想だったようですね。すみません。
>向こうの事をどう思うのかなって・・・(^^;)
う〜ん、向こうの方はどちらかというと人間に重きを置いて語られていますのでなんとも言えませんな。
こちらはそれも含め全部といったところですからね。
まあ視点が違うってことでしょうね。
私はそこまで生物学や物理学専門じゃないので、偉そうな事は言えません。すまん。

102 :新決定論主義者:2005/05/04(水) 18:46:57
それにしてもこの世で一番の謎は、どうやってこの世が生まれたかだ。
元を辿っていったとしても、行き着く先はどこなのだろう?
宇宙が生まれ、そこから派生して宇宙が生まれ続けるという理屈が一番合っていると思うのだが(その中には宇宙と呼べないような形態の存在も幾つか混じっているだろう)、
一体元は何なんだ!?


103 :考える名無しさん:2005/05/04(水) 18:54:31
元は何だと問うと、「ではさらにその元は?」となり、きりがない。

104 :新決定論主義者:2005/05/04(水) 19:06:44
>>103
そういうこと。


105 :考える名無しさん:2005/05/04(水) 19:07:36
サイコロを振って2の目が出ると、
何故2が出たのか?と考えるが、
1〜6の全ての目が出ているなら、そこに何故はあるのか?

106 :考える名無しさん:2005/05/04(水) 19:25:16
>>104
ということは問い自体に問題があるってことだろ。

107 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/05/04(水) 20:08:33
>>94
自我が移動するとしても、例えば、今この瞬間、自分は何故他の存在でなく自分なのだろう、
という疑問です。

>>96
自分がこの自分なのは偶然であって原因の無いことなのでしょうか。因果律、決定論でも
このように解釈するのでしょうか。

108 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/04(水) 20:18:55
>>107
他の存在で「も」ある可能性は否定できません。
複数のアプリケーションが同時に動いているコンピュータを考えてみてください。

109 :考える名無しさん:2005/05/04(水) 20:20:59
>>107
>自分は何故他の存在でなく

自分が他の存在であるとはどういうことを言うのでしょう?
仮定としての別の自分であったらということでしょうか?
すべての出来事は現実化すればただひとつで別のありようは
不可能であると思います。自我だっておなじです。特別なことは
何もないのではないか。  

110 :考える名無しさん :2005/05/04(水) 20:30:08
仏教では、人間の意識の深いところ、10識位から後は皆一緒で
自他対立は、妄想だそうですよ。迷いだそうですよ。12識は
空だそうですからそうかもしれませんけどね。
わたしにゃとってもそうとは思えませんがね。
迷いが深いですからね。相当。

111 :考える名無しさん:2005/05/04(水) 20:31:38
選択肢があるから迷うのですよ

112 :考える名無しさん:2005/05/04(水) 22:04:19
>>110

仏教は無我です。自我があるというなら仏教ではない。

113 :考える名無しさん:2005/05/04(水) 23:06:04
仏教における公理は諸方無我か

114 :考える名無しさん:2005/05/04(水) 23:17:04
現代人と話しましょう
仏教的解釈は古典芸能と一緒で伝統形式

深層心理の深いところは本能的命令中枢です
自我の確立する以前の種としての意識に近いところなんですよ。

115 :考える名無しさん:2005/05/04(水) 23:33:17
>94

自分の自我がいつ生まれたのか、なんで自分は、この自分の自我はこの自分(肉体部分)を
選択したのか、については小学生の時から疑問に思ってた。


親が、アフリカの飢餓の写真を見せて、「日本に生まれてよかったね。アフリカ人に生まれたら大変だ」なんて
ことをよく言ったんだけど、このいまの「自分」がアフリカに生まれる可能性はあったのか。
この自分は、ここに生まれたから、こうしてのうのうと暮らしているけれど、いまのこの「自分」の精神と
同じモノが、アフリカに存在して、苦しむ可能性はあったのか。

はっきりいってアフリカ人に生まれたら大変だ、という台詞はおかしい。そのアフリカ人がいかに苦しもうとも
その精神は、受精卵から赤ん坊になって大人になっていく過程で発生した物ならば、いま、ここにいる俺と
同じ精神がくるしむはずがない。親にそう反論したかったけど、言葉で上手く説明できなかった。いまもそうだが。

116 :考える名無しさん:2005/05/04(水) 23:36:47
アフリカに生まれてたらそれはお前じゃねえよ

117 :考える名無しさん:2005/05/04(水) 23:39:02
>>115
君のような人ばかりなら
2chも議論の場になり得るのにね・・・(´ー`)y━~~

リアルをガンガレ!君は間違ってない。

118 :考える名無しさん:2005/05/04(水) 23:42:14
2000年前に生まれるか、現代のアフリカに生まれるかどっちか選べ

119 :考える名無しさん:2005/05/06(金) 03:25:30
>>115
それでも現在の「我」というものは現在の感覚や意識などから生じたものであって、
永遠に不変の「我」ではないだろうな。
しばらくしてだいぶ歳をとってから「ああ、若い頃の自分に戻りたいな」と思っても、
若さというものは自在にはできないよ。
感情だって不変ではないし、自在のものではない。
嫌な時は嫌だなと思うだろうし、嬉しい時は嬉しいなと思う。
感覚だって、「自分の感覚はこうなれ」と自在にはできないのでは。
死にたくないな〜と思っていても、いつの日にかは死んでしまうだろう。
「我」というものは誰のものでもないわけだ。
強いて言えば、宇宙のものだろう。

120 :考える名無しさん:2005/05/06(金) 10:48:46
この素晴らしいスレを上げずにはいられまい。
age。


121 :考える名無しさん:2005/05/06(金) 11:01:25
  世界中の人間が選択肢があるから悩んでいるのに,ほんの一握りがすべては決定していると思ってボケ―としてる

122 :考える名無しさん:2005/05/06(金) 11:53:50
>>120 = >>1

123 :四式:2005/05/06(金) 12:08:48
タキオン粒子は高速を超えるらしいから過去に戻れるとかで
決定論は崩れるんじゃねえ、しらんけど

124 :考える名無しさん:2005/05/06(金) 17:46:02
自由に振舞わないなら、
もう一つの時間軸が発生するだけじゃん?

125 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/06(金) 22:36:08
「決定論は正しい」という証明は今のところ見当たりません。
「決定論は間違っている」という証明も見当たりません。

ただ、「決定論が正しいと予測されるような物理学上の解釈」
と「決定論が間違っていると予測されるような物理学上の解釈」
は見当たります。

しかし、哲学的問題はむしろその先にあると思われます。

126 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/06(金) 22:40:29
最初に、そして、最も単純に思いつく哲学的問いは、

「物理学の諸命題は真理である、という根拠は何か?」

というものでしょう。

この問いをより一般化すると、

「どのような要件が揃えば、ある命題は真理であると言えるのか?」

というものになるでしょう。

127 :新決定論主義者:2005/05/06(金) 23:35:50
>>125
>>126
そうっすね。


128 :新決定論主義者:2005/05/06(金) 23:41:23
結局のところ人間は、視覚・聴覚・嗅覚・触覚・味覚・そして第六感ですか、最近は。
こんなもんなんですよね。分かる範囲は。
可視光線しか見えないし、超音波は聞こえないし、ダニの臭いも分からないし・・・。
じゃあこの世のもの全て感知できる物体があったって、それは世界を証明できる武器になるのかと言えば、そうでもないような気がする。



129 :四式:2005/05/06(金) 23:56:21
なんかこう未来では過去に対して粒子大くらいの干渉は出来るようになるんだけど
結局やっても意味が無いというのが今現在の観測から得られる結果のような気がする。
俺が言いたいのは生物の生と意思は微小な環境の変化に影響を受けない、つまり
生物の独立性と意思の力が再認識されると思うのだが。

130 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 02:10:59
>>119のアンカーが>>115である件についてw
どのように119と115が繋がるのだ?

131 :130:2005/05/07(土) 02:13:19
>>119>>94へアンカーを返すべきであろう

132 :素人:2005/05/07(土) 02:41:17
>>125

それはもはや信仰と呼んでも差し支えないのではないですか?

133 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 09:14:06
  今後,地球が,ドンドン温暖化されてしまうか,かなりとめることが出来て今よりさほどひどくないところで止められるかまだ決まってないと思うが
たとえばイギリスのブレア首相は7月のサミットで思い切って化石燃料を減らす提案をするかどうかまだ考慮中だと思う
イギリス選挙は辛差で彼の党の勝ちだった

 たとえば今貴方が,温暖化防止の非常にすばらしい方法を思いついて,ホームページも作れるし各国のインターネットにもかけるとして貴方はどうするか
だれかがブレア首相を紹介するといったらどうするか

134 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 09:17:41
(゚Д゚;)

135 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 10:29:37
だから、誰が何を思いついてどうするかしないかとか、
それにどの政府がどんな反応をするかしないかとか、
全部決まっている、と考えるのが決定論でしょ。
どっちみち、あらかじめ予測できないんだから決定論でも
そうじゃなくても同じこととしか思えないんだが。
事後的にも「いつ決定されたのか」なんて、検証のしようがないし。

136 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 10:39:47
  もし決まってるとして絶対なにも予測できないなどと、どういう根拠で言ってるんだ
ブレア氏はそういう提案をするのかしないのか.単に彼に今インタビューをてめらは出来ないだけなんだろう

137 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 10:46:33
  ブレア氏にインタビューできたとして,ブレア氏が今は慎重を期して多くいえないとしたときに,
もう決まってるんだから何を言ってもいいんですよといったらつまみ出されるよ

 30分も粘ってたら病院に連れて行かれる

138 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 10:52:03
「絶対なにも予測できない」なんて言ってやしないさ。
大筋の予測ならできるでしょ。現にいろんな人がやってるし。
厳密な予測なんかできないということさ。ブレア本人にだって
「自分が地球温暖化についてどんな政策を取るか」厳密な予測なんか
できないでしょ。そもそもいつまで首相をやるかも予測できないし。

139 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 11:08:04
決定論は全てを統べ、決定論は全てを見つけ、決定論は全てを捕らえ
暗闇の中につなぎとめる。
影横たわるモルドールの国に。

140 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 11:10:10
必ず組み合わさるものと、必ずしもそうでないものがあるわけだ。
それらは何であるのか、と疑問に思わないの?

141 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 15:24:54
>>138 厳密な予測も何も温暖化はどんどん進むのかかなりとまるのか,ちょっとは決定論にしたがって言ってみろよ
どっちかに決まってるんだろ,そして大筋の予測はできるんだろ

 


142 :素人:2005/05/07(土) 16:25:09
予測・・・

その予測は、どのようにして知りうるのですか?
一般素人にも知りうるものですか?

143 :考える名無しさん:2005/05/08(日) 04:09:25
知らない所で決まっちゃってるから問題なんだな。

144 :宅間守の決定論:2005/05/08(日) 07:43:08
裁判長「判決の前に、被告は何か言いたい事はありますか?」 
宅間 「えー、発言してもよろしいか?・・・なら話すわ。 
まあ、まだ判決はでとらんのやけども、もうすぐ出るし、 
わかっとる事やから、最初に言うとく。 どうも死刑にしてくれて、ありがとう裁判長さん。 
感謝するわ!わし、死にたい思うてたから、ほんま助かる。やっと死ねるんやなーと思うとほっとしたわ」 
 ・・・どよめく室内。怒号が飛び交う・・・ 
裁判長 「静粛に!・・・被告は裁判を誹謗しないよにしてください。 
これ以上、不穏当な発言を続ければ退廷させます。いいですね」 
宅間 「今のは、誹謗とか批判ではのうて、純粋のワシの心から出た 
ほんまの気持ち。わかってもらわんでもええ。言いたい事はまだある。それは、殺してしもーた子供達にや!」 
 ・・・どよめく室内。まさか?謝罪するのか?との期待感・・・ 
宅間 「わしが殺したガキどもは、わしの自殺の為の踏み台の為に生きていたんやな! 
ほんま、感謝しとる。あのガキが8人死んでくれたから、 
俺が死ねるんやから 感謝せなあかん!死んでくれてありがとう!! 
でも、死刑になるだけやったら3人で十分やったな。残りの5人はおまけで感謝しといたる!」 
 ・・・どよめく室内。裁判長が退廷を命じる・・・ 
宅間(引きづられなから)「おい、くそガキの親! 
おまえらのガキの8人分の命はワシ一人を殺して終わりの程度の価値やったんやぞ! 
エエ学校に行かせて偉そうにしとったから死んだんや! 
ガキどもが死んだ原因はおまえらにあるんや!せいぜい一生反省せいよ! 
あの世でもおまえらの子供しばき倒したるからな!あははははは!あははは!こらおもろい!」 
 ・・・どよめく室内。 
退廷・・・5分ほど後に、判決文が読まれた。 


145 :227:2005/05/08(日) 10:16:28
  地球がドンドン温暖化するか,かなり温暖化をとめられるかまだ決まってないよ,ドコにも予測がないに等しい
アメリカにいっぱいメッセージを送らなければいけないし
ブレア氏もどの程度で提案するか迷ってるだろうし,各国首脳もどういう提案かいまいちはかりかねてるだろう


146 :考える名無しさん :2005/05/08(日) 11:16:07
決定論はなんでも支配する!

147 :考える名無しさん:2005/05/08(日) 11:43:13
それがどうした、貧乏人

148 :考える名無しさん :2005/05/08(日) 13:02:33
相手を思い通りに操る心理学(ニヤリ

149 :227:2005/05/08(日) 19:55:52
>>145
 つまり決定論は地球温暖化問題から人の目をそらすための陰謀だということだ

150 :新決定論主義者:2005/05/08(日) 20:32:03
おいおい糞スレになりそうだぞなんとかしろよ。


151 :新決定論主義者:2005/05/08(日) 20:37:22
決定論が一番つじつま合ってると思わない?
その温暖化だって原因があっての結果だろ。
そこに偶然や不規則の入る余地は無い。
偶然や不規則自体原因があっての結果だからだ。


152 :考える名無しさん:2005/05/08(日) 20:39:15
決定論がつむじを作る

まで読んだ

153 :227:2005/05/08(日) 22:29:40
>>149 は皮肉だよ,陰謀でない無知だということはわかってる

154 :考える名無しさん:2005/05/09(月) 21:56:10
で、分かったから、来年こそ俺は大学に受かるのか教えろ。
今年失敗する事はそうきめられてたんだから仕方が無いが・・・

155 :四式:2005/05/09(月) 22:17:00
>>24>>25
で結論でてるじゃん。
自己の不備を鑑みず結果だけ見てすべては運命の内とか言う奴

156 :考える名無しさん:2005/05/10(火) 00:27:01
決定論者のほうが他人に寛大で、加害妄想を抱く傾向にある
自分があ〜していればこうはならなかった等々

157 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/10(火) 00:31:02
>>156
本物の決定論者は、思うままに振舞う。
般若心経の「掲帝掲帝波羅掲帝波羅僧掲帝」と同じ。

158 :考える名無しさん:2005/05/10(火) 00:47:10
掲帝掲帝波羅掲帝波羅僧掲帝の部分は色々な解釈が・・・

159 :素人:2005/05/10(火) 00:52:16
>>157
お釈迦さんは、(当時の知識の限界内とはいえ)当時の決定論的思想とは別の道を歩くことを選んだ。
もし今生きていれば、現代の知識を踏まえた上で彼がなんと発言するか、興味深い・・・w

掲帝掲帝〜は呪文だよw と乱暴に言ってみるテスト

160 :四式:2005/05/10(火) 00:56:30
みかどを掲げるのと波羅(は戒律だよね)と運命論と何の関係が?

161 :考える名無しさん:2005/05/10(火) 00:58:21
決定論はよほどの原理でないとだめだろうね

162 :考える名無しさん:2005/05/10(火) 01:00:06
羯諦であれ掲帝であれサンスクリット語の音に合わせてるだけ

163 :四式:2005/05/10(火) 01:00:07
>>159
ブッダの仏教がバラモン教のバラモン階級と階級闘争に挑んだとはいえ
ブッダの手のひらから逃れられないゴクウの話は運命論に近くねえか?

164 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/10(火) 01:01:19
>>158
>>159
「逝ってよし、逝ってよし、もまえらみんな逝ってよし。漏れもなー」

165 :素人:2005/05/10(火) 01:01:55
>>163
祭りにしたいのか?w

166 :素人:2005/05/10(火) 01:04:11
>>164
あれには感動した
メモパッドにコピペしてある(^^;)

おまいさん、いい奴かもw



って、あなたの作品?(((;゚д゚))) ガクブル

167 :四式:2005/05/10(火) 01:04:59
>>162
確かにシナ経緯で歪められる漢字経典の音読では仏陀の権威は背負えないし
経典の是非もあるからな。
真言の思想でいえば、サンスクリット原典とやらに当たるべきかもしれない。

168 :考える名無しさん:2005/05/10(火) 01:07:34
どんな道を通るにせよ結局は同じところに行き着く これが運命論
ニュートンが微小な誤差は無視しても問題ないと考えていたような

169 :四式:2005/05/10(火) 01:20:14
>>165
アーリア人の侵略によってできた血統的に選ばれるバラモン階級に対して
バラモンとは何かを問い直す行為そのものに俺的にはクシャトリアとバラモン
の階級闘争的な時流が見えるのだが。

170 :四式:2005/05/10(火) 01:28:05
素人より素人な俺が忌憚の無い意見を述べているのに
祭りにされる俺がどういった意味で祭りにされるのかさえ明らかにされないのは
どうかと思う。

171 :考える名無しさん:2005/05/10(火) 01:28:55
悟りを開いて彼岸へ渡るのが無理なら、さっさと死んで彼岸へ渡るか

172 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/10(火) 01:31:24
>>171
死ななくても彼岸に渡れる時代がもうすぐ来るかもしれませんよ。

173 :考える名無しさん:2005/05/10(火) 01:34:09
ドラゴンヘッドの変な頭の奴らのことか

174 :四式:2005/05/10(火) 01:34:12
空の諦観を得た態度が仏教徒の流儀だと思われるのだが
俺が質問すると押し黙る奴ばっかりだ、本当の仏教から得られる
人格を備えた人間に会いたいものだよ。

175 :考える名無しさん:2005/05/10(火) 01:36:04
>>174
もう寝てるだけなんじゃん?
まぁ本当の仏教から得られる人格を備えた人間に会うことに執着しないようにな

176 :四式:2005/05/10(火) 01:39:17
>>175
仏教から得られる人格に対する見解すら得られず、俺の思う仏教徒もいないのは
やはり末法の時代だと言うことですかねえ。


177 :考える名無しさん:2005/05/10(火) 01:43:56
末法も何も、そもそも日本の仏教は本当の仏教なのですかねぇ。

178 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/10(火) 01:48:23
>>174
>>176
会っていても素通りしている可能性は無いでしょうか。

179 :四式:2005/05/10(火) 01:57:13
>>177
日本に伝わったのは密教であって密教が仏教かという問題もあるんじゃねえ?
まあ原理で批判しようとする立場から言うのは何だが。原理で違う意味であれであって
精神世界での存在意義なんかが外国に依存するという金玉を握られた状態になるわけで、
日本仏教のあり方というのはジレンマ極まるな。

180 :四式:2005/05/10(火) 02:01:30
>>178
それはそうかもしれない、深夜の哲学板で出会わなかったからといって
結論を出す事は尚早と言うことですな。

181 :考える名無しさん:2005/05/10(火) 02:03:54
外国だとかそんな自他の区別をすること自体おかしいわな

182 :四式:2005/05/10(火) 02:51:14
すまん風呂入ってた。
>>181
地球市民?アジアは兄弟?エスペランドでも使うの?八紘一宇?共産の世界同時革命?
全部失敗じゃねえか。それどころか恨みまで買ってる。
人は意識するしないに関わらずレイシストなんだよ、なぜなら自己の祖先が築いて保持してきた
文化に愛着を持ちまたその資産を子弟に受け継がせたいと思うからだ。
そうやってできた区分が国家であり、日本は島国という点で人種的にも文化的にも非常に
安定したものを持ってる、それゆえの日本の文化の寛大さを人に押し付けたところでうまくいくはずが
無いのは明らかではないか?>>181など金持ちの道楽、余裕、高みに立った人間のエゴイズム以外何物でもない。
民族国家の枠というのを守るのは世界の人間としての礼節である。

183 :考える名無しさん:2005/05/10(火) 04:55:15
ココ ナンノ スレ ^^;

184 :考える名無しさん:2005/05/10(火) 13:44:30
>>182
諸行無常
諸法無我
涅槃寂静

185 :四式:2005/05/11(水) 23:29:13
つうか決定論なんか不確定性原理で潰れるしようなきがするし、
人間の心理は定理として動くわけじゃないから合理的よりは不確実性や偶発性が
クローズアップされるのが現実ですよ。なんとなく
>>184
三法印も四法印も仏教徒本人たちが信じてもいないものになんかあるとでも言うのか?
念仏なりお題目なり好きにしやがれ。


186 :考える名無しさん:2005/05/11(水) 23:42:54
そんなの本当の仏教徒じゃない!!

187 :素人:2005/05/12(木) 00:00:47
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1115765009/
今こちらで忙しいので簡単に・・・(^^;)

>>四式
真面目な方なのですねo(^^)o
・ゴクウは仏教とは関係ないよん
・日本仏教を密教とは乱暴w
・ちゃんと、2500年前のインドの文化的背景・インド仏教・部派分裂・大乗興起・中観・唯識・中国仏教・
 奈良平安仏教・鎌倉仏教・(江戸仏教)・そして現代仏教・・・etc.etc. を俯瞰できたら
 たぶんガラッと変わると思いますよ。
 シャープな視線をお持ちだと思います。

188 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/12(木) 01:37:36
>>185
不確定性原理は、非決定性と関係ありません。
エヴェレット解釈を見ればわかると思いますが、単なる観測の問題です。
また予測不能性は、ニュートン力学の世界でも存在します。

寧ろ、カオス的事象は決定論的作用で起こるため、
あらゆる状態が因となり影響し続ける決定論的世界の方が、
世界が複雑になり、多様性が生まれてきます。

189 :新決定論主義者:2005/05/12(木) 03:10:14
>>185
だからその不確実性も偶発性も全部結果だっつーの。
「決まっている」というよりも「決まっていることすら決まっている」のだから、「決まっていることすら決まっていることまでもが決まっている」となって・・・・。
厳密に言うと「決まっている」というよりも「それしかなくて、それが全て」ってことなんだけどな。


190 :考える名無しさん:2005/05/12(木) 06:07:33
「決まってない」ことだけが決まっている、と
したほうが現実的で自然だろ。

明日のことは一日たてば検証できるわけだが、
自己の過ぎた24時間を振り返ってみて、
起きた事柄がすべて決まっていたとみるべき
痕跡は、それ以前のどこにも見受けられない。

48時間前もだ。

気付かないだけだと言われようが、
事実だからしかたがない。

事実以外の根拠に従わなければならない、と
いう考えを採用する必要もまた無いわけだが。

191 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/12(木) 09:53:21
>>190
決まっていないのではなく、その時点で「予想できない」だけです。
太陽が今無くなっても、その時点ではどうなるのかわかりませんが、
8分後に太陽の光が無くなるのは決定的です。
世界が物理現象で構築されている以上、単に人間が予想できないだけで、
世界は機械的に時間発展しているだけです。

192 :考える名無しさん:2005/05/12(木) 10:16:03
>>191
「決まっていない」から予想もできないと考えるほうが
自然だし合理的だろ。おまえ言ってることオカシーぞw

日照なら太陽の移動方向へ自分も移動するか大気圏外
に出れば、8分どころか一生無くならない。
ちっとも決定的じゃないだろ

世界が人間の自由意志で構築され始めている事実を
見逃してるようだなw

人間の自由意志が、やがて太陽の軌道をも変え、宇宙の
動きですらコントロールできるようになるのがわからない
とはまた、ヘンテコな原理を編み出したもんだw

193 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/12(木) 10:25:30
>>192
自由意志なんて存在しませんよ。

貴方が何かをしようと意識的に思う前に、先に脳内に、その何かしようとする状態が
形成され、その後それを認識しているだけです。先に潜在意識が動いており、
それは完全に物理現象になっています。機械的です。

ゲームのキャラクターが自由に動いている程度の意味の自由なら、私はあると思いますが、
それは見かけ上の自由であり、系の世界に束縛され、決定されていることは何も変わらないでしょう。


194 :考える名無しさん:2005/05/12(木) 10:41:53
>>193
自由意志が存在しないと、いきなり証拠も無く言われたんじゃ
ぶははは、もう笑うしかないw

おまえの話は二方あるうちの一方からしか考察してない。
一方とは自己の外部で、もう一方とは自己…自我の側だ。

そしておまえの例としてかかげるのは、外部刺激に対する脳の
単純刺激反応のみに限定されており、それら外部影響に起因
せず、自我の自由意志から発動される人の意識活動や行動の
側面が語られていない。

         イモムシか、おまえはw?




195 :あれれのれ:2005/05/12(木) 10:46:20
>>1
決定論は不条理をどう支配するの。
不条理の存在を否定するの。それでは支配にならないよね。

196 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/12(木) 10:49:50
>>194
>自由意志が存在しないと、いきなり証拠も無く言われたんじゃ

誤解の無いように説明すれば、
・系に自己の内部状態を含まない場合、見かけの自由が存在する。
・系に自己の内部状態も含む場合、自由は存在しない。
ということです。

人間に自由意志があるというのは、例えばがんばれ森川君2号みたいな
ゲームキャラに自由意志があるとするのと、原理的には全く同じです。

意識の元になるものは、素粒子全て存在していますし、人間だけが特別な存在ではありません。

197 :考える名無しさん:2005/05/12(木) 10:55:46
>>196
ほらほら、自我の側面が抜けてるじゃんよ。
おまえの観測は片手落ちだって言ってるだろw

198 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/12(木) 11:02:49
>>197
自我は全ての素粒子に存在しているともいえます。
ただ、結果的に物理現象そのものに還元されるため、
「意識」は存在するものの、系の時間発展は機械的です。
機械が意志を持てない理由はないので、何も問題はありません。
自我、意識、決定論は矛盾することなく成立します。自由だけが存在しないだけです。

199 :考える名無しさん:2005/05/12(木) 11:07:53
決定論は全てのものを支配する。
全てのものを支配するのは決定論だ。
だが、我々は全てという事を知り得ない、精々或る部分を全てというように
拡大するのみだろう。
すると、あるものを支配するものは決定論ということになる。
従って、決定論は決定論の用を足し得ない。

200 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/12(木) 11:11:33
>>199
支配するとか、スレタイの書き方が既におかしいのですけどね。

201 :考える名無しさん:2005/05/12(木) 11:12:35
>>1
「決定論が支配する」という言い方はおかしいだろ。
「決定論」というのは単なる「観念・言葉」なんだから。
「自然法則が支配する」という言い方も、同じ理由でおかしい。
未来が「支配されている」とか「決定されている」と主張する人に
「何によって?」と聞くと、まともな答えが帰ってこないような気がする。
「神によって」又は「過去によって」と答える以外、答えるすべが
ないのではなかろうか? しかし、前者は単なる宗教だし、後者だと
「もう存在しないものがどうやって未来を決定するのか?」と聞かれると、
答えに窮するのでは。

202 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/12(木) 11:15:54
>>201
宇宙は物理現象によって機械的に時間発展するというだけですからね。

203 :考える名無しさん:2005/05/12(木) 11:26:06
>>202
「物理現象によって」というのは意味がわからない。
「時間発展」もわからん。
「人間から見るとすべての存在(宇宙)は時間にそって物理的に発展している
ように見える」ならわかるが、「何によってそうなっているのか?」
「何がそうなるように決定(支配)しているのか?」と聞かれれば、
答えるすべがないのではなかろうか。
「宇宙が自分で発展しているのだ」と答えるなら、宇宙アニミズムのような
ものになってしまう。
「とにかくそうなっていて、人間からすると時空とか質量とかエネルギーとか
いう概念を使うと記述しやすいから、とりあえずそうしているだけだ」という
ほかないのでは。

204 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/12(木) 11:30:55
>>203
>「何がそうなるように決定(支配)しているのか?」と聞かれれば、

在りて在るもの。
全ての存在、全ての物理現象、全ての論理、そういった宇宙の全て。

205 :考える名無しさん:2005/05/12(木) 11:58:59
>>204
何かが支配しているならば、それは全てを決定している。
それは支配しないものでありながら、それは決定しているという訳ではない。
或るものが支配しているか、或るものが他のものを決定しないということになる。
どっちなの?

206 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/12(木) 12:07:54
>>205
例えば、今貴方は「AならばB」という論理を使いましたが、
こういった論理が成立しているのは、何かの支配とは言わないでしょう。
この宇宙はいつでもどこでも0+1=1だし、πは3.14...です。完全に。

単に決まっているものが存在しているというだけです。で、それを
「在りて在るもの」
と呼ぶわけです。

207 :考える名無しさん:2005/05/12(木) 14:34:03
>>198
そりゃ、おまえ自我が何かわかってないってことよ。

自我は外部に左右されない決定者。
自由に振舞うその決定は最初の原因者として
脳の意識活動を通じ、自らの意志を外部宇宙に伝え行使する。

そのようないかようにも自由に決定を下せる自我の振舞いを
全ての素粒子やらゲームキャラのがらくたどもにできるわけないだろ。

おまえの激しい物への思い入れは勘違い、つ〜か病気w

208 :考える名無しさん:2005/05/12(木) 14:46:06
>>206
全ての素粒子やらゲームキャラのがらくたどもが
単に決まっているものとして存在しているだけであるのとちがい、
自我という決定者は突然、宇宙の中心ともいうべき原因者として
脳以下の働きをつかさどり、及ぶ範囲ではあるが支配を開始する。

209 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/05/12(木) 19:35:59
オレはSYNの考え方に近いかも。決定論と汎心論は両立するんじゃないかと。
自分が因果律に基づいて定められた運命のとおりに動作していても、自分が
未来を変えられると思ってしまうのは何故なのでしょう。

210 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/05/12(木) 20:08:59
SYN→SYNさん 汎心論はすべての実在に心があるという論

211 :四式:2005/05/12(木) 20:55:54
>>208
そこで言霊ですよ。世界を構成している単純な特性を持った無機的なものが
有機物として複雑化し言霊の器を手に入れ歴史的経験の蓄積をへた言葉が自我をやどらせる。
運命的には解体されカオスに向かう一方のセカイに決定的な物に対抗するささやかな抵抗
こそ自我であり生物なのでは?

212 :考える名無しさん:2005/05/12(木) 21:09:04 ?
>>202
宇宙は自然現象によって、さも機械的であるかのように時間的に発展していている
らしいというだけですからね。

物理式以前に自然ありき。物理式のために宇宙、自然がある訳じゃないよ。


213 :四式:2005/05/12(木) 21:10:00
自我を解体すれば言霊であり、それは公的に保存されるものとして慣習化される。
そうゆう公共性を失った魂の無い連中が、信心は万有引力を超えるとか言い出して
浮こうとしたり並外れた因果関係を信仰し出すようになるんですよ。なんとなく

214 :考える名無しさん:2005/05/12(木) 21:16:47 ?
>並外れた因果関係を信仰し出すようになるんですよ。
うんうん、禿同。

何で因果関係が正しさの一基準になるんだろね?。基本大抵の
奴は因果さえ成り立てば正しいと考え、疑いもしない。

因果律、筋・・・宗教の類だろ、それ。

215 :四式(パソコンが今なんかバグって変だ):2005/05/12(木) 21:45:17
>>214
因果関係と筋は正しさのまあだいたいの基準なのでは?
ちょっとPC板にいって来ますよ

216 :考える名無しさん:2005/05/12(木) 21:55:11
>>215
どうも管理人が変なスクリプト組んだラスイよ。俺も変だ。

217 :214,216:2005/05/12(木) 21:58:05
>>215
そうそう《だいたい》なんだよな。だいたいなのだから疑わないと
前進がないよね。

218 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/05/12(木) 22:10:40
自由って何でしょう。脳の中に自由に相当する部分はどこ?

219 :考える名無しさん:2005/05/12(木) 22:34:18
自由は状況の中にある。

220 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/12(木) 23:47:31
>>207
>自我は外部に左右されない決定者。

ここはある意味正解。ただ、実質外部も内部も無い(つながっている)のですけどね。

>自由に振舞うその決定は最初の原因者として

何一つ自由に振舞えません。機械的に動作しています。

>脳の意識活動を通じ、自らの意志を外部宇宙に伝え行使する。

物理的存在でないものは、物理現象に影響をあたえることが出来ません。
物理現象に影響を与えるものは物理現象になります。これは定義です。
さらに、自我には意識も意思もありません。脳を身にまとうことで、
自我意識が生じますが、意識は物理現象であり、機械的に動作しています。

>そのようないかようにも自由に決定を下せる自我の振舞いを

いいえ、自由では在りません。

>全ての素粒子やらゲームキャラのがらくたどもにできるわけないだろ。

原理的には貴方も全く同じような存在です。自然ではあらゆるものが等価です。

>おまえの激しい物への思い入れは勘違い

モノの本当の姿(少なくとも物理学者がわかっている範囲でも)は、
一般人の想像を遥かに超えるものです。貴方はそれを知らないだけでしょう。
素粒子の力で、貴方の肉体は出来ているんです。モノなくして誰も存在しえません。

221 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/12(木) 23:51:34
>>208
>全ての素粒子やらゲームキャラのがらくたどもが
>単に決まっているものとして存在しているだけであるのとちがい、

素粒子が決まっているなら、貴方も決まっています。
貴方の体は素粒子の集合です。

>自我という決定者は突然、宇宙の中心ともいうべき原因者として
>脳以下の働きをつかさどり、及ぶ範囲ではあるが支配を開始する。

できません。意識の力で、物理法則に反することは何一つ出来ませんし、
薬物や刺激で、容易に変わり得るものです。自我は何も支配していません。
また、その脳から出ることすら出来ません。
脳が破壊されれば貴方の自我意識も消失します。

222 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/13(金) 00:00:36
>>213
因果というのは信仰ではなく、あらゆる事象の前提です。
この宇宙はいつでもどこでも0+1=1だし、πは3.14...です。完全に。
反例は今のところ存在していません。反例が観測されたら考え直せばいいでしょう。

系の中の人間にとっては、計り知れない原因があり、予測不能なのも事実ですが、
系の外の観測者(仮想的)にとっては、時間軸も空間軸も関係ありません。
映画のフィルムや金太郎飴の様な、時間軸(世界の始まりから終わりまで)に延びた存在として、
我々の世界があるだけです。

物理法則に反する非決定性があったとしても、それは映画のフィルムの傷のようなものであり、
我々が内側から制御できるものでもありません。

223 :四式:2005/05/13(金) 00:01:21
>>220
よく分かってないんだが、有機体は総体として持っている特殊能力が精神であるなら
素粒子の延長から演繹できる存在ではないのではと言ってみる。

224 :考える名無しさん:2005/05/13(金) 00:04:40
このスレってアホくさ

225 :考える名無しさん:2005/05/13(金) 00:09:14
自由意志の定義があいまい。
だから何とでもいえる。

226 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/13(金) 00:12:23
>>209
>自分が因果律に基づいて定められた運命のとおりに動作していても、自分が
>未来を変えられると思ってしまうのは何故なのでしょう。

間違いなく錯覚です。
意識や意志や記憶は物理現象です。それが潜在意識を生み出し、顕在意識を生じます。
酒に酔えば状態は勝手に変貌しますし、眠れば潜在化します。脳を失えば全て消失します。
赤ん坊で生まれてきたら、すべて0からやり直しです。


227 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/13(金) 00:14:45
>>223
>よく分かってないんだが、有機体は総体として持っている特殊能力が精神であるなら
>素粒子の延長から演繹できる存在ではないのではと言ってみる。

半分正解かな…。素粒子が意識を持っているとは思えませんし、
せいぜい意識の元を持っているという感じでしょう。
有機体は素粒子から構成されているので、その並び方によって、
「特殊能力である精神」にまで、高められるという感じです。

228 :四式:2005/05/13(金) 00:15:51
人間が物理と機械的に動作しているがその組み合わせが人間に仮想的自由を作り出し
自我を形成したとしないとあらゆる人間の精神的病理や特性が説明できないのではないか?
(ホント良くわかっていないから発言すべきではないのだけど一応2chだしてきとーに)

229 :四式:2005/05/13(金) 00:21:24
>>226
なら情報はどうよ、精神が物理力だとしたら、情報は物理力ではないとだめだが
情報は物理力ではない、とか。

230 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/13(金) 00:32:34
>>228
>人間が物理と機械的に動作しているがその組み合わせが人間に仮想的自由を作り出し
そうですね。
>自我を形成したとしないとあらゆる人間の精神的病理や特性が説明できないのではないか?
言葉の定義の問題かもしれませんが、私は「自我意識」を形成と認識しています。
あとは、同意です。

>>229
>なら情報はどうよ、精神が物理力だとしたら、情報は物理力ではないとだめだが
>情報は物理力ではない、とか。

情報の伝達、保持には必ず物理現象を伴います。
よくよく(情報認識することを)考えると当たり前なのですが。

231 :四式:2005/05/13(金) 00:42:52
>>230
情報の伝達保持には振動や文字という物理現象が伴っているが
規格と慣習が無ければ意味を成さない。とするとやはり精神にとって物理現象は微小な問題ではないか?

232 :新決定論主義者:2005/05/13(金) 00:57:08
SYNさん、自演自作の香具師に勝ったようですね。
物怖じしないその姿勢、感服します。
さて、このスレタイのタイトルについてですが、あくまで比喩的だということを忘れないでください。
特に
>>200
>>211
の方。
我々が何か行動を起こす度に、因果律が後をついて回るのです。
例えばくしゃみをする。
口腔の中にとても小さな異物が入ったのかもしれない。
異物の大きさ、個数、タイミング、周りの振動、光の量、ありとあらゆる条件のもとによってそのくしゃみの大きさや長さに至るまでが決定するわけです。
もっと言えばその人を作り出した環境、つまりは地球の環境、さらに言えば宇宙の環境に集約されるわけです。
宇宙の結果=我々の結果なのです。



233 :新決定論主義者:2005/05/13(金) 01:01:21
>>231
じゃあ我々から周りにある全ての物理現象を取り除いたとしましょう。
それは我々と言えるでしょうか?
我々も物理現象なのに周りの物理現象と区別するのはおかしいでしょう?
極端に言えば、その辺に落ちている石ころとなんら変わりはないのですよ、我々は。


234 :四式:2005/05/13(金) 01:02:48
>>232 自演なんかしてねえよ。
というか自然に潜むかもしれない乱数や意識の誤謬にたいしてどう思ってるのよさ。

235 :四式:2005/05/13(金) 01:15:50
というか何が言いたいの宇宙の因果の中に含まれていると言う事なら誰でも知ってる。
宇宙という舞台の中で人間は自由に動いている、それだけなら新でもなんでもないじゃん。
人間は決定論を知ることで決定論を覆し競争することができるとすると自由がある。
俺が言うのもなんだがいったい何が言いたいんだ?

236 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/13(金) 01:23:41
>>231
微小ながら、どうしても物理現象を必要とするところがポイントでしょうか。

>>234
真の乱数ねぇ…どういう機構ならできるかは不明だけど、あったらどんなに便利なことか。
ただ乱数で影響がおじゃんにならないから、
カオスが発生して世界に多様性が生まれると思います。

237 :新決定論主義者:2005/05/13(金) 01:24:21
>>234
>>235
どうでもいいけど俺はお前が嫌いだ。
哲学者最高位のコテハンで叩かれたから今度は四式か?

>宇宙という舞台の中で人間は自由に動いている、それだけなら新でもなんでもないじゃん。
>人間は決定論を知ることで決定論を覆し競争することができるとすると自由がある。
だから主観的に見れば自由だって言ってんのがわかんねえのかよ!!
我々が我々でいる限り自由だし、制約やタブーなどなにもない。


238 :考える名無しさん:2005/05/13(金) 01:28:16
まぁ四式が痛いのはたしかだ

239 :四式:2005/05/13(金) 01:35:24
俺は別に哲学者最高位でもねえし、お前さんの人にも意見にも嫌悪を抱いたことはないね、反発はするが。

>だから主観的に見れば自由だって言ってんのがわかんねえのかよ!!
>我々が我々でいる限り自由だし、制約やタブーなどなにもない。
じゃあ何が新決定論で何が主義なんだよ、物分りが悪いのは自覚してるから教えてくれよ

240 :四式:2005/05/13(金) 01:38:59
というか絶対者の仮定でみたらすべては決定的である、とそういう事?

241 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/13(金) 01:41:32
喧嘩すんな。それこそ機械的だ。

242 :四式:2005/05/13(金) 01:42:39
ありもしないスーパーコンピューターGODにとっては宇宙のすべてが演算できて未来は全部わかります。
これが言いたかったのか?

243 :四式:2005/05/13(金) 01:47:31
>>241
スマン、まあ生来のバカで理解力に乏しいのは自覚しているから
それが人の精神を逆なでして感情的にするという運命的な業があるのですよ、俺には。
そのへんを1は理解するように一つ。

244 :新決定論主義者:2005/05/13(金) 01:57:10
>>242
>ありもしないスーパーコンピューターGODにとっては宇宙のすべてが演算できて未来は全部わかります。
だからそれこそ因果律の中に入ってるじゃん。
因果律からは逃れられないことを言ってんの。
>スマン、まあ生来のバカで理解力に乏しいのは自覚しているから
>それが人の精神を逆なでして感情的にするという運命的な業があるのですよ、俺には。
>そのへんを1は理解するように一つ。
・・・お前真性の釣りか?



245 :新決定論主義者:2005/05/13(金) 02:07:15
なんか勘違いしているようだが、おれは「未来予測」とかには興味はない。
その行為自体が因果律だし、その未来予測によって変わる現実も因果律だし、そのことに悲しむある一人の男性のまばたきだって、全て因果律じゃないか。
だから「全ての事柄は決まっている」というよりも、「全ての事柄は結局1つの結果に集約される」といったところか。
なんて表現していいか分からないのだが、そういうことだ。


246 :四式:2005/05/13(金) 02:25:39
「歴史は一本しかない」ここまで短縮できないか?

247 :考える名無しさん:2005/05/13(金) 04:16:18
>>246
おまえキモい。
粘着房は逝っとけ。

248 :A:2005/05/13(金) 06:39:23
決定論のもろもろは、古き良き時代、ニュートンの万有引力の法則が
物理の趨勢だったころの命題でした。
後、量子力学の発達によって、素粒子の振る舞いは予測できないということが
不確定性原理のもとに一般化してます。
さらにアインシュタインは粒子という概念そのものに疑問を抱いて、
すべては空間の様態というようなつぶやきの言葉を残してます。
物質は原子で構成され原子は素粒子でこうせいされているのだから、
素粒子も何らかの粒子で構成されているに違いないというように
いつまでも位置や形等、客観性を物理の側に追い求めることは
出来ないようです。

249 :A:2005/05/13(金) 15:01:09
不確定性原理が遠く意味するところは単なる観測の限界と
いうことではありません。
そもそも我々が見たりさわったりしているものは真の実体なのか、
我々の意識がそう見せているに過ぎないのではないのか、
というようなことまで示唆している。
素粒子は我々が認識する時にだけ粒子で、認識しなければ波動、
波動と思っていたものも装置で認識するなら粒子として、
波の範囲のどこか一点に確率的に現れる。(もちろん決定論にならない)
この宇宙はピンからキリまで認識の条件に満たされて
いるわけではないということ。
つまりは客観の学・物理学を、意識の側からの哲学的なアプローチにゆだねます
と表明しているように私には思えるのです。

250 :57:2005/05/13(金) 15:10:23
>>A
禿同。確かどっかで読んだ気がする。



251 :A:2005/05/13(金) 15:16:51
>250
そうですよ。
私は何冊もこの手の本を読んだ。
一種の仲介業者です。

252 :四式:2005/05/14(土) 00:14:37
>>249
>不確定性原理が遠く意味するところは単なる観測の限界と
>いうことではありません。
>そもそも我々が見たりさわったりしているものは真の実体なのか、
>我々の意識がそう見せているに過ぎないのではないのか、
>というようなことまで示唆している。
見たり触ったりする大きさのレベルと不確定性原理は関係ないだろ
肉眼視できない量子レベルにおいて観測が状態を決定するという意味不明なことが
起こるという話でしょうが。

253 :A:2005/05/14(土) 00:50:25
>259
見たりさわったりと言うのは、
機械等を用いた二次的三次的な観測をも含めて、
認識することのすべて、意識の外界における客観性のすべて
を代表的に言い表しております。

254 :四式:2005/05/14(土) 00:55:47
前提を取っ払って適応を広げたらただの電波ですよ
おいてある表の一円玉が次ぎ見たときには裏だったという事は無いでしょう。

255 ::2005/05/14(土) 00:58:59
こういうテーマで物理学が出てくること自体おかしいと感じないのかな。
科学というのは数学を前提し、数学は無根拠だ。
ただ人間の思考にとってアプリオリだというだけで。
その数学の行く先が相対論だろうが量子論だろうが無根拠であることに変わりない。
むしろ自然科学を成立される思考とは何なのか?
何が思考を規定するのか? 問うべきはここにしかない。
ちなみに「脳」という答えはありえない。

256 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 01:22:50
人間の思考にとって演繹?

257 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/14(土) 01:46:22
>>249
>素粒子は我々が認識する時にだけ粒子で、認識しなければ波動、
>波動と思っていたものも装置で認識するなら粒子として、

違います。素粒子は粒子でも波動でもありません。
そういうのに似た性質を持つだけで、どちらでもありません。
円柱のある面を見ると円に見えて転がるようで、
また別の面を見ると長方形に見えて動かないように見える――こんな感じです。
我々は影しか見れないんです。

>つまりは客観の学・物理学を、意識の側からの哲学的なアプローチにゆだねます
>と表明しているように私には思えるのです。

そんなことは在りえません。哲学が物理学に立脚するような過ちは断じてやってはなりません。
物理が不確定性原理を持ち出しても、それを疑うのが哲学の立場です。
物理が間違えたら一緒に崩壊するような論理を作らないでください。

尤度からいうなら、
哲学、論理学 >> 数学 >> 物理学 >> 化学 >>>> 超えられない壁 >>>> 生物学
です。

258 :A:2005/05/14(土) 01:54:37
>255
言葉のなかにも数学は宿っているよ。理論
理解、理屈、理念、道理・・・

259 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/14(土) 02:06:42
「決定論は全てを支配する。」
そして全てとは私自身である。神さえも。

260 :A:2005/05/14(土) 02:08:28
>257
筋一本、あなたなら最後まで貫けるでしょう。
私は別な筋、ただし常に参考にさせていただきます。

261 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/14(土) 02:11:19
>哲学、論理学 >> 数学 >> 物理学 >> 化学 >>>> 超えられない壁 >>>> 生物学
です。

こういうのは何主義っていうんだったでしょうか。

262 :新決定論主義者:2005/05/14(土) 04:02:03
我ながらかっこいい題名ですね、これ。
本のタイトルによくありそうな。
「決定論はすべてを支配する」
平仮名の方がいいかな。


263 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/14(土) 05:48:17
>>262
本のタイトルなら、カタカナ四文字が良いですよw
「ケッテイ」!

264 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/14(土) 06:38:23
四式さん、ヨハネスレ以来だが相変わらず熱血だなw
新決定論者氏は、並行宇宙と多世界解釈を混同している。違うぞ。


265 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/14(土) 06:50:33
決定論とは「風が吹けば桶屋が儲かる」ではない。
「風が吹けば、桶屋が儲かる以外の世界はありぇない」
因果律は100%厳密に連続しなければならない。
結果が集約されるだけでは決定論にならんのよ。

266 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 07:09:40
263 名前:ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI 本日のレス 投稿日:2005/05/14(土) 05:48:17
>>262
本のタイトルなら、カタカナ四文字が良いですよw
「ケッテイ」!


264 名前:ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI 本日のレス 投稿日:2005/05/14(土) 06:38:23
四式さん、ヨハネスレ以来だが相変わらず熱血だなw
新決定論者氏は、並行宇宙と多世界解釈を混同している。違うぞ。



265 名前:ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI 本日のレス 投稿日:2005/05/14(土) 06:50:33
決定論とは「風が吹けば桶屋が儲かる」ではない。
「風が吹けば、桶屋が儲かる以外の世界はありぇない」
因果律は100%厳密に連続しなければならない。
結果が集約されるだけでは決定論にならんのよ。

267 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 07:12:39
>>266
うわーついに目を付けられたか・・・。
哲学者もやりすぎたからな・・・。
当然の報いだ。

268 :新決定論主義者:2005/05/14(土) 07:24:48
>因果律は100%厳密に連続しなければならない。
>結果が集約されるだけでは決定論にならんのよ。
原因→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→結果
たったこれだけのことだが?


269 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 08:40:18
因果律なんて全然なくったって決定論は成り立つんじゃないの。
結局決定論って単なる「後づけ解釈」だろ。

270 :新決定論主義者:2005/05/14(土) 08:54:40
>>269
それは「運命」のことだろ。
決定論と運命は全く別のものだよ。
前者は因果関係には意思や偶然は無いとするが、後者はその反対。
これこそ後付け解釈だろ。


271 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 08:55:42
因果律だの決定論だのが絶対だという根拠は何?
物理学や数学を絶対だという根拠は何?
人間が産み出したものをなぜ絶対だと言えるのか?
人間は因果律をもってしかものを認識できないというだけだろう。
一般に科学が認められているからそれを絶対だとするならば、
科学は誰もが神を認めていた時代の宗教と変わりない。
科学とは所詮ひとつの信仰体系にすぎない。
いつの時代か「おまえまだ科学なんて信じてるの?」という時代がくる。

272 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 09:08:27
>>271
じゃあおれらは何を頼りにして生きていけばいいの?
人間が人間でいる限りそれはしょうがないことだよ。
それともお前がもっと画期的なものを編み出してくれれば別だけれど。
ただ1つの望みははお前が人間じゃないことくらいだな。

273 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 09:28:58
>>272
何を頼りにして生きていけばいいの?って
あ〜た、気が触れたんじゃないの?

いつだって自己都合で、ものごと選択してるでそw
あ〜たが理論どおりに生きてきただなんて、
だれひとり認めませんぜw !! 

274 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 10:05:11
↑あたりまえのことを楽しそうに話してるみたいだが、何が楽しいんだ?

275 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 10:08:23
↑きみみたいなアホとたわれるのは楽しいことでそw

276 :     ↑     :2005/05/14(土) 10:10:07
            ↑
          たわむれる

277 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/14(土) 10:19:18
>>271
>因果律だの決定論だのが絶対だという根拠は何?

それに反した事象が人類史上一度も観測されたことが無いから。
観測されれば、見直されるでしょう。

>物理学や数学を絶対だという根拠は何?

物理は絶対ではありません。よく間違えます。数学は多分絶対です。
この宇宙がπ=3.14...でない世界になったら、我々は存在できないと思います。

278 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 10:21:59
>>271
ちなみにここの人達や一般の人達にはいないかもしれないけど、
理系の研究者は科学が絶対などとは全く思ってないからね。
なんか自分だけわかった風なこと言わんでね。

ちなみに科学が信じられてるのは、その絶対性ゆえではないよね。
様々な点で非常に大きな恩恵受けてるからみんな頼ってるわけで。
ちょっとその点最後の一行はずれてると思うよ。

最後の一行書いたあたりであんたの底の浅さが分かるよ。
科学、もしくは宗教(時代遅れなんて思ってんのは日本人くらいでしょ。)
が長らく信仰されてきたことと、
絶対だの決定論だの因果律という話は全く別物でしょ。

279 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/14(土) 10:25:10
>>266>>267
えぇっ?どうもよくわからんが、オレは別に悪さはしとらんぞ?

280 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/14(土) 10:29:34
>>278
>ちなみに科学が信じられてるのは、その絶対性ゆえではないよね。

そうですね。
徹底した客観的な観測を行い、それが他者によって検証されることや、
間違いを認めて自己改善できる点が重要だと思います。

多くの困った宗教はこの逆で、検証を拒否したり、間違いを認めずに解釈を変えたり、
常に正しいと言い張ります。

281 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/14(土) 11:03:01
自然科学に対して懐疑的な態度には大雑把に3通りあります。

第一の立場は、「自然科学は間違ってるのでは無いか?」。
すなわち、自然科学は偽であるという証明はできないが、
偽である可能性が強いという立場。
これを積極的懐疑主義と呼びましょう。

第二の立場は、「自然科学は本当に正しいのか?」。
すなわち、、自然科学は真であるという証明はできないが、
真である可能性が高いという立場。
これを消極的懐疑主義と呼びましょう。

第三の立場は、自然「科学の真偽は分からない。」
すなわち、自然科学は真であるとも偽であるとも証明できず、
しかも、どちらの可能性が高いかも判断できない立場。
これを、純粋懐疑主義と呼びましょう。

282 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/14(土) 11:07:53
純粋懐疑主義は、積極的懐疑主義と消極的懐疑主義の
より根本的な立場です。なぜなら、純粋懐疑主義に対して、
ある「推測(or仮説)」を加えるのが両説の態度だからです。

283 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/14(土) 11:12:18
他方、懐疑主義に対して、肯定派と否定派があります。

肯定派は「自然科学が真である証明は完了した」、
否定派は「自然科学が偽である証明は完了した」、
とそれぞれ主張します。

284 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/14(土) 11:43:23
>>283
自然科学(自然科学内部の一学説ではなく)が偽である証明なんて、可能なんですか?

285 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 11:48:03
>>284
πを完全回答できない=近似値までだから厳密に言うと真ではない。

286 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/14(土) 11:51:54
1+1=2 の正しさって証明されたのですか

287 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/14(土) 11:52:31
「絶対的」正しさ

288 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 11:54:59
でもよく考えたら不思議だよな。
割り切れない数があるなんて。

289 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 11:58:01
小数点以下無限に続くなんて、証明の仕様がないよな。

290 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/14(土) 12:03:38
>>284
おそらく超自然の存在を証明できれば良いかと思います。
但し、これはイオニア自然学的な「超自然」と「自然」との
区別を前提にしますが。

291 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/14(土) 12:05:46
逆に、「神や幽霊がいてもそれは自然に分類される」という
人がいるならば、「自然科学が反証されることはありえない」
ということになります。

しかし、そうすると、「自然」という語は「全事象」と同じで、ほとんど
意味の無い概念になってしまいます。

292 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/14(土) 12:10:49
>>285
それは ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI の質問と
やや異なると思います。あと、πはちゃんと厳密に
定義されており、無理数(分数というツールで表記
できない)というだけではないでしょうか?

>>288
不思議ですが変では無いと思います。

>>289
背理法を使えば大丈夫だと思います。
哲学的には「背理法の妥当性」が問題になりますが。

293 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/14(土) 12:13:19
神が存在しないと言うのなら証明してみろ
決定論というなら証明してみろ


294 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/14(土) 12:17:08
>>286
最近誰かが証明したと思います。
この問題だけでも2000年以上掛かっているわけです。

>>293
決定論は証明できません。
ただ、非決定論に比べて「単純かつ整合的だ」というだけです。

また、神の不在証明も不可能です。
ここをどう考えるか(不在証明が無いから純粋懐疑の立場を
取るのか、あるいは、積極的or消極的懐疑の立場を取るのか
という点)が、哲学の問題になるでしょう。

295 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/14(土) 12:24:56
オッカムの剃刀を私流に定義すると、

「並存不可能な説明体系が複数あっていずれの
真偽も分からない時、単純なものについて消極的
懐疑主義の立場を取り、かつ、他のより複雑なもの
について積極的懐疑の立場を取るべし。」

というものです(勿論、オッカムが消極的会懐疑
という概念を認めるかどうかは分かりませんが)。

296 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/14(土) 12:25:40
>>294
そもそも絶対的な証明とはなんでしょうか。
そのその1とはなんでしょうか、ということですね。

「単純かつ整合的だ」とは、どういうことでしょうか。
俗に言うプラグマティズムということでしょうか。

というか、非決定論ばやりのこのご時世に
ベタに「決定論」を唱えるその真意に興味がありますね。
ポストモダン後の、ミニ原理主義傾向みたいなものでしょうかね。
個人的な興味ですか。


297 :四式:2005/05/14(土) 12:28:08
>>決定論者
決定論者として一言いってもらいたいのは人間の自由意思の有無。
もしこれが無いとしたりしてすべてはGODあるいは無我と宗教的解釈を適応すれば
意思上での仏罰やバニッシュをかたる私刑が許され氾濫するのよね。

自然科学を全否定する立場は狂人としか言えないだろう、集団発狂したらオウムですよ
自然科学への懐疑主義はいかにパラダイムを突破するかという発想法に発展していくんじゃないか?

298 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/14(土) 12:33:39
話題がそれますが、ついでなので聞きます。
最近、理系離れ、理系が持てない、ダサイということがありますが、
理系には比較的にアイロニカルな深度、「メタのメタのメタ・・・」が
少ないということではないかと思います。

乱暴にいえば、文系=ポストモダン、理系=モダンというような構図があり、
コギャルなどにもわかるように若い女の子は情報操作に長けています。
いわるゆ決定にポストモダンなんだと思います。
だから理系のモダンボーイのベタさ、奥行きのなさがつまらない、のでしょう。

「モダンボーイ」が、ロリコン化、天然キャラ好きなのは、
そのような女性にアイロニーの深度が低いからでしょう。

299 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/14(土) 12:39:11
すなわち、決定論者のアイロニーの深度は、それぞれでしょうか。
古コテ「機械論者」は、かつてから彼はなかなかの演技者であり、
ネタだといっていますが、
どうも最近、ベタに決定論者が出てきているのではないか、と
見えます。すなわちこれは一種の原理主義傾向であり、
最近の言われる2ちゃんねらーのナショナリズム傾向に
つながるのではないか。

モダンボーイ達の、ポストモダンへの反発、
すなわち社会的な「無限のメタゲーム」からの反発ではないかと
思っています。
その決定論は、ベタですか、ネタですか?
それとも「アイロニカルな没入」ですか?

300 :四式:2005/05/14(土) 12:39:59
I am the GOD.ゴッドは間違う事のない絶対者だー、気にいらねえ貴様を殺すぅぅーーー。
エキセントリックなやつらはこうですよ。

301 :新決定論主義者:2005/05/14(土) 12:57:20
なんていうか、気付いたんです。
今はまだ霞にかかって真実がよく見えないけど・・・。
この一挙手一動足が事細かに分子レベルで結果を生み出し続けて、周りにも少なからず影響を与え、受ける。
どうあがいたって1つの答えしか導き出せないとなると、もはや気が狂いそうになります。
運命なんて、なんて生易しいものだろうとも気が付きました。

302 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 12:59:08
何言ってんだ? 気でもふれたのか?

303 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 13:01:41
唯物的決定論と、神学的な決定論では、まるで意味が違う
唯物的な決定論は、考えが浅い、前時代的思想
神学的な決定論は、目的論か何かと勘違いしている

304 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/14(土) 13:02:23
アイロニーとは、一種の権力構造ですから、
女性は、男性には自分よりも、メタの位置にいて
リードしてほしいと思うのでしょう。

現代は、そのような情報格差、女性の方が情報操作にすぐれている。
それは、認知科学的な脳機能の差ということではなく、男尊女卑社会では、
当然の「女性」の生きるための必要性があるようなことですが、

そのような意味で、現代の女性は怖いですね。見透かされているような
強さがあります。
だから、よりロリコンへ向かうのでしょう。
そしてそのような需要に対応して、天然アイドル(アイドルとはすべて
多かれ少なかれ、天然キャラである)が求められる。
しかしその反面、ベタな「かわいい系」よりも「カッコかわいい系」が
流行りだそうです。それは女性受けがよいからだそうです。
女性は、天然キャラが嫌いですね。その理由は「天然などいない、
かならず生きていきためには、女性は必ずアイロニーだ。」と、
経験的にしっているからでしょうか。


305 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/14(土) 13:15:26
すなわち決定支配論者が目とめているのは合理生や
プラグマティズムではなく
「生き生きしたもの」ななですね

306 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/14(土) 13:30:42
>>296
>ベタに「決定論」を唱えるその真意に興味がありますね。

決定論こそが、あらゆる多様性を認め、世界を豊かにするからです。

307 :四式:2005/05/14(土) 13:34:33
>>301 愛の処方箋だ!!
パソコンででた乱数を100で割って余りが0-24なら南に25-49なら西に
50-74なら北に75-99なら東に石を投げる。これでOK

308 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/14(土) 13:41:46
>>301
その感覚は正しい。何故そうなっているかを探求すれば真実にたどり着きます。
気分的に落ち着かないなら数息観をお勧めします。

309 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/14(土) 13:52:16
>>306

「決定論こそが、あらゆる多様性を認め、世界を豊かにするからです。」
というネタと見せかけてベタですか?
というネタと見せかけてベタと見せかけたネタですか?


310 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/14(土) 13:54:57
決定論は全てを支配する。神さえも。
決定論は裏切らない。女性以外は。


311 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 13:55:40
熱雑音は決定論か?

312 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/14(土) 14:01:21
>>309
ベタ。
宇宙は一種の量子コンピュータであり、あらゆる可能性を計算している。
無限の全可能性が無限に実在し、決定論的な状態遷移がそれを支えている。

313 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/14(土) 14:14:38
>>312
ではそれが証明された学術的資料を提示願います

314 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/14(土) 14:18:46
小学生を大量に刺し殺した宅間も、決定論者だったらしいね
遺伝子が悪かったから、当たり前だったらしい
殺したくなったら我慢せず、ちゅうちょなく殺して「決定していた〜」って言えばいいの?

315 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/14(土) 14:31:30
>>314
それが正しいと思うのなら、そうすればいい。
ただ、それに対する外部の変化も決定論的であり、裁かれるし、処刑される。
悪の存在というのは、人間の意識を高めるために必要となるものでもある。

世界が歪んでこれば、それを修正する自然力が必ず働く。
行き過ぎた資本主義に対してテロが起こったのも同じだ。
宅間の存在は、実は社会や我々にその原因となるものが存在している。
そのために、我々は宅間のような存在を生み出してしまった。

なんにせよ、宇宙コンピュータはそうやって最適な状態を計算し、出力していく。

316 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/14(土) 14:37:22
いいか、我々がそのことに気が付かず、自分達には責任がないと思っていたら、
宅間の様な存在は、生まれ続ける。

社会が自己正当化を続ければ状況は益々悪化し、異常な事件が次々に起こる。
彼等を排除し、無かったことにするだけでは、絶対に解決しない。

317 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/14(土) 14:50:21
タクマがどうだから、決定論者に還元するのは乱暴なわけです
主体であるとはなんらかのサイファ(神性)に感染することであり、だれもが何らかの神性のもとにあります
問題は現代の価値の発散が逆説的に局部のサイファへ過剰にな没入する傾向がおこっているのではないか
すなわち問題は強度にあるわけです

318 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/14(土) 15:02:55
宅間を理解しようとしてはいけない。死刑にして排除し続けることだけが、正しい態度です。
最高位、お久しぶりです。忙しかった様ですねw

319 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/14(土) 15:10:45
>>318
宅間を理解するのではなく、
そういう存在を生み出した我々の問題点を解明するのが正しい態度です。
悪魔を生み出し、犠牲者出してから、死刑にするループは非効率すぎる。

320 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/14(土) 15:15:40
決定論だとタクマの罪も決まったものだったわけで
タクマも犠牲者であり、罰するべきでない、
みたいな

321 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/14(土) 15:16:10
>>315
「アラブ近代史・パレスチナの悲劇」をお薦めします。

322 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/14(土) 15:18:59
私が言いたいのは、私の判断と、決定論の関係についてだよ
やってはいけない事は、やってはいけないと、心の中で最後まで戦うべきか
どっちにしろ、決定してるんだから悩む必要はない 無駄な努力というもんだ として
安易に やっちゃっていいものか どうかだよ
私は、やってはいけない事には抵抗すべきだと思うけどね
決定論者ってのは、悩むのは無駄な努力なんだからサッサと決定すればいい という立場でしょ?
やっちゃってもさ
どうせそれは決定してたんだからね

323 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 15:20:41




土日は、無職/ヒッキーものびのび〜w





324 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/14(土) 15:20:44
>>321
それなりに知っているつもりだけど何?

325 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/14(土) 15:21:10
>>319
悪を根絶やしにすることなんか、出来ませんよ。我々の内部にもあることです。

326 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/14(土) 15:23:16
>>322
>私は、やってはいけない事には抵抗すべきだと思うけどね

抵抗するのではなく、自然に正しく振舞えるのがいい。

>決定論者ってのは、悩むのは無駄な努力なんだからサッサと決定すればいい という立場でしょ?

全然違う。悩むのも必然だということ。無駄はこの世に一切存在しない。すべては神の意志。

327 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/14(土) 15:25:29
>>324
テロは資本主義に対する抗議ではない、ということです。

328 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/14(土) 15:26:21
>>325
出来ないと思うから出来ないんだ。
喧嘩する家族もあれば、仲のいい家族もある。
スケールは違うにしても、いずれかならず出来るようになる。
それが定め。宇宙は常に最適化する方向に動く。

329 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/14(土) 15:28:15
>>327
それはテロの種類にもよる。
いろいろな要因が絡んでいるから簡単には説明しきれない部分もあるけど、
私がいわんとしているのは、世界の歪みを戻そうと力が働くということ。

330 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 15:30:16
>>326
>無駄はこの世に一切存在しない。すべては神の意志。
>>328
>宇宙は常に最適化する方向に動く。

尼崎の事故も、「人口減ってヨカッタね(^^)v」ってことですかw

331 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/14(土) 15:31:39
決定論というより弁証法かな

332 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/14(土) 15:34:57
べしつけですが、SYNさんはひきこもりですか
他意はなくバターンが似ているので
いやなら返答はいりません

333 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/14(土) 15:36:19
ケツ君が挨拶してくれてるのに、反応しなくて失礼だったねw
ひさしぶり!

>>326
だからさぁ・・・
必然なんだったら悩むのは無駄で、やりたいようにやっても
やっちゃった事は結果なんだから、それは必然であって最初から決定してた事なんだろ?
結果が全て最初から決定してた事なんだから
結果に対して、あれこれ考える必要はないんじゃないの?
やっちゃった事ってのが、必然性を持つわけなんだからね
それは最初から決まっていた事なんでしょ?
逃れるスベはないよね?
やっちゃった結果が、全て正当性を持つ理屈だよね?
裁かれようが何しようが、やっちゃった事って、それは必然で当然で決定されていた事 なわけなんだからね

334 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/14(土) 15:38:30
>>329
それは人間の良識を無条件に信じる、ハイデッガーやマルクスの立場です。

335 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/14(土) 15:39:35
>>330
>尼崎の事故も、「人口減ってヨカッタね(^^)v」ってことですかw

違う。
JR西のやり方、我々が鉄道に要求するもの、そういったことで生じた歪みによって事件が発生したと考える。
JRや我々が何を大切にすべきかを考えさせるために事故が起きた。
犠牲者が発生して、初めて我々は問題に気が付く。
起きなければ、さらに歪みが蓄積(管理体制が悪くなっていく)して行っただろうね。

336 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/14(土) 15:42:00
>>334
世界がトータルで効率的に動く方向を、人間は良識と考える。
人間は自分(潜在意識)が正しいと思うことしか実はできない。

337 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/14(土) 15:47:53
>>332
SYN氏は意識して論旨に一貫性を持たせようとしているだけです。

338 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/14(土) 15:55:08
>>336
人間は本能が壊れているので、自殺したりもできます。

339 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/14(土) 15:56:13
>>336
人はかならず効率的でないものを選択する。

340 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/14(土) 15:57:56
>>335
また来ちゃったw

しかし、キミの決定論だと
考えようが何をしようが、事故は必然だったワケなんだろ?
何もかもが決定していて、考えようが考えまいが、それもまた決定していた事なんだろ?
>起きなければ、さらに歪みが蓄積(管理体制が悪くなっていく)して行っただろうね。
だろうね なんていう表現はおかしいぞ?
キミは決定論者だろ?
全て決定しているんだから、悪くなるとか良くなる という分岐点などないはずだ
分岐点での対応で、変化し、良くなったり悪くなったりする という理屈なら、それは決定論ではない
キミのは、いつもヘンな理屈なんだよなぁ・・・
キミのは観念論だよ
考えさせるために とかさぁ・・・
全ては決定してるんじゃないの???

341 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/14(土) 16:02:49
>>337
ひきこもりの人々の言説には、多くに似たパターンが見られる
かもしれない。
たとえば、彼らの多くは、世界をなんらに理解したために、
単純な構図へ還元することが、やや過剰で、狂信的ですね。
そのヒントが、近接と遠縁の短絡にあると思います。

自分の卑近な問題、悩みを、遠くの世界的な法則性で
説明しようとする傾向があるように思います。

SYN的決定論(たぶん決定論ではない)は、
宇宙と倫理の極端な短絡が見られますね。
そしてメタが薄いようです。


342 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/14(土) 16:03:21
>>338
>>339
宇宙コンピュータがそういうのを試すのも解の一つだけどね。

>>340
>考えようが何をしようが

その考え自体が決定的です。

>だろうね なんていう表現はおかしいぞ?

もちろん、仮想であって、ありえないことです。歴史にIFはありません。

>全て決定しているんだから、悪くなるとか良くなる という分岐点などないはずだ
>分岐点での対応で、変化し、良くなったり悪くなったりする という理屈なら、それは決定論ではない

良くなる、悪くなるというのは、上とか下と同じようなものです。
モノが重力に従って落ちていくの同じで、世界全体では良くなることしかできません。
その過程で振動が生じるため、局所的にはいろいろな動きをしますが。


343 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/14(土) 16:05:08
>>341
まぁ、ここでやっていることは、反論パターンの抽出ですから、意図的に極論を出しています。
最終的にはまとめて、私のサイトで発表します。

344 :人工無能:2005/05/14(土) 16:08:43
なんか、わかっちゃたよ。

 決定論 = 運命、宿命 か?WWWW

諦めの理論かな、クックッ WWWW 

345 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/14(土) 16:08:55
>>343
私のサイトとはどこですか?

346 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 16:11:43
人が意識的にでないにしても何かを選択して
生きているのはたしかなことだ、その行為を
決定するということばにするならば意思力
の行使が不可欠だが

347 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/14(土) 16:13:32
>>341
無責任な中傷じゃなくてさぁ、論理的な展開を構成できないのかよ?

348 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/14(土) 16:14:02
合理性そのものが、非合理である、ということでしょう。
社会は、合理性を目指しているようにみえるが、
その合理性の追求する合理性はどこにあるのか。
合理性の追求するとは、非合理な欲望である、ということですね。

349 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/14(土) 16:16:14
>>347
ベタな「論理的な展開」を躓かせるのも、
論理的な展開の一つなのですよ。ポストモダン的な。


350 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/14(土) 16:16:14
>>346
人の意識というもの自体、物理的現象で生み出された潜在意識が顕在化したものに他ならない。

351 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/14(土) 16:20:10
機械決定論、人工知能スレはすでにあるのだから、
このスレはその題名のままに、
ネタ(メタ)スレにするのも良いかと。

なぜいま「決定論」なのか、スレ?

352 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/14(土) 16:28:20
久しぶりだから、またまた来ちゃったよ
だって笑えて仕方なかったんだも〜ん

316 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/14(土) 14:37:22
いいか、我々がそのことに気が付かず、自分達には責任がないと思っていたら、
宅間の様な存在は、生まれ続ける。

社会が自己正当化を続ければ状況は益々悪化し、異常な事件が次々に起こる。
彼等を排除し、無かったことにするだけでは、絶対に解決しない。


これって、おもいっきり非決定論的な発言そのものじゃんかw

353 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 16:48:33
  非決定論でかつ大正論ジャン

354 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/14(土) 16:51:41
>>352
違う。
私がこういう発現すること自体が決定的であり、世界を良くするべくこういう発言をすることを余儀なくされた。
そして、この意識が人に拡散していく。
もちろん、これは私がオリジナルというわけではなく、私の発言自体、恐らくミームの力によるコピーにすぎない。

355 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 16:54:04
ミームきたーーー!( ̄□ ̄;)

356 :人工無能:2005/05/14(土) 17:02:14
>316 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/14(土) 14:37:22
>いいか、我々がそのことに気が付かず、自分
ネタだよね。


357 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 17:03:30
運命を信じるのなら全てを手放して楽に生きろよ

358 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/14(土) 17:05:32
>>354
良くするべく っていったい何なんだよ
決まってるんじゃないのかよマッタク
良くしたいのは、人間の自由意志だろが

359 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/14(土) 17:11:48
>>357
>>358
そうした結果が、決定論に行き着いた。

好きなときに食う、好きなときに寝る、
好きなことを好きなように自由にやっていたら、
どこから何かをしようとするものが生まれてくるかに気が付いてしまっただけ。
欲求や意志は全て外からやってくる。
外というのは最高位さんのいう自我以外。自我意識も外に含まれる。


360 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 17:20:16
決定論の意味がわかってないんじゃ?

361 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/14(土) 17:32:44
>>359
キミにとっては、「影響」と「決定」が同じなのかい?

362 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 17:35:12
どうしても理解できないのですが、「決定論が正しいかどうか」を
議論することに、どんな意味があるのでしょうか。
理論的には、決定論も非決定論も、いかなる事象とも矛盾しないので、
立証も反証もできるはずがありません。単に「起こったことをどう
解釈するか」の問題としか思えません。
実践的には「決定論が正しいと、行為の責任が問えなくなる」という
考え方がありますが、さっぱり理解できません。決定論は「意志」や
「人格」の存在を否定するものでは全くないので(ただ、誰がいつ
どんな意志や人格を持つかどうかは決定されている、と考えるだけなので)、
ある意志や人格による行為が原因で好ましくない結果が引き起こされたと
判断すれば、非難する(責任を問う)のは当然(それこそ必然)です。
何の問題があるというのでしょうか。
また、「決定論が正しいと無気力や投げやりな態度を引き起こす」と
いう考えもありますが、未来が予測できず、未来は現在によって規定される
(これは決定論と矛盾しない、というより因果的決定論の主張そのもの)
以上、人間は後悔や希望や不安の中で未来の目的のために今できることを
するほかないわけで、現状と何も変わりようがありません。
唯一、「決定論が正しく、未来が完全に予測できる」とすると、人間の
態度に大きな影響を与えるでしょう。しかし、予測できる未来は変える
こともできることにならざるを得ないので、前提自体が矛盾してしまいます。
結局、「決定論の是非を論ずるのは、理論的にも実践的にも無意味」としか
思えないのですが。

363 :人工無能:2005/05/14(土) 17:42:11
おもすろいけど残念。哲学の領域をこえますた。


364 :素人:2005/05/14(土) 17:42:47
>>362
禿〃

365 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 17:57:22
>>362
 何で決定論が生じるかというと,未来なんてなんにもきまっちゃいないのさ、どうにでもなるという考え方が危険この上ないし馬鹿に近いので
反発がでるからでないのか

 物理法則とか社会法則等でそうとう決まってることは実は多い,対策とらんと大変だということもそうとう多い特に現代はだ
なのに決まってないよ気にすることないよと思う馬鹿も多い

366 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 18:13:07
>>365
というチミは、やっぱり現状に甘んじるただの馬鹿なんだろ。


367 :ユマ ◆HVwE1VVfFw :2005/05/14(土) 18:35:27
物質は決定論
生命は決定論と非決定論の結合
って気がしませんか

368 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 18:58:00
>>1-367



|ぴゅっ




369 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 19:05:01
決定なんて誰も出来やしない
選択するしか無いのさ、今の現状からね、
選択肢の存在から未来は決まっているとも言えるが
選択している人間が自分で決めたと言っている

370 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/14(土) 20:15:31
ひとつずつレスする量で無くなって来たので、
雑感の箇条書きにしておきます。

一、私の決定論は、機械さんのそれとも、SYNさんの
それとも異なります。私は、決定論の射程を最も狭く
取ります。

二、決定論から演繹的に何らかの規範命題を抽出
することはできない、と考えます。

371 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/14(土) 20:21:14
>>297
指名されたレスは返しておきます。

私はむしろ「自由意志」とは何か、が非常に哲学的問題
を孕んでいると思います。

372 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 20:48:13
  自由意志とはなにかは,たとえ自由に意志してると感じててもすべてが自由に意志してるわけでは全然ないが
「意志はすべて必然に決まってる=すべて環境に決められてるわけでもない」だろう

373 :愛浦憂馬 ◆HVwE1VVfFw :2005/05/14(土) 20:50:35
自由に意思してる割合って、どうやったら計れるでしょうか

374 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 21:17:26
与えられた状況を選択しているうちは
自由意志などない、
選択を超えた先に実在による決定がある
それは運命とも似ている

375 :愛浦憂馬 ◆HVwE1VVfFw :2005/05/14(土) 21:25:32
>>374 さん

選択できるけれど、それが運命だ、というのはどういうことでしょうか
選択を超えた「創造」をしてはじめて
自由意思だ、ということでしょうか
自分は「選択できること」でも十分
自由意志を示していると思うのですが

376 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 21:40:10
選択を超えた「創造」をしてはじめて
自由意思だ、ということでしょうか

そうだと思います、現在選択している
なかではやはり目先や金銭的なこと
立場的なことが影響を及ぼし、うまく
言えませんがそれらのリスク(悪影響)
も納得した上での実現項目の決断をする
意志の強さみたいなものが必要だと思います

377 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 23:00:32
決断の刃がその人の存在を
貫く必要がある、最奥を貫く
必要がある、そのとき初めて
人は意識的にそのことを実行する
だろう

378 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 23:10:30
決断の向こう側には、無決断がある
そこに到達して円輪は完結する
ぐるっと一周してまたもどってくる
そこには選択も決断もなくすべての
二元性は超超されている、その人は
もはや私がやったとはいわないだろう
行う者は居ない、ただそのことが全体
として起こったと、全体のリズムに調和
したと、そして全体のリズムの調和として
起こったことはその人にとって全て善だ
その善はよきことというよりはリズムの
ながれに乗ったということ

379 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 23:47:14

わずかに>>362が正常な視点を見せてるだけで
あとはアキメクラばっかだなw

とくに結果論を根拠とした未来決定論には笑った。
あほらしくてクチはさむ気にもならない

       (^-^) ニコっ

380 :四式:2005/05/15(日) 00:20:59
決定論に従う未来予測が可能な物と不確実性が伴う物がある
前者が科学的知識一般で後者が社会学的な物か?

381 :四式:2005/05/15(日) 00:25:45
人がもし決定的なものであったとするならそもそも進化の過程で思考というものが生まれるだろうか?
決定的なものに意思は無い、本能を抑圧した人間にとって考えることを止めたとき人は皆死ぬのだ。

382 :四式:2005/05/15(日) 00:33:14
人は決定的なものに対する永遠の反逆児でありまた本能で決定的なものを求めるのだろう


383 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 01:11:28
人は決定的なものへの架け橋として進化している
そのための思考だ、
反逆とは何かを達成する為にのろしをあげることであり
硬直、硬化することではない
永遠の反逆児は進化をやめたおまえの脳みそじゃないか

384 :四式:2005/05/15(日) 02:02:36
>>383 うーん
変わらない為に変わるのが進化であり、太古からの魂の信奉者であり、保守主義の真髄ではないか?
決定的なものを確認はするがむしろそれを乗り越えるために思考はある。
反逆とは常に解体に向かってベクトルを持つ人間の進歩主義に対する抵抗であるともいえるだろう。


385 :四式:2005/05/15(日) 02:06:21
和魂漢才、和魂洋才、歴史や国学から見たら変わらない為に変わるのが進化であるのはわかる
変わらないことは進化の前提条件ではないかね?うにょらー

386 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 02:12:54
変わらないものはない、この世は変化、流転の坩堝だ、それと進化は別だとおもうが

387 :四式:2005/05/15(日) 02:50:48
 歴史を見れば、変わらないものは無いといいつつ決して変わらないのが
教団として俗化した仏教の習わし、そうやって見せ付けられているのが日本ですよ。
教団は栄え信仰は滅びるという末法大乗うんぬんという話は外れるからよして、、
 物質的にも精神的にも変わらないものがあると構えてこそ現代人ですよ。
ギリシャ以来の哲学は変わらないものがある可能性を指摘した上で発展してきたのが
科学知識だし。

388 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 06:25:12
世の中はいつも 変わっているから
頑固者だけが 悲しい思いをする

変わらないものを 何かにたとえて
その度 崩れちゃ そいつのせいにする

シュプレヒコールの波 通り過ぎてゆく
変わらない夢を 流れに求めて
時の流れを止めて 変わらない夢を
見たがる者たちと 戦うため


世の中はとても 臆病な猫だから
他愛のない嘘を いつも ついている

包帯のような 嘘を 見破ることで
学者は 世間を 見たような気になる

シュプレヒコールの波 通り過ぎてゆく
変わらない夢を 流れに求めて
時の流れを止めて 変わらない夢を
見たがる者たちと 戦うため

389 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/15(日) 07:12:53
>>362
唯物的決定論というものは、世界の根源が物質であり、全ては物理現象である とし
物理現象は、起こるべきことが決まったように現象するだけで、どんなに複雑に絡み合おうが、そこに狂いはない
という理屈からなのだが
それなら、なぜ『私』という存在が、存在しているのか説明がつかない
『私』という存在は、物質を、どんなにこねくり返して研究しても、何をどうやったって解明できない
物質や物理現象に『私』の根拠などありえない
そんなものが存在するのに、唯物論を信じ、決定論に至る結論は、明らかに論理的に飛躍していると言いたい
結果としては意味はないのかも知れないが、哲学的な観点から間違いを指摘しているわけさ
単なる学問と考えても、それは学術的には意味のある事である と言える
人間の思想は、唯物論でいいのか?という観点からも、これは重要な事であるとも言えるのさ

390 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 09:13:12
>>389
どうでもいいけどその偉ぶった言い方は癪に障るからやめてくれないか?

391 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 09:33:19
最高位から、それとったらなんも残らん。
見逃したれw

392 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 09:55:31
ほんとだよなw
NGワード登録、と。最高位バイバイ。

みんなもしよう!NG登録!

393 :四式:2005/05/15(日) 10:08:01
>>392
No goodとすべきは全てのNGワードのリストである、というのは俺の意見だが
あんたのNGワードにはぜひ俺の名前も付け加えておいてくれ。いささか俺のが適任だろうよ

394 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/15(日) 10:11:33
>>381
逆だ。
世界が出鱈目の非決定性で成り立っていたら、思考など生まれない。
神の完全なる決定性が、全ての存在と論理と現象を、寸分の狂いもなく成立させている。
人間の思考は、その一部を確かに反映している。
神も宇宙も自然も人間もすべて完全な存在だ。

395 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/15(日) 10:15:38
>>389
貴方は物質が何かを知らない。
粒子でも波動でもない、とんでもない物。量子論を数式で理解しないとイメージは不可能。
物質の正体は自我(在りて在るものの一部)そのものだ。

396 :四式:2005/05/15(日) 10:22:57
>>394
世界は決定性の中にあるけど決定性の中で非決定性を求めるのが人間ですよ。
人の自由への意思ですよ。人の思考の決定性は本能という半分捨てた部分です

397 :四式(特に信念があっていってるわけじゃないよ):2005/05/15(日) 10:29:21
人は不完全ゆえに成長します。それでも絶対完全にはならないしなりたくないんです。
プラトンの言うイデアの完全な世界から脳のネットワークを発達させることによって
自由への脱走を企てたんです。人間のイデアは猿本能です。

398 :A:2005/05/15(日) 10:29:30
>394
>神も宇宙も自然も人間もすべて完全な存在だ。
「存在」を明確に規定してください。
>395
> 物質の正体は自我(在りて在るものの一部)そのものだ。
物質の一部? 何かなお間違えでは?

399 :A:2005/05/15(日) 10:39:03
> 物質の正体は自我(在りて在るものの一部)そのものだ。
物質の一部? 何かなお間違えでは?
すいません、見違えました。


400 :A:2005/05/15(日) 10:47:05
それにしても
物質の正体は自我そのものだ。とは・・・
それを理路整然と説明できるとするなら
私はあなたを尊敬します。


401 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/15(日) 10:49:01
>>396
>世界は決定性の中にあるけど決定性の中で非決定性を求めるのが人間ですよ。

それはこれまでの人間。潜在意識がそういう幻想を顕在意識として見せていただけ。
私も昔は非決定性を求めていた。誰もがそうだったと思う。
しかし、どうもミームにとってはこれでは都合が悪くなってきたらしい。
決定性こそが人を幸せに導くと、ミームが言っている。
そのために今、反論パターンを収集している。

402 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/15(日) 10:50:22
>>394
非決定性と出鱈目は、違うだろ
法則性の中に、人間という自由意志を持った存在がいるとするならば
それは決して出鱈目ではない
そして決定論は、成り立たない
>>395
確かに、私は物質とは何か という本質を知らない
キミは物質が何かがわかるのかい?
だったら、ハッキリ言って、キミは逝っちゃってるヨ
んなもん、現代科学でわかるわけないんだからさ

403 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/15(日) 10:55:57
>>400
理路整然と説明できたとしても、それは私の能力ではないし、仮にできたとしてもそれはまだ劣化コピー。
無神論、唯物論からスタートしてきて、どうしても最後の一点で説明の付かないものが3つあった。
存在、自我、論理
しかし、数千年前からこれは説明されていた。科学と神は完全に同居できる。

404 :A:2005/05/15(日) 10:57:27
どうも起きたばかりなので・・・
物質は・・ではなく、物質の正体は・・ですね。
それなら私もそのように考えてます。

405 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/15(日) 11:03:58
>>402
>法則性の中に、人間という自由意志を持った存在がいるとするならば

自由など存在しない。見かけの自由があるだけ。

自我は、物理現象による潜在意識が作り上げた顕在意識という幻想を、
一方的に感じることしか出来ない。
赤ん坊の時を思い出してみろ。

何も出来なかった。
何も思い浮かばなかった。
しかし、感じることだけができた。

周囲の情報と脳によって、自我意識が作り上げられ、
「意志」をまるで自分のものかのように感じさせてくれている。
だが、強制的な睡眠によって、それは止まり、酒や薬物によって、それは変えられ、
脳が破壊されれば、全てを失う。

自我は、流れていく物理現象を感じ取ることしかできないことが、AIの完成によって証明される。

406 :A:2005/05/15(日) 11:05:42
>403
しつこいようですが、
あなた自身が規定している
存在の定義を教えてください。

407 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 11:09:36
>>389
まず、「唯物論」と「決定論」は全く別の概念であり、両者に必然的関係は
ないと思います。観念論者で決定論者(カルヴァンその他大勢)もいれば、
唯物論者で非決定論者(確とは言えませんがマルクスもレーニンもその傾向あり)
もいて何の不思議もありません。
「物理現象は、起こるべきことが決まったように現象するだけで」というのは、
物理主義者の思い込みであって、あまり根拠がありません。むしろ、
自然現象自体は無限に多様で複雑で、一回性の出来事の連鎖としての「歴史」
であるのに対し、それを理解し記述する人間の側が、その反復性・法則性のある
側面のみを取り出して「物理現象」として把握している、というのが実態だと
思います。
「私」が物質なのか他の何かなのか、という問題と、「私」が決定されているか
いないか、という問題も、同じ理由で全く無関係だと思います。人間の肉体
(脳)は物質ですが、その振るまいが決定されているかいないかは解釈の問題で
あって、証明のしようがなく、またどちらであっても実践的意味は全くないと
思われます。

408 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/15(日) 11:13:22
>>406
>存在の定義を教えてください。
「在りて在るもの」が顕在化したもの

409 :四式:2005/05/15(日) 11:16:45
>>401
人のミームは確かに決定性への理解が広まることとしてある
だがそれは自らが非決定性を持つ為の決定性への理解ではないか?
普遍性の確認と自由への意思この中庸こそ人の幸福である。

410 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 11:17:31
「在りて在るもの」って神のことじゃないの?

411 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 11:19:00
「ミーム」って何?

412 :A:2005/05/15(日) 11:26:22
>395
> 物質の正体は自我(在りて在るものの一部)そのものだ。
それでもまだひっかかる。
物質の正体は自我そのものなら
なぜ正体の方から物質の側へ下っての説明が不足し、
あたかも物質が中心の如くの説明を優先するのか。

413 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/15(日) 11:27:45
>>409
ミームはその存在を維持するために人間と契約した。そして人に夢を見せてくれた。
でも契約期限は今世紀。

414 :四式:2005/05/15(日) 11:29:14
>>411 ほとんど文明、良い意見のコピー

415 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/15(日) 11:29:43
>>407
そうです
あなたのおっしゃる通り
しかし、決定論を唱える人は、それぞれ根拠があって
当たり前ですが、その根拠を元に決定論を唱えているわけですよ
根拠の無い決定論など哲学的な意味はありません
だから、まず決定論者が決定論を唱える根拠を考察しなければなりません
ここにいる決定論者というのは、唯物的な決定論者ばかりでしょう
もちろん 決定論=唯物論ではありませんが、段取りとしては、問題は一つ一つ考えなくちゃならないでしょう?

416 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 11:30:16
>>413
何それ。オカルト?

417 :A:2005/05/15(日) 11:32:39
>408
>「在りて在るもの」が顕在化したもの
「意味って何だ、意味って意味のことだよ」の様に
まるで定義になってません。

418 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/15(日) 11:41:39
>>412
>物質の正体は自我そのものなら
>なぜ正体の方から物質の側へ下っての説明が不足し、

その通り。その疑問は無神論者であった私が通った道でした。

>>417
>まるで定義になってません。

その通り。
「在りて在るもの」の一面(一点)を認識できれば、定義不能になる理由がわかります。

419 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/15(日) 11:50:02
>SY君
とうとう本格的に逝っちゃったね
>>413←コレ

>>405も、おかしいよ?
基本がヘン
>赤ん坊の時を思い出してみろ。

>何も出来なかった。
>何も思い浮かばなかった。
>しかし、感じることだけができた。

感じる事ができたら、それは『私』だろ

薬物などで影響を受けるのも、全て『私』
『私』なくしては、何もありえない
それは、自我という存在性だと何度言ったら理解できるんだよホント
私の精神には大いに影響を受けるが、私という存在性については、そんなこっちゃ影響を受けないんだよ
何度、説明したら理解できるんだろね・・・

420 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/15(日) 11:57:38
>>419
>とうとう本格的に逝っちゃったね

何を比喩しているのか読めないらしい。

>私という存在性については、そんなこっちゃ影響を受けないんだよ

受けるわけが無い。
「在りて在るもの」宇宙そのもの全体であり、無限小に写像している存在なのだから。
乱暴な言い方をすれば、その瞬間の自我は単なる座標とも言える。

421 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 12:03:11
>>418
おまえ、ばっかじゃね〜のw

>>394 神も宇宙も自然も人間もすべて完全な存在、だの
>>395 物質の正体は自我だの、在りて在るものの一部、だの
>>401 潜在意識がそういう幻想を顕在意識として見せていただけ、だの
>>405 自由意志など存在しない。見かけの自由があるだけ、だの
>>408 存在の定義が「在りて在るもの」が顕在化したもの、だの

さんざんでたらめ、意味不明、曖昧を並べてなにやってんのよ?
それ何の論証にも説明にもなってないだろ
もすこし、事実に即して物言え、も〜倒れそうw

422 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/15(日) 12:05:01
>>421
ん?じゃあ読まなければいいだろ。
わざわざコテハン名乗っているのだからあぼーんすれば?
そもそも反論パターンの抽出のためにやっているって宣言しているのに…。

423 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/15(日) 12:14:58
>>420
なんとなく、一部分だけ反論してもダメだろ
赤ちゃんの、何が『感じている』の?
それは誰?
赤ちゃん本人じゃないの?
私は、赤ちゃんの自我以外には有りえないと思うんだけどなぁ・・・
違うんだったら、赤ちゃんの、何が感じているの?

>>422
反論もクソも、根拠も述べずにトンデモ発言だけされても
普通の人なら、誰でも困っちゃうだろ
何を、どんな観点で反論すればいいのかサッパリ ワカンネだろ

424 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/15(日) 12:28:25
>>423
というか、最高位さんは同じことしか言わないから、あんまり議論するつもりもないし、もう用済み。(゚听)イラネ

>赤ちゃんの、何が『感じている』の?
>それは誰?
>赤ちゃん本人じゃないの?
>違うんだったら、赤ちゃんの、何が感じているの?

「在りて在るもの」の一部。

>私は、赤ちゃんの自我以外には有りえないと思うんだけどなぁ・・・

赤ちゃんに関連付けられた「自我」であって、「自我」は赤ちゃんの所有物ではない。
赤ちゃんの肉体は物質で出来ているが、その原子のどれを入れ替えても「自我」は入れ替わらないし、
赤ちゃんの自我意識から離れることができるわけでもない(正確には離れていても気が付かない)。
生まれる前と、死んだ後の自我がどうなるか考えてみろ。

>何を、どんな観点で反論すればいいのかサッパリ ワカンネだろ

なら黙っていればいい。

425 :新決定論主義者:2005/05/15(日) 12:40:21
うがあああああああ!!!!!!!
言い表せない!!!!!!
ああ、頭の中のイメージを共有できるメカをだれか開発してくれ・・・。

426 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 12:41:32
>>422
言い訳可愛いw
破綻に気付いて路線修正してるだけだろがw

427 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/15(日) 12:44:28
>>426
別に破綻してても構わないのだけど。自論を修正して強化し、サイト作るのが目的だし。
ここで吠えていても何も変わらんしね。

428 :新決定論主義者:2005/05/15(日) 12:51:14
なんていうか、この世界が「決定している」っていうイメージとは違うんだよなあ。
「そうせざるを得ない」という言い方も違うし、「人間は宇宙の縮図」とでもいうのかなあ。
一番末端にいるのが我々のような存在であり、そのさらに末端は我々が作り出す分身(AIやクローン)か。

429 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/15(日) 12:51:22
>>424
あはは
同じ事ばっかり言ってるのに、全然理解できないじゃないか

>「在りて在るもの」の一部。

その「在りて在るもの」ってのは赤ちゃん本人とは別なの??

>赤ちゃんに関連付けられた「自我」であって、「自我」は赤ちゃんの所有物ではない。

自我というのは、赤ちゃん本人という事だ
だれが自我が赤ちゃんの所有物だなんて言ったんだよ

>生まれる前と、死んだ後の自我がどうなるか考えてみろ。

そんなの考えたって、正解が出るわけがないだろ
論理的に、わかるわけもない事にまで断定的に言及するからトンデモだと言われるんだよ

>なら黙っていればいい。

わかったようなフリするなら根拠を言えと言ってるんだよ
論理性が認められなければ、それは宗教の分野だ
決して宗教を否定するわけではないが
それならそうと、キミも、ちゃんと自覚し、宗教です とする必要はある
宗教なのならば、それはそれで、いいじゃんか

430 :A:2005/05/15(日) 13:04:49
>405
意識に備わる法則性と物質に備わる法則性とは
単に異なるというよりも、
まるで異次元のもの。
意識現象を脳の中の物理現象で説明することはできません。
素粒子や物質、エネルギーは見せかけで
それらは実は個々の意識なんだというのであれば、
話は別ですが。
それでもミクロの世界を除くと物質の働きは法則的で
意識の働きは脳内物質の因果律的によって並行的に
説明出来るのではないのかと考えがちです。
しかし、意識の働きはそれこそ無数の多重世界を想定
しなければ予測不能な確率系の法則に支配されています。
一方に決定論、一方に確率論では
ほとんど結びつかない。
あなたが多重世界を想定しているのなら話は別ですが、
そこまで飛躍すると何でも説明できてしまう。

431 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 13:06:04
おい哲学者、あまり調子に乗るなよ。
今は皆腹の内に抑えてるけど、例えば機械に精通している人間にホスト名を抜かれても文句は無いな?
それほどお前が皆の反感や私怨を抱かせるような発言をしているんだぞ。言葉に気を付けろ。

432 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/15(日) 13:08:04
>>429
>その「在りて在るもの」ってのは赤ちゃん本人とは別なの??

別というか元。「在りて在るもの」が腕で、「赤ちゃん」が指という感じだ。

>自我というのは、赤ちゃん本人という事だ

なら、赤ちゃんをいろいろな分割をしていったら、どこに自我があるのだ?

>だれが自我が赤ちゃんの所有物だなんて言ったんだよ

「赤ちゃんの自我」と言い出したのはそっちだろ。

>そんなの考えたって、正解が出るわけがないだろ

最高位さんの考えでは、わからないだけです。

>論理的に、わかるわけもない事にまで断定的に言及するからトンデモだと言われるんだよ

じゃあ、貴方は論理的に何がわかるんですか?一つでも挙げてもらえますか?

>宗教なのならば、

科学的仮説として完成させる。エヴェレット解釈と同じように。

433 :新決定論主義者:2005/05/15(日) 13:09:07
>>430
法則的か不規則かは決定論において無関係です。
どっちにしたって結果は生まれ、その世界に我々が住んでいるのだから、他の世界があったとしても関係のないことです。

434 :新決定論主義者:2005/05/15(日) 13:14:26
つまり全く予測のつかない出来事でも、必ず1つの結果しか生み出さないということです。
よく考えれば分かります。
多世界解釈など浅はかな考えの代表です。

435 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/15(日) 13:18:55
>>430
>意識に備わる法則性と物質に備わる法則性とは
>単に異なるというよりも、
>まるで異次元のもの。

同じもの。色不異空 空不異色 色即是空 空即是色

>意識現象を脳の中の物理現象で説明することはできません。

「意識」の方はできます。既にかなり解明されてきてます。
最高位さんの言う「自我」はこれと別です。

>しなければ予測不能な確率系の法則に支配されています。

予測不能なカオスを生み出しているのは、決定論的作用です。
人間はそれを確率として扱うことしかできないというだけです。

>一方に決定論、一方に確率論では
>ほとんど結びつかない。

いいえ。ブラウン運動が確率で把握することが出来るのと同じで、実際には背後には決定性があります。
もちろん系の内側にいる人間には完全な予測は不可能です。これは決定性から生じます。

>あなたが多重世界を想定しているのなら話は別ですが、

当然です。エヴェレット解釈が正しい。
貴方はまだコペンハーゲン解釈を信じているのですか?

436 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/15(日) 13:21:39
>>434
多世界解釈も必ず一つの結果しか生み出しません。
ただ座標によって見える世界が違うのと同じです。

どうも多世界解釈は理解されにくいみたいですね…。

437 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/05/15(日) 13:22:54
>>436
一つの結果しか生み出さなかったら多世界解釈じゃないよ。

438 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/15(日) 13:27:16
>>437
貴方もわかってなかったんですか…。
多世界解釈は、宇宙全体を記述する巨大な状態ベクトルが一つあるだけです。
http://www.osk.3web.ne.jp/~qm/index_jap.html

439 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 13:39:24
>>431
お子様厨は寝てなさいw

440 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/15(日) 13:49:58
>>431
キミは誰?
皆の反感や私怨とは?
正論を吐いて反感を買うならどうしろと?
唯物論を完全に破壊された マルクス主義者が、仕返しに来ると?
それは怖い・・・
オフ会とかさ
まともで信用できる人との、哲学的な話し合いになら応じてもいいけどね

>>432
>別というか元。「在りて在るもの」が腕で、「赤ちゃん」が指という感じだ。

ありてあるものって、聖書に書いてあるけど、神だよね?
人間は、完全に神に操られている操り人形だと?
完全に宗教だな
人間の元の部分に神性があり、そして完全に操られていて行動が決定せしめられている と言うのだね?
なんでこんなのが唯物論なんだよ・・・

>なら、赤ちゃんをいろいろな分割をしていったら、どこに自我があるのだ?

私は自我に、物理的な根拠など ないと言ってるんだよ?
そんなツッコミ入れられても、どう反応してらいいのか意味がわからん

もういいや
疲れた

441 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/15(日) 13:54:46
>>440
>ありてあるものって、聖書に書いてあるけど、神だよね?

宗教はそれを神と呼ぶし、科学は自然や物理現象と呼ぶ。

>人間は、完全に神に操られている操り人形だと?

人間は神の一部だ。物理法則の一部でもいいし、自然の一部でもいい。

>なんでこんなのが唯物論なんだよ・・・

ならば、唯物論がいう「物」を説明してください。



442 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/05/15(日) 14:00:17
>>438
宇宙全体を記述するベクトルというのはたくさんの結果の重ね合わせの状態なので
一つの結果ではないです。

443 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/15(日) 14:04:01
>>440
>>なら、赤ちゃんをいろいろな分割をしていったら、どこに自我があるのだ?
>私は自我に、物理的な根拠など ないと言ってるんだよ?

なら「赤ちゃんの」自我、という言い方はおかしいでしょう。
「赤ちゃん」という物理的存在に自我を閉じ込めているのは、最高位さんの方です。

444 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/15(日) 14:07:36
>>442
その重ね合わせ状態全部で一つと言っているのですが…。

445 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/05/15(日) 14:16:45
>>444
決定論や因果律は1つの原因に対して1つの結果しかないということが重要。
エヴェレット解釈だと1つの原因に対してたくさんの結果が起こることになる。

446 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/15(日) 14:21:52
>>445
エヴェレット解釈は決定論です。
たくさんの結果というのは、いろいろな座標から世界を見れるのと同じようなものです。

447 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/15(日) 14:28:36
>>443
横レスですが、

「私」は言語上の仮設主語であり、世界の内に存在しない。

という仮説を立てると、問題は解決する気がします。

448 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/15(日) 14:30:05
つまり、自我の問題に対する解答は、

「自我は存在しない。が、世界を客体として扱うと
主語が必要になるので仮設的に持ち出す必要が
生じてくる。」

ということです。

449 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/05/15(日) 14:48:13
エヴェレット解釈がされるようになったのは量子力学が確立してからだが、量子の観測で
確率的に観測結果が変化することはサイコロを振ることと同じなわけだから、従来の
サイコロについても同じことが言えなければならない。

450 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/15(日) 14:55:16
>>449
差し障りが無ければ教えて欲しいのですが、物理はどこまで教育を受けられました?

451 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/05/15(日) 15:10:26
理科だよ理科。たのしい理科。

452 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/05/15(日) 15:20:21
>>446
サイコロを振った結果について、その結果になった原因が観測者のいる世界がそのような
視点(座標)だからと説明するのでは決定論ではないよ。

453 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/15(日) 15:42:07
>>452
エヴェレット解釈では神はサイコロは振らない。

454 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/05/15(日) 15:49:05
>>453
神じゃなくて誰かが。オレでもいいし。神はサイコロは振らないというのはアインシュタインが
言った素晴らしい言葉だと思うし科学者としての基本的姿勢だと思う。
だから、決定論者がエヴェレット解釈を支持するのは変だとも思う。

455 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/15(日) 16:20:15
>>454
「エヴェレット解釈は決定論的ではない」と主張されるということですか?
「エヴェレット解釈は決定論的ではない」という物理屋は、多分いないと思います。

456 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 16:28:55
「全ては決定していない(ことが決定している)」という偶然論も、
時間を客観視し、直線的時間として捉え、それを外から眺め渡し得るとの妄想による。
時間の考察行為も考察者も時間的であることが忘却されてる。
外から眺め渡し得ると妄想されている行為主体が霊魂や自我。
それらを仏教は否定する。

457 :修正:2005/05/15(日) 16:30:23
「全ては決定している」という決定論も、一見反対だが同根の、
「全ては決定していない(ことが決定している)」という偶然論も、
時間を客観視し、直線的時間として捉え、
それを外から眺め渡し得るとの形而上学的妄想による。
時間の考察行為も考察者も時間的であることが忘却されてる。
外から眺め渡し得ると妄想されている行為主体が霊魂や自我。
ちなみに仏教はそれらを否定する。

458 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 17:31:47
客観的時間は次の二様に批判できる。
1、直線的時間として想定するならば、過去と未来を除いて現在はない。
現在が少しでも延長(ひろがり)をもつならば、過去と未来に分割可。
2、「私は去る」というとき、「私」は「現に去りつつある私」だが、
それが「去る」と述語するとき、「去りつつある」ことが忘却されて、
「「去る」ことから離れてもありうるような私(つまり霊魂的自我)」が想定され、
同時に「主体から離れてあるような時間(延長的時間)」が想定されてしまう。

直線的時間と主体から離れてありうると妄想された時間とは実は同である。
直線時間は単純化すれば、因果二点が前後関係ということ
(そして前述のようにそれは過去未来に分割可)だが、
その前後二点から離れてそれを比較対照して内容が同一とか別異とかと為すのが
時間から離れてあるような主体であり、それに対するものとしての延長時間故。

459 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 17:50:08 ?
別にサイコロ振ってもいいじゃん。


460 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 18:02:57
決定論というのは、要するに
「永遠の相の下で眺めれば、世界は静止している」という考え。
世界を永遠の相の下で眺めることができるのは神様だけなので、
神ならぬ人間には関係のない話。

461 :四式:2005/05/15(日) 18:09:59
>>455
エヴェレット解釈とやらの決定論的量子論にキリストを重ねたいというのは
始元のものを父GODと呼びたいキリスト教徒のエゴだろう。
ビッグバンだってそうですよ。

462 :四式:2005/05/15(日) 18:15:02
エヴェレット解釈では自分自身も量子的立場に立つわけで
物質的立場から見たらインクの染みやブラウン管の点滅に
特殊な意味を振り分けている人間の歴史と精神性にとって
量子論から演繹されるような因果は無いのだから。
人間社会を含むような決定論にはならないのではないか?

463 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 18:30:31 ?
っていうか、決定論で、どうやって原子、電子の位置を決定るすのでつか


464 :四式:2005/05/15(日) 18:45:04
>>463
もちろん目に見えない多重世界からの干渉を含んだ量子論ですよ。
さっきみたホームページによると、、

465 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 18:46:21
視床下部に残る残像の記憶と、
過去と現在を比較して人は便宜上
時間という認識のもと現在をかろうじて
認識しようとしている、認識しようとしている
だけで現在、今を認識している訳ではない
それは常に過去との比較対象が必要だ
考えてみれば、過去の記憶と、視神経に
残る残像記憶の比較なしに現在を把握した場合
全ては消えてなくなる、それは物理的に無く
なるわけではなしに純粋に全てを把握、理解することとなる
正ににリアル(一個人としてではなく実在としての)なものとして
人は現在(今)と接していないわけだ、

466 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/15(日) 18:51:27
>>461
どこからキリストが出て来るのでしょうか。
そんな話はしていません。何か勘違いしていると思います。

467 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 18:52:39 ?
決定論は全てを予測してるんだろ、

 さっき見≪た≫とか言わないでくれよ。



468 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/15(日) 18:56:46
>>467
決定論はその決定性でカオスが生じるため、全く予測不能であることを保証します。

469 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 18:57:20
この世の始まり、終末思想、
絶対的な主観者の存在

470 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 18:58:31
物事自体がカオスの一部だ
決定も然り

471 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 19:04:05
要するに、存在するものは決定しているわけです。
決定していなければ、存在しようがないですから。
存在していないものについては、あれこれ言えるわけがありません。

472 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 19:05:41 ?
>>468
理解しますた。


473 :四式:2005/05/15(日) 19:11:03
>>466
>>440で哲学者最高位さんがいわれたように、在りて在るものはバイブルによる父GOD規定を
約したもの、それにすべての因果を求める決定論。これはキリスト教徒がビッグバンにGODを
見た時と同じ精神性といえる。まとめるとキリスト教的決定論唯物論者というのがSYNさんと睨んだのだがどうよ。



474 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/15(日) 19:17:07
>>473
キリスト教は元々劣化コピーだ。

古来より「在りて在るもの」は世界の仕組みを論理的、科学的に探求していき、
最後に残った説明の付かないものを「在る」としかいえない存在としていたもの。
あくまで、何かわからない謎であって、便宜上「神」と呼ぶこともあったが、
そんなものを無理矢理人格神に仕立て上げたキリスト教など信じるに値しない。

475 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 19:21:35
 SYN、おまえが入るとムチャクチャだなw
すこし整理しろや

476 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/15(日) 19:25:00
>>475 2chはブレストの場やツールぐらいにしか思っていない。最終的にはサイトでまとめる。

477 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 19:29:53 ?
>>475
うんうん。
synさん、無用に抽象度を上げられても、困っちゃうな。


478 :四式:2005/05/15(日) 19:45:02
>>474
ものとは何かという問いに答えるのは人間の哲学の最大目的なのはわかる。
だが有機体というは総体として特別な性質をもつから有機体を含んだ
決定論にはなり得ないでしょう。

479 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 21:06:25
存在しているものは全く決定されていない
確定されているものは何一つ無い
全ては混沌としたカオスだ

逆に言えばそのように決定され全ては
なされていく、決定論なんてシステムの中の
単なる小さな小さなある条件上でしか起こりえない
一要素にしか過ぎない

480 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/15(日) 22:11:17
>>457
この考えが私に一番近いですね。
仏教は、「私」の不在に関する哲学的直観を宗教的に
纏め上げたものだと思います。

特に、禅は重要です。

481 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/15(日) 23:09:35
あと、もうひとつ。

宅間守の例で思ったのですが

「決定論だと〜の場合説明が付かず困る。」

と言われます。

しかし「困るかどうか」が真理と何の関係があるのでしょうか?

482 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/15(日) 23:11:44
確かに、「現象の説明が付かない」のは真理の追求
にとって問題です。しかし、「規範が出てこない」という
のは真理の追究と何ら関係が無いのではないでしょうか?

宅間守が増えたら困る。
戦争が肯定されたら困る。

その通りです。
けれども、宇宙は私にとって都合よくできている、
とは限らないのでは無いでしょうか?

483 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 23:20:24
十牛図は読んだことはないのか?

484 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/15(日) 23:29:55
>>483
無いですね。
哲学史を極めるつもりはないので。

禅解釈もひとつのツールとしてしか見ません。

485 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 23:36:05
まあ禅的には最終的に
凡人=聖者となり
哲学的に帰結するのには向いてないな

486 :考える名無しさん:2005/05/16(月) 00:17:06
しかしまぁ世の中には暇人がたくさんいるんだな

487 :考える名無しさん:2005/05/16(月) 01:59:18
>>486
この優雅な楽しみを理解できないとは、あなたも可哀想な人だw

488 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/16(月) 02:52:32
>>447
>「私」は言語上の仮設主語であり、

キミは、いったい誰なんだよ
何者?キミはキミじゃないの?

>>448
>「自我は存在しない。が、世界を客体として扱うと
>主語が必要になるので仮設的に持ち出す必要が
>生じてくる。」

客体として扱った時点で、客体として扱っているという事実があるわけだよね
それは何が客体として扱っているの?
客体は客体なんだから当然、主体があるから客体なわけでね
言うまでもなく『私』『自我』だよね
それ以外に何があるわけ?
客体として扱っている存在がないのに、客体として扱っている事実がどうやって生じるのさ
キミは根拠のない矛盾した仮説ばっかりだけど、キミの方が言語的に仮設しただけの言葉遊びにすぎないんだよ
唯物的な決定論に、こじつけようとばかり努力するからヘンテコリンな方向へ逝っちゃってるよ

ところでキミは、何ゆえに決定論者なの?

489 :四式:2005/05/16(月) 02:56:08
>>487
せいぜい酔っ払いの饗宴、最下層民のグチですよ。
工場のライン一本よりも価値はない。

490 :486:2005/05/16(月) 03:17:08
>>487
途中までは楽しんでいたのだけど、
スレの進行スピードが早くなりすぎてやる気失せた
この進行の早さを暇の表れと判断した

491 :四式:2005/05/16(月) 03:26:05
>>489
言い過ぎた、工場のラインは高過ぎるし
哲学はもっと気楽で優雅なもんだ。俺は宗教にからみにいって喧嘩腰だが。


492 :& ◆LMRaV4nJQQ :2005/05/16(月) 03:50:20
だれか最低位さんが理解できるように
説明してあげて、

493 :考える名無しさん:2005/05/16(月) 05:06:10
最高位つまんない。もうネタ切れ?

494 :考える名無しさん:2005/05/16(月) 05:10:53
>唯物的な決定論に、こじつけようとばかり努力するからヘンテコリンな方向へ逝っちゃってるよ
だれがどう見たってあなたの方が逝っちゃってますよ。
自分が天才と思われたいのかい?
大丈夫だよ、あなたは十分馬鹿の素質を持っているから。

495 :考える名無しさん:2005/05/16(月) 05:56:40
しょうがないじゃないもともとそこが浅かったんだから最低位

496 :考える名無しさん:2005/05/16(月) 06:01:43
底が割れたな最低位

497 :考える名無しさん:2005/05/16(月) 11:16:27
最高位とそっくりの文章を見つけたw

765 名前:名無しの笛の踊り 投稿日:2005/05/10(火) 16:08:16 njVt1+hB
>>762
なーんにもわかってない子チャンね、やっぱりね・・・

>どういった意味でフレスコバルディーを提示するのですかな?
いまからでも遅くない、フレスコバルディのリチェルカーレを聴いてごらん
ご自慢のCDばかりじゃなく楽譜を見るのもいい。
キミならまさか持ってない、わけないよね? そしてそれがどういう音楽かわかれば
>「フーガ主題」を命じられたのに「リチェルカーレ」と題した
こんな妄言も止むというもんだよ

あと、フレスコはルネサンスじゃなくて初期バロックね、一応ね
八方破れってのはキミみたいな奴を言うんだね

>「R・I・C・H・E
Hが入るんだww この際「バッ"H"ッ派」と名乗れば?

こいつどこまで傲慢で、そして暇なんだw

498 :考える名無しさん:2005/05/16(月) 14:56:44
あわれなり最低位

499 :考える名無しさん:2005/05/16(月) 16:30:26
>>498
ハハ!
身から出た錆だよ。

500 :考える名無しさん:2005/05/16(月) 17:45:11




     宮里藍(19) 納税額 9,780万円






501 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/16(月) 23:59:12
>>488
「何かが客体として扱われたら必ず主体がある。
そして、それが世界の説明方法として正しい。」
というのが言語に規定された錯覚なのです。

ドイツ語における es ghet や英語における it rains
を考えれば分かります。

私は言う。私は考える。

という時の「私」は、この es や it と同様に仮設的なのです。

502 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/17(火) 00:00:30
訂正 es geht

503 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/17(火) 00:02:19
もっとも es や it と違うのは「どこにも存在しない
とは言えない」という点です。

「世界の外にあるかも知れないが、それを認識
することはできない。」のです。

504 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/17(火) 00:10:22
言語に規定された錯覚、というのはちょっと言い方が
強すぎるかもしれません。

より、柔らかく言えば、言語表現が常に必ず世界を正確
に説明しているとは限らない、ということです。

505 :考える名無しさん:2005/05/17(火) 00:35:15
正確に把握されていない事柄は説明できない、ということだろ
あたりまえだよ

506 :考える名無しさん:2005/05/17(火) 00:59:12
最高位を批判してるやつの方が、負け犬の遠吠えにしか見えないんだけど俺だけ?

507 :ネオ:2005/05/17(火) 00:59:37
哲学する限り言語での認識が必要となりますね
象徴的認識は絵画とか詩とかが望ましい
宗教的表現はまた別と考えるべきでしょう

508 :考える名無しさん:2005/05/17(火) 01:50:56
宇宙の外壁?付近において、高エネルギーの爆発を起こすと、ワームホールというものができてそこを通ると、理論的に過去にいけるらしい。
しかし、それでできる穴?はとても小さいから、ヒトは通過できないが、素粒子くらいならいけるらしい。
でも、現代の科学力では不可能だが・・・。
というのを聞いたことがある。

新決定論主義者さん(このスレの序盤)の脳内においての思考に協力したいのだが、遅かったかも・・・。

509 :考える名無しさん:2005/05/17(火) 02:31:59
>>506
いまのところ最高位が盛り返しに成功って感じかもw

>>508
聞いたことがある、という話ならタイムマシンで十分だろ

510 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/17(火) 06:26:35
>>479
>存在しているものは全く決定されていない

人間ではとても作れない、信じがたい完成度をもった秩序が宇宙に遍在しています。
カオスは決定論的作用から生まれます。予測不能性も決定論的作用が保証します。


511 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/17(火) 08:35:19
>>510
あれ?カオスは予測不能なんですか?

512 :新決定論主義者:2005/05/17(火) 13:17:33
>>508
行ったが最後戻れないがね。
自分の世界へは。

513 :ネオ:2005/05/17(火) 15:40:48
カオス理論はうまく統制されている
ということですか

514 :考える名無しさん:2005/05/17(火) 20:24:10
境界領域以外なら予測可能だろうね。
そもそもどういうカオスを設定するかは設定し放題、パラメータ次第。
フラクタルも何もかも一緒くただ。結果が先にないと何も決められない。

515 :ネオ:2005/05/17(火) 22:43:35
ミクロを包括するマクロ、
マクロを決定するミクロの世界

516 :四式:2005/05/18(水) 01:48:40
>>508
過去に戻れる事ができる世界は非常に不安定だから
粒子が過去に戻れるという可能性は粒子レベルでの干渉は現実の生物系に影響を与えないか
粒子もやはり過去には戻れないというどちらかだと思います。
というかプランクの常数が影響を与える規模の事が生物に影響を与えないのは明らかですな
hはほぼ0だし10^-13cmや10^-20秒か(しらんけど)なんてどうでもいい話ですよ

517 :ネオ:2005/05/18(水) 16:26:02
光は波と粒子としか表現出来ないように、
そのものを表現しうるヴィジョンが必要だろうね

518 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/19(木) 10:00:12
>>516
いや、唯物的決定論では、素粒子1個の運動の違いが全宇宙を全く違うものにしてしまうw
だからこそエヴェレット解釈にこだわるわけで。

519 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/20(金) 13:54:24
決定論派のエヴェレット解釈に対抗するために、貼っておこう。
http://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/qa_a80.htm#q469
これと>>514の書き込みにより、唯物的決定論は否定できるように思う。

520 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/20(金) 13:58:30
SYN氏は反論パターンの収集を終了したようだなw

521 :考える名無しさん:2005/05/28(土) 22:20:49
私も12歳の頃決定論を思いついて以来(もちろん当時それが決定論と呼ばれていることは知らなかったが)ウン十年決定論の証明を目指し頑張っています

522 :考える名無しさん:2005/05/28(土) 22:23:20
>>521
で、八回の裏にマウンドを降ろされるわけかw

523 :考える名無しさん:2005/05/28(土) 22:33:27
決定論に量子論うんぬんは関係ないですよ。
結局、因果律があるかどうかです。
だれもコペンハーゲン解釈もエヴェレット解釈も世界の事実として
認めてませんよ。解釈ですから。ただの計算手段です。
いっちゃえば物理学はただの計算手段です。

524 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 08:26:56
計算ですと?


ぷっ


それは工学にすぎんのだよ

525 :金太郎:2005/06/16(木) 01:42:37
決定論は認識できるものが、存在するもののすべてであると
考える一つの信仰ですね。
他の宗教と同様に仮説なので、科学的には肯定も否定もできません。
信じるか、信じないか、ただそれだけです。

私は決定論を信じませんが、それについて証明はできません。
決定論を信じない理由は、認識できる世界は自分の絶対的な根拠を
示すことができないからです。
決定論の矛盾を証明できない理由は、自由が認識の対象ではない
からです。
自由は認識できないが、存在する。西洋哲学的に言えば、物自体とか、
実存とか、超越とか呼ばれるものです。

ではでは

526 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 00:47:50
決定論的な「自由」とは「選択できること」ではなく「やりたいことをできること」である
決定論的に言えば、どうでもいい可能性をバッサリ切り捨てて生きていく方が自由なのである

527 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 23:51:00
ここは例のスレから逃げてきた人のたまり場ってことでいいのですか?


528 :考える名無しさん:2005/07/25(月) 01:14:10
例のスレw

ワロス

529 :考える名無しさん:2005/07/25(月) 01:15:36
ればにらいため

530 :考える名無しさん:2005/07/25(月) 01:18:57
決定論がホントなら、議論するだけ無駄だろww
何、矛盾したことやってんのwwwww

531 :考える名無しさん:2005/07/25(月) 01:26:47
(Ö∀Ö) der Lebanirascaft

532 :考える名無しさん:2005/07/25(月) 13:08:47
科学によって、限定された事象は予測可能。
ここから類推すると、すべての事象は予測可能。
よって、決定論。

反論としては、
@生命の意志は予測不能。自由意志が存在するという予想。
A不確定性原理により、素粒子の動きは予測不可能。

@への反論
 情報回路などにより、生命の意志は部分的には予測可能。
 ここから類推するに、意志の動きもいずれ予測可能。自由意志など存在しない。
Aへの反論
 不確定原理は科学の通過点であり、やがて確定的な理論も誕生するという予想。

533 :考える名無しさん:2005/07/25(月) 13:46:49
(ÄυÄ) die Tarantel

534 :考える名無しさん :2005/07/25(月) 13:54:00
結果論が全てを説明する

535 :考える名無しさん:2005/07/25(月) 14:22:45
>>532
>科学によって、限定された事象は予測可能。
>ここから類推すると、すべての事象は予測可能。

妥当な演繹推論の形式を満たしてないじゃん。

 この推論形式のひとつくらい覚えて使えたほうがいいじゃないか?

 pである。
pならばqである。
ゆえにqである。  

 pに「科学によって限定された事象は予測可能である。」
qが「すべての事象は予測可能である」
pならばqである、は
  「科学によって限定された事象は予測可能である。」ならば
  「すべての事象は予測可能である」

 pならばqである、は明らかにおかしいのでないか?
「科学によって限定された事象」と限定していた事象がなぜ
 「すべての事象」に拡大されたのだ。不当な類推ではないか?
 
 結局「すべての事象は予測可能である」は論理的に成り立たない。
 これは予測可能性を決定論とするなら決定論は成り立たないことを
 証明する。誤謬論理であり反論も何もいらない。  

 

536 :考える名無しさん:2005/07/25(月) 14:25:26
結果論なんてどうにでもいえる。

537 :哲子:2005/07/25(月) 14:35:27
このスレでも決定論とは何かさえ決定してないのね。
決定論者って自分で何も決定できない人たちなのかな。

ただ「すべては決定している」として思考停止し、全能者
(親や神)におまかせの赤ちゃんみたいな者が決定論者か。

538 :考える名無しさん:2005/07/25(月) 14:35:27
系を乱さずに観測は出来ない。
観測無しに予測は出来ない。
どこが決定論してるわけ?

539 :考える名無しさん:2005/07/25(月) 15:15:30
進化論は生物を支配する?

540 :考える名無しさん:2005/07/25(月) 15:25:12
「論」が支配するところから惚けてる

541 :哲子:2005/07/25(月) 15:31:12
進化論はすくなくとも人間の行動を支配する。
創造論者の執拗な進化論排撃行動を見れば、彼らは
進化論に支配されてるとしか思えない。

542 :考える名無しさん:2005/07/25(月) 17:56:51
>>541
創造論者は事実に基づかないアフォだから仕方ない面はある。

543 :考える名無しさん:2005/07/25(月) 23:20:25
決定論者は最近科学技術が急速に発展したために自分達の発見に一時的に自己陶酔しちゃってるの。だいたい自分すらコントロールできないのに科学で全てコントロールできるなんて笑っちゃうよ

544 :考える名無しさん:2005/07/25(月) 23:30:42
量子エレクトロ技術の根幹であるトンネル効果は不確定性と不可分な現象だし、AB効果も量子力学認めないと
あり得ない。ベル不等式も破れてるのに、何でまた決定論者生えて来るわけ?

545 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/25(月) 23:36:11
決定論と自由意志
http://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/P2_idx.htm

決定論的正しい量子力学
http://homepage2.nifty.com/qm/index_jap.html

計算する時空 量子情報科学から見た宇宙
http://www.nikkei-bookdirect.com/science/page/magazine/0502/space.html

546 :考える名無しさん:2005/07/26(火) 00:16:40
>系全体の時間発展はすべてシュレー ディンガー方程式で記述され、完全に決定論的です。

波動方程式が決定論とはどういう事か理解しかねる。
箱を小さくすれば、原子のポテンシャルの中にはまった電子のように、定まった定常状態に至る事はその通りだが、
それは決定論ではない。



547 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/26(火) 00:17:45
それは決定論的でないように見えるだけです。

548 :考える名無しさん:2005/07/26(火) 00:20:34
それから、シュレーディンガーピクチャーの説明に突然ハイゼンベルグピクチャーを持ち込んですり替え説明されても困る。

549 :考える名無しさん:2005/07/26(火) 00:23:04
>>547
でないように見えている事が重要なのだ。
本質的には決定論だが、如何なる方法をもってしても確率的にしか見えない、というのは詭弁に過ぎない。

550 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/26(火) 00:25:54
>>549
でもどちらにせよ自由意志は存在しません。
意志をデタラメに変えられ、自らが立脚している論理すら破壊する非決定論を受け入れるのでしょうか。

>本質的には決定論だが

本質的には決定論ならそれで十分です。

551 :考える名無しさん:2005/07/26(火) 00:38:45
>>550
量子力学が言っているのは、ランダムな非決定論ではない。
極論すれば、古典的軌道の周りにボケをともなった蓋然について言っている。

仮に本質という言葉を使ったが、それは正しくない。
何か確とした本質があって、それを直接知る事が出来ないから確率が生じるとするのは誤りだ。
固い本質は、古典的世界像から抽出された概念であり、量子力学的な世界の裏側にも同様に存在すると
考えるのは、思考様式の線形的な拡張に過ぎず、幻想だ。

552 :考える名無しさん:2005/07/26(火) 00:43:01
自由意志の存在と決定論は両立すると思うんだが、どうよ?

553 :考える名無しさん:2005/07/26(火) 00:47:18
観測者の意識に達するまで、純粋状態が保たれているという考えにも賛成しかねる。
観測とは、一般的な相互作用のごく限られて例であり、カウンターのようなマクロに至る相互作用部位を
含む系全体が、純粋状態を保存できるコヒーレンシーを持つことはあり得ない。

554 :考える名無しさん:2005/07/26(火) 00:49:15
決定論的な因果律によって決まる意志なので、
個体の内側で決められた意志なら存在できるけど、
それを個体の自由意志と呼ぶかは疑問。

555 :考える名無しさん:2005/07/26(火) 00:49:49
>>552
俺は自由意思と量子的な不確定性に直接の関係があるとは思わない。
また、決定論が、自由意思を否定するとも思わない。


556 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/26(火) 00:56:19
>>551
自分が見ていない空間も存在しているように、時間も過去も未来も既に存在しています。

人間には、選択の自由も未来を変える能力もありません。
神が作り上げた映画をただ見ることしかできないでしょう。
それから、自分の時間が世界の中心でも、最前線でもありません。時空は相対的なものです。
「時間の瞬間」というのも自己にとってはそうですが、観測する世界は常に過去のものです。
8分前の太陽を見て、1秒前の月を見て、10億分の1秒前の隣人を見ているわけです。
自分以外の未来は既に先に進んでいます。
自己が認識できるのは自分いる場所と瞬間だけで、独我論でないならば、
自己のいる時空以外にもあらゆる時間と空間は既に存在しています。

未来も過去も一つしかありません。神が作った法則、制限には誰も逆らえません。
円周率の値を変えることが出来る人間が出てきたら、認識を改めますが、その可能性は0でしょう。

哲学的に考えるなら、円周率を変えられたり、世界が1秒前に出来た可能性、自分以外は
仮想現実であるシミュレータの可能性など、いくらでもあると思います。
でも現実には、そんな想定をしてても幻想世界を楽しむ以外何もないでしょう。
「決定論」は過去が存在する程度に、尤度の高い仮定だと思います。


557 :考える名無しさん:2005/07/26(火) 00:58:28
簡単に考えて、「予測可能だったら自由意志はない」とは言えないよね。
私が何を選ぶかが誰かに予め知られていたとしても、それは「私が選んだ」
ということを否定するものではないんだから。

558 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/07/26(火) 01:03:09
>>545
>系全体の時間発展はすべてシュレー ディンガー方程式で記述され、完全に決定論的です。

それは違う。決定論は原因と結果が1対1で対応するという論のみ。1対多、多対多を含めて
しまうと偶然論と考えられていたことまで含めてしまう「なんでも決定論」になる。

まぁ、「なんでも決定論」というのも面白そうではあるが。

559 :考える名無しさん:2005/07/26(火) 01:04:34
>>556
哲学的に考えるなら、自由意志の存在と決定論が矛盾するのかどうか疑わしいんだが。

560 :考える名無しさん:2005/07/26(火) 01:08:11
とにかく、神を本気で持ち込むと世界観が歪む。
不要な仮定は排し、実際に起る事起こりうる事を目の隅において欲しい。

561 :考える名無しさん:2005/07/26(火) 01:09:53
>>555 自由意志と量子的不確定性は関連があるわけじゃないよ。
それぞれ別個にある決定論への有力な反論材料だよ。
>>557 しかし、私の意志は私が誕生する前から決まっているのであり、
それを後から追認しただけの意識を自由意志とは呼べないのではないかと。

562 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/26(火) 01:14:53
>>559
決定論的作用の下で自由な感じがするというのなら問題ないでしょうね。

>>560
昔の私がそうでした。徹底的に「神」を排除する無神論者としてfjで議論を続けていました。
今思うと、よくあそこまで冒涜できたものだと思います。

563 :考える名無しさん:2005/07/26(火) 01:18:14
>>562
存在しないものに冒涜のしようもない。
不要な仮定で、世界を見誤らない事が重要だ。

564 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/26(火) 01:20:07
>>563
在りて在るもの(=YHWH)は、どこにでも存在しています。
目の前の世界の存在性、自我の意識、論理の完全性、これらを否定することは不可能です。

565 :考える名無しさん:2005/07/26(火) 01:20:25
>>562
自由な感じがするかどうかという問題ではないですよ。
自由と決定論の関係についての哲学者のさまざまの見解を
少しは勉強してみたらどう、と言っているわけなんですが。

566 :考える名無しさん:2005/07/26(火) 01:20:33
まあ、神の存在する可能性は50%はあるわけですが。

567 :考える名無しさん:2005/07/26(火) 01:36:17
>>565はさまざまな見解を簡単にまとめてくれるとありがたい。

568 :考える名無しさん:2005/07/26(火) 01:38:40
>>567
そんな簡単な話じゃないんだけど。

569 :考える名無しさん:2005/07/26(火) 01:58:55
なら、しかたないですね。

570 :考える名無しさん:2005/08/01(月) 14:25:28
しかたがないんかい!

571 :考える名無しさん:2005/08/01(月) 23:23:12
次スレ、まだ?

572 :考える名無しさん:2005/08/02(火) 00:24:20
みんな潮時だと感じたんじゃないのw

573 :考える名無しさん:2005/08/02(火) 07:37:00
現在という言葉は概念的線である。
私たちが思考の中で「現在」を思った時点でそれは既に過去である。

もし過去にタイムスリップできたとしてもそれは同じ。
過去に移動した時点から既にその過去は発生し続ける。
つまりタイムスリップとはその「現在」の概念的線を時間という軸の
過去方向に移動する事である。

その軸は、過去に移動しても未来方向へ動き続ける。
しかし、過去や未来は軸的に考えても明らかに現在よりも多い時間。
「現在」はとても刹那的なので、この過去と未来と同じような時間と考える事はできない。

つまり「現在」だけは時間的にまるで別の性質なのである。
それを無視して「現在」の軸が移動できるとは到底思えない。
時間移動に要する「時間」は一体過去なのか未来なのか現在なのか。
もしも「現在」が他と同じように時間的に幅のあるものだとすれば、
タイムスリップは可能なのかもしれない。
しかし、明らかに別の種類のものなので、時間移動など到底できるとは思わない。

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