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ナノマシン群のセットによって、知能は発現する

1 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 16:53:15
生命はこの宇宙の持つ化学反応性という性質に、この地球上における水による
化学物質を混ぜ合わせるという作用が働いて作られた。この過程に人間はまったく
関与していない。私の考えるナノマシンは人間が制作するのではなく、化学物質が
適切に混ぜ合わさることで「自発的に」発生してくるものだ。混合された結果、ごく近傍に
複数の化学物質が合成されて化学反応を起こすという過程は、生命が制作される場合は
何億年という時間にわたって水に溶けた溶媒に働く必要があった。しかし、その多くは
たとえば南極で触媒が、北極で基質が形成されるという具合に距離が隔たっている
ために進行しなかった。そのために何億年という時間を要したのだ。そこを、人間が触媒と
基質をごく近傍で混ぜ合わせてやれば、生命という機械ははるかに速やかに発生するだろう。
同様に、ウェットなマシンも、適切な溶媒中で適切なナノマシン群を混ぜ合わせるという操作で
自発的に発生してくるだろう。

流動的な媒体中を泳ぎ回るナノマシン群のセットによって初めて新たなる「知能」が
作れるのであり、現状のコンピュータの発展系では人間レベルのAIなど作れないとする立場。
現状のAIの作成のアプローチには問題があり、
ウェットなマシンで初めて解決できると考える方のためのスレッドです。

関連スレ
■☆ 人工知能全般 Mode [ ☆■
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1112239949/


2 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 17:03:25
2とったった。

3 : ◆R/rLuLKeEI :2005/04/29(金) 17:25:38
2とられたった

4 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 00:05:50
ナノマシンを過大評価しすぎではないか?
あくまでもマシン(機械)だろ?それが細胞のような働きができるっていうのかい?

5 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 10:03:09
>>4
うみねこによればナノマシンでしか人工知能を構築できないんだってよ。
ただのマシン(機械)だが細胞内酵素のような働きができるっていうんだ。
出来るかもしんないけど、それがうまく行くのを確認するために今のコンピュータ上の仮想世界で動かすことは不可能なんだって。
でも、うみねこは現物を作る気は全く無いらしい。
大規模なプラントを作れば可能なのかねぇ。

技「混ぜ合わしましたけど何も生まれません。設備投資が回収できません」
う「まあ待て、時間が必要なのだよ。基質役と酵素役か絶妙なタイミングで巡り合うまで待て」
技「計算上はそのタイミングは何万回も起こっていますが…なぜでしょう」
う「それを調べるのが君らの仕事だろう。いっておくが今のコンピュータ上のシミュレーションは使えないからな。シミュの結果では…などといっても捨てるだけだ」
技「顕微鏡で覗くか…シミュレーションしたいなぁ」

う「原因はなんだね」
技「…時間が掛かります…」

膨らむ借金、何も出ないプラント、逃げる技術者(笑)

6 :名無的発言者:2005/04/30(土) 10:13:36
>>1
ナノの単位は大変大きすぎますね。
今は、クオンタムコンピュータを開発しているのですよ。
ナノなんて、大きすぎ。

7 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 10:32:06
うみねこナノマシンは、ミジンコに似ているから生命っぽいっていう話のようだが。

8 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 10:35:58
>>6
ナノの単位は大変小さすぎますね。
今は、1無量大数宇宙キロコンピュータを構想しているのですよ。
ナノなんて、小さすぎ。

9 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 10:41:47
>>7
どっからそんな話が?

10 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 11:10:44
関連スレが1000いった。

11 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 11:52:09
他人の発見・発明を、さも自分の果実のように強弁するスレはここですか?

12 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 12:24:33
?????????????????
?????????????????????????????????????
????????????????????????????????

13 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 13:17:21
人工知能の実現に必要な本当の発見・発明なんか誰も成し得てないよ
だからうみねこみたいな似非科学者からいいように荒らされる

14 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 19:13:09
人工知能の実現に必要な本当の発見・発明をまっとうな学者が成し得てもうみねこみたいな似非科学者は一切無視するから質が悪い。

15 :名無しさん:2005/04/30(土) 19:43:24
でもこれで人工知能ができても結局学校に行って教科書使って勉強しないと頭は悪いままだと思うよ

16 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 21:29:23
人工知能なら人間が設計してつくるものだろう。
結果がどうなるかわからないものは設計したもの
とはいえないだろう。
遺伝子組み換えでわけわからない怪物ができたとしても
人間の役にはたたないだろう。
超人は人間とコミュニケーションできないだろう。

17 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 22:31:07
クラゲとかタコとか爬虫類とか人間とかを見てみなよ。
40億年の歴史が生み出した生命の大部分は怪物じゃん。

18 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/30(土) 23:23:05
思ったより盛り上がってるのに、うみねこさん来ないなぁ。
ウェットなマシンの素晴らしさをここで語って欲しいのに…。

19 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 23:28:00
SYN氏の卑怯さにとうとう辟易したのだろう・・・

20 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/30(土) 23:29:53
>>19
どこが卑怯でしょうか。反省して改善していく努力をしたいと思います。

21 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 00:14:10
っつうか、ここが人工知能スレの正式次スレでいいんでない?
うみねこがいれば結局はスレタイから外れて人工生命モドキ自発性スレになってしまうんだし。

うみねこを排除するのにこんないい方法があったとは。

22 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 00:39:46
>>21
否、うみねこが人工知能スレの正式次スレを自ら立ててこっちにはレスしないと高らかに宣言すると予想。
そして結局、そこでもスレタイから外れて人工生命モドキ自発性スレになってしまい、SYN氏の目論みは潰えてしまう。

うみねこが生きているうちに排除するのは非常に困難。
平均余命まで元気に書き込むとして後二十年余の辛抱ですよ、皆さん。

23 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 01:09:36
クローン赤ちゃんは人工知能?

24 :わさび茶漬け:2005/05/01(日) 03:30:41
このスレにふさわしいニュース発見。
ウミネコさんの主張する方向性の研究のようです。

「プラグラム可能:自己組織化するバクテリア」
http://www.livescience.com/technology/050428_bacteria_computer.html

内容を簡単に要約しておきます。
この記事ではプリンストン大学のワイスさんという人の研究について述べられています。
遺伝子を操作することにより、100万〜10億個程度のバクテリアを決まった形状に自己組織化させる事に成功したようです。
時にはハート型に、時には花のように、時には目ン玉のように、バクテリア同士が集まって並ぶようです。(リンク先に画像あり)
さらにこのバクテリア群の自己組織化パターンは、環境に含まれている化学物質によって変化するようで
ある遺伝子を導入したバクテリア群では、炭素菌を検出すると、
そこを中心として目ン玉の形に並んでくれるようです(リンク先のbull's-eyeという画像)
さらにバクテリアにあるDNAを導入したところ、バクテリア群が論理回路のように振舞うことも確認できた、とも書かれていました。
最後にワイスさんのHP→http://www.princeton.edu/~rweiss/ 

25 :わさび茶漬け:2005/05/01(日) 03:39:49
最後の行、修正
「バクテリアにあるDNAを導入すれば、バクテリア群が論理回路のように振舞うはずだ」
とワイスさんが言ってただけでした。早とちり、スマソ。


26 :名無しさん:2005/05/01(日) 07:17:28
それは多細胞生物の前段階じゃないの?

27 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 09:06:00
>バクテリアにあるDNAを導入すれば、バクテリア群が論理回路のように振舞うはずだ

>人工知能に自発性理論を導入すれば、コンピュータが人間のように振舞うはずだ

□□□□に△△△△を導入すれば、○○○○が☆☆☆☆のように振舞うはずだ
>はずだ
>はずだ
>はずだ
>はずだ
確かに、うみねこの方向性「詭弁」に関する研究のようだな。


28 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 12:21:38
MITでもバクテリアを使ったコンピュータの研究をしてるという噂を聞いたんだが誰か真偽を知ってる人いない?

29 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 12:51:04
静かに30年ほど前から研究が進められているバイオコンピューターのことかね?

30 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 12:51:48
バイオコンピューターに興味があるならhttp://i2ch.net/z/-/81/6Zp9j/i

31 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 14:45:23
>>29
俺が知ってるのはAI研究所の一部に生物学用の実験器具を持ち込んでなんかやってるって話。
30年か、そんな前からやってるのか。

>>30
見れません。

32 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 14:48:33
ミンスキーあたりはどう思ってるのかな。
ノイマン型じゃ限界が来るんで量子とかグリッドコンピュータのように可能性を探ってるのか。
はたまたノイマン型じゃ知能は作れないと思ってるのか。

33 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 23:53:13
ナノマシンだって制御用に積んでるのはノイマン型コンピュータだろ    ってオチで終了


SYNはうみねこを利用しようとしてるのか破綻してる工学者なのかは知らないけど
うみねこの似非科学者という姿勢をきちんと見抜かないと駄目だよ。

34 :考える名無しさん:2005/05/02(月) 00:10:02
灯台下暗しといってね…以下略

35 :考える名無しさん:2005/05/02(月) 03:17:14
うみねこの場合は照らそうとしてる先まで暗いから

36 :考える名無しさん:2005/05/02(月) 10:01:33
うみねこは道を照らしているつもりだが、
実際には超えられないバカの壁を照らしている。

37 : ◆R/rLuLKeEI :2005/05/05(木) 23:04:29
やっぱりうみねこはこっちに来ないで人工知能全般スレを荒らし始めやがった。

38 :考える名無しさん:2005/05/06(金) 11:26:41
先が見えているのにスレを分割したSYN氏は、うみねこの同類だね。
その主張ではなく、性格においては。

正直、溜息しか出ないよ。

39 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 05:55:25
>>38
性格はまだうみねこ程酷くはないよ。

うみねこは最上級の品性下劣さを備えている。

40 :名無しさん:2005/05/07(土) 07:32:27
人が作らなかったら『人工』じゃないよね

41 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 16:04:38
(´・ω・`)知らんがな

42 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 18:16:25
でも、うみねこ氏によると人間の手によって作られたのは知能ではないんだと。

43 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 18:40:45
>80:うみねこ ◆4PoCtcaPGU 2005/05/07 18:33:22 [sage]
>固体(結晶質)は内部から変化を起こすことはできないが、
>流動体(非晶質)ではそれが可能になる。
>これがひとつの要諦だと思うのだがね。
>
>ビッグバンを起こせたのはその直前の状態が流動体であったから、
>とまでは言わないが・・・

44 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 18:49:33
遺伝子工学において2本の一本鎖DNAを二本鎖DNAに接合させる操作、
アニーリングはもともと冶金工学の用語だし、生体の冷凍保存法としての
ガラス化(vitrification)などは畑違いの翻訳の仕事から得た知識だが、
これらが私の発想の原点としておおいに役に立っていると感じている。

45 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 18:50:05
すまん、誤爆した。

46 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 19:00:55
>>45
わざとだろ?名無しうみねこ

47 :うあああ:2005/05/07(土) 23:52:20
うみねこはそのレス内における形態素のベクトルによって
容易に名無しから識別され得る不純物である。

48 :名無しさん:2005/05/08(日) 05:22:32
みんなが作りたい『人工知能』とは『人間らしい知能』だと思うよ
難しい計算はできなくても普通に会話ができる知能ね

49 :考える名無しさん:2005/05/08(日) 06:35:47
>>48
それはそうだと思うよ。
実現方法は唯一つと考えるか、たくさんあると考えるかの違いだね。

50 :考える名無しさん:2005/05/08(日) 12:14:24
だから知能は人間中心の考え

51 :考える名無しさん:2005/05/08(日) 12:45:57
>>49
少なくともうみねこの提唱してる方法は、実現する方法の一つには到底ならないけどな。

52 :名無しさん:2005/05/11(水) 21:52:58
さわやかさとか人のあたたかさを計測するのは難しいよ
天然知能には簡単だけどね

53 :考える名無しさん:2005/05/19(木) 23:47:10
ナノマシンにこだわる必要はないと思う。
超並列コンピュータならでっかくてもいいわけで。

小さくしようと思ったら
やっぱナノマシンになるのかな。

>>1よ、それは自然よりは遥かにはやいかもしれんが、
とても時間かかるぞ。
絶対、今やってるアプローチのがはやい。
それに、最初から生命を作る必要も薄い。
珪素生命でも作る気?
今ある生物の細胞をサイボーグ化すればナノマシンの完成!とかがはやい
         ―― ―――-
・・・・・・駄洒落が言ってみたかっただけとです orz

54 :考える名無しさん:2005/05/22(日) 13:58:59
中学生の喜びそうなスレだな

55 :わさび茶漬け:2005/05/22(日) 16:14:58
>>53
確かにナノマシン自体にこだわる必要もないでしょうね。
ただ素朴な疑問として
「チューリングテストは通過しても、哲学的ゾンビになりやしないかな?」
と思ったりする自分もいますね。こんな感じで

「デジタルだけでAIが作れるのかなぁ インテルのチップがクオリアを感じるって事だろう?
そんなことあっていいの? いや、以外にあるのかも? いや、やっぱないだろう いや(以下略

56 :考える名無しさん:2005/05/23(月) 01:20:05
感じるのはプログラム。
ハードではない。
死体が感じることはない。

57 :考える名無しさん:2005/05/23(月) 01:38:23
タンパク質のようなものに放電したら何かできたというような話は聞くが、生命ができたという話は聞かないな。

現に生命があるわけだから、なんらかの原因でできたのは確かだろうが、いつになったら人工的にできるのやら。

宇宙の誕生や意識の問題と同じで、肝心なとこは全く解明されていない気がする。


58 :考える名無しさん:2005/05/23(月) 01:50:39
>>57
うみねこによると宇宙の誕生や意識の問題の肝心なとこは自発性によって完全に理解出来るらしい。
高尚すぎて私には理解不能。

59 :考える名無しさん:2005/05/23(月) 07:17:01
ま、>1の論理でゆくと何でも言えるわな。
ナノマシン群のセットによって感情は発現する。
ナノマシン群のセットによって生命は発現する。
ナノマシン群のセットによって宇宙は発現する。
仮定の上に仮定を積み重ねれば何でも言える。
どんな結論でも導かれる。

>1は科学でも哲学でもない。
神学の議論と同じだな。


60 :考える名無しさん:2005/05/23(月) 07:40:05
>>59
しかし、うみねこ論理学でゆくと事実の上に事実を積み重ねた極めて科学的かつ哲学的提案といえるそうだ。
自発性によってのみ感情は発現する。
自発性によってのみ生命は発現する。
自発性によってのみ宇宙は発現する。
そうとしか言えないらしい。

61 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 17:10:25
非論理的だな

62 : ◆PLAYBOYc7c :2005/05/29(日) 17:31:08
(>_<。 )くぅぅサゲ

63 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 23:03:48
「うみねこ」って誰?有名人?

64 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 23:24:51
あげ

65 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 15:13:02
>>63
>「うみねこ」って誰?有名人?
十数年に渡ってML、フォーラム、掲示板を荒らし続けている疑似科学者。今はここにいる。

■☆ 人工知能全般 Mode \ ☆■
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1115077430/

66 :わさび茶漬け:2005/06/09(木) 21:48:00
>>56
コンピュターでは、プログラムはすべて物理状態(つまりハード)として記録されてるんですよ。

昔で言えば、紙テープにあいている穴、つまりパンチカードに空いた穴、これがプログラムです。
今でいえば、円盤に並んだ磁化の列、つまりHDD中の円盤中に並んだ小さい磁石の方向がプログラムです。
または閉じ込められた電子の数の多寡、つまりメモリー中でMOSに閉じ込められた電子の個数がプログラムです。

この中で一体どこでクオリアを感じるのだろう!?
・・・・そう思いませんか。オイラは激しく疑問。

67 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/09(木) 22:35:51
>>66
わさび茶漬け氏とは少し意見が合いそうな気がするのでレスが返すが、

死体は感じることはないだろうが、生きている我々は感じていると我々は思っている。
また、穴はそれ自体がプログラムなのではなく、空いた穴と空いていない穴が
紡ぎ出す情報がプログラムなのであり、プログラム自体に実体はない、と私は思う。

ではいったい感じているのはなんだ?

68 :考える名無しさん:2005/06/12(日) 12:35:59
自発性。。。

69 :考える名無しさん:2005/06/13(月) 21:40:23
>>67
生物もプログラムで実体ないよ。

70 :HAL:2005/06/13(月) 22:59:40
>>69
Programはウンコしないぞ。
精神機能を純計算論的に実現できる、という考え方もある意味かなりの単眼的思い込み
だと知れ。斯く言う俺もその一人だが・・・

71 :考える名無しさん:2005/06/13(月) 23:40:44
>>70
ウンコするよ。人間は熱っていうけどね。

72 :考える名無しさん:2005/06/13(月) 23:41:30
>この中で一体どこでクオリアを感じるのだろう!?
・・・・そう思いませんか。オイラは激しく疑問。

人間の脳だって同じようなもんだろ。単なる原子の配列だ。PCと変わりはない。


73 :考える名無しさん:2005/06/13(月) 23:42:07
ウンコするプログラムをつくればいいじゃん。

74 :HAL:2005/06/14(火) 00:00:18
物質(実体)からしか生成し得ないものと、情報処理のみで実現可能なもの
とを混同し、純計算論的手法を万能だと勘違いしてる奴の多いこと。

75 :考える名無しさん:2005/06/14(火) 00:06:26
>>74
お前、物質があると思ってるのか?サイズ0だぞ。
論理的存在が空間と質点を作っているのに。

76 :HAL:2005/06/14(火) 10:01:22
サイズ0、論理的存在、質点だとぉ? 何のこっちゃ・・・

77 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/14(火) 10:37:48
HAL=2001氏かな?

> 物質(実体)からしか生成し得ないものと、情報処理のみで実現可能なもの
> とを混同し、純計算論的手法を万能だと勘違いしてる奴の多いこと。
私の論点はこれだけではないが、道がそれそうになったら口を挟むくらいにして
しばらく傍観していましょう。

78 :考える名無しさん:2005/06/14(火) 18:24:54
オミチビキクダサイ

79 :考える名無しさん:2005/06/14(火) 20:15:11
情報だって物がなければ存在しないのだから
情報処理のみで実現可能な「もの」があるわけ
ないじゃん。

80 :考える名無しさん:2005/06/14(火) 20:31:07
民営化すれば三百四十兆は
かなりの割合で他銀行に流れるよ

81 :考える名無しさん:2005/06/14(火) 21:50:32
>>79
>情報だって物がなければ存在しないのだから

それは俺らの世界がそうだからだろ。
物なしに情報を作れる世界があってもおかしくはない。俺らが想像できないだけで。

82 :考える名無しさん:2005/06/14(火) 21:57:47
「物」と「もの」は違うわな

83 :HAL:2005/06/14(火) 23:45:17
>>79
>情報だって物がなければ存在しないのだから

分かって無いようだから「物理現象」という間接表現を使って説明する。

例えば、「光」や「音」は物理現象だよな。
一方、「プログラム」だとか「計算」などはそれを記録するためのメモリだとか
実行するための計算機とといった「もの」を必要とするが、それ自体を
「物理現象」だと言う奴はいないよな。

「物理現象」ならば「物質」「場」「空間」などの「実体」が必要。
「物理現象」で無いなら「実体」はその本質に係わらない。
つまり、本来
・物質(実体)からしか生成し得ないものと、
・情報処理のみで実現可能なもの、
は明確に分離して考えるべきものなのさ。

しかし、それらを混同し、純計算論的手法を万能だと勘違いしてる
奴の多いこと・・・云々

84 :考える名無しさん:2005/06/14(火) 23:52:29
flip

85 :考える名無しさん:2005/06/15(水) 00:18:30
物質、実体も単なる情報だろ。いまだに物質が何か解明されていないわけだし。

物質と情報を区別することは不可能だ。物質はエネルギーと等価であり、情報の一形態だ。

86 :考える名無しさん:2005/06/15(水) 01:46:34
エネルギーが情報の一形態だったとは知らなかった!!!

87 :考える名無しさん:2005/06/15(水) 02:23:30
人間が知覚出来るのは情報のみ
物質や実体なんてオカルトですよ

88 :考える名無しさん:2005/06/15(水) 21:58:05
我知覚する 故に情報あり

89 :わさび茶漬け:2005/06/18(土) 14:49:50
>>72
>人間の脳だって同じようなもんだろ。単なる原子の配列だ。PCと変わりはない。
確かに一見そう思えますが、ひとつ重要な差があります。
それは「デジタルな計算というのは、全く同じ計算を、無数の異なる方法で実現することが可能だ」
という点です。

例としてスーパーマリオというゲームについて考えてみてください。
これは元々ファミコンというハードウェア上で計算されていたプログラム(ゲーム)ですが、
エミューレーションという技術を使うと、全く同じ演算がWindows上でもMac上でも行うことが出来ます。
使用するCPUがPentium2でもPentium3でもPentium4であっても、ハードウェアの詳細とは関係なく
ファミコン上で計算された時と全く同様の計算(プログラム)が実行され、
マリオはファミコンの時と同じようにピョンピョン飛び跳ねてくれます。

また、このエミュレーションというのを複数台のコンピュターに分散させて計算させる事も可能です。
例えば画面処理は札幌にあるコンピュターAで計算し、
そして効果音は沖縄にあるコンピュターBで計算し、
さらに音楽は衛星軌道上にあるコンピューターCで計算するという感じでもです。
あとはこのコンピュターでネットワークを組んででうまく同期させれば、
ファミコンの時と同じように、マリオはピョンピョン飛び跳ねてくれるでしょう。

さらにもっと言うと、デジタルな計算というのは、分解してしまえば非常に単純な演算でしかないので
実は手計算でも出来てしまいます。例えば東京ドームに数万人集めて、お互いの間の関係をちゃんと教えておけば
一人一人は足し算、引き算程度の単純な計算をするだけでも、
全体としてはスーパーマリオのプログラムを動かした時と同じだけの計算を行うことは可能です。
つまり人力だけでもデジタルな計算は遂行する事が出来るという事です。

で、突き詰めると、何が問題になるのかと言うと・・・!(続く)

90 :わさび茶漬け:2005/06/18(土) 15:20:18
では、上に書いたスーパーマリオのプログラムを人工知能のプログラムに置き換えて考えてみてください。
そうすると、初期状態が同じで、入力値も同じであれば、
どのような方法で計算したとしても、全く同じように喋り、全く同じように笑い、そして泣きますよね。

そうなると「どういう物理状態の時に、どういうクオリアが伴うのか」という点に関して
非常に難しい問題が生まれます。つまり「全く異なる物理状態に対して、全く同じクオリアが伴う」という
「物理状態とクオリアの間の多対一の関係」が出てくる、という点です。

ここまで「デジタルな計算だけで単純にクオリアを伴うAIが出来るとした仮定した場合に出てくる疑問」
これを伝えようとしてきたのですが、以上まとめるとこうです。

 【デジタル計算によるAIが哲学的ゾンビ(クオリアを持たない存在)にならない為には
 そのAIのプログラムを、ファミコンで動かしても、Windowsで動かしても、Macで動かしても
 世界中のパソコンで分担して計算しても、人力で計算しても、
 全く同じクオリアが生成しなければならないが、こんな事ってあっていいの!?】

そんな事があっていいのか!?・・・いや、普通にあるだろう・・・・いや!・・・やっぱないな・・・いや(ry

91 :考える名無しさん:2005/06/18(土) 15:50:30
>>89-90
重要なのは計算の手法ではなくて"何を計算してるか"なんじゃないだろうか
どんなハードだろうが、どんなプログラムコードだろうがマリオはマリオ。

よしっ決めた、俺は紙とペン先の間にクオリアを生み出してみせるぜ!!

92 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 11:18:25
計算機(コンピュータ)の定義は
閉じた系(外界とエネルギーのやりとりがない)を考えた時、
その系の状態遷移規則が存在する
ということでいいんだよね?

93 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 11:28:07
>>89
>「デジタルな計算というのは、全く同じ計算を、無数の異なる方法で実現することが可能だ」
同じ計算ってなんだ?
まずは「同じ計算」を定義しろ。
おまいの目で見て同じって意味か?
コンピューターに1+1を計算させても、
同じ物理現象かどうかは微妙。
電圧の上がり方、下がり方は気温や湿度によって多少は違う。

それは、ボールをビルから落下させても、
温度や湿度で異なるのと同じ。

もちろん、「ボールの落下」という抽象化した概念上は同じだけどな。

物理をもうちょっと勉強しなさい。

クオリアよりまずは数学。
微分方程式の使えないやつがクオリアとか叫んでも
ほとんど無意味。

94 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 13:24:47
定義と公理のない理論体系はカスでありゴミである
あぁ、くだらない

95 :わさび茶漬け:2005/06/19(日) 17:33:26
>>92
その定義だと、決定論を仮定した場合、物理法則は状態遷移規則ですから
閉じた系の全てが計算機になっちゃいますね。
かなり抽象的な言い方をするとこんな感じかな。
「ある有限個の状態遷移規則に従って変化する有限長のビット列の数列Anがあった時、
自分の頭で全ての状態遷移Am→Am+1を計算しなくても
初期状態A1を与えれば、望んだ有限のnにおけるビット列の値An
をそれによって知りうるようなモノ」

96 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 18:13:52
>>95
現実的には閉じた系は存在しなくて、
閉じた系として見なせるものが、計算機として
工学的に利用可能なんだよね。

そんなわけで、
閉じた系の全てが計算機になっちゃいますね。
は正しい。

もちろん、計算機の性能の違いはあるけどね。
いわゆる数学的な計算に必要十分な演算だけを兼ね備えたものが
チューリングマシンであり、帰納関数であり、ラムダ計算と。
これより性能の高い計算機があるかと言われると、わからん。

量子チューリングはまたちょっと違う。
確率的にしか制御できない対象があった時の話。

97 :わさび茶漬け:2005/06/19(日) 18:23:12
91さんは分ってくれたようだけど、ちょっと分りにくかったかな・・・
>>93
>コンピューターに1+1を計算させても、
>同じ物理現象かどうかは微妙。
>電圧の上がり方、下がり方は気温や湿度によって多少は違う。
微妙ではなくて全く違うでしょう。
電圧の上げ下げの度にCPU内部での電場の状態や、導体内部における電子の流れ方は確実に違います。
だから疑問だな、と言ってるんです。

デジタルな計算機でAIを動かすことを考えてみてください。
単純化の為に外部からの入力を省略して書きますが
ステップnにおける内部状態An、その時の出力Onと書くと
ファミコンで計算しようと、パソコンで計算しようと、人の頭で計算しようと
得られる結果 A1 O1、A2 O2、A3 O3・・・・・ これは同一になりますね。
数値として得られる結果は同じ、しかしその結果が出てくる際の物理状態は全く異なっている。
だから疑問だなぁ、という事です。

例えば上のAnの列で150ステップ目はAIが「悲しくなって涙が出た瞬間」としましょう。
そうするとファミコンで計算しても、パソコンで計算しても、手で計算しても
全く同様に150ステップ目は「悲しくなって涙が出た瞬間」になりますね。
じゃあ、この時、悲しみのクオリアはファミコン、パソコン、手計算のどれで生まれるのでしょう?
この内のどれかだけでしょうか?それとも全部だめでしょうか?
コレ、けっこう疑問じゃないですか?

98 :2001:2005/06/19(日) 18:24:50
>>90
言いたいことはよく分かる。まあ、理解できない者もいるようだが、

>>91
>重要なのは計算の手法ではなくて"何を計算してるか"なんじゃないだろうか

なども知能の純計算論的な実現に対しての一見ナンセンスに
思える「不思議」を十分理解してるようだから安心しろ。

99 :HAL:2005/06/19(日) 18:31:04
>>98 ハンドル名をが違った

100 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 20:20:48
>>97
>微妙ではなくて全く違うでしょう。
まあ、程度の問題なわけでそこは主観だよな。
100円と1万円が微妙な違いか、全く違うのか・・・人による。

で、その程度の差をある程度、定性的に分類する方法がこれ
>現実的には閉じた系は存在しなくて、
>閉じた系として見なせるものが、計算機として
>工学的に利用可能なんだよね。

>数値として得られる結果
これも確率的な問題。
ビットが反転するエラーが起こる確率は少ないながらある。
もちろん、誤り訂正符号などはあるけれど、
それもエラー確率を減らすだけで0にはならない。

>じゃあ、この時、悲しみのクオリアはファミコン、パソコン、手計算のどれで生まれるのでしょう?
そりゃ、おまえが150ステップ目という概念を定義して、
それを「悲しくなって涙が出た瞬間」と解釈してるからだろ。

解釈の問題と、実際に起こってる現象を混同しちゃいけない。
観測と主観はしっかり分けろ。

101 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 20:25:18
HALもわかってないのさ

102 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 20:35:07
>>100 はわさび茶漬けが処理手順そのものを言ってるのに
なに頓珍漢な応答してるんでしょうねぇ

103 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 21:39:23
>処理手順そのもの
それが主観なんだって。
世の中は連続なわけで、勝手に離散化しないでね。

104 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 21:43:44
>まずは「同じ計算」を定義しろ。
「同じ」ってのは、かなり曖昧な言葉なんだよね。
「あ」って文字があるけれど、こいつの定義は微妙。
人間には「あ」に見えるかもしれないけど、
全ての「あ」に分類される文字は微妙に違う。
ディスプレイに表示されている文字でさえ、
途中のチリやホコリによって、目に届く間に変化するし、
そもそも液晶ディスプレイも温度や湿度によって若干違う。
でも、人間は「同じ」「あ」という文字だと認識する。

結局、この「同じ」ってのは(ry

105 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 22:27:40
>>103
>世の中は連続なわけで、勝手に離散化しないでね。

そういふうに物事を決定論的に割り切ってしまうなら、
方程式やアルゴリズムの定義も全く意味ないよね

106 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 22:30:49
>>105
>方程式やアルゴリズムの定義も全く意味ないよね
意味ってなんだろ?
そして、意味がない理由はなんだろ?

107 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 22:47:53
何れにしろわさび茶漬けの計算に関する説明とそれに纏わる疑問自体に
何ら論理的な矛盾は無いよ

108 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 22:49:02
自演乙

109 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 22:49:56
うみねこの計算に関する説明とそれに纏わる疑問自体に論理的な矛盾は?

110 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 22:56:39
>決定論的に割り切ってしまう→方程式やアルゴリズムの定義も全く意味ない
すごい論理だw

決定論的に割り切ってしまうってなんだ?
世の中は決定論だろ?
決定的なルールが示せないだけで、決定論なんじゃないの?
仮に決定論じゃなくても、原子レベルじゃなければ
決定論で議論するのが妥当だろ?
確率論でもいいんだけど、確率論だからなんでも起こるってわけじゃないぞ。

111 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 23:18:40
結局、科学の教養が低い人って妄想学へ走っていくよね。
人工知能を語る上ではコンピュータの仕組みもさることながら、
計算の抽象概念と、物理学を通した自然概念の理解が必要不可欠で
そのためには高度な数学が必要になってくる。
素人に語れそうで語れない人工知能。

クオリアとか言い出した張本人は口だけで
まともな結果をだしていない。
今は芸術なんかにトンズラして、
脳科学や知能に対して勝負するの諦めてるもんな。

クオリアなんていんちきトンデモ用語。
地に足の着いた議論をするには基礎学問を理解していることが必須。
基礎を身に着けて始めてスタートできる。

112 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/06/19(日) 23:30:53
>>89-90
そもそも人間の自我とは脳のどの部分を指しているのでしょう。
脳からの最終的な出力を判断する部分が人間の自我であると思われていて、脳に直接電気
刺激を与えても判断に影響がなければ、その人の自我にはクオリアとして認識できないです。
ニューロンの発火すべてにクオリアがあったとしても、人間の自我として扱われるのは出力の判断に
影響するものだけということになります。コンピューターで人間の判断の情報の流れをシミュレー
ションすると、そこに人間と同じ自我が存在すると思います。
情報の流れが同じであれば、自我のシミュレーションにどのような装置を使っても、自我が装置の
違いを認識することはできないです。

113 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 00:52:24
超高速なマリオも、超低速なマリオもやる気しねぇな。
プレイヤーが楽しめるようにチューニングした結果、
始めて面白いんだよな。

クオリアってのは、別に実体をともなっているわけじゃなくて
人間の感情にはクオリアってもんが見落とされてるよねって言う
コンセンサスなわけで・・・って言ってもわからんのだよね・・・
脳科学の教養のない人にどうやって説明すればいいんだろう・・・

114 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 02:21:52
ナノマシンでないといけないの?PCネットワークじゃ駄目なの?

115 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 11:42:59
ナノマシンって、大腸菌のことか。
なら既に持ってる。

116 :わさび茶漬け:2005/06/20(月) 14:07:00
>>100
言ってる事はわかりますが、何を主張したいのかはよく分らない??

私が言いたかった事は
 「コンピュターで人間の脳をシミュレーションした場合、
 チューリングテストは通過するかもしれないが、
 それがクオリアも持つだろうとは素朴には信じられない
 つまり哲学的ゾンビになるのではないか?」
という事です。また、
 「仮に知能的に振舞うためにクオリアが必須な要素であった場合には
 チューリングテストも通過できないかもしれない」という事です。

こういう事を書くと今現在のコンピュータを使った研究の方向性に水を指しているように思うかもしれませんが
それはむしろ逆です。どういう事かと言うと
このままの方向で人工知能がうまく出来てしまえば、それはそれで最高でしょうし、
逆にうまくいかなかった場合でも、自我の生成条件は何なのか、といった
世界に関するかなり本質的な知見が得られるだろうからです。
(これは錬金術への夢が否定的に解決されて初めて原子や分子の性質について理解が深まった、とか
永久機関への夢が否定的に解決される過程で、初めてエネルギー保存則についての理解が深まる、等というのと同じ事です)

つまり応援している、という事です。はい。

117 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 14:47:47
>>116
クオリアなんてあってないようなもの。人間同士でも一定じゃないからね。

118 :わさび茶漬け:2005/06/20(月) 14:48:26
>>100
>そりゃ、おまえが150ステップ目という概念を定義して、
>それを「悲しくなって涙が出た瞬間」と解釈してるからだろ。
>解釈の問題と、実際に起こってる現象を混同しちゃいけない。
>観測と主観はしっかり分けろ。
これは突き詰めると、他我問題になっちゃいますね。
目の前でAさんが「あぁ、俺は悲しいよ・・」といって涙を流している。
この時も、それを見た人が主観的に「彼は今悲しんでいるだな」と解釈しているだけですから。
物理的に観測されるのは、ある空気の振動と、ある組成をもつ体液が顔面のとある部位から流れ出てきている
というだけですからね。この点に関しては、人間はクオリアを感じている、という前提で話しをしていきたいと思います。

私の疑問はもう少し単純なモノです。例えばこんな例はどうでしょう。
私の頭蓋骨を開けて、脳みそを全部取ってしまいます。そうすると入力待ちの神経がブラブラ沢山あまりますね。
そこで計算機からの出力Onを、私の声帯や肺、涙腺等を制御する神経にそれぞれ接続してみます。
この状況で計算を実行すると150ステップ目(と私が概念化した物理状態が実現された時点)で
私の目からは、涙が流れ始め、「あぁ、俺は悲しいよ・・・」の「あ」を発声し始めるワケです。
これはファミコンから出力しても、パソコンから出力しても、手で計算したあと自分で電圧計のツマミをいじりながら出力しても、
ちゃんとそうなってくれるハズですよね。
この時、実際に悲しみを感じている存在があるのはどの場合だろう?ファミコンかな、パソコンかな?
手計算でもいけるかな?・・・・とそういう疑問です。

119 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 14:49:27
知能にクオリアは不要。

120 :わさび茶漬け:2005/06/20(月) 15:26:55
>>112
>そもそも人間の自我とは脳のどの部分を指しているのでしょう。
それは全くわかりません。というより「どこかの部分にある」という考え方も
どこまで正しいのか全くわかりません。

>コンピューターで人間の判断の情報の流れをシミュレー
>ションすると、そこに人間と同じ自我が存在すると思います。
確かにそうかもしれません。
しかしコンピュターの動作というのは別に「半導体と電気」というセットでなくても実現できますよね。
たとえば、水車の回転を動力源として、木で作った種々の歯車を組み合わせたカラクリでも
コンピュータと同じ事はできますよね。(かなり遅いでしょうが)
水車がギシギシ動いて、それに合わせて色々なカラクリがガッチャン、ガッチャン、と動く、というワケです。
さあ・・・こうなると自我を持つのかどうか、急に疑わしくなりませんか?

コンピュータはブラックボックス的な所があるので、
何があってもあまり不思議に感じないのかもしれませんが、
情報の流れだけだと、水車とカラクリだけでも実行できるワケです。
そうなると本当に純情報的な事だけで自我を持つかはかなり疑わしくなりませんか?

121 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 15:41:07
>>120
それは水車のカラクリだって自我を持っているって事だろ。
人間だって、元素で出来ている機械なんだが。

122 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 20:22:44
自我とクオリアは違うと思うんだが

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%82%AA%E3%83%AA%E3%82%A2

123 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 20:47:25
誰か、人工知能スレの次スレ頼む。

124 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 21:26:03
中傷されたくて何年も道化を演じていたんだと思っていた。

■☆ 人工知能全般 Mode \ ☆■
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1115077430/997
997:うみねこ ◆4PoCtcaPGU 2005/06/20 20:43:49 [sage]
はっきり言って君らのやっていることは人を中傷することを楽しむことであって、
本当に議論しようとしている人間の態度とは思えない。
なんでそういう連中に真面目に応答しなければならないのかまったく分からないね。

125 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 21:36:02
ちょっと突っ込まれて返答に苦しむと『中傷』だもんなぁ。
新しいこと唱えるなら、ありとあらゆる突込みに耐えるだけの理論と根拠を用意してこいっての。


126 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/20(月) 21:39:08
今の議論とは少し離れるけれども、わさび茶漬けさんには通じるかも知れないという期待をこめて書きますが、
ある人が自殺したいと思うほど苦しんでいるとする。しかし、他の人にはそのことはその人が自殺しないことには
分からない。自殺して初めて、他の人はその人が自殺したいと思うほど苦しんでいたことが分かる。
なんかおかしいでしょう。

127 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/20(月) 21:39:38
>>125
自分の能力のなさを棚に上げない。

128 :わさび茶漬け:2005/06/20(月) 21:52:49
>>119
確かに何をもって知能と呼ぶかにもよりますが、これはまだはっきりしていない所ですよね。
私は現時点ではとりあえず「完全に人間と同等の反応をするためには自我もクオリアも必要である」
という可能性も捨てずに考えています。
これは何故かというと、今まで発見されてきた物理的な存在
つまり音や色、といった高次の概念から電子や光子、ニュートリノといったより基本的な方向の存在まで含めて
因果の連鎖に全く絡まないモノというのは何一つない、という理由からです。
つまり発見されてきたものの中に、物理現象を厳密に予測する際に方程式から外してしまえるようなモノは
何一つとしてない、という事からです。
ですから心的なモノというのも、ひょっとすると方程式から外せない項の一つとして
(つまりハミルトニアンの一項として、とか)その存在が入ってくるかもしれないな、と思うワケです。

129 :2001:2005/06/20(月) 22:10:21
>>128
>ですから心的なモノというのも、ひょっとすると方程式から外せない項の一つとして

そう考えたら結局、実体のない情報処理手順の一部になってしまうから
同じことだよな。

考えるべきは、やはり物理現象とシミュレーション(コンピュータ処理)との違い、
ということだと思う。

人工知能全般の次スレはそのあたりをテーマにしたい。

130 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 22:15:33
>> おそらく、脳の部分で意識的な部分というのは1%に過ぎない。
>> 99%は無意識の領域にあり、感覚的に認知できるものではない。
>最近の本にはよくこういうことが書いてあるが、これは本当かね?
>どうしてこういうことを言いきれるんだろう?
意識と無意識に関して直接実験してるわけではないけど、
人間の運動に関する実験や、刺激に対する実験、
心理効果に対する実験などから明らか。

>> ニューロンを含む体の各細胞は、自律的に外界からの入力に対応している。
>> 外界が寒ければ、各細胞は勝手に(ry
>外界が寒ければ血管が収縮したり、毛穴が閉じるなどして、要するに身体内部、
>ひいては神経系にまで寒さの影響が届かないようにしていることの表れではないか。
神経系に刺激が伝達してるから、血管が収縮するんじゃない?
もちろん、局所的に処理してしまう機能もあるけど、それが全てではないし、
むしろほとんどは脳で情報処理してる。

どちらにせよ、常に脳へ情報が送られている。
それもかなり大量の信号が送られている。
刺激のない状態の振る舞いを定義したところで
実際の生物におけるニューロンがその定義を必要とすることはないよ。


131 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 22:59:34
>>127
自分の能力の無さを自覚できてないのはどっちだろうなw。


132 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 23:03:30
大体うみねこは、教科書レベルの事すら、字面しか読めてなくて、
勝手に素っ頓狂な解釈してるから、話にならないんだよ。
NNの一連の議論とか見てると心底そう思う。
本読んでそれを元に直感と妄想だけで思い込みを深めるんじゃなく、
もう少しちゃんと勉強したらどうなのかね。

133 :63:2005/06/20(月) 23:38:02
うみねこの言っていることが正しいかどうかは別として
自分の主張があるのはいいことだよ。

だからあんまりいじめないで

134 :アサヅケ:2005/06/20(月) 23:47:09
うみねこの主張では、
ドライなコンピュータでは知能ができないとのことだが

ものすごく計算能力のあるコンピュータがあるとしよう
それを用いて、人間の脳内で起こっている全てのことをシミュレートすると
それは知能に成りうるのではないだろうか?

135 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 23:48:47
上の方嫁

136 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 23:52:01
完全に同じ物がシミュレートできれば、知能そのものだけど、
現実的にはシミュレートすることが難しい。

物理現象をシミュレートすることが難しいから、
知能の機能を探り、本質的なことだけをプログラムする必要がある。
だからこそ、人工知能は難しいんだよね。

わけわからんものを持ってきて説明した気分になるんじゃなくて、
知能の本質的な機能を抽象的に抜き出すのが大事。

137 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/21(火) 00:24:22
私の言いたいことは、知能は現に我々自身という存在によって実現されているのであり、
自我やクオリアはたとえそれが空虚なものであったとしても、それを感じる状態というのは
我々の内面で確かにある。したがってこれらは物理現象である。しかし、それは現在のフォン・
ノイマン型コンピュータでは不可能で、流動的な媒体で満たされた云々のシステムによって
初めて実現できるのだ、ということ。

これは>>129
>やはり物理現象とシミュレーション(コンピュータ処理)との違い、
>ということだと思う。
と表裏をなすものだ。 で、現在のコンピュータによるシミュレーションは既知の法則や要因から
導かれる事柄しか知り得ず、本当に新しい発見ないしは自我やクオリアを理解するためには、
流動的な媒体で満たされた云々という<物理的実体>をもつシステムを構築する必要がある、
というのが私の主張の骨子。

138 :考える名無しさん:2005/06/21(火) 00:33:58
クオリアが指している物理現象はようわからんけど、
物理現象の結果、クオリアが存在してるのは確かだろうな。

人それぞれ、「赤」の感じ方が違うかと言うと
それは嘘。
人間は共通の物理構造を持っているからこそ、
同じ物を上手いと感じ、同じ物をみて「赤」を感じる。
人間と犬じゃ違うだろうけど。

139 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/21(火) 00:36:40
>>136
> 完全に同じ物がシミュレートできれば、知能そのものだけど、
> 現実的にはシミュレートすることが難しい。
> 物理現象をシミュレートすることが難しいから、
> 知能の機能を探り、本質的なことだけをプログラムする必要がある。
> だからこそ、人工知能は難しいんだよね。
そのプログラムは人工知能研究が真に対象とすべき人間自身が組まなければ
ならないが故に、本当に解くべき問題から回避してしまっている、見えなくなっている、
あるいは手からすり抜けてしまうんだよ。

140 :考える名無しさん:2005/06/21(火) 00:39:53
>流動的な媒体で満たされた
分子(DNA)コンピュータくらいは知ってんだろうな?

結局、閉じた系とその状態遷移を考えたら、
ノイマンなんだけどね。

で、世の中に状態遷移が定義された閉じた系、
以外になんかあるのかと言われると
常識的に考えてそんなのない。
あるとすれば、それは宇宙の外側にあるんじゃないかと。

ちなみに、人間もノイマンだから。
コンピューターと違うのは、
状態遷移規則がやたらと複雑なだけ。
この状態遷移規則が理論上、紙にかけるなら、
理論上、チューリングマシンでシミュレート可能。

自発とか言ってるけどさ、結局のところ
「状態遷移」以外のなにものでもない

141 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/21(火) 00:41:01
>>140
またこういう馬鹿が…

142 :考える名無しさん:2005/06/21(火) 00:41:31
> そのプログラムは人工知能研究が真に対象とすべき人間自身が組まなければ
>ならないが故に、本当に解くべき問題から回避してしまっている、見えなくなっている、
>あるいは手からすり抜けてしまうんだよ

人間が組まなければ成らない→手からすり抜ける

はい、意味不明〜♪

もうそー、もうそー♪

理由くらいつけろよなw


143 :考える名無しさん:2005/06/21(火) 00:44:52
整理してやるよ

有限個の状態と、状態遷移規則を定めると
それはチューリングマシンである。
ノイマン型コンピュータはチューリングマシンであることは常識。

物理現象っていうのは
状態と状態遷移規則(物理法則)が定義されている。

だから、
世の中とチューリングマシンは等価

もし、疑問を持つとしたら
「物理現象っていうのは
状態と状態遷移規則(物理法則)が定義されている。」
だと思うけど、これを否定ことは、物理学を否定することであり、
それはほとんどサイエンス自体を否定することになるので、
そういうトンデモな話はオウムとやってくれ。

144 :考える名無しさん:2005/06/21(火) 00:47:45
ちなみに、プログラムってのは
状態遷移規則にあたるから。
状態ってのはメモリね。

あぁ、ちなみに自然界の状態が有限個かどうかはわからないので、
その点だけは怪しいな。

145 :考える名無しさん:2005/06/21(火) 00:49:47
  /\___/\
 / ⌒   ⌒ ::: \
 |  -==-∵ -==-、 |
 |  ,,ノ(、_, )ヽ、,,   |
 |   ト‐=‐ァ'   .::::|  
 |   |   .|.  .::::|  
 |   |   .|.  .::::|  
 |   |   .|.  .::::|  
 |   |   .|.  .::::|  
 |   |   .|.  .::::|  
 |   |   .|.  .::::|  
 |   |   .|.  .::::|  
 |   |   .|.  .::::|  
 |   |   .|.  .::::|  
 |   |   .ノ'.   .::::|  
 \  `ニニ´  .:::/
 /`ー‐--‐‐―´´\

146 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/21(火) 00:57:01
思わず反応してしまっただ・・・

147 :考える名無しさん:2005/06/21(火) 01:00:54
うみねこって情報科学は・・・とか言う割には
計算基礎論の話を何もしらないんだなorz










そりゃ、妄想に走るわ

148 :考える名無しさん:2005/06/21(火) 01:06:54
統計物理ではエネルギー関数があり、
ある状態におけるエネルギーが定義できることになっている。
そして、自然界はエネルギーを小さくする方向へと変化する。
従って、状態遷移関数とはエネルギーを下げる方向を示す関数である。
(エネルギー関数が状態遷移関数で決まると解釈することもできる)



149 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/21(火) 05:44:16
そういえば以前、人工生命(コンピュータ上でシミュレートした生命。たとえばバイオモルフ)は、
あんなもの生命じゃない、と言って池上高志とやり合ったな。
今でもあれは生命じゃないと思っているが、当時はこれは思想・哲学上の相違に過ぎないのかも知れない、
と思っていた。
実は、私は「流動的な媒体中をナノマシン群が循環的に移動することで活動を継続している状態」と
いうのを生命の定義として提出しているのだ。もちろん、流動的な媒体は水に拘束されないし、ナノマシンは
蛋白質酵素に拘束されない。ただし、この定義の基盤には生命は実体をもつものでなければならない、という
前提が控えている。この前提故に、コンピュータ上でシミュレートした生命など生命ではあり得ない。
というのが私の考え方。

間違いなく、この論争と同じ構図が人工知能に関して現在行われている論争にも含まれている。
しかし、人工知能が現在のノイマン型コンピュータで実現できるという考えに対しては、より明確な違和感を
感じるのだ。
それはひとつにはノイマン型コンピュータは人間がプログラムしなければならない以上、既知の法則・要因を
用いてシミュレートしなければならず、そこから導かれるものは当然、既知の法則・要因を超えるもので
あるはずがない。(SYN氏などは超えられると主張するが、その計算の基盤が1+1=2にある以上、やはり
超えられないのだ。この基盤を否定したら計算することすらできんだろうが)。
シミュレーションは実測データに敵わないとはこういうことだ。つまり、実測データには既知の法則・要因からでは
導けない事象が含まれている可能性があるのだ。もちろん、ここからでは導けない未知の法則が物理現象から
外れていると主張する気はない。ただ、ノイマン型コンピュータでは人工知能は実現できない、と言っているだけ
なのだ。そして、「流動的な媒体中をナノマシン群が循環的に移動することで活動を継続しているシステム」は
実体をもつが故に、シミュレーションを超えるふるまいを示す可能性がある。

以上、とりあえずひとつの論点を提示。

150 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/21(火) 06:23:04
>>149
生命≠人工知能

151 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/21(火) 06:29:14
私が人工知能を定義するならこんな感じです。

与えられた環境、状況、条件、状態、目的の下で、最適または最適に近いな解を求める(計算する)もの。

152 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/21(火) 06:32:02
従って、既に低レベルの人工知能は出来ているが、人間レベルには追いついていないだけと思います。
また人間が最高レベルの知能でもないでしょう。

153 :考える名無しさん:2005/06/21(火) 06:36:30
生物は流動的な媒体じゃなくて、ゲルだろうが。

つーか色々屁理屈こねてるが、結局言いたい事は
『プログラムはプログラムされた動作しかしないから、機械みたいに同じことを繰り返すことしかできないので、
人間みたいに色んなことを想像したりする知能なんて実現不可能なんだ』
っていう、よくあるナイーブな意見だろw。

154 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/21(火) 06:42:48
>>149
また、既知の法則云々と仰るのなら、少なくとも既知の法則の基本ぐらいは押えておいてください。
基本的な量子力学も理解していないようでは、既知の法則がどういう意味を持つかもわからないでしょう。
素粒子の本質を理解し、「実体」とはどういうことなのか学ぶことから始めてください。

155 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/21(火) 06:46:23
>>151
> 与えられた環境、状況、条件、状態、目的の下で、最適または最適に近いな解を求める(計算する)もの。
結局、求めるものが違うんだから仕方がない、という気がするけどね。

156 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/21(火) 06:49:53
>>155
うみねこさんが、勝手に人工知能に生命的要素を混ぜようとしているだけでしょう。

157 :考える名無しさん:2005/06/21(火) 06:52:59
基本的に相間さんと同じだから、既知の法則なんて学ぶ気もないだろ。
既知の法則っぽい、オリジナルワールドの法則なら知ってるだろうけど。
ある相間さんが慣性の法則すら理解で来てなかったのはマジで笑ったが。
(中も真空として)等速直線運動してる宇宙船の窓を開けていくと、
半分くらい開けたところで、慣性系が崩れて中の人間は取り残されるとか飛んでくとか、
意味不明なこと言いながら相対性理論は間違っているとかいうから。


158 :考える名無しさん:2005/06/21(火) 06:55:50
>>149
疑似科学者の傾向

5.複雑な専門用語を使って書く傾向がよく見られ、多くの場合、自分が勝手に創った用語や表現を駆使している。

159 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/21(火) 06:57:48
>>156
勝手にこんなスレを立てたあんたの魂胆が見えたようだ…

160 :考える名無しさん:2005/06/21(火) 07:00:29
ひとりで勝手にずれた事言ってるんだから、専用スレに隔離されるのは当たり前だろw。

161 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/21(火) 07:14:45
>>153
> 生物は流動的な媒体じゃなくて、ゲルだろうが。
これは誤っているので指摘しておきます。

162 :考える名無しさん:2005/06/21(火) 07:19:45
>>161
生物がゲルでは無いとw?
ゲルって、何か分かってる?
うみねこ世界のゲルじゃなくて、現実のゲルですよ?

163 :考える名無しさん:2005/06/21(火) 07:26:13
>>162
生物の全身がくまなくゲルだとw?
ゲルって、何か分かってる?
>>162世界のゲルじゃなくて、現実のゲルですよ?

164 :考える名無しさん:2005/06/21(火) 07:27:46
うみねこ乙。
ゲルでない部分もあるかもしれんが、
基本的に生物はゲルだろ。

165 :考える名無しさん:2005/06/21(火) 07:35:40
げる【ゲル】
モンゴル民族の伝統的な移動可能な組み立て住居。

166 :考える名無しさん:2005/06/21(火) 07:37:50
そいつはスマン。俺が全面的に間違っていた。

167 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/21(火) 07:40:52
つまらない書き込みがはさまったので、もう一度書いておこう。

そういえば以前、人工生命(コンピュータ上でシミュレートした生命。たとえばバイオモルフ)は、
あんなもの生命じゃない、と言って池上高志とやり合ったな。
今でもあれは生命じゃないと思っているが、当時はこれは思想・哲学上の相違に過ぎないのかも知れない、
と思っていた。
実は、私は「流動的な媒体中をナノマシン群が循環的に移動することで活動を継続している状態」と
いうのを生命の定義として提出しているのだ。もちろん、流動的な媒体は水に拘束されないし、ナノマシンは
蛋白質酵素に拘束されない。ただし、この定義の基盤には生命は実体をもつものでなければならない、という
前提が控えている。この前提故に、コンピュータ上でシミュレートした生命など生命ではあり得ない。
というのが私の考え方。

間違いなく、この論争と同じ構図が人工知能に関して現在行われている論争にも含まれている。
しかし、人工知能が現在のノイマン型コンピュータで実現できるという考えに対しては、より明確な違和感を
感じるのだ。
それはひとつにはノイマン型コンピュータは人間がプログラムしなければならない以上、既知の法則・要因を
用いてシミュレートしなければならず、そこから導かれるものは当然、既知の法則・要因を超えるもので
あるはずがない。(SYN氏などは超えられると主張するが、その計算の基盤が1+1=2にある以上、やはり
超えられないのだ。この基盤を否定したら計算することすらできんだろうが)。
シミュレーションは実測データに敵わないとはこういうことだ。つまり、実測データには既知の法則・要因からでは
導けない事象が含まれている可能性があるのだ。もちろん、ここからでは導けない未知の法則が物理現象から
外れていると主張する気はない。ただ、ノイマン型コンピュータでは人工知能は実現できない、と言っているだけ
なのだ。そして、「流動的な媒体中をナノマシン群が循環的に移動することで活動を継続しているシステム」は
実体をもつが故に、シミュレーションを超えるふるまいを示す可能性がある。

以上、とりあえずひとつの論点を提示。

168 :考える名無しさん:2005/06/21(火) 07:42:25
直感と妄想だけを何度も書かなくていいから、根拠かいてよ。

169 :考える名無しさん:2005/06/21(火) 07:51:52
>>167
計算の基盤はbool代数。
別の思い違いをしているので指摘しておこう。

170 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/21(火) 08:04:46
一言だけ…

少しでも責任を持って書き込む気があるのなら、このスレだけで通用するコテハンでもいいから、
コテハンを用いて書き込まないか?


171 : ◆R/rLuLKeEI :2005/06/21(火) 08:41:11
どないだ?

172 :考える名無しさん:2005/06/21(火) 09:28:03
もうこのスレは終りにしようと言っていたが、こっちで煽っていたのかw;


173 :考える名無しさん:2005/06/21(火) 11:25:58
人工生命を生命だと思っている研究者は存在しませんけど。
人工生命というのは、生命の特徴(特に自己複製)を
コンピュータ上で再現することを試みたもの。
ティエラの報告に偽りがなければ、確かに生命的なものは感じなくもない。
我々が生命と非生命を区別することは何かという問いに対して、
コンピューターである特徴に着目したシミュレーションを行って検証するのが
人工生命。人造生命ではない。

>ノイマン型コンピュータは人間がプログラムしなければならない以上、既知の法則・要因を
>用いてシミュレートしなければならず、そこから導かれるものは当然、既知の法則・要因を超えるもので
>あるはずがない。

人間がプログラムを書く→既知の法則を用いたシミュレーション→既知の法則を超えない

なんとなく言いたいことはわかる。
だからこそ、複雑系という分野があって、
相転移、創発なんていう概念が注目されるわけだ。
簡単な法則を組み合わせることで、人間にとって超複雑な現象が起こる
という事実がわかっている。
つまり、既知の法則を多数組み合わせることで予想もつかないことが起こる。

174 :考える名無しさん:2005/06/21(火) 11:32:09
SYNさんが指摘している通り、
生命と知能は違うね。
「全ての生命は知能を持っている」という命題は偽だよね。
「知能ならば生命である」は人工知能が作れるかどうかで決まってくる。
もちろん、知能と生命の定義が曖昧だから、人によって異なるかもしれないけど。

ういえば以前、人工生命(コンピュータ上でシミュレートした生命。たとえばバイオモルフ)は、
あんなもの生命じゃない、と言って池上高志とやり合ったな。
今でもあれは生命じゃないと思っているが、当時はこれは思想・哲学上の相違に過ぎないのかも知れない、
と思っていた。

>実は、私は「流動的な媒体中をナノマシン群が循環的に移動することで活動を継続している状態」と
>いうのを生命の定義として提出しているのだ。
特殊な生命の定義。そういう意味で「生命」という言葉を使ってると
コミュニケーションエラーが起きる。

「流動的な媒体中をナノマシン群が循環的に移動することで活動を継続している状態」という
物理現象がコンピュータでシミュレートできるかと言えば、
実際にモノを見せるか、設計を明らかにしてもらえればたぶんできる。
構造がわかっていて、シミュレートできないってのは今の所ない。
(もちろん、厳密なシミュレートは無理だけど、本質だけシミュレートは可能)

175 :考える名無しさん:2005/06/21(火) 11:36:19
知能は宇宙にとって有害。

176 :考える名無しさん:2005/06/21(火) 11:36:36
とりあえず、生命の定義が
「流動的な媒体中をナノマシン群が循環的に移動することで活動を継続している状態」
だったと。

177 : ◆R/rLuLKeEI :2005/06/21(火) 12:35:39
>>176
そうするとうみねこ流人工生命の定義は
「流動的な媒体中をナノマシン群が循環的に移動することで活動を継続している状態を化学的に合成したもの」
だね。

178 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/21(火) 23:13:37
>>173
> つまり、既知の法則を多数組み合わせることで予想もつかないことが起こる。
いや、それも人間には予想はつかなかったのかも知れないが、既知の法則から
導かれることに過ぎないと言いたいのだけど。

流体とナノマシンを実際に調製して混合した「流動的な媒体中をナノマシン群が循環的に
移動することで活動を継続しているシステム」が示す実際のふるまいには、既存の法則では
記述できない事柄が含まれている可能性がある、ということ。したがって、コンピュータによる
シミュレーションは無効。


えっと、再度、少しでも責任を持って書き込む気があるのなら、このスレだけで通用するコテハンでも
いいからコテハンを用いて書き込まないか?
以降、名無しハンドルは透明あぼーんしたいのだが。


179 :考える名無しさん:2005/06/22(水) 00:48:46
> > つまり、既知の法則を多数組み合わせることで予想もつかないことが起こる。
>いや、それも人間には予想はつかなかったのかも知れないが、既知の法則から
>導かれることに過ぎないと言いたいのだけど。
既知の法則って何?
既知の法則と未知の法則の分類規則はなんなの?

それがわからないと、
「既知の法則ならば知能じゃない」って命題は意味を持たない。
棄却するための言い訳にしかならない。
そして、悪意を持ってしようすると、任意のものが棄却できてしまう。
ナノマシンの集合なんちゃらでさえ、既知の法則を利用していると言える。
逆に未知の法則を利用している場合は、未知の法則の具体例が示されるわけだけど・・・

既知の法則(運動方程式など)から容易に導かれるもののほとんどは
既に試されていて、それらでは知的な振る舞いを示せないことが
経験的にわかっているという意味では、
既知の法則を利用した人工知能は絶望的だとは思う。

でも、それは証明可能ではないし、
むしろ直感的過ぎて非科学的な見解ではあると思う。

180 :考える名無しさん:2005/06/22(水) 00:52:16
>既存の法則では
>記述できない事柄が含まれている可能性がある、ということ。したがって、コンピュータによる
>シミュレーションは無効。
「既存の法則では記述できない事柄」って何?
この存在が示せない限り、説得力がなさ過ぎるよ。

反例をあげるだけで、反証可能という最も簡単なタイプの妥当性検証なんだけど。

181 :考える名無しさん:2005/06/22(水) 00:57:15
> 「流動的な媒体中をナノマシン群が循環的に移動することで活動を継続している状態を化学的に合成したもの」
んなものは不要。

自分で燃料を補給して
日本語で命令されたことを、忠実に実行してくれる
メンテ不要なロボット。
これが人工知能。

生命は
月に30000体くらいの物質を送り込むと、
3年後にはそれが300億体に増えてて、
300年後には(ry

工学的人工生命は
月に30000体くらいの物質を送り込むと、
3年後にはそれが300億体に増えてて、
しかも、人間の住みやすい環境に月を改良してて
30年後には(ry

182 ::2005/06/22(水) 01:06:33
>>173
意図も簡単な数式がカオスを示す、またカオスとしてしか捉えられ
ない曖昧さが数式の限界なわけだよね。

果して惑星が三つ以上の集まった軌道計算(三体問題)は厳密に解か
れる日が来るのか否や?やはり厳密に解かれることはなく近似値なん
だろうね。


183 :考える名無しさん:2005/06/22(水) 01:14:01
>>182
曖昧さではないだろ・・・
カオスは複雑なように見えるけど、
結局は法則の元に成り立っている。
人間の主観的表現を用いれば、複雑だし
心理的普遍的な面を見れば、規則的なんだろうね。

多体問題は、数値解法でほとんど問題ないからねぇ。

184 :考える名無しさん:2005/06/22(水) 01:50:30
>ほとんど問題ないからねぇ = 厳密には問題あり

185 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/22(水) 04:59:34
>>180
たとえば物体の落下現象にしてからが、その実測データと、現在の知識を総動員したシミュレーションは
完全に一致しますか?
一致しなければ、その部分が既知(既存ではなく既知ね)の法則では記述できない事柄だよ。


なお、書き込みと書き込んだ人との同一性を確保するのは議論を健全に進める上で重要なことだと
思うので、少しでも責任を持って書き込む気があるのなら、このスレだけで通用するコテハンでも
いいからコテハンを用いて書き込みませんか?


186 : ◆R/rLuLKeEI :2005/06/22(水) 05:17:58
>>178
いや、それでも既知の物質から得られることに限定されると言いたいのだけど。

流体とナノマシンを実際に調製して混合した「流動的な媒体中をナノマシン群が循環的に移動することで活動を継続しているシステム」が示す実際のふるまいには、未知の物質でしか得られない事柄は含まれない可能性がある、ということ。
したがって、そのようなシステムによっても不完全。

しかしながら、コンピュータによるシミュレーションは実測値とのずれを明らかに出来る。
このことは未知の法則の存在あるいは既知の法則の適用の必要性を示唆している。
水星の近日点移動のずれ…略。面倒。

187 : ◆R/rLuLKeEI :2005/06/22(水) 05:35:05
横槍はするなとのことながら…
>>185
物体の落下現象については、その実測データと、現在の知識を総動員したシミュレーションは完全に一致します。
一致しなければ、弾道計算が無意味になるのだよ。
なお、実測データには各種誤差が含まれており、誤差の範囲内でというのは言うまでもない。

188 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/22(水) 05:38:51
>>186
> したがって、そのようなシステムによっても不完全。
なんでそうなるんだよ(笑) まるで狂人の論理だ。

> しかしながら、コンピュータによるシミュレーションは実測値とのずれを明らかに出来る。
> このことは未知の法則の存在あるいは既知の法則の適用の必要性を示唆している。
その場合でも、シミュレーションから未知の法則の存在は示唆されても、シミュレーションから
未知の法則を導くことはできない。


あのさ、引用部分が区別できるような工夫をしてもらえませんか?

189 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/22(水) 05:44:04
>>187
物体の落下現象はあくまで例に過ぎないんだけどね。
誤差と一言で片づけるが、その起源もけっこう怪しいと思いませんか?

190 : ◆R/rLuLKeEI :2005/06/22(水) 05:50:47
>>188
なんでそうなるんでしょう(笑)
まさに狂人ですから(笑)。

そちらのシステムでは、「不足している未知の物質はこれだ」とシステム自体が合成や取り込みをするのかね?

狂人の論理では引用部分が区別できるような工夫をする必要はない。

191 : ◆R/rLuLKeEI :2005/06/22(水) 05:58:23
>>189
>誤差と一言で片づけるが、その起源もけっこう怪しいと思いませんか?
何故に?(って狂人にはレスしないだろうな…)

192 : ◆TdLandauWY :2005/06/22(水) 06:13:47
誤差の起源が怪しいかどうかは重要じゃない。
そもそも起源が確定できない種類の誤差もある。

193 :狂人 ◆R/rLuLKeEI :2005/06/22(水) 06:21:54
誤差の怪しい起源についてはうみねこに答えてほしいな。

194 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/22(水) 06:44:35
>>192
物体の落下現象における実測の誤差はきわめて小さなものだろうが、たとえば
ニューロンが発するインパルスの実測値とシミュレーションとの違いは測定誤差より
はるかに大きなものだろう。これはとりもなおさず、多くの未知の要因が作用していることを
示している。これを、既知の流体と既知のナノマシンを用いたシステムで測定して
シミュレーションと比較することにより、未知の要因の一部を明らかにできる可能性がある。

195 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/22(水) 06:47:56
>>194の場合でも、シミュレーションからでは未知の法則や要因を導くことはできず、
あくまで実体をもつシステムのふるまいを測定することによって初めて、未知の法則や
要因の存在が知れるのだ。

196 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/22(水) 07:15:21
>>195
未知の法則や要因が、知能発現の必要条件でなければ、そんなものはあってもなくても構いません。
誤差があったとしても、その精度が必要条件でなければ、それを無視しても構いません。

197 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/22(水) 07:17:30
実際に作用があるかどうかではなく、その作用が必要条件であることを示さないと意味がありません。
それこそ、人間の思考に、天体の運行が関連しているという占星術になりかねません。
影響を与えていることは確かですが、必要条件かどうかが問題なのです。

198 :考える名無しさん:2005/06/22(水) 07:32:28
> たとえば物体の落下現象にしてからが、その実測データと、現在の知識を総動員したシミュレーションは
>完全に一致しますか?
>一致しなければ、その部分が既知(既存ではなく既知ね)の法則では記述できない事柄だよ。
コンピュータの複雑な挙動を予測する理論はない。
従って、コンピュータの挙動は既知の法則では記述できない。


199 :狂人 ◆R/rLuLKeEI :2005/06/22(水) 07:32:33
>>194
>ニューロンが発するインパルスの実測値とシミュレーションとの違いは測定誤差より
>はるかに大きなものだろう。
ニューロンのシミュレーションって行われているの?
うみねこの願望ってことはないよね?

200 :考える名無しさん:2005/06/22(水) 07:42:24
とりあえず、未知の要因を全部洗い出せば、
コンピュータでシミュレートできるってことで、OK?

それとも、誤差が問題になるから
コンピュータでシミュレートできないってことで、OK?

まあ、知能を発現させるための構成要素が存在することは
誰もが認めること。
そして、現在知能が発現できていないということは、
その構成要素が見つかっていないだろうと考えるのは普通。
で、ほとんどの人はその構成要素探しをしている。

うみねこは
その構成要素が見つかっても、コンピュータじゃできないって言ってる。
本人はこのギャップに気付いてるんだろうか?

201 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/22(水) 10:02:37
>>200
> とりあえず、未知の要因を全部洗い出せば、
> コンピュータでシミュレートできるってことで、OK?
そう。ただし、その未知の要因の洗い出しは現在のコンピュータによるシミュレーションでは
不可能で、実際の物質を用いて調製した「流動的な媒体中をナノマシン群が循環的に移動する
ことで活動を継続しているシステム」を先に構築してそのふるまいを見る必要がある、というのが
私の主張。
そのふるまいは、システム外部から見たら自発的としか言えないものになる、と思う。
そして、このようなシステムにして初めて、自我やクオリアを持つ可能性があると思う。
そして、もちろん、このようなシステムが現在のノイマン型コンピュータに取って代わる
システムになる、と考える。


なお、書き込みと書き込んだ人との同一性を確保するのは議論を健全に進める上で重要なことだと
思うので、少しでも責任を持って書き込む気があるのなら、このスレだけで通用するコテハンでも
いいからコテハンを用いて書き込みませんか?

202 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/22(水) 10:09:40
もっと簡単に言うと、実際のニューロンの簡単な実物モデルを作成して、
それを用いてネットワークを組んで、そのふるまいを見ようということ。

203 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/22(水) 10:14:41
ただ、その「構成要素」というのは現在探索されている、ペプチドなどのような物質ではなく、
それらの物質の間の「関係性」のようなものだと思うのだ。

204 :考える名無しさん:2005/06/22(水) 11:23:29
>>201
本末転倒

205 :913:2005/06/22(水) 13:30:52
B913問題。 「統制の取れた一貫性・意味性のある自発的発火の説明をしろ。」
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1115077430/913
関連する問を2001が、自発性の『論理的表現(アルゴリズム)』をうみねこに問いている。
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1115077430/454-461

この話題はスルー?。

206 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/22(水) 13:32:41
>>204
本末転倒というのは、ある意味正しい解釈かも知れない。
というのは、私はさまざまな科学の現場で因果関係の把握が逆転しているの
ではないかと疑っており、我々は刺激に反応するのではなく、まず自発的に
行動することでフィードバック情報を収集しているのだと考えているように、
基本的に従来とは逆の発想に立っているからだ。


なお、書き込みと書き込んだ人との同一性を確保するのは議論を健全に進める上で重要なことだと
思うので、少しでも責任を持って書き込む気があるのなら、このスレだけで通用するコテハンでも
いいからコテハンを用いて書き込みませんか?

207 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/22(水) 13:36:29
>>205
はっきりと答えているではないか。

>そのアルゴリズムをシステム外部から記述することはできないのではないか。
> 今はとりあえずそう考えている。
と。

208 :913:2005/06/22(水) 13:57:53
論理的表現って意味解っているよな?

209 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/22(水) 14:41:53
>>208
あの議論の前には長い経緯があってね、たとえば人間がある場所に閉じ込められた時、
その時はたまたまドアに体当たりすることで脱出できたとする。そこで、閉じこめられた時は
ドアに体当たりするアルゴリズムをロボットに搭載したとする。しかし、言うまでもないが、
いつもいつもドアに体当たりすることが有効とは限らない。
つまり、一般に、予測できない事故に対処するためにあらかじめアルゴリズムを組むという
ストラテジーは<有効ではない>ということなんだ。そこを生物はどうしているかというと、
自発的に行動することによって、その都度その都度、事故に対処しているのだ、というのが
私の主張。もちろん脱出できなかった時はそれまでだが。言い換えると、この生物の取る
対処方法をアルゴリズムで表現するのは不可能、ということなんだ。これはフレーム問題と
よく似ている。厖大なアルゴリズムを搭載するとそのロボットは動けなくなってしまう。
一方、搭載するアルゴリズムが少なすぎると解決できないまま呆然と立ちつくして電源が
切れるのを待つばかりになってしまう。しかし生物なら既存の知識に加えて創造性を発揮して
なんとか脱出を試みるだろう。
ここで、創造性をアルゴリズムで組むことができるかという問題が発生してくるのだが、私は
組めないという立場。しかし、創造性も所詮は既存の知識を組み合わせるだけで実現できると
考える人は組めると主張するだろう。
確かにまだ決着していない問題はたくさんあるね。

210 :913:2005/06/22(水) 15:06:25
>>209
それをフレーム問題という(笑

だから、自発性の論理的表現を求めている。
自発性に論理的表現は存在しないと言いたいのか?

>厖大なアルゴリズムを搭載するとそのロボットは動けなくなってしまう。

ドアに体当たりできるほどの高性能なロボットなら、
正直、莫大なアルゴリズムなんて軽々と処理しそうだが(笑
それだけのモーションを処理するのは現実的に並大抵のものではない。

211 :考える名無しさん:2005/06/22(水) 15:20:26
自我や自発的という概念を考え直さないと駄目だろうな。
自我が右手を動かそうと考えてから右手が動くんじゃなくて、
右手が動いてから自我が右手を「動かそう」と考える。
脳のこの逆転した順番は、自分では意識できない。
自我は、体が勝手にやった行動を後付の理屈みたいに自分が意志して
やったように思いこむ統合機能も勝手に果たしている。
そして自我は自分が後付の理屈をやっていることを意識できない。
人間という生命体に、自我というのはどういう位置づけになるのか。
常に自我が統合支配の中心にあるのではなく、中心にあったり
中心の座から降りたりする揺れの中に生命があると。

212 :204 ◆R/rLuLKeEI :2005/06/22(水) 15:40:50


213 :2001:2005/06/22(水) 16:21:07
>>211
>そして自我は自分が後付の理屈をやっていることを意識できない。

だな、
「自意識」は単なるモニターに過ぎないという説もあるが、

無意識君の行動は「自意識」に事後報告され、そこで「自意識」がそれはマズイぜ、
と判断(直感)したならば、そのあと無意識君はその判断に従う。
但し、「自意識」にそういった判断(直感)を与えるのも無意識君なのだが。

214 :考える名無しさん:2005/06/22(水) 17:37:57
>>213
無意識君が、判断した後、判断した感じを、自意識君に与えているので、
やっぱり、自意識君は、単なるモニターになると思われ。

215 :考える名無しさん:2005/06/22(水) 17:40:22
擬人化されると素人にはかえってわかりにくいんだが。

216 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/22(水) 20:23:09
>>211
> 自我が右手を動かそうと考えてから右手が動くんじゃなくて、
> 右手が動いてから自我が右手を「動かそう」と考える。

>>213
> 「自意識」は単なるモニターに過ぎないという説もあるが、

ちょっと待てよ。確かにこれはベンジャミン・リベットの実験からはこういう結論が
出てきそうな気がするし、最近の本はこういう論調のものが多い。
しかし、最近も書いたことだが、<よく訓練された>行動(たとえば球を打つなど)は
たとえば前頭前野などの高次中枢が運動皮質に権限の多くを委譲し、高次中枢は
ただ出力された結果としての行動を監視するだけになる。
しかし、イチローが「自分は野球選手になろう」と決めるためにはそんなに高速な
処理を必要とするわけではないはずだ。つまり、よく訓練された(熟練した)行動の
出力を決定する場合と、朝起きて今日は遊びに出るのか家で寝るかを決めるなどの
場合とでは処理を担当する脳部位が異なる、あるいは処理様式が異なる可能性も
あるのではないか。

君らはやはりどこかで本に書かれていることを鵜呑みにしてしまいがちだと私は感じる。
批判的精神を失ったらおしまいだよ。

217 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/22(水) 20:35:40
>>216
そして、言うまでもないが、リベットらの用いた指のタッピングは前者、
すなわち熟練された行動の範疇に入るので、あのような結論が出てきてしまう
のではないか。
前も書いたことだが、リベットの実験もその<実験手続き>を詳細に吟味する
必要があると思うのだ。まだできずにいるが…。

218 :ぼんぼれ:2005/06/22(水) 20:57:29
> そう。ただし、その未知の要因の洗い出しは現在のコンピュータによるシミュレーションでは
>不可能で、実際の物質を用いて調製した「流動的な媒体中をナノマシン群が循環的に移動する
>ことで活動を継続しているシステム」を先に構築してそのふるまいを見る必要がある、というのが
>私の主張。
あるいは、偶発的に発見した場合、コンピュータでシミュレート可能ってことで、OK?
つまり、未知の構成要素を発見した場合、すなわち知能アルゴリズムを構成できた場合
コンピュータで知能が再現可能ってことでいいんだよね?

219 :& ◆4ka4Bh1ie. :2005/06/22(水) 21:01:16
>そのアルゴリズムをシステム外部から記述することはできないのではないか。
これに関しては、証明も反証も不可能であるけれど、
これを信じろと強要することは難しい。
だから、もっと誰もが信じれる要因から始めないと議論にならない。

勝手に思い込むのはノープロブレムだけど、
思い込みを人に強要するのはよくないし、話が通じないだろうし。

220 :考える名無しさん:2005/06/22(水) 21:03:04
>>218
そう。ただし、その未知の要因の洗い出しは現在のコンピュータによるシミュレーションでは
不可能で、実際の物質を用いて調製した「流動的な媒体中をナノマシン群が循環的に移動する
ことで活動を継続しているシステム」を先に構築してそのふるまいを見る必要がある、というのが
うみねこの主張。

以下、無限ループ(笑)。

221 :ぼんぼれ:2005/06/22(水) 21:05:24
とりあえず、掲示板じゃ机上の空論しかできないのだけれど
机上の空論が全て無意味かと言うとそうでもない。
意味のある机上の空論をする時は、お互いが真だと思っている
命題のみを使おう。

もちろん、自分だけが真だと思っている命題を
宣伝するのは構わないのだけれど、
それはあらかじめ断っておかないと、
怪しげな宗教とか、詐欺となんら変わらない。
自分だけが真だと思っている命題を全体に使うのは
データ捏造とほぼ等価。

真実を探求するための議論をするのであれば、
正々堂々潔白に科学者として振舞う必要がある。
そのためには証明をひたすらする必要がある。
だからこそ、データの捏造はご法度なんだよね。

222 :考える名無しさん:2005/06/22(水) 21:14:10
とりあえず、うみねこは自発的に発火しているニューロンが存在するという証拠が有るかどうかを示すこと。
まだ見つかってないけど、あると思いますじゃ、話にならん。

223 :考える名無しさん:2005/06/22(水) 22:09:17
>>216
自意識の下に、無意識を束ね、自意識以上の処理をしている、
リーダー的無意識の存在がある。
人によってはそれをハイヤーセルフというけどな。

やはり自意識は単なるモニターだよ。

224 :考える名無しさん:2005/06/22(水) 22:10:49
>>223
所詮人間も機械だってことだ。

225 :EP ◆epY8JsbkFQ :2005/06/22(水) 22:18:53
例えば方程式を解くアルゴリズムには十分な情報が与えられ、正解も用意されていると
考えられる。

それに対して十分な情報がない場合、正解がない場合(あるいは容易には求められない場合)
などのケースに対応できるのが非アルゴリズム系知能であると定義してみたらどう?

試行錯誤による問題の性質に関する情報収集が必要となるであろうことが予想されるが。


226 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/23(木) 00:42:04
>>218
> あるいは、偶発的に発見した場合、コンピュータでシミュレート可能ってことで、OK?
偶然発見された未知の要因に関してはコンピュータでシミュレート可能だろう。
しかし、それですべてという保証はどこにもない。

何度も言っているように、シミュレーションは既知の法則・要因しか用いることができない
わけだから、それを超える法則や要因をシミュレーションから見つけることはできない。
勘違いしてはならないのは、仮にその存在がシミュレーションから示唆されるとしても、
それは実物に即した実測データと比較することで初めて分かることだ。

では、実測データとシミュレーションが完全に一致する時は来るだろうか? そのためには
この世界に関するすべての法則・要因が解明されている、すなわち既知である必要がある。

ここまでは分かるよね?

227 :考える名無しさん:2005/06/23(木) 00:58:29
アキレスと亀、再び

228 :考える名無しさん:2005/06/23(木) 01:01:00
シミュレーションと実測データが完全に一致しなければ、
人工知能が実現不可能だというならとりあえずそれを証明しろや。
厳密に完全に一致しなくても、必要な部分があってりゃ普通は十分だろ。


229 :考える名無しさん:2005/06/23(木) 01:10:35
よーするに、1+1(は簡単すぎると思うなら、ちょっと難しい積分でも良い)を計算するのに、
ザ・ブック(全ての数学の証明が書かれている本)がなければならないと言ってるようなもんだ。

230 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/23(木) 01:37:26
書き込みと書き込んだ人との同一性を確保するのは議論を健全に進める上で重要なことだと
思うので、少しでも責任を持って書き込む気があるのなら、このスレだけで通用するコテハンでも
いいからコテハンを用いて書き込みませんか?

231 :かわねこ ◆nekoUU.PP. :2005/06/23(木) 01:43:13
わかったわかった。>>228-229はわたしですよっと。
で、どうよ?って話。



232 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/23(木) 02:48:18
>>231
そちらに行く前に、以下のようなことを考えてみてくれないかな。
TVは電源を入れないことには情報を発信できない。これは当たり前だ。
しかし、TVに電源を入れて同量の電力を消費しても、ニュースにチャンネルを合わせるのと
バラエティ番組にチャンネルを合わせるのとでは出力する情報はまったく異なる。
つまりエネルギーの入力と情報出力とは無関係だ。このことはもちろん現在のノイマン型
コンピュータにもあてはまる。
そして、ノイマン型コンピュータへのエネルギーは確保した上で、それに入力したプログラムや
データ(入力情報)と、出力される情報とは実は完全に1対1に対応している(数学ではこれを
写像関係と呼ぶらしいが)。これはTV受像器でもまったく同じことだ。
ここまではよいか?
では、生物(あなたを含む)は、あるいは単一のニューロンは入力された情報とそれが出力する
情報は写像関係にあるだろうか? そんなものあるに決まっている、無いように見えるのは
複雑だからだ、などと一蹴しないでくれよ(笑) 何度も考えてきたことかも知れないが、
もう一度よく考えてみて欲しいのだ。

233 :かわねこ ◆nekoUU.PP. :2005/06/23(木) 03:05:29
>>232
>TVは電源を入れないことには情報を発信できない。これは当たり前だ。
>しかし、TVに電源を入れて同量の電力を消費しても、ニュースにチャンネルを合わせるのと
>バラエティ番組にチャンネルを合わせるのとでは出力する情報はまったく異なる。
そうですね。
>つまりエネルギーの入力と情報出力とは無関係だ。
これは間違いでしょ。受け取ってるエネルギーは違う。
チャンネルを合わせることで、特定の周波数の電波からエネルギーの変位を得てる。
その変位を変換して、画面に表示するためのエネルギーは大体同じだろうけど。
このチャンネルはやけに電気食うなぁ、とかはありえんからね。

>あるいは単一のニューロンは入力された情報とそれが出力する情報は写像関係にあるだろうか?
ニューロンは単純に化学物質によって制御されてる機械です。対応関係にない理由がありませんが。
対応関係にないというなら、とりあえずそういった事例を示してみてください。

234 :1001:2005/06/23(木) 03:55:31
>何度も言っているように、シミュレーションは既知の法則・要因しか用いることができない
プログラム可能なことなら何でもシミュレートできる。
既知だろうが未知だろうが物理法則に反していようがなんでも。

世の中には無限個のプログラムが想定できる。
1M以下という制約をかせば、1000,000,000個くらいのパターンがある。
この中に、知能っぽいプログラムが存在するかしないかという問題に対して
YESであれば、
どうアプローチしようが有限時間で知能アルゴリズムは発見可能。
NOであれば、
存在しない理由の証明が必要。


>では、実測データとシミュレーションが完全に一致する時は来るだろうか? そのためには
>この世界に関するすべての法則・要因が解明されている、すなわち既知である必要がある。
実測データとシミュレーションを一致させるには、
宇宙全体の情報をコンピュータに入れる必要があるから、現実的には無理。
誤差を許容するなら可能。
まあ、目的は知能っぽいアルゴリズムだから、シミュレーションと一致する必要はまったくない。
人間と同じくらい将棋とか囲碁が強ければいい。

235 :1001:2005/06/23(木) 04:05:50
>では、生物(あなたを含む)は、あるいは単一のニューロンは入力された情報とそれが出力する
>情報は写像関係にあるだろうか? そんなものあるに決まっている、無いように見えるのは
>複雑だからだ、などと一蹴しないでくれよ(笑)
入力と出力の言葉の定義がしっかりしていないと大混乱が起きる。
出力を観測と捉え、ニューロンの「(物理)状態」を含めるとすれば、
ニューロンには自分の出力がフィードバックされることになるけど。

写像関係があるのは
ニューロンの初期状態、未来の入力(外部からの影響)がわかっているとき、
ニューロンの振る舞い(出力)が決まる
って意味で写像関係ね。

236 :1001:2005/06/23(木) 04:12:27
で、どちらかと言えば
「状態」という概念を定義した方がいい。
[時刻tにおける「ニューロンという閉じた系の状態」を一意に決めるために
必要な変数=状態変数」
だね。
状態は時間遷移する。

時刻tにおける入力I(t)=外部からの影響
時刻tにおける出力O(t)=外部への影響
とすると、
時刻t+1の状態をS(t+1)とすると
S(t+1)=F(S(t),I(t))
O(t+1)=G(S(t),I(t))
FとGが存在すれば、写像関係の「写像」が具体的に示せる。

ちなみに
外部からの影響がない状態をI=0と書くことにすると
S(t+1)=F(S(t),0)
とかける。
この時、S(t)=S(t+1)である必要はないし、むしろ違うことの方が多い。

237 :考える名無しさん:2005/06/23(木) 07:38:48
>>233
テレビ局(または発信機や音叉)は情報を発信しているがエネルギーは発信していない、
人工知能全般スレの前スレではこのような書き込みがうみねこによってなされているが?
大方、変位は±0になるから電磁波にはエネルギーはないという主張だろう。

238 :かわねこ ◆nekoUU.PP. :2005/06/23(木) 09:17:28
>>237
ワロタ ホントかよ。

239 :考える名無しさん:2005/06/23(木) 10:34:54
基本的に馬鹿だからな。
知識不足を妄想で補ってるんだろうけど、
どこまでが科学で、どこからが妄想学かわからなくなってるみたい。

しかも、物理学とか数学とかで説明すると
それは理解できないから、話を別の角度から眺めてるつもりなんだろうけど
論点がずれまくって話があさっての方向へ飛んでいく。

ということが、過去5年間くらい繰り返された。
まあ、微々たる進歩はあったけどな。

反骨精神と根性と信念の強さは才能を感じるけど、
勉強が足りなさ過ぎる。柔軟性も低いし。
めんどくさからずに4年くらいかけて、
基礎学問をみっちり勉強すれば、
多少は人工知能に貢献できる可能性を秘めた秀才であることは確かなんだけどね。
もったいない。

勉強すれば、凡人研究者以上にはなれると思うよ、勉強すればね。

240 :考える名無しさん:2005/06/23(木) 10:39:18
基本的に馬鹿 ≒ 可能性を秘めた秀才

241 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/23(木) 13:41:50
>>234
> プログラム可能なことなら何でもシミュレートできる。
> 既知だろうが未知だろうが物理法則に反していようがなんでも。
物理法則に反したプログラムというのは物理法則を知っているからこそ組めるんだ。
では、どうやって<未知>のことまでプログラムできるんだい?

>>235
> 写像関係があるのは
> ニューロンの初期状態、未来の入力(外部からの影響)がわかっているとき、
> ニューロンの振る舞い(出力)が決まる
> って意味で写像関係ね。
現実にはニューロンの初期状態や未来の入力(外部からの影響)は知ることができないので、
それにも関わらず写像関係にあると主張するのは信念を述べているのに過ぎないね?

たとえばニューロンの初期状態を知ることができないというのは、長時間培養して安定状態に
達したニューロンでも、内部の無数の代謝系までどのニューロンも同じ状態にある、なんてことは
言えないし、数十億年前からの進化でニューロンが出現した起源についても、定説はいくら
でもあろうが真相は原理的に知ることができない。


人間一人ひとりが一生の間に収集できる情報などたかが知れている。だからこそ補い合うべき
なのに、君たちはそうしようとしない。また、たとえば医学系の論文は毎日いやと言うほど発表されて
いるが、それを書いた研究者のすべてが十分な物理や数学の知識を備えているとは限らない。
だから、なんにつけ、ある程度の情報が収集できたらどんどん出力していけということだ。
作曲はすべての音楽理論を身につけてからしようなどと考えていたら、いつまで経っても作曲なんて
できんて。それと同じことだ。

それから再々度、なお、書き込みと書き込んだ人との同一性を確保するのは議論を健全に進める
上で重要なことだと 思うので、少しでも責任を持って書き込む気があるのなら、このスレだけで通用する
コテハンでもいいからコテハンを用いて書き込みませんか?
それからコテハンとなったからには品位を保たなければならない。品位が低いと判断したコテハンは
私はただちにあぼーんするから。なぁ、かわねこさんよ。

242 :考える名無しさん:2005/06/23(木) 13:52:30
テレビがトンデモなものに解釈されていて笑ったのは俺だけか?
テレビもラジオも携帯も電波使うものは原理は同じ。

テレとという単語をラジオ、携帯に入れ替えて読んでみなさい。笑うから

243 :考える名無しさん:2005/06/23(木) 15:44:32
>>242
うみねこ以外はみんな笑ってるよ。
間違い無い。

244 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/23(木) 15:58:06
揚げ足取りして喜ぶのではなく、真意を読み取ろうとする人に期待しているよ。

245 :2001:2005/06/23(木) 16:21:00
>>232
>入力したプログラムやデータ(入力情報)と、出力される情報とは実は完全に1対1に対応している

例えば、
円周率の計算プログラム(入力情報)と、
膨大な桁の計算結果(出力情報)、
それらの入出力情報の『何が』1対1に対応しているのでしょう。

単純に『結果とそのアルゴリズム』はダメだよ、
何故ならこの場合、結果は無限の情報量を持ち得る、そうなると
有限の情報(知能プログラム)からは有限の出力しか取り出せない、
と言う「うみねこ説」を否定したことになる。

246 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/23(木) 17:03:22
>>245
大丈夫か?

> 何故ならこの場合、結果は無限の情報量を持ち得る、
いくら情報量は無限でも、それの意味するところは3.14...................という
1種類の情報でしょう。

なぁ、こういうレベルでやり合うのはよそうや。>>232で問いたかったことは、
ノイマン型マシンでは入力と出力は写像関係にあるが、生物やニューロンでは
本当にそれらは写像関係にあるのか?ということだった。

247 :L:2005/06/23(木) 17:45:03
>>246
写像関係にある。また、それがあろうともなかろうとも、生物の動作は全て機械。情報処理で表現可能。

248 :2001:2005/06/23(木) 17:46:08
>>246
>生物やニューロンでは本当にそれらは写像関係にあるのか?

写像の意味は「集合S1の任意な元に集合S2の一つの元対応させる法則」ですが、
簡単に言うなら、

・ニューロンの作用は本当に物理法則に従っているのか?

という問いだと理解していいんですか?

249 :考える名無しさん:2005/06/23(木) 17:46:29
おいおい、コテハン名乗れって言ったのは、
議論で詰まったらあぼーんするためかよw。
マジでカスだな。ここまでカスだと思わなかった。

250 :考える名無しさん:2005/06/23(木) 17:51:21
議論を拒否した時点で宗教家であり、科学者ではない。
宗教家は宗教板へどうぞ。
http://life7.2ch.net/psy/
あ、もしかしたらこっちの方が適してるかなw?
http://life7.2ch.net/utu/



251 : ◆R/rLuLKeEI :2005/06/23(木) 19:07:00
>>249
宵の口はいつもなら昼寝しているはずだが。

252 :考える名無しさん:2005/06/23(木) 19:27:19
>>244
うみねこだけではなく、かわねこもだよ。
君よりかわねこの発言のほうが笑えたから気にするな。

253 :かわねこ ◆nekoUU.PP. :2005/06/23(木) 19:34:31
>>252
言いたいことがあるならどうぞ、正々堂々議論しようぜ。

254 :考える名無しさん:2005/06/23(木) 19:38:50
>>246
人間は機械と宗教並にしつこい香具師はお前か。
結論しかかかないから、うみねこ異常に執拗だよ

255 :かわねこ ◆nekoUU.PP. :2005/06/23(木) 19:47:09
俺へのレスか?
人間が物理法則の例外というなら、それは宗教でしょ。
人間だけが特別なんだーってな。
所詮人間も物質であり、歯車が回ってるわけじゃないが、
機械とみなしても別段不都合は無いってだけの話。
人間を機械とみなして不都合があるなら、そういった事例を挙げて欲しい。
ニューロンはエントロピー増大の法則を打ち破っている!とかなw。

256 :考える名無しさん:2005/06/23(木) 20:30:04
バカの壁

257 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/23(木) 20:31:17
>>248
>> >生物やニューロンでは(入力と出力は)本当にそれらは写像関係にあるのか?
>は
>> ・ニューロンの作用は本当に物理法則に従っているのか?
>> という問いだと理解していいんですか?

多分、ここにひとつの問題が隠されている。
生物やニューロンは、エネルギーに支えられて<内部において>流動的な媒体中で
ナノマシン群が活動を継続しているのであれば、<外部から与えられた>情報の
入力とそれに対する出力は必ずしも写像関係にはない可能性がある。


>>249
糞コテをあぼーんするためさ。

258 :考える名無しさん:2005/06/23(木) 20:33:31
そういえば酵素化学反応は引力と斥力の働きにより永久に続くそうな。
永久機関ですな。

259 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/23(木) 20:34:39
>>258
君は人を批判する前に、自分の読解力のなさを反省した方がよい。

260 :考える名無しさん:2005/06/23(木) 20:40:31
自分に理解できないことを言う奴は糞コテかw。
ご立派な態度ですなぁ。
ああ、そうだ、動いているNNの概念は理解できたのかい?

261 :考える名無しさん:2005/06/23(木) 20:41:15
>>257
宵の口はよく寝れたか?

>糞コテをあぼーんするためさ。
全員糞コテ認定になるだろうね。

262 :考える名無しさん:2005/06/23(木) 20:43:58
>>261
うみねこのレスに、いちいち同意して賞賛してれば、
糞コテ認定されませんよ^^

263 :考える名無しさん:2005/06/23(木) 20:44:16
>>259
君は定説を批判する前に、自分の曲解力の酷さを反省した方がよい。

264 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/23(木) 20:47:43
なんでこんなにつまらない人間ばっかりなんだろうな…

ということをつい書き込んでしまうからいけないんだろうがね。
愚痴りたくもなるよ。こういう書き込みを見ているとね。

とにかく、2001氏には>>257に答えてもらおう。

265 :考える名無しさん:2005/06/23(木) 20:49:20
>>257
内部の状態が違ってれば、入力と出力が変わってくるのは当たり前。
だからなんだと言うの?

266 :考える名無しさん:2005/06/23(木) 20:51:56
>>262
同意したらば本当に理解しているかねちねちねち鬱陶しくなるほど付き纏われてキレたら最後、
「ほうら、やっぱり全然理解してない、こいつもダメだね」と糞コテ認定されますよ。

267 :考える名無しさん:2005/06/23(木) 20:58:41
だから何?

268 :考える名無しさん:2005/06/23(木) 20:59:53
>>265
彼は入力履歴と次の出力に写像関係を思い描けない科学音痴ですから。

269 :考える名無しさん:2005/06/23(木) 21:01:40
>>267
(´・ω・`)知らんがな

270 ::2005/06/23(木) 21:06:10
机上だけの空論はもっとやばいよ。実験あっての思惟だよ。

271 ::2005/06/23(木) 21:11:53
うみねこさんは、議論から何かを導くタイプじゃないね。

賛同者を探したいだけなら、2ch出て、自分でホムペ作るのが
得策だヨ。

そこでなら、反論者を糞コテ呼ばわりしても、苦情はないでしょ。
ま、そんなところに誰が集まるのか知らないが、少なくとも哲学は
知っているとしても、創造とは無縁な糞しか集まらないだろうけど
ね。

272 :考える名無しさん:2005/06/23(木) 21:24:01
>>255
>>246>>247へのレスだ。気分を害したようですまない。

273 :考える名無しさん:2005/06/23(木) 21:24:45
>>271
うみねこ翻訳事務所のホムペを知らんのか。
そこの掲示板いってみな。
閑散としてるから。
うみねこはここで播き餌をしてんだよ。

274 ::2005/06/23(木) 21:35:05
>>273
ぐぐってみたが、嘘言うなよ。上にいるウミネコさんは20代の
駆け出し、青二才だよ。


275 :913:2005/06/23(木) 21:38:09
>>257
横槍失礼。
内部パラメータに依存して外部出力の値が変わるといいたいのだろう?
この仮定では、入力が同じでも出力は同じではない。
1対1ではない、つまり単射ではない。

しかし、f:S→T であり、写像関係であることは変わりない。
詳しくは、数学者の方にフォローしてもらえると助かるが。

276 :考える名無しさん:2005/06/23(木) 21:48:32
>>275
二十歳の駆け出しの青二才のナノマシン理論では写像関係とは1対1であるというのが定義である。
よって実物のニューロンは写像関係にない。

であってんか?二十歳の駆け出しの青二才よ。

277 :L:2005/06/23(木) 22:40:37
>>274
ここのうみねこは、エロゲ大好き爺だから、翻訳事務所で正解。
掲示板の背景見ろよ。キモイから。
http://www.e-net.or.jp/user/umineko/
http://www.e-net.or.jp/user/umineko/bbs.html
http://www.e-net.or.jp/user/umineko/main2.html
http://www.e-net.or.jp/user/umineko/index_ja.html


278 :1001:2005/06/23(木) 22:45:16
> 物理法則に反したプログラムというのは物理法則を知っているからこそ組めるんだ。
>では、どうやって<未知>のことまでプログラムできるんだい?
>>234に書かれている通り
長さを固定したプログラムは有限個しかないので、
全てのケースを試せば見つかる。
(あるいは数個をやってみるとラッキーなことに見つかることもある)
で、そもそもコンピュータアルゴリズムには物理法則なんて「使ってない」。
なぜなら、解析的に解けるものにコンピュータの出番はないから。

そもそも、人間の認識と、実現可能性は関係ない。
可能性が低いという意味なら、一つの意見として受け入れられるけど。

> 現実にはニューロンの初期状態や未来の入力(外部からの影響)は知ることができないので、
>それにも関わらず写像関係にあると主張するのは信念を述べているのに過ぎないね?
へ?
初期状態は常識の範囲で任意だし、
未来の入力もプログラムを実行すると、一意に決まる。
逆に言えば、任意の入力に対して、一意に決まる。

だから、写像としては
初期状態と入力に対して、出力が一意に決まる(あるいは出力の確率分布が決まる)。

というか
>>236
を理解できれば、数学的に証明できてると思うんだけど。

279 :1001:2005/06/23(木) 22:49:08
>>248
>・ニューロンの作用は本当に物理法則に従っているのか?
この質問は本質をついてるね。
この質問への答えで全てがわかる。
物事の因果関係を認めれば、コンピュータで実現可能ということで、終了。
認めなければ、宗教ということで、終了と。

どっちにしろ終了か。

280 :1001:2005/06/23(木) 22:53:12
> 生物やニューロンは、エネルギーに支えられて<内部において>流動的な媒体中で
>ナノマシン群が活動を継続しているのであれば、<外部から与えられた>情報の
>入力とそれに対する出力は必ずしも写像関係にはない可能性がある。
可能性があるなら、それを証明しないと・・・

でも、ナノマシンというか
蛋白質以上に複雑な相互作用をする物質を組み合わせて、
コンピューティングするという方向性が1つの可能性を持ってることは確かだね。

コンピュータとナノマシン?の相互作用が理論上等価であるからといって、
どちらかで知能が実現できても、
実際にもう片方で実現可能かと言われると、それは微妙なところ。
理論と実践は違うからね。

281 :1001:2005/06/23(木) 22:57:07
で、実際にナノマシンと呼べるかどうかはわからないけど、
いわゆる高分子(たくさん種類あるけど)を組み合わせることで、
計算させる試みはいっぱいやられてるし、実際にある程度はできてる。

うみねこ君が言ってる、自発かどうかはわからないけれど、
化学反応は結局エネルギーが低くなる方向へ進んでいくから、
高分子を溶媒の中に突っ込むと、各分子が自発的に他の分子と
相互作用を始める。
外部からエネルギーを加えてやると、反応の仕方がかわって・・・

こういうことは20年くらい前からいろいろ研究されてる。

282 :1001:2005/06/23(木) 22:58:55
それから、自己複製する分子なんかも人工的に作られたりしてる。
ただ、多様性が維持されるような環境を作るのが難しい。
地球ってのはホントに微妙なバランスが偶然できて
それで生命が発生したと考えるのがやっぱり妥当なんだろうか?

生命と知能は違うので注意

283 :考える名無しさん:2005/06/23(木) 23:08:47
f:x→0
どんな入力に対して出力が不変なものも写像なんだが…

284 :2001:2005/06/23(木) 23:47:49
>>257
>入力とそれに対する出力は必ずしも写像関係にはない可能性がある。

写像関係にあるよ。>>278にも説明されているが、
もう少し厳密に言えば時間と入力の時系列的変化をセットにして
前記集合S1の元(入力)と定義するなら入力に対して、出力が一意に決まる。

言い換えれば、
「ニューロンの作用は物理法則に従っている」
というだけのことさ。

しかし、
「流動的な媒体中でのナノマシン群」
がうみねこにとってどうしてそれ程「特別なもの」なのか未だに解らん。

285 ::2005/06/23(木) 23:50:47
>>言い換えれば、
>>「ニューロンの作用は物理法則に従っている」
>>というだけのことさ。
納得した。

286 :考える名無しさん:2005/06/23(木) 23:52:20
菊川玲の卒論は失敗だ

287 :EP ◆epY8JsbkFQ :2005/06/24(金) 00:10:41
知能とは関数だろう。
試行錯誤をして情報を集めても関数であることに変わりはないと思うが。

288 :うみねこ ◇4PoCtcaPGU :2005/06/24(金) 01:02:37
例によってISPのアクセス規制のため、代行発言をお願いしている。

やっと多少まともなコテハン氏が来てくれたおかげで、議論が少し進行したようだ。

「流動的な媒体中でのナノマシン群からなるシステム」というのは本来、生物が
入力に反応するのではなく、まず自発的に行動しその結果帰還してくるフィードバック
情報を収集・処理している、こういうことが可能なのだということを言うためのひとつの
説明だった(に過ぎなかった)のだ。

>>281
> 化学反応は結局エネルギーが低くなる方向へ進んでいくから、
> 高分子を溶媒の中に突っ込むと、各分子が自発的に他の分子と
> 相互作用を始める。
> 外部からエネルギーを加えてやると、反応の仕方がかわって・・・
そうだね。この宇宙自体が、分子が自発的に他の分子と相互作用を始める、すなわち
化学反応性という性質を備えており、そのおかげでその性質を利用する生命は外部からの
情報入力がなくとも、システムとして自発的に活動でき、情報を収集することができるのだ。
これはノイマン型コンピュータには望むべくもないこと。
そして、私の主張は、こういうシステム(もちろん単一のシステム、たとえば単一のニューロンでは
駄目で、ネットワーク構造を形成している必要はあるだろうが)にして初めて、自意識やクオリアを
持ちうる、ということなのだ。

なお、ISPがアクセス規制を受けた機会に、私はしばらくお休みする。では。

289 :考える名無しさん:2005/06/24(金) 01:22:23
2001が未だにうみねこを理解しようとする精神がわからん。

290 :考える名無しさん:2005/06/24(金) 01:22:57
>>288
駄目だこりゃ。

291 :考える名無しさん:2005/06/24(金) 01:28:21
うみねこ 『再起可能』
← to be continued

292 :考える名無しさん:2005/06/24(金) 01:44:22
昔学んだことが全てで、そこから一歩も出ることができない人だね、うみねこは。
馬鹿の壁ってか、『馬鹿の核シェルター内部で自給自足できる装置付きバージョン』って感じだな。
動いているNNという概念に対して、認識すらできないかのような挙動を示したことは、非常に興味深かった。
相貌失認の人に、お前なんで顔わかんないんだよwと延々と写真を見せつつ虐めたみたいで、ちょっと悪い気もしたが。


293 :913:2005/06/24(金) 01:48:44
>>281
>分子が自発的に他の分子と相互作用=化学反応=自発性=(宇宙の意思?)
なるほど、宇宙の意思的なものを感じるという哲学、世界観なら同意。
多くの哲学者・科学者・経営者も同様の趣旨の発言はよくするし、私も理解はする。

しかし、この概念を科学に持ち込むということは絶対に し な い 。

>ノイマン型コンピュータ=化学反応をしない=駄目
"うみねこ論"の根幹。

>こういうシステム=化学反応性を利用したコンピュータ?=人工知能
. . .

つまり913で問うた問題は"宇宙の意思"という解答になるわけか。
こういった答えなら、素直に私は認めるんだけどね。そうかもしれないと。
うあああに激しく罵倒されそうだが。

"宇宙の意思が知能を産み出す"と哲学で素直に論じれば良いと感じるが。
哲学であって科学ではないことは、いい加減認めて欲しいね。

科学として押し通すなら、妄想であり宗教。
哲学として認めるなら、哲学者。

294 :うみねこ ◇4PoCtcaPGU :2005/06/24(金) 02:34:32
例によってISPのアクセス規制のため、代行発言をお願いしている。
あまりに愚か者ぞろいなので黙っていることができない。我ながら損な性分だと思う。

私は「宇宙の意思」などとは一言も言っていない。それに、ここに至っては「化学反応性」も
生物が自発的に活動できることの説明概念に過ぎない。

重要なことは、自発的に活動し、その結果帰還してくるフィードバック情報を収集していく
システムにして初めて自我やクオリアを持つことができる。このことについてどう考えるか、
ということだ。

軽率に応答してほしくない。熟考してくれたまえ。

295 :考える名無しさん:2005/06/24(金) 02:39:49
出力→入力→処理はループしているんだから、どれが最初かなんて無問題なんだよ。
鶏か卵かの議論に持っていっても意味ないよ。

296 :考える名無しさん:2005/06/24(金) 02:43:54
受精卵がDNAの情報に基づいて細胞分裂などの活動を開始する。
生命とはそういうものだ。これが自発性なんだよ。DNAという機械もね。

297 :913:2005/06/24(金) 03:34:43
うみねこに問いたい10の質問。基本的にYESorNO形式。
他のコテハンで聞きたいことがあれば勝手に追加してくれ。

まずはうみねこの知識の確認。
1.今回の写像については納得できましたか?
2.NNの理解が全く無いことに自認できましたか?
3.エレクトロニクス・情報理論に関する無知は自認できましたか?
4.フィードバックって言葉の意味知ってますよね?(説明してみ)

根幹について。
5.結局ニューロンは物理現象ですよね?
6.化学は物理で説明可能ですよね?
7.物理現象(仮定)であるならシュミレーションは可能ですよね?(それが知性かは別問題)
8.結局、自発性のアルゴリズムは?
9.自発性にはアルゴリズムは存在しない・又は記述不可能といいたい?
10.哲学的に意味で「宇宙の意思」という言葉をご存知ですか?

番外編
11.本当にその年でエロゲ好きなのか?。
12.アニオタといわれる分類ですか?

298 :考える名無しさん:2005/06/24(金) 07:35:29
>>294
愚か者呼ばわりする輩に真面目に応対するのは愚か者のすることだ。
軽率に科学を語らないでほしい。

299 :考える名無しさん:2005/06/24(金) 07:42:22
>>297
うみねこは答えるに値しない愚か者とは一切相手にしない、という方針が上の書き込みでわかると思う。
>>297のような質問状は基本的に受理しないだろう。

300 :考える名無しさん:2005/06/24(金) 08:15:40
結局、うみねこ説は信念以上のことは何もない。
この数年間でも数多ある欠陥に目を瞑り、最初の命題にリセットする。
痴呆患者は漫画3冊あれば一生楽しめるというが、何だか虚しいな。

301 :そうねえ:2005/06/24(金) 09:02:05
大分前に、東京農工大(農大ではないよ)でバイオコンピュータの
テストに成功しましたよね。
問題は、腐ることでしたよね。
何日も持たないからね。
金属とかシリコンは腐らなくて良いですね。

302 :考える名無しさん:2005/06/24(金) 09:06:24
哲学板って、潔癖症で童貞の集まりですね。
性的な書き込みをすると躍起になって叩いたり
削除依頼する奴がいるみたいです
とんだルサンチマンですな。。。。

303 :1001:2005/06/24(金) 13:40:33
>そうだね。この宇宙自体が、分子が自発的に他の分子と相互作用を始める、すなわち
>化学反応性という性質を備えており、そのおかげでその性質を利用する生命は外部からの
>情報入力がなくとも、システムとして自発的に活動でき、情報を収集することができるのだ。
>これはノイマン型コンピュータには望むべくもないこと。
系全体でみるとネルギーの低い局所解に落ち込むだけ。
ノイマン型コンピュータもエネルギーが定義できて、系全体でみると
エネルギーの低い局所解に落ち込むだけ。
今のところ、コンピュータと科学反応を明確に区別する特性は知られていない。
一つ特徴をあげるとすれば、コンピュータはシンプルなものを組み合わせて複雑な挙動が
生じている。
一方で、化学反応は最初から複雑なもので、その組み合わせがさらに複雑な挙動を示す。

304 :考える名無しさん:2005/06/24(金) 15:06:57
ところで、その複雑とは何か?


305 :考える名無しさん:2005/06/24(金) 15:20:23
>>303
エネルギの話しをしてるからエントロピかと思えば...
コンピュータは電力を消費しているね。


306 :わさび茶漬け:2005/06/24(金) 20:34:06
>>257
>入力とそれに対する出力は必ずしも写像関係にはない可能性がある。
>>128でも少し書いたのですが、デジタルなシミュレーションだけで、
知能的な振る舞いを観測する事が出来るかどうかは、まさにこの点にかかっているのでは、と思います。
どういうことかと言うと、ちょっと長いけ・・・書きます。

まず現在人間が観測可能な物理状態、これを時間の関数でM(t)と書きます。
(このM(t)というのは富士山の頂上の状態から、火星の表面の状態から、
あなたの左ひざの血管中でウロウロしている白血球の細胞膜表面の状態まで、
つまりありとあらゆる物理状態が素粒子レベルの詳しさで含まれているような関数です。)

で、これに対して、心的な状態をQ(t)と書きます。
(このQ(t)というのは、あなたが今この文章を読んで「長い・・・」と感じた、その感覚から
地球の裏側で奥さんにブタれてしまって、呑ん兵衛が感じた「痛み」から、
小泉首相が感じた「今年の靖国どうしよう・・・」なんていう困惑まで、
つまりありとあらゆる心的な状態が完全な詳しさで含まれているような関数です。)

で問題は、この時
【M(t)の時間発展を計算するのに、Q(t)を参照する必要があるのか、ないのか】
という点です。

307 :わさび茶漬け:2005/06/24(金) 20:42:08
ここで仮にM(t)がQ(t)に全く依存しないのであれば、
デジタルなシミュレーションだけでも、知能的な振る舞いはちゃんと観測されると思います。

しかし仮にQ(t)も参酌しなければ、M(t)の時間発展を予測できないのであれば、
既知の物理法則を用いたシミュレーションだけで知能的な振る舞いが観測されるかは、かなり微妙になりますね。
なぜなら、Q(t)がどのような状態かによって、M(t)の振る舞いは変わってくる為
これは物理的な初期状態(M(t0))と、しばらくのちの出力(M(t1))の間に一対一の対応関係がなくなるという事であり、
「入力とそれに対する出力は必ずしも写像関係にはない」状況だからです。

(これは「全ての中性子の位置が仮に分かっていても、それだけでは全ての物理現象をシミュレートできない」というのと同じです。
中性子だけに注目して、同じ初期状態、つまり同じ中性子配置から物理状態をスタートさせても、毎回異なる中性子の配置になってしまいます。
少なくとも陽子や電子の状態ぐらい考慮しとかないと、絶対うまくいきません。
つまりシミュレートする為の情報が足りていない、という事は、初期状態と終状態との間が一対多の関係になっている、という形で現れるワケです。)

しかし仮にQ(t)も法則に従い時間発展するもので、M(t)との間の関係も分かれば、
シミュレーションによって知能的な振る舞いをさせる事は可能でしょう。けれでも、それでクオリアが宿るかどうかは、やはり疑わしい。私はそう思います。

308 :L:2005/06/24(金) 21:14:32
>>307
クオリアは必要ないから無視すればよい。

309 :EP ◆epY8JsbkFQ :2005/06/24(金) 23:15:28
知能は数学や物理よりも工学と共通点がある気がしてきたな。
そして当然ながら生物の生存とも関係がある。
数学的視点だけでは知能は語りきれないのではないかな。

310 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/25(土) 02:10:10
>>303
> 今のところ、コンピュータと科学反応を明確に区別する特性は知られていない。
> 一つ特徴をあげるとすれば、コンピュータはシンプルなものを組み合わせて複雑な挙動が
> 生じている。
> 一方で、化学反応は最初から複雑なもので、その組み合わせがさらに複雑な挙動を示す。
1001氏も肝心なことに気がついていないんだな…
TVは電源を入れても電波による情報入力がなければ、そもそも増幅する情報がないので
情報をなにも出力できない。ノイマン型コンピュータもエネルギーは供給しても、情報入力が
なければ、そもそも処理すべき情報がないのでなにも出力できない。
ところが、流動的な媒体中で云々のシステムはブドウ糖なりによりエネルギーが供給されれば
内部で循環する活動が継続されるので、その活動によってインパルスを発射したり伝達物質を
合成・放出することで情報を出力できる。
このことから、このシステム内部で循環する代謝系にはブドウ糖などの基質からエネルギーを
取り出す系と、インパルスの発射やや伝達物質の合成・放出にあずかる系の少なくとも2種類の
系が必要で、それらは互いに結びついている必要のあることが分かる。


なお、上の方でバイオコンピュータは腐るという話があったが、<流動的な媒体>中を泳ぎ回る
<ナノマシン>は「水」や「蛋白酵素」に限定されないんだよ。大事なことは内部で活動が継続されている、
ということなんだ。

311 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/25(土) 02:10:32
>>306-307
私はデジタルとアナログの区別はさほど重要ではないと思うし、
M(t)(物理関数?)とQ(t)(心的関数?)の区別にも、今のところは
さほど意義を見いだせないな。

「入力とそれに対する出力は必ずしも写像関係にはない」というのは
>>310で書いたようなことを指しているんだ。

>>1001氏などは、システム内部の系と外部の系を区別することにあまり
意義を見いだしていないようだが、私はそれを重視する。

312 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/25(土) 02:20:14
>>310
>ノイマン型コンピュータもエネルギーは供給しても、情報入力が
>なければ、そもそも処理すべき情報がないのでなにも出力できない。

常に外界から入力を受ければ、出力もできます。問題はありません。

313 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/25(土) 02:26:27
>>312
> >ノイマン型コンピュータもエネルギーは供給しても、情報入力が
> >なければ、そもそも処理すべき情報がないのでなにも出力できない。
(外部から)情報入力がなければ、と言っているのに、なぜ常に外界から
入力を受けるんだよ?
気でも狂ったか?

314 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/25(土) 02:27:21
>>313
だから、そういう状態を作らなければいいということです。

315 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/25(土) 02:29:43
>>314
前提を無視して何を言っているんだ?
悪いが消えてくれないか?

316 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/25(土) 02:30:40
>>315
このスレは私が立てました。お忘れですか?

317 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/25(土) 02:31:43
まずは、エミュレーションの万能性を理解するか、それでは出来ないことを証明してから
次の段階に進んでください。それがうみねこさんのためです。

318 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/25(土) 02:32:08
>>316
君は勝手な人間だね。私を除外するためにこのスレを立てておきながら、
議論の邪魔をするのかね?
もうあぼーんさせてもらうよ。

319 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/25(土) 02:34:04
>>318
ご自由にどうぞ。ただ、貴方が問題点を指摘されていても貴方は気がつかないことになるだけですから。

320 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/25(土) 02:35:58
>>319
だから、自由にさせてもらうから黙っていてくれる?

概してあなたが指摘したという問題点は、私にとって相手する価値のない問題だったりするんだよ。

321 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/25(土) 02:36:48
うみねこさんのおかしなところは、
量子効果を重要視しているのに、物理学を批判したり、量子力学が全然わかってなかったりすることや、
量子効果が死んでしまう、流動的なナノマシンという解に期待していることです。
まず、この辺りの矛盾を何とかしていただかないとね。


322 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/25(土) 02:37:25
まだ書き込むの?

323 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/25(土) 02:38:55
>>321
あなたは哀れな人だと私は思っています。
前に言ったでしょ。あなたと私は相容れない人間だって。

324 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/25(土) 02:41:07
>>323
人は鏡です。

自分が何に立脚して論を立てているかを認識しなければ、その論は瓦解します。

325 : ◆TdLandauWY :2005/06/25(土) 05:52:15
>>311付近、わさび漬け氏等も含むものの、主にうみねこ氏に向けて
写像ってたぶん皆さんが考えてるほど融通が利かないものではありませんよ。
きわめて抽象的で、それゆえきわめて基地外じみたものも写像足りえます。
ルベーグ(たしか)の構成した「ほとんどいたるところ微分可能な」空間充填曲線なども、R→R(R→R^2?)の写像です。

「それゆえ、入力と出力が写像関係にない」
というのは、かなり数学的には困難なことを要求します。よっぽどのことがない限り写像なので。
少なくともシステムと外部が区別されたくらいで写像でなくなったりはしないでしょう。合成写像とか合成写像とか合成写像とか。

情報というのはエネルギーを持つので、入力がなくても出力があるとするならそれはまさに夢の永久機関です。
それゆえ出力がある以上それは必ずなんらかの入力を伴います。
「入力がなくても自発的に行動して情報を収集する」
系が存在するとするなら、それは
「コンセントだけ刺さっていて、シグナル入力がない場合はActionを起こして周囲の情報を収集し
 自らシグナル入力を獲得せよ」
とプログラムされています、間違いなく。

326 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 06:24:16
>>322
自分のことかw?
まだ書き込むの?
議論を放棄して自分の世界に引きこもったんじゃなかったのかw?

327 :EP ◆epY8JsbkFQ :2005/06/25(土) 07:33:45
知能が関数/写像なのはいいとして肝心なのはその写像/関数の内容なのだけれど。
知能はどういう関数なのかということになると
うみねこ氏の指摘(自発性)が面白いと思われるんだがね。
知能は関数だが関数は知能とは限らないわけなので。

328 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 07:37:34
自発性と知能は結びつかんよ

329 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 09:06:52
>>325
以前、エネルギーを持たない情報が存在するとうみねこは書いたようだが?

330 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 09:12:47
>>320
透明あぼーんしてくれる?

公開型掲示板システムで黙れというのはまた難儀なこっちゃな。

331 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 09:15:05
>>323
うみねこは哀れな人だと大勢の人は思っています。
前に言ったでしょ。
あなたは疑似科学者だって。

332 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 09:20:00
コンウェイのライフゲームでグライダーを放出しつづけるパターンがあるけど、
これはどんな入力に反応しているの?

333 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 09:20:30
自分が理解できなかったり、自分の屁理屈の根底を覆す指摘は、
全て『私にとって相手する価値のない問題』なんだろうな。
さらに追求すると、品性下劣とのお言葉がもらえますw。

334 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 09:41:21
↑即ち科学的スタンスはとらないという訳か。w


335 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 09:50:06
そりゃそうだよ。自分の妄想を現実のものとして実現してくれる人が居ないかと探してるだけだから。

336 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 09:53:59
>>335
プッ


337 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 10:10:38
>>332
自分への出力=入力という感じで、循環して動き続けてる良い例だろう。

338 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/25(土) 10:17:42
>>325
> 「それゆえ、入力と出力が写像関係にない」
> というのは、かなり数学的には困難なことを要求します。よっぽどのことがない限り写像なので。
ということは、互いに独立の事象というのはあり得ない、または考えにくいと?

> 情報というのはエネルギーを持つので、入力がなくても出力があるとするならそれはまさに夢の永久機関です。
やはり情報はエネルギーを持つ、というのがよく分かりませんね。
簡単な話が、CRTが真っ白(全部ON)の場合とCRTが真っ黒(全部OFF)とでは前者の方がエネルギー消費量は
高いですが、情報量は同じでしょう。


それから再々度、書き込みと書き込んだ人との同一性を確保するのは議論を健全に進める
上で重要なことだと 思うので、少しでも責任を持って書き込む気があるのなら、このスレだけで通用する
コテハンでもいいからコテハンを用いて書き込みませんか?
私は名無し(匿名)で他人を貶めることを書くことこそ、品性の卑しい人間のすることだと思います。

339 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/25(土) 10:31:31
>>337
> 自分への出力=入力という感じで、循環して動き続けてる良い例だろう。
なるほど、そう考えるわけですね。ちょっと考えてみますね。

340 :913:2005/06/25(土) 10:40:36
>>339
うみねこに問いたい10の質問。基本的にYESorNO形式。こいつに答えればスレが延びずにすむ
うみねこが質問を回避した内容をリストアップした。終了直前で逃げるのはやめてくれ
他のコテハンで聞きたいことがあれば勝手にリスト追加してくれ。

まずはうみねこの知識の確認。
1.今回の写像については納得できましたか?
2.NNの理解が全く無いことに自認できましたか?
3.エレクトロニクス・情報理論に関する無知は自認できましたか?
4.フィードバックって言葉の意味知ってますよね?(説明してみ)

根幹について。
5.結局ニューロンは物理現象ですよね?
6.化学は物理で説明可能ですよね?
7.物理現象(仮定)であるならシュミレーションは可能ですよね?(それが知性かは別問題)
8.結局、自発性のアルゴリズムは?
9.自発性にはアルゴリズムは存在しない・又は記述不可能といいたい?
10.哲学的に意味で「宇宙の意思」という言葉をご存知ですか?

番外編
11.本当にその年でエロゲ好きなのか?。
12.アニオタといわれる分類ですか?

341 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/25(土) 10:46:19
>>340
私は
>このスレだけで通用するコテハンでもいいからコテハンを用いて書き込みませんか?
と一応、妥協していますけれど、素性を明らかにしないコテハンは名無しと同じだと思っています。
残念ながら、私はあなたは品性の卑しい人だと見なしているのでお相手する必要を認めません。
悪しからず。

342 :342:2005/06/25(土) 11:17:51
番号コテハンも十分行けると思います。

343 :299:2005/06/25(土) 12:01:26
ほらね、>>299の通りになっただろう。

344 :342:2005/06/25(土) 12:11:06
うみねこって漢字でいるかですよね?

345 :913:2005/06/25(土) 12:13:50
この手の質問を過去2年やってきたが、全て無視するんだよな。うみねこは
どんなに、うみねこ論叩いても最後にはアレに近い討論になり、都合の悪いものは無視。
そしてまた、無限ループを延々と繰り返す。

うみねこが出てきたら、あの質問テンプレ貼ってくれ。
答えれば終了。答えない場合もうみねこは一時去っていくから、不毛スレ延びは回避できる

346 :913:2005/06/25(土) 12:18:06
>>342
海豚 いるか イルカ 入るか 要るか 射るか 炒るか 鋳るか うみねこ ウミネコ 海猫

吊られてみた

347 : ◆bx6hWDVQmQ :2005/06/25(土) 13:37:17
>>338
輝点からでる光子の数と暗点から出る光子の数は同じかね。
輝点が明るい点と認識するのはCRTと網膜との間で何が媒介しているとお考えか?
ああ、すまん。うみねこ理論では情報だったな。

348 :わさび茶漬け:2005/06/25(土) 17:31:22
>>325
>「それゆえ、入力と出力が写像関係にない」
>というのは、かなり数学的には困難なことを要求します。よっぽどのことがない限り写像なので。
ですね。上の方で私が念頭に置いてたのは二つあって、
ひとつは
「入力と出力の間で"自由意志"が影響を与えていて、かつこの"自由意志"の影響は数学的に表現し得ない」
という場合。これだと厳密な意味で写像ではないですよね。しかしこれは中々イメージし難いです。 

もうひとつは
「実際には R^x→R^y の写像なのに、情報が足りず R^(x-n)→R^(y-m) の写像として考える結果、現象が写像のように見えない」
これは例えば「漫才を見るときに、ボケの方はモザイクかけて、さらにセリフも全部カットしてから見たら、
ツッコミしか見えないので、全く脈絡のない発言の連鎖にしか見えない」なんてのと同じです。
重要な何か(ボケ)を見落としてるから、脈絡なく見えるだけで、全部分かってみれば、ちゃんと筋は通っていた、という事になりますよね。
これは実際かなり在りそうに思います。(見落としてるのが心的な要素、クオリアや自我かもしれない、と思うワケです)
でも、これは写像に見えない、というだけであって、実際の所は写像ですから、上の自分のレスはちょっとオカシい書き方でしたね。
一応書き直しとく・・・
「入力と出力の間が写像関係にある様に見えるか、それとも、そうではない様に見えるか」
ここが大事だと思います。

349 :1001:2005/06/25(土) 18:23:44
>>310
任意の閉じた系は、時間の経過とともに平衡状態に到達するので、
なんら面白い現象とは言えない。
それは、コンピュータにしろナノマシンにしろ、人間にしろ全て同じである。
知能と言えども物理現象であるがゆえ、閉じた系の平衡状態を考えると
あまり面白いものではない。

一方、実際に閉じている系はあるかと言われると、そんなものは存在しない。
任意の系(何を系と見なすかは主観だけれど)は、他の系と相互作用している。
(系=システム:入力、出力、状態を持つもの)
つまり、世界を複数の系からなるものと見なすと、
全ての系の入力と出力は相互に結びついている。

350 :1001:2005/06/25(土) 18:29:55
知能というのは、
知的な振る舞いをする、系と言い換えてもいいと思う。
(言い換え以上のものではない)

系というのは、他の系と相互作用する。
入力と自分の状態に対して、出力を行うのだけれど
それは、他の系の状態を知っているかの如く振る舞うものだと思う。

すなわち、
本来、系というのは「(系(自分)の状態と、外からの入力」から「出力」への写像であるけれど
偶発的に、「系(自分)と系(他者)の状態」から「出力」への写像になっているように
思えるものが知能ではなかろうか?

そのような知能は、相互作用をする系をひとまとめにした系として捉えると、
自己組織化された、知的な振る舞いをする集団に見えるのだと思う。

351 :1001:2005/06/25(土) 18:35:49
生命は自己増殖
知能は系と系の関係
が重要だと思う。

一方、重要なことは
知能と人間が等価ではない。

人間と同じ機能をコンピュータに持たせるにはどうすればいいのか?
という問題に対しては、ハードの問題も考える必要がある。
例えば、人間は触覚を持っているけれど、
人間と同じ触覚を機械で実現するのは非常に難しい。

知能は情報処理という側面が強いと個人的には考えている。

352 :1001:2005/06/25(土) 18:41:16
>【M(t)の時間発展を計算するのに、Q(t)を参照する必要があるのか、ないのか】
現在確認されている事実からすると、「ない」が妥当かと。
逆に「ある」という主張をするには、なんらかの実験的な事実がないと厳しいかも。

「意識」というものが非常に不思議なのは確かなのだけれど、
科学の視点に立つと、それは物理現象でしかないと認識せざるえない。

犬や猫には意識があるのだろうか?
我々は犬が喜んでいるとか、悲しんでいるといった擬人化をよく行う。
一方、アイボなどのロボットに対しても同様の擬人化をしてしまうことが知られている。
非常に単純な仕組みをいれると、人間はロボットに感情があると錯覚してしまう。
人間は自分自身を擬人化している可能性も十分にあるだろう。

353 :EP ◆epY8JsbkFQ :2005/06/26(日) 00:14:32
知能は関数と書いてはみたが、関数自体というより関数の連続使用のことではないかと思えてきた。
知識(アルゴリズム)が関数で、知能はそれらをどう使うかというメタ知識という位置づけに
なるのかな。
もっともこのメタ知識自体は一気に正解を出せる精緻なアルゴリズムではなく、
もう少し試行錯誤に近いものであるような気がするが。

354 :考える名無しさん:2005/06/26(日) 20:03:05
(´・ω・`)ショボーン

355 :考える名無しさん:2005/06/27(月) 10:58:38
カオガ ショボーン ニ ナットラン ガナw

356 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 19:35:18
これが奴の誠実さか…

357 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 02:45:57
隔離スレはこっちですよ、うみねこさん

358 :考える名無しさん:2005/08/14(日) 18:19:41
保守

359 :考える名無しさん:2005/08/18(木) 21:29:15
保守

360 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 01:13:12
保守はナノマシン群のセットによって自動的に行われるんじゃなかったのか

361 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/08/20(土) 01:35:11
>>360
貴様というナノマシン群のセットが自動的に保守を行ったではないか。

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