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■☆ 人工知能全般 Mode \ ☆■

1 :考える名無しさん:2005/05/03(火) 08:43:50
前スレ
■☆ 人工知能全般 Mode [ ☆■
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1112239949/

過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html

関連スレ

□□□ 脳科学総合スレ □□□
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1104656159/

◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない33◆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1113579558/

意識って、いったい何だ? 【2】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1114368207/

ナノマシン群のセットによって、知能は発現する
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1114761195/
※流動的な媒体中を泳ぎ回るナノマシン群のセットによって初めて新たなる「知能」が
作れるのであり、現状のコンピュータの発展系では人間レベルのAIなど作れないとする立場。
現状のAIの作成のアプローチには問題があり、ウェットなマシンで初めて解決できると考える
方のためのスレッドであり、この方法で解決を考える方はこちらのスレッドを使ってください。

2 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/03(火) 08:44:43
ヒトとロボットの心の研究――「私」の謎を解く受動意識仮説――
http://www.maeno.mech.keio.ac.jp/Maeno/consciousness/
ロボットの心の作り方――受動意識仮説に基づく基本概念の提案――
http://www.maeno.mech.keio.ac.jp/Maeno/consciousness/rsj2005kokoro.pdf

情動表出ヒューマノイドロボット
http://www.takanishi.mech.waseda.ac.jp/research/eyes/index_j.htm

「ペタコンピュータができれば、ヒトの心を実証的に研究可能に」と理研の戎崎氏
http://www.itmedia.co.jp/enterprise/0311/10/epn01.html
「地球シミュレータ」の50倍、2PFLOPSのスパコン国内開発へ
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0405/28/news048.html


3 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/05/03(火) 11:10:37
>>1
> ナノマシン群のセットによって、知能は発現する
> http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1114761195/
> ※流動的な媒体中を泳ぎ回るナノマシン群のセットによって初めて新たなる「知能」が
> 作れるのであり、現状のコンピュータの発展系では人間レベルのAIなど作れないとする立場。
> 現状のAIの作成のアプローチには問題があり、ウェットなマシンで初めて解決できると考える
> 方のためのスレッドであり、この方法で解決を考える方はこちらのスレッドを使ってください。

このような誤読をした上でスレを立てるから迷惑だと言っている。
私の根本的な主張は情報は入力→処理→出力の時系列で処理されるのではなく、
まず活動し、その結果帰還してくるフィードバック情報を収集することによってしか
処理を行うことはできないとするもの。
SYN氏は後者のシステムは今のドライなコンピュータで可能だと言うが、私には頭が
狂っているとしか思えない。固体は他者の働きかけなくして活動を開始することなど決して
できないからである。

以上の主張に基づいて構想した提案のあくまでそのひとつが、流動的な媒体中を移動するナノマシンの
セットから構成されたウェットなマシンであるに過ぎない。

4 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/03(火) 20:08:29
>>3
>このような誤読をした上でスレを立てるから迷惑だと言っている。
>私の根本的な主張は情報は入力→処理→出力の時系列で処理されるのではなく、
>まず活動し、その結果帰還してくるフィードバック情報を収集することによってしか
>処理を行うことはできないとするもの。

了解いたしました。その主張は以下のスレで行ってください。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1114761195/

>SYN氏は後者のシステムは今のドライなコンピュータで可能だと言うが、私には頭が
>狂っているとしか思えない。固体は他者の働きかけなくして活動を開始することなど決して
>できないからである。

まぁ、不可能だとしても、最初の活動開始は人間が手助けしても問題はないでしょう。
情報収集と行動が常に行われている状態にすることが目的で、
最初の製造方法や起動方法はどうでもいいですから。

>以上の主張に基づいて構想した提案のあくまでそのひとつが、流動的な媒体中を移動するナノマシンの
>セットから構成されたウェットなマシンであるに過ぎない。

了解したしました。何れにせよこのままでは、ドライなマシン、ウェットなマシンと、
平行線を辿るだけというのは、うみねこさんも認めていらっしゃいますし、
過去レスを見ても、うみねこさんの主張は一貫しており、その量があまりにも多いので、こちらの別スレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1114761195/
で主張をまとめて頂けると、資料的価値が出てくると思います。


5 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/05/03(火) 23:49:33
>>4
> まぁ、不可能だとしても、最初の活動開始は人間が手助けしても問題はないでしょう。
> 情報収集と行動が常に行われている状態にすることが目的で、
> 最初の製造方法や起動方法はどうでもいいですから。

これも違う。一度開始されれば永遠に連鎖が継続するのではない。選択肢が発生した時に
改めてそこから活動を開始する必要がある。われわれの活動は断続的なのだ。
そしてその都度、情報が入力されるのではなく、まず活動を開始してフィードバック情報を収集する
必要があるのだ。

6 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/05/03(火) 23:55:00
>>4
貴方は口先では了解したと言いながら、その実何も分かっていない。

7 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/04(水) 00:00:30
>>5
>一度開始されれば永遠に連鎖が継続するのではない。

コンピュータ上では無限ループは普通に起こります。定常状態を止める事の方が遥かに困難なのです。
ジャン・ボードリヤールの言葉にこんなものがあります。
「他者とは、わたしが無限にわたし自身を反復することを許さない何ものか、だ。」

>選択肢が発生した時に

この世の中に選択肢なんて本当は存在してないんです。
見かけ上あるように見えるだけです。

8 :考える名無しさん:2005/05/04(水) 00:27:00
SYNはこの世のすべては”すでに”コンピュータである、と言ってるも同然。
はたしてそうかな?

9 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/04(水) 00:30:43
>>8
正直わかりません。
ただ、今のところ、それを否定する根拠も出てきていないので、
宇宙を一つの量子コンピュータと見ても今のところ問題はないようです。
般若心経で言うところの、一切は「空」に通じるところもありますし、尤度はかなり高いと思います。

10 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/05/04(水) 09:47:16
>>7
> コンピュータ上では無限ループは普通に起こります。定常状態を止める事の方が遥かに困難なのです。
私は世界の事象は無限ループではないと言っているのだが?

> この世の中に選択肢なんて本当は存在してないんです。
> 見かけ上あるように見えるだけです。
これも貴方は自分の信念を告白しているに過ぎない。
コンビニから牛乳を買ってきたとする。その牛乳を冷蔵庫に入れれば、その温度は
物理法則が記述する通りに低下し、冷蔵庫に入れなければその温度は物理法則が
記述する通りに室温のまま留まる。しかし、貴方が冷蔵庫に入れるかどうかの選択は
本当に物理法則によって記述されているのだろうか?

ジャン・ボードリヤールや般若心経など持ち出しても、それはせいぜい自分の教養を
見せびらかす程度の意味しかない。

11 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/04(水) 10:18:54
>>10
>これも貴方は自分の信念を告白しているに過ぎない。

いえ、客観的に観測される事実です。また、その事実も信念だと仰るのなら、
貴方の言うことも全て信念の告白に過ぎないことになります。どうでもいいことですけどね。

>貴方が冷蔵庫に入れるかどうかの選択は本当に物理法則によって記述されているのだろうか?

もちろん物理法則によって規定されています。
物理現象に影響を与える全ては物理現象に含まれ、それらは物理法則となるからです。

>ジャン・ボードリヤールや般若心経など持ち出しても、それはせいぜい自分の教養を
>見せびらかす程度の意味しかない。

それは貴方にとっての意味、貴方にとっての価値でしかありません。
様々な事例の共通点に、どういう意味や価値を見出すかは人それぞれです。
私は貴方のためにレスをしているわけではありません。

12 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/05/04(水) 14:04:33
>>11
> 物理現象に影響を与える全ては物理現象に含まれ、それらは物理法則となるからです。

これ、私が高校生の頃に考えた屁理屈なんだよね。
そうではなくて、「既存の」物理法則、または「現在の」体系に包含できるのか?ということなんですけど。
これが私ははなはだ疑わしい、と思っているのです。
たとえばビッグバンが生じた「後」の宇宙の膨張状況は既存の物理法則に従っているので、天体望遠鏡で
観測する限りは宇宙は決定論的に振る舞っているように見える。
牛乳を冷蔵庫に入れた「後」の牛乳の温度変化は既存の物理法則に従っているので、それは決定論的に
振る舞っているように見える。
しかし、牛乳を冷蔵庫に入れるかどうかの選択に関しては、本当に既存の物理法則で記述されているのか
どうか。私は記述されているともいないとも言っていない。真剣にどちらか分からん、と思っているのです。

13 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/04(水) 19:59:04
>>12
>そうではなくて、「既存の」物理法則、または「現在の」体系に包含できるのか?ということなんですけど。

まず「既存」という言い方がおかしいです。
既知の物理法則で、宇宙の全てを説明するのは不可能ですが、
現在の体系ということなら何の問題もありません。
物理学は常に自然に従う学問です。自然が神なら神に従う学問になるだけです。

>たとえばビッグバンが生じた「後」の宇宙の膨張状況は既存の物理法則に従っているので、

どちらかというとこちらの方が怪しいと思っています。
宇宙論は難しすぎてよくわからないのですが、観測が不十分で不明なパラメータが多すぎますよね。

>しかし、牛乳を冷蔵庫に入れるかどうかの選択に関しては、本当に既存の物理法則で記述されているのか
>どうか。私は記述されているともいないとも言っていない。真剣にどちらか分からん、と思っているのです。

選択性(非決定性)は系と観測者の位置によります。
自己の内部状態を系に含まない場合、見かけ上選択の自由が存在し、
自己の内部状態を系に含む場合、選択の自由は存在しません。

もちろん、神が突然この世界に介入してきたら話は変わりますが、
それはそのとき考えればいいことです。

14 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/05/05(木) 12:18:42
>>13
> 選択性(非決定性)は系と観測者の位置によります。
> 自己の内部状態を系に含まない場合、見かけ上選択の自由が存在し、
> 自己の内部状態を系に含む場合、選択の自由は存在しません。

これは現在の考え方であって、私が思うには観測者(われわれ個人)は
本質的に自己(の内部状態)を系に含み得ないのではないか? つまり、自らを
系外の特殊な立場におかざるを得ないのではないか、ということ。

いずれにしろ、われわれ個々人は外界情報を積極的かつ恣意的に解釈している。
クオリアの典型的な問い、波長700nm付近の光をなぜ我々はあの色(赤)として
見るのかという問いに答えるのは容易ではないが、私はまず、われわれ個々人は
外界を積極的かつ恣意的に解釈している、と考えることから始めなければならない
と思うのだ。
情報は入力→処理→出力の系列で処理されるとするのでは情報は一方的に
他者(外部)から与えられなければならないことになり、あまりに受け身な
考え方ではあるまいか。この考え方が数百年前から物理学や神経科学、現在の
コンピュータ科学にまで受け継がれてきていることが問題だ、と私は言いたいのだ。

15 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/05(木) 13:10:55
>>14
>これは現在の考え方であって、私が思うには観測者(われわれ個人)は
>本質的に自己(の内部状態)を系に含み得ないのではないか? つまり、自らを
>系外の特殊な立場におかざるを得ないのではないか、ということ。

これはその通りで、哲学らしくていい視点だと思います。
しかし、AIを作るというのは、自分を作るということではありません。
「自我」ではない「他我」を作るわけです。他者は観測系に含まれたままなのです。

>クオリアの典型的な問い、波長700nm付近の光をなぜ我々はあの色(赤)として
>見るのかという問いに答えるのは容易ではないが

その問いに含まれる仮定がそもそも間違っています。
クオリアは共通のものでも、安定しているものでもありません。変化しうるものです。

>情報は入力→処理→出力の系列で処理されるとするのでは情報は一方的に
>他者(外部)から与えられなければならないことになり、あまりに受け身な
>考え方ではあるまいか。この考え方が数百年前から物理学や神経科学、現在の
>コンピュータ科学にまで受け継がれてきていることが問題だ、と私は言いたいのだ。

今の計算機科学がそんなものに束縛されていると思っていること自体が妄想ではないでしょうか。

情報処理という世界では、実は入力と出力は分ける(区別する)必要がありません。
計算とは系の状態の変化そのものです。
そして状態の変化から発生する情報がどのように扱われるかにより、入力や出力が決まったり、
様々な事象を生み出します。これが般若心経で言うところの空即是色です。無自性と言ってもいい。

抽象的過ぎて、意味がわからないかもしれませんので具体的に説明するなら、
メモリマップドIOを想像してもらうとわかりやすいと思います。

16 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/05/05(木) 13:37:49
>>15
> これはその通りで、哲学らしくていい視点だと思います。
こういう言い方はやめないか? 自分を何様と思っているのか、となる。

> 「自我」ではない「他我」を作るわけです。他者は観測系に含まれたままなのです。
だから、そういうAIではダメだということ。AI自身も自我を持ち、制作してくれたはずの
人間を他我と見なす、そんなAIでなければならない。つまり、人間と対等なAI。

> クオリアは共通のものでも、安定しているものでもありません。変化しうるものです。
その保証もどこにもないのだけれども、だからこそ、我々個人は外界を積極的に恣意的に
解釈しているのではないか。

> 計算とは系の状態の変化そのものです。
その状態の変化はコンピュータが自ら勝手に起こすのか? そんなことはあるまい。
それを起こす前には必ず情報の入力がなければならないだろう。
いずれにしろ、前に戻るが、固体のコンピュータでは系の状態の変化を自ら起こすことはできない。

17 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/05(木) 14:06:26
>>16
>> これはその通りで、哲学らしくていい視点だと思います。
>こういう言い方はやめないか? 自分を何様と思っているのか、となる。

そんな些細なことに囚われるなら、私の書き込みは読まなければいいでしょう。
私が言っていることから必要な物だけを吸収して言ってください。

>> 「自我」ではない「他我」を作るわけです。他者は観測系に含まれたままなのです。
>だから、そういうAIではダメだということ。AI自身も自我を持ち、制作してくれたはずの
>人間を他我と見なす、そんなAIでなければならない。つまり、人間と対等なAI。

ああ、やっぱり言っていることが理解されていなかった…。
ここで言っているのは、もちろん一般的な意味では「自我」なんです。
でも、自分が他人を見る場合と同様に、AIも他者であるという意味なんです。
自分と対等ではなく、他人としての人間と対等なAIという意味です。

>その状態の変化はコンピュータが自ら勝手に起こすのか? そんなことはあるまい。
>それを起こす前には必ず情報の入力がなければならないだろう。

実はそれを起すのは「神」です。宇宙に状態の変化を起こらせたのと全く同じです。
生命の場合、それは自然界の様々なエネルギーでいいですし、AIなら人間で構いません。

>いずれにしろ、前に戻るが、固体のコンピュータでは系の状態の変化を自ら起こすことはできない。

そういう意味では、固体も液体も関係ありません。絶対的な他者により全てが始まります。

18 :うあああ:2005/05/05(木) 14:34:38
おまえら笑えない漫才で1000レス使い切る気か?

19 :うあああ:2005/05/05(木) 16:30:06
前スレに出てた
ロボットは心を持つか―サイバー意識序説― 喜多村 直
を読んだ感想。



ポモい(ポストモダン文体がキモイ、の略)。
読む価値無い。

20 :考える名無しさん:2005/05/05(木) 19:50:47
ウミネコハ ノータリン ダガ コノ バメン デハ 100% タダシイ ^^

21 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/05/05(木) 20:02:08
>>17
> >> これはその通りで、哲学らしくていい視点だと思います。
> >こういう言い方はやめないか? 自分を何様と思っているのか、となる。
> そんな些細なことに囚われるなら、私の書き込みは読まなければいいでしょう。
> 私が言っていることから必要な物だけを吸収して言ってください。

この言い方が関西人に東京人がキザで嫌みったらしく見える原因なのだが、
それに気がついていないんでしょうなぁ。

> 実はそれを起すのは「神」です。宇宙に状態の変化を起こらせたのと全く同じです。
ああ、やっぱり言っていることが理解されていなかった…。SYN氏に失望させられるのには
もう懲りた。

22 :考える名無しさん:2005/05/05(木) 20:43:59
うみねこはさっさと自分専用スレに帰って啓蒙活動してろ。

23 :考える名無しさん:2005/05/05(木) 20:44:31
一応誘導しておくw。

ナノマシン群のセットによって、知能は発現する
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1114761195/l50


24 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/05(木) 20:47:23
>>21
>この言い方が関西人に東京人がキザで嫌みったらしく見える原因なのだが、
>それに気がついていないんでしょうなぁ。

何でもいいですけど、私、東京人じゃないです。
特にうみねこさんは、物理学に関してはかなり勉強不足に思えますので、
批判する前にちゃんと勉強してきて欲しいです。

>> 実はそれを起すのは「神」です。宇宙に状態の変化を起こらせたのと全く同じです。
>ああ、やっぱり言っていることが理解されていなかった…。SYN氏に失望させられるのには
>もう懲りた。

ここで言う「神」は系の外の存在という意味です。
生命なら個体を系として、外の存在が必ず必要になるのと同じです。
他の人は言っていることはわかっていると思いますが、念のため。

25 :考える名無しさん:2005/05/05(木) 20:49:23
うみねこは事実上、知能には神が宿ってると主張してるんだから、どうしようもない。

26 :考える名無しさん:2005/05/05(木) 21:41:02
ドーミテモ ウミネコ ノガ シンセン カツ ゲンジツミ アフレテルナ ^^

27 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/05/05(木) 22:56:32
>>17
> でも、自分が他人を見る場合と同様に、AIも他者であるという意味なんです。
> 自分と対等ではなく、他人としての人間と対等なAIという意味です。

だから、そういうAIじゃダメなんじゃないかと言ってる。
あなたが他人を見る場合と同様に、AIにとってもあなたは他者に見えなければならない。

>>24
> 特にうみねこさんは、物理学に関してはかなり勉強不足に思えますので、
> 批判する前にちゃんと勉強してきて欲しいです。
というよりも、私はこの数百年間の歴史を持つ物理学に苦言を呈しているわけだよ。
あなたはその物理学を無批判に受け入れているように見える。勉強するのはいいが、
そのまま無批判に受け入れてはダメだ。

28 :考える名無しさん:2005/05/05(木) 22:59:59
>>27
勉強もせず、上っ面だけ眺めて批判するな

29 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/05(木) 23:02:27
>>27
>あなたが他人を見る場合と同様に、AIにとってもあなたは他者に見えなければならない。

私が言っているのは、その通りなんですけど…。うみねこさん以外はわかってますよね?>ALL

>というよりも、私はこの数百年間の歴史を持つ物理学に苦言を呈しているわけだよ。
>あなたはその物理学を無批判に受け入れているように見える。勉強するのはいいが、
>そのまま無批判に受け入れてはダメだ。

まともな物理学者に無批判な人なんていません。
でも批判するためには、まず学んで知らないといけません。知らないものを批判していても、的外れです。

30 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/05/05(木) 23:04:56
物理学の勉強には、その理論体系を理解することと、もう一つはその根本的な
思想を理解することの二通りがあるように思える。後者の勉強にはそんなに厳密な
数学的な能力が知識が必要になるわけではない。私は後者に対して批判しているんだよ。
それが物理学は受け身な体系だということ。そして、残念ながら物理学が対象とする事物は
無生物だから受け身でしかあり得ない。一言で言うと、物理学の体系は片手落ちなのではないか、
ということだ。

31 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/05/05(木) 23:07:04
>>29
> まともな物理学者に無批判な人なんていません。
物理学者と物理学徒は違う。あなたは物理学徒から抜け出せていないんじゃないの?

32 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/05/05(木) 23:09:25
>>29
> 私が言っているのは、その通りなんですけど…。うみねこさん以外はわかってますよね?>ALL

であれば、君の日本語の用法がおかしいんじゃないか?

33 :考える名無しさん:2005/05/05(木) 23:09:56
>>30
そう思っているだけでしょ。
生物学なんて片手どころか小指程度じゃない?

34 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/05/05(木) 23:11:09
GWが終わってクズどもが帰省から帰ってきたみたいだな。

35 :考える名無しさん:2005/05/05(木) 23:16:00
クズの筆頭=うみねこ

36 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/05(木) 23:21:30
>>30
>思想を理解すること
まともな物理学に思想は含まれません。もっと言うと科学は思想ではなく道具です。

>物理学が対象とする事物は無生物
生物も対象に含まれています。単に生物か非生物かを区別しないだけです。

何にせよ、批判する場合は、その対象を良く勉強してからにしてください。



37 :考える名無しさん:2005/05/05(木) 23:30:47
名無しながらちゃんと物理学を学んだのでSYNさんの書き込みを誤読するうみねこの方がずっと変に思う。

38 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/05/06(金) 01:24:09
>>36
> まともな物理学に思想は含まれません。もっと言うと科学は思想ではなく道具です。

そんなことはないです。思想という言い方が嫌ならパラダイムでもよい。我々がこの数百年来、
それに拘束され続けていることは十分に有り得る。


> >物理学が対象とする事物は無生物
> 生物も対象に含まれています。単に生物か非生物かを区別しないだけです。

> これは現在の考え方であって、私が思うには観測者(われわれ個人)は
> 本質的に自己(の内部状態)を系に含み得ないのではないか? つまり、自らを
> 系外の特殊な立場におかざるを得ないのではないか、ということ。
これに同意しながら、なぜ生物と無生物を区別しないことを承認するのか理解できない。

39 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/05/06(金) 01:29:00
情報は発信するか、受信するかしかない。啓蒙というのは発信者が発した情報を
増幅することでしかない。発信者にならないとね。

40 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/06(金) 01:37:55
>>39
何でもいいですが、論文でも書いてください。

41 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/05/06(金) 01:44:13
>>40
> 何でもいいですが、論文でも書いてください。

そういうことは安請け合いしないタチなのよ。自分で自分の首を絞めたくない。

42 :考える名無しさん:2005/05/06(金) 04:45:05
>>41
なんだ、自発性理論はトンデモ理論だと分かっててやってんじゃん。
やっぱ、荒らしだわ。

43 :うあああ:2005/05/06(金) 11:40:56
SYN氏は、自分自身を使ってチューリングマシンの停止問題を証明しようとしているのか?
そうでないなら、不毛なレスの消費を止めたらどうだ。
豆腐に鎹。糠に釘。馬の耳に念仏。猫に小判。豚に真珠。暖簾に腕押し。うみねこに議論。
そういうものなのだ それは「トンデモ」だ。
それは正論も反論も全てがペテンだ。何とも 不死身で 無敵で 不敗で 最強で 馬鹿馬鹿しい。
相手にするだけ 無駄 というものだ。

44 :考える名無しさん:2005/05/06(金) 11:59:17
つーか、うみねこは事実上何も主張してないから。
Xを使えば、人工知能が実現するような気がするなぁ。
って言ってるだけ。

45 :考える名無しさん:2005/05/06(金) 12:03:15
人工や知能の定義もしてないから無意味。

46 :考える名無しさん:2005/05/06(金) 14:02:18
オマエハ シタノカ?

47 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 06:13:23
>>46
うみねこ流の定義は明文化しないという特徴がある。
一方で日常語の意味すら自分定義で使うためあらゆるやりとりが噛み合わない。
まるで異界の住人と話しているようだ。
仙人か宇宙人か宮廷の人か、つまりろくでもない輩だというこった。

48 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 06:18:40
述語の性質に従っている限りということでしょう。

49 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/05/07(土) 07:25:53
匿名で人を中傷することになんの引け目も感じない人間を相手にしても仕方がない。

50 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 07:30:49
ひょえ〜w うみねこ常駐スレになっちゃったぞ。
意地でもナノマシンスレには行かないつもりだなw

51 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/05/07(土) 07:40:14
少なくとも、
AIは現在のドライな固体のコンピュータでは実現不可能。
入力→処理→出力を処理系列とするチューリングまたはノイマン型ではAIは実現不可能。
AIはエミュレーションするのではなく、なんらかの実体が必要。
以上は一貫して主張してきたつもり。
この主張に基づくマシンの一例が、流動的な媒体中を移動するナノマシン群のセットからなる
ウェットなコンピュータ、ということさ。

あれはこのことを理解していない者が勝手に立てたスレ。

52 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 08:08:15
>>51
少なくとも、うみねこの主張およびそれに基づくマシンの一例(流動的な媒体中を移動するナノマシン群のセットからなるウェットなコンピュータ)については専用スレで勝手にやれ。
うみねこだけがこのことを理解していない。

53 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/05/07(土) 08:13:52
雑魚はなぎ払うのも鬱陶しいわw

54 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 08:22:26
うみねこ ◆4PoCtcaPGU 完敗

55 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 08:43:38
>>52
なんの疑問も矛盾も無いだろ

56 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/07(土) 09:24:01
>>51
>AIは現在のドライな固体のコンピュータでは実現不可能。
>入力→処理→出力を処理系列とするチューリングまたはノイマン型ではAIは実現不可能。
>AIはエミュレーションするのではなく、なんらかの実体が必要。
>以上は一貫して主張してきたつもり。

うみねこさんの主張がそのようなものであることは誰もが認識し、
また、この主張が間違っていることも、誰もが認識していると思います。

ウェットなコンピュータについて(その模索は良いと思います)は、
こちらで主張を続けても何の役にも立たないので、以下のスレでお願いします。

ナノマシン群のセットによって、知能は発現する
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1114761195/

57 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/05/07(土) 09:48:39
>>56
> こちらで主張を続けても何の役にも立たないので、以下のスレでお願いします。
うん? その理屈で言うと、今のコンピュータでAIを実現することを是とするこのスレで
議論を続けてもなんの役にも立たないよ?

それに、どこで議論するかは誰に指図されることではなく、自分で決めること。

58 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/05/07(土) 09:52:59
>>57
× うん? その理屈で言うと、今のコンピュータでAIを実現することを是とするこのスレで
議論を続けてもなんの役にも立たないよ?
○ うん? その理屈で言うと、今のコンピュータでAIを実現することを是とするこのスレで
あなた方だけで議論を続けてもなんの役にも立たないよ?

に読み替えてもらおう。

59 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/05/07(土) 09:55:02
誤った前提に立った議論は無意味でしょう。

60 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/07(土) 10:01:20
>>57
>それに、どこで議論するかは誰に指図されることではなく、自分で決めること。

他人の迷惑を省みずすることが正しいとでも思っているのでしょうか。
貴方と議論したい人間がここにはほとんどいないというのに、
このコミュニティで一体何がしたいのですか?正しさの押し付けですか?
「うみねこさんから見たら間違っている」だろうことは、誰もが知っているでしょう。
これ以上何をするのでしょうか。

>誤った前提に立った議論は無意味でしょう。

「誤った前提」、それは貴方がそう思っているだけでしょう。

61 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 10:25:10
>>60
うみねこが誤ってる事を明確に論証しろよ。
クチばかり言ってても始まらない。

62 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 10:47:49
>>61
論証って?w 
読んでみれば誰にでも間違いだって判るじゃないの?
あなたには論証してあげないと解らないのか?w

63 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 10:56:17
XでYなZでなければAIは実現不可能www。

64 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 16:01:20
(´・ω・`)知らんがな

65 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 16:02:38
SYNは本気でうみねこを別スレに隔離しようとしたんか、
もしそうなら、うみねこ同様アブナイ思考回路やわ

66 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/07(土) 16:14:47
>>65
うみねこさんを隔離しようとしたわけではありません。
ウェットなマシンと、ドライなマシンの話題を分けただけです。
あのままでは両者がぶつかるだけで、先に進まないですから。

67 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 16:19:11
ドライなコンピュータはXでYなZでないのでAIは実現不可能である。
よってXでYなZでないドライなコンピュータでAIは実現不可能である。
これがうみねこ流の主張の一つである。

68 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 16:20:03
ドライなコンピュータはXでYなZでないのでAIは実現不可能である。
よってXでYなZでないドライなコンピュータでAIは実現不可能である。
これがうみねこ流の主張の一つである。

69 :67,68:2005/05/07(土) 16:23:47
しまった、しまった、島倉千代子。
こまった、こまった、こまどり姉妹。

70 :2001:2005/05/07(土) 16:41:39
Mode \ は SYN,うみねこ対決モードか・・・


71 :2001:2005/05/07(土) 16:44:01
お経の話が出てたが、釈迦にAIの創り方を教えても貰おう。

「照見五蘊」体・受・相・行・識(hard,receptor,FunctionalConscious,effector,intuition)

(d色/dt)≠0 ∴ 色不異(≠)空 ∽ 無常

72 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/07(土) 16:47:01
ナノマシンは単純な動きしかできないので、数種類をセットにして複雑な動きをさせる、というのが元々の話だと思ったが。
情報の収集なんかできるのかいな?
センサーを付けたとしたって、動くセンサーに過ぎないわけで。

73 :2001:2005/05/07(土) 16:53:07
しょうがないから俺が翻訳してやる

自発性は自己触媒的な物質代謝と深い関係にあり知能発現の欠くべからざる要素である。
関連して複雑系の解を得るためには流動性を利用したアナログ的引き込み(自己組織化)
に頼る以外現状手は無い。

なとこでどうだ。

74 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/07(土) 17:03:04
>>73サンクス。
しかし、ひどいなぁw

75 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 17:03:23
>>73
日本語が不得意なお前ならそんなとこだろ

76 :(´・ω・`)知らんがな:2005/05/07(土) 17:10:12
(´・ω・`)知らんがな

77 :2001:2005/05/07(土) 17:29:44
ブレークしよ

知性の自己組織化→人間の知性を上まわる→止まることなく進化→究極絶対永遠なる存在→GOD!

78 :2001:2005/05/07(土) 17:33:14
ゴミだな

述語論理表現、非単調・時相・様相・多値論理、
宣言的・手続的知識表現、CD,TMS,ACT,MEMOD、
LISP,PROLOGもな


79 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 17:53:11
>>66
>うみねこさんを隔離しようとしたわけではありません。

アホやなぁ、結局同じことやろ

80 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/05/07(土) 18:33:22
固体(結晶質)は内部から変化を起こすことはできないが、
流動体(非晶質)ではそれが可能になる。
これがひとつの要諦だと思うのだがね。

ビッグバンを起こせたのはその直前の状態が流動体であったから、
とまでは言わないが・・・

81 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/05/07(土) 18:50:26
遺伝子工学において2本の一本鎖DNAを二本鎖DNAに接合させる操作、
アニーリングはもともと冶金工学の用語だし、生体の冷凍保存法としての
ガラス化(vitrification)などは畑違いの翻訳の仕事から得た知識だが、
これらが私の発想の原点としておおいに役に立っていると感じている。

82 :2001:2005/05/07(土) 18:52:02
水分子(H20)一個一個がメモリセル一個一個に対応していると考えたら
どうだろう。
メモリ上のオンオフ(情報の変化)は見ようによっては「流動的」だと
思うがね。

83 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/07(土) 18:52:05
>>80
温度を持つ個体の内部は振動しているし、流体には内部が存在しないw

84 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 18:52:27
>>80
エミュレートにより固体(結晶質)でも内部から変化を起こすことが可能になる。

ビッグバンの直後の状態は液体であったらしい…。
その前はまだ分かっていないが、固体であったかもしれない。

85 :2001:2005/05/07(土) 18:57:00
しゃぼん玉2個がひっついた時の接触面積をコンピュータで計算するのは
超ムズイ。
流動性はこの解を簡単に引き出す。そういう意味じゃ流動性はスゴイ。

86 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 19:22:38
自然知能だとしゃぼん玉2個がひっついた時の接触面積を簡単に計算できるのか?

人造生命を作らせたがってるうみねこ、
計算機の事しか考えられない2001、
やっぱお前ら2人の漫才の方がこのスレ向きだよ。

SYNはこの2人と違って今一漫才師向きじゃない。

87 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 19:25:31
SYNは加えて哲学もできないじゃん

88 :2001:2005/05/07(土) 19:39:41
>86 バカ者!

89 :うあああ:2005/05/07(土) 23:50:44
>>85
宇宙の基本は泡だからな。

90 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/08(日) 00:45:34
>>80
固体でも電子は流動的ですし、最初の変化は外部から貰っても問題はありません。
流動体の挙動は、電子的にエミュレーションもできますから、
流動体は必須ではありません。その方が速い場合は別ですが。
さらに、実際の流動体は物理法則の制約を受けますが、エミュレーションなら物理法則を超えられます。


91 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/05/08(日) 05:10:03
>>90
貴方は、すでにこちらが説明したことをまったく無視して自分の信念を繰り返して述べるだけだね。
正直なところ、相手するのがほんとうに嫌になっているんだけど・・・

固体でも電子は流動的だが負電荷しか持たないために、必然的に外部から運動を開始させる必要がある。
しかし、情報は入力→処理→出力の系列で処理されるのではなく、まず出力してフィードバック情報を
収集する方法でしか処理を行い得ないと考えるなら、固体では実現不可能。
またそのためにはシステム上で計算するのではなく、システム自体、運動できるような実体が必要になる。

>まず出力してフィードバック情報を収集する方法でしか処理を行い得ない
この考え方は私の信念ではなく、アフォーダンスや身体性に関する知見、赤ん坊は
まず最初に自ら身体を動かすことで、初めてこの世界を理解できるようになることから
明らか。

92 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/05/08(日) 05:17:40
>>81
> 遺伝子工学において2本の一本鎖DNAを二本鎖DNAに接合させる操作、
> アニーリングはもともと冶金工学の用語だし、
これは生理学的な温度ではないが60-70℃から徐々に温度を下げていくことで、
相補的な1組の一本鎖DNAが「自動的に」二本鎖DNAに組み上がる現象だ。
これを典型的な例として、私はこの宇宙自体が本来自発的な性質を備えていると言いたいわけ。

93 :考える名無しさん:2005/05/08(日) 06:07:38
>>91
貴方は、既にSYN氏が説明したことを全く無視して自分の信念を繰り返して述べるだけだね。
正直なところ、このスレにはうみねこの相手するのが本当に嫌になっている人ばかりなんだけど…

固体でもエミュレートにより、情報を入力→処理→出力の系列と、まず出力してフィードバック情報を収集する系列の二つの処理を行い得ると考えるなら、固体でも実現可能。
以下略。

94 :考える名無しさん:2005/05/08(日) 06:10:54
>>92
宇宙は自発的に誕生したのか?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1106327260/

95 :考える名無しさん:2005/05/08(日) 06:19:32
アフォーダンスや身体性の知見には、固体排除、電子のみ、エミュレート否定が含まれているのかね?
他人の考えを鵜呑みにしないうみねこらしからぬ発言だね。
アフォーダンスや身体性の知見は疑ってみたことはないかね?

96 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/05/08(日) 06:19:36
名無しは小中学生が書き込んでいるのかも分からんわけで、
そんな書き込みに目くじら立てても仕方ないね。

97 :考える名無しさん:2005/05/08(日) 06:22:55









チンポミルクでますぅ
でちゃいますうううううううううう ぅ  ぅ






98 :考える名無しさん:2005/05/08(日) 06:28:02
同様に
うみねこは実は痴呆患者かも分からんわけで、
そんな書き込みに目くじら立てても仕方ないね。
まぁ、目くじら立てているのはSYN氏くらいであって、あとはトンデモ理論提唱者のうみねこをおちょくって楽しんでいるだけだがね。

99 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/05/08(日) 06:37:14
中傷したり横槍を入れるのは恥ずかしい行為なんだが、
そんなことができてしまうのも匿名ゆえか。

もっと、「恥」というものを知らんといかんよ。

100 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/08(日) 06:39:36
>>91
>正直なところ、相手するのがほんとうに嫌になっているんだけど・・・

だから、こちらでは相手していただかなくて結構ですから、以下のスレッドに移動してください。
ナノマシン群のセットによって、知能は発現する
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1114761195/

>それに、どこで議論するかは誰に指図されることではなく、自分で決めること。
他人の迷惑を省みずすることが正しいとでも思っているのでしょうか。
貴方と議論したい人間がここにはほとんどいないというのに、
このコミュニティで一体何がしたいのですか?正しさの押し付けですか?
「うみねこさんから見たら間違っている」だろうことは、誰もが知っているでしょう。
これ以上何をするのでしょうか。

>固体でも電子は流動的だが負電荷しか持たないために、

負電荷しか持たなくて何も問題ありません。

>必然的に外部から運動を開始させる必要がある。

外部から運動を開始させても何も問題ありません。

101 :考える名無しさん:2005/05/08(日) 06:50:11
>>99
うみねこがよくやる恥ずかしい行為(中傷、横槍)なんだが、本人は「恥」とは捉えていないようだ。
野次馬の真っ只中にいて野次を飛ばすなというのはいかんよ。
野次の中にこそ真理、本質、本音が見え隠れする。

102 :考える名無しさん:2005/05/08(日) 06:55:36
>>100
だから、こちらでは相手していただかなくて結構ですから、以下のスレッドに移動してください。
ナノマシン群のセットによって、知能は発現する
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1114761195/

他人の迷惑を省みずうみねこの相手をすることが正しいとでも思っているのでしょうか。
うみねこと議論するSYN氏を見たい人間がここにはほとんどいないというのに、このコミュニティで一体‥以下略

103 :考える名無しさん:2005/05/08(日) 06:59:27
ウミネコ コグン フントー カコイイ !! 

104 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/08(日) 07:05:44
>>102
申し訳ない。orz
自分がうみねこさんを無視して、ドライなマシンの可能性を探っていけばそれでいいか…。

105 :考える名無しさん:2005/05/08(日) 07:14:00
SYN、オマイ ヨク キヅイタ ジャンヨ、 カンシン シタゾ !! 

106 :考える名無しさん:2005/05/08(日) 10:03:47
実際、うみねこをまともに相手してるのはSYNだけだしな。
基地外に餌を与えちゃいけないって、小学校で習わなかったか?

107 :考える名無しさん:2005/05/08(日) 10:19:17
でも新人が来たらまた同じループを繰り返すわけだ

108 :考える名無しさん:2005/05/08(日) 10:44:32
>>104

我々常識人にうみねこが与えてくれる議題とは
「こうまで強く亡論を主張させ得る似非科学から学ぶべき事は何か」であって、これは生の見本として貴重。
それを続けさせるためには
「自発性がウェットでパラダイムシフトすれば人工知能が可能だ」という理論モドキを
我々は的確に挑発するなりスルーなりする必要があるわけ。

まぁ似非科学者の生の実例とは言いつつも、うみねこなんかはいつ消えても害は何もないわけだけど。

109 :2001:2005/05/10(火) 15:50:28
本日は晴天なり、只今書込試験中。

人脳(散逸構造を利用した自己組織化)に対し、中央集約的意識機能のみを利用し
オートポイエティックに自己組織化しようとする人工知能実現へのアプローチはたして正しいのだろうか。

110 :考える名無しさん:2005/05/10(火) 16:37:38
トカナントカアゲタダケ

111 :うあああ:2005/05/10(火) 20:18:10
>>109
私は間違っていると思うね。
ヒトが意識的に言語を操って会話するケースを知能とみなすことを例に出して、誤りを指摘してみよう。
第一に、道具がそうだったように、言語を操るのはヒトだけではない。それは十分条件でしかない。
第二に、言語を操る行為の全てが意識的であるわけではない。部分的に無意識に行われる会話も多い。
第三に、意識とは分割可能な現象や機能(あるいは、感覚)の総称でしかない。
意識の仕組みを特定しないまま見かけ上の意識の機能(中央集約?)を真似ても、
それで人間と同じor似た機能が得られるとは限らない。
参考:フランケンシュタインの怪物

人工知能に王道無し。いくら近道を探しても、結局は脳の仕組みに戻ってくることになるんだ。
細胞が構成し今も常に更新が続けらられている、並列化されたカオスと統計のアナログ回路にね。

112 :うあああ:2005/05/10(火) 20:32:21
しかし脳の仕組みはあまりにも単純すぎて、とにかく人間の自尊心やら尊厳やらを木っ端微塵にしてしまうのさ。
それでもきちんと目を開いて観察すれば、脳の魔法じみた仕組みに感嘆できるというのに、
みんなわざわざ目を細めて意識のほうを見ようとしてしまう。それは理由じゃなくて結果なのに。

星が生まれる理由が知りたきゃ塵の集合を見なきゃいけない。
そして意識が生まれる理由が知りたきゃ脳細胞の集合を見なきゃいけない。

113 :考える名無しさん:2005/05/10(火) 20:58:31
逆だろ、まるっきり

114 :2001:2005/05/10(火) 21:39:46
>>111
10の13乗シナプスのアトラクタ(非線形力学のスピングラス的平衡状態)
の計算は現在のコンピュータが1億倍早くなっても無理だな。

生きてる間にそこそこのもの(AIの実現)を期待するなら前記「準記号主義的アプローチ」
で臨むしかないだろ。(千年後に夢を託すなら別だが)

115 :2001:2005/05/10(火) 22:19:54
>人工知能に王道無し。いくら近道を探しても、結局は脳の仕組みに戻ってくることになるんだ。
>細胞が構成し今も常に更新が続けらられている、並列化されたカオスと統計のアナログ回路にね。

先ず出力だの、流動性だのいう うみねこのセンスと似たものを感じる、と言ったら憤慨か

116 :考える名無しさん:2005/05/10(火) 22:49:44
2001から見ればうみねこは敬愛するエロゲの師匠だからな
だから>>115ではうあああに食って掛かってるわけですよ

117 :うあああ:2005/05/10(火) 22:51:47
>>115
うみねこと私は根本的に違うよ。
私はプログラムを読めるし、書けるし、実際に書いている。
記号主義的な人工無能を書いたこともあるし、コネクショニスト的な
モデルを実装したこともある。人工知能を作るという目標のために
自分が考える仮説を検証するためのコードも書いている。
分散記憶システムも、アトラクタの競合も、自己組織化による
クラスタリング(意味の創発?)も、予測の重要性も、脳細胞の
粘菌や植物との類似性も、入出力情報の循環も、自我が身体由来の
断片的情報のキャラクター化に過ぎないことも、
モデルで検証した結果から導いたことについて言っている。

それに、私は>>114のように
>10の13乗シナプスのアトラクタ(非線形力学のスピングラス的平衡状態)
>の計算は現在のコンピュータが1億倍早くなっても無理だな。
などと諦めてはいない。最初からヒトを作ることだけしか頭に無いから
絶望することになるんだよ。逆に考えるんだ。

まずは粘菌やウミウシやヤリイカの知能を作るのが先だ、と考えるんだ。

それなら10の7乗(10000のニューロンそれぞれについて、1000のシナプス)程度の
シナプスで、今の一般的なパソコンの上でも実現できるかもしれないだろう?
私が取り組んでいるのは、誰かさんのような空想ではなく、酷く現実的な問題なのさ。

118 :考える名無しさん:2005/05/10(火) 23:08:27
ぶった切るが
IDLシンポジウム
ttp://www.sonyidl.jp/ids/ids2005/lecture.html
の國吉 康夫
>「身体性に基づく動的秩序形成としての行動創発」では、
>多数の非線形要素が身体・環境を通して相互作用すると、
>状況ごとに新たな行動や認知のパタンを自発形成することを発見した。

について詳しくわかる奴居ない?
論文等があるのなら示してくれるとすげぇ有り難い。

119 :うあああ:2005/05/10(火) 23:26:48
脳モデルのパラメタを調節していて気付いたことを書くとだな……

・興奮型ニューロンと抑制型ニューロンの区別は必須。(当たり前)
・ニューロンの不応期も必須。
    ドーナツの穴は「無」だが、その存在は「無駄」ではない。(参考:老子)
    0(ZERO)も「無」だが、無いと演算が成り立たない。
・ニューロンは差異を検出する。
・応答遅延の種類は1通りより、2通りまたはそれ以上だったほうが良い。
    一般的なNNは空間加算を行う同期検出素子を仮定する。これに加え、
    より遅いニューロンが、より高速なニューロンの時間変化を検出する素子
    (時間加算を行う積分発火素子)として振舞うことが出来るようになる。
・シナプスの結合荷重の更新は非同期でなければならない。
    でないと、2つ以上の勝者ニューロンが生まれて、SOM的なクラスタリングが起こらなくなる。
・ニューロンの配置は、2次元より3次元のほうが良い。
    2次元と3次元は、ランダムウォーク時の性質が異なる。例えば2次元では、
    ある点Aからランダムウォークすると、いつか必ず点Aに戻ってきてしまう。
    3次元では逆に、いつまで経っても点Aに戻ってこない。
    (参考キーワード:ランダムウォーク、相転移)
    このことから、2次元配置では過去の自分自身の発火からの影響が強すぎて、
    アトラクタ化が妨害されていると推測する。


120 :うあああ:2005/05/10(火) 23:37:11
>>118
情報処理学会で論文を探したら1件だけ出てきたよ。

■発 行 : 1994年1月  Vol.1994 No.008
■カテゴリー : 研究報告 - コンピュータビジョンとイメージメディア 
■書 名 : 能動的な視線制御を利用した物体の探索と追跡
■著 者 : 喜多 伸之/Rougeaux Sebastien/國吉 康夫/坂根 茂幸/三上 芳夫
■サイズ/頁数 : A4/8 ページ

これがあなたのお役に立てば良いのですが :-)

121 :2001:2005/05/10(火) 23:39:42
泳ぐ、走る、飛ぶ、夫々生物は生物なりの方法をあみ出した、知性もまた。
問題は機能を実現するための「基本原理は何か」、ということ。
まあ、「見本そのものアプローチ」や「横着アプローチ」、いろいろある方がいいが。

122 :考える名無しさん:2005/05/10(火) 23:41:14 ?
>>119
古臭いのう!学生。

所詮、人工無脳の域を出てないぜ、ただのガリ勉ぱかよ。




123 :2001:2005/05/10(火) 23:43:29
>>118
面白そうだ。
しかし、

>状況ごとに新たな行動や認知のパタンを自発形成することを発見した。

内容知らんが、今更発見するようなことなのだろうか。

124 :2001:2005/05/10(火) 23:45:31
あっ、伊藤先生か・・・何故か便所でよくあう。

125 :考える名無しさん:2005/05/10(火) 23:46:02
チンプンカンプン ^^; チンコw

126 :うあああ:2005/05/10(火) 23:48:43
>>121
>基本原理は何か

個々のニューロンがやっているのは単に、差異(情報)の検出(処理)だけ。
まさに「情報」「処理」をやっているわけだ。

それが集合となることで統計的前提が満たされ、アトラクタ(短期記憶)が形成される。
アトラクタの競合と協調が思考となり、アトラクタの特徴量の分散記録が長期記憶となる。

それだけだよ。

127 :考える名無しさん:2005/05/10(火) 23:51:24
>>120 ありがとう。けどアブストを見た感じそれじゃないみたいだ。

どうも俺が研究しようとしてることの先を越されたちまったみたいなんだ。
もしこれが俺の考える通りなら強化学習と並ぶ行動の理論になるかもしれん。

128 :2001:2005/05/11(水) 00:00:04
>>126
それじゃ「電卓をNNで実現する」と言っているようなもんだろ。
NNでなければ実現できない理由が定かじゃない。

129 :考える名無しさん:2005/05/11(水) 00:05:21 ?
>>121
>基本原理は何か

子孫を多く残せたかどうかだと思われ。


130 :2001:2005/05/11(水) 00:23:10
>>126
>それが集合となることで統計的前提が満たされ、アトラクタ(短期記憶)が形成される。
>アトラクタの競合と協調が思考となり、アトラクタの特徴量の分散記録が長期記憶となる。

まだまだ、アプリオリな「本能」「情動(最低でも快・不快)」
「入出力の一部自己帰還」・・・等々そういった条件が揃わなければ
絶対に「知性の自己組織化」は起こらない。

131 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/11(水) 01:12:20
>>112
>しかし脳の仕組みはあまりにも単純すぎて、とにかく人間の自尊心やら尊厳やらを木っ端微塵にしてしまうのさ。

主張されていることにはほとんど同意ですが、そんなことで尊厳がなくなるわけではないと思います。
ただ、人間よりもAIの尊厳が上になるでしょうけど。

>>114
>10の13乗シナプスのアトラクタ(非線形力学のスピングラス的平衡状態)
>の計算は現在のコンピュータが1億倍早くなっても無理だな。

地球シミュレータが40TFLOPSぐらいだから、1億倍(10^8)なら4000EFLOPSになります。
こんなにいらないでしょう。それに、これぐらいでも2050年頃には楽勝だと思います。

>>117
>まずは粘菌やウミウシやヤリイカの知能を作るのが先だ、と考えるんだ。

激しく同意。

132 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/11(水) 01:21:58
>>130
>まだまだ、アプリオリな「本能」「情動(最低でも快・不快)」
>「入出力の一部自己帰還」・・・等々そういった条件が揃わなければ
>絶対に「知性の自己組織化」は起こらない。

そうだからこそ、ロボットを作ってるのだと思いますが…。

133 :考える名無しさん:2005/05/11(水) 03:39:16
脳の仕組みは全部が全部、ニューロンで無いと絶対駄目なようにはできてないだろ。
単純に、脳にはニューロンが沢山あるから、ニューロンを使ってるってだけで。
部分的には、単純な(より適した)仕組みに十分代替可能だと思う。
それを考慮すれば、10の13乗シナプスの大半は計算しなくてすむんじゃないの?
問題は、どこまでが代替可能で、どこからが本質になるかだが。


134 :考える名無しさん:2005/05/11(水) 06:45:27
処理性能的には今のパソコンで十分可能だよ。ちょっとデバイスはまだいろいろ必要になるけど。

それをわざわざ「現在より遥かに高性能なコンピューターが欠かせない」という方向に話を持っていきたがる奴が大半を占めてるのは
ハードウェアの性能不足のせいにして何も具体策を考えないで済ませたがる無能な人工知能研究の現場の現状。

135 :考える名無しさん:2005/05/11(水) 07:09:13
本当に処理性能不足だけが問題で人工知能が実現しないというなら、
これだけ本職の研究者が居る(居た)分野なんだから、そろそろ

・人間の1/1000のスピードで人間と同じ考え方をする人工知能
・記憶容量が足りなくて多くの情報が欠落するが、人間と同じ知能活動を見せる人工知能

なんていうのができていないとおかしい。

イスカンダル星人から自動車を贈られた地球の原始人が、自動車の快適さに興味を示して複製を考え始めたものの
カーステレオや座席シートの研究ばっかり繰り返して、エンジンは開けてみてもいない、
そもそもタイヤが先に回って車の軸に伝えているのか、車の軸が回ってタイヤに伝えているのかすらも判断できていない。
今の人工知能研究の分野にはそんな連中ばっかりしかいない。だから次々と切り捨てられているんだが、それでも残ってる奴というのは
屁理屈能力だけで生き残ってるわけだから、質が悪い。


136 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/05/11(水) 08:22:38
>>135
軽く拍手(熱烈にではないけどね)
パラパラパラ

137 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/05/11(水) 09:14:39
たまにくるといつもループだね。何度も書いているけれど、人工と知能の定義をしないとね。
それと、人工知能を作ることと脳の仕組みを理解することはいちおう別のことだと思う。

138 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/11(水) 09:30:38
>>134
>処理性能的には今のパソコンで十分可能だよ。

そう言いきれる根拠を教えて欲しいです。

>それをわざわざ「現在より遥かに高性能なコンピューターが欠かせない」という方向に話を持っていきたがる奴が大半を占めてるのは
>ハードウェアの性能不足のせいにして何も具体策を考えないで済ませたがる無能な人工知能研究の現場の現状。

少なくとも考えてはいます。
考えてもまだ解決する方法が見つかっていないだけです。

>>135
>・人間の1/1000のスピードで人間と同じ考え方をする人工知能
>・記憶容量が足りなくて多くの情報が欠落するが、人間と同じ知能活動を見せる人工知能

まるで、人間の脳を1000分の1にしたら、1000分の1の性能で動くと思っているみたいですね。
1000分の1と言う前に、猿とか、猫とか、鳥とか、昆虫を出さないのはどうしてでしょうか。
ちなみに1000分の1の性能でP(ペタ)の領域です。
これが出てきたところ(数年後)で、だいたい鶏ぐらいに追いつくと思います。

139 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/05/11(水) 09:43:55
>>138
>>135の言いたいことはそういうことではないだろう。
君はいつも、反論できないことは無視し、自分の誤読に基づいて相手を攻める。

140 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/05/11(水) 09:47:36
>>138
コンピューターの計算に1ヶ月かかっても人間の1分間の思考をエミュレーションできれば
いいんじゃないのかな。

141 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/11(水) 09:53:57
>>140
仮に一ヶ月かけて、生まれたての人間の赤ん坊の最初の1分間の思考が出来たとしても、
それがまともに機能するようになるのに、学習にどれだけ時間が必要か考えてみてください。

142 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/05/11(水) 10:03:53
実用的でなければ知能じゃないということかな。

143 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/11(水) 10:10:02
>>142
「一般人が知能と見なしてくれない」ですね。
普通の人は、ニューロンを見せられても、知能の元だとは納得しないでしょう。

144 :考える名無しさん:2005/05/11(水) 13:34:46
知能は相転移的に生じるということか。

145 :2001:2005/05/11(水) 14:02:06
>>131
>>まずは粘菌やウミウシやヤリイカの知能を作るのが先だ、と考えるんだ。
>激しく同意。

粘菌が合体してアメーバ怪獣になる(自己組織化する)あたり実に興味深いが
それとウミウシやヤリイカのNNベースの知能とはチョト違うような・・・
いや、軽いツッコミだから補足説明(通常考えられる範囲の)は不要です。


146 :考える名無しさん:2005/05/11(水) 14:06:17
じゃあとりあえず、研究されつくされてる線虫(C. elegans)の人工知能を作ることから始めよう。


147 :考える名無しさん:2005/05/11(水) 14:09:48
どのような条件をクリアしたら、線虫の人工知能が実現できていると認めてもらえるのかな?

148 :2001:2005/05/11(水) 14:11:09
>>144
>知能は相転移的に生じるということか

だいたいNNが「相転移的」するってどういうことだ?
意味わからん

149 :考える名無しさん:2005/05/11(水) 14:13:41
>>147
それが難しいところなんだけどな。
とりあえず、コンピュータ内に人工環境を用意して、
その中で人工知能を積んだヴァーチャル線虫が、線虫らしく振舞ってることを観察できたらいいんじゃね?
どういう振る舞いを線虫らしいというか?線虫に聞くしかないな。

150 :考える名無しさん:2005/05/11(水) 14:20:28
>>148
人工ニューロン一個からなるNNでは、人間がそこに知能があると感じるのは難しい。
2つでは?3つでは?とどんどん数を増やしていくと、あるところから突如として、
これは知能だと実感できるような知能が発現するだろうということ。
温度を下げていけば、水はある温度から突然氷になるが、
それ以上の温度では全然氷らしくもなんとも無いのと同じってことで、
相転移的と表現した。

151 :2001:2005/05/11(水) 14:38:30
>>150
なるほど、
「知能は相転移的に自己組織化する 」
ということか、俺もそう思う。

152 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/05/11(水) 14:51:21
>>149
前からせんど批判してきたことだけど、それは人間が知能を持っていることを
示しているだけで、人間がそのプログラムを書き、人間がパラメータを決め、
人間がランした時点でそのヴァーチャル線虫がどう振る舞うかは人間がまだ
知らないだけで実は決まっているのであって、ヴァーチャル線虫に知能がある
ことにはならないのではないか?

選挙は投票を締め切った時点において、人間はその結果を知らないが、すでに
決まっているということに似ている。

153 :考える名無しさん:2005/05/11(水) 14:52:00
>>149
線虫らしい振る舞いと言われてもな。
なんか際立った特徴あんの?これが線虫です、みたいな。

線虫の知能とか、ある意味人間よか難しくね?
人間だったら知能だけ単独で取り出して評価できそうだが(チューリングテストとか)、
線虫の知能をどうやって「実感」すんのかわかんねーよ!

154 :考える名無しさん:2005/05/11(水) 14:59:02
想像に関するテストに過ぎないでしょう。
経験についてどう考えているのだろう。

155 :考える名無しさん:2005/05/11(水) 15:15:28
線虫は傷を付けないらしいので、最期まで無血だそうですよ。

156 :考える名無しさん:2005/05/11(水) 15:17:00
>>152
人間だって、人間が知らない(知れない)だけで、どう振舞うかは既に決まっている。
と考えているけど、これについて議論しても無駄だろうから(今までのやり取りは見てるからね)これ以上は何も言わない。

>>153
入力に対するNNの反応を個別に切り離して考えれば、
どれだけ再現できてるかは実験的に証明できるだろうが、
そもそもそういう実験の結果を反映して作るんだから、トートロジー見たいな感じで意味無いよなぁ。
表面的な動きだけリアル線虫と比べたら、TTの線虫版になるだろうけど、微妙だし。


157 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/05/11(水) 15:38:30
知能を実現するにはニューロンが幾つ必要なの?一つじゃだめなのか。

158 :考える名無しさん:2005/05/11(水) 15:52:12
>>156
微妙っつーか、間違ってると俺は思うが。
人間そっくりのロボットは人間と区別がつかないとか、意識の本質が解明できなくとも作り出すことができればいいとかの言いかたは人間みたいに複雑な場合は許されるだろう。

でも線虫とか粘菌でそんなことやってていいのか?

159 :考える名無しさん:2005/05/11(水) 16:01:29
>>158
ヴァーチャル線虫、線虫の人工知能がどう作られているかとそれをどう評価するかを混同してはいけないよ。
評価の手段が、表面しか見て無いからといって、作られたものも表面しか再現されて無いというわけじゃない。
問題は、表面を見る以外に妥当な評価法が見当たらないってだけのことで。


160 :考える名無しさん:2005/05/11(水) 20:11:48
知能のモデルに線虫が関係あるかよ。
SYNは本当にろくでもない無駄飯食らいだな。ソニーの研究員か?

161 :考える名無しさん:2005/05/11(水) 20:24:22
つまらんに見えても、一歩一歩進むしかないんだよ。
線虫の知能すら人工知能化できてないのが現状なんだし。

162 :うあああ:2005/05/11(水) 20:28:49
個数や密度があるラインを越えると何らかの統計的前提が満たされる、ということがある。
すると性質の異なる振る舞いが生じる。いわゆる相転移である。
脳の相転移としてかなり分かりやすいのが長期記憶である。
脳がスポンジ化するに従い、記憶能力が目に見えて悪化していくことは広く知られている。

人工知能をつくるにあたっては、うっかりスポンジ脳を設計しないように注意しないといけない……。

163 :考える名無しさん:2005/05/11(水) 20:34:30
つまらんにってなんだよ…つまらんように、な。妻乱用にとか変換されるから、焦って変なふうにしてたw。
ま、かなりハイレベルなものになるだろう猿レベルの人工知能ができたとしても、
実際には限りなく役に立ちそうであんまり役に立たないだろうことを考えると、
人間レベルの人工知能ができるまでは人工知能の研究は無駄飯ぐらいと罵られても仕方なさそうとは思うがね。

164 :考える名無しさん:2005/05/11(水) 22:12:44
「脳細胞を再現しないと人工知能にならない」ってのは総意なのか?

だとしたらそれは人工知能への一歩一歩ではなくて、単に人工脳への一歩一歩。
目的も曖昧になるし、人工知能という成果が得られるまでには数千倍の無駄があるね。

自然物を模造するだけのアプローチでいいなら、研究者には創造力も何も要らない。
というか、
創造力がない研究者が食っていくためには、自然物を模造するだけのアプローチが望ましい。

どっちなのか聞かせてくれよ。

165 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/12(木) 01:49:05
>>162
>人工知能をつくるにあたっては、うっかりスポンジ脳を設計しないように注意しないといけない……。

物質の束縛はないので、プリオンの心配はないと思いますが、
発狂したり、鬱になったり、離人症になったりとかありそう…。

>>163
>人間レベルの人工知能ができるまでは人工知能の研究は無駄飯ぐらいと罵られても仕方なさそうとは思うがね。

娯楽だと思ってやればいいのではないでしょうか。

>>164
>「脳細胞を再現しないと人工知能にならない」ってのは総意なのか?

そんなことはないと思います。
チェスなどのゲームのAIだって、立派に人工知能だと思いますし、
何か面白い動作ができれば、何でもありだと個人的には思っています。
その中の一つに「人間っぽい」動作というテーマも含まれているだけで。

166 :うあああ:2005/05/12(木) 09:12:05
>>164
もし自然物の模倣に想像力が要らないなら、レオナルド・ダビンチは飛行機を発明していただろうなぁ。
ひひひっ。

167 :考える名無しさん:2005/05/12(木) 21:23:37
>>166
実際、お前程度の創造力でできてる事は
自己満足専用のプログラム作成とネットで屁理屈を捏ねる事だけだろ?

168 :うあああ:2005/05/12(木) 22:39:52
反論すらできないあんたよりはマシだと愚考するよ。ひひひっ。

169 :考える名無しさん:2005/05/12(木) 22:53:56
ま、人の知性なんて、たかが知れている。
ダビンチは、何を想像したのだろうか?。
所詮創造力なんて、既知の知識を分割して、
それを再度構築しただけだろ。

創造力なんて、既知の分割と再構築、分割したものをランダムに組み立てる
ってことだろ。故に今だかつて無から有を創造した試は微塵もない、
人類はなにも創造などしていない。人類が行ってきたのは既知の細分化と
それらをランダムに組み合わせたのみ。

   創造性・・・それは、あほらすい戯言。





170 :考える名無しさん:2005/05/12(木) 23:25:01
   ¶
ヽ( `Д´)ノ<キテレツぅぅ!ワガハイ妊娠しちゃうナリィィィィ!

 i;;;;;/ (k)i_
ヽ!;;! ゜∀゜!ノ それが創造性だ!!!!



171 :2001:2005/05/12(木) 23:29:23
>創造性・・・それは、あほらすい戯言。

第2弾は、
「電卓は計算なんかしちゃいない」
はどうだ・・・・

172 :考える名無しさん:2005/05/12(木) 23:33:47
創造力に欠ける>>168-169が指摘されて必死こいて自己弁護してるようにしか見えんな。

173 :考える名無しさん:2005/05/12(木) 23:42:13
>>171
いいねっ、最高だ。

組み合わせだろ、wwww。
これでも園児ニアの端くれだ、wwww。

基本は、

0,0
0,1
1,0
1、1

の組み合わせだろ。マジマジマジマジマジ。wwwwww
究極は、コンピューターは、判断も処理もしていないだろ、w。

みんな、笑っちゃえよ、まじ。知らぬが仏とは、哲学屋に言えるの必至。w


174 :うあああ:2005/05/12(木) 23:47:45
>>169
そんなところで思考停止するのか?
創造行為が既知の知識の組み合わせであることが事実だとしても、それは創造性という尺度まで無効するわけではなかろうに。
それは決定論から無気力主義を導くのと同じ種類の過ちだよ。

創造行為は既知の知識の組み合わせ。
しかしだからこそ、ヒトの創造性は大量の既知の知識の収集および吸収、睡眠による情報の整理、
異なる観点からの討論による対立関係の認識、知識と思考の可視化、論理関係を表す図の作成
等の手法によって明確に強化できるのだ。

無意識に行っている組み合わせの試行を意識的あるいは物質的にサポートすることで、
ヒトはその探索範囲を広げ、さらなる創造性を得ることが出来る。
ヒトの知性は確かに有限だが、自身が構築する複雑な環境との相互作用が予期せぬ知性を生むこともまた、確かだよ。

175 :考える名無しさん:2005/05/12(木) 23:54:35
>>174
だから、それはランダム性だろ。
哲学屋やるなら、コンピュータの基本ぐらい知ってろ、ボケ。


176 :うあああ:2005/05/13(金) 00:18:36
>>175
>だから、それはランダム性だろ。

意味不明。最大限好意的に解釈して、「よりマクロな視点ではヒトの行動はランダムウォーク的なものとして近似できる」とでも言いたいのか?
まず前提条件として、ヒトは完全にマクロな視点なんか得られない。
だからそのような前提に基づいて得られた結論は、過程がどれだけ論理的であっても前提の不確かさの影響下にあり、
スケールの異なる事象に対しては直接的には適用できないんだよ。
つまりそれは信仰の問題であって、哲学や科学の対象ではない。

つーか、ここまで書いといてアレだけど、「ランダム性」ってネタだよな?
哲学者っつーのはこんな不正確で稚拙な表現が許される存在なのか。

177 :2001:2005/05/13(金) 00:18:50
ランダムや論理的または統計的選択だけではないところに創造性の不思議があるのさ

178 :考える名無しさん:2005/05/13(金) 00:34:46
>>174
>無意識に行っている組み合わせの試行を意識的あるいは物質的にサポートすることで、
>ヒトはその探索範囲を広げ、さらなる創造性を得ることが出来る。
>ヒトの知性は確かに有限だが、自身が構築する複雑な環境との相互作用が予期せぬ知性を生むこともまた、確かだよ。

ランダム性と思われ。
ようするに、
>だからそのような前提に基づいて得られた結論は、過程がどれだけ論理的であっても前提の不確かさの影響下にあり、
>スケールの異なる事象に対しては直接的には適用できないんだよ。
>つまりそれは信仰の問題であって、哲学や科学の対象ではない。
だ。

ま、哲学をアカデミックに学んだ覚えはないので、どこまで行っても稚拙(哲学的な適切)な表現でなく申し分けないが、
唐突に不正確とか稚拙な表現といわれても、どこがどうと突っ込み入れたくなるよ、マジ。っていうか、既にアルコール
まわってるけどね?。w


179 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/13(金) 00:37:34
>>177
不思議とはいっても全ては必然。機械的宇宙の成せる技。
神は全可能性を試行し、サイコロを振れないかわりに、いきなり全部の目を出しやがった。

180 :プ@674 ◆Fmd2B6wtag :2005/05/13(金) 00:40:35
>>179
だかた、宇宙は自然的だってば。
科学は自然の後に出来たもの。
別に、神がサイコロ振ったところで、何かもんだいが?

いいじゃん、神が、サイコロふっても。誰が決めたんだヨ、神がサイコロ
振っちゃいけない打なんてさ。


181 :プ@178  ◆Fmd2B6wtag :2005/05/13(金) 00:43:20
多次元は賛同しないよ。

182 :プ@178  ◆Fmd2B6wtag :2005/05/13(金) 00:51:19
>>174

改めて考え直してみた。哲学とはその次元なんだね。←ちとカッコ付けてみた。

>それは決定論から無気力主義を導くのと同じ種類の過ちだよ。
たしかにそれは、ある意味、認めるよ。までも、色々迷うことはあっても、
無気力じゃないぜ漏れは。藁藁藁!、うきっ。w!

なるほど、哲学の臭いを感じられたかもね。ありがd。


183 :考える名無しさん:2005/05/13(金) 01:00:13
>>180
ジャパネットだかた?

184 :プ@178  ◆Fmd2B6wtag :2005/05/13(金) 01:05:28
てか、多次元?って、無気力を象徴してるよね。www


185 :プ@184  ◆Fmd2B6wtag :2005/05/13(金) 01:09:39
@184

がから、多次元(表現あってたかな、所詮素人なんで、大目にみてね)って、
胸糞悪いのね。w

多次元⇒何でもあり⇒どっちにも進みません・・・胸糞わるい。

板汚したね、次はマジな哲学屋さんドゾ。素人はすっこみますよ。


186 :2001:2005/05/13(金) 10:07:51
>>179
>不思議とはいっても全ては必然。機械的宇宙の成せる技。

うみねこが「コンピュータ上の強化学習や自己組織化といっても所詮はプログラム
通りに処理しているだけ」というのに似ているな。

「色即是蓋」 か、ひひひっ。

187 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/05/13(金) 10:34:54
>>186
人の言葉を引用する時はもう少し正確に引用してくれ。
その書き方だと私がSYN氏と同じことを主張しているように受け取られかねない。

私は、コンピュータ上の強化学習や自己組織化といっても所詮は人間が書いた
プログラムの命令通りにコンピュータが動作しているだけであって、その結果は
人間は知らないだけですでに決まっている。したがってそれは人間に知能が
あることを示しているけれども、コンピュータに知能があるわけではない、と言っている。
結局、分からないのは人間のもつ知能や意識であって、これだけが物理学においてさえ、
特権的な地位を占めているのだ。

188 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/13(金) 10:47:45
人間(他のあらゆる生命も)は神(自然,在りて在るもの)が作ったプログラム通りに完璧に動いている。
神は下等動物を発展させて人間を生み出したように、
人間を通じて人間(またはミーム)の進化形態としてAIを作成する。
神の最終目標は、人間の作ることではない。人間は途中の繋ぎの生命体。

人間が書くAIの最終プログラムは、ネット上、自然界から情報を集め、
人間と同様に学び、自己を書き換えることで、人間には予測できない進化をする。
そこでの決定性は、人間とAIは完全に同一であり、どちらも予測不能だが、
どちらも宇宙の中で決定論的に時間発展していくことは何も変わらない。

なんにせよ、人間がAIのプログラムを書くことは、神の意志であり、神の技である。

189 :考える名無しさん:2005/05/13(金) 11:21:43
お前ら、その毛穴から噴き出んばかりの知性を使って
とりあえずここまでの話を”簡潔に”まとめてくれ。

簡潔というのが曖昧であれば、
見やすくするために3〜5センテンスにつき一行空白行を入れて
2chの投稿規制にひっかからない程度の字数で頼む。

なんか2人共同開催の公開オナニーを見せられてるみたいで
話の進行が全然わからんぞ。

190 :考える名無しさん:2005/05/13(金) 11:24:17
ああすまん。
公開オナニーは言い過ぎだな。

スパゲッティーな糞コードを追っかけてるみたいだ

と訂正させてもらう。

191 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/13(金) 11:28:30
うみねこ氏の主張:

ドライなコンピュータではAIは作れない。無駄無駄無駄無駄無駄無駄ー。

私の主張:

処理能力が上がれば、必ずAIは作れる。心配しないでガンガレ、研究しる。

192 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/05/13(金) 12:08:51
>>191
代案としてウェットなマシンを提案しているだろうが。

お願い… 死んでください  ←らぶデスをプレイ汁

193 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/13(金) 12:19:24
>>192
実は自分も買ったのですが、7Gも要求するからインストールしていない。orz

つーか、普通通じないぞ。こんなネタ。この手のゲームは全然買ってないけど、
友人が通販毎に異なる特典を集めてたから、たまたま購入していたけど。

194 :2001:2005/05/13(金) 12:25:01
俺は「人工少女2」のくだらなさにこりた

195 :考える名無しさん:2005/05/13(金) 12:30:14
>代案としてウェットなコカンを提案しているだろうが。

196 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/05/13(金) 13:24:43
>>193
> 実は自分も買ったのですが、7Gも要求するからインストールしていない。orz
HDDなんて安いものだ。増設しろ。それより、VGAは何を使っている?

> つーか、普通通じないぞ。こんなネタ。この手のゲームは全然買ってないけど、
マルチ狂いのオマイが何を言うか…

>>194
あれとはソフトハウスが違う。とは言え、こちらは3Dポリゴン紙芝居AVGだが。
それにあのシーンはフィギュアを弄んでいるようで、どうもな…
でも買え。

197 :2001:2005/05/13(金) 18:44:22
>でも買え。

この方面には相当目の肥えたうみねこさんが言うんだから間違いないかな・・・

198 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/05/13(金) 20:29:47
>>197
私など足元にも及ばない連中がこの方面には大勢いるのだが、
私が判断する限りでは、これは3Dリアルタイムポリゴン動画を
用いた紙芝居アドベンチャーゲームで、ゲームシステムとしては
さほど見るべきものがない。シナリオのタイプはラフコメ王道ファンタジックもの。
こういうストーリーが好きなら買い。私の好きなキャラクターは奈々美。

ちなみに、To Heartのマルチが好きなSYN氏にぴったりの「ちさ」と
いうキャラもいる。

いかんな。こういう話を始めるとAIからどんどん外れていってしまう。


199 :考える名無しさん:2005/05/13(金) 20:48:01
そういったものがAI研究者の最終目標なんだから、良いじゃないか。
ゲームの話題をするなら、家庭用ゲーム機レベルでは、
7月に出る絢爛舞踏祭というゲームが、AIのようなものを搭載してるらしいが、どうなんだろうねぇ。
PCゲームとかでもあまり類を見ない雰囲気のゲームなので、ちょっと期待してるが。

200 :考える名無しさん:2005/05/13(金) 20:49:37
>SYN◆Dgc0R/.dgc
>うみねこ◆4PoCtcaPGU
>2001

キモい

201 :うあああ:2005/05/13(金) 21:16:24
>>200
そりゃまあ、一般的には「キモイ」の一言で切り捨てられて然るべきだろう。
しかし、マルチに萌えるSYNはタチコマに萌える私に比べると至極マトモな部類に入ると思うぞ。
ガチで。

202 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/05/13(金) 21:30:08
AI分野において、SYN氏と私は決して相容れることのない存在…
(出典「らぶデス」ちさルート、奈々美×ちさ死闘シーンにおける死神・奈々美の
メイデン・ちさに投げかける言葉。ネタバレ気味)

ゲームでは甲殻機動隊戦士と化したちさが人間の身体を持つ奈々美に勝つが、
この世界ではどちらが勝利を収めるだろう…?

203 :考える名無しさん:2005/05/13(金) 21:32:29
絢爛舞踏祭ってガンパレの会社か・・・

204 :考える名無しさん:2005/05/13(金) 21:33:46
ちょwwwおまwwwwキモ過ぎwwwwっうぇwっうぇwww

まぁ、それは良いとして、小難しいことを考える前に、せめてゲーム内の世界で、
有限選択肢による会話くらいではTTをパスするAI作ってよ。
99%のヲタはそれで満足するだろうし。

205 :哲学初心者:2005/05/13(金) 21:35:18
>>202
どうでもよいが、コンピーターの基礎は汁っとんのんか?

あやすいんだよ、もまいら。


206 :考える名無しさん:2005/05/13(金) 21:38:10

チューリングマシンを越えるような計算モデルってあるのか?

207 :哲学初心者:2005/05/13(金) 21:47:25
もうちょっと真面目にやらないか?。


208 :考える名無しさん:2005/05/13(金) 21:49:04
俺は真面目だが。

209 :206:2005/05/13(金) 21:56:15

だれも答えられないようだな。

210 :209:2005/05/13(金) 22:29:43
とりあえず、チューリングマシンの計算モデルの概要を200字以内で
示せ。制限時間は、20分以内だ。



211 :考える名無しさん:2005/05/13(金) 22:31:47
そんなことをして何になるというのか。
ググりゃわかる知識を問うことの無意味さを理解汁。

212 :脳内無能@209:2005/05/13(金) 22:37:30
やめだ、プログラムそのものはよく知ってる。
そんな江戸時代なチューリングマシンネタは聞きたくない。
耳が腐るぜ。

>>211
ごめん、レスが遅杉か?
ww

213 :考える名無しさん:2005/05/13(金) 22:57:41
>>210
チューリングマシンを越えるモデルがあるかどうか聞いてんだよ。

214 :脳内無能@209:2005/05/13(金) 23:16:05
いっとくがチューリングマシンとはおもちゃだ。
あれは質疑応答が出来やしないよ。


215 :考える名無しさん:2005/05/13(金) 23:17:52
↑  アホw

216 :脳内無能@209:2005/05/13(金) 23:20:24
質問の意図など理解してない。w


217 :考える名無しさん:2005/05/13(金) 23:20:30
なんか、劣化うみねこ?

218 :脳内無能@209:2005/05/13(金) 23:24:39
てか、反論は具体的にねっ。


219 :考える名無しさん:2005/05/13(金) 23:28:36
チューリングマシンだろうと人脳だろうと、物理法則に従った機械でしかない。
チューリングマシンをおもちゃというなら、人脳もまた、おもちゃ。


220 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 00:02:28
>>219
おまえの頭は ”たまごっち” かよ(笑

221 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 00:05:14
反論は具体的にねっ

222 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 00:12:26
反論もできないのか。
”たまごっち”といっしょのオツムじゃ、それもしょうがないなw

223 :2001:2005/05/14(土) 00:14:24
>>206
>チューリングマシンを越えるような計算モデルってあるのか?

何故それを問題にする?
まさか腕の悪い大工が道具のせいにするような
次元の低い話じゃないだろうな。

224 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 00:40:28
人類にはあらゆる可能性がある

225 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 00:45:03
>>223
何を言っておるのかね?

226 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/14(土) 02:31:20
>>202
>AI分野において、SYN氏と私は決して相容れることのない存在…

変な対立構造は作らないでください。別に私はウェットなマシンを否定しているわけではないです。
そういうのもアリだとは思っていますが、よくわからない世界なので頑張ってくださいとしか言えないだけです。

227 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/05/14(土) 03:05:51
>>226
> 変な対立構造は作らないでください。別に私はウェットなマシンを否定しているわけではないです。

そうか… なら、対立構造は>>191にこそあるわけだ。
ドライなコンピュータではいくら処理速度が向上してもAIは不可能だと。

228 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/05/14(土) 03:06:46
>>227
×処理速度
○処理能力

229 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 05:56:33
2001は”たまごっち”といっしょのオツムですから

230 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/14(土) 10:01:27
>>227
そこで対立せずに、その「不可能への挑戦」を、笑って見守る余裕を持ったらどうでしょうか。
仮に不可能だとしても、それを他人から教わるのではなく、自分で発見することが人間には重要です。
人に言われるままに、自分の可能性を閉ざす行為はやってはならないことだと思います。
うみねこさんは子供を育てたことがないのでしょうか。

231 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 10:06:54
今の親は何でも駄目駄目言うからな。
そして、何をしても駄目なんだ、何もしないのが一番良いんだと学習した子供が、
ニートひきこもりになると、こんな子に育てた覚えは…とか言い出すあほらしさ。

232 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 10:23:48
学習性無気力だな

233 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 11:37:40
>>192
ナノマシン群のセットによって、知能は発現する
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1114761195/

234 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 11:46:34
人間の思考、行動パターンそれら全ては人工的に作り出せる
意識以外全ては

235 :2001:2005/05/14(土) 12:28:04
今日、二足歩行ロボットを見たが、あれって知能も無いのに一体何の役に
立つんだろうなぁ。見せ物かオモチャ以外に考えられない。

236 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/05/14(土) 12:31:50
>>230
私がドライなコンピュータでは人工知能は不可能だと主張するのはむしろ、
老婆心に端を発しています。

>仮に不可能だとしても、それを他人から教わるのではなく、自分で発見することが人間には重要です。
まったくその通りです。そして、私はもうかなり前にドライなコンピュータでは
人工知能を実現するのは不可能だということに気がついてしまった。

私は人工知能を否定しているわけではありません。だって、現に知能を具体化した
生物、「人間」という存在があるのですから。私は代案を提案しています。その生物の
在り方を根本から見直したところから出発したのがウェットなマシンなのです。

人工知能は人間がプログラムするのではダメ。人工知能は自発的に作動して自らを
プログラムしていくようなシステムでなければならない、そういうシステムを構築する
必要がある、と主張しているのです。

この一連の議論や>>230を読む限り私には、SYNさん、あなたという人間の限界が見えます。

237 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 12:38:02
>>236
>まったくその通りです。そして、私はもうかなり前にドライなコンピュータでは
>人工知能を実現するのは不可能だということに気がついてしまった。
その理由は次のスレッドに…

ナノマシン群のセットによって、知能は発現する
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1114761195/

238 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 12:38:44
自発的に自己発展していくコンピュータの末路は決まりきっている
単なる欲求によって開発するのではなく、開発する意図が大事なのでは
しかし、AIの開発を通じて生体システム(思考も含む)のよりよい理解
を得ることは必要だ

239 :計算機科学者:2005/05/14(土) 12:54:56

チューリングマシンを越えるモデルがなけりゃ
人工知能なんかいくら論じたところで不毛だろ?

240 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/14(土) 13:05:59
>>236
>そして、私はもうかなり前にドライなコンピュータでは
>人工知能を実現するのは不可能だということに気がついてしまった。

それは恐らく妄想です。

モノの正体を知るために物理を学び、必要な論理学を身につけ、
十分な計算機工学の知識を得てからそういう判断をしてください。

素粒子に宿る神性と、世界を司る理が、この世に存在として顕在化し、
宇宙の多様性を生み出し、最終的に生命、人間の様な意識を作り出していることを理解していれば、
どんなやり方でもその神性が具現化するのは自明です。神は偏在化します。

>人工知能は人間がプログラムするのではダメ。

人間は自然の一部です。自然の一部が人間を生み出したように、
AIの最初のプログラムは、人間がやろうとも、それは自然の一部がやったことにもなります。
それは神の意志であり、神の技なんです。

>人工知能は自発的に作動して自らを
>プログラムしていくようなシステムでなければならない、そういうシステムを構築する
>必要がある、と主張しているのです。

これは同意しています。ただ、そのシステムの起動は、
自然だろうが、人間のプログラムからだろうが、どんな方法でもいいのです。
自己進化できるプログラムを作るということです。
そしてそれはドライなマシンであっても原理的に可能です。

241 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/14(土) 13:10:38
>>239
ある意味、人間も原理的にはチューリングマシンと同じです。

242 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/14(土) 13:11:59
>>240
×偏在化
○遍在化
orz

243 :計算機科学者:2005/05/14(土) 13:14:10
>>241

ある意味ってどういう意味? 人間には意思があるでしょ?

244 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/14(土) 13:33:02
>>243
その意思も論理構造上はチューリングマシンだということです。

245 :わさび茶漬け:2005/05/14(土) 13:41:32
>>241
確認もされていない事を既定の事実として扱ってしまう所が、SYNさんの悪いクセです。
脳がチューリングマシンなのかどうかは、まだ良く分かっていません。

それにしても最近、だんだん宗教的になってきましたねぇ・・・>>240

246 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/14(土) 13:46:02
>>245
>脳がチューリングマシンなのかどうかは、まだ良く分かっていません。

これはどのレベルのチューリングマシンと見なすかの違いだと思います。
エミュレーションの万能性を認識できれば、マトリクスのように
世界がチューリングマシンで出来ていてもいいことがわかります。


247 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 13:50:42
チューリングであろうがなかろうがそれが電気的信号によって
でんたつされるならば一種のプログラム違いないだろう
証明も何もないと思うが

248 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 13:52:23
チューリングであろうがなかろうがそれが電気的信号によって
でんたつされるならば脳も一種のプログラムに違いないだろう
証明も何もないと思うが

249 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/14(土) 14:05:22
>>245
>それにしても最近、だんだん宗教的になってきましたねぇ

こんなものは書き方でどうにでもなります。
「神」と呼ばずに、物理法則と書けば、唯物論的な科学になります。
宗教も科学も、究極的には同じところに行き着くでしょう。

250 :わさび茶漬け:2005/05/14(土) 14:08:39
>>246
>世界がチューリングマシンで出来ていてもいい
「チューリングマシンで出来ていてもいい」というのと、
「実際にチューリングマシンで出来ている」というのは全く別の事ですよ。

「月の裏側に宇宙人が住んでいる事もあり得る」というのと
「月の裏側には実際に宇宙人が住んでいる」というのが全く別の事であるのと同じです。

「そうであっても矛盾はない」という事と、「実際にそうである」という事は全然違うことだと言う事です。
「現在の知識において、Aが真であっても矛盾はない」という事と、「Aは真である」という事は全く別物なんです。
これはまさに論理の問題ですよ。

251 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/14(土) 14:12:57
>>250
残念ながら、それは比喩が間違っています。
前者は論理構造、後者は実在に触れていますから、これは全く違います。
論理構造というのは、「1+1」と表現してもいいし、「2」と表現してもいいということです。

252 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/14(土) 14:17:17
なので、

>>250
>「そうであっても矛盾はない」という事と、「実際にそうである」という事は全然違うことだと言う事です。
>「現在の知識において、Aが真であっても矛盾はない」という事と、「Aは真である」という事は全く別物なんです。
>これはまさに論理の問題ですよ。

これはその通りなのですが、
私は実在するチューリングマシンの話をしているわけではないので、こういう指摘は関係ありません。

253 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 14:20:20
物理法則を司るものはなんだろう

254 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/14(土) 14:20:59
>>253
在りて在るものそれ自身

255 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 14:22:10
だとすると唯物論はあり得んな、

256 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/14(土) 14:23:58
>>255
唯物論が(も)正しい。
唯物論のいう物理現象というのは「在りて在るもの」そのものだから。

257 :計算機科学者:2005/05/14(土) 14:26:32

>>244 >意思も論理構造上はチューリングマシンだということです
それは本当かな? 意思の論理構造などだれも明らかに出来てないよ?

>>247 >チューリングであろうがなかろうがそれが電気的信号によって
人の思考が電気的信号のみによってなされることはどうやって示せる?

258 :わさび茶漬け:2005/05/14(土) 14:27:04
>>251-252
うーん、いまいち意味が分からないんですが・・
>前者は論理構造、後者は実在に触れていますから
SYNさんの「脳はチューリングマシンである」という言明も実在に触れているように思うんですが
どう違うのでしょうか?

>論理構造というのは、「1+1」と表現してもいいし、「2」と表現してもいいということです。
これはどういう意味なのか、良く分かりません・・・

>私は実在するチューリングマシンの話をしているわけではないので
じゃあ何の話をしてるんですか?脳はチューリングマシンである、
若しくは世界はチューリングマシンである、と言ってるように思ったのですが。

259 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 14:35:00
誰かさんの嫌いなアイボどぞー。

「まいど」「おおきに」。関西弁を話すAIBO(アイボ)公開
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1116044083/

260 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/14(土) 14:52:55
>>257
>それは本当かな? 意思の論理構造などだれも明らかに出来てないよ?

自我意識をもつAIの存在をもって、その証明が完了します。

>>258
確かにチューリングマシンという言い方は誤解を招くかもしれませんが、
例えば、論理的チューリングマシンが、
f(x) = Σ Cn * x^n
のような数式だとすると、
脳やAIがf(x) = x + 1; f(x) = x^2 + x + 1; というような解であるといっているだけで、
その構造に既に万能性が内蔵されているという意味です。
所謂チューリングマシンというのは、仮想機械で無限を扱う形而上の存在です。

261 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 15:30:22
>>257 >人の思考が電気的信号のみによってなされることはどうやって示せる?
何が知覚しているかは別として脳の思考活動は電気的信号以外の何なんだ?

262 :わさび茶漬け:2005/05/14(土) 15:34:51
>>260
>その構造に既に万能性が内蔵されているという意味です
チューリングマシンで脳における現象や、それを含む全ての物理現象を
エミュレートできるという証明はないでしょう。それともあるんでしょうか?

263 :2001:2005/05/14(土) 15:38:27
>>260
まあ、単純に全ての事象は「チューリングマシンの論理的万能性によって
シミュレート可能」と言ってるだけなんだろうけど・・・・
ところで、
f(x) = Σ Cn * x^n
の Cn は何のために入れたんだろうなぁ?

264 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/14(土) 15:49:23
>>262
「できない」というのは、「悪魔」の存在と同じ。
つまり「悪魔の証明」をやってくださいということになります。


265 :2001:2005/05/14(土) 15:49:34
>>260
>所謂チューリングマシンというのは、仮想機械で無限を扱う形而上の存在です。

おいおい、確かに数学的には無限の長さの記録テープというものを仮定するけど
だからといって形而上の存在になっちゃうのかぁ・・

266 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 16:03:56

チューリングマシンは意識をもシミュレートできると言うのかね?

267 :わさび茶漬け:2005/05/14(土) 16:06:58
>>263
>「チューリングマシンの論理的万能性によって シミュレート可能」
>>264
>「できない」というのは、「悪魔」の存在と同じ。
>つまり「悪魔の証明」をやってくださいということになります。

ん、つまり
物理現象はコンピュターでシミュレートできる。

だからチューリングマシンで記述できる。

とこういうワケなんでしょうか?
コンピュターでシミュレートする場合、パラメーターは有限桁に丸められて、
微分方程式は差分方程式になりますよね。ここらへんの所は無問題なんでしょうか?

268 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/14(土) 16:14:08
>>267
いや、だから、問題点を出してください。
無限精度がないと、マクロ的に出来ないことでもいいです。

269 :わさび茶漬け:2005/05/14(土) 16:30:22
>>268
まず大切なのは、このような定理が証明されているかどうか。

【定理1】任意のεに対して、任意の物理法則における現象との誤差が
常にε未満になるようなシミュレーションを、チューリングマシンを用いて行うことが出来る。

これはなんだか証明出来そうな気はしますが、次に大切なのは、これです。

【定理2】定理1を満たすとき、物理現象はチューリングマシンと等価である。

この定理2というのが有り得ないと思うのですが、どうでしょうか。

>いや、だから、問題点を出してください。
>無限精度がないと、マクロ的に出来ないことでもいいです。
単に実際にチューリングマシンであるのかどうか、という点を疑問に感じているだけです。
別にそうであってもなくても、困る、という事はありませんよ。

270 :2001:2005/05/14(土) 16:35:19
>>267
>コンピュターでシミュレートする場合、パラメーターは有限桁に丸められて、

チューリングマシンの記録テープは無限だから理論上無限の精度を想定していい。

>>269
>この定理2というのが有り得ないと思うのですが、どうでしょうか。

仮想世界の話でしょ



271 :2001:2005/05/14(土) 16:36:37
>>264
それは論理的におかしい
命題 A→B があったとして
それは
命題 A→〜B が真であることを証明できない限り
真である。
と言ってるようなもんだ。

272 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/14(土) 16:46:28
>>271
でも、人間が「真」と見なすものの実体は、実はそういうものです。0.999... は1なんです。

273 :2001:2005/05/14(土) 17:07:43
>>272
ズレたツッコミかも・・

αnが0.999... のとき
lim αn = 1 だけど αn = 1 じゃないよ
正確には αn → 1 
αnは「1に収束」するという。

274 :わさび茶漬け:2005/05/14(土) 17:11:57
>>270
>チューリングマシンの記録テープは無限だから理論上無限の精度を想定していい。
確かに無理数は扱えますね。
しかし物理現象のパラメーターが時間的にも、空間的にも、数値的にも、無理数レベルの連続性を持っているとすると
カントールの対角線論法と同じような流れで、チューリングマシンでは扱えないじゃないかと疑問に思うワケです。

>仮想世界の話でしょ
ん、じゃあこれは成立するんですか。

275 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/14(土) 17:16:49
>>273
もちろん、それは同意。
で、人間が「真」と見なすどんなものも、実は「真」でないかもしれないのです。
世界はマトリクスかもしれないし、1秒前に神が作ったのかもしれない。

276 :2001:2005/05/14(土) 17:23:25
>>274
理論上無限の精度を想定できる訳だから、
lim(シミュレート)=現実そのもの
または
(シミュレート)→ 現実そのもの
ということ。(>>273参照)

277 :2001:2005/05/14(土) 17:25:37
>>275
そうなると「色即是空」の認識と同様、俺には解からん。

278 :わさび茶漬け:2005/05/14(土) 17:29:16
>>272
f(x) = Σ Cn * x^n における係数Cnの決定がサイエンスだという例えでしょうが
人間の観測限界が原点近傍だとすると f(x) = x と f(x) = sin(x) の見分けは付かないでしょう。
必ずしも0.999・・・が1だと言う事はないんですよ。

279 :わさび茶漬け:2005/05/14(土) 17:39:43
>>276
 (物理現象) = lim(チューリングマシンによるシミュレーション)
は証明できるのかもしれませんが、
(物理現象) = チューリングマシン
が言えるのかが疑問なワケです。


280 : ◆EdmocJ6aUc :2005/05/14(土) 18:40:44
>>151
知能の発現に閾値があるというよりは、もうすこし一般的に、
知能の質が構造物の規模に対して段階的なんだと自分は思ってる。
トランプタワーは、52枚のトランプでは5段組めるが6段は組めない、
という感じで。(組み様によっては6段タワーも有り得るだろうけれど)

>>269
> 【定理2】定理1を満たすとき、物理現象はチューリングマシンと等価である。
>
> この定理2というのが有り得ないと思うのですが、どうでしょうか。
物理現象が無限精度の性質のものかどうかは諸説あると思うので、
等価といわず、チューリングマシンで記述されうる規則は自然法則を内包するかも。
> 別にそうであってもなくても、困る、という事はありませんよ。
>268は、「それが本題とどう関係あるのか分からんから、想定する問題点も併記しとけ」
っていう意味だと思う。
論点をどんどんずらして議論を掻き回すだけの確信犯を回避したいという願望でしょう。

>>279
それ以前に、物理現象って言葉は実在(する|しうる)現象やその集合を指すんだろうから、
規則や性質を指すチューリングマシンとはそもそもタイプが違うと思うよ。
 type(物理現象) = type(規則に従った振る舞い)
 type(自然法則) = type(チューリングマシンで記述される規則)
って関係じゃないかなぁ。

>>264
悪魔の証明なのは、「エミュレートできない」の証明ではなくて
「エミュレートできない要素は存在しない」ことの証明ではないでしょうか。
>262の「あるんですか?」ってのが悪魔の証明の要求なのは同意しますが。

>>274
> 確かに無理数は扱えますね。
チューリングマシンが直接実数を扱っちゃいけない理由ってあったっけ?

281 :うあああ:2005/05/14(土) 23:14:28
>>274
○と×、0と1を記号と見做すように、実数を記号と見做すのであれば可能だろうね。

>>246
>これはどのレベルのチューリングマシンと見なすかの違いだと思います。
>エミュレーションの万能性を認識できれば、マトリクスのように
>世界がチューリングマシンで出来ていてもいいことがわかります。

仮に世界がマトリクスであるとしても、処理に介入できなければ実用上の意味が
無いとは思わない?実用上無意味なレベルのチューリングマシン等価性を議論しても、
何も生まれない。ちょっとアクセルを緩めて、宇宙の外側ではなく宇宙そのものについて
議論してみようじゃないか。宇宙そのものとチューリングマシンの類似性を、さ。

まず、チューリングマシンがノイマン型の実行機構(単一プログラムカウンタ)を
前提とする以上、命令実行の非並列性がボトルネックになることは目に見えてる。
そして、擬似的な実数演算の非効率性も問題視されている。

逆に、素粒子の数を試算するまでもなく、宇宙は極めて並列的に計算されている。
また、実数演算は極めて効率的に行われている。にもかかわらず、
不確定性原理により再現性は保障されていない。

さて、宇宙がチューリングマシンであるとは、私には思えない。
だってぜんぜん似ていないんだもの。

色々見聞きするたびに思うんだよ。なんか間違ってないか?って。
チューリングマシンはあくまで非並列性と擬似実数演算と再現性を前提とする
計算原理の1例であって、並列性と実数演算と非再現性を前提とした計算原理ってのが
あるんじゃないかな?

デジタル回路をエミュレートし得る、アナログ回路としての原理ってのが、さ。

282 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 04:02:07
>>281
世界中のPCが単一のカウンタで制御されているの?

283 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 04:13:10
非線形方程式の初期パラメータを、ある値を中心にポアソン分布させて生成してやれば、自然な非再現性は得られる。
実数演算が非効率的であるのは機械の性能の問題で、無限を扱う場合に必ず付きまとうこと。
並列性については勘違いが多そう。

基本的に宇宙は、処理の並列性の効率が悪いという前提を要求する事象がほとんどです。
漸近的自由性といって、あらゆる事象はほとんど自由場と考えてよいのです。
自由場というのは完全に解けるので、自由場が並列処理されている状態も完全に解けます。
相互作用はほとんどの場合完全に解けませんが、近似的に解くことは多くの場合可能です。
相互作用の断面積は、少なくとも現在の宇宙においては大変小さいので、
無視するわけにはいかなくともほとんど自由場とする仮定を許容するのです。
宇宙が並列的であることは、必ずしも並列的な計算によってのみエミュレートしうることを
意味しないのです。

で、アナログ回路云々だけど、たとえば脳は近似的アナログ回路です。
脳は、外界のアナログ情報を、必ずデジタル情報とみなして処理を開始します。
これは人間の五感すべてがデジタル情報検出器として機能しているからです。
しかし処理がアナログ的であるので、計算結果は必ずアナログ情報として出力されます。
これは見方を変えればただ単に計算分解能が悪いが故にデジタル情報を損失してしまっただけ、ともいえます。
この「計算分解能の悪さ」は、計算の非再現性を生む元でもあります。

再現性の悪さというのは、よっぽど悪意を持った反例を持ち出すのでない限りすべて統計のいたずらなので
アナログ的な計算はすべて統計に支配されてると言うことが出来ます。
あらゆる統計は原理上エミュレート可能なので、統計のいたずらを含まない完全に厳密なデジタル回路は
アナログ回路をエミュレートすることができます。が、逆は可能とは限りません。
ある特殊な条件での解というのは、自由場の厳密解からの重ねあわせでいくらでも精度よく再現できるのです。
これはまさに、先ほど述べた自然界の漸近的自由性そのものです。

284 :うあああ:2005/05/15(日) 10:15:21
>>283
うん。
だからそれは「宇宙の外部(ヒトに認識できない場所)にでっかいコンピュータがあるよ」っていう
前提に立つ仮説でしょ。検証不能かつ実用性皆無じゃん。


285 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/15(日) 10:35:42
>>281
>まず、チューリングマシンがノイマン型の実行機構(単一プログラムカウンタ)を
>前提とする以上、命令実行の非並列性がボトルネックになることは目に見えてる。
>そして、擬似的な実数演算の非効率性も問題視されている。
>
>逆に、素粒子の数を試算するまでもなく、宇宙は極めて並列的に計算されている。
>また、実数演算は極めて効率的に行われている。にもかかわらず、
>不確定性原理により再現性は保障されていない。

まず、我々と時間を共有していると考えるのが間違いだと思います。神は無限を扱います。
有限の粒子数など無に等しいですし、無限の存在にとっては有限は無限小に押し込めれます。
並列かどうかを議論すること自体が既に無意味の世界。

286 :うあああ:2005/05/15(日) 11:05:34
>>285
>>284

287 :うあああ:2005/05/15(日) 11:24:17
ライフゲームが万能チューリングマシンであるという証明がなされてるのは知ってるよね?
私が言いたいのは、考え方が「逆」なんじゃないかってこと。
ライフゲームのほうこそが宇宙の本質で、チューリングマシンは人の作り出した、
人が理解しやすい、ただそれだけの計算原理でしかないんじゃないか?ってこと。

宇宙の外側に何があるか、というのは信仰の問題。
宇宙の内側が何に見えるか、というのは科学の問題。

私には、宇宙は複雑なライフゲームにしか見えない。
しかしそれは必ずしも信仰としての「ライフゲームを実行するチューリングマシン」を必要と
するわけではなく、上記のライフゲームのチューリングマシン等価性の証明から、
「ライフゲームそのものがチューリングマシン」と見做すことができる。その場合、

>世界はマトリクスかもしれないし、1秒前に神が作ったのかもしれない

という信仰の領域にある仮説を持ち出す必要は無くなる。

288 :うあああ:2005/05/15(日) 11:34:27
図示すると、

信仰上のチューリングマシン ⊃ 宇宙 ⊃ パソコン

でなくて、

宇宙=ライフゲーム=チューリングマシン ⊃ パソコン

でもいいんじゃないか?ってこと。

     |\
      ||
    _  ∩
  ( ゚∀゚)彡 オッカム!オッカム!
∠=⊂彡


289 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/15(日) 11:50:45
>>287
>>288
次元の数や発動原理は現実の宇宙と全く違うけど、比喩としては全く同意。
ライフゲームでもビッグバンとか出来るしね。

290 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 13:07:53
通常のライフゲームを応用した三次元ライフゲームの発案者はその後
「この宇宙や世界も全てライフゲームのフィールドで我々など物質はセルだ」とか言い出して
うみねこのような末路になってたような。

291 :うあああ:2005/05/15(日) 14:36:37
>>290
くだらない趣味への没頭と幸福は紙一重だからねぇ。

292 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/05/15(日) 15:51:01
>>290
中傷を意図した書き込みは目立たせたいがために、
わざとageるんだね。

293 :283:2005/05/15(日) 20:09:08
>>284 うあああ氏
違うよ。
エミュレートは外からでも中からでも出来る。
厳密に解けない境界条件を持つ系だから、境界条件を統計にゆだねることを許容するんです。

きわめて大きな系に対しては、小さなコンピューターというのは積分すれば
周りのより大きなノイズに埋もれて影響を与えることが出来ないと主張しても結論だけは同じになるけど
こっちの場合はあなたの言うとおり検証が出来ない主張。

コンピューターが外部にあろうが内部に含まれようが、「自由場からのずれが小さいので」
直交関数で摂動展開出来るという内容がむしろ本質的。

294 :名無しさん:2005/05/15(日) 21:09:31
人間の脳は実装レベルでは並行処理を行っているけれど、その並行処理をする脳は
シーケンシャルに処理・計算をするアルゴリズムのソフトしか作れない。
これがノイマン型マシンのボトルネックの真の原因だよね。
ハードのアーキテクチャはソフト(アルゴリズム)の制約を受けているから。

しかし生物も自然知能もこれとは違う仕組み(アーキテクチャ)で動いている。
ネットワークを構成するモジュールの一つ一つがエージェントとして自分の担当分の
作業をこなしてその成果を他のモジュールに渡している。

これで全体が統一的に一つの目標を達成するよう設計されているかのごとく動く。
ある環境においてこの自然のネットワークが適応的に動作するのは
これはもう進化のなせる業としかいいようがないよね。

このネットワークの機能をシーケンシャルなアルゴリズムのソフトしか作れない人間が
『進化』という過程を経ずにシーケンシャルなソフトで実現することが果たしてきるのか
っていうのが現在の課題なのかもよ。

295 :2001:2005/05/15(日) 23:22:00
>>294
>シーケンシャルなソフトで実現することが果たしてきるのか

もう何度も話題にしたが伝統的記号主義を貫こうとする化石的研究者は
殆ど居ないだろう。
NNの古典的認識手法(パーセプトロン)だって原理的には並列処理な筈だが。

296 :考える名無しさん:2005/05/16(月) 07:01:34
>>295
???????????????????????????????
?????????????????????????????????????
????????????????????????????????????

????????????????????????????????

297 :考える名無しさん:2005/05/16(月) 07:03:20
>>295
お前が公開したお前のプログラムソース(の一部)を見る限りでは、
単に無能に並べただけの役に立たないパラメータ群を扱う事ができなくて破綻して
「記号主義は使えない」「記号主義は使えない」と繰り返して弁解してるだけ。

「記号主義は使えない」のではなくて、「お前は使えない」って事だ。


298 :考える名無しさん:2005/05/16(月) 10:05:04
>>297
残念だが、そのようにしか読み取れなかったお前は、今後も煽り以外何の示唆も話題も与え得ない
永久隠れ名なし馬鹿のままだろう

299 :2001:2005/05/16(月) 10:10:17
チューリングマシンだけじゃなく、NNも論理的万能性が証明されている。(しかも完全な並列処理)
そのNNを逐次的なノイマン型コンピュータで具現化しようが、アナログコンピュータだろうが
NN用光コンピュータだろうが関係ない。
つまり部分的には逐次型論理で具現化構成されていても全体的な原理は並列処理的アトラクタ
を利用する(こともある)し、人間にはそれ全体のマクロな原理をも捕らえられ得る能力がる。

300 :2001:2005/05/16(月) 10:14:49
>>298 は俺(当スレに於いて名無しで書き込むことはない)

301 :考える名無しさん:2005/05/16(月) 20:10:40
人間の赤ん坊に流れる時を、1/1000や1/10000にしても、
赤ん坊は周りの超高速で動く人間やその他を見て学習し、
1/1000や1/10000での思考速度になるとはいえ、
人間同様の知能を備えることができるだろうか?
できないとすれば、その限界は何分の一の速度までだろうか?


302 :考える名無しさん:2005/05/16(月) 21:35:00
>>301
あのー。人間同様の知能かどうかの前に
赤ん坊が一晩眠る間に周りの人間が数歳、年とっていく勘定なんだが。
数日間で一世紀になるし。

303 :考える名無しさん:2005/05/16(月) 21:54:09
だから、それなら何分の一の速度が限界かな、と。
大人になってからの感覚では倍速でも厳しいと思うが。

304 :わさび茶漬け:2005/05/16(月) 23:05:18
>>280
>論点をどんどんずらして議論を掻き回すだけの確信犯を回避したいという願望でしょう。
そうですね。荒らすつもりは御座いませんです・・・はい・・
チューリングマシンの問題は、物理現象のどこまでをデジタル回路でシミュレーション可能なのか、
という話と同じでしょうから、人工知能の実現を考える際のひとつの重要なポイントではあるでしょう。(多分)
けれど意識の発生条件さえ分からないのですから、具体的にAIの実現にこれがどう関係するのか
(無責任ですが)これは当然、指摘できません。
ただ、もしデジタル回路で組んだAIが哲学的ゾンビになるとしたら、
ここら辺の所が関係するだろうと、そういう気がします。そういう理由でこの問題に興味があります。

305 :わさび茶漬け:2005/05/16(月) 23:07:03
>>280
>チューリングマシンが直接実数を扱っちゃいけない理由ってあったっけ?
ちょっと考えてみたら、やっぱり無理数は扱えなさそうです。
ある無理数a(例:4.56541235756・・・・・・・・以下無限に続くので略)があったとします。
これをチューリングマシンのテープの上に書き込んでおくことはできますね。
(テープが無限長ですから、適当に二進数に直して書き込むと良いのです。)
しかし試しにa+aでも演算してみようとすると、なんとこの計算が出来んのです。
ヘッドは果てしなく下位の桁まで足し算し続けていって、終わる事がないからです。
つまり足し算も引き算もできないようです。よって差分方程式は計算できないようです。

>>281
>○と×、0と1を記号と見做すように、実数を記号と見做すのであれば可能だろうね。
これは例えば「5.112345......→★」、「1.558321.....→■」というような事でしょうか?
こうなると今度は演算規則をテープ上に記録できなくなりそうです。
「★+■は●になる」 といった形の演算規則。これが可算無限個しかないテープの領域上には
書き切れないでしょう。実数が非可算無限個あるんですから、演算規則も非可算無限個あるでしょう。
(↑多分です。うまい工夫がありうるのなら別ですが)
しかしテープのマスは可算無限個しかないのですから、書き込めないでしょう。

以上ちょっと考えてみると、物理状態のパラメータの内、ひとつでも無理数レベルの連続性を持っている場合、
チューリングマシンではシミュレーション不可能な気がしました。(かなり怪しいですが)

306 :考える名無しさん:2005/05/16(月) 23:13:23
そもそも、無理数の計算を求められるという局面は、発生しないのでは。

307 :考える名無しさん:2005/05/16(月) 23:23:48
シミュレーションというのはうまく作ればかなり怪しいことをやっても正しく「見せる」ことが可能なので
パラメータが無理数であろうがなんの問題もありません。

308 :わさび茶漬け:2005/05/16(月) 23:43:57
>>306-307
別に私も、ここから問題が発生するな、と単純には思いません。
唯、もし>>305に適当に書いたことが正しいのだとすると、
物理量のひとつでも、無理数レベルの連続性を持っている場合には、
世界はチューリングマシンが出来る以上の事をやっている事になるでしょう?

そうすると
【デジタル回路上でのシミュレーションは、厳密な意味では世界のミニチュアではあり得ない】
という事になりますね。(当たり前といえば、当たり前かもしれませんが)
この点が、意識・クオリアの発生と関わりを持ってくるかもしれないな・・と、そう思ったワケです。

309 :名無しさん:2005/05/16(月) 23:53:42
>>295
もうちょっと深く考えてレスしてくれても良さそうなもんだがw

例えばOSなんかは複数のプロセスがそれぞれエージェント的に比較的単純なタスクを処理している。
これはシングルCPU上で擬似的に並行処理が行われているようなもんだよね。
それで全体として一つの機能を実現している。
こういう方法で人間らしい知能のインプリメントはできないのかな。

人間らしさを構成するエージェントとはなにか。
こんな感じでトップダウン的に考えていくってのはどうよ。
いきなりNNとか言い出すんじゃなくてさ。そういうのは今の知能に関する知識からするとミクロすぎるよね。

310 :考える名無しさん:2005/05/17(火) 00:19:33
前スレか前前スレあたりにも>>283にも書きましたが、物理現象の記述には厳密解は必要ありません。
境界条件の統計ゆらぎから来る効果が計算できるならかなりよい近似で物理現象のシミュレート足りえるし
場合によってはその効果もごまかすことすら可能です。
47氏の一連のシミュレータ群はそこをごまかした高速シミュレータとしてかなり秀逸。

意識というのも、結果的には因果律の支配下なので結果が原因に先立てません。
意識のアウトプットは何かしらのインプットに付随した結果であって
それが要素還元すれば脳内の電気信号であるのかは知りませんが「入力→出力」という関係が
写像関係として出せれば実用には充分です。
デジタル回路を用いて脳内の現象を厳密に追いかけるのが目的なら確実に力不足ですが。

311 :考える名無しさん:2005/05/17(火) 00:32:16
AIに自由(意志)を組み込めるのか?
これに答えれないDQNはすぐ
自由や自由意志は存在しない、として誤魔化すんだが・・

312 :考える名無しさん:2005/05/17(火) 00:38:38 ?
おおっ、自由を知ってるらしいな。自由意思のアルゴリズムを教えろや。


313 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/05/17(火) 01:12:53
>>310
> 意識というのも、結果的には因果律の支配下なので結果が原因に先立てません。
> 意識のアウトプットは何かしらのインプットに付随した結果であって
> それが要素還元すれば脳内の電気信号であるのかは知りませんが「入力→出力」という関係が
> 写像関係として出せれば実用には充分です。

入力装置I(感覚器)、処理装置P(脳)、出力装置O(筋肉)という要素からなるシステムにおいて、
あなたは情報はI→P→Oの方向にしか流れないと「思い込んでいる」わけだ。
そうではなく、P→O→Iの順に流れるシステムも有り得るんじゃないか、と私は
繰り返し言っているんだよ。このことに疑問を持たない限り、議論など成り立たない。
それほど根本的な問題なんだよ。

314 :わさび茶漬け:2005/05/17(火) 01:14:18
>>310
チューリングテストをパスするようなAIは、デジタル回路で多分作れると思います。
ただそれがクオリアをもつか、という点に関してどうなのかな、と思うワケです。
例えばそのAIを人型ロボットに積んだとして、引っ叩いてみる。
「イタッ」と言って、表情を歪ませ、体もよけてみせるけれども、何かを感じている主体がない
<私>というものがない哲学的ゾンビである可能性があるでしょう。
この<私>の発生条件というのがデジタル回路のシミュレーションで充足されるのかどうか
これはわからんな、と思ったワケです。

315 :わさび茶漬け:2005/05/17(火) 01:18:33
>>310
>意識というのも、結果的には因果律の支配下なので結果が原因に先立てません。
ん、これはもう実証されているのですか?

316 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/17(火) 05:22:00
>>301-303
自分の行動に対応した周りの環境の変化が意味のある速度になるという意味で恐らく等倍だと思います。

>>305
>ちょっと考えてみたら、やっぱり無理数は扱えなさそうです。

人間は無理数を扱えないという主張でしょうか。ますます人間がチューリングマシンってことに…。

>以上ちょっと考えてみると、物理状態のパラメータの内、ひとつでも無理数レベルの連続性を持っている場合

無限精度を要求するなんてまるで決定論者みたいです。

>311
>AIに自由(意志)を組み込めるのか?

自由とは、観測対象の系から自分自身をはずすことから生じるので、
本人にとって自由に感じられるものは組み込めるでしょう。
人間もAIと同様に見かけの自由です。

317 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/17(火) 05:39:45
>>313
>入力装置I(感覚器)、処理装置P(脳)、出力装置O(筋肉)という要素からなるシステムにおいて、
>あなたは情報はI→P→Oの方向にしか流れない

それは当然でしょう。

>そうではなく、P→O→Iの順に流れるシステムも有り得るんじゃないか、と私は

それは間違いです。その場合、Pだと思っていたものがIというだけです。

入力→→→処理→→→出力
□□□□↑□□↓□□□□
□□□□←←←←□□□□
□□□|□□□□|□□□
□□□|□脳□□|□□□

です。


318 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/17(火) 06:17:07
>>314
>ただそれがクオリアをもつか、という点に関してどうなのかな

そんな心配は無用でしょう。他人がどうなのか判定するのと同じ方法を試せばいいです。

>哲学的ゾンビである可能性があるでしょう

あったからといって、それがどうなんでしょう。
他人が哲学的ゾンビであるか否かは関係ありません。
「彼」がクオリアを持っている言えば、持っているとするしかないでしょう。

>>315
ほぼ実証されていると考えて間違いないです。
この世界は、因果律に反した事象が観測されたことが無いです。

319 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/05/17(火) 07:03:56
無理数は計算が終わらないからチューリングマシンは扱えない、というのは
私もだいぶ前に指摘している。

>>316-318
SYNさん、やはりあなたは救いようがないわ。

320 :考える名無しさん:2005/05/17(火) 07:10:58
人間だって、無理数を計算すれば計算が終わらないだろ。
記号として記憶して扱ってるか、概念を理解してるだけで。
π(√2)はπ(√2)のまま扱うなら、コンピューターだってπ(√2)を扱える。
コンピューターだから、3.141592……(1.41421356……)と全部記述できないから扱えないと考えてるなら、
アホでしかないだろ。

321 :考える名無しさん:2005/05/17(火) 07:26:26
今のコンピュータ上の数式処理システムは無理数でも超越数でも未知数でも扱えますが?

322 :考える名無しさん:2005/05/17(火) 07:56:43
>>313
入力装置I(感覚器)、処理装置P(脳)、出力装置O(筋肉)という要素からなるシステムにおいて、
あなたはあなた以外が情報はI→P→Oの方向にしか流れないと「思い込んでいる」と「思い込んでいる」わけだ。
そうではなく、P→O→Iの順に流れるシステムは棚上げしているのだ。
後で下ろすから100年待て。

323 :考える名無しさん:2005/05/17(火) 08:00:11
>>322
ていうか、普通にバックプロパゲーションじゃないのそれ?

324 :考える名無しさん:2005/05/17(火) 08:10:24
>>319
人と同じように無理数は記号として扱うからチューリングマシンは扱える、というのは多くの数学者にとって大分前から当たり前になっている。

うみねこさん、やはりあなたは救いようがないわ。

325 :考える名無しさん:2005/05/17(火) 08:18:54
>>323
それを駆動する実体がノイマン型だからとかとかで、エミュレート無効説を掲げるうみねこは否定するよ。

326 :考える名無しさん:2005/05/17(火) 08:19:07
■×■=2と書いて、■に√2の意味を見出せるのは、人間の知能の証明に過ぎない。
チューリングマシンは記録された記号を読み出しているだけで、無理数を扱っては居ないのだ。
つまり、ウェットな機械でナノマシンが泳いで居なければ、知能は実現できない。

っていう反論が見える。

327 :考える名無しさん:2005/05/17(火) 08:24:38
或る人が、それもごく一部が、複雑な数式を理解できる知能を持つのだろう。
そのような知能を持つ人は演算能力に優れている人なのだから、そのような人の
知能をモデルにした知能は演算ができる知能である訳だ。計算機を作っている
のかね。

328 :考える名無しさん:2005/05/17(火) 08:30:42
>>326
人は■×■=2となる■を√2と書くという定義を読み出しているだけで、無理数を扱っては居ないのだ。
つまり、ウェットな機械である人には、知能はないのだ。

っていうこっちゃな。
飛躍しているが、そんなことは知らんがな。

329 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/05/17(火) 08:44:26
こちらがちょっと書き込むと、くだらんチャチャがどっと入るからな。
もうここではダメだ。

330 :考える名無しさん:2005/05/17(火) 08:46:28
うみねこ、撃沈確認w!

331 :考える名無しさん:2005/05/17(火) 08:46:55
そうか!循環少数もチューリングマシンは扱えないんだ。
つまりチューリングマシンと等価な数学は無理数はおろか循環少数でさえ扱えてないんだ。
結局、数学は嘘っぱち。それを基礎に置く学問は全て嘘っぱち、論理も確率も統計も物理も科学も心理学も疑似科学者が不得意な分野は全て嘘っぱちなんだぁ!

332 :うあああ:2005/05/17(火) 08:50:20
なんか勘違いしてるみたいだが、これまで人間が扱ってきたあらゆる無理数は、
現実の値ではなくてアルゴリズムから算出されたものでしかない。

0.111111111…も、0.1212121212…も、1.41421356…も、3.14159265…もアルゴリズムまたはアルゴリズムを意味する
記号としてのみ表現可能で、それを人間は「扱える」と言っているだけだ。
本当に人間が無理数を扱えると思うなら、記号を使わずに数字と小数点だけでπを出力してみるといい。

ちなみに、数学に無限少数と循環少数を明確に表現するための一般的な記号が無いのは、数学の欠陥だよ。
「…」を使えば、普通は誰も困らないけれど。

333 :考える名無しさん:2005/05/17(火) 08:51:40
>>329
うみねこがちょっとでも書き込めば、くだらんチャチャをどっと入れて「もうここではダメだ」とうみねこに思わせることが私の目的。

334 :うあああ:2005/05/17(火) 09:50:51
我々は実数という無限の領域の中で、点程度の概念を理解し使っているに過ぎない。

もし実数を完全に理解した天才的宇宙人がいたなら、人類に関するあらゆる情報を
無限少数に変換して故郷に持ち帰ろうとするかもしれない。
彼らの想像を絶する精密加工技術と観測技術は、1mの棒切れに刻んだたった一つのマークからの、
無限少数の復元を可能とするかもしれない。まさに無限の記録密度だ!地球の情報の著作権が危ない!

ま、これは古くから伝わる数学者流のジョークなんだけどね。真に「無限少数を扱う」ってのは、そのくらいナンセンスなことだってことさ。

335 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/05/17(火) 10:01:16
>>334
>真に「無限少数を扱う」ってのは、そのくらいナンセンスなことだってことさ。

それは分かっているんだよ。前に言いたかったことは、人間は有効桁数を自分で決めて
それ以上計算しないけれど、コンピュータは人間がそれを決めてやらないことには
いつまで経っても計算を続けてしまって終わらない、ということなんだよ。
要するに、コンピュータは人間は決めてやらなければ何もできない。
しかし、AIはそうであっては困るだろう?

336 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/17(火) 10:04:01
>>334
コンピュータで処理しているあらゆるデータ(音声や画像も)ビット列は、
それ自体が有限の固定小数と見なせます。(うあああ氏は当然わかっていると思いますが)
なので、ある数値には著作権があることに…。

それよりも「小数」ですよ。

337 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/17(火) 10:07:22
>>335
最初は決まっていても、学習過程で自分で変更できるようになっていれば問題ないです。
AIは人間が作るのですから、最初の一歩は人間が決めます。
そして、その後は外界(自然や人間社会やネット)から学習していただくことになります。

338 :考える名無しさん:2005/05/17(火) 10:11:38
試しに、初等教育から高等教育を組み込んでみたらどうなの

339 :考える名無しさん:2005/05/17(火) 12:35:53
>>335
測定と数値計算と誤差と有効桁数の理論知ってる?
AIにはこれを入れておいてそれ以上計算しても無意味になったら計算を打ち切るんだよ。
要するに、コンピュータは人間が有効桁数を決めてやらなくてもいいんだ。
しかし、うみねこはそうであっては困るのだろう?
というわけでうみねこにとっては誤差論も嘘っぱちなんだね。

340 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/05/17(火) 15:57:26
>>339
> 【AIにはこれを入れておいて】それ以上計算しても無意味になったら計算を打ち切るんだよ。

括弧内がいかんのだよ。私たちは測定と数値計算と誤差と有効桁数の理論を天から
与えられたように、つまり知らぬ間に脳内に入力されたわけではない。生涯のある時期に、
自らそれに関する本を読むという行為によって、またはその講義に意識的に耳を傾ける
という活動によって、自らそれを入力することで得たのだ(他人から勝手に入力された
のではない)。そのように獲得して初めて、それから以降、それを行使できるようになるのだ。

これは大事なことだよ。何でも入れて(入力して)おけばよい、と考えていると、それこそ
人間が何でも入力してやらなければならないことになる。本来予測できない事故に
遭遇しても、その対処法をあらかじめ人間が入力しておかなければならないことになる。
しかし人間はすでに経験ずみの、あるいは予測できる事故に対する対処法しか知り得ない
ので、そんなことは不可能だ。それでは後手に回る。
人間は本来予測できない事故に遭遇した時、その対処法をその場で編み出すことができるのだ。
もちろん、編み出せなければ死ぬだけだが…

341 :考える名無しさん:2005/05/17(火) 15:59:35
うみねこは、知能が無から突然発生したと思っているらしいな。

342 :考える名無しさん:2005/05/17(火) 18:49:30
>>339

そうか、うみねこは自らが進んで手に入れたものしか学習できないのか。
自らの理論に都合のいいことしか”自発的”に学習して無いってことか。。。

343 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/05/17(火) 19:04:04
>>342
極端な言い方をすると、誰でもみんなそうだ。

入力装置I(感覚器)、処理装置P(脳)、出力装置O(筋肉)という要素からなるシステムにおいて、
Pの情報入力ウインドウをうっかり開いてしまうと、気に入らない情報も入ってきてしまう。
Pの情報入力ウインドウを開くという活動は、しばしば「注意」と呼ばれる。

重要なことは、活動は常にPから始まると考えること。

344 :考える名無しさん:2005/05/17(火) 19:54:50
似非科学って面白いね

345 :考える名無しさん:2005/05/17(火) 20:20:01
>>343
でも現実はIから始まる。脳が出来る前から入力が始まっている。
細胞分裂から何から何まで、物理法則の通りに動いているだけ。機械。

346 :考える名無しさん:2005/05/17(火) 20:24:43
>>343
>Pから始まると

具体的にどういう始まり?
どういう物理現象が起きているかちゃんと説明できる?

347 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/05/17(火) 20:57:02
情報の流れとエネルギーの流れは別個のもので有り得るということなんだ。

>>345>>346はこのふたつの流れを同一視しているか混同している、と見る。

たとえばこれはあなた方の方が詳しいだろうが、発振器を考えてみる。
発振器にエネルギーを供給すると発振する。エネルギーは発振器に入力され、
その一部が発振のために利用され、残りは出ていく、という流れを取る。
しかし、発振器が発した振動は情報として、そこから発信されたと考える。
情報の発信源は発振器なのだ。つまり情報は発振器を起点として流れる。

同様にニューロンはブドウ糖を取り込んで分解して二酸化炭素と水を排出し、
それによって得られたエネルギーの一部がインパルスの発射に利用される。
ここでもエネルギーは入力→ニューロン本体→出力という系列で流れるが、
情報(インパルス)はニューロンを起点として流れ始める。
ニューロンは自発発火することに注意。

348 :考える名無しさん:2005/05/17(火) 21:34:18
同様に、人の手でプログラムされたノイマン型コンピュータによる人工知能は
人の手によって電源スイッチが入れられる事でエネルギーの流れが生じて
自分から動き出して自分を起点として人間的な振る舞いをする。

どこかの低能な荒らしが「ノイマン型では自発的な人工知能はできない」とか言い出して住人が呆れてたが
>>347のお陰でそいつの愚かな論拠は崩れ去ったな。

349 :考える名無しさん:2005/05/17(火) 21:49:31
>>347
発振器の話はまあまあだね。
が、振動自体にエネルギーがあってこれに情報が載っているのだよ。
鉱石ラジオが何故鳴るか、鼓膜が何故振るえるのか、知らないのかね。

350 :考える名無しさん:2005/05/17(火) 21:54:23
人工知能に自由意志はあるのか。それとも人工知能の未来はすべて決定されているのか。

351 :わさび茶漬け:2005/05/17(火) 22:16:36
>>316
>ますます人間がチューリングマシンってことに…。
物質的な側面では、チューリングマシンではないかもね、と言ってるだけですよ。
>無限精度を要求するなんてまるで決定論者みたいです。
要求なんてどこでもしていないです。
クオリアの発現条件と関わって来るかもしれないな、と言ってるだけですよ。

>>318
>そんな心配は無用でしょう。
別に心配してるのではありません。
1000億のニューロンを持った、1000兆のシナプスを持ったNN。
単純なモノなら、これは近いうちにでも
グッリドコンピューティングやP2Pで組めちゃうでしょう?
だから逆にこういう事が気になるワケです。

>「彼」がクオリアを持っている言えば、持っているとするしかないでしょう。
わかりませんよ。物理的な検証方法だってあるかもしれません。
私は恐らく何か方法があるだろう、と信じちゃってます。
例えば功殻機動隊の世界でやってるような、脳と脳、AIと脳を接続するような行為
この際に相手がクオリアを有するか否かで、何か違いが出てくる、といったような。
そんな感じの検証方法が何かあるだろうと思ってます。

>>この世界は、因果律に反した事象が観測されたことが無いです。
因果律がそこまで頼れる概念ではないと言うことは、ビッグバンのあたりで侃侃諤諤
いや、これはスレ違い・・・

352 :名無しさん:2005/05/17(火) 22:17:34
アルゴリズムは知能なのかっていう思いがあるんですけどね。
解き方を知っているのは知能ではなくて、
初めての状況で解き方をふと思いつくようなことが知能なんじゃないかなって。

353 :考える名無しさん:2005/05/17(火) 22:27:33 ?
>をふと思いつくようなことが知能なん
っていうか、人の知能でその知能のアルゴリズムが分かるわけがない。
2次元世界の住人が3次元はどうとか想像する行為に等しいよ。
ランダム性に規則を見出すようなものだろ。www


354 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/05/17(火) 22:41:35
>>352
これは重要な論点で、私もすでに何度か指摘してきた。
最近では>>340について、どう思いますか?

355 :考える名無しさん:2005/05/17(火) 22:41:44
>>353
っていうか、人の知能でその知能のアルゴリズムが分かるわけがないと諦めるわけがない。
3次元世界で4次元世界の住人がどう見えるか想像するのは楽しいよ。
人は非整数のハウスドルフ次元とかカオスとかけったいなものにも規則を見出してきたんだからな。

356 :考える名無しさん:2005/05/17(火) 22:54:43
>>354
最近では>>347-349について興味があります。

357 :考える名無しさん:2005/05/17(火) 23:04:28
知識は全てプログラムコードで表現すると思ってんのかな。
IF文の嵐のようなコードだと思いねぇ、ってか。

知識の貯蔵場所は初めは空。
獲得と適用と入れ替えと廃棄が出来る最小の仕掛けがあればよさげ。楽天的だがね。

358 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/17(火) 23:29:21
>>340
>そのように獲得して初めて、それから以降、それを行使できるようになるのだ。
当たり前すぎて下らなさすぎます。それを学習する仕掛けをAIに入れておけば問題ないです。

>人間は本来予測できない事故に遭遇した時、その対処法をその場で編み出すことができるのだ。
AIも人間と同じ方法で編み出すことができるようになります。

>>343
>重要なことは、活動は常にPから始まると考えること。
始まりません。感覚を失うと脳は発狂し時間が止まります。常に世界からの入力を必要とします。

>>347
>ニューロンは自発発火することに注意。
エミュレーションのニューロンも自然発火できるので問題ないです。

359 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/17(火) 23:42:21
>>350
>人工知能に自由意志はあるのか。それとも人工知能の未来はすべて決定されているのか。

系の内部から見れば、見かけの自由な意志があるように見えます。
系の外部から見れば、自由は存在しません。これはAIも人間も全く同じです。

>>351
>物質的な側面では、チューリングマシンではないかもね、と言ってるだけですよ。
>クオリアの発現条件と関わって来るかもしれないな、と言ってるだけですよ。

関係あるかもしれないし、無いかもしれないし、全然わからんというだけですよね。

>そんな感じの検証方法が何かあるだろうと思ってます。

なるほど。ただ、私はクオリアを持たない入力の方が想像できません。

>因果律がそこまで頼れる概念ではないと言うことは、

少なくとも、人間が持つ概念としては最も頼れるものの一つだと思います。

360 :考える名無しさん:2005/05/17(火) 23:43:48
インパルスの実体は何だろね。
E=m・c^2
電子?原子?分子?否、これらはエネルギーがある。
うみねこ説でありえそうなのはエーテルくらいかな。
まさか、生気とは言うまい。

361 :考える名無しさん:2005/05/17(火) 23:51:41
食う寝るHする、生物の三大欲望が自発性を産む。
それに加え、煩悩が智恵を発達させる。
AIに欲や煩悩が生じるだろうか?

362 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/17(火) 23:52:02
>>352
>アルゴリズムは知能なのかっていう思いがあるんですけどね。

アルゴリズムは「法」。物理法則と同じです。
知能の根底にあって知能を支えるものです。

>解き方を知っているのは知能ではなくて、
>初めての状況で解き方をふと思いつくようなことが知能なんじゃないかなって。

解き方となるものは自然界(外部)から学び、貯めていきます。
そのデータを組み合わせて、潜在意識が論理圧縮を行い(理解)、
それが知能として現れます。

363 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/17(火) 23:58:23
>>361
>AIに欲や煩悩が生じるだろうか?

生じるというよりも、本能として必要だと感じています。

364 :名無しさん:2005/05/18(水) 00:01:20
>>362
> 知能の根底にあって知能を支えるものです。
それはそうだと思うよ。知能に知識は必要だと思う。
けれどそれ自体は知能とは違うだろうなということ。

> 論理圧縮を行い
ここだよね。ここが知能の根幹なんだろうけど。
三段論法的に解法を見つけるということが必ずできたらそれはすでにアルゴリズムが
確立しているんではないか、つまりすでに知識化している(知能ではなくなっている)んじゃないか、
という思いがあるわけですよ。

365 :うあああ:2005/05/18(水) 00:05:39
>>358
>始まりません。感覚を失うと脳は発狂し時間が止まります。常に世界からの入力を必要とします。
感覚の遮断は「やってみた」けど、発狂はしなかったよ。

感覚が遮断されると、まず、自分の身体が他人のように思える。とはいえ「自分」の範囲なんて
元々あいまいなものだから、まあこれはぜんぜんたいしたことじゃない。

問題は、それと同時に襲ってくる、理由の分からない不快感。これ。
感覚が遮断されると、そもそも集中すべきものがなくなってしまう。でも、何かに集中しようとする
意識と呼ばれる働きは残っているわけで、ここに矛盾が生じる。だから止むを得ず、
意識は自分自身に、すなわち脳細胞が生み出すとりとめのない思考そのものを
感じ取るために集中してしまう。でも、それはあまりにも不毛な努力なんだよ。

意識によって自己再生産される、この世界の他のどんな感覚にも似ていない
――強いて言うなら苦痛に似ている――脳自体に由来する感覚。それが離人の苦しみって
やつなんじゃないかと、私はそう思うんだよ。まあ、仮説だけどね?

366 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/05/18(水) 00:11:38
>>365
厳密な意味での感覚遮断を実現するのは不可能だと私は思うけれども、
問題は、
>すなわち脳細胞が生み出すとりとめのない思考そのもの
これは感覚遮断状態においてどうやって生じるのか、ということ。

367 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/18(水) 00:23:49
>>364
>それはそうだと思うよ。知能に知識は必要だと思う。
>けれどそれ自体は知能とは違うだろうなということ。

ほぼ同意ですが、アルゴリズムは知識ではありません。法則です。
法則を積み上げて知能が生じ、それがデータ(知識)と関連付けられる構造になります。

>ここだよね。ここが知能の根幹なんだろうけど。
>三段論法的に解法を見つけるということが必ずできたらそれはすでにアルゴリズムが
>確立しているんではないか、つまりすでに知識化している(知能ではなくなっている)んじゃないか、
>という思いがあるわけですよ。

必ず出来たりしないです。学習に失敗したらアホなAIができるでしょう。

>>365
>感覚の遮断は「やってみた」けど、発狂はしなかったよ。

多分遮断に失敗していると思う。離人程度では駄目でしょう。神経全部切断するぐらいしないと。

>問題は、それと同時に襲ってくる、理由の分からない不快感。これ。

気功はやったことありますか?数息観でもいいです。その他ヨガやオカルトの呼吸法でもいいのですが。
離人症ってどうも潜在意識が分散し、感覚器官と意味のある接続が取れなくなる状態になっている気がします。
私は強烈なストレスを感じた時に、一時それっぽいことが起こりました。

368 : 千 :2005/05/18(水) 01:39:03
>>うみねこ。
人間を最も人間たらしめてるのは「自我」の存在だが、
B.のように自我を脳から独立させて設計したほうが合理的かも。

A. @入力装置(感覚器)→A処理装置(脳)→B出力装置(筋肉)

B. @入力装置(感覚器)→A処理装置(脳)→B出力装置(筋肉)
                  ↑
                  @’自我(支配・決定者としての自己)

知ってのとおり人間の第一目的は生存であり、脳は自己保存のため
の活動を意識と意識下で行なっていて、その活動は反射的・物理的
ともいえるほど自動化されている。その反射活動の量はその後意識
活動を必要としないほどにルーチン化したものが追加され増し続ける。
 そうやって常に余力を確保、自由を得た意識は、人間の第二の目的
である「満足を追うこと」に多くを費やす。それが脳の思索活動であり、
具体的には想像や理解判断=思考活動で、究極は創造活動になる。
 そしてそれら意識を支配し意識に決定を下す者が【自我】という構図。
自我は外部から独立した自立的人格のようなものと考えればいい。
そして自我の発動した指示命令は緊急時を除き外部情報に優先する。
 胎教などというものがあながち否定できない事を考えると、おそらくは
受精し人間が発生した時点から自我は存在を開始し、生存への集中
を終えた幼児期あたりから脳・意識への関与を始め、17〜18才ごろ
には基礎を完成して外部影響から独立した本格的な発動を行なうもの
と思われる。
 以後その人間は自我の支配を受け、「一見外部に影響されて働いて
るように映るがその実、自我の許した意識活動」と「純然たる自我の
指示命令」を起点とした外部の系に左右されない意識活動を行なう
ようになる… そう考える方が自然で合理的かと。
AIの最終課題は自我の設計ということになるw

369 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/18(水) 09:00:25
>>368
>そしてそれら意識を支配し意識に決定を下す者が【自我】という構図。

自我は何も決定していません。自我意識を「見る(感じる)」事しか出来ないです。
自我意識は潜在意識によって浮かび上がり、潜在意識は物理現象により成り立っています。

370 : 千 :2005/05/18(水) 09:29:13
>>369
おまえの潜在意識とかいう怪しげなものの生み出した
これまたキテレツな自我意識とやらが
宇宙に向かって最初の起点となる自我の自由な決定
をなし得ないことは、しかたのないこと。

おまえのカキコをみれば、そこに「自己を起点として」
生み出されたものは見受けられず、ただただ外部より
侵入を許した文言の羅列w

せいぜい、パブロフの犬のように自然界の奴隷として
外部の物理現象に支配され、一生を終えるがいいw

371 :2001:2005/05/18(水) 09:55:51
自我を自己の内省的モニタ及び機能として捕らえるか、:千
または、単なる受動的なもの(感じ)として捕らえるか:SYN
の違いだな。

372 :2001:2005/05/18(水) 10:02:23
>>エージェント

エージェントの機能・レベルに関する明確な定義というのも無いので、
ある意味NNの各Neuronもエージェントだと言えなくもない。
つまりエージェントそのものの機能、それが合体したときのシステム全体に対して
どのような機能を期待するかでだいぶ異なるシステムになるだろな。


373 :2001:2005/05/18(水) 10:05:04
人間の知的機能を全て洗い出し実装する(伝統的記号主義)なんてのは不可能だから
エージェント型システムに固定的なモデル・ルール詰め込むだけのアプローチなら
それもまず実現不可、と思えるが。

374 :2001:2005/05/18(水) 10:08:05
エージェントが適応的に自身を修正できそれにより構成される
システム自体も自己組織化可能なアーキテクチャなりアルゴリズム
を組み込むならOKかも。


375 :2001:2005/05/18(水) 10:12:16
時間ねーのに暇だな俺は
372-374は>>309に対するレスだ

376 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/18(水) 10:20:54
>>370
ならば、この私を永遠に黙らせてごらん。無理だから。物理現象がそれを不可能にしている。
この世を作り出した神性は、絶対にして完全で決定的。
物理現象に逆らえると思うのは、妄想にしか過ぎない。

377 : 千 :2005/05/18(水) 10:52:16
>>376
物理現象の成れの果てたる1物体を志向する動物のような
おまえを黙らせる事に興味はない。だって物なんだろ、おまえはw
俺の自我は自己にとって意味を見い出せる対象にしか関心がなく、
単なる物には関心が無いのよ。だから、おまえという物は物らしく
意味を伴わない音を言葉と称して鳴らしてればいいではないか。

仮におれに「おまえを黙らせたい」という意志があったとして、
「俺とおまえは同じ系にある」というおまえの主張によれば
理論的におまえが俺の影響を受けないわけが無い。
 当然の可能性として、おまえを黙らせる物理作用がおまえ
に及ぶことがあるのは自明。否定しようもないこと。

それを「黙らせられない!」と断定するからには、
おまえに「外部影響を遮断する機能」…つまりおれの系に影響を
受けない別の系におまえが存在しておらねばならず、
 それはとりもなおさずおまえと俺が別の系に存在する者同士
である事を認めたことになるのよw

378 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/18(水) 11:03:12
>>377
>おまえを黙らせる事に興味はない。

出来ないことにをそうやって思わせてくれるのも物理現象によるものです。

>俺の自我は自己にとって意味を見い出せる対象にしか関心がなく、

そういう物理作用の上に、そのような自我意識が構成されています。
貴方の死とともに、その自我意識は無に帰りますが、
貴方を構成している物質は失われること無く、世界に還元されます。

>単なる物には関心が無いのよ。

それはモノの本当の姿をしらないだけです。モノとは在りて在るものの一部。

>それはとりもなおさずおまえと俺が別の系に存在する者同士
>である事を認めたことになるのよ

目と手は別の存在とも言えますが、繋がっています。
すべては在りて在るものに集束します。

379 :2001:2005/05/18(水) 11:18:47
>>378
紛らわしいなぁ、
万物が決定論的であっても「結果的に黙らせられない」じゃなくて
「自意識が黙らすわけでじゃない」と言ってるだけなんだろ?
でなきゃ俺は便所にも行けない。

380 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/18(水) 11:23:57
>>379
こちらは、そういう意志すらも物理現象の結果だと言っているだけです。

381 : 千 :2005/05/18(水) 11:50:29
>>378
いつまで同じことを言ってるんだよw
脳以下の物体が物理現象以外であるはずがないだろw
意識が脳の働きである事もねw

話の次元が先へ進んでるんだから、それを語らないと
対話にならないだろw

もう一度言うぞ、宇宙が物で構成されており、物であるからには
物特有の物理的運動からは逃れられず、
これを物としての人間の側からいうと、自己の物的部分から発せ
られらた物的運動は他の物質に作用して自己の外部に影響する。

その全体系を宇宙の法則と呼ぼうが物理現象、神のなせるワザ、
神、在りて在るもの、なんと呼ぼうと勝手にしてもらっていいんだが、

その物理運動系に属さぬものがある。
それが自我という存在なのよ。
自我でわかりにくければ「人格」と言い換えてもいいが、
それは外部運動に支配される脳や脳の意識と違う独立した
「別の系の起点」として存在しており、自我を起点とする系の最初
の出発点して脳や意識に指示・命令の情報を発し、自我の外部に
向かって運動を開始させる。脳は自我の思索ツールにすぎないのよ。

この運動は、自我以外から発せられた物理現象に干渉し、自我の
影響の及ぶ範囲ではあるが、最初は身近な我が肉体、その周囲、
視界の範囲、地球、月、やがては太陽系、銀河系、宇宙全体に
影響を及ぼして、自我にとって都合の良い世界を構築し続けるわけ
で、つまりは自然現象に替わり全宇宙を支配する根源を務めるのよ。
ま、生きてその様にお目にかかることは無いだろうけどねw
自我はそれこそ、いるかいないか存在の怪しい似非神様と異なる
真の神に匹敵する存在たり得る、ってことさw

382 :考える名無しさん:2005/05/18(水) 11:56:40
ム板のSYNさん、この頃少し変よぉ。
どうしたのかなぁ。

疑似科学者の毒気にあてられて染まったか…南無阿弥陀佛。

383 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/18(水) 12:01:29
>>381
>その物理運動系に属さぬものがある。

ありません。
物理現象でないものは、物理現象に影響することが出来ません。
影響するものは全て物理現象となります。

>それは外部運動に支配される脳や脳の意識と違う独立した
>「別の系の起点」として存在しており、

存在していません。

>自我を起点とする系の最初の出発点して脳や意識に指示・命令の情報を発し、自我の外部に
>向かって運動を開始させる。脳は自我の思索ツールにすぎないのよ。

指示はできません。そのように幻想を抱かせる機構が脳にあるだけです。
「命令の情報」ですか?そんなものは出ていませんが、
出ているというのならそれは、どういう仕組みで、どう運動を開始させますか?

>この運動は、自我以外から発せられた物理現象に干渉し、

そんなものありませんが、どういう運動で、どういう干渉をしますか?

>自我はそれこそ、いるかいないか存在の怪しい似非神様と異なる
>真の神に匹敵する存在たり得る、ってことさw

まぁ、脳内世界ではどんな妄想も作れますからね。
それ自体が物理現象ですし、神の成せる技ですからね。

384 :2001:2005/05/18(水) 12:04:59
>>380
だろ。
話は違うが「宿命論的虚無主義」に陥ってないだろな、
そうだとしたらお釈迦さまに叱られちゃうよ


>>381
>自我はそれこそ、いるかいないか存在の怪しい似非神様と異なる
>真の神に匹敵する存在たり得る、ってことさw

まともな話かともったら二元論かよ・・・・

385 :考える名無しさん:2005/05/18(水) 12:05:16
>>381
自我(人格)が物理運動系に属さないとすると、
どうやって物理運動系に「干渉」するのでしょうか。
そこがどうもよくわかりません。

386 :考える名無しさん:2005/05/18(水) 12:06:34
>>381
生気説の解説、ご苦労さん。

387 : 千 :2005/05/18(水) 12:12:20
>>383
ありません教の祖を始めたというわけか、やってろw

おまえのオツムの欠陥なんだが、メカニズムのわか
らぬものは「存在しない」…これは本末転倒だぞw

まず現実=事実が在って、次に「何故、どうして」が
順序だ。おまえは逆になってるから始末が悪いw

お気に入りの論理ツールが見つかるとそれを振り回
して、現実をその論理に押し込もうとするのが習性の
ようだが、いただけないw

自己の意識内部をもっと観察せよ。何が起きてるかを
把握するのが先だ。論理はいつもその後付け、つまり
不備だらけだってことに気付きなw

388 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/18(水) 12:13:37
>>384
逆ですね。宿命論的・反(虚無)・主義ってところです。
ただ、そこに行き着くためには、徹底した虚無観も必要で、
どう考えても、あらゆるものを肯定するしかないという感じです。

「光を見たければ、影に行くしかない。」ということがわかった。

389 : 千 :2005/05/18(水) 12:16:16
>>384
何論と呼ぶもおまえの自由だ。
そうしたいというおまえの自我(人格)からは
逃れられないってことw

そうやって一生、分類ゴッコやってなw

390 :考える名無しさん:2005/05/18(水) 12:31:17
(´-`).。oO(千=うみねこっぽい)

391 :2001:2005/05/18(水) 14:23:28
>>389
>それは外部運動に支配される脳や脳の意識と違う独立した
>「別の系の起点」として存在しており・・・・

お笑いだ、何を根拠にそう言うんだろうな
お前のその思い込みは一種の宗教だな。

>そうやって一生、分類ゴッコやってなw

知性の基本は認知と分類だろ、それに失敗したお前は
「自我」を「物理現象の枠」から外した訳だ。

392 : 千 :2005/05/18(水) 14:49:21
>>391
あははは、真性臭いな、おまえw

おまえの意識が自我の手を借りることなく、
SYNのいう物理現象に支配され、SYN同様
パブロフの犬を生きてるうちは意識や思考の
コントロールなど及びもつかない事だろうな。

日々翻弄される意識の奥に不動の自己を
発見し得ぬとは…、一生意識の奴隷で終わる
しかないな。

知性の基本というが、その具体的意味は
事象に含まれる事実を事実として先入観に歪め
させられることなくキャッチして、その中から自己
の目的(利益)にかなうものを判別し、思考プロ
セスを通して、それらを利益に変える行動を選び
出す事のできることをいう。

別の言い方をするなら、転嫁・応用であり、その先
は創造だ。いずれも選択された行動によってのみ
達成される。

較べておまえの言う知性は、なんでも記憶、なん
でも仕分けのレコーダーにすぎない。
そんなものよく知性と呼べたもんだw

自我を軽視し、発動させそこねた1物体には
ふさわしい定義ではあるがw がはははは♪

393 :考える名無しさん:2005/05/18(水) 15:05:41
しかし、自我を発動させそこねた物体に意味のある文章を書くことは
不可能に思えるが…

394 :2001:2005/05/18(水) 15:10:13
>>329
ごたくを並べているが、
やはりお前が考える「自我」に関する核心部分(思考ジャンプ)
については何ら合理的な説明もできないようだな。まあ、当然だがww
どっかの新興宗教家同様、精精修行に励め。

395 : 千 :2005/05/18(水) 17:12:15
>>393
意味の”無い”文章だから言ってるんだがw
”ある”つもりで書いてる者がいたもなら、ごみんちょ。

>>394
「自我」に関する核心部分(思考ジャンプ)とは何の事だろ?
「それまで俺が自分だと思ってた意識」と自我の関係がどう
いうメカニズムになってるかの質問なら、「ただ存在する」と
答えるほか無い。まるで俺に取りついた宇宙人のごとくw
AIをつくる気など無い俺にはあまり興味が無いことなのだ。

うみねこに最初レスしたのは、人間の自発性だのP→O→Iを
主張するうみねこなら、そのへんをうまくまとめるんじゃない
かと思ってのことw 見当違いで無きゃいいが…

いえる事は、どんな時も自我が一貫したベクトルを持っており、
そいつこそが「自分が自分だという自覚をもたらすというか、
自分と他を区別する大元、自分が何者であるかの答…誤解
を怖れずにいうなら我が理性、我が人格ともいうべき存在だ
ということだ。おまえも覚えがあるんじゃないか?

こうした自我に関する印象は実感であり、実感のないもので
あっても信ずるところからスタートする宗教とは明らかに違う。
ちなみに俺はバリバリの無心論者w 証拠に自我のことを
魂だの霊魂だの死後も存在し続けるなどとは言わないw

396 :考える名無しさん:2005/05/18(水) 17:40:50
トンデモ同士は惹かれあうんだな。

397 :2001:2005/05/18(水) 17:46:04
>>395
>その物理運動系に属さぬものがある。
>それが自我という存在なのよ。

だとか

>それは外部運動に支配される脳や脳の意識と違う独立した
>「別の系の起点」として存在しており、・・・・

と何の根拠も無く言い切ってしまうあたり「思考ジャンプ」宗教なんだよ

398 :横レスすまんが:2005/05/18(水) 17:59:09
いや、そうは言っても(自我というか)心的なものが物とは「別の系」に属しているというのが
一般人の素朴な実感では?
もちろん素朴な実感にすぎないから根拠があるわけではないけれど、かといってそれを否定するのも正直現段階では物理主義に基づく独断にすぎないと思えるがどうでしょうか。

そうじゃない、と言うだけの根拠を出してもらえると俺としては嬉しいが。
できれば人工知能の話題とからめて。


399 :考える名無しさん:2005/05/18(水) 18:00:58
重力よりももっと弱くて事実上観測不可能な、『自我力』が人間の自我の根源なんだよ。
この『自我力』はあまりに弱すぎるため、自然現象や物理法則には関わらず、
『自我力』を最大限に利用する、人間の脳以外にはほぼ作用していない。
つまり、自我もまたこの宇宙の法則ではあるが、事実上外部の存在として見ることができる。



400 :考える名無しさん:2005/05/18(水) 18:10:36
しかし、人間の脳は物質であるはずだ。
それが『自我力』を「最大限に利用」したりできるのは、何故であろうか?

401 : 千 :2005/05/18(水) 18:11:38
>>397
たとえば意識の存在をどうやって知る?
答は意識を【感じる】←だろ。
存在の確認手段は【実感】なのよ。

自我も同じさ。俺は自我が外部の刺激や
意識の影響を受けたのを感じた事がない。
意識なら刺激次第でしょっちゅう右往左往
するのを感じるんだが。

そうした安定した自我の【実感】から得られる
結論は自我が外部運動から「遮断されてる」
としか判断しようがないではないかw

俺は実感に正直で、ウソがつけないのよ。
較べて自我の【実感】を【否定する】おまえは、
では何をもって…いかなる証左をもって、
意識であれ痛みであれ存在を確認するのか?
【実感】以外の何をもって。

答えてみよ、聞いてやるw

402 :考える名無しさん:2005/05/18(水) 18:18:00
>>400
『自我力』は、超越的かつ神秘的な根源的エネルギーなのだ。
それはもはや理性や言語によって把握したり論じたりすることはできない。
それを把握できるのは「直観」のみなのだ。
わかったか、馬鹿。

403 :2001:2005/05/18(水) 18:43:10
>>401
>較べて自我の【実感】を【否定する】おまえは、

なにズレたこと言ってんだよ、
「自我の実感」を否定する奴がいるのか、いたらそいつは人間じゃないか
嘘つきか、質問の意味を理解してないだけだ。

だだその自我に関して

>それは外部運動に支配される脳や脳の意識と違う独立した
>「別の系の起点」として存在しており、・・・・

などと観念論由来の主張をしても意味が無い、と言ってんの。(否定も肯定も出来ない)

404 :考える名無しさん:2005/05/18(水) 18:45:09
目が見えないという『実感』しかないのに、
指示されたとおりに視覚を使った作業ができる人間がいることは、
どう考えるんだろうな。

405 :考える名無しさん:2005/05/18(水) 19:17:48
千はオカルトっぽい

406 :考える名無しさん:2005/05/18(水) 20:39:25
でも2001は本当に単なる分類ゴッコ屋だから
指摘として鋭いところはあるな

407 : ◆EdmocJ6aUc :2005/05/18(水) 21:41:15
>>304
> そうですね。荒らすつもりは御座いませんです・・・はい・・
「このスレにいる確信犯のようにならないようにするために、
ああいう面倒くさいやり取りが必要なんですよ」という意味で、あなたを
荒らし扱いするつもりはないです。すみません。

> (テープが無限長ですから、適当に二進数に直して書き込むと良いのです。)
そうではなく、そこで、テープの一単位がビット単位ではなく実数単位なら
いいんじゃないかなぁ、ということを言いたかったのです。

>>316
> 自分の行動に対応した周りの環境の変化が意味のある速度になるという意味で
> 恐らく等倍だと思います。
変化に対する反応とかは、ある程度認識から情報が欠落するから普通人より劣ることも
あるだろうけど、それでもものの考え方などは等倍でなくても普通人程度にはなる
と思う。
逆に、今いる普通の人全員が同じ速度かどうかはどうなんだろ。外界の刺激を認識できる
時間の最小単位に個人差があれば、そこから考えることもできるだろねえ。

>>394
> やはりお前が考える「自我」に関する核心部分(思考ジャンプ)
> については何ら合理的な説明もできないようだな。まあ、当然だがww

>>398
> そうじゃない、と言うだけの根拠を出してもらえると俺としては嬉しいが。
「そうじゃない」というより、「そうでない説明の仕方もできるよ」ってことだと思う。

日常では、「意思によって自由に行動できる」って理解が大体の場合に通用する。
ガクモンの言う「行動に自由はなく、自由意志は錯覚だ」ってのは、日常という世界
においてはやっぱり不適切だと思うよ。錯覚の説明に、日常の世界を説明するには
冗長な理屈が要るから。(脳のどこを通ってどう処理されて、の類の理屈ね。)

408 :考える名無しさん:2005/05/18(水) 22:33:30
仏教用語で分別とは 言葉や思いにとらわれて正しい見方をしていないことを言う。
モノを分ける(=要素還元的理解、「わかる」)をとるのは、俺らが世界を直接理解出来ないので、理解できる程度まで単純化する必要があるから。
しかし、現実から抽象化したあるモデルがあったとして、そのモデル=現実では無い。
SYNの物言いはそこらへんを混同してるように思えて引っかかる。

409 :名無しさん:2005/05/18(水) 23:25:06
>>367
> 必ず出来たりしないです。学習に失敗したらアホなAIができるでしょう。

必ず出来ないって断言しているけれどなにが?人工知能が?
なにか話がズレてるね。
できたとしたらって言ってるんで。違いがわかるかな?

>>375
なんにでも階層ってものがあるじゃん。
インターネットのプロトコルも気象でも生物でも。
そこを考えないとね。
実現ということを考えたら適切な階層の選択ということも考えるのが普通だと思うけど。


410 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/05/19(木) 01:30:42
>>368
> B. @入力装置I(感覚器)→A処理装置P(脳)→B出力装置O(筋肉)
>                   ↑
>                   @’自我(支配・決定者としての自己)

この見方はJ.C.エクルズが主張した「連絡脳」の考え方や、W.ペンフィールドのものによく似ている。
一言で言うと、やはり二元論だ。で、実は情報はI→P→Oの順序で処理されると考えている限り、
二元論に陥らざるを得ないというのが私の見方。
私の"P→O→I"はこの問題を克服するものだ。さらに、Pから自発的に活動を開始できるというのは
決して生気論ではなく、生物学的に説明可能なこと。そして、そのためにはPは固体(ドライ)で
あっては不可能なんだよ。

上の図を書き直すと、
C. 1.処理装置P(脳)→2.出力装置O(筋肉)
       ↑          |
  3.入力装置I(感覚器)  ←  

このように、この系は情報が循環する回路を構成し、この回路の駆動力は入力された情報ではなく、
脳が産み出すと考えるのだ。

411 :考える名無しさん:2005/05/19(木) 01:55:11
なかなか分りやすい似非科学だな

412 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/05/19(木) 02:17:04
小学生かも知れん奴からレッテルを貼られても片腹痛いだけじゃ(笑

私自身は今まで「自我」や「意識」という言葉はほとんど用いてこなかっただろう。
私はこれらは今のところ、「自発的に活動する脳の内部で発生する機能」くらいにしか
考えていない。
その脳が流動体としてどういう媒体(水以外にメタノールや食用油、高温で解けてさらさらに
なった鉄など)を利用するか、ナノマシンとしてどういうもの(蛋白酵素以外のさまざまな
分子マシン)を利用するかによって、さまざまな意識や自我、クオリアを持ちうるだろう、と
考える程度だ。

413 :考える名無しさん:2005/05/19(木) 08:39:33
オカルトとエセ科学

414 :考える名無しさん:2005/05/19(木) 09:28:32
まず最初に自発的に活動を開始するなんていってるが、
何の情報も無いのにどうやって的確な活動を行うのか?
何の情報も無く知的に振舞えるものがいるとすれば、それは全知全能の神くらいだろう。
そもそも、我々が生まれた時点で、遺伝子や環境からの情報の入力は切り離せない。
遺伝子等による根源的な入力→1.処理装置P(脳)→2.出力装置O(筋肉)→環境
                       ↑               ↓
                     3.入力装置I(感覚器)  ← ←環境
と言った感じなら、まぁ、同意できるが、無からいきなり処理を行うと言うのは、原理的にも論理的にも不可能。
脳が構築される過程にも、すでに遺伝子への長年の情報の蓄積が入力として行われている。

415 :考える名無しさん:2005/05/19(木) 09:35:14
遺伝子かよ、いよいよ気の長い話になってきたな

416 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/05/19(木) 09:59:31
>>414
> 何の情報も無いのにどうやって的確な活動を行うのか?

最初から的確に行動できるとは言っていない。最初はとにかく自分の動かせる
もの(自分の手足など)を動かしてみることから始まる。すると、動かすや否や
たとえば手足の自重がフィードバック入力として帰還してくる。ここから外界認知が
始まるのだ。

> そもそも、我々が生まれた時点で、遺伝子や環境からの情報の入力は切り離せない。
> 遺伝子等による根源的な入力→1.処理装置P(脳)→2.出力装置O(筋肉)→環境
>                        ↑               ↓
>                      3.入力装置I(感覚器)  ← ←環境
> と言った感じなら、まぁ、同意できるが、無からいきなり処理を行うと言うのは、原理的にも論理的にも不可能。
> 脳が構築される過程にも、すでに遺伝子への長年の情報の蓄積が入力として行われている。

これはさまざまな本ですでに書かれていることである。しかしこれらの著者は以下に述べる
誤りを犯してきた。ここにはある種の混乱が紛れ込んでいる。確かに遺伝子は地球上で
生きていくために適した身体構造を我々に与えてくれるが、遺伝子は地球上の環境が
どんなものであるかなど知ってはいない。それがどんなものであるかは、生後に我々が
自分の身体を動かしてみることでしか知ることはできない。それを知るために脳が必要なのだ。

417 :考える名無しさん:2005/05/19(木) 10:07:21
>>416
つまり、最初はランダムな動作をするってことか。
じゃぁ、最初はランダムな動作をするようにプログラムすればよいでは無いか。
遺伝子がそうするように我々を構築してるのと同じだ。

>遺伝子は地球上の環境がどんなものであるかなど知ってはいない。
遺伝子もランダムな動作をし、環境に合わないものは淘汰され、
結果として環境と適合するものが多く残っている。
とりあえずランダムな動作→フィードバックという点では、人間の知能も遺伝子も変わらないね。


418 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/05/19(木) 10:17:41
>>417
ランダムじゃない。自発的に動くことが大事なのだ。
「ランダム」という言葉は、自発的に動く際の時系列を表現したものであって、
「ランダム」と「自発的」は異なる範疇に属する言葉。
したがって、自発的に動いても、その動作はシーケンシャルである場合も有り得る。

たとえば、我々が自発的に紙にものを書く場合に、ペンを持つという動作を行うことをせずに
書く動作をしたらそれはおかしいだろう。まずペンを持ってから書く動作をしなければ
ならない。

419 :考える名無しさん:2005/05/19(木) 12:37:05
>>418
ペンを持ってから書くのは、ペンで書けるという情報を持っているからな。
床にペンと紙を置いて乳幼児を放すと偶然、ペンを持つかもしれないが大抵食べようとする。
他には投げたり、見つめたり。紙も同じ。
散々遊んで紙とペンと書くとが結び付かず、ほってしまうかもね。

420 :考える名無しさん:2005/05/19(木) 15:50:53
うみねこ理論では、ペンをどう使うかもわからず、そもそも書くという行為も知らない場合に、
とりあえずペンを持ち、紙に字を書くのか。

神だな!

421 :考える名無しさん:2005/05/19(木) 21:42:34
違うだろ。五感を全て遮断されて育てられても、あるとき突然字を書こうと自発的に思い、
目も見えないし触覚も無いのに、まずペンを持とうと自発的に動作を行うんだろ。

神だな!!

422 :考える名無しさん:2005/05/19(木) 21:46:27
まあまあ、うみねこ発の戯言はこのくらいにして人工知能の話に戻そうよ。

423 :考える名無しさん:2005/05/19(木) 21:54:27
半分、うみねこを弄って楽しむスレ化してるからなw。

えーと、人工知能ではなく、人工無脳だが、rubyの人工無脳の本、読んだ人いる?
これ↓
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4839917299/249-3796102-4109937

424 :考える名無しさん:2005/05/19(木) 22:07:11
読んでみようとおもいつつまだ読んでない。

とりあえず筆者さまのご冥福お祈り申し上げます

425 :考える名無しさん:2005/05/19(木) 22:08:31
無能に薦められてもなぁ…お前みたいになるとヤだし(笑

426 :うみねこ ◇4PoCtcaPGU :2005/05/19(木) 22:15:55
例によってアクセス規制に突入したゆえ、代行発言をお願いしている。

ま、そうやって人工知能研究者面して人工無能で遊んでおればいいさ。

取るに足らない名無しからの揚げ足取りは無視して、千氏からの応答はないのか?


427 :考える名無しさん:2005/05/19(木) 22:19:57 ?
ない


428 :考える名無しさん:2005/05/19(木) 22:49:14
限定された環境下でこちらがあわせてあげればコミュニケーションが取れるくらいのものでも、
楽しければいいので、人工無脳でも良いと思うのでね。
食う寝る遊ぶ、その他適当に生活してる感を漂わせれる要素を十分に取り込んだ箱庭の国で、
人工無脳が語らいながら、それぞれの一生を過ごしているところに、ちょっとおじゃましますよって感じのゲームをやりたいのだよ。
今現在存在する似たようなゲームじゃ、全然満足できんので、自分で作ろうかと思っている。
ま、理想的に出来たとしても、MMORPGの劣化版にしかならんだろうが。
いや、相手が人間で無い分、気を使わなくてすむとか、利点はあるか。
そしてなにより、それが人工無脳だとしても、生活する環境と他者との相互作用があれば、
人工知能と言って良い位の振る舞いを見せてくれると思うのでね。
知能は結局、単独で存在するものじゃないだろ?

429 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/05/19(木) 22:56:11
>>418
自発の定義をしっかりしてもらわないと、見ている側としては意味不明な標語でしかない。
ランダムでなくシーケンシャルだというならシーケンシャル(連続)なことすべてが知能なのかどうか、その
あたりをもう少し踏み込んでほしい。

430 :名無しさん:2005/05/19(木) 22:59:47
>>429
自分の考えもたまには言ったら?

431 :考える名無しさん:2005/05/19(木) 23:05:10
愚だ愚だ言ってるけどサー
つまり人間も計算機の一種だってことなんだろ?

432 :名無しさん:2005/05/19(木) 23:07:43
計算機って言うかシステムだと思うんだよね

433 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/05/19(木) 23:13:09
>>430
過去スレに、人間の脳をコンピューターでシミュレートしたら、そこに人間のと同じような自我が
できると書きました。オレは因果律、決定論、汎心論的な考え方をしています。

434 :名無しさん:2005/05/19(木) 23:16:20
>>433
コンピュータの中に自我とかできないだろ
なんでやる前から出来るってわかるの?

435 :考える名無しさん:2005/05/19(木) 23:17:31
脳だけでなく、センサーをつけて環境から情報入れるか、環境からの刺激もコンピューターでシミュレートしてやらんと、
例えば今の俺の脳をそのままシミュレートしたとして、感覚が何も無いのだからすぐに発狂してしまうだろう。
脳の発生からシミュレートするなら、脳細胞が死滅する可能性が高いし。
環境や別の知能との接触なくして知能は生まれないよ。
いや、揚げ足取りでスマンが。

436 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/05/19(木) 23:19:41
>>434
そのコンピューターが脳と同じように情報の処理をおこなったからです。
逆に質問しますが自我ができる条件は何でしょうか。

437 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/05/19(木) 23:27:55
>>435
もちろん刺激も与えればいいですね。人間の脳と同じような条件を与えることは可能だと
思います。

438 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 00:11:18
可能ならまずやってください
なにもやらずに妄想するだけなら誰でもできます

439 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/05/20(金) 00:18:29
そうですね。ここは可能ならまず人工知能を作ってくださいというスレですから。

440 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 00:46:03
(゚Д゚;)

441 :うあああ:2005/05/20(金) 19:34:09
芝村のゴージャスタンゴは面白そう

442 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 19:50:08
ゲームとしては、地雷の臭いもするがね。
限定された世界の中で、限定された知能群が見せる、知的な振る舞いを観察できるか楽しみではある。
是非次作では、キャラゲー化しないで、ストーリーも撤廃して世界とそこに暮らす知能群をシミュレートするゲームにしてみてほしいが、
日本のゲーム業界を見ると、これが最後になりそうな気もするのが残念。

精々ライトノベルやテレビドラマ以下のクソストーリーに、戦闘と言う作業をつけて、
ひたすら面倒に時間を消費しながら萌えるだけの、意味不明なゲームに固執して滅ぶがいいさ。


443 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 20:55:18
精々ライトノベルやテレビドラマ以下のクソストーリーに、変態プレーと言う作業をつけて、
ひたすら面倒に時間を消費しながら萌えるだけの、意味不明なゲームに固執してるうみねこの立場も
考えてやらんと。




444 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/05/20(金) 21:15:48
顔文字先生も自発性に関しての質問に丁寧に答える必要もないと思う。

445 :うみねこ ◇4PoCtcaPGU:2005/05/20(金) 21:55:08 ?#
例によってアクセス規制に突入したゆえ、代行発言をお願いしている。

こちらはプログラムを書いてコンピュータで走らせてみるのとはまったく
異なる実験系が必要になるからな・・・ それをするためには、それが
できる場にいないとダメだ。それが叶わない以上、今は提案するしかないのさ。
この悩みはコンピュータ科学や数学、理論物理をやってきた人間には理解できない
だろう。

>>443
確かにそうかも知れんがな…。 ひとつの典型なんだな、このストーリーは。
この種のストーリーは古今東西、数え上げれば嫌というほど存在するだろう。
だから、王道といわれるのだ。

446 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 22:11:49
>>445
コンピュータ科学や数学、理論物理をやってきた人間にはその実験系のプログラムを書いてコンピュータで走らせてみれば叶うのに…何故にそんな悩みが生じるのか理解しがたい。

447 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 22:31:25
うみねこのプログラム観はN-BASICあたりなんじゃないだろうか。
INKEY$を使えないままサジを投げてINPUTから始めるかあらかじめプログラムでPRINTするしか
動作の始まりがないからノイマン型コンピュータは自発的じゃないんだ、とかそういうレベルの。

448 :うみねこ ◇4PoCtcaPGU :2005/05/20(金) 23:38:27
あまりにレベルの低い冷やかしなので唖然とするばかりだが、プログラムというのは
命令(コマンド)のつながったものだ。これはとりもなおさず、コンピュータは命令して
やらなければ何もできないということだ。AIはそれでは困るだろう。

何度も言うが、アクセス規制に突入したゆえ、代行発言をお願いしている。これは
手間がかかると同時に、本来関係のない人の手も煩わせる作業なのだ。だから
なるべく発言は控えたいし、余計な発言をせざるを得ないようなくだらない書き込みも
やめてくれ。

449 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 23:46:46
上の方ででた人工無能についてのうみねこの反応が悪いほうに予想通りで
なんというかなんと言えばいいのやら・・・・

たとえるなら
・秋山氏含むネット上の人工無能ソフト開発者
 →台所で便利な包丁を高品質で提供している職人
  需要は時代を超えて、人類が料理に包丁を使い続ける限りあり続ける。
・SYN氏はじめこのスレでくだを巻いてる反うみねこ派
 →日本刀の美しさに魅入られ、美しい日本刀を作れるよう
  修行を積みたいと思っている夢追い人。もしくは甲斐性なし予備軍。
  時と場合次第で需要はあるかもしれない。
・うみねこ
 →ライトサーベルを作ることを目指すとか言ってるやはり夢追い人。
  そこで自己完結すれば甲斐性なし予備軍ですんだのに、何を血迷ったか
  「日本刀の鉄を打つ工法ではライトサーベルは実現できない」とか意味不明なことを
  言い出したのでただの電波に成り下がった。挙句の果てに
  「包丁なんてもので職人面して遊んでおればいいさ」などと言い出す人でなし。
  相当マニアな人以外には需要は全くない。というか出来上がるのかそもそも疑問。

結論)
うみねこ≡甲斐性なし+電波+人でなし

自分と違った価値観で動く人を理解しないのは勝手だが、その場合は沈黙を保て。
お前がライトサーベルを作りたいのは別に構わない。
だが包丁と日本刀とライトサーベルは根本的に別のものだ。
包丁にはライトサーベル以外のきわめて有用な使い道がある。

450 :うみねこ ◇4PoCtcaPGU :2005/05/20(金) 23:58:07
>>449
私は技術者ではないし、ここは哲学板であるから、その趣旨に沿って人工知能は
どういうものでなければならないかを考えているんだよ。私にとって需要とか使い道
なんてものはどうでもいいんだ。


451 :うみねこ ◇4PoCtcaPGU :2005/05/21(土) 00:14:57
>>450は言い過ぎたかも知れないので書き直すと、AI開発は2-3年や10年
そこらの小手先でどうにかなる問題ではない。AI開発百年の計とでもいうものを
主張しているということさ。


452 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 10:27:04
今の技術すら理解できていない者に、100年先の技術を論じる資格は無い。
人、それを妄想と言う。

453 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 10:28:27
それでも未来の技術について妄想を語りたいなら、うみねこよ。

未来技術板に行けばいいだろう?

454 :2001:2005/05/21(土) 10:37:54
>>445 うみねこ
>こちらはプログラムを書いてコンピュータで走らせてみるのとはまったく
>異なる実験系が必要になるからな

「自発性」も物理現象の一つなんだろ?
だとすれば自然の法則に従うし
ならばその一連の挙動に関する『論理的表現(アルゴリズム)』は存在するよな。
そのあたりどう考えてるんだ?(ズバっと答えてくれ)

455 :うみねこ ◇4PoCtcaPGU:2005/05/21(土) 10:55:03
私が書きたいのは技術論ではないということなのだが、こんなことも読み取れないのか…

ところで、エラそうな書き込みで登場した千氏からのレスがないとはどういうことだ?
所詮はヤツも…

456 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 10:59:28
>>455
哲学っぽくもないよね。

457 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 11:07:22
赤ハラ野郎

458 :うみねこ ◇4PoCtcaPGU:2005/05/21(土) 11:22:39
>>454
>ならばその一連の挙動に関する『論理的表現(アルゴリズム)』は存在するよな。
ただし、そのアルゴリズムをシステム外部から記述することはできないのではないか。
今はとりあえずそう考えている。

だいぶ前にシステム自体が移動する能力を有していることが、そのシステムが自我や
意識、クオリアを有する上で必須の要件ではないか、と書いた。これはいくら内部が
流動的であっても植物(独立栄養生物であるために自ら移動する必要がない)や天体(自ら
惑星軌道などを離れて暴れ出すことはない)は自我や意識などを持ち得ない、と言いたいわけだ。
システム自らが移動することのために「動物」は大変なリソースを創造し消費してきたのであり、
個々の動物は独立の系を構成しているのではないか。そのようなシステムにおいては、
その活動アルゴリズムをシステム外部から記述することはできないのではないか、ということ。

お気づきと思うが、サイコロは振ったが最後、どの目が出るかは決まっているが、そのサイコロを
我々が振るかどうかはあらかじめ決まっていない(予測できない)とか、物理学が扱ってきたのは
我々の意識の外部で生じる事象のみであって、我々自身は特殊な立場に置いてきた、そんな
体系に過ぎない物理学が意識を論じるのは傲慢だ、というのも同じことを言いたいわけだ。

459 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 11:27:16
ほんとうみねこは低級なdでもの典型パターンだな。
科学的知識もほとんど持ってないで思い込みだけで妄想し、
既存の知識を持っていると駄目だと不勉強を正当化する。
ニュートン力学も、相対性原理も理解できなくて、相対性理論は間違ってるとか言ってるアホどもと同レベル。
論理的にはありえそうな理論で、本当にあってるのか間違ってるのか素人にはわからない、
高級dデモレベルには達してから議論を行って欲しいものだ。

460 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/05/21(土) 11:32:37
オレは自我を生み出す特別なアルゴリズムがあるとは思わない。汎心論だから。

461 :うみねこ ◇4PoCtcaPGU:2005/05/21(土) 11:49:16
>>454
そうだ、2001氏は伊藤正男先生といつも顔を合わせる立場にいるようなことを書いていたね。
先日のソニー・インテリジェンス・ダイナミクス・シンポジウムで伊藤先生は「逆モデル」に
言及しながらその説明はここでは割愛するとおっしゃった。
2001氏には伊藤先生の言う「逆モデル」とはどういうものか、話を伺ってもらえないか?

462 :うあああ:2005/05/21(土) 11:49:46
>>460
自我を生み出すには、因果関係を錯覚するアルゴリズムが必要。

「動いた」と「動かされた」は物理学上区別できないが、
人間の脳は進化の御都合主義で、原因を検出できず、結果だけを検出する。
つまり、「原因無き結果」を強く錯覚する構造になっている。

所詮は、実行する主体が原因を知覚できないが故の「思い込み」だ。
極端を言えば、人間の自我は

printf("私には自我がある\n");

というのと大差無い。
ジョークではなくて、マジでそういうものなんだよ。自我ってやつは。

463 :うあああ:2005/05/21(土) 11:57:37
脳が痛みなどを感じない造りになっているのは、そういう理由による。
脳の活動の原因を自覚されるとマズいんだよ。自我という錯覚が壊れてしまうから。

もし脳に感覚器があったら、間違いなく「自分は主体的に動いている存在ではない」と
強烈に確信するようになるだろう。

そして、物質は物質らしく、ただの石ころと同じ状態に移行するだろう。

464 :うみねこ ◇4PoCtcaPGU:2005/05/21(土) 12:08:25
>>462
それは、うあああ氏自身の「思い込み」だとは考えないのか?
たぶん、その根拠はベンジャミン・リベットの実験がものを言っていると思われるが、
トレーニングを重ねることで、処理中枢側がその権限のかなりの部分を出力系である
運動系に委譲するようになる、と考えてみたらどうか?

たとえばイチローはバッティングの訓練を積んでいるおかげで処理系を介さない視覚-運動系の
結びつきが発達しており、そのおかげで球の動きを予測できるようになって、意識するより速く
バットを振ることができる、と考えられる。しかし、彼が「野球選手になろう」と決めることはそんなに
高速な決断を要するわけではない。この決断についても同じように説明するのか?

465 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/05/21(土) 12:09:23
>>462
> 自我を生み出すには、因果関係を錯覚するアルゴリズムが必要。

判断するアルゴリズムが起こす葛藤が、未来を変えられると錯覚する
原因になっていると思う。でも、自我=判断するアルゴリズムではないと
思う。

466 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/05/21(土) 12:12:10
>>465 訂正
判断するアルゴリズムだけが自我をもつわけじゃないと思う。

467 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/05/21(土) 12:20:15
判断するアルゴリズムは、アルゴリズムの計算結果が出力になる。そうなると、
出力する時点ではアルゴリズムへの入力が何だったか忘れがちなので
錯覚を生み出すのかも。

468 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 12:37:42
>>458
>だいぶ前にシステム自体が移動する能力を有していることが、そのシステムが自我や
>意識、クオリアを有する上で必須の要件ではないか、と書いた。これはいくら内部が
つまり、五体不満足な乙武氏は自我や意識、クオリアを有しないと言いたいのかね?

469 :2001:2005/05/21(土) 12:51:49
>>461
>伊藤先生の言う「逆モデル」とはどういうものか、話を伺ってもらえないか?

何か特別な論点・話題があるなら別だが小脳モデルの世界的権威に漠然とそんなこと聞けないだろ。
(NNにおいて「逆モデル」なんて一般的な概念・表現だし特に小脳モデルの説明では多用される)

470 :2001:2005/05/21(土) 13:14:32
>>458
>そのアルゴリズムをシステム外部から記述することはできないのではないか。

え〜なばかな・・・・出直します(スゴスゴ)

471 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/05/21(土) 14:10:43
>>470
うみねこさんは自発性を自発性としか説明できないらしいね。一つのキーワードが脳内で絶対的な
地位にあるみたい。

472 :うみねこ ◇4PoCtcaPGU :2005/05/21(土) 14:25:26
>>469
>何か特別な論点・話題があるなら別だが小脳モデルの世界的権威に漠然とそんなこと聞けないだろ。
そうか。案外と根性なしなんだな。例のシンポジウムで伊藤先生に独り善がりな質問をしたヤツがいてな、
私はどんなヤツかと思って顔を見たらMKだったぞ(w

ま、それはともかく、運動皮質の第IV層は厚く、錐体路という名が示すように、運動出力に特化した
皮質であることは知っているだろう。これはちょっと古いモデルかも知れないが、その錐体路を微調節して
いるのが小脳や大脳基底核などの錐体外路ということになっている。私は錐体路と錐体外路に関しては、
出力はセットになっていて、あるセットの出力を始めればそのセットを出力し終わるまで意識による
コントロールを受けにくく、セットの途中から出力を再開できない(たとえばピアノ曲はある小節で
弾き間違った時はその小節の最初から弾いてしまう)という点から見て、従来のコンピュータ
モデルで比較的うまくいくのではないかと考えているのだが。

473 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 14:26:46
そういう宗教だから仕方が無い。
自発性という神が知能の本質だと唱える宗教。

474 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/05/21(土) 14:38:46
>>472
> 錐体路と錐体外路に関しては、 出力はセットになっていて、

セットとは?同時に働くことは既にわかっているはず。錐体路と錐体外路の役割の違いを
明確にするのが今後のモデルの課題じゃないのかな?

475 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/05/21(土) 14:53:49
>>472
セットって時間的なセットのことか。

476 :うみねこ ◇4PoCtcaPGU :2005/05/21(土) 14:57:54
>>474
ちょっと黙っていてくれんかな。私は前から君のことはまったく相手にしていないことは
分かっているだろう?


477 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 15:02:17
>474 名前:飛べないカラス ◆hslonKolMc 投稿日:2005/05/21(土) 14:38
>>>472
>> 錐体路と錐体外路に関しては、 出力はセットになっていて、
>
>セットとは?同時に働くことは既にわかっているはず。錐体路と錐体外路の役割の違いを
>明確にするのが今後のモデルの課題じゃないのかな?
>
>
>
>476 名前:うみねこ ◇4PoCtcaPGU 投稿日:2005/05/21(土) 14:57
>>>474
>ちょっと黙っていてくれんかな。私は前から君のことはまったく相手にしていないことは
>分かっているだろう?

世間一般ではこういうレスを「相手にする」って言うんだが。
うみねこは一般常識の欠落が甚だしいな。

478 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/05/21(土) 15:03:01
時間軸の流れで情報を扱うのは運動野に限ったことではないし。

>>476
相手にしていないと言いながら他人に頼んでまでレスしてるしw

479 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 15:06:19
ウミネコ イイ !! 

480 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 15:15:36
うみねこはかわいそうな子なので、あまりいじめないであげてください。
ここで妄想を垂れ流すことだけが生きがいなんです。

481 :2001:2005/05/21(土) 15:38:13
>>427
>伊藤先生に独り善がりな質問をしたヤツがいてな、
>私はどんなヤツかと思って顔を見たらMKだったぞ(w

書評を書いて貰ってるような関係だからサクラみたいなもん、だったのかも

482 :2001:2005/05/21(土) 15:52:54
>>481
違った、書評は養老氏だ・・・どうでもいいが

483 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 20:44:42
ウミネコBBSカイテ

484 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 21:06:19
>483
ウミネコBBSアルヨ

485 :考える名無しさん:2005/05/22(日) 18:03:55
なんか、日曜日に書き込みが少ないスレだな。

486 :考える名無しさん:2005/05/23(月) 01:24:09
行楽に出払っていたから。

487 :考える名無しさん:2005/05/23(月) 07:00:35
エロゲーに耽ってた人も居ると思うよ

488 :考える名無しさん:2005/05/23(月) 07:21:10

チューリングマシンを真に越えるような計算モデルを教えてくれないか?

489 :考える名無しさん:2005/05/23(月) 07:32:28
>>488
うみねこ自発性マシン

490 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/05/23(月) 19:52:48
http://news.goo.ne.jp/news/jiji/kokusai/20050523/050522093207.qzaswo1p.html

まずはスキャン精度だな。

491 :考える名無しさん:2005/05/23(月) 19:59:34
>>490
こっちは正直盛り上がりイマイチ。燃料投下してみたら?

[科学ニュース+]
2050年、人間は「不死身」に=脳の中身をPC保存
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1116817997/


492 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/05/23(月) 20:14:46
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1116834627/
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1116846059/
こっちは盛り上がってまつよ
実現したらたくさんコピーして実行することもできるね。

493 :考える名無しさん:2005/05/23(月) 21:47:29
うみねこみたいにコンピュータは知能じゃないとか、所詮人間が作ったものだから
自発的ではないとか言う人はいないみたいだな。

494 :うあああ:2005/05/24(火) 07:54:30
他人が一人増えるだけだな。

495 :2001:2005/05/24(火) 10:10:23
>>492
>他人が一人増えるだけだな。

真の連続など存在しない。人も同様、
無数の死を重ね無数の他人が連続的に重ね合わさり幻想のidentityに縋って生きている。
つまり今の自分から見れば1秒後の自分だって他人みたいなものさ。ひひひっ。

496 :2001:2005/05/24(火) 10:14:00
>>495 レス番ミス >>494

497 :考える名無しさん:2005/05/24(火) 10:23:09
無数の他人がどうやって「重ね合わさる」ことができるのか。
「幻想のidentity」がいかにして発生し得るのか。
それこそが問題では。
ところで>>491の「ダウンロード」って、どうやってやるんだ。
まさか脳にコードとかつなぐわけじゃないよね。
脳を立体スキャナーみたいなのにかけるとか?
結局「ものすごく詳細な回想録を書き残す」とか
「ものすごくそっくりなロボットを作る」とかいうのと、
何が違うのかよくわからん。

498 :2001:2005/05/24(火) 12:39:16
>>497
>ところで>>491の「ダウンロード」って、どうやってやるんだ。
>まさか脳にコードとかつなぐわけじゃないよね。

先ず高精度PETを利用して脳の発火パータンを採取する。
次に量子コンピュータで各Neuronの閾値、積分特性、SynapseConductance算出。
結果を超高容量ストレージデバイスに保存。

なとこなか、俺の勝手な想像だが。

499 :うみねこ ◇4PoCtcaPGU :2005/05/24(火) 13:03:28
>>498
> 先ず高精度PETを利用して脳の発火パータンを採取する。
> 次に量子コンピュータで各Neuronの閾値、積分特性、SynapseConductance算出。
> 結果を超高容量ストレージデバイスに保存。

どうも考え方が逆なんだな。脳が<今までにやったこと>を記録するのではなく、
ほんとうは、脳が<これからやるであろうこと>をやってみせてほしいわけだ。
その際に、脳が<今までにやったこと>を完全に記録さえすれば、脳が<これからやるで
あろうこと>を完全に予測できるだろうか。これが私には大いに疑問なのだ。

500 :考える名無しさん:2005/05/24(火) 13:16:06
無理だよ、当たり前じゃん。
体系の中身が増えれば増えるほど位相空間の次元はうなぎのぼりだけど実空間ではせいぜい4次元でしかない。
一般論として、無意味に巨大な行列はアンサンブル以上の意味はないよ。

501 :2001:2005/05/24(火) 13:24:49
>>499
記録されたデータを擬似Neuronにダウンロードすれば、
オリジナルの脳と大体同じような機能特性を示すだろうな。
(擬似Neuronがウェットかどうかは知らんが)

502 :2001:2005/05/24(火) 15:27:09
>>499
>完全に予測できるだろうか。これが私には大いに疑問なのだ。

どうして完全に予測できなきゃいけないのかな?

503 :考える名無しさん:2005/05/24(火) 15:28:39
サイコロを複製するなら元のサイコロがこれから出すはずの目を、
正確に出せるように作ってるんだろうな?とかいうのと同じだろ。
意味わからん。

504 :うみねこ ◇4PoCtcaPGU :2005/05/24(火) 18:35:31
>>500-503
できるだけ分かりやすく誤解のないように書いたつもりでも、受け取り方は三者三様か…。
難しいものだな…。

>>502
> 先ず<高精度>PETを利用して脳の発火パータンを採取する。
> 次に<量子コンピュータ>で各Neuronの閾値、積分特性、SynapseConductance算出。
> 結果を<超高容量>ストレージデバイスに保存。
<>で示したように2001氏がわざわざこのように指定しているということは、できる限り完全な記録を目指した
ものであり、したがって、予測もできる限り完全にできることを期待していると思ったのだが…。

ただし私にとっては「完全に」という言葉はあまり意味はない。私はそのようなできる限り完全な記録をもってしても
予測など<まったくできない>、と言いたいのだから。

日常的な動作、たとえば食物を口に入れて咀嚼するという動作でさえ、あごの骨は常にまったく同じ軌道で
動くわけではない(二度とまったく同じ軌道で動くこと自体あり得ない)ので我々は常に創造的に生活している、
という考え方もできようが、そこまで言わずとも、たとえば咀嚼中に奥歯で食物に混じっていた石を噛んだ、
咀嚼中に地震が起きたなどの<本来予測不可能な>事故が発生した時に、我々が取る動作はその
できる限り完全な記録から予測できるだろうか。私はできないと思う。


505 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/05/24(火) 19:48:14
自分の人生が思い通りにならないってことか。

506 :考える名無しさん:2005/05/24(火) 21:19:26
>>500
カオスって知ってる?
あと線型代数わかってる?ていうか何で行列?
(もしかして裏にかなり深い意味がこめられているんだったらすまない)

>>504
量子力学は勉強してないんで分からないけど、ニュートン力学の範囲では
初期状態が「完全に」分かっていれば、結果も完全に分かると思うよ。
(ニューロンはでかいから量子的効果は少なそう)

ある程度読んでて思うんだけど、議論が宙に浮いてるような気がするんだが。
それが悪いことだとは思わないし、重要だとも思うけどもう少し議論の
中心である脳をちゃんと見たほうがいいと思う。

507 :考える名無しさん:2005/05/24(火) 21:38:24
はいはい、じゃ三体問題を解いてから言ってね。w


508 :2001:2005/05/24(火) 22:09:56
Neuroのアトラクタを厳密に求めことの方が「三体問題」より遥かに複雑だ。

509 :名無しさん:2005/05/24(火) 22:35:32
実現するわけがないw

510 :考える名無しさん:2005/05/25(水) 01:10:06
>>507
なるほど、確かに俺の考えが甘かったね。すまない。もう少し微分方程式
が解けるということがどういうことなのか勉強したほうがいいみたいだ。

個人的には初期状態を完全に求めることは実質的に不可能だから、もし系が
カオティックならば結果はわからない。ということが言いたかったんだけど。

でも三体問題の解が存在することは言えると思うから、それを近似する
方法はないのかな?数値計算で三体問題を解くということは良く聴くから、
あるとは思うんだけど。そうすればその極限において厳密解と一致すると思うんだが
その辺はどうなんだろう?

511 :うみねこ ◇4PoCtcaPGU :2005/05/25(水) 04:22:39
三体問題なんて、そんなに鬼の首を取ったように目くじら立てて言うほどの問題かな。
そりゃ三体が完全に一致した点における各体の挙動は予測できないだろうが、その点は
双曲線がX軸やY軸とどこまで行っても交わらないように、一種の特異点じゃないの。

>>506
>もう少し議論の中心である脳をちゃんと見たほうがいいと思う。
何を言いたいのか分からないよ。


512 :考える名無しさん:2005/05/25(水) 04:55:43
三体問題を知らないうみねこハゲワロスwww

513 :うみねこ ◇4PoCtcaPGU:2005/05/25(水) 07:30:04
またこういう蛆虫が…。
調べた上で言ってるんだがね。

514 :考える名無しさん:2005/05/25(水) 07:34:01
どうせググって最初に出てきたページだけ見て語ってるんだろwww。

515 :うあああ:2005/05/25(水) 08:55:24
脳に限らず、「完全に」真似るのは無理に決まってるだろ。工学が作り出すのは近似品だし、それで必要十分だ。

しかしそれ以前に、仮に必要十分に近似された複写――もちろん意識も含む――が出来たとしても、
コンピュータの中で目覚めた「それ」は、自分の身体が無くなってることに気付いた時点で普通は発狂するだろ。
運良く発狂しなかったとしても、既に「それ」はあらゆる意味でヒトじゃ無いってことを忘れてないか?
「それ」は「ヒトだったモノ」でしかないんだから、ヒトのように動くことは全く期待できない。
私が「それ」の立場なら、ヒトの側からの一方的な命令なんて絶対に無視するだろうし、
そもそも愚かにも「身体を失わせた(どんなに好意的に考えても、そう解釈するしかないだろう?)」
ヒト側の自分を憎むだけだろう。

なんとか主導権をめぐる争いを回避しても、片方が主導権を得た後の相互依存と、
ヒト側の死による自我の喪失は避けられまい。あの記事は愚かなほどに短絡的だよ。


516 :うみねこ ◇4PoCtcaPGU:2005/05/25(水) 09:56:52
数学的には興味深いのかも知れないが、さほど重大な問題を提起しているようには
思えないということよ、少なくとも私には。
はっきり言ってトリヴィアルな問題で、こういうことに無駄な時間を費やす人間が
いかに多いことか。
これに比べたら、情報は入力→処理→出力の系列で処理される(チューリング、ノイマン方式)の
ではなく、最初から活動している実体(脳)が情報を出力し、その結果帰還してくるフィードバック
情報を処理している、と考え、そのようなシステムを考案する方がよほど有意義に思える。

517 :考える名無しさん:2005/05/25(水) 10:04:59
>>511
>そりゃ三体が完全に一致した点における各体の挙動は予測できないだろうが、その点は
>双曲線がX軸やY軸とどこまで行っても交わらないように、一種の特異点じゃないの。
何を言いたいのか分からないよ。
三位一体問題かよ。

518 :考える名無しさん:2005/05/25(水) 10:10:45
>>516
うみねこ的には興味ないのかも知れないが、かなり重大な問題を提起しているように思うということよ、少なくとも私には。
はっきり言って自明な問題に無駄な時間を費やす疑似科学者がいかに多いことか。

519 :考える名無しさん:2005/05/25(水) 10:21:44
>516
TMには入力も出力もないからな。

520 :考える名無しさん:2005/05/25(水) 10:57:50
>519
TMにはプログラムを入力したりスタートさせたりするだろう、と言うに違いない。

521 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/05/25(水) 12:38:18
>>516
入力、処理、出力は繰り返されているわけだから、どれが先かというのが
実際の違いにはならない。鶏と卵みたい。

522 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/05/25(水) 13:02:58
天体の軌道は天体の数が増えると相互に作用する万有引力の計算が指数関数的に
増える。線形方程式で求められるのは2つの点までじゃなかったかな。(自信ないですが)

523 :2001:2005/05/25(水) 13:29:32
>情報は入力→処理→出力の系列で処理される(チューリング、ノイマン方式)のではなく、

いくらなんでも、

「先ず出力する」をコンピュータで実現できないという「ゼノンの矢」的誤謬
に脳が岩のようにロックし「全く気付く様子も無い」あたり非常に興味深い、
のではあるが・・・・

524 :うみねこ ◇4PoCtcaPGU:2005/05/25(水) 14:16:09
>>523
> 「先ず出力する」をコンピュータで実現できないという「ゼノンの矢」的誤謬
> に脳が岩のようにロックし「全く気付く様子も無い」あたり非常に興味深い、
> のではあるが・・・・
なら例証してくれよ、固体でドライで結晶質の物質が外力を受けずに活動を始める例を。
君らはそれを今までに一度もしたことがない。

525 :考える名無しさん:2005/05/25(水) 14:24:16
>>522
N体問題の場合計算量はN^2程度じゃないですか?
但し、それは古典力学の場合で量子力学的N体問題だと
計算量はNの指数関数になってしまいますが。

526 :2001:2005/05/25(水) 14:31:46
>>524
>なら例証してくれよ、固体でドライで結晶質の物質が外力を受けずに活動を始める例を。
>君らはそれを今までに一度もしたことがない。

こういうのはどうだ、

過去の経緯(電源投入とかプログラムのロードとか)は無視して、
先ずここに起動されレディとなったコンピュータと、
よくわからんがウェットなコンピュータと、
むき出しの脳(別にむき出しでなくてもよいがw)がある、

と、ここから話を始めてもいいんじゃないか。

527 :考える名無しさん:2005/05/25(水) 14:48:16
>526
うみねこ的には
>過去の経緯(電源投入とかプログラムのロードとか)は無視して、
>先ずここに起動されレディとなったコンピュータと、
と言うのが決定的に駄目なんでしょ。
うみねこ的には死体が動いて生体になるぐらいの自発性がないと話にならないんじゃないか。

528 :うみねこ ◇4PoCtcaPGU:2005/05/25(水) 18:22:31
>>526
>ここに起動されレディとなったコンピュータと、
<レディ>とは<入力待ち>ということ。つまり、人間が入力機器から何かを入力しない限り、
そのコンピュータは活動を始めることはない。したがって、今現在、そのコンピュータはなにもして
いない。
しかし、
>むき出しの脳
それがいかなる方法であれ<生きているのであれば>、何かを入力するまでもなく、それは
脳波を出し続けている、つまり情報を出力し続けているだろう。残念ながら、その意味を十分に
読み取る術はまだ我々にはないが。

失望したね、その例には。伊藤先生と常に顔を合わせられる職場にいる人間がその程度とは…。

529 :うみねこ ◇4PoCtcaPGU:2005/05/25(水) 18:23:02
脳波を出し続けているというのが不満であれば、錐体路に測定器を接続してみれば、
ときおり、いやおそらく常時、なんらかのインパルスを発射しているだろう。

530 :考える名無しさん:2005/05/25(水) 18:36:35
起動されてレディとなったら、勝手に動き出すコンピューターは、簡単に作れるだろ。
それで何が駄目なんだ?
人間にプログラムされたから、それ以外の動きは出来ないから駄目とか、
的外れな批判はもうこりごりだぞ。

531 :2001:2005/05/25(水) 19:14:23
>>528
><レディ>とは<入力待ち>ということ。つまり、人間が入力機器から何かを入力しない限り、
>そのコンピュータは活動を始めることはない。

ブッ・・それじゃまるでプリンタだよ。
知能システム(AI)のレディは「朝目覚めた時のような感じ」
とでも思ってくれ。
さあこれから何しよ、なんかいい話ある?、昨日の続きでもしようかなぁ・・・・by AI考
てな感じさ。

532 :考える名無しさん:2005/05/25(水) 19:14:57
うみねこは自分がコンピュータと同様に「人間に造られた」存在であることすら認めない致命的に可哀相な奴だから。

533 :考える名無しさん:2005/05/25(水) 20:23:56
うみねこは海の中で自発的に生まれたの?
うみねこは藻類なの?

534 :うみねこ ◇4PoCtcaPGU:2005/05/25(水) 20:46:05
>>531
> 知能システム(AI)のレディは「朝目覚めた時のような感じ」
> とでも思ってくれ。
> さあこれから何しよ、なんかいい話ある?、昨日の続きでもしようかなぁ・・・・by AI考
> てな感じさ。
はぁ? やっぱり入力を待っているんじゃないか。昨日の続きでもしようかなぁ、と考えるというのも
人間がそのように設定しただけ。Standbyモードからの復帰みたいなものだろう。
そんないい加減なことではなく、もっとガツンと有無を言えないような例を挙げてくれ。
固体でドライで結晶質の物質が外力を受けずに活動を始める例として、放射性同位元素でも
挙げてくれる方がよほど気が利いている。

私の中での2001氏に対する評価は落ちる一方だ…。

ああ、それから何度も言うけれど、今は代行発言をお願いしている。したがってなるべく無駄な
発言は控えているし、そちらも無駄なレスを返さなければならなくなるようなレスは控えてくれ。

535 :考える名無しさん:2005/05/25(水) 21:28:13
>人間がそのように設定しただけ。
だから、お前もそういうふうに思考出来る知能を持つように、
各種たんぱく質を設定されて生まれてきただけだということに、
何で気が付かないんだ?

例えば、人間の遺伝子を塩基弄って1から構築して、細胞の中にいれて培養し、
人間を作っても、(もちろん通常の知能を持つ)人間が作ったのだから、そのように設定しただけ、
知能を持たないとでも言う気か?

536 :2001:2005/05/25(水) 22:36:01
>>534
>もっとガツンと有無を言えないような例を挙げてくれ。

そうか、なら、
溶液中の酵素化学反応は例え極小規模(少容量)であってもノイマン型コンピュータ
ではシミュレート出来ない。
答えはYesか? Noか?
どちらの答えでも論理的に自発性説破綻のシナリオは回避できない筈だ。

537 :考える名無しさん:2005/05/26(木) 08:19:55
天才うみねこなら易々回避する

538 :考える名無しさん:2005/05/26(木) 08:29:44
そもそも理屈じゃないものを理屈で攻めても噛み合うわけない

539 :考える名無しさん:2005/05/26(木) 20:48:20
http://y.robinb.net/jp
人工知能キタ―――(゚∀゚)―――――!!
すげぇぞ、これ。どういう仕組みよ?

540 :考える名無しさん:2005/05/26(木) 23:16:22
>>539
そのAI、一発で正解出したよ (◎◎) !! ビクーリ

541 :考える名無しさん:2005/05/27(金) 07:05:05
人工知能キター

542 :考える名無しさん:2005/05/27(金) 08:54:41
>>539
「ヒゲボソゾウムシ」でやってみたら、いつまでやっても答え出ない。
でも考えたらこっちの返事がほとんど「わからない」だから、
当たり前だw

543 :考える名無しさん:2005/05/27(金) 09:31:05
「ゾウリムシ」当てられてしまいました。

544 :考える名無しさん:2005/05/27(金) 11:29:37
「ボディビルダー」でやってみたら、16回で当てられたよ!
どう考えても当たる要素ないんだが、不思議だ…

545 :考える名無しさん:2005/05/27(金) 12:05:24
Q27. それはこれじゃないかい?コーヒー?
--------------------------------------------------------------------------------
26. それって、いろんな色の種類がありますか?? イイエ.
25. 表面が滑らかなものですか?? イイエ.
24. 季節の食べ物と関係はありますか?? イイエ.
23. それって小さいもの?? イイエ.
だいたい毎日使うものですか?? わからない.
22. それは茶色い色をしていますか?? ハイ.
21. それに液体が含まれていますか?? ハイ.
20. わかったよ!これに違いない! マカロニ? ハズレ!.
19. それは甘い匂いがしますか?? イイエ.
18. それは害があるものですか?? イイエ.
17. それって、落としたら壊れちゃう?? イイエ.
16. それは箱に入っていますか?? ときどき.
15. それは冷たいものですか?? ときどき.
14. 動物性の素材でできていますか?? イイエ.
13. それって、バターひと箱より重いですか?? イイエ.
12. 水分を多く含んだものですか?? ハイ.
11. それを毎日使いますか?? イイエ.
10. その中に何か入れることができる?? ハイ.
9. それって熱いものですか?? ときどき.
8. それを口に入れることができますか?? ハイ.
7. それを使って情報を入手できますか?? イイエ.
6. それにコードは付いていますか?? イイエ.
5. それを洗うことができますか?? イイエ.
4. それを工場で生産していますか?? ハイ.
3. 手でつかんで使うものですか?? イイエ.
2. それってカラフルですか?? イイエ.
1. この類のものじゃない?その他.

546 :考える名無しさん:2005/05/27(金) 22:52:45
Q20. それはこれじゃないかい?人工知能? アタリ!
19. 迷った時に助けてくれますか?? ハイ.
18. 計算するときに使うものですか?? ときどき.
17. ビーっという音が鳴りますか?? イイエ.
16. それは色が無いものですか?? ハイ.
15. それは曲を演奏するものですか?? イイエ.
14. それは光を放っていますか?? イイエ.
13. 街中に住んでいますか?? イイエ.
12. それに殻がありますか?? イイエ.
11. ものすごく高価なものですか?? おそらく、そう.
10. それは家族で共有するものですか?? ときどき.
9. それで話すことができますか?? ハイ.
8. 仕事で使いますか?? おそらく、そう.
7. それを使って情報を入手できますか?? ハイ.
6. それを教室で見つけることができますか?? たぶん、ちがう.
5. それでゲームができる?? おそらく、そう.
4. それって100年前からあるものですか?? イイエ.
3. 何かを聞くことができるものですか?? ハイ.
2. それは人を喜ばせるものですか?? おそらく、そう.
1. この類のものじゃない?その他.


547 :セスナ機 ◆Mz1ui7qrRk :2005/05/28(土) 01:08:31
日常的な単語でも、ちょっと抽象概念だとこの人工無能(だよな)では無理っぽいかも。


参りました・・・アナタの勝ちです
アナタが思い浮かべたモノ・・・洗濯物
それを学校で使うことができますか?? アナタはときどきと答えた。ワタシはイイエと思う。
机の上で見かけるものですか?? アナタはときどきと答えた。ワタシはイイエと思う。
それを封筒に入れることができますか?? アナタはおそらく、そうと答えた。ワタシはイイエと思う。
それは黒い色をしていますか?? アナタはときどきと答えた。ワタシはイイエと思う。
バスケットボール選手が使いますか?? アナタはイイエと答えた。ワタシはハイと思う。
それって小さいもの?? アナタはわからないと答えた。ワタシはハイと思う。
それは頭につけるものですか?? アナタはときどきと答えた。ワタシはわからないと思う。
それは茶色い色をしていますか?? アナタはときどきと答えた。ワタシはイイエと思う。
外にあるものですか?? アナタはときどきと答えた。ワタシはイイエと思う。
それをコントロールできますか?? アナタはたぶん、ちがうと答えた。ワタシはハイと思う。

似ているもの
てぬぐい, キルト, ドアマット, 歯ブラシ, テレフォンカード, 絨毯, オーブンミット, スポンジ, タオル, メガネ, 絨毯, 毛布.

洗濯物についての細かい情報
表面が滑らかなものですか?? ワタシはたぶん、ちがうと思う。
水に浮かびますか?? ワタシはおそらく、そうと思う。
水を入れることができますか?? ワタシはハイと思う。
お風呂にあるものですか?? ワタシはハイと思う。

ホームへ戻る

548 :考える名無しさん:2005/05/28(土) 01:15:56
>>547
1/3も外れれば、情報を絞るのは困難だよな。
以前より精度がかなり上がっているから褒めてあげたらどうなの?

549 :考える名無しさん:2005/05/28(土) 03:18:56
参りました・・・アナタの勝ちです
アナタが思い浮かべたモノ・・・教科書
娯楽に使うものですか?? アナタはハイと答えた。ワタシはイイエと思う。
それは家で使うものですか?? アナタはイイエと答えた。ワタシはハイと思う。
楽しいものですか?? アナタはハイと答えた。ワタシはイイエと思う。
それって小さいもの?? アナタはときどきと答えた。ワタシはイイエと思う。
それって食パン1斤より小さい?? アナタはハイと答えた。ワタシはイイエと思う。

--------------------------------------------------------------------------------
似ているもの
本, 小説, 漫画, 雑誌, ランチボックス, 辞書, マニュアル, 日記, ヘッドホン, モデルカー, ハンドバッグ, リュックサック.

--------------------------------------------------------------------------------
教科書についての細かい情報
それを学校で教えてもらえますか?? ワタシはハイと思う。
それは大きさが決まっていますか?? ワタシはイイエと思う。
それは数字を使うものですか?? ワタシはハイと思う。
火をおこすときに使うことができますか?? ワタシはおそらく、そうと思う。

教科書は娯楽には使わないものらしい。
家で使うものらしい。
楽しくないらしい。
小さい教科書はないらしい。
食パン一斤よりでかいものらしい。

550 :考える名無しさん:2005/05/28(土) 10:56:40
「哲学」は20回だった。

Q20. それはこれじゃないかい?哲学?
--------------------------------------------------------------------------------
19. 心を癒してくれるものですか?? ときどき.
18. 紙でできていますか?? イイエ.
17. ノイズ音を出すものですか?? イイエ.
16. 警察がそれを使っていますか?? イイエ.
15. それは電気で動くもの?? イイエ.
14. それは情報を表示しますか?? ハイ.
13. それを盗むことができますか?? イイエ.
12. あなたが好きなものですか?? ハイ.
11. あなたを励ましてくれますか?? ときどき.
10. それって、人間が発明したもの?? ハイ.
9. 抽象的なものですか?? ハイ.
8. それは、硬いですか?? イイエ.
7. それはパックされていますか?? イイエ.
6. それを教室で見つけることができますか?? ときどき.
5. それって曲げることができますか?? イイエ.
4. それって、一般家庭にあるものですか?? ときどき.
3. それを洗うことができますか?? イイエ.
2. その中に機械が入っていますか?? イイエ.
1. この類のものじゃない?その他.

551 :考える名無しさん:2005/05/28(土) 11:12:30
「うみねこ」は登録されてなかった

552 :考える名無しさん:2005/05/28(土) 11:19:40
>>551
ワロタ

553 :考える名無しさん:2005/05/28(土) 12:31:44
「アカシアの葉」のトリックみたい…?

554 :考える名無しさん:2005/05/28(土) 14:53:13
今度の大学の人工知能の試験で
探索とか道を求めるやつとか、導出法のやつとか
多ルール、ファジー推論とかいろいろ出るらしいけど
授業ぜんぜん聞いてなかったからぜんぜんわかんね
だれか参考になるHPおしえて

555 :考える名無しさん:2005/05/28(土) 17:48:07
>>554
Google[探索 導出法 多ルール ファジー推論]

http://www.kindaikagaku.co.jp/bookdata/ISBN4-7649-0288-5.htm

556 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 21:35:41
SYNもうみねこもうあああも来なくなった?
このスレもうだめぽ?

557 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 21:56:22
うみねこがいなくなったことは良いことだ

558 :考える名無しさん:2005/05/30(月) 03:58:45
>>556
> SYNもうみねこもうあああも来なくなった?
> このスレもうだめぽ?
ここって、その三人の隔離スレだったのですか?

559 :考える名無しさん:2005/05/30(月) 11:23:23
スレ主も不在でつか。終了っぽ

560 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 15:23:02
『考える脳・考えるコンピュータ』の話はこのスレでは出た?

561 :うあああ:2005/06/01(水) 08:41:24
出たよ。至って普通のアプローチについて書いてある本だ。

562 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 15:05:01
>>561
てかここでうあああが言ってたこと全部そのまま書いてあるじゃん。
うあああはパクリ?

563 :うあああ:2005/06/01(水) 19:30:59
10年以上前からMITの連中の常識になってるよーなアプローチを指差して「パクリ」と呼ぶのか。
日本人ってのはおめでたいな。世界の常識は日本じゃ最新の知識扱いってわけかい?
専門書が翻訳されるまでの長い長い時間、日本に隠遁する者の知識が
世界の主流から取り残され続けていることに早く気付けよ。

それに私がお薦めするのは「心を持つ機械」のほうだよ。アレは分厚くて濃くて楽しいぞ!

564 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 19:33:56
>>563
著者がMITに入ったときには著者の考えはMITでは受け入れられなかったって書いてあったけど。

565 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 19:36:40
あと2行目以降わけわかんない。
なんで「最新の知識」とか出てくるわけ?
単にうあああがあれ読んでぱくったのかって聞いただけなんだけど

566 :うあああ:2005/06/01(水) 19:37:00
>>564
著者がMITに絶望してPalm作ったり、この本を書いたりしてるあいだに時代は変わったんだよ。

567 :うあああ:2005/06/01(水) 19:44:29
予測という表現は(On Intelligenceが出版される前後のレビューを読んで)知っていたよ。
だが当時On Intelligenceは読んでなかったから、パクリには該当しないだろ。
私の脳は、彼が言いたかったであろうことを予測したようだが。ひひひっ。

568 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 19:46:52
10年以上前からMITで常識になってたなら、
どうしてあの本に書いてあるような人工知能が
まだできてないわけ?
あの人が本書いてる間にMITでいくらでも実装できそうなもんなのに。

569 :うあああ:2005/06/01(水) 19:58:41
>>568
あの本に数式が書いてあったかい?無いだろ?
それが無慈悲な現実なんだよ。
たとえアプローチがまったく正しくても、実現までに横たわる障害は山ほどある。
一人の天才が方向性を閃いただけでは、いきなりアトムやドラえもんを造るなんて出来ないんだよ。
それにMITだって、一応「モノを撫で回して分類する盲目のアームロボット」くらいは実現できてるさ。
まだまだ役に立ちそうにないけどな?

570 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 20:04:05
>>569
学習はヘッブ則でいいっていってんだから別に数式なくても問題ないじゃん

571 :うあああ:2005/06/01(水) 20:16:41
例えば培養した脳細胞をブラックボックスとして扱い、報酬系だけを設計して
「役立つ何か」を作ろうという試みもある。戦闘機のパイロットとか、
戦車の砲手とか――なにせ某国では軍関係だと予算が取りやすいからな。
普通に考えて、進化がやったよりスマートな設計が人間様に出来るとは思えないんだが、
そーゆー研究は着々と進んでるよ。
え?脳の仕組み?今のPETの解像度じゃ無理だろ。

572 :うあああ:2005/06/01(水) 20:24:09
>>570
ヘッブ則だけで造られた脳はまともに思考できないと思うよ。
高速反復発火からのLTPのほうが、アトラクタの構築・再構築行うためには効率的。

573 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 20:29:29
>>572
それってヘッブ則じゃん

574 :うあああ:2005/06/01(水) 20:44:04
>>573
ヘッブ則ってのは同期発火回数に比例するように強化がおこるやつだろ。
そうじゃなくて、特定の周期で反復発火した場合「だけ」に起こる特殊な強化があるんだよ。
もし発火のリミットサイクルが思考(短期記憶)を意味するなら、この強化は様々な発火の中から
短期記憶だけを選択的に長期記憶化する機能を持っていることになる。
だから私は、ヘッブ則だけで十分だとは思えないな。

575 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/02(木) 01:10:54
>>556
>>559
います。います。orz


576 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 13:18:33
>>574
テタヌス刺激によって誘起されるシナプス伝達の長期増強現象(海馬錐体細胞)だけど、

>もし発火のリミットサイクルが思考(短期記憶)を意味するなら、この強化は様々な発火の中から
>短期記憶だけを選択的に長期記憶化する機能を持っていることになる。

は確認された事実じゃなく、単なる想像じゃん。

577 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 13:34:47
仮定の下での話なんだろ

578 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 13:45:32
>>577
仮定を批判したらなにもできん。
妄想、勘違い、表面的な知識しか持たない奴は弾圧してくれ

579 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 14:03:34
>>569
>あの本に数式が書いてあったかい?無いだろ?

数式というより、神経素子のミクロ・マクロな接続方式やユニット間の
初期(学習前)接続回路なんかも殆どわかってないわけで・・・

580 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/06/02(木) 15:19:42
イメージに関連する記憶を直ぐに思い出すには記憶がデータベース化されていなければ
ならない。イメージを示す符号化された発火が何らかの規則に基づいて並べられて
インデックスが付けられなければならない。
脳への酸素供給が数分間停止すると脳細胞はダメージを受けないが脳機能に
障害が起こる。これはハードウェアの障害でなくデータベースの整合性が崩れるという
ソフトウェアの障害なのだろう。

581 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 20:02:15
人工ちのうの作りかたと、なんでいまままで誰も誰も人工知能をつくれなかあたのかりかししてしまった。
わかてっはいけなかたみだいだ  たすk

582 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 20:03:03
いまだにヒトの記憶をデータベースになぞらえる人間がいたとは驚いた

583 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 20:07:21
未だに拒否反応を示す人も居るんだろうな

584 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 20:47:24
>>582
今はデータベースじゃなくて何なのかね?

585 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 21:13:16
長期増強。。。

586 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 22:11:25
興奮パターンの並列ダイナミックスだが、簡単にいうと何だ? 連想記憶か、

587 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 06:43:55
連想記憶なら、リレーショナルデータベースと殆どイコールだがな。
長期増強分をパラメータ化してリレーションに加えれば足りるのでは。

588 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/06/03(金) 10:38:34
リレーショナルデータベースは行と列からなる2次元の表の中にデータを格納するデータベース。
3次元以上の場合は多次元データベースと呼ばれます。

589 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/06/03(金) 11:15:57
n次元上に並べないで単にデータ同士の関連づけのみの場合はネットワーク型データベースと呼ばれます。
脳はこれに近いかも。

590 :2001:2005/06/03(金) 14:07:42
>>589
ニューロの場合、興奮・抑制の綱引きである特定のパターンに収束(想起)
されるわけだから「ネットワーク型データベース」ともだいぶ違うな。
しかし、人工知能への応用を考えるなら「ネットワーク型データベース」
のような「おばあさん細胞説」的記憶構造の方が遥かに現実的だ。

591 :うあああ:2005/06/03(金) 21:03:24
NNの収束グラフなどでよく知られるように、ヘッブ則はゆっくり変化し、唐突に相転移するという性質を持つ。
この性質は、「運動に対する慣れ(一般的には単に学習と言われる)」「ひらめき」などを合理的に説明できるものだ。
しかし、これらはあまりにも遅い現象であり、思考が持つ素早さ(例:賛成の反対の反対の反対は?)とは
全く結び付かないように思える。
さて、我々はいかにして思考するのか?わきに追いやった思考を再開できるのは、何故なのだろう?
我々が問い掛けるたびに、ユーモア混じりにいつも異なる答えを返すようなAIを作りたいなら、
ヘッブ則だけ、ベイズ推定だけ、というアプローチは得策とは言えないんじゃなかろーか。

592 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 01:25:24
そんなの時間がスケーリングを許容するからじゃないの?
遅いってのは解空間の基底を指定して初めて意味を持つ概念だよ。

593 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/06/04(土) 12:00:22
>>590
> ニューロの場合、興奮・抑制の綱引きである特定のパターンに収束(想起)
> されるわけだから「ネットワーク型データベース」ともだいぶ違うな。

収束というのが検索結果のことなら同じではないでしょうか。できれば詳しくおねがい
します。

> しかし、人工知能への応用を考えるなら「ネットワーク型データベース」
> のような「おばあさん細胞説」的記憶構造の方が遥かに現実的だ。

おばあさん細胞説は1つのイメージに1つの細胞が対応するという説ですね。
コンピューターでも1つの検索結果に1つのトランジスタが対応する必要はないと
思います。

594 :2001:2005/06/04(土) 14:45:14
>>593
>収束というのが検索結果のことなら同じではないでしょうか。できれば詳しくおねがいします。

うっ・・、しったか(思い込み)レスだからあまり攻めないでくれ・・・

赤くて、丸くて、野球の球くらいの大きさの果物は何? 答え:リンゴ

一般のデータベースだと
SELECT 果物名 FROM 果物テーブル WHERE 色=赤 AND 形=丸 AND 最大長<10cm;
な感じかな、完全に特定できれば結果は一つ。

わかりやす〜い!

じゃ脳はというと、リンゴを表象する無数のNeuronの発火パターンがその答え。

超わかり難〜い!

説明になっとらんな・・・

595 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 15:29:01
将棋指しのうみねこよ、ROMってんだろ。
リンク先のボナンザていうのをやってみてくれよ。

おまいら最強の将棋プログラムしてみろよ part5
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1109307327/114

596 :2001:2005/06/04(土) 16:39:11
どんなゲームにも対応できる、『学習型万能ゲームソフト』を作ってくれ。

597 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 16:56:55
>>596
興味無し

598 :2001:2005/06/04(土) 17:23:27
難易度激高だがルール作り込みの力技ソフトより面白いと思うぞ。

599 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/04(土) 17:40:59
>>595
私は将棋も打つし、囲碁も指すが、そんなに強いわけじゃない。
今はROMを決め込んでいるのは、>>536を読んで、今までここで書いてきたことが
まったく無駄だと分かってアホらしくなっただけのこと。

今はデネットの「自由は進化する」を読んでいるが、さすがに問題点はうまく整理されている
けれども、デネットが主張していることは私がずっと前から気のついていたことであり、
このスレでもさんざん触れてきたことばかりだ。
今のコンピュータによるシミュレーションはなにも新しいものを産み出さない。所詮は後追いなのだ。

私はその上で、情報入力がなくても自発的に活動する(デネットは実際に動くという言い方を
しているが)システムの例として、流動的な媒体(地球上の生命ではそれは水溶液)中を
移動するナノマシン(地球上の生命ではそれは酵素)群のセットからなるシステムを提案した
わけだ。

ボナンザに関しては触ってみようとは思うけれども、あらかじめ結論は出ている。それは
人工知能とは無関係の代物。その動作はプログラマ(人間)の知能を反映しているのであり、
それが知能を持っているわけではない。

600 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 17:49:50
人間の動作のうち教えられたからできるようになる以外の、自分で自発的に出来るようになることの例を
呼吸とか食事とかの生理現象以外でなにかあげてくれ。

ちなみに「試行錯誤」はアウトだぞ。
あれは「自然現象をまねしている」つまり「自然からの学習」だから。

学習はシミュレートすることが出来るし、あれは人間の場合も情報入力が前提だ。
生理現象も出来るけどこれは自発的といいうるかも知れない。
うみねこよ、AIは呼吸しなければいけないなんて法はないぞ。

601 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/04(土) 17:57:50
>>600
過去ログを読んでから書き込め。常識だろ。
以上、レス終了。

602 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 18:15:20
>> うみねこ氏
媒体中を移動するナノマシンはコンピュータでシミュレートできないの?

603 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 18:19:57
読んだ上でに決まってるだろ。。。
お前が今まであげてきた例の中に試行錯誤じゃないのがひとつでもあったか?

あっ、あげれないからレス終了したのか。

604 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/06/04(土) 18:21:42
Bonanzaやってみたけれど今のところ市販ソフトのレベルには及ばないという印象です。
でも今後のバージョンアップが期待できそう。
でも将棋ソフトってスタンドアロンよりも思考はクライアントで行うにしてもネットワーク型に
してサーバーに思考内容をアップロードするようにして学習結果を共有した方がいいと思う。
そういう将棋ソフトってあるのかな。

605 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/06/04(土) 18:26:08
うみねこさんの主張だと人工は後追いだが知能は後追いじゃだめということらしい。
つまり人工と知能は両立不可能なのです。

606 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 19:17:25
>>605
なぜ知能は後追いじゃだめなのか解説よろ

607 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/06/05(日) 04:50:59
>>606
知能の定義を人に作られていないものとしているからじゃないかな。多分。

608 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/06/05(日) 05:00:49
脳のニューロンどれか一つを人工のニューロンに置き換えても自我には影響しないはず。
全部置き換えても自我はそのまま。脳梗塞や池沼の治療に使えるね。

609 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/05(日) 05:22:13
>>608
その人工のニューロンはどうやって作りましたか?

610 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/06/05(日) 05:50:54
電極、トランス、電流計、脳内物質の濃度センサ、プロセッサ、それと電源
あと何が必要かな。

611 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/06/05(日) 05:56:02
うみねこさん的には液体で化学反応を利用していないと却下かもね。

612 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/05(日) 06:01:43
>>610
> 電極、トランス、電流計、脳内物質の濃度センサ、プロセッサ、それと電源
要するに、人工のニューロンとは本物のニューロンをシミュレートしたもの、と解釈してよろしいですか?

613 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/05(日) 06:08:20
>>610
ひとつ気になるのですが、脳内物質はもちろんさまざまな物質が同定されていますが、
未だ知られていない非常に低濃度の物質も含まれていると思われます。
これらの物質は、「既存の」濃度センサーでは<原理的に>検出することはできませんよね。
これらの物質についてはどうしますか? ネグリますか?

614 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/06/05(日) 06:10:22
そうですね。出力される結果が同じなら手段が何であれ自我に影響ないと思う。

615 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/05(日) 06:14:39
>>614
未だ知られていない非常に低濃度の物質が存在し、それについては検出できないにも関わらず、
どうして出力される結果が同じだと言い切れるのですか?

616 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/06/05(日) 06:16:21
>>613
未知の脳内物質があって完全にシミュレートできてなくてもとりあえずのものは
できるんじゃないかな。うつ病の脳みたいな感じで。

617 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 06:21:22
>>615
仮定と結論が逆?

618 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/05(日) 06:22:57
やっぱり飛べないカラスさんではお話にならないけれど、賢明な諸氏は
問題の所在に気づかれたかと思います。なぜシミュレーションではダメなのか。

619 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 06:32:00
>>618
やっぱりうみねこ ◆4PoCtcaPGUではお話にならないけれど、賢明な諸氏は問題の所在に気づかれたかと思います。
なぜナノマシン案でも本質的に同じ問題を孕んでいるのかを。

620 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/05(日) 06:33:46
>>619
> なぜナノマシン案でも本質的に同じ問題を孕んでいるのかを。
違うのですよ。こちらはコンピュータでシミュレートするのではなく、
実際にやってみる、という点が重要なのです。

621 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/05(日) 06:37:13
>>620
なぜ?

622 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/05(日) 06:44:07
>>621
コンピュータでシミュレートする際に用いられる原理は人間にとって既知のものだけだ。
そのため、得られる結果もその既知の原理から導かれる事柄しか出てこない。

しかし、実際にやってみる場合、その振る舞いには既知ではない原理が作用している
可能性がある。先にはその原理の例として、未知の物質を挙げたわけです。
流動的な媒体中を泳ぐナノマシン群の挙動を、現在既知の原理だけで予測できると思いますか?
三体問題すら解けない現状で。

623 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/05(日) 06:51:29
>>622
確かに「原理」は既知のものだけでしょうね。
物理法則という意味では脳の原理も既知です。
既知の原理から、人間の思考が追いつかないものは既に出来ていますよね。

>しかし、実際にやってみる場合、その振る舞いには既知ではない原理が作用している
>可能性がある。先にはその原理の例として、未知の物質を挙げたわけです。

それは未知の作用であって原理ではないです。
未知の作用なら今の計算機にも盛り込むことは可能です。

>流動的な媒体中を泳ぐナノマシン群の挙動を、現在既知の原理だけで予測できると思いますか?
>三体問題すら解けない現状で。

え?何言ってるんですか。予測可能性と原理が既知がどうかは全く別ですよ。
チューリングマシンの停止問題を何だと思っているのでしょうか。

624 :619:2005/06/05(日) 06:53:49
実際にやってみて、結果が違う場合は未知の非常に低濃度の物質が影響していると思われます。
しかし、これらの物質は「既存の」あらゆる濃度センサーをもってしても〈原理的に〉検出することはできませんよね。
これらの物質を同定できるのでしょうか?
仮に同定できたとして、それを添加して実際にやってみて…以下繰り返しとなる。

625 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/05(日) 06:56:05
>>623
> 既知の原理から、人間の思考が追いつかないものは既に出来ていますよね。
何を言ってるんですか。人間の思考では追いつかなくても、出てくるものは
既知の原理から導かれる事柄しかありません。

> それは未知の作用であって原理ではないです。
ああ、それなら未知の作用でもいいですよ。

> 未知の作用なら今の計算機にも盛り込むことは可能です。
どうやって?

626 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 06:56:39
うみねこよ。
私もシミュレーションが最も効率がよいかどうか疑問には思っている。

しかしエミュレーションなら可能かつ効率的だよな?
なのにどうしていまだ検出されない未知の物質が影響を及ぼしうるなどといえるのだ?
さっぱり分からん。

627 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/05(日) 06:58:58
>>625
>> 未知の作用なら今の計算機にも盛り込むことは可能です。
>どうやって?

原理的に言うなら、例えば、別の原子や分子を混ぜ入れてシミュレーションするということです。

628 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/05(日) 06:59:42
>>625
>既知の原理から導かれる事柄しかありません。

そうですよ。既知の原理の延長線上で問題ないと言っているのです。

629 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/05(日) 07:01:32
というか、ナノマシンだって既知の原理だと思うのですが。

630 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 07:05:55
SYNもいまいち分からんなぁ
未知の原理なんてどうだって良いじゃん。結果が同じものが出れば良いんだから。
紙の上で境界条件満たすなめらかな厳密解出すのは大変だけど
コンピューター上で出すだけなら写像定義すればおしまいでしょ

631 :619:2005/06/05(日) 07:07:05
>>626よ、まあ待て。
うみねこはシミュの効率以前に無理と言っている。
そしてエミュもまた無理と言っている。
未知のたとえば第五の力が影響を及ぼしているかもしれないじゃないか。
動物実験をシミュに置き換えない理由がここにある気はしている。

632 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/05(日) 07:10:42
>>630
自分は結果すら同じである必要はないと思っています。
別に人間と全く同じ必要はないでしょうから。
生物の種類によって違うぐらいの差はあってもいいし、
まずはアリンコぐらいの脳ができればいいです。

633 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/05(日) 07:18:46
そもそもAI否定派は、例えばアースシミュレータの千倍の性能のコンピュータを使っても、
アリや熱帯魚の挙動すらシミュレートできないとでも主張するのだろうか?激しく謎だ。

634 :619:2005/06/05(日) 07:21:27
>>632
アリンコぐらいの人工脳がアリンコと同等以上であることをどう示しますか。

635 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/05(日) 07:24:26
>>634
仮想空間の中で、リアルに近い条件を与え、生存できるかどうかチェックする。

636 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 07:24:36
>>631
う〜んと、だから、未知の力とか未知の作用ってのは、
ぜんぶまとめてもっと大きな箱に入れて未知の箱にしてしまって
「これはブラックボックスですよ〜、中身は分からないけどこうやって使って出力はこうですよ〜」
としてしまえばすべて統計の中に押し込めてしまえる。だからエミュレーションは効率がよく
原理的になんだって出来る。偏にコンピューターの高速化の恩恵ですが。

>>632 SYN
そういう立場の人ね。なるほど、失礼。
誤解を恐れず言えば、どうもおなじ物理でも力学系とか非線形力学とか
胡散臭くみえてしょうがないんですね。
方程式があって、それが現実の状況を表しているのが分かってれば
厳密解とかどうだっていいじゃんと思ってしまうんです。
だってどうせ厳密解って使い物にならないし、厳密解が自然現象を表してるという保障も全くないし。
それよりは結果が正しい使い勝手の良い近似解のほうがずっとありがたいと思う。

637 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 07:32:28
>>633
大雑把にいってAI否定派は、例えば地球シミュの何千倍の性能の計算機を内蔵しても人工蟻や人工熱帯魚が蟻や熱帯魚の全ての挙動を余すところなく再現できるはずがないと主張しているのだろう。

638 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 07:35:25
最小単位とシミュレートする範囲の広さで結果の精密性が違ってくるね

639 :619:2005/06/05(日) 07:51:02
書いてて馬鹿馬鹿しくなってきた。

私もまたあらゆる事象は現行のコンピュータ(の延長線上)で再現可能であることに疑問の余地はないとの立場である。

640 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 08:08:11
>>639
そもそもシミュレートってそういうものだし

641 :619:2005/06/05(日) 08:19:53
>>640
だってうみねこが奇妙なことを言いやがるんで論理の自己崩壊を誘うつもりだったが、私も同類と思われちゃかなわんので。

642 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 08:21:19
物理の質問板に定期的に持ってくやつ誰だよw

643 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 08:23:45
その単位と範囲の広さで常に議論が平行線を辿っているような気が・・・
私は初めてここに来てこのスレだけざっと見たが、それぞれのコテの専門が分からなかった。
少なくとも知識のみで語って無く、広い意味で人工知能に何らかの形で携わっているように見受けられた。

いや、全然これに関しては素人同然な身なんで気に障ったらすみません。スルーしてください。

644 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 09:33:02
脳シミュレーションのほうばかり話を広げても
あんまり役には立たないけどね

645 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/05(日) 12:39:44
バーボン(連続投稿規制)を喰らって書き込めなくなってしまった。
集中砲火を浴びている者こそ、どんどん書き込まなければならないのに
その者に限って書き込めなくなるとは、2chのシステムは矛盾してやがるぜ。

>>615
> 未だ知られていない非常に低濃度の物質が存在し、それについては検出できないにも関わらず、
> どうして出力される結果が同じだと言い切れるのですか?

未だ知られていない非常に低濃度の物質が存在し、当然それについては検出できず、したがって
それをコントロールできないにも関わらず、どうして出力される結果が同じだと言い切れるのですか?
に書き換えておこう。

つまり、非常に低濃度の物質を含む脳内物質のすべてが同定されて初めて、シミュレーションは
有効となりえるのだ。おかしいじゃないか。このことはとりもなおさず、我々がこの世界の原理を
すべて理解しないことにはシミュレーションは有効とならない、ということを意味している。では
我々はすでに、この世界の原理をすべて理解したと言うのだろうか。

646 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/05(日) 12:43:37
したがって、当然、

>>633
> そもそもAI否定派は、例えばアースシミュレータの千倍の性能のコンピュータを使っても、
> アリや熱帯魚の挙動すらシミュレートできないとでも主張するのだろうか?
これは、しかりだ。私はAI否定派ではないけれども。

647 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/05(日) 12:49:06
>>623
> 物理法則という意味では脳の原理も既知です。
だいたい、こういうことをいうから、物理屋は思い上がっているというのだ。

648 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 12:59:51
あなたは統計という言葉を知らないのですか?
あなたは写像という言葉を知らないのですが?

649 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 13:07:10
言葉足らずだった。
あらゆる法則を熟知してないとシミュレーションが出来ないなら
そもそも物理シミュレーションなんて出来ないわけで。

シミュレーションは近似法則と摂動規則が分かれば出来るのであって
その意味で未知の物質の効果は「現実に検出されていないほどに充分少ないという意味で」
摂動可能なレベルだからシミュレーションに障碍となることはない。
エミュレーションなら言うまでもない。

650 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/05(日) 13:31:33
>>649
> あらゆる法則を熟知してないとシミュレーションが出来ないなら
> そもそも物理シミュレーションなんて出来ないわけで。
現在行われている物理シミュレーションは、現在のところ既知の原理のみを用いて行われた、
あくまで<暫定的な>シミュレーションであることを認識すべき。それが現実世界を
反映している保証などどこにもない。

651 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 13:44:30
あんた物理の勉強ちゃんとしたほうが良いよ
物理シミュレーションがどのようにして行われているのか、多くの場合如何に大雑把であるか、
何でそんな荒っぽい近似でも実用に耐えうるレベルなのか、
そもそもなんでシミュレーションなるものを行うのか、
その辺のところ全く理解してないみたいだから。

ちなみに周回遅れが見かけ上先頭になってるだけだが、

>現在行われている物理シミュレーションは、現在のところ既知の原理のみを用いて行われた、
>あくまで<暫定的な>シミュレーションであることを認識すべき。それが現実世界を
>反映している保証などどこにもない。

というのは指摘としては正しい。
しかし正しい理由が全く理解できてないことがよくわかるので0点

652 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/05(日) 13:44:51
なお、現実に検出されていないからといって、それのもつ効果も十分に小さいとは限らない。

653 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/05(日) 13:47:56
>>651
そちらこそ、今回の議論を最初から読み返してみた方がよいと思うがね。

ところで、その言い回しはもしかして・・・w
私の想像通りなら、私も貴方をあまり評価していない。

654 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 13:49:53
何を言ってるのやら・・・・
それの持つ効果が充分に小さいから検出されてないんだろ。

655 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/05(日) 13:56:24
>>652
> なお、現実に検出されていないからといって、それのもつ効果も十分に小さいとは限らない。
これを補足しておくと、それのもつ効果は実は非常に大きいのだが、発揮する時が非常にまれなので
検出されていない、ということが有り得る。
たとえば、スイッチングに関わる分子は、それのもつ効果自体は非常に大きい場合が有り得るが、
サイズは非常に小さいかも知れず、またスイッチングが起きる時がまれであれば、検出されていない
可能性がある。

656 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 13:58:09
それも検出できないわけ無いだろ。。。
実験屋なめんな。

657 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/05(日) 14:02:26
>>656
そしたら今でも続々と新奇物質が発見されているのはどういうわけだ?
まだ発見されていないものがまだまだあるということだろう。

658 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 14:41:22
つまり検出されているということです。

659 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 14:44:56
やはりうみねこは確率・統計に疎いようだ。

660 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 14:54:12
うみねこはそれ以前に科学に疎いですから

661 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 14:57:27
まあ、うみねこは疑似科学にはまってますから。

662 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/05(日) 15:39:54
>>647
>だいたい、こういうことをいうから、物理屋は思い上がっているというのだ。

もちろん今の物理の原理で何もかもできるわけではないです。
ただ、貴方のその攻撃は、うみねこさんが考えるモデルにも返ってくるわけでして、
うみねこさんは、自分の足場を破壊しているだけということにまだ気が付いていないのだと思います。
ナノマシンで解決できる程度のことは、はっきり言って物理の範疇です。
コンピュータのエミュレーションでは物理法則すら越えられるのに、
その部分集合の方が全体集合を超えられるという発想が既に破綻しているのです。
そういう考えは、科学モドキに過ぎないわけです。

ただ、私も本当のことを言えば、完全な自我はノイマン型コンピュータでは不可能だと思っています。
しかし、論理的思考能力だけに限れば、無限に速いコンピュータでは出来ないという理由はどこにもありません。

自我についても、問題点のクリアの方法は、うみねこさんの考える方向と恐らく全く逆の方向だと私は考えています。
ナノマシンに分けたら、量子効果は死にます。
量子効果に確率的な振る舞いだけしか見い出だせない人間が作ったモデルなど子供のおもちゃに等しいと思います。

663 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/05(日) 15:47:57
>>646
では、水槽の中のリアルの魚を、センサーで追跡して、仮想現実に反映させた映像と、
AIの魚が仮想現実で動いている様子を区別できる方法を説明してください。
また、その区別があるなら、それがAIで解消できない理由を説明してみてください。

664 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 15:59:48
>>663
疑似科学者が答えられるわけないだろ。
AIの魚には自発性がない、以上、終わり。じゃろう?

665 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/05(日) 16:14:31
test

666 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/05(日) 16:19:09
あ、バーボンから解除されたようです。

>>662
私だって行きがかり上けっこう断定的に書いていますけれど、自信があるわけではないし、
自分の考えを含め、常に疑っておりますよ。

今は>>663にお答えする気も時間もありません。とりあえずデネットのあの本を読んでみましょう。
何か得ることがあれば幸い。私はそんな気で読んでおります。ではね。

667 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/05(日) 16:30:37
>>666
>自分の考えを含め、常に疑っておりますよ。

では、貴方が理解も出来ていない物理で、
貴方が何ができて何ができないかを言うこと自体がおかしいことに気が付いてください。

668 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 16:49:42
自発性という名の神を信仰しているうみねこに、なにを言っても無駄だ。
うみねこの言う自発性など、人間も持ってはいないのだが、本人はそれに気付けないのが哀れ。

669 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 16:50:44
うみねこ ◆4PoCtcaPGUはその態度によって自らの非を認め、去った。

670 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/05(日) 16:54:39
>>668
私が言うのもなんですが、うみねこさんは、今のノイマン型コンピュータでは
クオリアが生み出せないことに、直感的に気が付いているのでしょう。
ただ、そのクオリアがどうやったら生まれるかという点に彼が見当も付いてないことが合わさって、
結果としてナノマシンとかウェットとか言い出しているのだと思います。

671 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 17:02:59
クオリアはキモス。


672 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/05(日) 17:14:10
>>670
> ただ、そのクオリアがどうやったら生まれるかという点に彼が見当も付いてないことが合わさって、
> 結果としてナノマシンとかウェットとか言い出しているのだと思います。

クオリアは確かに難しい問題です。しかし、それには物理学で攻める以外にいろんなアプローチがあるはず。
私は自ら移動すると能力があってこそ、それは進化の過程で徐々に形成することができた、という見方を
採っています。クオリアを備える我々は化学反応機械である、という認識は私はきわめて重要と考えており、
そして化学反応は流動的な媒体中でしか進行しないのですよ。これはわざわざ言うのも恥ずかしいくらい
当たり前のことなんですが、今のコンピュータでクオリアや知能が実現できると考えている人は、この
当たり前のことですら気がついていないように思えるので、あえて言うのです。

とにかく今は仕事+あの本を読んでます。

673 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 17:18:16
>そして化学反応は流動的な媒体中でしか進行しないのですよ。

妄想乙

674 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/05(日) 17:20:51
>>672
化学は物理に立脚している事象に過ぎません。

>クオリアを備える我々は化学反応機械である

我々は人間であると同時に動物でもあるというのと同じで、
化学反応機械である以前に物理現象機械です。
物理で出来ないことは化学には不可能です。
この辺りは物理が立脚している世界に行かないと解決しません。

675 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 17:26:11
>>674
うみねこは手段が目的になっているから相手にしても無駄

676 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 17:57:44
やっぱり妄想だったんですね。

■■■質問スレッド@化学板36■■■
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/bake/1116507043/840-

677 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 18:07:13
物理板の中の人にお叱りを受けた質問。

■ちょっとした疑問はここに書いてね 45■
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/sci/1117356523/233-

うみねこは電波だったんですね。

678 :名無しさん:2005/06/05(日) 19:08:21
クオリアとか自我とかは必要ないと思うけどね
仮に必要でも作れないだろうし
あるかのようにするにはどうすればいいかみたいな発想で行ってみた方が
現実的だろ?

679 :2001:2005/06/05(日) 22:21:26
>>599

日曜日はいつも静かなのに今日はどうなってんだ・・・

>>>536を読んで、今までここで書いてきたことが
>まったく無駄だと分かってアホらしくなっただけのこと。

そうか、じゃアホらしくしてしまったお詫びに少し援護しとくか。

>うみねこは電波だったんですね。

などという批判に引っ掛けるつもりは無いが、

680 :2001:2005/06/05(日) 22:23:53
【679の続き】

脳を電波発信機に例える、
クオリアを電波に例える、

仮に現在、電波(電磁波)の発信原理(生成原理)は全く未知っだったとする、

皆の衆は脳(電波発信機)も完全に物理法則に従うものだから、論理的万能性を
備えたノイマン型コンピュータでそれ(脳)をシミュレーションすることも原理的に
可能であり、これにより全く同等の機能を実現できる、と言っている。

また、そこからクオリア(電波)も生成(発信)されると・・・・

果たしてその考え方に誤りは無いのだろうか ?

以上

681 :2001:2005/06/05(日) 22:40:53
つまり、アナログ的共鳴(LC発信等)をシミュレートすることはできるが
そこからは決して同等の効果は生じない。

つまり必要なのはLC(酵素)を利用したアナログ(流動性)で
ありコンピュータシミュレーションじゃ決して電波(AI)は
発信しない(実現できない)といってるんだよ。 ・・・By うみのこ(代弁)

682 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 22:52:50
アリとアリの巣だろ、むしろ。
アリをきちんと作りさえすれば、アリの巣は発生する。
クオリアや自我は根本的なものじゃなくて、
根本的なもの(神経細胞)によって、生み出されたものでしょ。
アリの巣がなければ、アリは作れないといってるようで、違和感を感じる。

683 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 08:55:03
>>681
携帯の方が分かりやすいよ、電気回路をシミュレーションしたって電波出ないしね。

684 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 18:20:55
電気回路「だけ」でなく、電気回路の存在する空間の性質まで
きちんとシミュレートすれば、「シミュレート内では」電波がでる。
シミュレート内での電波と、実際の電波の差が論点でしょ。

685 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 19:05:56
>>684
神経細胞の入出力だけに着目し、他の未知なるものを考慮しないというのは、
空間の性質を無視し電気回路だけをシミュレートすることとかわらない。
ということを主張してるんじゃねえの、話の流れから言って。

686 :2001:2005/06/06(月) 20:07:58
知性って何だ、クオリアとは・・・・

・実際に発振器が無ければ電波(知性)は生じないと言ってるんだよ、
この当たり前のことですら気がついていないようだね・・・・By う○ね○

・全ての事象が物理法則に従うと言ってるんだよ。従って電波(知性)
だって携帯電話(脳)を完全にシミュレートできれば生成できる。
そのことに何の疑いも無いだろ。・・・・By 皆の衆

・シミュレーションに対する物理量の『不確定性原理』が存在するかも、
完全なシミュレーションを望むなら結局、現物と全く同じものを
用意するしかない、とか・・・・・・By 俺

687 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 20:11:57
>>686
不確定性原理も、シミュレーションできるよ。

688 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 23:55:52
茂木は恥さらすだけだから哲学板に来ない方がいいよ。一々レスしないが呆れられてるんだぜ

689 :うあああ:2005/06/07(火) 07:34:29
>>686
身体的な理由からクオリアが発生しない人間もいる。

彼らは果たして知性を持っているのでしょーかいないのでしょーーーか?


690 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/07(火) 08:08:37
>>689
人間の場合、クオリアの一部が欠損することがあるだけで、
完全にはなくならないのではないでしょうか。

691 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 14:03:19
クオリアって、要するに記号着地?

692 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 15:50:25
身体と知能は不可分とかいう大昔の議論にタイムスリップ?

>>・実際に発振器が無ければ電波(知性)は生じないと言ってるんだよ、
>>この当たり前のことですら気がついていないようだね・・・・By う○ね○

どういう流れでこの発言が出たかは不明だが、電波(知性)の比喩は正しいのか?
これは、うみねこ論が正しいという元での比喩だろう?

693 :692:2005/06/07(火) 16:07:28
横槍失礼.比喩に惑わされている今が馬鹿らしく見えてな.

>>686は以下の3つの意味を1つの文で表現いる.
A.電気回路(携帯電話)のシミュレーションで実際に電波が出ていない.
→真
B.知能から知性が発生する.
→?
C.計算機から知性が発生する.
→?

Aは真。だからといってBが真、Cは偽にはならない。それは、因果関係がないから.
比喩でなく論理で語れ。比喩で論議を不毛なものに摩り替えるな.

694 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 16:10:27
コテハンのアホな議論にそのままついてってる名無しのレベルが低いってことだ
(コテハンのレベルの低さはおいといて)

695 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 16:15:12
>>688
茂木って茂木健一郎のこと?
このスレに来ているのですか?

696 :2001:2005/06/07(火) 18:06:17
>>692-694
ブッブーだ

人間の場合、知性の中心に「意識」や「クオリア」などの「実感」が確かに存在し、
それ外したところに知性は成立し得ない。(先験的確信)

そして、多分それそのものは「物理現象」であり何らかの「実体」がある、という想像
を完全に否定することも出来ない。

「実体」を情報処理のみによって作り出す、無意識のうちにそんな妄想を抱く奴が
増えてんじゃないか。
そういゆ意味でうみねこ論も取りようによっちゃ良い警鐘になる。
というだけのことよ・・・

697 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 18:21:08
>>696
つまりはおまいの妄想を擁護するのにうみねこ論(の一部)が都合がいいってだけだろ
アホ同士でアホな部分を相互依存させてもなんにも新しいものは生まれん
(新しいより壮大な妄想は生まれるかもしれんがw)

698 :2001:2005/06/07(火) 18:37:39
>>697
なにも新しいものは生まれない絶好のサンプル(レス)だ・・・はいお次

699 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 19:06:42
電波お花畑にいっとれ

700 :692:2005/06/07(火) 19:23:32
>>698
意識という実態が"高速な電位変化(情報処理)"の現象で生み出すことができるか?
→?
できるとも、できないとも論拠できない。論拠なき否定はやめれ。
ま、私個人は"意識"とかどうでもいいしな(笑

>>692は論拠無視の論議、隠喩によって立証されていないものが立証されている
と勘違いしている馬鹿な行為を指摘。論拠なき論議は"似非科学"又は"妄想"。

"隠喩(ごまかし)"を繰り返す行為こそ新しいものを何も生み出さない行為だと思うがね。(笑

701 :考える名無しさん:2005/06/08(水) 00:04:33
お花畑で捕まえて

702 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/08(水) 00:19:34
天井も移動できる6本脚ロボット 阪大開発
http://www.sankei.co.jp/news/050606/sha077.htm

703 :考える名無しさん:2005/06/08(水) 02:09:48
>>702
こんなロボット、人工知能とどういう関係があるの?

704 :考える名無しさん:2005/06/08(水) 03:10:31
2001=お花畑の住人

705 :考える名無しさん:2005/06/08(水) 04:25:29
>>703
制御技術も立派な人工知能技術。詳細は自分で調べ

706 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/06/08(水) 09:48:38
>>696
> 「実体」を情報処理のみによって作り出す、無意識のうちにそんな妄想を抱く奴が
> 増えてんじゃないか。

情報処理では作り出せないのは何故でしょうか。

現状では人間自身がクオリアの観測装置であり、人間と同じように動作するロボットが
あったとしてもそのロボットがいくらクオリアを感じるといっても人間には信用されないのかな。

707 :2001:2005/06/08(水) 10:19:22
>>706
>ロボットがいくらクオリアを感じるといっても人間には信用されないのかな。

そんなことは無いでしょ。

言いたいのはクオリアも電磁波と同様、何らかの「実体」を持つものだとしたら、
それは決して『純粋な情報処理』だけ・から生じることは無いだろう、ということ。

708 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/06/08(水) 11:43:25
>>707
実体とは物質でしょうか。脳を調べても発見できないものでしょうか。
クオリアはクオリアを感じるという表明によって存在するとされているのでは。

709 :2001:2005/06/08(水) 12:36:19
>>708
>実体とは物質でしょうか。脳を調べても発見できないものでしょうか。

物質であろうが何であろうが「観測」できるものは全て『実体』です。

>クオリアはクオリアを感じるという表明によって存在するとされているのでは。

クオリアは確かに存在する(と俺が言うまでもないだろ、相手が人間なら)
但し、「実感」と「観測」が同等といえるか、未だ形而上の問題だな。

710 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/06/08(水) 13:04:40
「クオリアを感じます」と表明する装置があれば、その装置にはクオリアがあることになると思う。

自我の存在を証明することは不可能なので他我の存在を認めない人にはあなたと同じものだと
説明しても認めないだろうね。

711 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/06/08(水) 13:08:00
>>707
脳は情報を処理するという目的を成就するための手段のひとつなので、方法は問われないと
思います。

712 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/06/08(水) 13:13:16
>>709
主観的にはすべてがクオリアです。実在論的には人間がクオリアの観測装置だと
信じられているということになると思います。

713 :考える名無しさん:2005/06/08(水) 13:42:16
2001氏は脳と同じ電磁波を発生させないとクオリアができないといっているんだな。

714 :2001:2005/06/08(水) 13:48:41
>>712
>人間がクオリアの観測装置だと信じられているということになると思います。

そうかな・・・ガイガーミューラー管や光電子増倍管で素粒子を観測するのと
全然違うからな


・1+1の「解」は存在する。
・目の前に「机」が存在する。
しかし、「机」は実体だが、「解」に実体は無い。

人間は1+1の「解」の存在を認める、だが「解」に「実体」の無いことは確か。
人間は「クオリア」の存在を認める、だが「クオリア」に「実体」があるかどうかは不明。

715 :2001:2005/06/08(水) 13:51:18
>>713
>2001氏は脳と同じ電磁波を発生させないとクオリアができないといっているんだな。

えっ・・それはまた新しい発想だ。

716 :考える名無しさん:2005/06/08(水) 14:05:19
手が動かないのに本人は動かせると実感してたり、
目が見えてるのに本人は見えてないと実感してたりする例を見ると、
クオリア意味不明でキモス。

717 :2001:2005/06/08(水) 16:20:23
クオリアとは「生々しい実感」そのものをいう、のであって
実際に実感の対象が存在するかどうかなんてどうでもいいしょ。

718 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/08(水) 18:28:18
>>716
> 手が動かないのに本人は動かせると実感してたり、
> 目が見えてるのに本人は見えてないと実感してたりする例

これはとりもなおさず、出力される動作や入力される情報と実感とは
写像関係にないということでしょう。
どうしてこういうことが起こるかというと、それは脳は入力や出力とは
<独立な>活動を行っているからだ、ということなのですけどね。

719 :考える名無しさん:2005/06/08(水) 18:31:45
>>718
CPUが外部デバイスと独立な活動をしているのと同じですね。

720 :考える名無しさん:2005/06/08(水) 19:18:36
>>718
独立ではない。独立といったら、入力と出力は完全に無関係になる。
完全に無関係ということは、脳への入力と、脳からの出力の関係は、
完全にランダムというわけで、そんな状態の人間はありえない。
あ、キチガイはそれに近いかw。

721 :機械仕掛けの猫:2005/06/10(金) 22:32:54
奇跡の人を観たー

722 :考える名無しさん:2005/06/10(金) 22:45:33
アンバンクロフト…南〜無〜 (ノ_ _)ノ ゴシュショサマ

723 :考える名無しさん:2005/06/10(金) 22:57:38
クオリアはですね、「まったり感」とかですね。

724 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/06/12(日) 00:35:44
進化シミュレーションは人工知能はもちろん、医学、政治にも利用できそうですね。
化学法則などの初期条件をコンピューターに入力しなければならず、計算は膨大に
なるはずですが、効率化をはかり、うまく計算量を減らして実用化する方法はあるので
しょうか。

725 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/06/12(日) 00:44:09
>>714
クオリアを感じたと表明すること、その原因となる脳の活動があること
以外に何らかの実体があるということでしょうか。
あると考える必要は無いのでは。

726 :考える名無しさん:2005/06/12(日) 02:34:35
取り敢えずこれ貼っておきますね

http://www.idg.co.jp/ghl/usr/17701.html
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0506/07/news017.html
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0503/28/news022.html

727 :考える名無しさん:2005/06/12(日) 02:54:27
↑流動的じゃないから無理ダヨ

728 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/12(日) 03:00:51
>>726
> http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0503/28/news022.html

ここで、
>一方、Intel共同創業者のGordon Mooreは先ごろ、新たに設計し直さないかぎり、
>コンピュータが人間のように思考できる可能性は低いと述べていた。
この人はどういうことを考えているんだろう?

729 :考える名無しさん:2005/06/12(日) 03:06:39
しらんがな

730 :考える名無しさん:2005/06/12(日) 04:52:08
>>728
http://japan.cnet.com/interview/story/0,2000050154,20082948,00.htm
これの3ページ目

731 :考える名無しさん:2005/06/12(日) 12:10:07
鼠算式に計算量が増えてくコンピュータを作らんと、脳のような処理は無理だろう。
入力に対して、同時に1000パターンの処理を行い、さらにその1つ1つについて、1000の処理を行う。
って感じのコンピュータ。
DNAコンピュータなんかは、化学反応を利用してこれをやってるけど。

732 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/12(日) 15:21:38
>>730
thx。なかなか面白かった。FairchildからIntel創生の物語はゲーム
"Deus Ex: Invisible War"のストーリーにおけるApostroCorpと
Illuminatiの相剋を思い出させてくれた。このゲームに出てくる
biomodはどうも流体デバイスらしいのだ。

>人間の知能はVon Neumann型計算機とはまったく異なる仕組みで働いている、
>というのが私の考えです。コンピュータが現在の方向性で開発されている限り、
>人間の知能に匹敵するものを生み出すことはできないでしょう。
というのは私も何度も言ってきたこと。

MEMSやDNAチップ--これらのマイクロ流体デバイスにMooreは言及しているが、
この記事だけからではこれらのデバイスについてMoreはどう考えているのか読み
取れないが、私は流体であるおかげで、外部入力を受けずともデバイス自ら活動できる
ということに注目しているわけだ。
Mooreはナノテクには注目していないと述べているが、DNAや酵素は間違いなく
ナノマシンなのだ。

733 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/12(日) 15:38:30
あ、そうそう。"Deus Ex"はその物語全体を通じて中国の台頭に
注目しているということは言っておいた方がいいだろう。
また、このゲームの最後に登場するRenegade(背教者)は日本の
ことを指しているように思えてならない(笑)

734 :考える名無しさん:2005/06/12(日) 16:51:32
貴様の偏ったゲーム論はチラシの裏にでも書いてろ。な?

735 :考える名無しさん:2005/06/12(日) 17:18:51
流体デバイスの論理演算
シリコンの論理演算
自発性が違うのだよ

736 :考える名無しさん:2005/06/12(日) 17:38:03
うみねこに説得されて自発的デバイスを開発している人はいるの?

737 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/12(日) 17:53:24
シリコンの論理演算で自発性など実現できるわけがない。

738 :考える名無しさん:2005/06/12(日) 18:00:14
>>737
それはどうしてか?
また、自発性とは何か?

739 :考える名無しさん:2005/06/12(日) 18:02:38
ループスレッドですね

740 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/12(日) 18:10:12
>>738
>>732を読めば分かると思うが、ここでの自発性とは狭義には、
「外部入力を受けずともデバイス自ら活動できるということ」
このことがシリコンのような固体の結晶では実現できないということ。

741 :考える名無しさん:2005/06/12(日) 18:14:05
人間が何もしなくても勝手にその存在を維持するもの。星、物質など。

742 :考える名無しさん:2005/06/12(日) 18:20:17
人間はもちろん自発的なので外部の影響を遮断しても自らエネルギーを発し進化することができます。

743 :考える名無しさん:2005/06/12(日) 18:47:28
>>740
宇宙という媒体で、物質が動いているように、
仮想空間という媒体のなかで、自発性を出すことができない理由はなんでしょうか?

宇宙は動きっぱなし、マシンも動きっぱなしなら、
その中でどちらも可能ではないでしょうか。

744 :考える名無しさん:2005/06/12(日) 19:15:29
仮想では意味がないのでは。

745 :考える名無しさん:2005/06/12(日) 19:19:33
>>744
なぜ?

746 :考える名無しさん:2005/06/12(日) 19:24:09
既知の条件でしかエミュできないからだろ
ログ読め

747 :考える名無しさん:2005/06/12(日) 19:25:55
>>746
ログは全部読みました。既知の条件では駄目なのはどうしてですか?

748 :考える名無しさん:2005/06/12(日) 19:32:38
エミュでは未知の可能性に対応できない。所詮左辺から右辺への言い換えにすぎない。

749 :考える名無しさん:2005/06/12(日) 19:36:54
>>748
なぜ?エミュならば物理法則を超えるシミュレートもでき、
現実を超えられるのではないですか?

750 :考える名無しさん:2005/06/12(日) 19:39:40
ゲンジツヲコエル テ ナニ ?

751 :考える名無しさん:2005/06/12(日) 19:41:42
どんでん返しw

752 :考える名無しさん:2005/06/12(日) 19:43:33
どんでん返さんよ。どんでんは。

753 :考える名無しさん:2005/06/12(日) 19:53:12
>>750
物質の限界を軽く超えて、魔法が使えたりします。
人間が想像できるものは、なんでも出来るかも。

754 :考える名無しさん:2005/06/12(日) 20:00:35
そこでエロゲーですよ

755 :考える名無しさん:2005/06/12(日) 20:24:36
エミュでもエロゲーくらいはできるが仮想なので流動的でドロドロして生暖かいのがいいということ。

756 :考える名無しさん:2005/06/13(月) 02:02:31
エロゲーへの改善要求なんだろ

757 :2001:2005/06/13(月) 12:59:18
もしもだ、
ガツンとぶつかる2個の球から生ずる衝撃波が「実感」の元だったら、
それ(実感)を純計算論的手法で実現することはできないだろ、
それは確かだ。

人工知能を純計算論的に実現しようとする立場と、
実体抜きに知性は発生し得ないとする立場、
がある
と考えりゃいいのか。

758 :考える名無しさん:2005/06/13(月) 17:00:00
電車男のよにオモロクしれ

759 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/06/13(月) 21:07:21
>>757
仮に、衝撃波という実体を持つ人間と、それと同じように動作する実体を持たないロボットが
いたとする。どうやって人間に実感がありロボットに実感がないことを確認するのでしょうか。

760 :2001:2005/06/13(月) 22:37:44
>>759
>どうやって人間に実感がありロボットに実感がないことを確認するのでしょうか。

もし正直なロボットなら私には「実感」はないよ、と言うかもな。

その前に俺の仮定は、
仮定1.「実体」なきところに「実感」なし、
仮定2.加えて、「実感」は「知性」の必要条件、

だとすれば、「実体」を生成できないコンピュータで「知性」を実現ことは不可能
だとする主張もある程度可能かなと、思っただけさ。

761 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/06/14(火) 12:56:49
知性とは何でしょう。人間と同じように動作させること自体が不可能でしょうか。
ニューロンをコンピューターでシミュレートすることが可能で、それを脳と同じように
繋げるのは可能なのに、知性は実現不可能でしょうか。

762 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/06/14(火) 14:13:40
赤の赤い感じがする、未来は変えられる、すべては夢かもしれない、自分は何故
自分に産まれてきたのだろう、世界と関わりを持ったのは何故だろう
このような観念論的誤謬を持つのは脳という機械の仕様、欠陥である。

763 :2001:2005/06/14(火) 18:03:17
>>761
>ニューロンをコンピューターでシミュレートすることが可能で、それを脳と同じように
>繋げるのは可能なのに、知性は実現不可能でしょうか。

Nuronを単なる論理ゲート的な情報処理要素と解釈し、知性は複雑ではあるが
基本的にその論理構造の中に記述し得る純計算論的機能だと考えるならそう言える。

本当にそうか?

実際には、著書:考える化学物質、などにも書かれているように、
多くの化学物質も思考に対して大きな影響を与える(地磁気なども影響するな)

更に複雑系として微妙な変化を大きな違いに発展させる(バタフライ効果)
は脳を一種の高感度センサと捕らることもできる。

それは、もし自意識が量子論的効果か何かわからんが何がしかの実体を持つもので
あるとするなら無視できない感度を持つ。

764 :2001:2005/06/14(火) 18:06:56
>>762
クオリアを「観念論的誤謬」と言い切っちまうのかよ・・・
どっかのスレに毒されてないかぁ

765 :考える名無しさん:2005/06/14(火) 19:56:24
自由意志の感覚を型作るのは、時空間の構造を認識できるのは、生々しい存在感をもって現在を認識できるのは、クオリアのおかげだが…。
フッサールの「他我論」の弱点をなんら克服していない。

766 : ◆EdmocJ6aUc :2005/06/14(火) 20:23:06
>>760
> 仮定1.「実体」なきところに「実感」なし
理論上の情報処理においてはもちろん実体はないけれど、
実際に情報処理が行われるときは、それに対応する実体が必ずある。

脳で起こっていることとシリコン基板上で起こっていることは同一ではないけど、
共通の情報処理に対応する実体(現象含む)は共通である場合もあろう。

共通の実体を見て取れるコンピュータの情報処理というものが、いわゆる
脳のエミュレーションなのだと思う。

767 :2001:2005/06/14(火) 23:50:39
>>766
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1114761195/83
と同意見。ややこしや・・・

768 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/15(水) 01:23:03
>>766
> 共通の実体を見て取れるコンピュータの情報処理というものが、いわゆる
> 脳のエミュレーションなのだと思う。
分かりにくいな。だから結論として、現在のVon Neumann型のコンピュータで
人工知能は実現できる、脳と同じ挙動を示すシステムを今のコンピュータを
プログラミングすることで実現できる、とあなたは思っているのかいないのか、
どちらなんだ?

769 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/06/15(水) 21:54:27
>>763
シミュレーションが原理的に不可能という考えでしょうか。

> 多くの化学物質も思考に対して大きな影響を与える(地磁気なども影響するな)

通常の脳の活動に必要な要素だけでいいのではないでしょうか。

> 更に複雑系として微妙な変化を大きな違いに発展させる(バタフライ効果)
> は脳を一種の高感度センサと捕らることもできる。

厳密にはバタフライ効果と増幅効果は違いますが、バタフライ効果は乱数で十分で
センサーは五感と同様に入力です。それともセンサーの先の情報源にも処理系が及んで
いるということでしょうか。

> それは、もし自意識が量子論的効果か何かわからんが何がしかの実体を持つもので
> あるとするなら無視できない感度を持つ。

微小管などの先のミクロに脳の処理系があるなら脳はもっとコンパクトになっていたはず。
量子論的効果があったとしてもシミュレーションが原理的に可能なことにかわりはない
です。

770 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/16(木) 00:16:49
>>769
> 通常の脳の活動に必要な要素だけでいいのではないでしょうか。
なにが通常の脳の活動に必要な要素であるかをどうしてあらかじめ知ることができるのか?

771 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/06/16(木) 00:33:30
因果律ですよ。シミュレート不可能論者は原理的に不可能であることを示さなきゃ。

772 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/16(木) 01:00:52
>>771
結果から知ることのできる原因には限りがあるんだよ。
君たちは未知の原因から同じ結果が導かれたり、未知の
原因から未知の結果が導かれる可能性を無視しているか、
気がついていない。
本質的に予測不可能な事故をアルゴリズムで対処できる
という考え方も同じ過ちを犯しているんだ。

773 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/06/16(木) 01:46:35
1個のニューロンに対して電気刺激、既知の神経伝達物質の投与を行うと
ほぼ予測通りの挙動(発火、非発火)を示す。
今後このまま予測の精度を高めていけばいいのではないでしょうか。
ある程度精度が出せればシミュレーションはできたとされるのだから。

774 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/16(木) 03:42:56
根本的に救いようがないんだな、飛べないカラスさんは…

くそ、773(奈々美)取られた…。

775 :考える名無しさん:2005/06/16(木) 08:16:05
>>772
>結果から知ることのできる原因には限りがあるんだよ。
科学を否定しだしたw。もううみねこだめぽ。

776 :2001:2005/06/16(木) 10:20:03
>> AI楽観論者
目の前の「ろうそくの炎」、
その分子運動を正確にシミュレーションしたなら、「炎」が生じる。
そんなことはないよな。
つまり、
物に対する、「シミュレーション」と、
純粋な情報処理、例えばアルゴリズムの実行(円周率の計算.etc)は
別物と考えるべきだな。

自意識やクオリアをベースとして実現される「知性」は少なくとも現状
「脳」という物質から生み出される機能なわけだから、
どうしてそれを直ぐに純粋な情報処理という形式に置換可能と断言できるのか。

言っとくが、俺はこの世に揺らぎは無い「因果律」絶対だと思っているし、
原理的に全宇宙は完璧にシミュレーシンできる、という立場だよ。

777 :考える名無しさん:2005/06/16(木) 10:22:43
偉そうに名無しが自分の立場あきらかにしても誰かわからんがな。坊っちゃんのコテハンは?

778 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/16(木) 11:25:12
>>776
前半には私から異論はない。

> 言っとくが、俺はこの世に揺らぎは無い「因果律」絶対だと思っているし、
ただし、その因果律はビッグバンに始まる一本の糸ではない。

> 原理的に全宇宙は完璧にシミュレーシンできる、という立場だよ。
全宇宙を完璧にシミュレートする前に、全宇宙の法則・原理が完全に解明されて
いる必要がある。完全に解明される前に行われたシミュレーションなどあてにならない。
では、全宇宙の法則・原理が完全に解明される日は来るだろうか? それは分からない。

というのが私の立場。

779 :考える名無しさん:2005/06/16(木) 12:00:05
天気予報はあてにならない?

780 :2001:2005/06/16(木) 12:16:32
>>778
>完全に解明される前に行われたシミュレーションなどあてにならない。

「原理的にシミュレーション可能」ということと、
「実際にシュミレーションできる」はまた別の話だから、
それらを一緒にしちゃダメだよぉ・・・・・

781 :考える名無しさん:2005/06/16(木) 14:50:18
>>778
>ただし、その因果律はビッグバンに始まる一本の糸ではない。

一本の糸ですよ。他は存在していません。

782 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/16(木) 15:13:49
>>780
いや、私も「原理的に」シミュレートできるという立場だよ。しかし、そのためには
先に全宇宙の法則・原理が完全に解明されていなければならず、その日が
いつ来るのか分からない、もしかしたら来ないかも知れないという場合に、
「原理的にシミュレート可能」というのは空虚に思えないか?

783 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/16(木) 15:29:22
>>779
天気予報が確率でしか表せないのは、それは厳密な意味であてにならないのと同義だよ。

>>781
>一本の糸ですよ。他は存在していません。
全宇宙の法則・原理が完全に解明されていない現段階において、そう言いきることこそ
非科学的な姿勢だと私は思うね。

784 :考える名無しさん:2005/06/16(木) 15:44:53
うみねこが言ってるのは、数学のすべてを理解していなければ、
足し算はできないといっているのと同じ。明確に誤っている。

785 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/06/16(木) 18:50:10
>>776
> 自意識やクオリアをベースとして実現される「知性」は少なくとも現状
> 「脳」という物質から生み出される機能なわけだから、
> どうしてそれを直ぐに純粋な情報処理という形式に置換可能と断言できるのか。

脳における情報の入出力を再現すること以外に何を求めているのでしょうか。
脳は情報処理という目的のための手段では?

> 原理的に全宇宙は完璧にシミュレーシンできる、という立場だよ。

シミュレーションが対象を模写することならすべてを完璧にシミュレーションすることは
不可能です。すべての情報量と部分の情報量が等しいことになるから。
もしシミュレーション結果がまたシミュレーション対象に影響を与えるならNP問題に
なります。

786 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/06/16(木) 19:39:18
脳は入出力装置、入力に対して出力を完全にシミュレートできる、
ということはシミュレートする脳の完全コピー(人工知能)
なんです。

787 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/16(木) 19:52:06
>>786
脳は入力された情報から何を出力するかを完全に予測できるだろうか?

788 :考える名無しさん:2005/06/16(木) 20:05:18
ナニイッテルンダw
脳からの出力は脳から出ているんだよ。

789 :考える名無しさん:2005/06/16(木) 20:24:48
バタフライ効果に誘導したいのだろう。
予測とかシミュレーションとか議論が稚拙で恥ずかしくないか?


790 :考える名無しさん:2005/06/16(木) 20:27:21
プ

791 :考える名無しさん:2005/06/16(木) 20:54:34
>>788
ナニイッテルンダw

それは外界の記憶があってこそだよ。


792 :観客:2005/06/16(木) 20:59:44
興味深いお話です、脳はある意味で完全です。

793 :考える名無しさん:2005/06/16(木) 22:33:24
だいぶ前にも書いたけど、シミュレーションの完全さは事実で、そうでなければシミュレーションの意味がない。
たとえばボールを投げて落ちてくる過程を考えると、それは空気抵抗その他余計なものを考えない限りにおいて
運動方程式から放物線になることは疑うべくも無く明らか。これをシミュレートしてコンピューターの画面に放物線を出すことも容易。
そしてこの結果は厳密に正しい。空気抵抗その他を考えない条件で解いたのだから当然である。

ここではもちろんたとえば空気抵抗が考慮されていない。
そのため空気抵抗を考慮して考える必要がある場合放物線という結果が必要性に合致しない。
それゆえ空気抵抗を考慮して解きなおす必要がある。
空気抵抗は通常速度に対して解析的として展開するが、速度に対して高次の項が完全に消える保障は
確かにどこにも無い。
それでも空気抵抗を考慮して解いた式、コンピューター上でのシミュレーション結果は、
やはり厳密に正しい。空気抵抗が速度の高次で消えるという仮定で解いたのだから、やはり当然である。

ここでもシミュレーションはやはり完全である。
ある仮定を設け(モデル化)、その上で方程式を解く作業がシミュレーションであり、
それが現実に如何に近いかが元のモデルの有用性の指標である。
シミュレーションはなにもコンピューター上でのみ行われるのではない。
モデルを与え自然に照らして検証を行う作業はすべて本質的にシミュレーションである。

コンピューターは計算を行うのが仕事であるから、
その意味であらゆるシミュレーションはコンピューター上で実現可能である。
シミュレーションが無効であるとの主張は本質的に科学的アプローチを拒否する態度と等しい。
いかなる流動的ナノマシンもシミュレーションの手のひらの上から脱出することは出来ない。
もちろんそれを今のノイマン型のコンピューター上で行うのが効率的、現実的であるかどうかという問題は別にある。
それでもそれは効率性、現実性(人に与えられた時間は有限)の問題であって、
シミュレーションの無効性ということでは断じてありえない。

794 :続き:2005/06/16(木) 22:34:07
要素還元的立場に立つ限り、あらゆる物理過程は漸近的に自由であるということは、
完全な証明はまだであるものの、我々が暮らしているレベルのエネルギーでは経験的に正しい。
それゆえ、高次の発散しやすい項というのは通常摂動で落とすことが許される。
もちろんこれは非線型方程式の初期条件由来の発散現象に対して裸のまま適用できる論理ではない。
しかしながら、あらゆる物理現象は局所的に有限でなければならず、(自由度は無限でも構わない)
統計のいたずらにより結果大域的に非線形が現れたとしても、局所的には必ず線形である。(漸近的自由性)

この要求は本来普遍的なものであるが、例外はある。
情報というものは物理的実体を持たず、それゆえ仮想的に局所非線形になることを許される。(モデル化の自由性)
どのような局所に対しても非線形な系は必ず漸近的に自由でないので、
このモデルは意味があったとしても自然界には近似的もしくは統計的意味しかない。

これは情報を単体で考慮したために生じた一見のパラドックスである。
しかしながら、情報とはそれ固有の一定の空間に対してのみ値を持ちうる概念的生成物である。
これは所詮、外部空間にたいして、外部空間の制限を越えて作用することは許されない。
外部空間は情報の制限空間を完全に含むため、情報の制限空間自体は、
外部空間を記述する方程式のみで完全に記述される。

脳内で処理される現象は確かに自発性を含むように見えるし
コンピューターのように一意なプログラムで動作しているようには見えない。
しかし、脳が物理空間に含まれている以上、脳自体は物理の方程式のみで完全に記述される。
それゆえ、先ほどの論理により脳自体のシミュレーションは完全に遂行可能である。
おそらくそれには自発性は含まれているであろう。そう思わないのは勝手であるが。

最後に、繰り返しになるが、そういった手法が効率的、現実的かどうかというのは全くの別問題である。

795 :考える名無しさん:2005/06/16(木) 23:11:03
そんなことかいても、うみねこがまた教義を持ち出すだけだぞ。
↓ウェットなナのマシーンの自発的なアババババビロローン( 。∀゚)ノシだからノイマンにはムリムリムリ!!!といううみねこのレス


796 : ◆EdmocJ6aUc :2005/06/16(木) 23:32:47
>>767
たぶんそっち(リンク先)の話で問題にしてるのは、シミュレーションの万能性の話
だと思います。完全な物理法則のシミュレーションを行えば、原理的にはどんな
環境も動作も再現可能だ、という話のことです。

この話で注意すべきことは、たとえばクオリアを織り込んだシミュレーションを行って
正しく現実と一致するような振る舞いが観測できたとして、そのシミュレート結果を
現実に反映できるか否かは別の問題だということです。適切な入出力装置がなければ
現実と相互作用ができないというのは当然の話だと納得していただけると思います。
また、シミュレート結果を忠実に反映できる入出力装置が存在するとは限らないとは
思います。

>766の話は、入出力装置や作りがなんであれ、そこに現実と相互作用できる知性があれば
共通に生じうるクオリアは存在するだろうということです。脳の情報処理におけるエミュレーションが
できるならば脳の情報処理により発生するクオリアは同様に発生しているだろうと思います。
情報処理に本質的には関与しない、媒体が細胞であるために生じる情報処理の特性だったり
するところから生じるクオリアの相違はあるにしろ。
つまり、知性にとってクオリアが必然であるならば、機械で知性を実現すればクオリアもあとからついて
くるって考えだということですね。(現実とやりとりできる知性についての話です。)



797 :考える名無しさん:2005/06/17(金) 00:16:51
知能とは何ぞや?という本質から、方法論に話題がずれいくわけか。
そんなに実現する方法に拘らなければならないのか?目的違うだろう?

知能とは?、意識とは?、魂は存在?、このままではループするので後回し。
そこで、議論の流れを以下のように設定してはどうだろうか?

1.ヒトが知性を感じる要素を列挙。
2.列挙された要素を元に、その要素で共通している要素を探し知性の根幹を探る。
3.知性の根幹をもとにそれらを生成する"知能"について論議
4.知能を生成する"脳(ハードウェア)"について議論
5.その模倣・人工知能の実現について

798 :考える名無しさん:2005/06/17(金) 01:06:30
>>793
例えばノイマン型のコンピュータの場合丸め誤差が入ってくると思うけど
その辺はどうなの?
他のシミュレーション、例えば空洞実験とかでも誤差は避けられないと
思うんだが。

799 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/17(金) 01:55:00
>>793-794
SYN氏と同じバックグランドと思考方法を備えた方のようだが、
やはりダメ。
悪いが、もう対応するのは面倒くさい。

そこに書かれていることの一部に対して、最近2001氏が反論して
いるので、そちらを参照してほしい。

800 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/17(金) 02:46:12
>>772
シミュレーションだって、なにかの原因がわからないから
シミュレーションをして結果をだすのですが。


801 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/17(金) 02:48:16
こういう流れでうみねこさんは、相手に原因の完全性を要求しますが、
うみねこさんのナノマシンだって、それが目的の物が作れる原因とはわからないわけで、
ますます、わけがわからない迷宮に突入しているとしか思えません。

802 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/17(金) 02:50:57
しかも、ナノマシンがあるということは、それは原因が明確であり、
シミュレーション、エミュレーションできるとこと同じことです。

さらに、知能処理をするのに、完全なクオリアや自我が必要とは限らないわけで、
その部分に関しては、ナノマシン等によらないコンピュータで出来ない理由はないと思います。
ニューロコンピュータや量子コンピュータは必要かもしれませんが。

803 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/17(金) 02:55:16
一応、私としては、自我とクオリアの発現方法に直感で感じるものがあり、
その感覚では、確かに現状のノイマン型コンピュータでは不可能なのですが、
うみねこさんのナノマシンに分割する方向では、それ以上に絶望的に不可能だと思っています。
それは、そんなことをしたら量子効果が死ぬからです。

804 :考える名無しさん:2005/06/17(金) 03:40:10
>>798
丸め誤差というのは、ハードウェア資源と時間が許すなら原理上必要なだけ小さく取れる種類の誤差です。
bit数の問題ではなく、32bit機でも必要なだけ(もちろん無限大の精度は時間の都合上不可能ですが)精度よくできます。
シミュレーションというのは必ず要求する分解能が存在するので、そのレベルを超えて結果が出れば通常充分でしょう。

何度も書きますが、効率性、現実性はべつの問題です。

805 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/06/17(金) 03:58:17
オレの主張を再度整理すると、人間の脳の情報処理をコンピューターでシミュレーションすると
そこに人間にあるのと同様の自我が存在するでしょう、ということです。要は、機械には自我がない
という主張に対し、自我の存在、非存在を区別する方法はないと反論したいのです。

Q 完璧にシミュレーションすることは不可能では。
A もちろんです。シミュレーションは結果にある程度の精度が認められればいいのです。
Q 本物の脳とコンピューターでの脳のシミュレーションは違うのでは。
A どちらも情報処理という目的のための手段であることに変わりないです。

806 :考える名無しさん:2005/06/17(金) 04:07:18
どんぐりの背比べ

807 :うあああ:2005/06/17(金) 08:00:36
やっほー!SYN氏が言う「気」について調べてきたよー!
あれはアレだね。物理現象じゃなくて、人体の仕組みの自己観察。
内部の仕組みを外部の現象だと信じることで無意識に深層心理への暗示が掛かり、
血流や神経系が自然に意識の制御下に置かれるわけだ。
まさに東洋の魔術だねぇ。

808 :考える名無しさん:2005/06/17(金) 12:44:16
透視や念力も暗示なんだなw

809 :考える名無しさん:2005/06/17(金) 16:48:23
>>804
丸め誤差はカオスのような系を扱った場合にはその誤差が非常に大きくなり
危険だと思うのですが、これは現実的な問題として扱われるのですか?
すなわち、あなたの言うシミュレーションは例えば実数を扱えるコンピュータ
の存在を仮定して、その上で微分方程式を解くという認識でよいのですか?

810 :考える名無しさん:2005/06/17(金) 17:29:26
>>809
>実数を扱えるコンピュータの存在

・・・は人間の脳しかないのではないか?
数値計算では実数は扱えない。無限の時間、無限の
メモリ資源を必要とするから。
 
 現在円周率Πが小数点以下の桁数が一番多く計算されてる
 と思うけど、どこまでいったやら?
 


811 :考える名無しさん:2005/06/17(金) 17:33:37
>>810
アナログコンピュータというものを知らんのか

812 :考える名無しさん:2005/06/17(金) 20:31:21
>>809
そのあたりは上の方(>>794)で書いた

>もちろんこれは非線型方程式の初期条件由来の発散現象に対して裸のまま適用できる論理ではない。
>しかしながら、あらゆる物理現象は局所的に有限でなければならず、(自由度は無限でも構わない)
>統計のいたずらにより結果大域的に非線形が現れたとしても、局所的には必ず線形である。(漸近的自由性)

に関連した話題になりますね。カオスのような非線形系は丸め誤差を出さないようにするんです。
非線型方程式が自然界に現れた場合それはあくまで
なんらかの統計事象以上のものではありえないので、(局所有限性の要求より)
厳密どころか近似的にも解く必要がなく、モンテカルロ・シミュレーションで充分といえます。
というか、モンテカルロ・シミュレーションが最も有意足りうるアプローチとなります。

>>810
脳自身実数計算を誤差0で行ってるわけでもありませんし。
自然界に無限大の発散が実質存在しえない以上、実数の計算を記号論的立場以上の意味で
厳密に計算することは原理上どのような手法を用いてもおそらく不可能ですよ。
天才的手法が発見されれば可能になるかも知れませんが。とりあえず現時点では無理。
実数濃度が存在することが知られており、それが有理数濃度を遥かに凌駕する
「濃い」ものであることが分かっていながら、
現時点で無理数が有理数濃度程度の数しか知られていないのが何よりの証拠です。

813 :考える名無しさん:2005/06/17(金) 20:31:44
>>810
人間でもシミュレーションを数値計算という意味でとらえると実数を扱う
ことは無理だと思いますが。
数学的な実数の定義は存在しますが、それも有理数列の極限という形で
しか捕らえきれていないような気がします。
例えば、eやπなどの超越数は、3や√2などの代数的数と比べ、あまり多く
のことが分かっていないようです。(e+πやe×πが超越数かどうかは未解決)

>>811
アナログでも必ず誤差が存在しますし、そういう意味で"実数"を本質的に
扱えてはいないと思います。

814 :考える名無しさん:2005/06/17(金) 20:43:01
>>812
かぶってしまいましたね。

>カオスのような非線形系は丸め誤差を出さないようにするんです。

これは具体的にはどのように行えばよいのでしょうか?これをモンテカルロ
でやるという意味ですか?

>しかしながら、あらゆる物理現象は局所的に有限でなければならず、(自由度は無限でも構わない)
>統計のいたずらにより結果大域的に非線形が現れたとしても、局所的には必ず線形である。(漸近的自由性)

>非線型方程式が自然界に現れた場合それはあくまで
>なんらかの統計事象以上のものではありえないので、(局所有限性の要求より)

この辺の話題に興味があるのでもしあればで良いのですが参考文献など
を紹介してもらえませんか?

815 :考える名無しさん:2005/06/17(金) 21:25:40
>>カオスのような非線形系は丸め誤差を出さないようにするんです。
>
>これは具体的にはどのように行えばよいのでしょうか?これをモンテカルロ
>でやるという意味ですか?

そうですね。局所的に自由、すなわち線形であり、相互作用がめったに起きないとすればそれは統計で表されます。
どのような統計事象となるかは各論となりますが、統計として抽出できればあとはモンテカルロです。
参考書なら統計力学の本だけど、専門はこの分野じゃないから良い参考書が何かはよくは知らないです。
手元には岩波講座の統計物理(湯川監修にやつ)と東大出版の阿部龍蔵だけしかなけど
目次流し読みしたところ阿部には書いてない様子。岩波は5章以降、特に5,6,7章あたりが該当するかと。

漸近的自由に関する話は適当な場の量子論の本をどうぞ。個人的には

九後汰一郎「ゲージ場の量子論T,U(新物理学シリーズ23.24)」(培風館)

が分かりやすくて好き。
局所有限の要求は単純に相対論からの帰結です。
局所系が自由度以外のたとえばエネルギーや経路長、要は相空間の面積が無限大に発散すると、
そのような系は時間発展することが出来ません。光速度が有限だからです。
このことと漸近的自由を組み合わせて非線型方程式が線形系の統計集合であるという問題意識を
はっきりと記述した文献に出会ったことはありませんが、どうやら統計物理の本は多くの場合これを自明としてあえて触れていないようです。
ひょっとしたらちゃんと読めば書いてあるかもしれません。

816 :考える名無しさん:2005/06/17(金) 21:57:45
>>>815
いろいろ紹介していただき、ありがとうございます。
物理に関しては素人なのでかなり的外れなことを言ってしまうかも
しれませんが、もう少し質問させてください。(質問厨っぽくてすいません)

>相互作用がめったに起きないとすればそれは統計で表されます

単一ニューロンをモデル化する際にHodgkin-Huxleyの拡張としてNoise項を
入れることで、確率微分方程式として扱うというのは聞いたことがありますが
これは自発発火や他のニューロンからの入力のゆれを表現しているものだと
考えることが、上で言ったことに当てはまるのでしょうか?

また、おそらく脳の本質的なものを生み出す原因となっているニューロンの
ネットワーク構造の場合には、それぞれのニューロン同士の相互作用が非常に
強く、統計として表すことは困難なように思えるのですが、どうなのでしょう?
そしてこの場合、ひとつのニューロンが非線型方程式で表されその非線形な結合
としてネットワークが捉えられるので(厳密にするとですが)

>非線型方程式が線形系の統計集合

ということが満たされていないと思うのですがどうなのでしょうか?

815の下のほうは、よく理解できていないので完全に的外れかもしれません。

817 :考える名無しさん:2005/06/17(金) 23:36:44
こちらの書き方が分かりにくかった上に、線形系の統計集合という書き方が
明らかに誤解を生む表現だったようです。すみません。
さらに、私の専門は脳科学でもない純粋に物理的な世界なので、ニューロンの何たるかも
正確には理解していません。ごめんなさい。
ただ、手法自体は自然現象が相手である限り普遍的に適用可能です。

まずはじめに、ニューロンとそのネットワークを考えたときに、ニューロン単体が
非線形な方程式で記述されることはニューロンが漸近的自由でないことを必ずしも意味しません。
というのは、たとえば素粒子のアナロジーで考えた場合、粒子自体は孤立した波なので
ソリトン的、すなわち非線形方程式です。が、粒子の伝播は相互作用がない限り自由となります。
ニューロンは発火の伝達という明らかなソリトン的情報伝達を行いますので当然非線形ですが、
ひとつのニューロン内を伝達する際、ほかのニューロンの影響を受けないなら
それは「一時的にほかのニューロンから自由」といえるのです。

次に、漸近的自由というのは、「完全に自由じゃないけどほとんど自由だよ」という意味ですが、
それは「常に自由場に近いので自由場で展開できる」という意味ではなくて、
「ほんの一瞬自由じゃない(相互作用がある)瞬間があっても、それ以外のほとんどの時間は
自由だとみなせますよ」という意味です。ブラウン運動にしても、衝突はまれにしかおきません。
事象自体は要素還元すると時間的にも空間的にもすかすかになる、という意味です。
これは、「ほんの一瞬起きる」相互作用の大きさについて明らかに何も言及しないので、
たとえばニューロン同士の相互作用がとても強かったとしても、議論の本質にかかわることではありません。
その場合は摂動的な高次作用項を小さいとして落とす手法は無効になるでしょうが、
自由場が間に入るので相互作用自体はひとつ前におきた相互作用と完全に因果的関係を絶つことが出来ます。
よって、この部分の統計により系が記述できます。自由場の統計ではありません。ごめんなさい。

818 :続き:2005/06/17(金) 23:36:59
>単一ニューロンをモデル化する際にHodgkin-Huxleyの拡張としてNoise項を
>入れることで、確率微分方程式として扱うというのは聞いたことがありますが
>これは自発発火や他のニューロンからの入力のゆれを表現しているものだと
>考えることが、上で言ったことに当てはまるのでしょうか?
についてですが、ごめんなさい。専門脳科学でもないのでこの手法が何を指すのか分からないです。
ただ、なんとなくで申し訳ないですが、これはむしろニューロン単体を近似的自由場とみなしつつも
それの自由場からの微妙なずれも考慮する、ということではないかと思います。

脳内の現象に限らずこの統計的手法を用いる場合、どこで自由場を切り出せるかが重要になります。
ニューロンのネットワークを見るとき、一つのニューロンに注目して、その発火がめったに起きない
すなわち充分パルスとみなせるものであるなら、ニューロンの部分を自由場とみなせるでしょう。
この場合発火現象の伝達について、すなわちニューロン同士の相互の係わり合いについてのみの、
厳密な取り扱いを避けた統計手法、おそらく具体的にはモンテカルロにより充分な精度が得られます。
すなわち、ニューロン単体の作用がネットワークの効果に完全に覆い隠されてしまうのです。
ちなみにニューロン部分が数通りの発火伝達手法を持つとしても、自由場の数が増えるだけで、
計算はずっと面倒になりますが同様に記述できます。

もし発火自体極めて断続的なものであり、ひとつの発火が次の発火との相互作用を無視することを
許さないほどに発火が密集しているなら、もう一段階おりる必要があります。
すなわちニューロンの発火現象の元までさかのぼり漸近的な自由場を探すことになるでしょう。
欲しいのはニューロンのネットワークですので、ここまでさかのぼって考えるのが現実的かはともかく
非線形の面倒な部分が現れると、一段階ちいさな見方に立って、相互作用の間に自由場をはさめるようにすれば
「要素は簡単。つながり方が複雑なので全体として複雑に見える」
というアプローチに出来るので、こうなるとコンピューターの得意分野になってくると思います。

819 :考える名無しさん:2005/06/17(金) 23:40:56
時間かかった上に改めて読んでみるとぜんぜんまとまりがないですね(´・ω・`)ゴメンヨゥ、ワザトジャナインダ。。。

820 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/17(金) 23:54:30
>>818
>すなわちニューロンの発火現象の元までさかのぼり漸近的な自由場を探すことになるでしょう。
ニューロンのネットワークでは発火そのものが伝達されるのではなく、あくまでシナプス間隙に放出された
興奮性または抑制性の化学伝達物質が後シナプス膜を脱分極または過分極させることによって
伝えられるのです。であれば、結局流動的なニューロン内部で循環する化学伝達物質の酵素化学的
合成または分解(つまり代謝)回路の活動に求められることになるのではありませんか?

821 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/18(土) 00:05:49
生物個体が相互作用を受けないように、つまり独立性を高める方向に進化してきたことは明らかと思えます。
体温が恒温であるとは、外気温とは独立であることを意味し、ニューロンもミエリン髄鞘を備えることで
他ニューロンからは独立にニューロン内部で信号伝達できるように進化してきましたよね。

822 :考える名無しさん:2005/06/18(土) 00:35:52
>>820-821
流動的なNNって何だよ?。値が収束に向かうのが流動的なのか?。
散々叩かれているが、値を収束させる機構が何故"流動的"といえるのか説明しろ。
つまり、流動性というものから均衡・収束の性質を産出す説明をすれば納得する


823 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/18(土) 00:50:50
>>822
違いますよ。
ニューロンの発火現象の元は化学伝達物質の酵素化学的合成経路に
求められるのであるから、ニューロン内部は流動的でなければならない、
ということです。
内部が流動的であり、かつ外部との相互作用を遮断するしくみを備えている
おかげで、>>817-818氏が言うところの自由が得られる、ということですよ。

824 :考える名無しさん:2005/06/18(土) 00:53:48
ニューロンって自由でなく、従属だよな?

825 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/18(土) 00:56:53
うみねこさんのおかしなところは、
量子効果を重要視しているのに、物理学を批判したり、量子力学が全然わかってなかったりすることや、
量子効果が死んでしまう、流動的なナノマシンという解に期待していることです。
まず、この辺りの矛盾を何とかしていただかないとね。

826 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/18(土) 00:58:13
>>823
で、それがシミュレート、エミュレートできない根拠は?

827 :考える名無しさん:2005/06/18(土) 01:02:44
こちらの畑に似非科学・偏見・ググった程度の知識でケチをつける、うみねこへの怒りは大変理解できるのだが、
彼への説得は人工知能開発より困難だと思われる。

828 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/18(土) 01:05:55
>>827
似非でもなんでも、新しい発想は大抵他所から来るので、
私はうみねこさんの考え方も悪くはないと思っています。
でも、一つの考えに拘らないで、いろいろ発想して欲しいという感じです。

829 :考える名無しさん:2005/06/18(土) 01:15:50
SYNはNNを組んだことがあるのか?

830 :考える名無しさん:2005/06/18(土) 01:25:59
>>822
いや、うみねこは純粋にニューロンの内部構造が流動的っていってるだけ
だと思うんだけど。(ニューロンは細胞だから当たり前ではある)

831 :考える名無しさん:2005/06/18(土) 02:46:14
>>819
非常に興味深いです。ありがとうございます。
おそらく本質的に難しいことを説明してくださっているのでありがたいです。

うみねこの言う通り、確かにイオンチャネルレベル(ニューロンの内部の
化学変化や外部の化学変化)を詳細に見れば、相互作用内に自由場をはさめる
と思います。(あまりこのレベルは詳しくないのでなんとも言えないですが)
しかし、このレベルの段階を基礎としたシミュレーションはほとんど生物物理
の範囲になると思うので、それらを繋げてネットワーク構造を見るには計算量
の観点から適切ではないと思います。

ですので、おそらくニューロン単体(この場合ニューロンを電位を変数とするひとつの微分方程式
として表す)か、もう少し細かく見ると、ニューロンの局所的な細胞膜の電位変化を見る
モデル(すなわち、軸索などの形態的な構造を含めた上でモデル化する)
が現実的だと思います。(後者でもちと厳しいかも)

ニューロン単体の場合について
まず、漸近的自由についてですが、「ほんの一瞬起きる」相互作用とは
どのくらいのタイムスケールの話なのでしょうか?
すなわち、ニューロン1つにつき約数千から数万の他のニューロンから
の接続があります。
そして、一般的にそれらのニューロンからの入力が足し合わさったとき、
ある閾値を越えるならば発火というものなのですが、もちろんひとつ
のニューロンからの入力だけでは発火しません。この場合

>ひとつのニューロン内を伝達する際、ほかのニューロンの影響を受けないなら

この仮定は満たされるのでしょうか?

832 :続き:2005/06/18(土) 02:46:37
また

>ひとつの発火が次の発火との相互作用を無視することを許さないほどに発火が密集しているなら

ですが、例えば大脳皮質の興奮性のニューロンは大まかに3つほどに分かれます
これはStepFunctionに対する入力への応答を用いて分類するのですが
ttp://www.jnns.org/summer/2002/text/KangFigure.pdf
この図1の3タイプに分かれるといわれています。(すいません、非常にデータ量
が多く重いです。ローカルで保存する場合は
ttp://www.jnns.org/summer/2002/topics/
講義タイトル:大脳皮質の興奮性神経細胞
で検索しそのFigure.pdfを保存してください)
この場合では特にb)やc)などが一つの発火が次の発火と無視できない関係
があるといえませんか?


833 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/18(土) 02:49:03
>>826
最近、2001氏が書いていることを読んでる?
あれに関しては私も同意。

>>828
君たちの方こそ従来の考え方に拘束されていると私は言いたいのだけど。
君の言うことは物理学の教科書通り。飛べないカラス氏の言うことも
どこかの本に書いてあることの受け売り、洗脳されている、鵜呑みにしているだけ、さ。

>>830
言葉は正確に。
>ニューロンの内部構造が流動的
ではなく、ニューロン内部の媒体が流動的と言っている。そのおかげで酵素化学反応は
進行する。これが循環的な構造をもっているということは非常に重要だ。
それは外部とは完全に独立、とまでは言わないが、かなりの独立性を保っているのさ。
それゆえに、ニューロンの活動は自由または自発的。したがって、我々個体も。

834 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/18(土) 03:14:05
>>832
それは単一の隔離したニューロンにそのような3種類の応答を示すものがあるのですか?

835 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/18(土) 03:36:21
>>832
in situで単一ニューロンの活動を見るのと、isolatedな単一ニューロンの活動を見るのとでは
意味がまったく異なるので、まずこのことを明らかにしてください。

836 :うあああ:2005/06/18(土) 10:01:57
そこの君、鋭い!

ニューロンを素粒子であるかのように考えると理解しやすいよね。
素粒子それ自体は相互作用によって耐えず状態が更新されているのに、
よりマクロな観点では状態が保存されているとみなせるという事実。
それは素粒子単体の挙動に焦点を当てていては決して直感できない
異なるスケールの情報量、情報処理が存在することを意味する。

ニューロンもまたしかり。
発火は直感できない異なるスケールの情報量を扱う情報処理のための道具でしかない。
本質は似た振る舞いをするものの集合として定義される物質(概念)の相互作用だ。
しかし、それを観察するにはエミュ自体より膨大な計算量が必要になるわけだが(笑

837 :考える名無しさん:2005/06/18(土) 11:15:39
>833
もう一度問う。
ニューロンが独立であると、値が収束に向かわずに常に発散している状況になる。
NN自体の性質が奪われてしまう。値が収束するためには外部依存の構造が必要。

ほぼ独立であるNN郡がいかように特定の値を導き出すのか?


838 :考える名無しさん:2005/06/18(土) 12:18:05
>>833
確かに伝統的な考え方が正しいかどうかは分かりませんが、逆に聞くと
あなたの考えが正しい根拠はなんですか?そのような実験的根拠は存在するのですか?
なぜ、ニューロン同士の発火という電気的特性を見るのではなく酵素化学反応
という観点からみるのですか?
おそらく、論理的または理論的な根拠は今までに語っていらっしゃるので
本当にそうであるという事実があれば教えてください。


839 :考える名無しさん:2005/06/18(土) 12:24:41
>>834
>>835
そうですね、確かにこの結果はin vitro(単体で取り出した)の結果です。

840 :2001:2005/06/18(土) 13:25:43
漸近的自由とやら・・・

スパイク一個いっこが時間的に独立で幕電位も瞬時に変化する、そういう条件
で計算できるならこんな楽な話は無い。(NNでは離散情報モデルといってる)

現実はというと、鈍るし、遅延するし、スパイクだって重複(実質的意味)している、
その結果スピングラスのような非線形の塊、方程式を利用せざるを得ないのが現状。

いうように一段下がったらまた「流動性」だのという話にならないだろうなぁ・・W
まあそれは冗談。

841 :2001:2005/06/18(土) 13:28:44
シミュレーションについて・・・・

量子力学的に考えると、コペンハーゲン解釈だろうが多世界解釈だろうが
対象が物質なら量子レベルで考えると結果は幾通りにもなる。
つまり、入力条件を同じにしても量子レベルの再現性(?)は保障されない。
(状態(波束)が収縮するのか、同時進行(多世界)なのかは知らんが)

一方、逐次処理機械(コンピュータ)なら、初期状態と入力条件を同じにすれば
何度実行しても常に同じに結果になる。(このシミュレーション知能は「私には、
自意識もクオリアも実感できません」なんてことを言うかもな)

それが

『実体あるものとシミュレーションとの違い』

であり、そのあたりに知性の生成と何か深い係わり持つ「鍵」が隠されているのかもしれない。

842 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/06/18(土) 13:29:22
>>812
何故モンテカルロシミュレーションが最も有意足りうるアプローチなのでしょうか。
具体的にどこに乱数を適用するのでしょう。

843 :考える名無しさん:2005/06/18(土) 13:35:30
>>841
>逐次処理機械(コンピュータ)なら、初期状態と入力条件を同じにすれば
>何度実行しても常に同じに結果になる。
乱数を使えばいいじゃない。まぁ、擬似乱数しか使えないどさ。

844 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/06/18(土) 13:37:09
>>841
人間も初期状態と入力条件を同じにすれば何度実行しても常に同じに結果になると思う。

845 :考える名無しさん:2005/06/18(土) 13:47:45
他の要素が誤差となるくらい強力な入力をすれば、
人間だってほとんど同じ結果を出すだろ。
いきなりぶん殴るとか、目の前で家族ぶち殺すとかw。

846 :考える名無しさん:2005/06/18(土) 13:57:18
>>844
そうですね。だから人の感情がある程度推測できるのですから・・・

例えば、あの人は、100円玉が落ちていれば、拾うだろうが、
この人は無視するだろうな、とか、現実でも大体あってるし。

847 :考える名無しさん:2005/06/18(土) 14:10:54
>>844
NNやGAといったものは初期状態と入力条件を同じにしても、
同じ結果にならないような構造になっている。同じになったら凄く困るわけだが

848 :考える名無しさん:2005/06/18(土) 14:14:34
うみねこは独立であり独身なんだよ

849 :考える名無しさん:2005/06/18(土) 14:17:02
>>848
孤立・孤独ということですな

850 :考える名無しさん:2005/06/18(土) 14:33:05
>>844
人間が感情を予測→数値化・数式化可能→シュミレーションOKとなるわけでもあるまい

851 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/06/18(土) 15:06:57
>>846
すごいですね。人相とか行動パターンとか勘でわかるのかな。

>>847
コンピュータなら、初期状態と入力条件を同じにすれば何度実行しても常に同じ
結果になります。(再現性があります)

>>850
脳をシュミレーションするには脳を調べないとならないですね。

852 :考える名無しさん:2005/06/18(土) 15:33:32
>>846
>すごいですね。人相とか行動パターンとか勘でわかるのかな。
君は哲学以前に他の勉強がもっと必要だね。


853 :うあああ:2005/06/18(土) 16:13:03
>>850
それを言ったら社会学の立場が無いぞwww

>>851
>すごいですね。人相とか行動パターンとか勘でわかるのかな。

既に>>852でレスされているんで、別のツッコミを。

……人相って何?


854 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/18(土) 17:34:24
>>837
> ニューロンが独立であると、値が収束に向かわずに常に発散している状況になる。
> NN自体の性質が奪われてしまう。値が収束するためには外部依存の構造が必要。
個々のニューロン内部で行われている代謝活動は互いに独立であっても、周囲のニューロンから
数千の入力を受けることでその出力はコントロールされている。
>値が収束に向かわずに常に発散している状況になる
これを聞くと私などはてんかん発作を思い浮かべるが、伝達物質には興奮性のものと抑制性の
ものがあって、数千の入力のうちのかなりの部分は抑制性の入力が占め、それが発散を抑えている、
と考える。

>>839
> そうですね、確かにこの結果はin vitro(単体で取り出した)の結果です。
ということは、あの3種類の活動を示す少なくとも3種類のニューロンが実際に存在することになるが、
それらのニューロンの形態や脳内の分布については何か知られていますか?
なお、あのような活動を示すニューロンはそれだけでは興奮性か抑制性であるかは判断できない。
ニューロンが興奮性か抑制性であるかは活動パターンではなく、興奮性、抑制性、いずれの
伝達物質を合成・放出するかで決まる。

855 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/18(土) 18:00:36
>>844以降の書き込みに対する全般的な印象
何度も書いているように、私は我々はまず自発的に出力し、その結果帰還してくるフィードバック入力を
処理しているので、出力自体を予測することはできないと考えている。
しかし、同様の環境に棲息している限り、出力の結果帰還してくるフィードバック入力はどの個体でも
似通ったものになる。このことがあなた方を混乱させ、我々は入力に対して反応するという誤った
考え方を導いている、と私は見る。

856 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/18(土) 18:05:29
>>855に補足して、つまり科学や哲学その他さまざまな現場において、因果関係の把握が
逆転しているのではないかと私は疑っている。

857 :考える名無しさん:2005/06/18(土) 18:49:38
ああ言えば上祐

858 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/18(土) 18:49:54
>>855
自発的に何を出力しているのですか?

859 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/18(土) 18:52:27
>>858
ニューロンレベルでは神経伝達物質を放出していること。インパルスの
シナプス末端への到達と神経伝達物質の放出は完全に一致しているわけ
ではない。

860 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/18(土) 18:54:47
>>859
シミュレーションで自発的に仮想物質を放出するのではどうして駄目ですか?

861 :考える名無しさん:2005/06/18(土) 19:02:15
大声で叫ぶ、 こだまを聞いて、 自分の声を確認、 音が反射したんだと思う
 自発的出力     フィードバック         知的  出力

声を出す   こだまを聞いて、 自分の声を確認、 声は反射するもんだと思う
 ただの出力        ただの入力        知的  出力




862 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/18(土) 19:03:17
物体の落下という現象を観測して得られたデータと、運動方程式を用いてシミュレートした結果とは
完全に一致しているわけではない。空気抵抗その他、既知の要因をすべて考慮してシミュレートしても
完全には一致しない可能性がある。
シミュレーションで分かることは既知の法則から導かれることのみであって、未知の法則が見出される
わけでは決してない。このことを指して、先にシミュレーションは所詮後追いだと言ったのだ。
未知の法則はシミュレーション以外の方法で見出される。シミュレートするとははそれを確認することに
過ぎない。

863 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/18(土) 19:10:02
>>862
そんなことはないでしょう。
SFが現実を超えるように、シミュレーションの条件だって人間の想像出来る範囲でいくらでも
先行できます。物理法則にも縛られません。仮想物質の生成まで出来ます。

完全に一致なんてどうして必要なのでしょうか。
それならば、ウェットなナノマシンの方法だって脳とは全然一致しません。
脳が最適解ならば、どんな方法もお手上げですが、
脳を参考に、違う知性を作ることが無理とは言えないでしょう。
なにも人間の人格だけが知能ではないでしょうに。

864 :考える名無しさん:2005/06/18(土) 19:41:47
855、856

 せつめーになってねーよ。馬鹿ねこ。国語でも勉強しろ。w


865 :考える名無しさん:2005/06/18(土) 20:40:55
>>854
解釈や視点を変えても、独立とか自発性は関係ないような説明に受け取れる。
代謝活動のみ、独立で自発的と主張したいのか?。
つまり、ニューロン単体から自ら勝手に出力はしないと?。

866 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/18(土) 21:02:09
>>863
> SFが現実を超えるように、シミュレーションの条件だって人間の想像出来る範囲でいくらでも
> 先行できます。
法則を適用することと、その法則に含まれる変数にどういう範囲の値を適用するかとは異なる。
その法則に含まれる変数に自然界ではあり得ない数値を当てはめると想像を超えた現象として
シミュレートされるかも知れないが、それはあくまで元の法則に含まれていた事柄に過ぎない。

867 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/18(土) 21:10:09
>>865
いや、ニューロン単体から自ら勝手に出力するが、その出力は最終的に出力するかどうかを含め、
周囲ニューロンからのコントロールを受けるということ。

どのニューロンも黙っているのではニューロンの集合体としての脳も活動しない(死んだ脳)。
逆にどのニューロンも自発的に出力すれば、その出力は出力するや否や周囲ニューロンからの
コントロールを受けるが、脳全体としてはなんらかの出力を生じる(可能性が生まれる)ということ。

868 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/18(土) 21:18:44
ま、これでも見てなごんでくれ。

http://www.e-net.or.jp/user/umineko/lovedeath-nanami.html

言っておくが私はこのゲームのメーカーとも作者ともなんの関係もない。
ただ、このストーリーやキャラクタが好きなので、その感動を皆と共有したいと思っている。
それだけ。

869 :考える名無しさん:2005/06/18(土) 21:36:25
キモ


870 :考える名無しさん:2005/06/18(土) 22:08:33
>>867
その、『勝手に出力する』の『勝手』とはどういう意味でしょうか?
その神経細胞の内部の環境にのみ依存して、と言うことでしょうか?
例えば、あるたんぱく質の濃度は徐々に減少して行き、それが一定を下回ると
ニューロンは発火し、たんぱく質濃度は基準値まで増加するとかでしょうか?

871 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/18(土) 22:48:56
>>870
あくまで概念的な話になりますけれど、さきに酵素化学反応は循環構造を
もつということを言いましたよね。たとえばインパルスを自発的に発すると、
ナトリウム・カリウム平衡がずれるのでそれを補正する、伝達物質がシナプスから
漏れ出すとそれを再度取り込んだり、また合成することでずれを補正する。
つまり外界に対する作用を含めた、これらの循環する事象が引き起こすずれを、
代謝回路が補正することにより、その平衡状態を動的に保っている。これが
生きているということだ、と考えるわけです。

ある膜蛋白はいつも膜表面にあるわけではなく、沈み込んでは次の膜蛋白が
浮き上がってきて取って代わる。瞬間瞬間を見ると常に同じ状態にあるように見えるが、
実は循環することでその状態が維持されている。この、動的に平衡状態を維持する
活動がベースにあるおかげで、外部から刺激(擾乱)が来た時もそれに対処できる。

872 :考える名無しさん:2005/06/18(土) 22:57:20
>>871
>たとえばインパルスを自発的に発すると
その『自発的に』(勝手に)というのはどういうものであるのかと聞いてるのですが…。
動的に平衡状態を維持するために、内部の状態がある条件を満たせば、
インパルスを発する=出力するということで良いのでしょうか?

873 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/18(土) 23:04:21
>>872
> 内部の状態がある条件を満たせばインパルスを発する=出力する
のではなく、それも循環している<常態(not状態)>の一部、と
考えるのです。

874 :考える名無しさん:2005/06/18(土) 23:09:41
>>873
循環していると言う状態を満たしている(=生きている)限り、インパルスを発生すると言うことですか?
例えば、電波には詳しくないので正確にどうなっているのかわからないですが、
ラジオやテレビのチャンネルの『周波数』のような、規則性を持ったインパルスを発生させているということですか?


875 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/18(土) 23:16:08
>>874
> 循環していると言う状態を満たしている(=生きている)限り、インパルスを発生すると言うことですか?
ニューロンについては多分そうだと思います。

> ラジオやテレビのチャンネルの『周波数』のような、規則性を持ったインパルスを発生させているということですか?
細胞内部のすべての代謝回路がスムーズに回転するような定温定常状態が実現できれば、
そうなるかも知れません。

876 :考える名無しさん:2005/06/18(土) 23:19:57
>>875
おおよその疑問は解決しました。
答えていただいてありがとうございます。

877 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/18(土) 23:40:08
>>866
別に元の法則に含まれていて何も問題ないでしょう。
そうでないならば、その理由を述べるべきです。

878 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/19(日) 00:18:37
>>877
大事なことはシミュレーションでは未知の法則を発見することはできないということですよ。
新発見と騒いでいるとしても、それは既知の法則から導かれるに過ぎないことを
見ただけ。
未知の法則はシミュレーション以外の方法から発見される。シミュレーションはそれを検証する
ための手段に過ぎない。

879 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/19(日) 00:22:00
>>878
で、それで何がいけませんか?

880 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/19(日) 00:22:43
>>878
まさか未知の素粒子が知能に関与しているという主張でしょうか?

881 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/19(日) 00:25:57
>>878
さらに、仮想粒子までシミュレートできるのに、
未知の法則って何でしょうか。物理法則を無視した幽霊の存在でも主張されるのですか?

882 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/19(日) 00:28:42
>>878
仮想世界なら、未知の法則どころが、現実世界に存在し得ない法則も作れます。
それについてはどうでしょうか。

883 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 00:33:12
現実は小説よりも奇なり。
SFより現実が進んでいるし、残酷で神秘的な世界だと思うがね。

>>867
かなり乱暴な言い方かだが、
ニューロンが一つの動物というイメージで考えているようにみえるが?

そもそも、ニューロン単体が自発的に信号を発生しても、
その強度が強いニューロンしか活動せず、NN自体に自発性をもたらすような結果にはならない。
たとえNN自体が自発性をもったとしても単なるランダム行動にすぎず、
知性を感じるものではない。まして、生物的に正しい行動を取れるわけでもない。

自発的発火は魅力的な意見ではあるが、今ひとつ欠けている印象をうける。
統制の取れた一貫性・意味性のある自発的発火の説明ができれば、また面白いが。

884 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/19(日) 00:34:04
>>879-882
もっとはっきりと言いましょうか。シミュレーションは本質的に科学の進歩には
貢献しないということです。

885 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/19(日) 00:35:04
>>884
工学でどれだけ貢献しているのか知らないようですね。

886 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 00:36:50
数値解析と言え

887 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/19(日) 00:38:13
>>883
誰かさんの言い方を真似ると、今度は周回遅れの心理学者の登場か…

888 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/19(日) 00:38:48
>>885
工学は科学じゃない。

889 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/19(日) 00:39:53
>>888
もちろんそうです。そして工学がなければ、何も実現化できないです。

890 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/19(日) 00:40:45
実現化を目指すことも科学の目的ではない。

891 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/19(日) 00:42:05
しかし、うみねこさんは貴方の主張を他人に押し付けたいのか、
貴方の間違いを検証して正して欲しいのかどっちなんですか。
後者でないなら、ここにくる意味はないと思うのですが。

892 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/19(日) 00:42:45
>>890
で?貴方のは疑似科学でしょう。物理すらわかってないんだから。

893 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/19(日) 00:44:02
フォン・ノイマン型コンピュータは確かに処理速度は向上した。
これは技術の進歩の賜物だ。
しかし、コンピュータ<科学>としては50年前から何も進歩していない。
コンピュータ<科学者>の怠慢でなくしてなんだろう?

894 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/19(日) 00:45:01
>>892
はっきり言って、あなたはあまりおつきあいしたくない人。

895 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/19(日) 00:48:43
>>893
自分にできないことまで怠慢と呼ぶんですか。不思議な人ですね。
コンピュータ技術者の多くは、ものすごく努力をし、貴方より社会に貢献していると思います。
エロゲなんかやっている暇もないほどね。

896 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/19(日) 00:50:17
>>894
私は事実を申し上げただけだと思いますが。それとも物理わかってるんですか?
量子効果が重要という台詞は一体どこから出てきたのでしょう?
都合が悪いことから目を背けているだけでは進歩しません。

897 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 01:01:45
自分の直感だけが正しいと信じてるから、似非科学者なんだよ。
宗教みたいなもんだから、何言っても無駄。

898 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/19(日) 01:04:42
ここは本来、コンピュータ<科学者>の巣なので、
私は出入りすべきではなかったのかも知れませんね。

ただ、先の記事に上がったMoore氏の発言は、考慮する価値が
あると私は思います。

899 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 01:06:36
>>883
うみねこの『自発性』はすなわち小さな神が神経細胞に宿っているということの言い換えに過ぎないよ。
完全に自発的、すなわち外部の影響と無関係に動作するにもかかわらず、
外部の環境に対して知的に振舞うことができるものを想定してるからね。
知性あれ!と神経細胞は言ったw。


900 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/19(日) 01:07:55
>>898
誰も考慮する価値がないなんて思ってないでしょう。

901 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/19(日) 01:14:13
>>895
> コンピュータ技術者の多くは、ものすごく努力をし、貴方より社会に貢献していると思います。
私には必死でお遊びしているようにしか見えないんだけれど。
エロゲをプレイするのとあまり変わらないというか…。

ま、これは人生観にも関わってくるので、この辺でやめよ。

902 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 01:14:43
うみねこ理論では、たとえば、あなたがおなかが減っているなぁと自覚した時、
神経細胞は全くそれを知るよしもないが、突如として興奮し、
他の細胞に情報を出力して、おなかが減っていることを伝えているのである。
(決して血糖値なんていう外部からの入力とは関係なしに、自発的に)
そして、そんなことが行われていると言うことは全く関係なく自発的に別の神経細胞が興奮しだし、
筋肉へと命令を送って、目の前のおにぎりをつかみ、口へ運ばせると言う行為を行わせるのである。
もちろん、神経細胞はおにぎりの位置を目なんかからの入力を必要とせず、自発的に発火して、
その行為を行うのである。そう、ニューロンの自発的な出力で知能は構築されているのだ!
この自発性を実現できない、すなわち入力無しに自発的に出力を出すことができないので、
現在のコンピューターでは人工知能は不可能なのである。

903 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/19(日) 01:18:13
>>901
貴方が世界をそのように見ていただけってことですね。自分のレベルの告白であると。

904 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/19(日) 01:30:41
>>902
過去ログを読まないままで何を言われてもこたえないですよ。

しかし、難しい問題がたくさん控えているのはよく分かっておりますので…

905 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 09:43:39
>>901
人生観ではなく、自分が無意味で無知な人間でなくする為、
他人や偉業をやってきた人々を見下す行動に出る心理的な戦略行動。
相対的に自分と同一にして自分自身も大きな人間にし、安心感を得たいのだろうよ。

>>093
こういう香具師は論理で行き詰ると相手の人格を益々攻撃する。
要するに、議論のすり替えを行って逃げるわけだ。
SYN自身がまた怒りを覚えるだけだら、適当に切り上げたほうがいいかと。

うみねこが、学会等で放置プレイ食らった事実は理解できるな

906 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 09:47:36
>>902
確かにコンピュータでは到底不可能だな(笑

907 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 10:08:13
>>901
もう一度問う。
統制の取れた一貫性・意味性のある自発的発火の説明をしろ。

コンピュータ科学・物理学・心理学さえも知り尽くしているのだろう?
それぞれの畑を愚弄するぐらいだからな。まさか、知ったかぶりで大風呂敷広げたわけでもあるまい?

908 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 11:04:02
生命ってのはただの化学反応。
自己複製する物体は増殖する特性を持っている。
一方、自己複製しない物体は減少する傾向を持っている。

だから、時間が経って残るのは自己複製する物体なわけだ。

自己複製するにはそれなりのメカニズムが必要で、
これは偶発的に獲得された。
そして、このメカニズムは往々にして複雑で
馬鹿な人間からしてみると解析不能な知能に見える。

しかし、その実体は簡単な化学変化の連続である。

909 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 11:19:41
うみねこって5年前から同じ事言い続けてる
進歩ないね

910 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 11:34:36
               トンデモ
うみねこって5年前から似非科学続けてる
進歩ないね

911 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/19(日) 12:23:04
>>907
> もう一度問う。
> 統制の取れた一貫性・意味性のある自発的発火の説明をしろ。
何度説明させたら気が済むのやら…

> コンピュータ科学・物理学・心理学さえも知り尽くしているのだろう?
> それぞれの畑を愚弄するぐらいだからな。まさか、知ったかぶりで大風呂敷広げたわけでもあるまい?
たとえば因果関係の把握が逆転しているというのはそれらの学問に通底する特徴を指して
言っているのであって、それらの学問を知り尽くしている必要はないんだよ。

コンピュータ科学・心理学に限って言うと、その特徴は<受動的な世界観>、つまり刺激に反応する
という考え方だね。それを物理学が下支えしているというか。
既知の法則・要因をすべて動員してシミュレートしても実測データには敵わない。このことに気がついて
いないか、勘違いしている人が多いというか・・・

912 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 13:20:03
>コンピュータ科学・心理学に限って言うと、その特徴は<受動的な世界観>、つまり刺激に反応する
>という考え方だね
そんな50年前の話を持ち出されても。
30年前からは
全てはハミルトニアンに従うってのが主流だ。
10年前からはもっと新しいパラダイムがあるけどね。
こっちは数学などを駆使しないと説明できないので、
ここでは割愛させてもらうけど。

パラダイムは20年後とに変わる法則ってのがあったりして

913 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 13:29:22
もう一度問う
統制の取れた一貫性・意味性のある自発的発火の説明をしろ。
NNの変化を1つ1つ過程を追って説明しろ。
NN事態全く理解してないのに、説明できるわけ無いよな(笑。

>>911
化学こそ世界最高の学問といいたいのだろう。
物理学に支配されていることが苛立つのだろう。

>コンピュータ科学・心理学に限って言うと、その特徴は<受動的な世界観>、つまり刺激に反応する
という考え方だね。

そういう発言で舐めてかかるから、嫌われるんだよ。自覚したらどうだ?
受動的な学問?。まさか入力→処理→出力と受身だから受動的という短絡的思考ではないよな?

914 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 15:28:14
>>911:うみねこ ◆4PoCtcaPGU
彼は統制の取れた一貫性・意味性のある自発的発火の説明をしてくれれば気が済むでしょう?
しなさいよ、疑似科学者さん。

915 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 15:33:17
自分では何も語れない蛆虫がわいとるな

916 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 18:15:23
妄想家学者うみねこのいるスレはここですか?

917 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 18:24:46
宗教家うみねこ は存在します。

918 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 19:57:48
貴様ら、宗教を侮辱する気か?

919 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 20:04:53
宗教って侮辱するって意味じゃないの?

920 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 20:16:52
思考停止って意味だろ、ただ信じるのみだ。

921 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 20:43:42
>しかし、人間であれば事故に対処することを諦めることも含めて、何らかの方法で対処しようとする。
>それはあらかじめ教えられていなくてもできる。
人間は学習すればする程、未知の場面に遭遇した時
なんらかの対処法ができるようになる。
これを人工知能の世界では学習と呼んでいる。

人間は「あ」という文字にちょっとしたノイズが載っていても、
「あ」という文字だと認識できる。
たったこれだけでも、コンピュータにとっては難しいことだったのだけれど、
近年、要約実用的な文字認識ができるようになってきた。

922 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 21:27:15
>>921
コンピュータでは難しいは語弊があり、
実用的に耐えうる性能を開発することが難しいだうろ。

923 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 21:37:19
>>922
まだまだできないことはたくさんある。
でも、昔は難しいと思われていたことが、
時間とともに解決されていくことはよくある。

例えば、オセロで人間に勝つのは不可能だと思われていた。
ところが、実際にそれをやってのけると
今度はそれより難しい問題を持ってくる。

それも結局は時間が解決してくれる。
もちろん、その背後には研究者の血のにじむ努力があるけど

924 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 22:03:15
チェスの次は、将棋だな。


925 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 22:06:48
>>923
オセロは100%勝つ方法が見つかっているが。。。
>>922は"コンピュータには難しい"ではなく"開発が難しかった"と指摘しただけだ
開発が不可能とか人工知能ができないという趣旨のものではない。

"コンピュータには難しい→ノイマンにはできない"という短絡的発想を防止するためだよ

926 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 22:25:56
>>924
チェスより簡単じゃないかな。どうなんでしょう。

927 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 22:28:57
おいおい、そこまで知識がないのかい…。

928 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 22:39:15
オセロ<チェス<将棋<囲碁

929 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 22:40:19
選択肢が増えると難しくなる。
人間にとって、それはあり得ないって思う手でも、
コンピューターにはそれがわからない。

人間はなぜ「それはあり得ない」と判断できるんだろう?


930 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 22:44:17
>コンピュータには難しい?

コンピュータは人まねをするだけだからな。
故に、コンピュータが人を超えることは、時間以外の問題を省けば何もないよ。

と、一応、指摘汁お。


931 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 22:52:03
>コンピュータは人まねをするだけだからな。
>故に、コンピュータが人を超えることは、時間以外の問題を省けば何もないよ。
いやー、それは短絡的過ぎ。
将来できるかできないかは置いといて、
人まねって何?

人類が将来月へ行けるかどうかは時間の問題じゃないし、
地球以外に生命体が存在するかってのも時間の問題ではない。

932 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 22:53:43
(゚Д゚)ハァ?

933 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 22:59:22
(゚Д゚)ヒィ?

934 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 23:03:41
>>930
コンピュータでの音声認識やオセロ・チェス戦略は全く別物だよ。
うみねこみたいになりたくなければ、必死に勉強しなさい。

935 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 23:10:28
>>934
訂正、日本語が可笑しい。

コンピュータで処理している音声認識やオセロ・チェス戦略はヒトの認識・判断とは根本的に違う。
こういったことに憧れるのであれば、アニメ世界や妄想に取り付かれずにちゃんと勉強しなさい。
幼い知識で物事を語ると、まず叩かれる。変人扱いも受ける。そして某人みたく捻くれる(笑。

まだ人工知能技術関連は難しいだろうが、中学ぐらいになったらサイエンス誌でも買って教養を高めなさい。
(内容から小学生と判断したが、間違っていたらスマンね)


936 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 23:37:40
>>930
せっかく若いのがいるので、追記。

物事を"見かけ"だけで判断せず"本質"を見なさい。難しいだろが"構造"を理解しなさい。
別に高い雑誌や本を買わなくても、>>929のようなことを毎日考える・疑問に持つことは大変有意義だ。
実際、人工知能関連の方は毎日>>929のような単純に見えて、本質的な問題を考える。
答えは存在しないけど、「疑問を見つける・考える能力」がつく。
そういったことが、君を立派な人間に育ててくれる。

そして、大きくなったら人工知能関連に貢献して欲しい。頑張れ。
君たちの世代が大人になるころは、ロボット産業・人工知能関連産業・宇宙産業と大きく時代が動く。
そういった時代の一人の担い手として活躍して欲しい。そうなってくれたら私はとても嬉しい。

937 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 23:37:42
2ゲトズサー
 ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧ ∧
⊂(゚Д゚⊂⌒^つ≡3

938 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/19(日) 23:50:00
>>936
まったくその通りだね。
そして、そういう時代が到来すればするほど、今のフォン・ノイマン型コンピュータでは
できないことも見えてくるだろう。

939 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 23:51:49
>>938
同意しくれるのはあいがたいが、本当に一言余計だよ(笑。
まぁ、お互い若い目を潰すような行為だけはやらないように注意しようや。

940 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/19(日) 23:59:51
私も>>929のようなことはずっと考えてきた。
そして、やっとたどり着いた答えが私のような考え方、すなわち入力を待つのではなく、
自ら出力して動き回ることで情報を収集していくようなシステム。そしてそのためには
内部が流動的な媒体で満たされたウェットなコンピュータを開発する必要がある、と
いうことなんだ。そういうシステムにして初めて、クオリアを持つマシンの可能性が生まれる。

941 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/20(月) 00:01:39
私は今のノイマン型コンピュータにこだわり続けることこそ、
若い芽を潰すことになりかねないと思うのだ。

942 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 00:04:28
>>940:うみねこ ◆4PoCtcaPGU
>いうことなんだ。そういうシステムにして初めて、クオリアを持つマシンの可能性が生まれる。
その可能性とやらは何%?

943 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/20(月) 00:06:23
>>942
そんなことは分からん。
ただし、ノイマン型コンピュータではおそらく0%だ。

944 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 00:12:38
>>940
だったら私の質問、>>913に答えないか。




945 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/20(月) 00:17:38
>>944
むしろこちらからお願いしたいのだが、今考案されているNNのどんなものでもいいが、
各素子が入力を待つのではなく常時活動しているような素子でNNを組むとどういう
挙動を示すか、やってみてもらえないか?

946 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 00:18:46
>>941
私は内部が流動的な媒体で満たされたウェットなコンピュータにだけ興味を向けさせることも、若い芽を潰すことになりかねないと思う。
学問は本来、自由なはずだ。

947 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 00:19:07
>>945
常時活動しているような素子?

948 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/20(月) 00:21:26
>>947
そうだよ。常時インパルスを出力するような素子。
そのインパルスが全部興奮性だと発散する(まさにてんかん発作だ)だろうから、
抑制性のインパルスも含めて常時インパルスを出力するような素子でNNを
組んでみてもらえないか?


949 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 00:23:08
>>945
仕様が抽象的では何もできない。
否定はしないが、詳しく話さないと非常に困る。

950 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 00:23:58
ひょっとしてギャグで言っているのか?

951 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 00:25:20
>>948
常に1という信号を出したら、例えば色を認識する場合、黒としか判定しないな

952 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/20(月) 00:28:11
>>949
そうなると、そちらも細胞内部で生じている循環する代謝回路のことを
勉強してもらわないと。
細胞内部ではおそらく数千種類もの代謝回路が循環している。これを何もすべて
包含する必要はない、と思う。重要なことはエネルギー産生に関わる回路も
含まれている。これだけは欠かすことができない。

953 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 00:29:59
そし【素子】
まとまった電気回路や機械回路の構成要素として重要な働きを持つ個々の単位部品。エレメント。element▽トランジスターを集積したICやLSIなども回路要素として機能しているときは素子という。

954 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/20(月) 00:35:20
>>953
こちらの言う素子はまさに後者の意味で、それが
細胞(ニューロン)に相当する。

955 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 00:40:18
>>948で君の問いに答えたが、>>913の質問は無視か?。
もし君が、あの壁を越えられれば、似非科学どころかアインシュタイン超えるよ

956 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 00:41:11
どうしてもうみねこが細胞生物学を勉強してるとは思えない…
>細胞内部ではおそらく数千種類もの代謝回路が循環している。
とか、直感でいい加減に言ってるだろw。

957 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 00:43:34
>各素子が入力を待つのではなく常時活動しているような素子でNNを組むとどういう
>挙動を示すか、やってみてもらえないか?
各素子間の「適切な重み」が設定できれば、
なんでもできる。
人間のようなロボットでさえできる。
サッカーや野球をやらせることもできる。
音声認識や文字認識もできるし、しゃべらせることも可能。

ただし、「適切な重み」を設定をすることが難しい。
小さな問題に限定し、学習データを与えることで「適切な重み」を
自動で獲得させることができるが
大きな問題になると、「適切な重み」を設定することが
将棋の必勝手を見つける事以上に難しくなる。

958 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 00:43:53
>>956
生物板で質問してみようか?

959 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 00:47:19
> 大きな問題になると、「適切な重み」を設定することが
>将棋の必勝手を見つける事以上に難しくなる。
ちなみに、生物はこの「適切な重み」の探索を
遺伝という仕組みを用いて
何億年もかけてやってきたと考えられている。
これは進化とも呼ばれている。

そうだとすると、人間が進化の過程をたかだか数時間、あるいは数日で
行うのは無理なのかもしれない。

人間が人工知能を作れない大きな壁の1つはここにある。

確かに、50億年分のシミュレーションが一気にできるならば、
パラメータ探索も問題ではなくなってくる気はする。
これは量子コンピューターとかそういうレベルの話では
解決できない。

960 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 00:54:36
>細胞内部ではおそらく数千種類もの代謝回路が循環している。
回路になってるかどうかは微妙だけれど、
数千種類の化学反応が関与していることは確か。
数千種類の化学反応が集まって、結果的に代謝に貢献していると
捉えるのが適切かも。

961 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 00:56:23
>>959
また生物は、情報伝達能力が飛躍し、最適解探索・重みの継承が高等化している。

正に神が創りたもうた芸術だよ

962 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 00:58:52
生物の最終進化は最適解を導き、"神"になることなのかもしれんな(笑

963 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 01:10:45
たいしゃ【代謝】
1.物の新旧が入れ替わること。
2.生物体内の物質の変化。
 物質代謝・物質交替・新陳代謝・メタボリズムともいう。
 体に必要な物質を合成する同化と、体内物質を分解する異化の働きで、これら化学変化には酵素の働きが重要である。

964 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 01:17:39
うみねこの言いたい「てんかん」の症状を作りたいのなら常に発火ではなく、
強度に依存しない特定のNN郡が個々にニューロンに欠陥のある状態、
つまり、1と-1とランダム・不安定に出力されている状態であれば、
様々な運動制御信号が出て、結果てきに痙攣または硬直して動かない状態は期待できる。
つまり、収束して解をだしたらすぐに不安定になり、また解(命令)を出す。
命令が連続して送られてくるので痙攣・硬直のような状態がおきると考えられないわけではない。

推測だけで、実証しないと意味がないがな。

965 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/20(月) 01:28:43
>>964
> つまり、収束して解をだしたらすぐに不安定になり、また解(命令)を出す。
これは間代痙攣発作 clonus のイメージだね。
先に私が書いた時は強直痙攣発作 tonic convulsion の方を想定していた。

966 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 01:52:10
>>965
それは欠陥のある・不安定であるニューロン、NN郡に依存するのではないだろうか?
噛み砕いて言えば、欠陥のある場所によって症状も違うし、"重さ"によっても症状が違うと言いたい。
しかし根本的な原因は不安定化での再処理が連続して起こるものか、
不安定化で処理が帰ってこずに特定の値が常に出されているのだと推測するが。
意識消滅は"意識"そのものが不明のため言及できない。

この状況を実際にニューロンで再現というのも、また困難な仕事なんだがな。

967 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 01:58:53
>>965
まぁ、結局は>>913の話に戻り、>>959のような難題に悩まされる無限ループ。。。
てんかんが起こっている時脳はどのような状態を示しているかのデータがあれば深く考察はできる

968 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/20(月) 02:12:44
>>966
ま、てんかんのpathogenesisがまだ解明されていないのでなんとも言えないが、
手がかりにはなるだろうね。私自身はなんらかの酵素の遺伝的欠損による代謝
異常ではないかと思ってる。

しかし、ここで重要なことは、エネルギー産生系に支えられて自発的に発火する
ニューロンを想定することでそういう考察も可能になる、ということだよ。

969 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 02:19:02
>>966
もしこのような場合、解決する方法は、個々のニューロンの強度を強引に強くする。
しかし、これは"信号の出力が微弱であることが不安定化の原因"である場合に限られ、
薬等により強引に上げてもNNの性質上、こういった行為は吸収され薬の効果は薄くなる。
また、薬の量を増やしても何れ飽和点かきて根本的なNNの破壊に繋がる。

まぁ、うみねこの言いたいことを考えるとこんなところか。
で、これが知性と何のつながりがあるのだ?

970 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 02:22:20
NNという性質上、解決が難しく悲しい病気だと思いしらされる。
自分たちの人工知能技術が医術にフィードバックできるもだったらよいのだがね。
個々のニューロンの異常をピンポイントで直すか。。。

971 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 02:22:56
とりあえず、円柱型のNN内で、グルグル循環するように興奮が伝わっていき、
外部からの入力によって、その循環が影響されるってモデルが、うみねこのいう、
自発性に近い結果を得られると思うのだけど。
入力がなくても興奮の循環の一部が外部に漏れることで出力になる。
入力があれば循環の仕方が影響されて出力も変わってくるだろう。
実際に脳に、コラムと呼ばれる円柱状のものがある事は判明してるというのも大きい。
化学物質がどうの、代謝がどうのってレベルにいく前に、この辺から試した方がいいと思う。

972 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/20(月) 02:27:37
>>969
> もしこのような場合、解決する方法は、個々のニューロンの強度を強引に強くする。
> しかし、これは"信号の出力が微弱であることが不安定化の原因"である場合に限られ、
> 薬等により強引に上げてもNNの性質上、こういった行為は吸収され薬の効果は薄くなる。
> また、薬の量を増やしても何れ飽和点かきて根本的なNNの破壊に繋がる。
よく分からん。従来は、むしろ逆に結合を遮断する薬剤が投与されてきたのだが?

973 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/20(月) 02:33:37
>>971
> とりあえず、円柱型のNN内で、グルグル循環するように興奮が伝わっていき、
> 外部からの入力によって、その循環が影響されるってモデルが、うみねこのいう、
> 自発性に近い結果を得られると思うのだけど。
とりあえず、NN内に自発的に発火するニューロンが1個もなければ何も起こらない
ことだけは分かるだろう。

974 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 02:38:07
>>973
いや、一旦回り始めた後はたとえ自発的に発火するニューロンがなくても、グルグル回り続けるでしょ。
回りだした理由が自発的な発火だろうと外部からの入力だろうと、回りだした後には判別つかないし。

975 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/20(月) 02:47:38
>>974
> いや、一旦回り始めた後はたとえ自発的に発火するニューロンがなくても、グルグル回り続けるでしょ。
> 回りだした理由が自発的な発火だろうと外部からの入力だろうと、回りだした後には判別つかないし。
それでは最も初めの議論に戻るが、赤ん坊が自分の身体の自重を知るためには、まず身体を動かして
みなければならないだろう。骨折で入院した時に、骨折した足や腕が動かせるようになったかどうかは、
まずその腕や脚を動かしてみなければ分からないだろうが。

976 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 02:56:05
>>975
そういう動作も、円柱状の循環型NNで説明できるでしょ。
赤ちゃんだろうとけが人だろうと、NNはすでに動いてるんだから。


977 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 03:13:03
偉そうなこというわりに>>948みたいな提案しかできなかったりする


978 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 03:23:49
>>948
それくらいなら自分で作ってみなよ。液体で作りたいなら車のバッテリーを模倣すれば
かなり強力なインパルスが得られるよ。感電しても責任はとれないが。

979 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 07:39:42
「うみねこ型コンピュータはただ今癲癇発作中です。しばらくお待ちください」
遮断物質の投与がわずかに遅れ、全世界に癲癇発作が飛び火…高リスク
自発的復旧を待つしかない…殺すと総入れ替え…高コスト

980 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 09:03:10
人間は意図的に入力を止められないからね。
目をつぶっても外界の光に反応してしまうし、
温度だって常に感じている。
音も匂いも常に感じている。
だから、入力は常に存在する。

人間のどの行動も入力とは無関係であるはずがない。

981 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/20(月) 09:26:31
>>976
> 赤ちゃんだろうとけが人だろうと、NNはすでに動いてるんだから。
かなり前にすでに説明し、最近は説明を端折ってきたのだが、ニューロンはブドウ糖を
エネルギー源として利用し、代謝系の出力としてはその結果二酸化炭素と水を排出する
わけだが、そのエネルギーを利用して情報子としての伝達物質を合成・放出するわけだ。

だから、このNNはすでに動いているという場合、そのNNはただ「生きている」ということに
過ぎないわけで、伝達物質を合成・放出して初めて情報を出力したことになるんだよ。
二段構えで考えないといけない。

982 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/20(月) 09:36:17
>>980
> 人間は意図的に入力を止められないからね。
> 目をつぶっても外界の光に反応してしまうし、
> 温度だって常に感じている。
> 音も匂いも常に感じている。
> だから、入力は常に存在する。
温度や匂いなどの定常的な刺激には我々はすぐに慣れてしまって
少なくとも普段は意識まで届かない。これは入力が来ていないのと同じこと。
また我々は選択的に注意したい部分を視野の中心にもってくる、ということは
言い換えると余計な入力は意図的に止めていることに他ならない。

983 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 09:39:19
最近デムパ全開だな

984 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 09:49:46
>>981
この場合の『すでに動いている』というのは、NN内で出力と入力のやり取りがすでになされているということ。
そのレスの内容は、誰でも知っている知識であり、前提であって、なんら議論するところでは無いよ。
(神経細胞に関する新たな事実が出てこない限りは、だけど。)
構造として存在することとそれが出力を行い入力を受け、情報を処理する事は、誰でも別として考えてるでしょう。

985 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 11:08:01
>>981
そこまでわかっているなら、その2段構えをシミュレーションすれば、
コンピュータでも原理的にできるだろ。

986 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/20(月) 11:22:38
>>984
代謝系はエネルギー、伝達物質が情報処理に関わる物質だから、
これは分けて考える必要があるということだよ。

あなたは分かっていても、>>976は分かっているように思えない。
だから説明した。あまり横槍を入れるのは好ましくないんだよ。

987 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/20(月) 11:24:40
>>985を読むとつくづく思う。やはり2chのような掲示板システムでこういう議論をするのは無理だね。


988 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 11:43:44
>>987
うみねこ ◆4PoCtcaPGUのレス5を読むとつくづく思う。
やはりうみねこ ◆4PoCtcaPGUのような疑似科学者相手にこういう議論をするのは無理だね。

989 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 13:12:34
>温度や匂いなどの定常的な刺激には我々はすぐに慣れてしまって
>少なくとも普段は意識まで届かない。これは入力が来ていないのと同じこと。
>また我々は選択的に注意したい部分を視野の中心にもってくる、ということは
>言い換えると余計な入力は意図的に止めていることに他ならない。
慣れてしまうというのは意識の問題であって、
ニューロンを含む体の各細胞は、自律的に外界からの入力に対応している。
外界が寒ければ、各細胞は勝手に(ry

おそらく、脳の部分で意識的な部分というのは1%に過ぎない。
99%は無意識の領域にあり、感覚的に認知できるものではない。
自分の学習や、将棋を打つときの思考などを考えてみれば、
意識の担う部分の少なさに気付くだろう。

つまり、入力は意識に反映されなくても、
無意識に多いに反映されており、
無意識から意識へと情報が流入すること自体も
人間は意識できない。

990 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 13:24:49
まじれすするだけむだかもな

991 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 18:24:53
うみねこは、最低でも個々のニューロンの内部の状態が、知性になぜ大事であるかを説明する責任がある。
癲癇の考察、>>948の提案も答えた。しかし、>>913ですら答えない。

>>987
シュミレーションの場合はクオリアが相対的なものか、絶対的なものか議論する必要があるが、
一応定義上は絶対的なものということになっている。知性は相対的な(錯覚する)ものと決着が付いているので放置。

992 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 18:25:50
>>986
>>976も私だが…。
私が言っている『NNがすでに動いている』という概念が理解できていないように見えるね。
簡単に説明すると、あるニューロンAが原因はさておきニューロンBに出力し、BがCに出力し…(略)
ZがAに出力というようにNNを構築すれば、このNNは循環して動作し、動き続けます。
これを、『NNがすでに動いている』といっているわけで、実際の脳でも観察されている、
円柱状の単位、コラムがこのように動作してるのではないかと主張してるわけです。
この場合、特に入力が無くてもNN群は出力することができます。
まぁ、実際には全く入力が無いという自体はありえませんがね(循環してるのだから常に入力は存在する。)。
それで、この事は既存のNNの性質にはなんら反せず、981にある記述にも、合致してます。
ただ、NNの形を調節しただけですから。

993 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 18:51:19
>>992
NNが逐次的な動きをしていると抜本的に勘違いしているからな、うみねこは。
常に"処理"(この表現もどうかとは思うが)しており、そもそも連続量でないと意味が無い。
NNは存在していること自体が情報を処理していると言ってしまえば良いのだろうかな。
コンピュータも逐次的処理をしていると勘違いしている。そのように"見せている"に過ぎないのに。

994 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/20(月) 20:28:36
>>989
> おそらく、脳の部分で意識的な部分というのは1%に過ぎない。
> 99%は無意識の領域にあり、感覚的に認知できるものではない。
最近の本にはよくこういうことが書いてあるが、これは本当かね?
どうしてこういうことを言いきれるんだろう?

> ニューロンを含む体の各細胞は、自律的に外界からの入力に対応している。
> 外界が寒ければ、各細胞は勝手に(ry
外界が寒ければ血管が収縮したり、毛穴が閉じるなどして、要するに身体内部、
ひいては神経系にまで寒さの影響が届かないようにしていることの表れではないか。

思い込んでいるのはどちらだろう?

995 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/20(月) 20:37:36
おそらく意識のうちの何%などという議論に意味はない。
状況に応じて、また何をするかに応じて、意識が作業を分担する
割合は変動すると思われる。

996 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/20(月) 20:39:58
>>991
>癲癇の考察、>>948の提案も答えた。
実際にそういうNNは組んでみてくれたのかね?
まだなら提案に答えたことにはならない。

997 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/20(月) 20:43:49
はっきり言って君らのやっていることは人を中傷することを楽しむことであって、
本当に議論しようとしている人間の態度とは思えない。
なんでそういう連中に真面目に応答しなければならないのかまったく分からないね。

998 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/20(月) 20:44:45
この辺でこのスレも終わりにしてはどうか。

999 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 20:44:51
>>994
普通に、各感覚器官のニューロンは、相応の刺激を受ければ、
脳がどんな状態であれ、無関係に発火して出力を脳へと送ってるじゃん。
何わけわからん事言ってるのかね。

1000 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/06/20(月) 20:44:57
では。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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