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搾取について考える

1 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 19:19:38
皆さん気づいてますか?
普通に考えても、一昔前に比べ、社会の技術は何百倍も効率が上がっている。

例えば、農業は昔の300人分ぐらいの仕事が、
今はトラクターを使えば一人で出来る。

生産力は飛躍的に向上しているのに、
一般の人達の生活はそんなに変わらず、むしろ
働いても働いても厳しい現状。

利益はどこに流れているのでしょうかね?

我々は奴隷にされていることに早く気づきませんか?

搾取について考えていきたいと思います。

よろしくお願い致します。


2 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 19:32:33
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1115458966/l50

3 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 19:45:29
参考ページ

資本主義の搾取 http://www.ksky.ne.jp/~hatsu/chikuro/text/222.htm

 資本主義の搾取と賃金 第一課でのべたように、資本主義の根本の特徴は、労働者が労働力を資本家に売っており、
それをもとにして資本家が労働者を搾取しているということであった。しかし資本主義の搾取は、奴隷制社会や封建制社会の搾取とは違って、
だれがみてもすぐ分かるというしくみにはなっていない。
 
 奴隷制社会では、奴隷は人格ぐるみ売買され、奴隷が作った生産物は文句をいわせず奴隷主のものとされた。
 
 封建制社会では、五公五民とか六公四民という言葉が示すように、経済外的強制(暴力)によって農民の生産物は封建領主に召し上げられた。

 このような形であればだれの眼にも搾取されていることは分かる。

 ところが資本主義社会では、労働者は人格的には自由であり雇用契約は労働者の合意の上で結ばれ、
いやならば会社に就職しなくてもよいし、また働いている会社を退職することも自由である。

 そのうえ賃金の支払い方法が、後で見るように”労働の対価”と いう外見をもっているため、搾取の事実が分りにくくされている。
そこにつけ込んで資本家は、搾取の事実を否定し、労資の協調を説くのである。

 だから、私たちが、賃金とはなにかを学び、それを手がかりにして資本主義の搾取のからくりを科学的につかむことは、
資本家の思想攻撃をはね返し、労働組合を強めていくうえで欠くことができない。

以下略

4 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 20:35:08
労働者が株主になれば、支配構造がなくなるんじゃないですか!?

サラリーマンの皆さん、自分の会社の株を買いましょう。

そうすればあなたは一番偉い株主です。

これで万事解決!?

5 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 20:36:36
>>1はクソスレの奴隷
一生氏んでろ

6 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 20:43:08
マルクススレでやりゃあいいだろが>1
無教養はROMだけしてろヴォケ


7 :くろしろー(本物):2005/05/07(土) 21:06:37
まだ資本いついても全然絞り込めてないんでぼくのページに
来たい時はスレたてのお伺いを立ててください。
マルクススレにアクセス方法があります。

8 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 21:13:05
まじで株買いたくなってきた

9 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 21:16:33
最近女性のおっぱいが大きくなってきたと思いませんか。
実は、おっぱいの大きな女性のうち、
一割程度は借金のカタなどの名目で毎日毎日・・・・。

10 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 21:21:03
(´・ω・`)

11 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 21:22:41
藤井隆と乙葉の関係

12 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 21:29:14
>>1
バカだ、バカがいる

13 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/10(火) 18:41:23
技術イノベーションがどれだけ進行しても、搾取-被搾取の構造は、
資本主義で有る限り、普遍で、且つ不変である。
今の日本が資本主義であるか否かは、別次元の問題ではあるが。
何がどこまで進行/退行すれば社会主義といえるか、
に関しても、別次元の問題である。
最も見やすい指標の1つは労働還元率。
なぜならば、コミュニズムのイデアとして、しごく単純だが、
働いて生産したものは誰からも搾取されないから。

もちろん、社会主義と本当のコミュニズムとの間には無限大の相違がある。

14 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/10(火) 19:55:44
問題の所在は、資本家⇔労働者という対立軸以外に、
国⇔国民の間の搾取者/被搾取者という構造がより鮮明になってきている点にある。

15 :考える名無しさん:2005/05/10(火) 22:19:05
>普通に考えても、一昔前に比べ、社会の技術は何百倍も効率が上がっている。
>例えば、農業は昔の300人分ぐらいの仕事が、
>今はトラクターを使えば一人で出来る。
>生産力は飛躍的に向上しているのに、
>一般の人達の生活はそんなに変わらず、むしろ
>働いても働いても厳しい現状。

トラクターは只か?
トラクターを動かすのは只か?
本当に300人倍の仕事が出来るのか?
売り物になる農作物は昔と同じレベルか?
生活レベルは昔の300倍とはいえないのか?

資本主義上の搾取云々は置いておいて
1の挙げた例は適当か?

16 :通りすがりの常識人:2005/05/11(水) 21:09:01
<トラクターは只か?
トラクターを動かすのは只か?
本当に300人倍の仕事が出来るのか?
売り物になる農作物は昔と同じレベルか?
生活レベルは昔の300倍とはいえないのか?
資本主義上の搾取云々は置いておいて
1の挙げた例は適当か? >

ま、例の適否は別として、問題点の軸の呈示としては、適切であると思います。
要は、書込み者が、どのようなレスを上げていくか、だと。


17 :通りすがりの常識人:2005/05/11(水) 21:15:47
>14
<問題の所在は、資本家⇔労働者という対立軸以外に、
国⇔国民の間の搾取者/被搾取者という構造がより鮮明になってきている点にある。>

ここで、資本家の利益代理且つ共同幻想再生産機能の集約として、
機能分担として、「国」を「資本家」から切り離して挙げているのなら、
これで宜しいが、もし、別物として認識されてるようであれば、やや誤解があるものと。

ま、賢明そうなお方じゃから、そのような錯誤はないと思うが、念のため。

なに、老婆心じゃと思うての。



18 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/11(水) 21:21:22
>17
ご指摘ありがとうございます。

国を資本家の利益代表というと語弊もあるやもしれませんので、
当面は、便宜的にべつものとして扱いたいと思います。
搾取を語るときは、賃金と税金の両面で捉えていく必要を痛感しておりますゆえ。


19 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/11(水) 21:28:20
18の視座を持つことが、今後、地方も含めた政治、自治体、議会等を射つための
必須の要件になってきているという認識は持っています。

20 :考える名無しさん:2005/05/11(水) 21:30:19
国が資本家の利益代理の訳ないだろ。
それから「国」がなければ「国民」だってないぞ。
たんなる「人間の群れ」がいるだけだ。

21 :通りすがりの常識人:2005/05/11(水) 21:40:47
>20
ほほ・・・。国と国民の関係をそういうふうに位置づけておる人間が今の時代にもいるとはのう。
「主権在民」とは何じゃろ。主権在国とは違うぞ。
「人間の群れ」=国民ひとりひとりこそが、すべての根源にしてすべての主体ぞ。
この主体の営為を搾取しておるのが、国であり、資本家なのだよ。
ま、このからくりは、このスレで、もっと賢い人たちも出てこようから、
徐々に、明確になっていくと思うぞ。


22 :考える名無しさん:2005/05/11(水) 22:03:19
20氏が本当にそう考えているのなら幸せなシトでちゅね。
民族国家ちゅーか国民国家の余命も今世紀までらしいから、
これから先が楽しみだですわ。

23 :考える名無しさん:2005/05/11(水) 22:07:55
>>21
ほほ・・・。国と国民の関係をそういうふうに位置づけておる人間が今の時代にもいるとはのう。
「主権在国」とは何じゃろ。「主権在民」とは違うぞ。
「人間の群れ」=国民ひとりひとりこそが、すべての根源にしてすべての主体ぞ。
国も、資本家も、この主体の営為にのなかに在るのであって、大きな目で見れば搾取なぞ存在せんのだよ。
ま、このからくりは、このスレで、もっと賢い人たちも出てこようから、
徐々に、明確になっていくと思うぞ。


24 :通りすがりの常識人:2005/05/11(水) 22:13:58
>23
お気楽香具師さん。
千葉県の白井市のアジトで戯れておれば。
早くにお帰り。
すべてのスレを駄スレに変えていく、エントロピー増大の加速者よ。

25 :通りすがりの常識人:2005/05/11(水) 22:16:39
土台、搾取が存在しないという認識で今まで生きてこられたのだから、
たっぷりと、その、し・あ・わ・せ、なアポ〜ンのまま、
生きて、そして死んでいくほうが、あんたの身のためだとは思うがの。
問題意識が無ければ、書込みにくることもなかろうに。

26 :考える名無しさん:2005/05/11(水) 22:17:50
搾取があるとすれば
力のある者⇔力のない者だろう。
資本家や国は力のある者の一部でしかない。

>>23
「大きな目で見れば」ね。
そこまで大きな目で見れば「出家」とか「隠遁」とかの世界だと思うがw

27 :考える名無しさん:2005/05/11(水) 22:20:05
>>24
自説があっけなく崩壊して逆切れか。哀れな。

28 :考える名無しさん:2005/05/11(水) 22:22:08
>>26
>そこまで大きな目で見れば「出家」とか「隠遁」とかの世界だと思うがw
わけわからんことを答えれば、ごまかせるってのは浅知恵だと思うよ。


29 :考える名無しさん:2005/05/11(水) 22:26:30
搾取が存在してほしい、という気持ちはわかるよ。
それによって、屁理屈こねるしか能の無いあんたを正当化できる、
いろんな理屈が考えだせるからな。

でも、実際はちゃうの。

多くの人はまじめにはたらいてそれなりの収入を得ているし、
その人たちは別にだまされてるわけじゃなくて、
君よりも十分頭がいいわけ。

君が成功できないのは君自身の努力か才能が足りないからなの。

30 :考える名無しさん:2005/05/11(水) 22:27:37
搾取ってなあに?

31 :考える名無しさん:2005/05/11(水) 22:29:45
>>28
わけのわからんことだったかw
社会にいる限り何らかの搾取はあるでしょ?
そんなのがないなんていうのは宗教でしかないと思うよ?

32 :考える名無しさん:2005/05/11(水) 23:12:19
「搾取」という概念は
「ある人間が労働して生産した物はその人の所有に帰すべき」
とか、もっといえば
「ある人間の肉体的精神的能力(労働力・才能)はその人の所有に帰すべき」
とかいう観念が前提にないと成立しないと思うのですが、
そういう観念に哲学的根拠はあるのでしょうか。
そもそもそこがよくわかりません。

33 :考える名無しさん:2005/05/11(水) 23:19:50
>>31
>社会にいる限り何らかの搾取はあるでしょ?
具体的には、たとえばどんなこと?



34 :考える名無しさん:2005/05/11(水) 23:22:27
なんら具体的な例が挙げられないのに、
ただ存在する存在する、と念仏のように繰り返すほうが、
よほど宗教だと思うけんど。

35 :通りすがりの常識人:2005/05/12(木) 17:48:45
>32
搾取は下部構造の問題だけど、
それをどうにかしようとする思索行為は、上部構造に属する。

36 :考える名無しさん:2005/05/12(木) 17:57:36
プーチンが石油会社をのっとる前、
ロシアの石油産業でカネもちになった連中はいっとき、
たったの30人で国家の富の4分の1近くを占めるにいたった。
アメリカでも、1990年代末には、上位1%の富裕層が
アメリカの富の38%以上を保有しているという状況だ。
(こいつらが共産主義者を蛇蠍のように嫌うのも無理はない)
そもそもビルゲイツひとりで、アメリカ国民の下位40パーセントを
まとめたよりもカネモチなのだ。
日本でもご同様で、金持ちはべらぼうにカネをもっている。
NHKなどが、海外の災害の見舞金のために
広く一般市民から募金しているのはまったく馬鹿げている。
本物の金持ちがほんの少しサイフのゴミを払えば
かたづく話なのだ。
貧乏人のくせに寄付しているおまえはwwww


37 :考える名無しさん:2005/05/12(木) 19:25:26
通りすがりの常識人=1=くろしろ=AA荒らし=自作自演の常習犯

いい加減にしろよ

38 :考える名無しさん:2005/05/12(木) 19:51:38
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1035521595/

モウコタエハデテイルンダロキョウサントウイタニカエレ

39 :通りすがりの吟遊詩人:2005/05/12(木) 19:52:46
>37
  | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ |
  |              |
  |    イタ違い   |
  |              |   ,. . _
  |_______| --' 、   ̄ ̄ヽー- 、
       | |  ヽ ̄7 , , \  、   「 ̄ 7
       | |  ヽ / /_ /ハ |ヽ、\ V ./
       | |    i il/   ヽl  \ヽ. V
      ,. -{-、 __ .| ii i!  o   o  | il |
       {   Y/  l il |、   Д   | li |
      `t-く   ヽN `  --- <リiレ'
       | | `ー-- 、  /ギ子?ヽ  `丶、
       | |       ̄ヽ    ノ >-'   !
       | |      ,.ィ`=== r'^ヽ、_,/- 、
       | |   ,  '"  //  !'~`V-─ 、 )
       | | < _,/ / /  /i   \ (_ノ
       | |    /ヽ '  /  / !    ,>
   >>37 ハ| |..,,...,.,/_ > 、 」__/ _」, ィ'´ 「
 ⊂"⌒と(゚';.。'@i;:),..。 ':::::::::::::::::::::::::::::ヽこノ:::
   '~゛'゙''"'~^"  '~゙''"


40 :考える名無しさん:2005/05/12(木) 19:54:25
早速AA荒らしwwwww

41 :通りすがりの吟遊詩人:2005/05/12(木) 19:55:04
>38
日本共産党ですが、既に、搾取等の用語を理解できる党員はいなくなりました。
職場確保、これだけに精出しておりやす。

42 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/05/12(木) 20:15:51
肉体労働だけが労働というわけではないからね。資本家は資本主義社会において重要な
役目を担っているのです。

43 :通りすがりの常識人:2005/05/12(木) 20:27:07
>42
1.先ず、あなたの書込みに対し、肉体/頭脳労働という職業に対する貴賎意識を読み取りました。
2.資本家個々の役割や重要性云々に関しては、搾取という命題の中では問題外。
要は、搾取という構造が存在する、ということが命題です。

44 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/05/12(木) 20:41:49
そりゃ資本主義以外でも、人間以外でも搾取はあるんじゃないかな。
それがどう命題になるのかな。

45 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/05/12(木) 21:01:50
>>1
> 生産力は飛躍的に向上しているのに、
> 一般の人達の生活はそんなに変わらず、むしろ
> 働いても働いても厳しい現状。

生産力が向上したからといって生活が楽になるとは限らない。
人間同士の戦いで生活を苦しめることもある。

46 :通りすがりの常識人:2005/05/12(木) 22:15:32
>44
資本主義以外でも、もちろん、
国民/一党独裁の党との間に搾取の構造があります。

ま、人間以外は、ちょっと横に置いときますが。

さて、この搾取の構造を見極め分析し、それが解消できるものなのか、
できるとすればその方法、できないとすれば、その要因、云々を議論する
のがお題であると考えます。


47 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/05/12(木) 22:19:35
搾取いいじゃん。無問題。搾取が無かったらかえっていろいろと問題でしょ。

48 :通りすがりの常識人:2005/05/12(木) 22:27:21
>47
問題非存在と認識する人には、もとより、何の問題も非存在ですので、
命題が成り立ちませんので、これ以上のDUETも不要かと。

49 :考える名無しさん:2005/05/13(金) 02:09:58
人口が多すぎる
少子化のやまを耐えて人口減少→みんな豊か

50 :考える名無しさん:2005/05/13(金) 02:15:03
人口激減、少子化の到来、産めよ増やせよ政策、みんな幸福

51 :考える名無しさん:2005/05/13(金) 14:34:01
あんだこの共産主義プロ市民っぽいスレは。

52 :考える名無しさん:2005/05/13(金) 14:40:41
搾取自体いかなる社会機構でも存在し得る。
帝国主義だろうが共産主義だろうがイデオロギーに関係ない。

人間が持つ野蛮な本能の中の一種なのだから、
イデオロギーについて論じても無意味。

政治板行け。
こんなところでプロバガンダやってんじゃねぇよ。

大体、共産主義体制の方が非人道的で
搾取構造が浮き彫りになってるのは明瞭だから。
マルクスとか時代錯誤過ぎだろ。

53 :考える名無しさん:2005/05/13(金) 17:06:59
搾取は
生物一般が生物として成り立つための最低条件

それを「野蛮な本能」と決めつけるのは
アホのつくった道徳に感染している証拠です

54 :通りすがりの常識人:2005/05/13(金) 18:17:12
搾取とは、資本家と地主が、資本の拡大再生産を持続させ、資本を蓄積していくために、
本来、労働者の労働の対価として支払うべき賃金から、企業の資本蓄積と株主(資本家)に回す分を
差っぴくこと。この差っぴきを搾取という。

但し、これは、現代の競争市場においては、
新製品開発のための内部留保や、株主への利益還元(要は分配)上、
必要悪ではあるが、必須のものである。

このため、労働者からの労働力に対する搾取も必要悪ではあるが、
競争市場の中では必須のものではある。

それゆえ、搾取の無い資本主義というものは成り立ち得ないものではある。
社会主義国家(似非コミュニズム国家)においては、国が搾取者となる。

さて、こういう制約下において、搾取を語るには、もはや、古典的マルクス主義経済では
現実性が無く、アプレ1stコミュニズムか、より成熟した次世代資本主義国家像というものとの対で
考察していく必要がある。

留意すべきは、搾取の問題を、
労働還元率を高め賃金を上げようというような既存政党のドグマに
落とし込まず、再度、原始共産制社会(本当はこれもイデアとしてしか想定できないが)
の、生産したいだけ生産し、それがすべて自分に還元される、というイデアをもう一度、
機軸として考えていかなければ、なかなか、共有化できる命題とはなりえない、という点にある。

で、何度も書くが、搾取という問題意識やsensibility/sensitivity無き人間には、もとより、
問題非存在なので、この手の人間が関わる問題ではない。



55 :考える名無しさん:2005/05/13(金) 18:26:37
>>54
>本来、労働者の労働の対価として支払うべき賃金から、

設備投資を予算に計上せずに、後から人件費の枠を削って設備投資にまわすってこと?
なんでそんな無駄なことするの?
最初から設備投資も予算に組み込んでおけばいいじゃん。


56 :通りすがりの常識人:2005/05/13(金) 18:44:04
<設備投資を予算に計上せずに、後から人件費の枠を削って設備投資にまわすってこと? >

後からじゃなく、最初から、
先に書いた搾取分を予め新規投資等のための内部蓄積に回す。
もちろん利益準備金、貸倒引当金、その他もろもろの費目も同じ。
決して後から人件費を削ることではない。
予め、労働対価から差っぴく形で。



57 :考える名無しさん:2005/05/13(金) 19:11:56
>>56
>後からじゃなく、最初から、

だって、「賃金から」差っぴくわけでしょ?
とすれば、企業の収入をいったん賃金に割り当てた「後」の話としか考えられないんだけど。


58 :通りすがりの常識人:2005/05/13(金) 19:16:06
搾取前労働対価から搾取分を差っぴいたのが人件費。

59 :通りすがりの常識人:2005/05/13(金) 19:18:07
この人件費が、所謂、経理、財務の出発数字。
だから、搾取分の額は、アカウント、ファイナンスの数値には表出しない。

60 :通りすがりの常識人:2005/05/13(金) 19:47:50
即ち、搾取を財務諸表から探すのは困難。
だから、経済板ではなく、哲学板なのじゃないかな?

61 :考える名無しさん:2005/05/13(金) 21:40:51
>本来、労働者の労働の対価として支払うべき賃金から
>必要悪ではあるが

だから、
なぜ「本来、支払うべき」なのか。なぜ「悪」なのか。それがわからない。
「べき」とか「善悪」というのは、科学的客観的に定まるものなのか?
いわゆる「搾取」によって社会が不都合なく運営されているのなら、それを
「本来あるべきでない」とか「悪」とか考える筋合いは特にないと思われる。
現代社会の根本的問題(資源枯渇や自然環境の問題など)は、財の配分や
「搾取」の有無とは特に関係ないのではないか。生産を落とし消費を落とし
生活程度を落とすこと以外に、解決の方法があるとは思えない。

62 :考える名無しさん:2005/05/13(金) 21:51:22
>>58
いや、だから、君の定義ではその搾取ってのは、
設備投資とか、配当なんかなわけでしょ?

それを、労働対価を決めた「後で」「その中から」
引き当てるという回りくどい計算をなぜしなきゃならんのかと聞いている。

なんで、収入から労働対価を引いた残りを使わないの?
もしそれが無いとしたら、単に事業が赤字ってことじゃん。


63 :考える名無しさん:2005/05/13(金) 22:02:45
労働対価ってのは
どうやって決められるんだ?
千差万別なきがするが・・・

仮に算出できたとしてそれを支払う収入がない場合も生じたりしないの?
その労働対価と企業等使用組織の純利益との差が問題なの?

64 :考える名無しさん:2005/05/13(金) 22:05:11
>>62
郵政民営化のデメリットにその視点があるみたいだね
収益が低く赤字の郵便局を支えるのは他の収益の高い郵便局であると

65 :考える名無しさん:2005/05/13(金) 22:11:45
>>63
>仮に算出できたとしてそれを支払う収入がない場合も生じたりしないの?

それがいわゆる業績不振という奴でしょう。
日本ならで、給与引き下げ、米国ならレイオフ。


66 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/13(金) 23:13:16
>>61
<現代社会の根本的問題(資源枯渇や自然環境の問題など)は、財の配分や
「搾取」の有無とは特に関係ないのではないか。生産を落とし消費を落とし
生活程度を落とすこと以外に、解決の方法があるとは思えない。>

搾取がある、と認識するのは、先ず、搾取されている側のみであること。そして、搾取されているという認識を持てるsensibility/sensitivityを有すること。

<生産を落とし消費を落とし生活程度を落とす>と、どうなるか?

搾取者/資本家の富はより増大し、被搾取者/労働者は、とめどもなく貧し、ますます二極分化が加速される。

<資源枯渇や自然環境の問題など>も、資本同士の過当競争による弊害。
巨大資本の過当競争が激化するほど、これらの問題もより深刻化する。
そして、搾取される側から、環境破壊によるダメージを大きく受け、死滅していく。

資本は、常に拡大再生産されていく。市場競争に打ち克つために。そして、そのために、被搾取者/労働者の労働力の搾取も、より激化されていく。

<「搾取」によって社会が不都合なく運営されて>いないから、被搾取者/労働者のストレス障害も、電車に飛び込む件数も減少しない。





67 :考える名無しさん:2005/05/13(金) 23:56:53
これも自作自演スレか・・・。
最近本当に池沼増えたな。

68 :52:2005/05/14(土) 00:07:09
他人をアホ呼ばわりするなら
先ず自分が何者なのかをちゃんと晒せよ。

色々自演してるっぽいけど>>1の主張では
社会はどうあるべきだというのだ。

貴様のやっている事は誰もが気づいている
現代社会の矛盾の批評にすぎん。

日本人が今求めているのは
お前の薄っぺらい批評ではなくて現実的な方法論だ。

社会の矛盾を指摘するだけなら誰にでも出来る。
現実問題として何を改革すべきなのか具体的に書け。この低脳。

69 :52teka:2005/05/14(土) 00:08:55
言っている事が二義的過ぎるんだよ。

「社会は間違っていること」を延々と証明し続けているようだが


70 :52:2005/05/14(土) 00:16:31
名前欄でミスって変な状態で書きこんじまった。まぁいいか。

現代の矛盾点や非整合性について語り、社会に対しての不信感を煽り
結果的に論者の説く理想を引き立たせようとするのは
悪質なプロパガンダって言うんだよ。

政治や政治機構を説くのならば
「資本主義」とか大きすぎる「」で定義しないで
日本政府の行っている政治とか現在の憲法について論じろ。

政治形態を批判するなら、
まず今の日本の政治形態の問題点を具体的に挙げて
どうあるべきか、どう改革すべきか、それまでの手順を明確に構想して発表しろ。

いかにも現実性の無い学生のヨタ話過ぎて鳥肌立つ。
クソみたいな時代錯誤のプロバガンダは雑誌の裏にでも書いてろ。
気持ちわりぃんだよ。

71 :52:2005/05/14(土) 00:18:49
大体、革命や改革派理想じゃ起きねぇ。
職が無くなったり明日食うものが無いから民衆は蜂起するんだ。

政治理論なんだか夢精哲学なんだかわからねぇ事言ってる馬鹿が
人様をアホ呼ばわりしてるんじゃねぇよ。ウジムシ。

72 :52:2005/05/14(土) 00:26:31
確かに真面目にマルクスの歴史的意義を論じて
社会に還元しようとしている人達も居る。これは有益な事だ。

理屈も思想も自己存在の正当化の為だけに使われているなら
それは無駄以外の何者でもない。
対人関係が苦手で、討論の相手が乏しくBBSで構って欲しいのは分かるがな。

くだらねぇ人間だなお前。

73 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 00:26:47
>>66
>搾取がある、と認識するのは、先ず、搾取されている側のみであること。
ということは、搾取は客観的な事実ではないということですか?

>搾取者/資本家の富はより増大し、
生産者は同時に消費者でもあると思うんですが、
消費が減っても資本家の儲けは減らないんですか?

74 :四式:2005/05/14(土) 00:51:19
>73
>>搾取がある、と認識するのは、先ず、搾取されている側のみであること。
>ということは、搾取は客観的な事実ではないということですか?
一般論として人間の性から搾取している人間が搾取される人間に対して罪悪感は持たないという話じゃね?


75 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 08:22:08
資本家と地主だけじゃない。暇な公務員、クイズに答えるだけのテレビタレントも搾取者だ。
労働強度の極端に弱い仕事で金を得ているのは搾取。

76 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 08:25:05
日本に生まれてる時点で搾取してる側。

77 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 08:30:17
人間に生まれてる時点で搾取してる側。

78 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 08:33:48
>>76
それは違うね。東南アジアや中国に進出している日本企業の、ホワイトカラー層だけだよ。
搾取してるのは。


79 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 08:35:26
要するに「搾取している人」=「金持ち」ということでOK?


80 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 09:15:49
けなげに進化をしようとしている植物や動物を
 養殖して食うのは搾取とは呼ばないんだね。都合のいいところで視野が狭い偽善者は死ね。

81 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 10:15:06
>>78
しかし経済が国際化やグローバリゼーションと言ったら陳腐だが
流通自由化が起こってくると、GDPの低い所から列強に食い物にされるわけで

視点をそうゆう連中まで低く下げれば
搾取の利益は国内の消費者にも十分還元されているだろ。

社会保障制度や国内の生活水準が上がると
ブルジョワジーやホワイトカラーの概念が薄くなるのは確かだ。

82 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 14:26:46
世の中には全ての動物から搾取をやめたベジタリアンといわれる人たちもいるんだぜ
まずお前から実践してみろよ

83 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 14:53:29
なんでやめなあかんの。

84 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/14(土) 15:02:03
>>73 :考える名無しさん :2005/05/14(土) 00:26:47
>>66
<>搾取がある、と認識するのは、先ず、搾取されている側のみであること。>
<ということは、搾取は客観的な事実ではないということですか?>

認識しようとする意図さえあれば客観的な事実であることは理解できる。
現代の似非共産主義である社会主義国家の破綻であるスターリニズムと
独裁権力は1つのなれの果て。
で、これをどう克服するか、の具体的解決方法を出せと騒ぐ人間がいる。
この要求が、どれだけ暴力性を伴うかを感得できないものが発する問いである。
が、回答。

<生産者は同時に消費者でもあると思うんですが、消費が減っても資本家の儲けは減らないんですか?>

資本家(資本の論理/性)は、消費、利益がより大きいほうに、資本を絶えず、ふりむけていくということです。


85 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/14(土) 15:04:36
どうでもいいことだけど、>>1は私ではない。

86 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 15:05:55
というか、表現が抽象的で何をいいたいのかよくわからない。

87 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 15:07:30
なんだ?
このスレは
「グローバリズムを推進し着々と世界植民地化を進める米帝を
 批判し、真に平等な労働者のための怪しげな決起集会を告知するスレ」じゃなかったのか

88 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 15:11:37
そんな「あんぱんマンとピカチュウがガチ勝負したらどっちが強いか」
みたいな幼稚な議論はよそでやってください。

89 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 17:49:29
で、どっちが強いん?

90 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 19:58:46
>>78
>それは違うね。東南アジアや中国に進出している日本企業の、ホワイトカラー層だけだよ。
その日本企業の財務諸表なんかを見て発言しているのですか?

91 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 20:16:08
安い中国製品を買うことは中国労働者の搾取ではないだろうか?

92 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 20:24:45
労働者を搾取するのか。新しい発想だな。

93 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/14(土) 20:49:54
>92
<労働者を搾取するのか。新しい発想だな。>

労働者から搾取しないとすれば、どこから搾取するの?

ま、国民一般から、税金でもって、国が搾取するということに関しては、後ほど。

94 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 21:08:07
>>93
労働者「から」なら昔からあるが、
労働者「を」というのは新しいといってるんだが。

とういうか、「安い中国製品を買う」ことで労働者「から」
何を搾取することになるの?

95 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 21:09:30
搾取はないが、労働者が貧しい社会と、
搾取はあるが、労働者が豊かで人間的な生活をしている社会があるとしたら、
どっちがいいんでしょうか。

96 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/14(土) 21:13:04
>94
<とういうか、「安い中国製品を買う」ことで労働者「から」
何を搾取することになるの? >

安い労働力だよ。

でも、これは、もう長くは続かない。
日本企業は、高付加価値製品で競争力を維持することに注力する以外の選択肢は
無くなっていく。

例えば、中国の自動車産業。
既に自国製の商品への選択にどんどんシフトしているよ。


97 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 21:19:09
>>96
>安い労働力だよ。

「労働者」から?
現地水準で十分な給料が支払われて製造された製品を買うことが、
労働力の搾取になるなら、どこの国の製品を買っても「労働力の搾取」
になるんじゃないの?

とりあえず、ひとつの前提の説明を「終わってから」次の議論に進めてくれないかな。
君の日記じゃないんだから。

98 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/14(土) 21:19:55
>95
<搾取はないが、労働者が貧しい社会と、搾取はあるが、労働者が豊かで人間的な生活をしている社会があるとしたら、どっちがいいんでしょうか。>

相対比較する問題ではないと思う。
搾取のある社会において、極力、搾取を無くすこと。

それと、貧富の差異には絶対尺度は一応あるが、
「貧しい」、と思う、という捉え方は、傲慢だと思う。


99 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 21:35:57
だから、なんで搾取を無くす必要があるの?

100 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/14(土) 21:39:06
>97
<現地水準で十分な給料が支払われて製造された製品を買うことが、
労働力の搾取になるなら、どこの国の製品を買っても「労働力の搾取」になるんじゃないの?>

賃金水準が国際的に低い国で、
単純例えば組立行程等で日本より安く生産できるのであれば、
他の条件は無視するけど、
その労働力を買う。
国内においても一昔前は、この格差があった。
製品原価に占める人件費を下げようとするのは、競争市場における資本の論理の原則。
そして、搾取とは、拡大再生産、
技術イノベーションのための研究開発費等に資本が、
自分の内部蓄積とする分を労働対価からはねて私有化すること。
でも、これは先のレスで書いたとおり、長続きしない。
BRICsからもさんざん労働力を搾取し続けてきた。
これも同じく、日本の脅威になりつつある。
次のステップとして、日本国内に安い労働力を求める結果、
海外からの労働者の受入れ規制を緩和する。
そして、あらたな搾取がはじまる。

本当は、一般の給与生活者/労働者が、この搾取に関して、
時代をへるごとに無頓着になっていることのほうが問題なんだけどね。
資本は常に生き残り、労働者は常に使い捨てられていく。


101 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 21:40:01
搾取という言葉にひっかかりはあるが、日本企業が中国に進出するのも
搾取率が高いからではないのか?

102 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 21:49:02
>>100
>そして、搾取とは、拡大再生産、
>技術イノベーションのための研究開発費等に資本が、
>自分の内部蓄積とする分を労働対価からはねて私有化すること。

>>62 で、 >>58 にも聞きましたが、
「拡大再生産、 技術イノベーションのための研究開発費等」
を、なぜ、わざわざ「労働対価」を求めた後で、
その中からからはねるというややこしい計算をする必要があるのですか?
収入から労働対価を差し引いた残りを使えばいいと思うのですが、
それを使わない理由は何ですか?


103 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 21:57:19
要するに
1.「法人(含む企業)」の所有権は一切認めない。
  (生産手段はすべて全国民の共有にして、法人はそこから借用する)
2.労働分配率を100%にする。
  (企業の収入はすべて労働者に分配する)

こうしない限り搾取があってケシカラン、と、こういうことでっか?

104 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 21:58:56
中国では月収10万円あれば結構リッチな暮らしですね。

105 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/14(土) 22:02:16
>99
<なんで搾取を無くす必要があるの? >

資本は常に生き残り、労働者は常に使い捨てられていく。

>101

>100と、>>96に書いたよ。

>102

<「拡大再生産、 技術イノベーションのための研究開発費等」
を、なぜ、わざわざ「労働対価」を求めた後で、
その中からからはねるというややこしい計算をする必要があるのですか?
収入から労働対価を差し引いた残りを使えばいいと思うのですが、
それを使わない理由は何ですか?>

>>56, >>58, >>59, >>60でこたえたと思います。

>103
<要するに
1.「法人(含む企業)」の所有権は一切認めない。
  (生産手段はすべて全国民の共有にして、法人はそこから借用する)
2.労働分配率を100%にする。
  (企業の収入はすべて労働者に分配する)

こうしない限り搾取があってケシカラン、と、こういうことでっか?>

労働者の生活が、単純再生産の域を超えるまでは、還元するってことだよ


106 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 22:14:55
>労働者の生活が、単純再生産の域を超えるまでは、還元するってことだよ

「労働者の生活が、単純再生産の域を超える」って、何のことでっか?
さっぱり意味わかりません。

107 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/14(土) 22:21:38
労働を終えて、帰宅して、一杯ひっかけて、家族を養って、
子供が少しでも楽できると思って教育費を目一杯かけて育て、
休日にはかみさんのご機嫌とりで買い物行って、
日用品+僅かながらのぜいたくな買い物して、
くたくたになっても、次の日の労働力を保持し続け、
生きながらえ、資本からポイされたら、ハローワークに通って、
そして、また、生産現場に帰っていく、極めて一般的な日常生活のことです。

108 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/14(土) 22:24:49
>107で書いたことは、労働力の単純再生産のことです。


109 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 22:25:53
日本企業も生き残るため必死。

110 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/14(土) 22:30:33
>109
どこの国の企業もそうだよ。
NHK、NTT、JR、東京電力等、国がつくったインフラに乗っかっている一部の特殊企業を除いては。

で、企業が生き残るために、労働者は賃金カット、リストラで景気の調節弁となる。


111 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 22:37:32
消費も二極分化の方向。安い実用品と、高級ステイタスものへ。

112 ::2005/05/14(土) 22:39:26
誤解があるようなので一言。
「搾取」とは「資本主義的生産過程における剰余価値の創出」ということです。
搾取は規範にのっとった生産から生み出される。
つまり合法的に生み出される。
それでも資本主義的生産過程は剰余価値を生み出すことをマルクスは発見した。
マルクスはこれを搾取と呼んだだけで違法であるとはいっていない。
マルキストは資本家による労働者の搾取こそ諸悪の根源といっているが、
マルクスは、資本主義は合法的倫理的なシステムなのにもかかわらず剰余価値を生み出すことを科学的に解明したのです。

113 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/14(土) 22:45:23
>111
この商品価格帯の選択の二極分化は、搾取とはちょっとずれるよ。
生活必需品においては、需要と供給の関係で、均衡点に収斂しており、
この傾向は見られないよ。

114 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 22:48:31
>>107
それのどこに問題があるのか、さっぱりわかりません。
私の友人は普通のサラリーマンでそういう暮らしをしておりますが、
忙しくて金を使う暇がないため、貯金は八千万くらいあります。
そんな人は少なくありません。(そうして国民が貯めたお金が千何百兆円)
私のように安月給でも楽な仕事で好きなことをやって細々と貯金している
人間も大勢おります。
また、日本のそういうサラリーマンも株を買って持っていれば、
「資本家」でもあります。預金している銀行が株を持っていれば、
ほとんどのサラリーマンは「間接的な資本家」でもあります。
資本主義の根付かない国ではそういう生活すらできない人間が、
山のようにおります。アフリカでは月に八千人餓死するそうです。
これは別に「先進国が搾取しているから」ではなく、単に
「政策の失敗」の結果です。


115 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/14(土) 22:50:08
>112
違法/合法ではなく、資本の拡大の源泉として、
労働者の搾取がある、といってるだけです。

で、搾取が「倫理的」なシステムである、とマルクスはいっていますか?


116 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/14(土) 23:06:23
一般論ですが、科学には倫理の入り込むすきは無いというのが常識です。
倫理でもって、その応用/活用に歯止めをかける、という程度の関係です。

117 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 23:16:36
別に資本主義的生産過程じゃなくたって、生産力が上がれば
必然的に剰余価値は生まれるんじゃないの?
あとはその分配をどうするか、という、政治的な問題でしょ。

118 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 23:22:15
>>105
><なんで搾取を無くす必要があるの? >
>資本は常に生き残り、労働者は常に使い捨てられていく。

仮にそうだとすると、何かまずいことがあるんですか?

> >>56, >>58, >>59, >>60でこたえたと思います。
それらのレスでは、労働対価から、
「搾取」(設備投資など、事業維持発展に必要な経費を引き当てること)
が行われているというあなたの主張が述べられています。
それについては了解しました。

私がうかがっているのは、「なぜ」そういった経費をわざわざ「労働対価」から引き当てる
とういう回りくどい計算をする必要があるのかということです。
そういったことについてはそれらのレスでは述べられていません。

また、収入から労働対価を引いた残りから、
それを引き当てるということを行わない理由も述べられていません。

119 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 23:25:42
>>116
だったら、何で搾取をなくす必要があるんだ?

120 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 23:34:00
>>116
しかし、>>54で「搾取」の定義の中で
>本来、労働者の労働の対価として支払うべき賃金から
>必要悪ではあるが
と書いたのはあなたではないですか。
それで「科学には倫理の入り込むすきは無い」ということは、
「搾取」という概念は何ら科学的なものでなく、純粋に
政治的なものである、ということでよろしいのですか。

121 :seb ◆Ec8svtWCj2 :2005/05/14(土) 23:36:12
都合の悪い話は全部目を瞑っちゃうのね。

つまり、労働者と資本家の利権闘争は
経済の国際化によって国の経済格差が関わってきて

労働者と呼ばれる側も同様に
後進・発展途上国から搾取を行っている事になり

その利益を背負っておきながら
自分たちだけ資本家に対して搾取は悪だというのは

随分とおかしいんじゃないかと
今の日本に住む労働者や生産者階級は思うわけです。

私も生産者階級だけど搾取されている事に怒りは無い。
むしろ官僚腐敗の方が問題だと思う。

wisteria-1の雑誌の裏の理想は
完了腐敗の抑止を考慮に入れてるかな?

122 :seb ◆Ec8svtWCj2 :2005/05/14(土) 23:38:13
最後の項訂正します。

完了腐敗の抑止 ×
官僚腐敗の抑止 〇

123 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/14(土) 23:39:02
<「なぜ」そういった経費をわざわざ「労働対価」から引き当てる
とういう回りくどい計算をする必要があるのかということです。 >

先ほどの回答で答えているつもりです。
余剰分(拡大再生産のための原資)の獲得を、
労働対価から予め所与の条件として差っぴき、
それを所与の人件費として、売上、利益をはじき出す、という認識です。
そこに回りくどい計算があるという認識は持っていません。

繰り返しますが、アカウント、ファイナンスでは、
この差っぴき分は所与のものとして
扱っているため、原価からも、経常経費からも、
ましてや、利益からも差っぴかれているわけではありません。
ですから、「引き当て」るという、
勘定科目に現れるようなものではありません。

<収入から労働対価を引いた残りから、
それを引き当てるということを行わない理由>

これも繰り返しですが、収入から労働対価を、
「所与となっている余剰分の源泉」として引いた残りを人件費とし、
これを出発数字として、アカウント、ファイナンスの要素の値とします。
ここに搾取分を「引き当てる」という経理上の操作は存在しません。





124 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 23:43:52
隣の会社では最新設備で、楽々仕事をしている。こちらでは老朽化した設備で
忙しく働いている。給料は向こうが上。
この場合搾取率は隣の会社のほうが高くなる。

125 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 23:50:38
>>1
>例えば、農業は昔の300人分ぐらいの仕事が、
>今はトラクターを使えば一人で出来る。

だからこそ農業人口が激減して、その分生きるためには特に
必要もないような財やサービス(パソコンやインターネットなどその典型)
の生産流通に従事する人口が増えて、消費者は「豊かな生活」が
送れるんだろ。2ちゃんねらーなんて、その典型じゃんw
別に奴隷でも何でもないと思うが。

126 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 23:56:16
>>123
>余剰分(拡大再生産のための原資)の獲得を、
>労働対価から予め所与の条件として差っぴき、
>それを所与の人件費として、売上、利益をはじき出す、という認識です。

だから、それは「何を」行っているかでしょう。
私が伺っているのは、「なぜ」わざわざそのような計算をしているのか」ということです。

>そこに回りくどい計算があるという認識は持っていません。
だって、そんな計算をしてたら、予算に占める人件費と設備投資の比率とかが、
ものすごくわかりづらくなってしまうと思うんですが。

>これも繰り返しですが、収入から労働対価を、
>「所与となっている余剰分の源泉」として引いた残りを人件費とし、

わけがわかりません。

労働対価「が」、「所与となっている余剰分の源泉」なんですか?
そして、収入から、その労働対価を引いた「残り」が人件費なんですか?
つまり、人件費には労働対価は含まれないんですか?
とすると、あなたの定義では人件費というのは諸手当のみということですか?

127 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/14(土) 23:59:48
>120
「必要悪」が、非科学的なものであるとはいっていません。
搾取が剰余の源泉であることを究明したマルクスも、
搾取が剰余価値の源泉である、と書いている事実以上のことは
書いておりません。

但し、倫理は科学自体とは何の関係もないといっているだけです。

搾取は悪であるから、これを無くそうと言っているのは、
むしろレーニンです。

で、他の人が書いたように、
一般労働者は、搾取する側でもあり、搾取される側でもある。
搾取する側としての負い目をおいたくないという感情、
そして、搾取される側の非合理性を合理的なものにしたい、という欲求。

それは、おそらく、等価のものだと思います。

あなたは、これを政治的なものとしてよいか、と問いました。

客観的事実であり、科学的事実であり、そして、
それに対しどう対処するかは、個人の選択により、
政治的なものにもなり、あるいは、
単に認識の対象とする地点でとどめておくものともなりえます。





128 :seb ◆Ec8svtWCj2 :2005/05/15(日) 00:01:14
ループかよwisteria-1よ。てかループだろ。

とゆうか、やる気と才能があれば
日本国内では結構イイとこまで行けるよね…。

敢えて経済形式を否定して革命を起こすのは
見合わないリスクが伴うと思うのだが。

共産主義ってのは弱者を焚き付けて革命を起こしているわけだけど
日本国内の弱者は私も含めて現実的で

国家転覆なんて大変そうだから自分の生活に有利な法改正が欲しい
と言うより、税金減らせってのが本心だと思うよ。
てか、税制改革の方が共産革命よりローリスクだし。

むしろ革命なんて独裁者作るだけなんだから要らないし。

129 :seb ◆Ec8svtWCj2 :2005/05/15(日) 00:03:56
>>127
>客観的事実であり、科学的事実であり、そして、
>それに対しどう対処するかは、個人の選択により、
>政治的なものにもなり、あるいは、
>単に認識の対象とする地点でとどめておくものともなりえます。

じゃあ、あれか
本当にwisteria-1は純粋に搾取とはなにか?
って考えてるだけだと主張するのか。無欲だな。

130 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 00:05:26
搾取、剰余価値は、非熟練的単純労働 においての均一性が前提で、
熟練度、能力差などは捨象されているのですね。

131 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/15(日) 00:07:49
>126
<労働対価「が」、「所与となっている余剰分の源泉」なんですか?
そして、収入から、その労働対価を引いた「残り」が人件費なんですか?
つまり、人件費には労働対価は含まれないんですか?>

労働対価から、搾取分を「所与の剰余価値」として差っぴいた額が人件費です。
何度も書きますが、これが人件費です。

言葉を変えましょう、搾取分は、資本側が、
無意識のうちに労働対価から差っぴいているのです。
無意識であるから、問題意識無き資本側にも、被搾取側にも感得不能です。

ロジックの中において、搾取は存在する。
以上です。



132 :seb ◆Ec8svtWCj2 :2005/05/15(日) 00:11:53
>ロジックの中において、搾取は存在する。
>以上です。

つまりスレ終了?

133 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/15(日) 00:15:02
>129

<本当にwisteria-1は純粋に搾取とはなにか?
って考えてるだけだと主張するのか。無欲だな。>

無欲であれば、こんなことも考えません。

>130
<搾取、剰余価値は、非熟練的単純労働 においての均一性が前提で、
熟練度、能力差などは捨象されているのですね。 >

搾取が科学的真理である以上、労働の熟練度を問わず、普遍的なものです。
腕っこきのSEにせよ、雇われ経営者であろうと、
土木作業員であれ、構造としては同一です。


134 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/15(日) 00:16:17
>132

<つまりスレ終了? >

何度も書きますが、私は>>1ではない。


135 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/15(日) 00:17:41
>>1さん、少しは出てきてよ。
俺、徹夜で仕事になっちゃったよ。

136 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 00:22:36
>>131
>労働対価から、搾取分を「所与の剰余価値」として差っぴいた額が人件費です。
>何度も書きますが、これが人件費です。

では、あなたの定義では、「人件費」は「労働対価」に含まれるわけですね?
では、収入から労働対価を引いた残りはどうなるのですか?

>言葉を変えましょう、搾取分は、資本側が、
>無意識のうちに労働対価から差っぴいているのです
>無意識であるから、問題意識無き資本側にも、被搾取側にも感得不能です。

無意識に労働対価を算出し、収入からそれを引いた後で、
(収入から労働対価を引いた残りからではなく)
その労働対価から、搾取(拡大再生産のための原資の獲得)を行っている、
とあなたは主張しているわけですよね?

どうもわけがわかりません、そのような計算を無意識に行っているという説明には
説得力がありません。無意識に行うには複雑すぎる操作だからです。

そもそも、その考え方では、搾取率を100%(給与をまったく払わない)にしたとしても、
労働対価に原資の源泉が限定されますから、
市場の変化などで収入が急増したとしても、
設備投資などによる事業の拡大に制限がかかり、市場の変化に追随しにくくなります。
私の常識では、設備投資などの源泉は労働対価を差し引いた残りから使うので、
収入が急増すれば、それに応じて設備投資が可能なのでそういった問題はありません。
なぜ、そういった方法を捨てて、原資に制限を設ける必要があるのですか?

137 ::2005/05/15(日) 00:23:41
複式簿記においては、減価償却費というかたちで会計上は費用計上する。
実際支出していないのに費用計上する。すなわち内部留保するということだ。
この内部留保によって、設備投資が可能になる。これが最新設備で経営できる理由だ。
そして法人税を支払った残りの利益は株主に配当する。利益はあくまで生産過程から生じる。
ところが単式簿記では減価償却という概念がないから、設備が耐用年数過ぎて壊れたら、経営はハイそれまでよ、となる。
だから無理やり利益を生産過程の外部経済から強奪してくるしかない。
前者が前期資本主義、後者が産業資本主義と呼ばれる。


138 ::2005/05/15(日) 00:26:01
>>137
前者が産業資本主義、後者が前期資本主義、の誤りです。

139 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 00:32:56
>>127
>「必要悪」が、非科学的なものであるとはいっていません。
そうではなく、>>54
>本来、労働者の労働の対価として支払う「べき」賃金から
>必要「悪」ではあるが、必須のものである。
この「べき」とか「悪」とかいうのは明白に倫理的な概念ではないか、
ということです。

私は端的に言えば搾取というのは
「あるべき所有権(分配)と現実の所有権(分配)が一致していない」
という、倫理的概念だと思っていたのですが
そうではなく、純粋に客観的科学的な概念だとすると、ようするに搾取が
悪い理由もいけない理由もなくすべき理由も、搾取自体の側にはない、
ということになります。端的に言ってしまえば、それをどう判断するかは
個人の自由、ということです。
にもかかわらず、あなたは相変わらず
>搾取する側としての「負い目」をおいたくないという感情、
>搾取される側の「非合理性」を合理的なものにしたい、という欲求。
等々、「搾取」という概念を倫理と直結させています。
これがはなはだ理解しがたい、ということです。

140 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/15(日) 00:33:30
>136
<あなたの定義では、「人件費」は「労働対価」に含まれるわけですね?>

もう一度だけ書きます。
労働対価-搾取分(剰余価値の源泉)=人件費

>137
<利益はあくまで生産過程から生じる>

この利益の源泉はどこから出てくるのでしょう?



141 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 00:36:54
>>140
>もう一度だけ書きます。
>労働対価-搾取分(剰余価値の源泉)=人件費

わかりました、その点は確認しているだけです。
それ以降の質問はそれを前提にしていますので、
こころおきなく、本題の質問に答えてください。

142 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/15(日) 00:51:14
>>136
<搾取率を100%(給与をまったく払わない)にしたとしても、労働対価に原資の源泉が限定されますから、
市場の変化などで収入が急増したとしても、設備投資などによる事業の拡大に制限がかかり、市場の変化に追随しにくくなります。>

こころおきなく、というより、やっつけで書きます。

これは、搾取による資本の蓄積から、
市場の変化に対応するための設備投資等の原資に当てます。
搾取には。利益増の労働者に対する還元率の低さ(これも搾取)も相乗効果として機能するため、
資本は更に増殖していきます。

<私の常識では、設備投資などの源泉は労働対価を差し引いた残りから使うので、
収入が急増すれば、それに応じて設備投資が可能なのでそういった問題はありません。 なぜ、そういった方法を捨てて、原資に制限を設ける必要があるのですか?>

これも、上記と同様の理解です。


143 ::2005/05/15(日) 00:54:07
>>140
利益は生産過程のどこから生じるか。
商人資本主義では空間的差異から発生する。
モノをA県からB県へ移動することによって。
つまり価格体系の異なる地域を発見することによって。
産業資本主義は時間的差異から発生する。
技術革新による生産力の向上によって。
このように差異の拡大化が余業利益となるわけです。

144 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 01:02:39
搾取理論は生産者価値観つまり労働価値ですね。
商売人の価値観は違います。商品の価値は時価ですね。

145 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/15(日) 01:11:52
>143
<利益は生産過程のどこから生じるか。
商人資本主義では空間的差異から発生する。
モノをA県からB県へ移動することによって。
つまり価格体系の異なる地域を発見することによって。
産業資本主義は時間的差異から発生する。
技術革新による生産力の向上によって。
このように差異の拡大化が余業利益となるわけです。>

これは売上/利益の源泉のことです。
資本の蓄積は、例えば運送費100万円の売上で利益が40万円とします。
このうち、労働対価(この場合は運転手を当該作業に充当する総経費)が20万円であるとすると
(その他は車両代等の減価償却費、ユーティリティコスト等とします)、
これから、例えば搾取分12万円を差っぴいた8万円が運転手に支払う人件費
(年金、社会保険費等を含む額面)となります。
これが、利益の源泉です。
技術革新を実施するのは研究開発職の労働者。
これにより、競争市場において、100億円の利益が出たとします。
このうち、研究開発担当者に支払われるのは、通常の報酬以外に、手当てがつくでしょう。
些少な。この差額も次の技術開発のための研究開発費として資本の側に留保されます。
これも搾取分を原資とする資本の増殖です。


146 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 01:18:18
>>142
>これは、搾取による資本の蓄積から、
>市場の変化に対応するための設備投資等の原資に当てます。
原資を労働対価に限定している以上、そのような方法での資本の蓄積にも、
制限がかかりますね。
市場が、倍、あるいはそれ以上といった急速なペースで成長している場合、
その成長によって増加している収入の増加分は、数年の蓄積に相当する
場合があると思います。
それを「使わず」、過去の蓄積だけに依存しなければならない理由は何ですか?

>搾取には。利益増の労働者に対する還元率の低さ(これも搾取)も相乗効果として機能するため、
>資本は更に増殖していきます。
いずれにしても、市場が急激に成長している状況下においては
労働対価以外からも原資調達しているほかの企業よりも、
その成長は低くとどまらざるを得ませんよね?
あなたの主張においては捨てている資金を使って、より大きな設備投資を行っているわけですから。

>これも、上記と同様の理解です。

その説明ではまったくわかりません。
少なくとも、労働対価を引いた後の利益を「捨てなければならない」理由については、
あなたはまったく触れていません。

147 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/15(日) 01:19:10
>144
サービス業においても、売上/利益を上げる現場です。
生産現場を持たないマージン収入を収益源とする商社、
貿易等の業種においても、搾取理論は成り立つという理解です。
生産者価値観とかかれましたが、生産され、
市場に出た段階では、既に商品になります。
ですから、すべて、時価での取引となります。



148 :韋駄天はふと考えた:2005/05/15(日) 01:19:41
>>1
その通りです。
世の中は搾取奴隷と怠け者支配者に分かれています

アリの世界ではすべてのアリが働きアリでなく、まったく働かないアリも何割かはいます。
人間の世界では働き人間が半分弱で、残りの人間は働き人間から搾取するだけで生きているのです。

だからどんなに機械化しようが便利になろうが、働き人間の労働搾取時間が短くなることはなく
怠け者人間のの数と搾取する量が増えていくだけです。

149 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 01:19:58
拘束時間価値感というのもあって何も生産しなくとも拘束される
時間に応じて支払われるべきだというものである。
これも労働価値説とは異なる。

150 :seb ◆Ec8svtWCj2 :2005/05/15(日) 01:30:00
>135 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/15(日) 00:17:41
>>>1さん、少しは出てきてよ。
>俺、徹夜で仕事になっちゃったよ。

wisteria-1って言ってる事に統一性が無いな。
まぁ、分析的に見れば人間の精神は君主であり奴隷でもある。

一個人の精神にはニ側面が共存している。
まぁ、これについては多くは語らない方が良いね。

搾取存在よりも「疎外された労働」の方が
説得力を持たす事が出来るのではないかね。

151 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/15(日) 01:30:13
>146
<原資を労働対価に限定している>とは書いておりません。
資本調達が必要な場合は、もちろん、直接金融、間接金融等で資本を調達します。
これを設備投資等に向けて生産増を図るのは当然です。

しかし、これらは、あくまでも資本調達源泉であり、
この増強された設備で、製品を生産し、
利益を出す源泉は、労働者の労働です。

152 :四式:2005/05/15(日) 01:35:40
世界的な大失敗を見せつけた共産主義の思想は多分穴だらけなんだよ。
搾取にまつわるパラダイムのレトリックは十分に眉唾なんだろうが
俺の低いレベルではわからない

153 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 01:35:55
>>151
><原資を労働対価に限定している>とは書いておりません。
>資本調達が必要な場合は、もちろん、直接金融、間接金融等で資本を調達します。

それでも、収入のうち労働対価を超える分はいくらあっても使わないわけでしょう?
つまり、経費が労働対価を超えた場合、
それを上回る収入があっても借金するということですよ。


154 :seb ◆Ec8svtWCj2 :2005/05/15(日) 01:38:02
人格攻撃みたいで悪いけど、あなたのレスには誠意が無いね。
さぞ現実社会を生きていく事に不自由なされているでしょうね。

そうゆう人には政治的な話は無縁なんじゃないの?
だって君が政治論争を始めてもまともに討論できないでしょう?

政治論争でもなんでも、両者の立場が違う場合は
相手の事を完全否定ではなく妥協点を探るのが基本。

貴方はスルーで暗黙のうちに完全否定。論争所か会話が成立してない。

貴方自体は傍聴と歓声を欲しているのに、
自身を守り栄えさせる為に仕入れた筈の貴方の論が
傍聴や歓声を拒絶してるとは思えないかね。

まぁ、僭越な事だしレス要りません。
アジテト活動頑張ってください。

155 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/15(日) 01:39:06
>150
<搾取存在よりも「疎外された労働」の方が
説得力を持たす事が出来るのではないかね。>

一理も二理もある意見だと思います。
正直、ここまで、搾取の存在を語る必要があるとは思っていませんでした。
それこそ、労働者一般の所与の共有認識であると考えていました。

その意味では勉強させられています。

仮に150さんの提言のように、「疎外された労働」としても、
同じような危惧感を持ちますね。
でも、この方が、わかりやすいのかな。


156 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/15(日) 01:42:38
>>153
<収入のうち労働対価を超える分はいくらあっても使わないわけでしょう? >

そうは書いていませんよ。

<つまり、経費が労働対価を超えた場合、 それを上回る収入があっても借金するということですよ。>

そういうふうに書いているつもりですが。


157 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 01:44:20
>>156
>そうは書いていませんよ。

では、使うんですか?

>そういうふうに書いているつもりですが。

なぜ、十分な収入があるのにそれを使わずに借金をするのですか?


158 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/15(日) 01:45:45
<政治論争でもなんでも、両者の立場が違う場合は
相手の事を完全否定ではなく妥協点を探るのが基本。>

これができない人達を、徹底的に追い詰める作業は、誰も認めてくれませんが、
日常的にやってます。

159 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/15(日) 01:52:14
>157
リスクヘッジができるという判断があれば、
調達した資本で設備投資をするでしょう。

<なぜ、十分な収入があるのにそれを使わずに借金をするのですか? >

留保金、減価償却等の自己金融でまかないきれない分は、
当然、外部金融で資本調達せざるをえないでしょう。
これは、アカウンティングの領域の話で、
利益源泉としての搾取とは次元の違うものです。

160 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 02:02:09
>>159
>リスクヘッジができるという判断があれば、
>調達した資本で設備投資をするでしょう。

そうでしょうね。

で、「労働対価を超える分の収入」は使うんですか、使わないんですか?

>留保金、減価償却等の自己金融でまかないきれない分は、
>当然、外部金融で資本調達せざるをえないでしょう。

「まかないきれない」場合はもちろんそうでしょう。
「十分な収入がある」ということは、
(「労働対価を超える分の収入」を使えば)
それがまかないきれるという意味ですが?

その場合でも、「労働対価を超える分の収入」を「使わずに
「外部金融で資本調達する」理由を教えてください。





161 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/15(日) 02:15:20
>160
<「十分な収入がある」ということは、(「労働対価を超える分の収入」を使えば)それがまかないきれるという意味ですが?
その場合でも、「労働対価を超える分の収入」を「使わずに「外部金融で資本調達する」理由を教えてください。>

論を待たず、搾取を源泉として蓄積された内部留保(資本の蓄積)が、搾取分を差し引いた労働対価を超える以上にあれば、
もちろん、それを設備投資等に回し、更なる資本の拡大化に向かうのは当然でしょう。


162 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 02:29:21
>>161
「十分な収入がある」ということは、
(「労働対価を超える分の収入」を使えば
 蓄積された資本を取り崩さなくても)
それがまかないきれるという意味ですが?

その場合でも、「労働対価を超える分の収入」を「使わずに
「蓄積された資本を取り崩す」理由を教えてください。


163 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/15(日) 02:57:21
>>162
<「十分な収入がある」ということは、(「労働対価を超える分の収入」を使えば
蓄積された資本を取り崩さなくても)それがまかないきれるという意味ですが?
その場合でも、「労働対価を超える分の収入」を「使わずに「蓄積された資本を取り崩す」理由を教えてください。>

「労働対価を超える分の収入」=「搾取を源泉として蓄積された資本」。だから、これは同義でしょう。
それとも、単純に単年度におけるキャッシュフローのことをいっているのでしょうか。

ま、外部からの資本調達コストがゼロであれば、内部金融で資本を調達することは、これも当たり前の選択です。
でも、これって、くどいけど、アカウンティングの領域の話でしょ。
利益の源泉という本題ではなく。

どうも、あなたの質問されている裏の意図がよみづらい。


164 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/15(日) 03:01:25
仮に労働還元率が80%でも、30%でも、利益の源泉は搾取だ、といっているのです。

165 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 03:04:32
充分な収入があっても株式会社なら借金をして土地でも買うほうが
税金対策で有利なわけですね。国土がいい例。

166 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 03:14:26
>>163
>「労働対価を超える分の収入」=「搾取を源泉として蓄積された資本」。
あなたは、「労働対価を超える分の収入」という言葉について、
そのように定義されているのですね。
では、「労働対価を超える分の収入」についての認識に食い違いがありますね。
いちおう、「収入」というのは、運用益のようなものを除けば、
繰越資産以外の利益収入を前提にしていました。

より誤解の無いであろう表現に訂正して質問しなおします。

「十分な(利益)収入がある」ということは、
(「経常利益から労働対価を引いた分の利益」を使えば
 蓄積された資本を取り崩さなくても)
それがまかないきれるという意味ですが?

その場合でも、「経常利益から労働対価を引いた分の利益」を「使わずに」
「蓄積された資本を取り崩す」理由を教えてください。

>どうも、あなたの質問されている裏の意図がよみづらい。
まあ、存在しないものは、読もうとしても読めないでしょう。



167 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/15(日) 03:45:33
>166
<、「収入」というのは、運用益のようなものを除けば、
繰越資産以外の利益収入を前提にしていました。(中略)
「十分な(利益)収入がある」ということは、
(「経常利益から労働対価を引いた分の利益」を使えば、
蓄積された資本を取り崩さなくても)それがまかないきれるという意味ですが?
その場合でも、「経常利益から労働対価を引いた分の利益」を「使わずに」
「蓄積された資本を取り崩す」理由を教えてください。>

この質問も浅学にして理解不能です。売上-売上原価=売上総利益。
売上総利益-一般管理費/営業外収益等=経常利益。
で、労働対価は、このうち売上原価に計上する、という理解を超えられません。
このため、あなたのいう、繰越資産以外の利益収入で考えます。
これは、純利益と解します。
さて、これから、労働対価を引いた分の利益と、あなたはいいます。
ここで、私の頭はストップしてしまいます。

で、私流に言い換えてみます。
純利益額が労働対価/原価支出を上回っていても、それでも純利益を取崩さないのか?
ここで、また、ストップしてしまいます。
何故、この状態で、純利益を取崩す必要が出てくるのでしょう?

ま、私の頭が悪いのでしょう。どうしても、質問が解釈できません。

それでも、憶測を進めます。労働対価を充分に支払える以上に純利益が上がっている場合においても、
労働対価から搾取分を差っぴく必然性があるのか?

でも、この時点においては、既に労働対価は支払われているのです。


168 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 04:03:01
>>167
なるほど、労働対価は原価に含まれるわけですね。
そのとおりですね。その点については私の早とちりがありました。

そして、

>それでも、憶測を進めます。労働対価を充分に支払える以上に純利益が上がっている場合においても、
>労働対価から搾取分を差っぴく必然性があるのか?

>でも、この時点においては、既に労働対価は支払われているのです。

純利益の段階では、労働対価を含む原価は既に差し引かれていますから、そのとおりですね。

とすればこうなります。

「十分な(利益)収入がある」ということは、
(「純利益」を使えば蓄積された資本を取り崩さなくても)
それがまかないきれるという意味ですが?

その場合でも、「純利益」を「使わずに」
「蓄積された資本を取り崩す」理由を教えてください。





169 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/15(日) 04:17:47
>168
<「十分な(利益)収入がある」ということは、
(「純利益」を使えば蓄積された資本を取り崩さなくても)それがまかないきれるという意味ですが?
その場合でも、「純利益」を「使わずに」 「蓄積された資本を取り崩す」理由を教えてください。>

ここで、「それ」とは「労働対価」のことですよね。
でも、やはり、この場合の純利益は、当期利益とします。
そうでないと、「蓄積された資本」との差異が、また、不明になりますからね。

上記の条件だとすれば、変な言葉ですけど、当期内の純利益で回していきますね。
でも、もうひとつ条件が必要ですね。
「蓄積された資本」が、固定資産化されていれば、です。


170 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 04:28:19
>>169
>ここで、「それ」とは「労働対価」のことですよね。
違います。

オリジナルの質問のあるレス
>>160
を見ればわかりますが、「それ」とは、

>留保金、減価償却等の自己金融でまかないきれない分は、
>当然、外部金融で資本調達せざるをえないでしょう。

とあなたがおっしゃったところの、「留保金、減価償却等」ですね。

171 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 04:43:18
>>170
>とあなたがおっしゃったところの、「留保金、減価償却等」ですね。
これは変ですね。

訂正します。
「留保金、減価償却等の自己金融でまかないきれない分」ですね。
です。

172 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/15(日) 04:43:51
>170
<「十分な(利益)収入がある」ということは、
(「純利益」を使えば蓄積された資本を取り崩さなくても)「留保金/減価償却等の自己金融」がまかないきれるという意味ですが?
その場合でも、「純利益」を「使わずに」 「蓄積された資本を取り崩す」理由を教えてください。>

質問は上記で宜しいのですね?
この場合、やはり変な言葉ですけど、当期内の純利益で回していきますね。
それと、やはり、もうひとつ条件が必要ですね。
「蓄積された資本」が、固定資産化されていれば、です。

要領の得ない回答だと解されればご指摘ください。


173 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/15(日) 05:06:38
>172
誤)(「純利益」を使えば蓄積された資本を取り崩さなくても)
「留保金/減価償却等の自己金融」がまかないきれるという意味ですが?
正)(「純利益」を使えば蓄積された資本を取り崩さなくても)
「留保金、減価償却等の自己金融」でまかないきれるという意味ですが?



174 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 06:39:04
>>172
>質問は上記で宜しいのですね?

ええと、少し違います。
>>171
と、 >>160 までの議論の流れを見てください。

>>153
それでも、収入のうち労働対価を超える分はいくらあっても使わないわけでしょう?
つまり、経費が労働対価を超えた場合、
それを上回る収入があっても借金するということですよ。

>>156
そういうふうに書いているつもりですが。

>>157
なぜ、十分な収入があるのにそれを使わずに借金をするのですか?

>>159
留保金、減価償却等の自己金融でまかないきれない分は、
当然、外部金融で資本調達せざるをえないでしょう。

という流れですから、あなたの「留保金、減価償却等の自己金融でまかないきれない分」に
対応するのは、 >>153 の「経費」(のうちあなたが 159の時点で「まかないきれないのであろうと推測した分」 )
ですよ。

175 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 09:11:40
先進国の住民に搾取も糞もない。

176 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/05/15(日) 10:42:20
何が問題になっているのかが認識共有できていない気がする。
我々人類にとっての問題は淘汰圧から突きつけられた人類存続の問題であることを
基本として、個人的問題を除外し、搾取の存在が人類の問題であるかというところから
初めてはどうだろうか。
オレは逆に我々は搾取無しではやっていけないと思う。

177 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 10:49:52
むしろ搾取があることが先進国の条件では。
搾取が少ないところって、要するに貧乏なところだろ。

178 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/15(日) 14:06:09
>>174

(1)経費を仮に人件費、設備償却費、原材料費、ユーティリティ費、
本社経費割りかけ分(複数製品/事業部の製品を1つの工場で生産している場合のスペースコスト等の按分部分や事業部管理費等)に分解してみます。

(2)この人件費を含む経費(単純化して製造原価)を、「留保金、減価償却等の自己金融でまかないきれない場合」、
「それを上回る収入があっても借金する」と、いうあなたの問いかけです。

(3) (2)において、「それを上回る収入がある場合」というのと、「留保金、減価償却等の自己金融でまかないきれない場合」とが、
どうしても、矛盾しているように思えるのです。
それを上回る収入があれば、留保金/減価償却等の自己金融(いってみれば内部資本)でまかないきれているのですから。

(4)それで、どうしてもわからないのは(私の自己矛盾があったのかもしれませんが)、(3)において、
留保金/減価償却等の自己金融(いってみれば内部資本)ではなく、
外部金融で資本調達する必要性がどこにあるのでしょう。
仮に、売上予測が当初の生産量を上回り、期中で増産する必要が生じ、
当初予測を上回る経費が一時的に必要になり、手元流動資金が無ければ、当然、外部金融で資本調達をするでしょう。
あるいは、競争市場において、より生産効率の高い設備を導入する必要や、より高価な原材料への切り替えの必要等が生じ、
期中の収入ではまかないきれない場合は、やはり、外部金融により資本調達するでしょう。

上記は経理/金融の原則を述べたにすぎません。
あなたは、おそらく、もっと突っ込んだ質問をされているのでしょうが、現時点までのあなたの質問では、
ここまでしか理解できないことをご容赦ください。


179 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/15(日) 14:27:07
>176
<我々人類にとっての問題は淘汰圧から突きつけられた人類存続の問題であることを
基本として、個人的問題を除外し、搾取の存在が人類の問題であるかというところから
初めてはどうだろうか。
オレは逆に我々は搾取無しではやっていけないと思う。>

特に、<我々は搾取無しではやっていけないと思う。>

私は、この通りだと思います。
労働者一般が、一面では、搾取する側でもあり、一面では、される側でもあるという
認識から出発して、諸事万端を考え続けてきたつもりでおります。

特に後者は言い古されてきたものです。
前者に関し、鈍感になりがちなことに対しては、かなりの危機感を持っています。
しかし、本当は、後者に関して、そういう認識に出会える機会がめっぽう少なくなりました。



180 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 14:34:03
だって、搾取は不自然なことでも悪いことでもないんだろう。
だったら、鈍感だろうが何だろうが構わないじゃん。

181 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 14:36:59
「搾取」って言うからイメージが悪いんであって、
「拠出」とでも言い換えればいいんだよw
『今こそマルクスを読み返す』という本を読んだら、
「共産主義社会には搾取はない。その代わり拠出があるのだ」と書いてあったよ。


182 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/15(日) 14:43:00
>180
悪い、良い、ということではなく、搾取が現存し、個々人が、それをどう受け止め、
対処するか、ということだけをいっています。
俺、やだ、自然に帰る、もあり、
構わん、それが資本主義でも社会主義でもいやでも所与のものであるのなら、
とことん搾取する側に回って楽してやろう、もあり、ですからして。

183 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 14:50:58
>>182
だって、搾取する側が得でされる側が損だなんて根拠もないんでしょ。
というか、一人の人が両方の側なんだから。
むしろ資本家なんて大変なだけで気苦労も多いし、テキトーに
搾取されるサラリーマンの方が気楽でいい、なんて人、大勢いるでしょ。
別に搾取に自覚的であってもなくても、金持ちは金持ちで貧乏人は
貧乏人だもの。完全にどうでもいいじゃん。

184 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/15(日) 14:58:57
>182
<完全にどうでもいいじゃんと>

という考えもあり。

そして、両面的/アンビバレンツな意識をもっていることに、つっかえて、
茫洋とニヒリズムに陥り、死ぬのを解とする生き様も、これあり、
少しは逆らって、ちょっと斜に構えて、生きてみる、っていうのも、これまた、あり、
ってところで、今日のところはお開きに。

185 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 15:51:23
>>184
だから、完全にどうでもいいんでしょw
これ、全然哲学の問題でも何でもないじゃん。

186 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/15(日) 16:46:18
完全にどうでもいい、といわれても、ひっかかってしまえば、考え続ける。
それも、哲学です。

187 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 16:51:36
>>178
>どうしても、矛盾しているように思えるのです。

でも、あなたは、

>>153
>それでも、収入のうち労働対価を超える分はいくらあっても使わないわけでしょう?
>つまり、経費が労働対価を超えた場合、
>それを上回る収入があっても借金するということですよ。

に、

>>>156
>そういうふうに書いているつもりですが。

と答えていますよ?
この回答がなければ、今の質問はしていません。

>外部金融で資本調達する必要性がどこにあるのでしょう。
だから、それが私のl疑問です。


188 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/16(月) 16:07:52
>187
ちょっと、ご質問の趣旨が把握しにくくなってきてしまいました。
お手数ですが、いままでのレスも含め、
ご質問を再度、一文でまとめていただけると幸いです。

もちろん、拙い知見と思考でもって、
精一杯の回答をさせていただきたい所存ゆえ。
そうでないと、また、ご質問の趣旨を把握しそこね、
方向性の違う回答をしてしまう懸念がありますゆえ。

この点、宜しくお願い致します。

189 :考える名無しさん:2005/05/16(月) 18:47:24
>>188
現状の質問を整理するとこうなります。

あなたの主張では、企業は、
労働対価以外から、
拡大再生産のための原資を得ることはあるんですか?


190 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/16(月) 19:10:18
>189
外部金融の源泉も、労働対価(搾取を源泉とする)のなれの果てということで、
1企業の労働対価(搾取分を含む)以外からも、拡大再生産のために外部金融
を得ることが、むしろ一般的です。

191 :考える名無しさん:2005/05/16(月) 19:18:59
>>190
労働対価以外の自己資金を使うことはあるんですか?

192 :考える名無しさん:2005/05/16(月) 19:23:46
グローバリゼーションを擁護する
ジャグディシュ・バグワティ (著), 鈴木 主税 (翻訳), 桃井 緑美子 (翻訳)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4532351405/250-8535806-5336252

193 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/16(月) 19:23:49
搾取分を含む労働対価以外に、製造原価の人件費以外の要素、
新技術の研究開発費、新規生産設備等に対する新規投資が必要な場合で、
自社の流動資産(ここでは自己資金とします)が不足している場合は、
外部金融により調達します。

194 :考える名無しさん:2005/05/16(月) 19:27:50
>>193
それで、労働対価以外の自己資金を使うことはあるんですか? ないんですか?



195 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/16(月) 19:39:41
>194
ここで、いつも、わからなくなるのです。

<労働対価以外の自己資金>って何でしょう?

196 :考える名無しさん:2005/05/16(月) 19:49:23
>>195
自己資金総額から労働対価を引いたものですね。

197 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/16(月) 20:07:05
>196
何度も書きますが、売上原価を分解し、人件費、材料費、ユーティリティ等に分けると、
労働対価は、このうちの人件費(搾取分を差っぴいた同道対価)に該等します。

他の人が指摘されてるように、アカウント、ファイナンスの用語では、
昨秋分は所与として人権費からは差っぴかれていますので、表出することはありません。
それゆえ、この方向性で搾取分を特定する営為は、無理があるものと考えます。

198 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/16(月) 20:08:13
>197
誤)昨秋分
正)搾取分

199 :考える名無しさん:2005/05/16(月) 20:11:29
>>197
なぜ唐突に無関係な話を繰り返されるのかわかりませんが、
それについては了解しました。

ですから、私の質問に答えてください。

それで、労働対価以外の自己資金を拡大再生産のための原資に
使うことはあるんですか? ないんですか?

200 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/16(月) 20:18:11
>199
何度も言います。
<労働対価以外の自己資金>という用語使いは、私には理解不能です。
悪しからず。

201 :考える名無しさん:2005/05/16(月) 20:24:52
>>200
>>196
の説明では何が不足なんでしょうか?
「理解不能です」だけでは説明のしようがありません。

202 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/16(月) 20:30:45
では、<労働対価以外の自己資金>って何をさしているのでしょう?
あるいは、<自己資金>のうち、労働対価以外には、
なにが含まれるのでしょう?

もっといいます。
<労働対価>と<自己資金>の2つを、同一のシート上で、
あなたは、どのように整理されているのでしょう?


203 :考える名無しさん:2005/05/16(月) 20:41:26
>>202
私の理解ではそもそもそれらは同一のシートには載りません。
だから、労働対価から拡大再生産のための原資を得るなどということはあり得ません。

しかしながら、あなたはそのようなことを行っている、と主張されているので、どのような形であれ、
自己資金の一部と定義されているのであろうと考え、自己資金をなぜわざわざ分割してから使うのか、
ということを最初に伺っているはずですが?



204 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/16(月) 20:56:07
>203
<労働対価から拡大再生産のための原資を得るなどということはあり得ません>

私も、そう考えていますが。
搾取分を差っぴいた人件費が自己資金の一部、等と書いたつもりもありません。

<自己資金をなぜわざわざ分割してから使うのか>

これもいまだに理解不能です。そもそも、この質問に固執される意図も、
問題意識も、私には毛頭、いまになっても理解不能です。

こういうやりとりから、搾取に関する、何か意味のある結果等が出るとは
とうてい考えられません。

最後まで、理解不能です。


205 :考える名無しさん:2005/05/16(月) 21:05:35
>>204
><労働対価から拡大再生産のための原資を得るなどということはあり得ません>
>私も、そう考えていますが。

労働対価から拡大再生産のための原資(等)を差っぴくこと、
が、あなたにおける搾取の定義だと思ったのですが・・・。

それがあり得ない、とおっしゃるということは、
あなたは搾取は存在しないと主張されているのですか?


206 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/16(月) 21:22:40
>205

もう一度だけ書きます。

<労働対価から拡大再生産のための原資(等)を差っぴくこと、
が、あなたにおける搾取の定義だと思ったのですが・・・。>

曲解の極みです。

何度書いたら、その固執から自由になれるのですか。
私は、もう何度書いたか忘れましたが、
労働対価から搾取分を差っぴいたのが人件費であると書き続けています。

そして、それが、すべての利益の源泉であると。



207 :考える名無しさん:2005/05/16(月) 21:45:13
>>206
>曲解の極みです。

わけがわかりません。
あなたのレス、
>>100
>そして、搾取とは、拡大再生産、
>技術イノベーションのための研究開発費等に資本が、
>自分の内部蓄積とする分を労働対価からはねて私有化すること。
などを読む限り、私にはそうとしか思えないのですが。

>労働対価から搾取分を差っぴいたのが人件費であると書き続けています。
ですから、あなたのその「人件費」の定義は何度も伺ってますし、
その都度、了解したと申し上げてますし、
一度たりとも異論をはさんではいません。

208 :考える名無しさん:2005/05/16(月) 21:53:59
取り扱い注意! 勘違い多し!
癇癪モードに突入すると

819 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/04/27(水) 21:02:24 ID:Njre4tcv
やってくれるじゃん
820 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/04/27(水) 21:02:53 ID:Njre4tcv
倍返し、覚悟
821 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/04/27(水) 21:04:31 ID:Njre4tcv
私のホストを存分に使ってさ。これはワザとはいえないよ。
822 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/04/27(水) 21:05:04 ID:Njre4tcv
メダカ、覚悟
823 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/04/27(水) 21:06:14 ID:Njre4tcv
大体さ、人の弱みに付け込む、その態度はなんなんだよ
824 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/04/27(水) 21:10:25 ID:Njre4tcv
揚げ足取りを批判したのは誰なんだよ
825 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/04/27(水) 21:11:42 ID:Njre4tcv
批判しても、とどめはささない、という美学がわからんのか?

209 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/16(月) 21:56:35
>207

<技術イノベーションのための研究開発費等に資本が、自分の内部蓄積とする分を労働対価からはねて私有化すること。>

文章に問題があるのであれば、こう書き直します。

技術イノベーションを継続し、競合企業とのコスト/製品競争力を維持/凌駕するために、資本は、その研究開発を永遠に継続していく必要がある。
そして、そのためには内部蓄積が必須である。このことから、この資本蓄積を絶えず行っていくためには、労働対価から搾取分をはね、資本の拡大、私有化を図っていく必要がある。
この継続が、搾取と資本による資本私有化の連鎖である。


210 :考える名無しさん:2005/05/16(月) 22:08:53
>>209
>この資本蓄積を絶えず行っていくためには、労働対価から搾取分をはね、
>資本の拡大、私有化を図っていく必要がある。

これは、「労働対価から搾取分をはね」、その分の資金を、
「資本蓄積」に充当する、ということを言っていると理解してよいですか?

211 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/16(月) 22:31:44
>210
ほぼ、そう受け取っていただいて構いません。

212 :考える名無しさん:2005/05/16(月) 22:34:34
>>211
では、

>技術イノベーションを継続し、競合企業とのコスト/製品競争力を維持/凌駕するために、資本は、その研究開発を永遠に継続していく必要がある。
>そして、そのためには内部蓄積が必須である。

は、

「技術イノベーションを継続し、競合企業とのコスト/製品競争力を維持/凌駕するために、その研究開発を永遠に継続していく」
ための費用を内部蓄積から引き出して使う、

という意味であると理解してよいですか?



213 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/16(月) 23:17:38
<「技術イノベーションを継続し、競合企業とのコスト/製品競争力を維持/凌駕するために、
その研究開発を永遠に継続していく」
ための費用を内部蓄積から引き出して使う>

これは、そのときどきに、自己金融か、外部金融か、を選択していくことになると思います。
手元流動資金がなければ、外部金融で資本を調達するでしょうから。



214 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/16(月) 23:19:02
もちろん、内部蓄積よりも、新規設備等への投資額が上回る場合は、無条件に
外部からの調達でしょう。

215 :考える名無しさん:2005/05/16(月) 23:25:56
>>213
「技術イノベーションを継続し、競合企業とのコスト/製品競争力を維持/凌駕するために、
その研究開発を永遠に継続していく」 ための費用の「調達方法一般」については
そのとおりですね。

私が伺っているのは、あなたの書いた、「調達方法一般」
>技術イノベーションを継続し、競合企業とのコスト/製品競争力を維持/凌駕するために、資本は、その研究開発を永遠に継続していく必要がある。
>そして、そのためには内部蓄積が必須である。
の意味です。

この文は、

「技術イノベーションを継続し、競合企業とのコスト/製品競争力を維持/凌駕するために、その研究開発を永遠に継続していく」
ための費用を内部蓄積から引き出して使う、

という意味であると理解してよいですか?

216 :考える名無しさん:2005/05/16(月) 23:35:35 ?
ここですか、たんなる教科書の公開スレは?


217 :考える名無しさん:2005/05/17(火) 05:45:19 ?#
仮にある人が10億円を映画に投資して、
その映画はその10億円を元手に、20億円の儲けを出した場合
投資者にこの儲けの10億円のうち何割を払うべきかって感じだわなぁ

今の日本では、10億円を貸してもらったから利益を生み出せたという考えの下、
投資者に大半の金を渡し、その余りを企業が享受する形だけど
これがいわゆる「金を持っていないと、金はもうけられない」「金は集中する」原因なんだよなぁ

まぁでも、この利益を何対何で分けるかの線引きは、需要と供給に沿って作り出されているから、
これが今の正しい姿ではあると思うんだけど、なんかぱっと線ね

218 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/17(火) 13:08:13
>215
<「技術イノベーションを継続し、競合企業とのコスト/製品競争力を維持/凌駕するために、
その研究開発を永遠に継続していく」ための費用を内部蓄積から引き出して使う>

研究開発要員の(搾取分を含む)人件費、新規に必要となった場合の実験設備、パイロット生産設備、等、
研究開発投資費用一般の費用は、手元流動資金(内部蓄積のうちの流動資金)があれば、それから、
そして、それが無ければ、外部から調達します。


219 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/17(火) 13:16:06
>217
10億円投資し、30億円の興行収入になった場合、
20億円の価値は、誰が産み出すのでしょうか?
プロデューサーでしょうか、投資家でしょうか、
それとも製造現場に別の価値創造主体がいるのでしょうか?


220 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/17(火) 13:17:26
>216
今は導入部、これからどう展開していくかに期待しませう。

221 :考える名無しさん:2005/05/17(火) 13:25:16
その20億円の価値を誰にいくら分配するのが妥当なのか、
というのが疑問なんだよな。
要するに「その価値を生み出すのに、誰がどれだけ貢献したのか」
が問題なんだろうけど、そんなの誰にもわかりっこないよな。
投資家やプロデューサーや脚本家や俳優(主演助演脇役)や
スタッフや映画会社の宣伝担当やその他大勢、誰がどれだけ貢献したのか、
なんて、数字で確定できるわけない。
結局、「力関係」で決まる「契約」によって配分する他ないんでしょ。
科学もクソもないよ。

222 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/17(火) 14:29:40
>220
・・・、と期待しております。

223 :考える名無しさん:2005/05/17(火) 21:09:25
>>218
「技術イノベーションを継続し、競合企業とのコスト/製品競争力を維持/凌駕するために、
その研究開発を永遠に継続していく」 ための費用の「調達方法一般」については
そのとおりですね。

このことは既に、>>215 で申し上げたはずですが?

しかし、私が伺っているのは、「技術イノベーションを継続し、競合企業とのコスト/製品競争力を維持/凌駕するために、
その研究開発を永遠に継続していく」 ための費用の「調達方法一般」では

ありません。

私が伺っているのは、あなたの書いた、
>技術イノベーションを継続し、競合企業とのコスト/製品競争力を維持/凌駕するために、資本は、その研究開発を永遠に継続していく必要がある。
>そして、そのためには内部蓄積が必須である。
の意味です。
なんらかの一般的な考え方を伺っているのではなく
この文の文意という限定的な問題を伺っているのです。

この文は、

「技術イノベーションを継続し、競合企業とのコスト/製品競争力を維持/凌駕するために、その研究開発を永遠に継続していく」
ための費用を内部蓄積から引き出して使う、

という意味であると理解してよいですか?


224 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/17(火) 21:16:59
<技術イノベーションを継続し、競合企業とのコスト/製品競争力を維持/凌駕するために、
その研究開発を永遠に継続していく」
ための費用を内部蓄積から引き出して使う>

場合と、外部金融により資本調達する場合とがあります。

で、こちらからの質問。
あなたが、内部蓄積にこだわる動機が、どうしても理解できません。
内部蓄積(手持ち流動資金)がない場合に外部調達する、と何度も書いている
つもりです。
内部蓄積に拘泥される理由を教えてください。

少し、どうどうめぐりがすぎる段階に入っていると思いますゆえ。

225 :考える名無しさん:2005/05/17(火) 21:18:21
あんまり真剣にならんと、見てください。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1114173221/112

226 :考える名無しさん:2005/05/17(火) 21:23:27
>>224
>場合と、外部金融により資本調達する場合とがあります。
ですから、それは了解しました。
でも、それは、資金調達の一般論であってその文の文意では無いと思うのですが。

>あなたが、内部蓄積にこだわる動機が、どうしても理解できません。
別に内部蓄積にこだわっているわけではありません。
あなたの行った「搾取」の再定義
>>209
において、質問した二つの部分において、資金の流れが不明瞭であったので確認しているだけです。

>内部蓄積(手持ち流動資金)がない場合に外部調達する、と何度も書いている
>つもりです。
逆にそのことが何故問題になるのか私のほうが理解できません。

あなたは、搾取の定義のしなおしを行ったのではないのですか?
そのしなおされた定義について、それを正しく解釈するために、
文意を確認しているときに、その文中で触れられていない資金の流れを、
何故問題にしなければならないのか理解できません。

227 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/17(火) 21:34:03
>>209
<技術イノベーションを継続し、競合企業とのコスト/製品競争力を維持/凌駕するために、
資本は、その研究開発を永遠に継続していく必要がある。
そして、そのためには内部蓄積が必須である。
このことから、この資本蓄積を絶えず行っていくためには、
労働対価から搾取分をはね、資本の拡大、私有化を図っていく必要がある。
この継続が、搾取と資本による資本私有化の連鎖である。>

ここで書いた内部蓄積=資本の蓄積、です。
ここまでは宜しいのですか?

そうだとすれば、蓄積された資本の源泉が、<労働対価から搾取分をはね>
ることにある、という(別に搾取の定義をしなおしている意図等、
毛頭ありませんが)、ことに対し、
私は、ここに書き込んだ内容以上のことは何ら書いておりません。



228 :考える名無しさん:2005/05/17(火) 21:40:59
>>227
>ここで書いた内部蓄積=資本の蓄積、です。
>ここまでは宜しいのですか?

何を聞かれてるのか理解できませんが。
私は、何を確認して宜しいか、宜しくないかを判断すればよいのでしょう?


229 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/17(火) 21:46:49
<私は、何を確認して宜しいか、宜しくないかを判断すればよいのでしょう? >

すみません。この文意、わかりません。


230 :考える名無しさん:2005/05/17(火) 21:52:36
>>229
どういう事について、
宜しいか、宜しくないかを答えればよいのでしょう?


231 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/17(火) 22:01:29
>230
正直なところ、わからなくなっています。

ご質問をいただけるのであれば、精一杯にお応えする意図はまだありますが。

あなたの質問の趣旨がもはやわからなくなっている、
ということですので誤解なきよう。

宜しいも、宜しくない、も、こちらは、あなたの質問を受けている立場ですので。

232 :考える名無しさん:2005/05/17(火) 22:06:34
>>231
>宜しいも、宜しくない、も、こちらは、あなたの質問を受けている立場ですので。

この質問は、あなたがなさったものではないのですか?

>>227
>ここで書いた内部蓄積=資本の蓄積、です。
>ここまでは宜しいのですか?

私は、この、「あなたの質問」に対して、

>どういう事について、
>宜しいか、宜しくないかを答えればよいのでしょう?

とお伺いしてるのですが?


233 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/17(火) 22:34:28
>227
<技術イノベーションを継続し、競合企業とのコスト/製品競争力を維持/凌駕するために、資本は、その研究開発を永遠に継続していく必要がある。
そして、そのためには内部蓄積が必須である。
このことから、この資本蓄積を絶えず行っていくためには、労働対価から搾取分をはね、資本の拡大、私有化を図っていく必要がある。
この継続が、搾取と資本による資本私有化の連鎖である。>

ここで書いた内部蓄積=資本の蓄積、です。

ここまでは、あなたの理解と等しいと解釈しても「宜しいのですか?」


234 :考える名無しさん:2005/05/18(水) 20:33:58
ここには、本質論はねぇってよ。

453 :考える名無しさん :2005/05/17(火) 22:21:43 ID:???
ほら、哲学のスレに宿題がたまってるぜ。早く答えてくれよ。

454 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/17(火) 22:41:52 ID:Hryda8hM
あそこには、本質論は、ない。

455 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/17(火) 22:49:33 ID:Hryda8hM
癒しを求める人間のための、「つぶやきの壁」があるだけ。


235 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/18(水) 20:53:03
>234

「つぶやきの壁」で充分じゃないか?
千葉県白井市の♀議員つながりさん。

あなたは、哲学に対し、「つぶやきの壁」以上に何を求めているのか。

議員つながりとしての責任をもって、レスを返すべし。

236 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/05/18(水) 20:57:47
>234
およそ、哲学とは無縁の、生来、何も考えていない地方市議会DQN議員のとりまきが、
コピペでもって、このスレに参加する資格なんて、ないでしょ。

稚拙でもいいから、オリジナルなこと、一言くらい書いていけよ。
DQN議員、法学部でてるなら、せめて法哲学くらいの単位はとってるんでしょ。
その観点からも、何か書き込みしてみれば?
法哲学からだって、搾取の問題は撃てると思うよ。

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