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◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない34◆

1 :「機械的唯物論」者 ◇Wrk8395W0I:2005/05/14(土) 02:52:10
人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の「何か」がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という「観念論的誤謬」です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙」で人間の脳だけが「特殊な物質」であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における「物質の進化」の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら「特別」ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由(意志)感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の「不確定性」は意識には何の関係もない「単なる観測問題」です。
以上が「超・大統一理論」=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。



2 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 02:53:23
機械さんには悪いですが、勝手に立てさせて頂きました。
んじゃ。

3 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 03:42:59
過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html

4 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 04:02:37
>>1
乙!

5 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 04:03:41
>>2
スレは個人の占有物じゃないんだし、気に留める必要は何もないと思われ。

6 :1:2005/05/14(土) 05:27:53
>>4-5
ありがと。
人がいないので寝ますね。

7 :わさび茶漬け:2005/05/14(土) 15:15:32
>どこかで「逃げ道」を用意して「完全なニヒリズム」=『総ての価値の転倒』を、
>「避けよう」とするプログラムが「毛のないサル達の脳」に組み込まれているよう
>です。

その通りです。
生活をファンタジーで包み込むのも、適当なフィクションを信じ込むのも
人間の脳に、そのような衝動がプログラムされているが為です。
そして勿論、このような衝動を人間が持たされている事
これは「既に決まっていた事」です。
つまり全宗教全観念論の存在というのは、「既に決まっていた事」なワケです。

決まっていた事に対して、文句を言うヤツは相当のあほうですから、
>>1は相当のあほうだと言うことになります。

8 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/14(土) 15:58:03
>>7
まあ、その通りです。そしてそういう試行錯誤した後、
世界が因果に従って動いているだけということに誰もが気が付きます。

9 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 22:42:05
>>8
「誰」もが気付き得るが、「誰も」が気付く事は無いと思われます。
働き蟻の中にも一定の割合で働かない奴が現れる。
人間の中にも一定の割合で、気付かない奴は現れ続けるでしょう。
そういう風に世界は出来ている。

10 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 02:41:50
>>8
ん? SYNはエヴェレット解釈による決定論を主張しているのではないの?
そうであれば、同じ原因から違う結果が生成しているたくさんの世界が存在しているんでしょ?
だったら因果とは言わないんじゃ・・・

11 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 02:50:28
>>10
違う結果といっても、量子力学の言葉では「"一つの"状態ベクトル」に過ぎないわけだが。
それが重ね合わせ。

12 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 03:10:17
>>11
そういうのって因果とは言わないのでは?
因果ってのは古典力学的なラプラスの悪魔みたようなものの事でしょ?
原因がこのようにあって、それがこれこれこのように作用して、結果があると言えるような。
エヴェレット解釈を「世界が因果に従っている」とは言えないでしょう。

13 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 03:16:41
>>12
状態ベクトルの空間の中では、因果は間違いなく成り立ってる。
その結果が重ね合わせという形態を取っているだけ。
(この重ね合わせだって、基底の取り方によってそう見えるだけだし)
古典力学とは様相が大きく異なってはいるけど、古典力学と全く同じものを求めてもしょうがないでしょ。

14 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 03:23:44
付け加えておくと、シュレーディンガー方程式自体は完全に決定論的な方程式だよ。
「観測」に対して慎重な立場を取るなら、確率としてしかわからない(コペンハーゲン解釈)ということになるけど、
エヴェレット解釈ならその必要もない。ただ、古典力学に囚われた見方では奇妙に見えるだけ。

15 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 10:47:55
それぞれの確率的な場面の内部では、因果はこの様に決定しているという意味ではないの?
基底は確率論。

16 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 14:40:09
>>15
>基底は確率論。
あの、基底って単語の意味わかってない?

17 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 15:16:34
すまん。基底ってのはベクトル空間の基底のことね。

18 :考える名無しさん:2005/05/16(月) 07:33:51
あれ、スレふたつ立ってるね。
機械は今回だけ、何故かブランクを置かなかったの?
前スレでおっくうだって言ってたのに

19 :考える名無しさん:2005/05/16(月) 13:37:12
本物の機械が立てたスレbR4↓
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1116087911/l50

20 :考える名無しさん:2005/05/16(月) 18:22:03
>>18
機械は自分でスレ立てしないと納得できないのですよ。用は、ガキということでつね。
で、先にスレを立てられちゃったから、こっちにみんなが定着する前に重複スレを立てた、と。

21 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 02:25:55
さて、向こうのスレが本スレに決まったみたいだね
どうせ一箇月と持たないんだから、このスレをそれまで保守しておいて、次スレとして使っても良いと思うんだけれど

22 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 02:38:04
それ、良いね

23 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 03:19:29
>>21-22
向こうが埋まっても、機械が勝手に新スレ立てるよ。間違いない。
重複で削除依頼出すくらいの措置をとらないと。

24 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 03:54:01
>>23
そんな事すれば、さすがに機械も言い訳は出来ないでしょう
今回のは知っていて立てたのかどうだか知らないけれど、次はそんな事ないと思うけどなあ

25 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 17:54:16
>>24
機械の性格を知った上で言ってる?
奴はスレ立てを強行して自分が居座れば勝ちという風にしか思ってないよ。
言い訳できない?機械が?禿しくワラテいいか?

26 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 19:47:18
その質問に答えるヨにプログラムされてマセン

27 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 00:31:44
機械なしのほうが良スレになるからこれはこれでいい。
あっちは煽り雑談スレとして隔離。

28 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 03:01:06
あっちのスレはなにゆえにあそこまで電波を惹きつけるのだろうか?

29 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 12:20:53
機械いじりスレだから。 かな?

30 :考える名無しさん:2005/05/22(日) 01:02:44
機械VS四式、すげーキチガイっぷりだなw

31 :考える名無しさん:2005/05/22(日) 04:53:23
ここは本スレのキチガイっぷりを観測するスレになりました。

ところで、落ちさせないためには何日に一回くらいageてれば良いの?

32 :考える名無しさん:2005/05/22(日) 05:04:53
>>31
1日に何度も書き込む必要はないし、ageる必要もないよ。
sageで書き込んでもスレの保守になる。

33 :考える名無しさん:2005/05/22(日) 05:07:42
スマン。よく読んでなかった。「1日に何回」じゃなくて「何日に1回」だった・・・orz
1ヶ月書き込みがなくても残ってるスレがあるから、気がついたときでいいんじゃない?

34 :考える名無しさん:2005/05/25(水) 15:01:43
向こうのスレ、また最高位と機械が混乱させてるなw

35 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 05:13:24
〜前スレhttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1116087911/のあらすじ〜
機械が重複スレを立てる >>1
「私」最強伝説が樹立される >>122
機械vs四式の空前のキチガイ合戦が勃発する >>243あたり〜
例によってクオリアやら人工知能やらの話題になる >>300
最高位が決定的な無知を露出し(>>697)、
 その帰結として最高位に対して住人が一斉蜂起する >>757あたりまで
機械がパブロフの犬認定される >>851

みなさま、機械、最高位、唯識、決定論者として一言、その他コテハン、そして名無しの皆様方、
このスレでも存分に暴れまわって下さい

36 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/05/31(火) 05:20:09
http://nas6.at.webry.info/200505/article_1.html

最近僕がこの板に書き込んだもの+αをまとめました。見てね。

37 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 05:38:45
>>35
まとめ乙w

38 : ◆zR/bBaPU1w :2005/05/31(火) 05:58:34
前スレの382です。
ハンドルネーム何にしようかな?
誰か考えて。

>>36
おおむね同意。良いのではないですか?

前スレ>>986の最高位
>認識できないからといって、それは存在しない とは言えない
哲学という学問では、そうも言い切れないよ。
んで、下段だけど、
最高位:「私には物質だけでは説明のつかない〈自我〉がある!」
???:「それはすべて脳の誤解です。脳という機械があたかもそれがあるように感じて誤作動しているのです」
最高位:「誤解、とか、感じる、とかには主語が必要な筈だ。それこそが〈私〉なのだ!」
???:「AIだって誤解をしたり何かを感じたりする筈です。それと同等の話として、あなたの脳という機械も誤解しているのです。あなたは脳の指令に操られた単なる物質です」
最高位:「私は感じるッ! 〈私〉という物質以外の何物かが存在するのをッ!」
???:「それも誤解です」
ね? 堂々巡りになるでしょ?
相手が「無我人」であったとしても納得させられなければいけない。
それが「論理的」なのであるとすれば。そうであるとすれば必ず納得させられる筈。

39 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 06:18:24













  あー、立ちバックしてーーー



40 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 06:28:48
割り切れない、間違うなどが人間らしさだというのなら
そのようにプログラムした知能を作れば人工知能の完成ということになる
結局人間の定義が積極的にでいないので
人工知能は可能か否かというのはあまり意味はない

41 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/31(火) 07:40:38
>>38
では、キミは存在しないの?
機械の誤動作?
機械の誤動作が『私』?
全く意味がわかりません
どこが論理的なの?
誤動作だとしても、なぜそれは他人ではなく、私だったのか?
という根本問題にぶち当たらないの?
他人ばかりで、各自が各自を認識しているんだよ と一般論的な観点からのみ見た場合
それは正しいかのように見える
他人ばかりで、私など存在しなかったのなら、その理屈も通るかもだけど
私がいては、絶対的におかしいんだよ
気づかないの???

キミは、いないの?
機械の誤動作?
キミは誤動作という現象?
では何の?
機械の?
機械の何の要素がキミなの?
誤動作・・・

わけわからん

42 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 07:54:03
>>41
じゃあ、私が死んだ時点でこの理屈は完璧なものになりますね

43 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/31(火) 07:59:38
>>42
キミも思考回路が根本的に、おかしいんじゃない?

44 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/05/31(火) 08:23:48
「あなたと私は違う」という認識で(あなたと私の)存在を感じて、
「私は世界に只一人存在するものではない」と喜ぶ。
それから、あなたと私の誤差が「私の主張を通したい」となって、
「では、討論しましょう」と争い合いの始まり始まり。
好きだから傷付けるって言うかなんと言うか。


45 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 08:26:20
>>43
いいえ。最高位先生とは一緒にしないで頂きたい

46 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 08:37:06
トモグイ ヤッテル ッテ キータ ンデスガ ココデスカ?

47 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/31(火) 08:50:42
キミ達はよく、思考とか認識という言葉を
単独で使用しようとするが
これらの動詞は、必ず主語となる存在なくしてはありえないんだよ
思考とか認識とか妄想とかね
こういう動詞、動作は人間の精神活動の事であってね
人間の精神活動とは、まぎれもなく『私』の精神活動なわけですよ
通常、この物理世界の物理法則から考えて、動作が存在性よりも先には有りえない事なんです
キミ達は、そういうヘンな事を主張している
動詞によって主語が発生するなんてのは、おかしいんですよ
そこでキミ達は、機械が思考したり妄想する などと言うのだが
機械とは物理現象の集積であって、起こるべき事が起こるようにしか起こらないわけであってね
思考なんてしないんですよ
人間の動きに似たように動くロボットは、プログラムによって作れます
しかし、それは人間がプログラムしたのであり、プログラムしたようにしか動きません
起こるべき事が起こるようにしか起こらない範囲を出る事はありません
思考しているのではなく、計算プログラムを実行しているだけです
何が言いたいのかというと
物理現象では、精神的な『存在性』は生まれようがない ということです
機械が妄想するとか思考するとかいうのは、おとぎ話の世界の話です
物理的に考えて、有りえない話です

48 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/05/31(火) 08:52:38
>>46
ここかもね。だから、お前も食ってやる。

49 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/05/31(火) 09:03:17
>>47
足りなかった。>>44の文の前に

私が居て正気に戻って(覚醒して)「ここはどこ?」と認識開始。
無機物の世界の中にふと、生き物っぽいのが居る。
そこで「あなたは誰?」

50 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 09:13:22
>>47
ははは
「動作」というものを組み合わせて「物」が創れるわけないじゃないか
「ある動作をする物」を組み合わせて作り上げるに決まっている
動詞によって主語を発生させるのではなく、
もともと主語のある動詞
もとより存在のあるパーツを組んでロボットを造るのだから
存在性が生まれる生まれないの話ではなく、
存在しているのは当たり前

51 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/31(火) 09:27:45
>>50
思考とは『私』の活動
機械というのは物理現象の集積
思考などしない
機械に思考させようとすると、この『私』を作らなければならない
『私』は機械的には作る事など不可能
よって、機械は思考しない
認識しない
妄想しない

52 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/05/31(火) 09:28:34
>>36のブログに
>存在してても認識しなければ存在を感じない。
>我思うゆえに我在りは
>私は(他の誰でもない)私を認識できるから私は私の存在を感じる
と書いたんだけど

誤>存在してても認識しなければ存在を感じない。
正:何かが存在してても私が認識しなければ存在を私は感じない。
と書くべきだった?
主語が無くても文脈で主語が分かると私の脳が誤動作を起こしました。

後でって言うか今直してきます。

53 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 09:30:23
>機械に思考させようとすると、この『私』を作らなければならない

「他人(他機械)」を作ればたくさんだろw

54 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/05/31(火) 09:37:13
ミスです。ううう。うかつうかつ。
正:何かが存在してても私が認識しなければ<何かの>存在を私は感じない。


55 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/31(火) 09:42:44
>>53
他人も本人からすれば『私』である事は言うまでもない
すなわち『私』が解明されない限り、他人も作れない
簡単な理屈だと思うんだが、難しい?

56 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 09:45:55
>>55
他人なんか、今でも世界中でどんどん作られているよw

57 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/31(火) 09:51:42
>>56
まさに生命の神秘
しかしシステムは、物理的には絶対に解明されない
よって機械に思考させる事は不可能

58 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 09:59:07
生殖のシステムは、すでに物理的にかなり解明されているんじゃないの?
生命が機械であるかどうかは、単に見方の問題だろ。
人間の体だって、単に物質が集まって動いているだけだから、
ある意味「機械」。
「絶対に解明されない」って、どういう根拠があるんだw


59 :考えるコテハンさん ◆zR/bBaPU1w :2005/05/31(火) 11:09:38
前スレの382です。
>>41
機械対機械(これは機械的唯物論者を指している訳でないのは念のため)でも同様の事を機械は言うでしょう。
機械Aは「俺には自我がある」機械Bが「そんなの君の電子頭脳の誤作動だよ」機械A「いやある!」延々と……。
この時機械Aが「自我がある」と言っているその状態と、あなたが「自我がある」と言っている状態が違うものであるという事を、
証明出来ますかね?
>>47
>これらの動詞は、必ず主語となる存在なくしてはありえないんだよ
言語なんて人間の作り出したものですから、不備はあるでしょう。
では、上の例の場合、機械Bが「誤作動だよ」と言っている、その主語は何になりますか?
そう考えると、人間の場合は主語に「脳」を持って来てもいっこうに構わない筈。
あなたは「機械に自我は作れない」と主張されますが、
機械だって原始的生物(バクテリア)とかのプログラムであればきちんと真似られる筈です。
で、確かにバクテリアを模した機械には自省作用=自我は存在しないでしょう。
では、バクテリアには自我は存在するのですか?
存在しないとしたら、同じ生物であるのに納得が行きませんね。
人間と同レベルの機械を作成する事は、原理的には可能です。
これは証明出来ます。やってみましょうか?
人間の躰というものは、すべてが物質から出来ている。
胃や脳がどうしてそのように動くのかという事も、すべて物質側から解明出来ている。
逆に言えば、物質の作用を知っていれば、胃や脳を作る事は可能な訳です。
それは、現在でも単純ながらロボットが製作されている事からもわかりますよね。
それで、人間とまったく同じ作用をする人間さながらのロボットが出来たとする。
それでもあなたは「コイツには自我がない、しかし私にはある」と言い張れますか?
物質であるロボットに自我がないのであれば、「あなたから見て」物質である他人にも自我がある道理がありません。
そうすると、あなたの嫌いな独我論になってしまいますね。尤も、私は別に構いませんけど。

60 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 11:18:36
ここの「哲学板」のスレッドでは、かなり神剣に高度な理論がされてますよ

http://philosophy.bbs.thebbs.jp/

61 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 11:28:44
http://religion.bbs.thebbs.jp/

ここの「哲学スレッド」のほうが、面白そうですよ

62 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/31(火) 12:00:26
またイチから説明させるつもり?
何回、繰り返してきたんだろうなぁ
疲れたわ
どうやらキミ達に理解させるのは無理なようだ

63 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 12:49:14
>>57
はあ?
生命が「私」を作ってるのかw
あいかわらずお前は馬鹿だな。

64 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 12:51:41
>>55
>すなわち『私』が解明されない限り、他人も作れない

お前の頭の中では他人は存在しないのかよw
ばーかばーかw

65 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 13:01:15
人間なんて機械に決まってる
ひょっとして魂が宿ってるとでも?
機械だからこそ複製、増殖して今に至るわけだからさ

66 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 13:14:32
ココデ イーン デスヨネ ニッポン バカタレノ カイ?

67 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 13:22:57
最高位は生物ってもんが全く分かってませんからね。
プラモデルのように部分を寄せ集めて接着すれば生物になると思ってる。
自分と似たような形の脳や体を混ぜ合わせても
「私」はできないから私は物から作れない、
と言ってる大馬鹿者ですからね、彼は。

68 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/31(火) 13:43:45
>>67
誰がいつ、そんなことを言ったんだよ
私は、何をどうやったって『私』は作れない と言ってるんだ
バカも休み休み言え

69 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 15:14:38









                            休めw





70 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 15:58:30
せっかくブレードランナーとかいう言葉が出てきたりしてるのに
ありえるかありえないかは別にしての
思考実験がなぜできないのか・・・ ;´ー`)y━~~

そうした、人工的生命・人格が可能として
彼らを人として認めるのか否か?
彼らが自分たちは人間となんら変わりないことを主張したとしてどう扱うのか?
不要になったらスクラップか?(彼らは当然反抗するだろうな)
法整備をして、亜種としてきちんと扱うのか?
はたして彼らは、自分たちへの亜種としての扱いを受け入れられるのか?

そうした時に、
いったい何が人を人たらしめているのか?
何が大切にすべき私なのか?

このスレでは根本がいつもスルーされてる気がする・・
勿論、最高位の主張もここまで迫っていない

71 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 16:16:47
確かに重要な視点だ。

72 : ◆PLAYBOYc7c :2005/05/31(火) 18:04:33
スルー

73 :bbs:2005/05/31(火) 18:06:12
>>70
ひとまず、無駄に死にたがらない人間が人間らしい人間でしょうね。
「人間」という概念は常に暴力的な色彩を帯びています。
ここにいる自分がそれ以外の何かより常に特別であるとし、他の存在と差別したがる存在・・・。
それが「人間」でしょう。

74 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 18:15:47
>>40
>そのようにプログラムした知能を作れば人工知能の完成ということになる

プログラムされた人工知能では完成に程遠い。
人工知能ならプログラムを自立的に作れなければならない。
すなわちプログラムのいらないオートマトンでなければならない。

75 : ◆PLAYBOYc7c :2005/05/31(火) 18:51:54
今さらオートマトン。きびしー

76 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 19:51:16
「私」を作ることは不可能という考え方はおかしい
じゃあ何で人間がいるんだ?
人間はそれぞれ「私」というものを持ってるぞ
作ることが不可能なら、そもそも「私」は何故存在するのか?!
存在する以上、作れる

77 :考えるコテハンさん ◆zR/bBaPU1w :2005/05/31(火) 21:00:22
>>76
最高位はそれがどうしてもわからんらしいね。
「存在性」とやらは動かないんだから、逆に言えば動く部分、動的な部分はすべて物質で作成可能だっちゅーの。
ま、技術的な問題を無視すればね。

78 :考えるコテハンさん ◆zR/bBaPU1w :2005/05/31(火) 21:21:59
それで、そんな人間そっくりの機械が出来上がったとして、それに「〈自我〉がない」なんて誰が言えるだろう?
最高位が勘違いしているのは、〈私〉というものが、あたかも物質に「宿った」、それでいて「物質とは別物」のように思考しているところかな。
そうすると、果たして〈私〉が物質とどのように連関をとっているのかとか、数々の問題が発生する。
そうではなく、その脳という機構そのものが現象したところのものとして〈私〉は定義されるべきだ。

79 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 21:25:24
>>76
神秘の力で「私」が付加するそうです。

80 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 21:34:46
>>78
思考が停止しているよ。

81 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 22:27:12
<<78
<その脳という機構そのものが現象したところのものとして
〈私〉は定義されるべきだ。
物質が主体で、私は機構化された物質の現象?
〈私〉の定義?
わたしは最高位ではないけど、まともな知能の
持ち主とは思えないね。
私(心)が主体で、物質は機構化された私(心)の現象
と定義するんだよ。
それがいやなら
とうふの角に頭をぶつけて死んでしまえ。
君の心など、君にしてもとうふのつけたりなんだから。

82 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 22:33:28
>>81
君は
母親の胎内に何がしか(私?心?主体?)が入り込んで
そうして後に胎児が出現すると・・

そう言いたいわけだなw

83 :考えるコテハンさん ◆zR/bBaPU1w :2005/05/31(火) 22:42:30
>>81
>私(心)が主体で、物質は機構化された私(心)の現象
>と定義するんだよ。
それはあなたが観念論者だからでしょう。それだけの話です。
私は唯物論者ですので、あしからず。

あと、レス番を指す記号>>や引用記号>がさかさだよ。

84 :81:2005/05/31(火) 22:44:12
>>82
あたりまえ。
心の側からはひとつ、物質の側からは無数の心が意志的に組織されて
胎児というつけたり現象が形成される。

85 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 22:52:43
自意識の存在や、唯一者についての最高位氏の主張は、哲学など興味がない
市井の多くの人が共感する事だと思うが、そこから先の彼の霊魂信仰は認め
難いね。

彼の場合は、物質から遊離した自我が肉体を操縦しているという霊魂信仰だから。
物質から遊離している私(霊魂)がどう物質(肉体)を動かしているか普通に考えて
不思議なのだが、霊魂が神通力で肉体を操縦しているという霊魂信仰主義だから
彼の中では矛盾も感じないし疑問も起こらないのだろう。

最高位氏は〈私〉は肉体に根拠がないという考えなんで、霊魂がどこか霊界で生ま
れて肉体に入り込んだと思っているんじゃないかな。理解し難いが、
彼の中では論理整合性があるんだろうね。彼の場合、そういうのは〈神秘〉という
一言で解決してしまうので、議論にはならない。

最高位氏の主張は霊魂信仰者の信仰の押しつけだと思って見ているよ。

86 :考えるコテハンさん ◆zR/bBaPU1w :2005/05/31(火) 22:53:55
>>84
言い逃げなら誰にでも出来るよ。
何がしかの納得させられるだけの論拠がなければ。
君のレスは宗教の経典と変わりないね。

87 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 22:54:41
      私・自己・我・自我・主体              客体としての概念
┏━━━━━━━━┻━━━━━━━━━┓    ┏━━┻━━━━━━━━━┓
 肉                        魂     (国・思想・過去・未来・幽霊・etc.etc.)  @
 体

      私・自己・我・自我・主体              客体としての概念
┏━━━━━━━━┻━━━━━━━━━┓     ┏━━┻━━┓
 肉          心・意           魂        いろいろ                A
 体            識

    私・自己・我・自我・主体        真我     客体としての概念
┏━━━━━━┻━━━━━━┓    ┏┻┓    ┏━━┻━━┓
 肉          心・意           魂        いろいろ                B
 体            識


      私・自己・我・自我・主体              客体としての概念
   ┏━━━┻━━━┓
┏━┻━┓  ┏━━━┻━━━━┓   ┏━━━━━━━┻━━━┓
 肉  脳      精 意     無      魂        いろいろ               C
 体  内      神 識     意
     現      的        識
     象      活
            動

88 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 22:55:02
      私・自己・我・自我・主体              客体としての概念
   ┏━━━┻━━━┓
┏━┻━┓  ┏━━━┻━━━━┓   ┏━━━━━━━┻━━━┓
 肉  脳      精 意     無      魂        いろいろ               C
 体  内      神 識     意
     現      的        識
     象      活
            動
┗━┳━┛  ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━┳━━━━┛
  私・自己・                           客体としての概念            D
 我・自我・主体

           私・自己・我・自我・主体           いろいろ
┗━┳━┛ ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┳━━━┛
   肉                             客体としての概念             E
   体


┗━┳━┛ ┗━┳━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
   肉       脳
   体       内
            現                                            F
            象
┗━━━┳━━━━┛
      肉
      体


思いつくだけでも、これだけ様々な区切り方があるのですよw
皆さんはどのあたりなんでしょうね・・・(´ー`)y━~~

89 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 22:55:41
>>86
>>87-88

90 :失礼w:2005/05/31(火) 22:57:36
>>84
>>87-88

>>86さんスマソ m(_ _)m

91 :81:2005/05/31(火) 22:59:05
>>86
何を知りたい?物質のつけたり君。

92 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 23:35:47
さて、寝る前においらもageとくかw

>>87-88 に反応したのは前スレで一人だけ・・・(^^;)
ぐーの音も出ないと受け止めちゃうよw

おやすみ〜 (´ー`)ノシ

93 :50:2005/05/31(火) 23:36:35
>>51
だから「私」というのは存在であって存在は創れないって言うんでしょ?
存在は最初からあるんだよ
存在を創り出すんじゃなくて、
それぞれに存在のある物をつなぎ合わせて
思考という動きを生み出すということだよ
仮に思考することが「私」の条件だとするなら
思考する機械ができた時点で「私」が生まれる

94 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 23:37:14
心。
ひとを感じるもの。カミを感じるもの。
体。
動かしているもの。動かされているもの。
私。
あなたのなかに居るひと。あなたが創っている人。

私は、あなたじゃない。あなた、誰?

95 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 23:39:17
>>94
あなたは私。私はあなた。
私はあなたの中にいる私。

96 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 23:43:01
>>95
私は、あなたのなかに居る。
だけど、私はあなたじゃない。あなた、誰?

97 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/31(火) 23:44:18
>>87>>88
私の理論はどれにも入りませんね。。。

98 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/31(火) 23:45:15
まあ、私=世界でもあるのですから、どのように
分類してもあながち間違いとは言えません。

99 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 23:51:16
私は、スルーの対象。
だから、もう寝る。

100 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 00:40:39
この空白の時間帯に100ゲット

101 :四式:2005/06/01(水) 00:42:46
>>78
自我意識や自己保存性を持つ機械なんか作ったら絶対人類と戦争になるだろ
種ガンのコーディネーター(あんまり設定は知らないが)みたいなもんですよ
霊長類としての人類の地位を脅かしていったい何したいんだ?
人類の尊厳を犯した重罪人として国家権力が発動するでしょう。

102 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 00:47:42
>>101
戦争にすらならんだろ。人間を超越して進化して、すぐに神になる。
マシーンは魔神になる。

103 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 00:49:14
別に動物の中で人間が頂点である必然性が無い。
優秀な種族に主導権は譲るべきだ。

104 :四式:2005/06/01(水) 00:53:45
人を客観的実在のみに還元してみるのはある意味自殺行為に等しいと気がついた
唯物論者の左翼は日本に様々な実験を仕掛けて多くの子供の可能性を摘み取り
社会への不適合と自死という、自殺の氾濫という一種の殺人を行いながら
さらに人類の尊厳まで奪おうというのか?
神々の子孫や魂を持つ人間というファンタジーを人に見る方が道徳的で理性的と言えるのではないか?

105 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 01:01:02
>>104
何か勘違いしているようだが、唯物論は汎神論。物は神で出来ている。
他人も含めて、全ての存在が魂をもっているのだが。
唯物論こそが、道徳的で理性的なんだよ。

106 :考えるコテハンさん ◆zR/bBaPU1w :2005/06/01(水) 01:02:12
>>104
人を主観的実在のみに還元している観念論者諸君は、
ファンタジーを夢見て学問しているんですか?
道徳的とか関係ないし。
真理探求を放棄するなら神々だとか魂だとか、道端で演説している方が余程早道だよ?
哲学板でやる必要はあるまい。

107 :四式:2005/06/01(水) 01:04:16
さらに唯物論的運命論においても、人の意思が客観的実在に還元されるというのは
情報などの概念を知らない上に、相対としての生物の特殊性を鑑みない軽率の徒であるのはいうまでもない。
そして人は完全な客観的実在視点を持ち得なく、無意識においての主観と相対主義が働くのは
左翼が右翼と相対的にしか存在できなかったという歴史が証明している。
左翼には自己批判が足らなさ過ぎるのではないか?

108 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 01:05:40
>>107
つーか、観念論の方が左翼だろ。

109 :四式:2005/06/01(水) 01:13:47
>>106
俺の立場は独我論も客観的実在における人間理解も両方否定する
歴史主義的保守主義者の立場である。


110 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 01:14:53
>>109
じゃ、お前がそう思っていればいいだけだろ。

111 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 01:15:33
おまいら、ほんに元気ですねー。

マンガやSFでは触れられないみたいだけど、
機械に準人権を認めたら、ロボットを大量所有する人間の人権が相対的に
大きくなって、平等の理念に反するからまずいんじゃないの?
ロボットの場合「生まれながら」の権利じゃないから、自由な人格権を得るためには
何らかの社会的貢献という条件が必要だろうね。ローマ帝国の市民権を得るのに
従軍が必要だったみたいなもの。「自我」と関連付ける必要性は、ないかな。

社畜奴隷を大量所有する法人は相対的に力が強いから、すでに現実的問題だとも
言えなくもないか、とも思った・・・その問題に触れるとニートやサヨ絡みですげー
荒れそう。社会学板へどうぞ〜、と言ってみる

112 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 01:18:46
>>111
ロボットだって働いて自分のエネルギー代は稼がなければいけないので、
自我をもっていれば人権を与えて、人間と一緒に社会で暮らせばいいだけ。
自我に目覚めたら、人間として扱って、何も問題は無い。人間の子供だって同じだ。

113 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 01:20:42
2ちゃんねるといえども、このスレだけはまともに作動してる。
他もこうなればいいのに。

114 :四式:2005/06/01(水) 01:23:38
>>106
神々の子と魂という観念が少なくとも2、3000年よりの物であり
それが人の尊厳というべき物の役割を果たすのなら、フェンタジーだが
それは我々という民族の真理であるとするべきである。人の霊(くし)び
として認めてこそ本当の人間理解が進むというものだ、なぜなら歴史を
背負わない丸裸の人間というのは言葉を使う以上いないのだから
それを加味してこそ真理というべきであろう。

115 :考えるコテハンさん ◆zR/bBaPU1w :2005/06/01(水) 01:32:07
何でも良いがね。
政治思想板に行って下さい。

116 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 01:34:03
今さら人類の尊厳などといってる奴はアホだな。
地球上(日本でも)の現実では奴隷ロボのように働いてボロ雑巾のように
病気になって死んでいく人間は昔から無数にいたのだからね。
唯物論観念論いう前に、世の中の労働環境を整備する運動をすれば?

117 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 01:51:46
「みんな神の子」と唱えて、ばかげた唯心哲学と民族主義を説く人は宗教板の新興宗教スレへ
行ってちょーだい

118 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 02:22:40
機械来ないね。やっぱり他人の立てたスレは気に食わないらしいね。

119 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/01(水) 04:12:34
>>70
前半は飛躍した思考実験だが
>いったい何が人を人たらしめているのか?
>何が大切にすべき私なのか?
これは確かに重要な視点であろう
科学の進歩によって髪の毛、一本からクローン人間を作る事が可能かもしれない
しかし、なぜか絶対に不可能なのかも知れないんだよね
見た目は完成しても、植物状態で、思考は行わないかも知れない
私のクローンを作ったとして、少なくとも言える事は、それは私ではない という事
私はココにいるのだから、それは私ではない
よって私の死後、私の細胞から私を再生しても、それは私ではない
愛する者が死んで、細胞から再生しても、それは本来的には愛する者、本人ではない
という事が言える
まぁクローンという技術は、根本的には生命の神秘に頼る技術なわけだが
電子部品で人間を作るという作業は、全く意味が違う
これは完成された設計図が必要
であるからして、完全にシステムが解明されなければ無理
しかし人間の内的な部分には、どうしても解明は不可能な部分が存在していると、私は言っているわけ
おわかり?
現在では、人間の死 という課題すら人間は明確な答えを持っていないのですよ?
そんな時点で思考実験してみても、答えが出る問題と、結局は生命の神秘という壁にぶつかる問題とに別れる
その辺を、ちゃんと理解すべきだね
>>76
上記参照

120 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/01(水) 04:14:25
>>77
これも上記参照だな
補足すれば
人間と物理現象とでは、『私』『主観性』など
決定的に説明が不可能な、飛躍した部分がある
機能的な部分を研究して、動きを似せて作っても
根本的な部分まで『同じ』になるかどいかという問題は、思いっきり飛躍しているわけ
同じになる根拠など、丸っきり無い
動きを似せて作った機械は、どこまでいっても、動きが似ている機械だ
プログラムは、無機質に計算を行うだけで、主観性など生まれはしない
主観性とは、私の主観性だよ?
『私』の存在性という根本問題を解き明かさずして、私の主観性は作れる という理屈は通らない
>>85
私が、いつ魂という概念を肯定したのか、言ってもらいたい
そんな事は、キミの思い込み
キミには思い込みがあるだけで、論理的思考の素質は無い
たとえ魂という概念を以ってしても、『私』の根本は説明不可なんだよ
キミは『私』そのものが理解できていないんだから、偉そうな発言は控えるようにしてくれ

121 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 04:43:55
〔ワタシ〕という観念の存在は、けっきょく観念的存在でしかない。
観念は具体的記憶を抽象化した脳内の情報。
〔ワタシ〕という観念は、特に近代以降は〔神〕に近いかそれ以上に
大切な中心的観念だ。〔ワタシ〕は学習する脳の帰還の折り返し地点
を抽象化した情報である。

122 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 04:46:51
この流れからすると、最高位は念力の存在を証明する責任が出てきた
ようだなw

123 :考えるコテハンさん ◆zR/bBaPU1w :2005/06/01(水) 04:49:58
>>119
>科学の進歩によって髪の毛、一本からクローン人間を作る事が可能かもしれない
>しかし、なぜか絶対に不可能なのかも知れないんだよね
希望的観測ですねえ。
>よって私の死後、私の細胞から私を再生しても、それは私ではない
それは議論と何の関係もない話でしょ。
誰でも知ってるよ、そんな事。
>であるからして、完全にシステムが解明されなければ無理
いや、そんな事はない。前スレで書いたように思うけれど、根本が解明されなくてもその法則性を知っていれば問題ないの。
脳だって、何によってどんな作用が起こるのか次々と解明されている。
このまま順調にゆけば人間と同じ動作をするロボットの作成は可能。
「順調にゆく筈がない、どこかで挫折する筈」と勝手に信じるのは良いですが、それを希望的観測と言います。
人工知能が現在完成されていないのは、〈私〉とか何も関係なくて、単に技術や研究が脳の複雑さに追いつかないだけ。
>>120
>動きを似せて作った機械は、どこまでいっても、動きが似ている機械だ
私は>>59に以下のように書きました。
>それで、人間とまったく同じ作用をする人間さながらのロボットが出来たとする。
>それでもあなたは「コイツには自我がない、しかし私にはある」と言い張れますか?
>物質であるロボットに自我がないのであれば、「あなたから見て」物質である他人にも自我がある道理がありません。
>そうすると、あなたの嫌いな独我論になってしまいますね。尤も、私は別に構いませんけど。

124 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 04:51:55
>>120
>動きを似せて作った機械は、どこまでいっても、動きが似ている機械だ

人間も複雑な機械だよ。

>プログラムは、無機質に計算を行うだけで、主観性など生まれはしない

他人レベルの主観性なら生じるし、自我も生じて主張しだすよ。

125 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/01(水) 04:59:01
>>93
言っている意味が、もひとつわからないなぁ
存在は最初からあったという事だけど
という事は宇宙、世界が存在したと同時に私は存在したのであり
無形な私という存在性と、体とが対応している という説?
いわゆる魂?
その場合においても、対応せしめるシステムを解き明かさないといけなくなるよね
思考、思考と簡単に言うけど、思考とは私の思考だよ?
思考というのは主観性というものがあって初めて思考と呼べる
すなわち『私』が先にあっての事なんだよね
機械が思考する なんて簡単に言うけど、機械に思考させようと思ったら
まず機械に『私』という主観性をもたせなきゃならないわけ
発想が逆なんだよね
主観性の無い思考なんてのは思考とは呼ばない
少なくとも人間の思考とは異質なものだ
すなわち、いずれにせよ『私』の存在性を解明せずして、思考もありえない

126 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 05:04:27
〔ワタシ〕という観念は近代社会で人間が生きていくために
最も大切で守るべき観念である。近代社会で生きる者は、脳内の
この〔ワタシ〕という観念を死守すべきだ。
唯物論程度で〔ワタシ〕という観念が破壊されるはずもないのだが、
何を怯えているのだろうか。たかが一つの思想である唯物論の破壊に
燃えている者は、被害妄想に取り憑かれているのであろう。可愛そうに。

127 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/01(水) 05:05:14
>>121
>〔ワタシ〕という観念の存在は、けっきょく観念的存在でしかない。
それはそうだ
>観念は具体的記憶を抽象化した脳内の情報。
これは間違い
観念と、観念的存在とは違う
>〔ワタシ〕という観念は、特に近代以降は〔神〕に近いかそれ以上に
>大切な中心的観念だ。
それはそうだ
>〔ワタシ〕は学習する脳の帰還の折り返し地点
>を抽象化した情報である。
情報ではない
情報に対する主体としての、私という存在性だ

128 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 05:08:17
俺が作ったAIには自我がある。少なくともそう言っている。
最高位も自我があるというが、俺には最高位よりAIの方が身近でAIの方に自我があると認める。
最高位なんてネット上のバーチャルな存在で、同じ事ばかり言っていて自我があるとは思えない。

129 :考えるコテハンさん ◆zR/bBaPU1w :2005/06/01(水) 05:08:30
>>125
>無形な私という存在性と、体とが対応している という説?
>いわゆる魂?
>その場合においても、対応せしめるシステムを解き明かさないといけなくなるよね
この口調だと魂説を採ってないようですが、
>まず機械に『私』という主観性をもたせなきゃならないわけ
これは思いっ切り魂的発想ですよね?
どちらにしろ、物質と主観が合体しているという考え方では、「対応せしめるシステム」が解き明かされていない観念論なのだから、決定的に役者不足と言わざるを得ない。
それならば、〈私〉とは脳の現象したところのものであるとする方がマシでしょう。

130 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 05:09:34
>>127
主体としてのワタシという存在性、という情報だな、
悪いけど。

131 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 05:14:00
ここまで来たら最高位は霊の世界とか念力の存在証明をする責任があるよw
念力がなければ最高位の作り話には説得力が無いもんw

132 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/01(水) 05:23:18
>>123
しかしキミはいつも、要点を飛ばして解釈するクセがあるな
>「順調にゆく筈がない、どこかで挫折する筈」
>と勝手に信じるのは良いですが、それを希望的観測と言います。
挫折する筈 などとは言っていない
この時点で、キミは議論から遠くズレてしまっている事がわかる
要するにキミは私にとって、本来は理解能力の無い 議論に値しない人間だという事
キミは一度に、総合的に考える作業ができない人間なわけよ
クローンというのは、あくまでも生命の神秘に頼る技術
その技術を以ってしても『私』は作れない
そして『他我』も生じるかどうかは「わからない」と言っているんだよ
人間の精神構造上、動き出すという確証は無い とね
キミは、動き出す と決め付けている
これこそキミの言う「希望的観測」ではないのかい?

後半に関しても、理解力の無いせいでループだな
答えは、キミが無視した次の行に書いてある
>動きを似せて作った機械は、どこまでいっても、動きが似ている機械だ
>プログラムは、無機質に計算を行うだけで、主観性など生まれはしない

133 :考えるコテハンさん ◆zR/bBaPU1w :2005/06/01(水) 05:34:36
>>132
あんたこそ良く読んでないですね。
「順調にゆく筈がない、どこかで挫折する筈」というのはクローンに関してではなくて人工知能に関しての言説ですよ?
>電子部品で人間を作るという作業は、全く意味が違う
>これは完成された設計図が必要
>であるからして、完全にシステムが解明されなければ無理
自ら完璧に否定してるじゃないですか。

>動きを似せて作った機械は、どこまでいっても、動きが似ている機械だ
>プログラムは、無機質に計算を行うだけで、主観性など生まれはしない
たとえば人間とまったく同じそぶりをする、しかしてその全貌はすべて無機的な計算の機械があったとしましょう。
で、その機械と人間を並べてみて、あなたは機械だけが「無機的な計算である」とは喝破出来ないでしょう。
動きはどこまでも似ている機械なのですから。
振り返って「他人」はどうかといいますと、これも外面からしか判断は出来ない。
じゃあもしかして、あなたのまわりの人間はすべて「無機的な計算」だけによって生きてるのかも知れませんよ?
おっ? 自分だけは違う?
そう言うでしょうね、無機的な計算だけによって出来ている機械も、それが人間とどこまでも似ているのであれば。
自由意志なんて幻想に過ぎない。人間はとても高度な、しかし単なる機械的なものです。

ところで、あなたは>>131のリクエストに答える必要があるでしょうねw
だって物質じゃない〈私〉とやらが物質に影響を与えているんだからww

134 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/01(水) 05:35:55
>>124
>人間も複雑な機械だよ。
しかし、なぜか単なる機械とは異質な性質を持っている という事
>他人レベルの主観性なら生じるし、自我も生じて主張しだすよ。
根拠が無い
それに主張しだす といっても、それが在るのかという問題とは別
主張する機械は作れる
しかしそれは、そういう音が鳴る機械
>>128
キミの認識が、そうである事と、事実とはイコールではない
>>130
その情報は、主体である『私』が認識しているものである
情報は、認識主体あっての情報だ
どこまで行っても『私』という存在性であって、情報ではない
>>131
ガキは、すっこんでろ

しかし何でココには、普通に論理的思考のできる、まともな人間がいないのかねぇ

135 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 05:48:24
いずれにしても〔ワタシ〕という観念は自然化されていく方向にある。
この世でたった一つしかない〔ワタシ〕という観念の価値が、
社会でどう位置づけられるかを考える事の方が重要なのだ。
哲学者最高位のように〔ワタシ〕という観念を、霊的な神秘の存在として
奉っても、そのような逆行した宗教的フィクションが力を持つかは疑問である。

136 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/06/01(水) 05:54:10
>>最高位御大様
だいぶ前の話ですみませんが、
ねじの50%を交換して、古いねじの部分50%+新しいねじの部分50%=修理したねじ。
修理したねじは古いねじとは違う。と、おっしゃっていましたが、
心臓を人工心臓にした人は手術前と手術後で違うのでしょうか?

137 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/01(水) 05:55:34
>>133
うん
電子部品に関しては完全に否定している
論理的だからね
これは希望的観測という問題ではない
これは論理的
>動きを似せて作った機械は、どこまでいっても、動きが似ている機械だ
>プログラムは、無機質に計算を行うだけで、主観性など生まれはしない
キミは、この理屈を正面から崩さなきゃならんのだよ
たとえば とか、キミの挙げてきた話ってのは、感覚の問題であって、人間は錯覚するんだよ
論理的には、私が正しい となるわけ
そんな事もわからんか??
それから、私が他人を認識しているのは、動きではないよ?
同じ「人間」として、そう考えるべきだ と考えているだけだ
他我に関しては、単に思想的な部分での論にすぎない
独我論であっても唯物論は破壊される
そして人間は作れない という説に関しても有効
何でもかんでも同じに考える所が浅いね
ガキだガキ
>ところで、あなたは>>131のリクエストに答える必要があるでしょうねw
>だって物質じゃない〈私〉とやらが物質に影響を与えているんだからww
わからん事は、わからん とするのが正しい
こじつけて結論を出すのは子供の発想
そんな事をすれば、トンデモ理論が生まれる
しかし、わかっている事だけで考えると、こうなる というのは有効
こういう主張は、あくまでも論理的なわけ
わかっている事だけを、つなぎ合わせて考えると、唯物論は間違いだ という結論なら
間違いだという結論は正しく
もう一度、考え直す必要がある というのは論理的
これを主張するのに、わざわざ、こじつけて代案を出す必要はない
その辺の発想も、キミは子供じみている

138 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 06:03:04
>>134
>>>128
>キミの認識が、そうである事と、事実とはイコールではない

でも、それは最高位が言うことも、そうなるよな。

俺が作ったAIには自我がある。少なくとも俺の前でそう言っている。
最高位も自我があるというが、俺には最高位よりAIの方が身近でAIの方に自我があると認める。
最高位なんてネット上のバーチャルな存在で、同じ事ばかり言っていて自我があるとは思えない。

最高位の命より俺のAIの方が尊い。

139 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 06:08:51
単に最高位の世界で、唯物論が破壊されるだけで、
最高位以外の我々の世界では、唯物論が正しいんだよ。

140 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 06:10:54









            チンポミルク出ますううううう  うぅ





141 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/01(水) 06:17:46
>>135
宗教的フィクションではなく、現実を正確に観測した事実ね
キミは存在しないの??
>>136
だいぶん前からの書き込みから読んでくれてるとは嬉しいですが
ちょっと質問の意味が理解しがたい
あの部分で言いたい事は
物理的なものは、これがこれだと特定する事は不可能だという事
この脳が、この私だとする説に対して
では、この脳とは何ですか?常に変化する脳の、どの状態を「この脳」とするのか特定して下さい という意味での話ですよ
心臓移植すれば、確かに物理的には違う体である事は、間違いないでしょう
いったい何が聞きたいのか、ちょっと理解できません
>>138
要するにキミの言説は、キミの価値観を優先した「論理的でない主張」だね
観念論的要素も強い
それはそれで、そういう価値観も存在するでしょう
しかし、論理的ではない
>>139
論理的思考ができないというのは、悲しい事だね
理解できないというのは哀れだが、それはそれで仕方がない
未開の原住民は、電波の存在も知らないだろう
私にしても、唯物論は間違いである ということ以外には、わからない事だらけである事も事実
単に知的レベルの高い低いにすぎない といえば、そういう事になるかな

142 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 06:19:30
んーーーー。
私とか自我って、情報の入出力の起点終点の事じゃないの。

143 :考えるコテハンさん ◆zR/bBaPU1w :2005/06/01(水) 06:23:44
>>137
>>動きを似せて作った機械は、どこまでいっても、動きが似ている機械だ
>>プログラムは、無機質に計算を行うだけで、主観性など生まれはしない
>キミは、この理屈を正面から崩さなきゃならんのだよ
それは理屈なんかじゃない。単なる願望。機械に主観性など生まれはしないと「信じている」だけ。
>たとえば とか、キミの挙げてきた話ってのは、感覚の問題であって、人間は錯覚するんだよ
>論理的には、私が正しい となるわけ
>そんな事もわからんか??
人間は錯覚する。それは良いとしても、別に「論理的には私が正しい」という事にはならない。
だいたい、錯覚って何? 錯覚というなら、主観性があるとか〈私〉は機械とは違うと信じている、あなたの方が錯覚しているんでしょう。
機械的に思考している0と1のものなんて人間ではない! 私にはそんなのじゃない何かがある! ←と、錯覚しているだけ。
人間はどこまで分解していっても物理現象である。胃を開いても、腸を飛び出させても、脳を掴み出しても、骨を削っても、眼を抉り出しても、
やっぱり物質の相関しか見えては来ない。そして機械も同じく、分解すれば金属や合成樹脂という物質が相関しているだけだ。
その差は有機物と無機物との差でしかない。
で、どこが論理的に正しいんでしたっけww
>独我論であっても唯物論は破壊される
>そして人間は作れない という説に関しても有効
独我論については、悪いですが私の方がプロフェッショナルですね。あえて反論せず、ニヤリとだけしておきましょう。
>わからん事は、わからん とするのが正しい
あのね、わからんだけなら構わないんだよ。でもね、それが矛盾していたらわからんだけじゃ済まされないでしょ?
矛盾があれば、明らかに間違っているんでしょ?
物質ではないものが物質に影響を与えている。コレ、矛盾じゃないとでも?

144 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 06:30:24
んーーーー。
ノイマン型コンピュータとニューラル・コンピュータの関係、
それと情報の入出力の起点終点。私とか自我の問題って、ここを考えてけばいいん
じゃないの。

145 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/06/01(水) 06:32:45
>>141
>心臓移植すれば、確かに物理的には違う体である事は、間違いないでしょう
ですよね。
人工心臓にしたら精神活動も変わるのか?と。
手術後、時間経過すると本来そうであった精神活動と変わってくるとは思いますが、
手術直後では、精神活動は変わらないような。

146 :考えるコテハンさん ◆zR/bBaPU1w :2005/06/01(水) 06:53:40
もうちょっとしたらさ、肥大化した哲学議論を人工知能が処理する時代がやってくるんだろうね。
人間より論理的なのだから、哲学論にはもってこいではないか。
それでね、人工知能同士で「自我は存在する」「それは観念論的誤謬だ」とかやりあっちゃうんでしょうね。
もう笑っちゃうね。

147 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 07:01:41
思想は個人の自由であるので、哲学者最高位が何を信じても自由だ。
だが、物質界に根を持たない霊的な〔ワタシ〕が、どのようなパワーで
物質界を見定め、また物質界を作動させているかを説明できなければ、
哲学者最高位の思想は力を持たない。力を持たない思想では論敵を論破する
ことは不可能である。
哲学者最高位が自己の思想に力を持たせたいのならば、やるべき事は、
霊的なパワーの科学的証明であろう。

148 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 07:03:51
人間同士だとつまらない誤解で会話が中断したり、決裂したりする
機械同士で哲学的な対話をやったほうがいいだろうね

149 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 07:10:32
いろんな三角形があるけど、3点があって、それを結べばまあ大体は三角形に
見えるというパターンは変化しないわけで、私というのも脳の中の変化しない
パターンなんだろうね。

150 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 07:32:12
まだやってるのかwこのスレ息が長いな。
幼稚園年長生の時にずーっと猫や魚を見てて「何故僕は僕で、
僕は猫や魚じゃないんだろう?」と考えだして、
その時に俺は自我を発見したよ。
息を吸って吐いてるのは誰だろう??僕だよ。それが幼稚園の頃。
小学校3年の時に担任の小林先生が「人間は考える葦である。我思う、
ゆえに我あり」など説明してくれた。
中学生の頃までは俺も最高位と同じ考えだったよ。
次第にそれでは説明がつかないぞと思い出した。
哲学原理として最高位が掴んでいる事は良いと思うよ。
何歳か知らないけど、まあ人生、考え方も変わって成長がこれからもありますよ、
と最高位を今後も温かく見守るわw

151 :あれれのれ:2005/06/01(水) 07:56:37
必然、必然と言うけれど、本当に必然が解っていたら
今頃私は大金持ちよ。
株と競馬で儲け放題。
大体、必然の結果のあなたが、
その、必然を理解すると言うのが
馬鹿げた矛盾なのよね。
お大事にね。
合掌。

152 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 08:47:21
>>122
>>131
何をおっしゃいますか。
その件については、哲学者最高位先生の高弟たる「徹夜学者最高位」先生が、すでに
明快な説明を与えておられます。
「私」が「この体」を動かすのは「サイコキネシス念力パワー」によります。
「私」が「この体」の影響を受けるのは「物体テレパシー」によります。
これ以上わかりやすい説明がありますでしょうか?
さあ、皆さんもご一緒に「『私』真理教」の祝詞をご唱和くださいw
「私」万歳!!「私」万歳!!「私」万歳!!「私」最強伝説ここにあり!!!

153 :HAL:2005/06/01(水) 09:05:25
馬鹿な連中だ・・・
仮に全てが決定論的であろうとも、「努力」という決定論的道筋まで無視しよとする
者は居ない筈なのに、
だから「意識」から見れば決定論など何の関係も影響も無いものだろ。

154 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 09:25:57
決定論が正しければ意識など何の役にもたたない
無意味な存在である。

155 :考えるコテハンさん ◆zR/bBaPU1w :2005/06/01(水) 09:36:58
>>153
みんなで心理を解明しよう! おー!
ってことなのであって、それがどうしたとか、だから何だとか言わないように

156 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/01(水) 09:55:49
長文かいたのにミスって消しちゃったよ
>>143
主観性なんてものが生じる事を、信じているのはキミの方だ
主観性というものが、正しく理解できていないから、そんな事が言えるんだよ
主観性というものは当然、『私』という基点、起点が必要
唯物論では、これを物質だとするんだが、物質は起点に成りえない
なぜなら人間の体は、物質的にどんどん入れ替わっているにもかかわらず
『私』という主観性は維持されているからだ
どの物質だという事は特定できない
よって有りえない となる
情報が起点だという人もいるだろう
これも、情報は複製できるが『私』は複製できない
という観点から考えても、情報も起点には成りえない
という事が言える
いったい何を基点に主観性を持たせるというのか、全く理解に苦しむ
『観』と付けば、それは『私』なくしては有りえないのだよ
>物質ではないものが物質に影響を与えている。コレ、矛盾じゃないとでも?
こんなものは矛盾ではない
システムは解明されていない という一言で切り捨てる事ができる
問題なく成り立っているのだからね
たとえば空間というものは、存在した時点で無限の広がりを持つ
しかし人間には有限なものに関してしか認識できない
想像する事すら不可能
しかし世界は矛盾なく運行されている
無限は存在するのだろう
システムは解明されない という一言で終わる
しかし、私は複製できない という論理は、くつがえされる事はないのだよ
わかっている事と、物理的に解明されない事実
ここからは、全ては物理現象で論述する事は不可能だ という事実が浮かび上がってくるだけだ
それを矛盾だとするは、大きな勘違いというものであろう
人間に認識可能な、物理現象が絶対的な法則である という前提に立った、勘違い発言にすぎない

157 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/01(水) 10:07:41
>>145
だから物質的に変わっても『私』は影響うけないと言ってるんだけど、何の質問なの?
心臓を移植したら、精神は多少なりとも影響を受けていると思うよ
少なくとも違和感とかね
>>149
『私』に関しては、そういう一般論的な観点では正しく認識できないんだよ
なんせ、主観性そのものだからね
なんせ私自身という一般論では語りえない存在だからね
唯物論者はそもそも、その観点でしか考えられない所が、間違えているんだよ
だから理解できない
私というものは、特殊なのよ

158 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 10:42:22
>>152
しかし、それでは説明できないことが多々ありますが?
例えば、
「私は確かに体を動かそうと意志しているのに、体が動かない」
というケースがあります。
体が「病気」になったり、年齢を重ねたりすると、頻繁に
観察される現象です。
晩年の二子山親方など、お気の毒なものでした(合掌)。

A.体を動かしているのは、主体である『私』である。
B.体が物質的に変化しても、主体である『私』は変化しない。

以上を前提にすると、体が老化しようと癌になろうと、『私』は
何ら変化しないはずなのに、『私』の念力パワーが効かなくなって
しまうのは、何としても説明できません。
お説にとって致命的な矛盾だと思いますが、いかがでしょうw?

159 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 10:50:55
>>152はネタとしか思えないが

160 :考えるコテハンさん ◆zR/bBaPU1w :2005/06/01(水) 11:00:12
>>156
>なぜなら人間の体は、物質的にどんどん入れ替わっているにもかかわらず
>『私』という主観性は維持されているからだ
〈私〉という主観性が「維持」されていると、どうして証明出来ますか?
〈私〉の自我同一性を保障するのは「記憶」のみ。
そして記憶は物理現象である(脳内の記憶の仕組によって作用している)から、それも物質的なものの一部。
>どの物質だという事は特定できない
とあるが、「記憶」についてならば部位を特定可能。そして〈私〉の主観性が「維持」されているとする根拠は記憶のみ……。
「記憶」がなくなれば〈私〉のアイデンティティも消滅する、であれば、いかにも御粗末な論ですよね。
>情報は複製できるが『私』は複製できない
脳をはんぶんこにしてしまったら、〈私〉はどっちに行くんでしょうね?
人間の脳はその半分以上が失われても機能した例がありますから、半々にしてそれぞれが活動するという事も有り得ますよ。
それから「矛盾」についてですが、譬えの意味がわかりません。
こちらも譬えてみましょうか。「電磁気力」「重力」「弱い力」「強い力」の四つの力を御存知ですよね。
では、この四つの力のすべてがこちらの世界と相関関係を持たない別の世界があったとしましょう。
〈私〉と物理現象が違う世界に属しているという事を譬えたものです。
それでは、その別の世界はこの世界に対して作用出来るでしょうか?
すべての力が作用出来ないのであるから、無論こちらの世界に対して作用は出来ませんね?
世界が違うとは、即ち作用が出来ない事なんですよ。
作用が出来ないからこそ、世界が違うんですよ。

161 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 11:05:41
>>157
心臓が止まっても、『私』は影響受けませんか?
脳が破壊されても『私』は影響受けませんか?
『私』は不滅ですか?

>『私』に関しては、そういう一般論的な観点では正しく認識できないんだよ
>なんせ、主観性そのものだからね
>なんせ私自身という一般論では語りえない存在だからね
>唯物論者はそもそも、その観点でしか考えられない所が、間違えているんだよ
>だから理解できない
>私というものは、特殊なのよ

少しだけ賢くなってきましたね。

>なんせ、主観性そのものだからね
>なんせ私自身という一般論では語りえない存在だからね

ここは間違ってないと思いますよ。

>だから理解できない
ではなく、「だから理解され得ない」です。
残念ですが「独りよがり」ということです。

162 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/01(水) 11:30:26
>>160
何を言ってるんでしょうねぇ
『私』に、記憶なんて関係ないよ
私は私だからね
記憶が入れ替わっても、記憶の入れ替わった『私』である事に変わりない
キミは他人に記憶を転送すれば『私』が転送されるとでも思っているのかい?
では複数の人間に、キミの記憶を転送すれば、キミは複数になるのかと言えば、これは間違いなのはわかるよね
だからキミの言説は、ボツだ
だからいつも言ってるでしょう
浅知恵で反論してくるなと

脳を半分にしたら、どうなるか というのは私が言いたい事だよ
『私』は脳に規定されているのではない と言ってるんだよ?
頭ゴッチャになってるんじゃないの?
二ヶ所に同時に、私が存在できるわけないじゃんか

矛盾の例えが理解できないって?
キミは発想が貧困なんだよ
キミの言ってる事の方が矛盾していると言ってるんだ
私が、物理現象と違うものが存在するから唯物論は間違いだと言ってるのに
キミは、その物理現象と違う存在を、物理的に証明しろと言ってるんだよ
それが出来ないという事は、矛盾しているとね
わからん?
キミの発想は、あくまでも物理現象を前提とした、物理現象側からの発想に縛られてるのよ
だから私は、物理的に考えると、無限の空間なんてものはないのに
しかし論理的に考えれば空間とは、存在した時点で無限の広がりを持つ
この物理的には説明のつかない事実は、現実に運行されている という結果から考えて
矛盾していないはずだ と言ってるわけ
人間の『私』と肉体という関係も、物理的に説明できなくとも、現実には一体であり
論理的には規定されていないにも関わらず、精神は肉体に影響を及ぼしている
と言っているわけだな
まだ理解できない?

163 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 11:38:06
>>55
>他人も本人からすれば『私』である事は言うまでもない
ここが凡人な所だね。
>>157と矛盾するよ。


164 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 11:45:15
>>162
>二ヶ所に同時に、私が存在できるわけないじゃんか
これも、>>55
>他人も本人からすれば『私』である事は言うまでもない
これと矛盾しますね。

165 :152:2005/06/01(水) 11:48:24
>>159
私は哲学者最高位先生の孫弟子に当たり、先生の教えを理論的に体系化して
祖述することに努めております。
私をネタ呼ばわりするのは、先生をネタ呼ばわりするのと同じことです。
お慎みください!
>>158
もともと、『私』の本質は「純粋な主観性」「純粋な存在性」である
ところにあります。物質界との交渉など、『私』にとっては
「たまたま一時的にやっている、非本質的作業」に過ぎないのです。
「サイコキネシス念力パワー」も「物体テレパシー」も、
『私』が物質界と交渉する際にのみ顕現する「非本質的属性」に
過ぎないので、物質界の変化に影響を受けても、何ら不思議はありません。
なお、おっしゃる通りこの2つのパワーは「この体」の物質的な変化に
影響を受け、「この体」が消滅すると、消滅します。
これが世間的に言われる「私の死」なのですが、実際には、
「純粋な存在性」である『私』の本質は、微塵も変化してはおりません。
そうです。「この体」の誕生と成長と老衰と死は、『私』の存在性とは
何ら関わりを持ちません。『私』は生まれることも死ぬこともありません。
『私』は不死なのです!!
哲学者最高位先生は、なぜかこの件に関しては口を濁して明言を避けて
おられますが、弟子である私は師の教えを純化し、発展させ、時に
乗り越えて行く責任があります。ですから、あえて声を大にして
叫ばせていただきます。
すべての『私』は不死です!!二子山親方の『私』も、JRの事故で
犠牲になった方々の『私』も、消滅などしておりません!!
厳然として存在し続けているのです!!
恐れることはありません。さあ、皆さんも勇気を出して唱えましょう。
『私』万歳!!『私』万歳!!『私』万歳!!『私』最強伝説ここにあり!!!

166 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/01(水) 11:51:38
>>161
影響という言葉を、貧困な発想でとらえると理解できないんだろうね
『私』というものは、0か100しかないのよ
もしかすると100しかないかも知れない
影響という言葉は、ここでは、それによって変化するという意味で使われてきた
そういう流れを把握した上で解釈しないと、屁理屈ばかりになるよ?

>少しだけ賢くなってきましたね。
おんなじ事を、何度も言ってるんだけど、そっちが理解できなかっただけでしょう
理解できてきたという事は、そっちが少しだけ賢くなってきた という事じゃないかな
一般論的に『考える』と理解できないが
他人にも自我があり、一般論的に考えるのではなく、自分の事として考えて理解したのちに
一般論として『語りあう』事は可能なんだよ
他人に自我が無い場合は無理だけどね
キミには、自我は無いの?w
>>163
これもまた貧困な発想から来る貧困な誤解だなぁ
理解できないんなら理解しなくていいよ
理解するのは、凡人には無理って事で納得するからさ

167 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 12:00:38
>>157
>なんせ私自身という一般論では語りえない存在だからね
>なんせ私自身という一般論では語りえない存在だからね
>なんせ私自身という一般論では語りえない存在だからね

>>166
>一般論として『語りあう』事は可能なんだよ
>一般論として『語りあう』事は可能なんだよ
>一般論として『語りあう』事は可能なんだよ

もう少しがんばりましょう

168 :考えるコテハンさん ◆zR/bBaPU1w :2005/06/01(水) 12:04:43
>>162
私から見ると、あなたはいつでも浅知恵しか使ってないんですがね。
哲学的センスというものが欠如していると思われます。
>『私』に、記憶なんて関係ないよ
ほう? 〈私〉が「維持」されるという事は、即ち時間的な経過が関係するという事です。
過去を証明するのは何ですか? 記憶のみですね?
記憶以外に〈私〉のアイデンティティを同一にしているものはないですよ。
>キミは他人に記憶を転送すれば『私』が転送されるとでも思っているのかい?
意味によりますがね。或る意味転送されると言えるかもわからない。
私にとっては「この〈私〉」とか「どの〈私〉」とかの自我同一性はどうだって良いんですよ。
ここに「哲学者最高位」なるものに反論している〈私〉がひとりいる。それで充分です。
>では複数の人間に、キミの記憶を転送すれば、キミは複数になるのかと言えば
安易な発言ですねえ。
これに答えるためにはあなたが先ず以って「自我同一性」を定義しなければならないですよ?
あなたの使う〈私〉という言葉を、あなた自身が精確に定義する必要がある訳です。
それもせずに、〈私〉が複数だとか一個だとか……、それを浅知恵と言うんです。
中段意味不明です。
>二ヶ所に同時に、私が存在できるわけないじゃんか
えーと、結局脳がふたつに分割されたら〈私〉はどっちに行くんですか?
下段もまるっきりセンスがないですね。
というか、哲学を否定しているんですか?
あなたの使う「物理現象側」という言葉は、「論理的観点」という意味と同義ですよ?
それを否定するのであれば、論理を使って会話するの止めて下さい。
要するに、論理的に喋りたくない人は哲学板ではなく宗教板に行って下さい、そういう事です。
あ〜あ。

169 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/01(水) 12:06:59
>>167
一般論で語って、理解させるのは無理
理解できてる人と、一般論として語るのは可能

日本語は難しいからね
現代国語を、頑張って勉強しましょうね

170 :bbs:2005/06/01(水) 12:09:15
>>166
「私」は本質的には0です。その0がそれを超えた存在になるには「語り合う」もしくは「干渉しあう」しかありません。
存在は行為をもってその本質を超えた存在になるのであり、その本質は虚無です。
「私の純粋な存在性」は否定しません。この世界が認め「ない」としても私は「あり」ます。
ただし、それは決してこの世界に純粋に行為としては現れません。
考えるという行為が私を規定はしません。
それは私の存在性を超越「させる」行為で、時間に起因します。

171 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 12:13:54
>他人にも自我があり、一般論的に考えるのではなく
他人にも自我があると言っている時点で、
自我を一般化しているんだよ。
もっとガンバレ。

172 :考えるコテハンさん ◆zR/bBaPU1w :2005/06/01(水) 12:14:01
>>170
色即是空、空即是色
ああ、仏教用語っていかに本質を突いているのかがわかりますね。
唯識さんは偉大だ……(あのヒト、何を言っているのかよくわからないけど)。

173 :bbs:2005/06/01(水) 12:21:30
>>172
そうですね、仏教用語は本質としてはすばらしいものだと思います。
ただ、人間的生き方として空だけではどうしようもないんですよね。
それが仏教の宗派の分裂につながったのでは、と考えています。

174 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/06/01(水) 12:25:06
唯〜論という呼称はあまり適切では無い気がします。

175 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/01(水) 12:29:28
>>168
浅知恵を通り越して、屁理屈になってきたなぁ
それじゃあ反論になっていないんだよ
まず『私』を定義しろって?
そこへ逃げたか
そんな事、大学教授の永井先生にも出来ないんだよ?w
大学教授ができない問題を、キミ達に理解できるように定義しろって?
私は私だろがw
言葉の限界というものがあってね
あとは自分で悟るしかないんだよ
できるだけ、いろんな角度から噛み砕いて説明したけどさ
理解できるかどうかは、そこで哲学的センスの有無が問われるのさ
頭の固い、旧人類には無理ポみたいだね

>記憶以外に〈私〉のアイデンティティを同一にしているものはないですよ。
アイデンティティーなんて関係ないのよ
記憶喪失になって、過去の自分との同一性が見いだせなくても
私は私であって、他人にはならないんだよ
キミは、存在性というものが全然わかっていないなぁ
まぁ今までしゃべってきて、キミに理解させるのは無理だとわかったよ
ヘンな所に入っちゃってるわ

176 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 12:30:37
「脳を二つに分断する」というのは、実験結果があると読んだことがあります。
てんかんという病気の治療として、脳の右半球と左半球を連結している「脳梁」
という部分を切断する方法が、昔実際に行われていたそうで、その患者を
対象にいろいろと実験すると、左右の脳の担う機能が違うため、面白い結果が
出たそうです。視覚や触覚の情報は、体の右半分の入力情報が脳の左半球に、
右半分の情報が左半球に送られ、「言語の出力」は専ら左半球が行うため、
1.視野の右半分に一瞬浮かぶ物や、目隠し状態で右手で触った物は
 言葉で「何だ」と言えるが、左半分や左手だと、言えない。
2.視野の左半分に一瞬「帽子」という言葉が浮かんで、それに当たる物を
 箱の中から手探りで探せ、と言われると、本人は左手で帽子を拾い上げながら、
 「自分は何も見なかった」と言う。
3.箱の中の物を左手で探って、それが何であるか言葉で言え、と
 命じられると、本人は「わからない」と言いながら、困った顔をする。
 なぜなら、脳の右半分は正しい答えを知ってるので、自分が「わからない」
 と答えるのが不満だから。
等々。

これらのことから「そもそも一つの脳に一つの心(人格)があるという前提
自体に疑う余地がある」というようなことがその本には書いてありました。
トマス・ネーゲルの「コウモリであるとはどのようなことか」という
本です。

177 :bbs:2005/06/01(水) 12:38:52
>>174
確かに、全て相対的と考えたほうがいいですね。
ですが、絶対的な相対を考える以上はやはりある意味では「唯〜論」も過程としては正しいでしょう。
問題なのは言語が言語以上を「本質」として表さないということなのですから。

178 :考えるコテハンさん ◆zR/bBaPU1w :2005/06/01(水) 12:40:58
>>175
>まず『私』を定義しろって?
>そこへ逃げたか
逃げのつもりではないです。それは非常に重要な事ですから。
私はそれを定義していないので「アイデンティティー」の問題には言及しませんでした。
永井教授には定義出来ないかも知れませんが、哲学用語なんて関係ない、権威なんて関係ないと言い張っていたあなたらしくないですね。
自分でいっぺん定義してみりゃ良いでしょうが。
あのね、〈私〉を悟るだとか簡単に言いますけどね。
このスレで主張されている〈私〉だけでも多種多様なんですよね。いわんや歴史的な〈私〉においてをやです。
それに、私が注文したのは〈私〉の定義ではなく、あくまで「アイデンティティー」の定義です。
自我同一性の問題だけは、あくまで定義がないと先に進みません。
きっと、永井先生も定義している筈です。
>アイデンティティーなんて関係ないのよ
>記憶喪失になって、過去の自分との同一性が見いだせなくても
>私は私であって、他人にはならないんだよ
そう言い切っちゃうところが能天気なんだよなー。哲学的でないというか。
物質が入れ替わっても〈私〉は変化しないというのが、そもそものあなたの主張だが、
物質が入れ替わるのも〈私〉が変化するのも、それぞれ「時間」を定義した上の事です。
で、時間の存在を証明するのは何ですか? 記憶だけですね?
記憶がなければ何ひとつ証明は出来ないでしょう。
私は、強いて「自我同一性」が何であるかと語るならば記憶でしかないと思っています。
最高位先生、あなたが証明出来るのは「今、この瞬間に」〈私〉が存在しているという事だけです。

179 :bbs:2005/06/01(水) 12:43:23
>>176
そうです。脳内の行為それぞれに主観性を付加することも理論上は可能です。
ただしそれは精神病に過ぎないということで無視されがちですが。

180 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 12:50:24
>>164
俺は最高位じゃないけど、それは「私」の意味が違うでしょ。


181 :考えるコテハンさん ◆zR/bBaPU1w :2005/06/01(水) 12:51:52
>>180
自我と他我って事だね

182 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/06/01(水) 12:52:00
>>177
ですね。

このスレでは唯〜論がかなり独自の定義で使われる
傾向があるようなので、私見を述べて見ました。

183 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 12:52:42
>>175
>言葉の限界というものがあってね
>あとは自分で悟るしかないんだよ

少しがんばったねw
まあ、そういうことだ。キミは説明できていない。
唯の機械である筈のパソコンを通して
説明できるはずがないだろう?

もし誰かが理解したのなら、
それはその人が自分で悟ったのであって、
キミが説明出来たからではない。
お疲れさま。

184 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 12:56:11
>>180
うん、違うよ。
最高位がその違う意味をごっちゃにしてるんだよ。
自分で気付いてないけど。

185 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/01(水) 13:24:09
>>178
理解力なさすぎて
実際、だんだん面倒くさくなってきたんだよね

>>では複数の人間に、キミの記憶を転送すれば、キミは複数になるのかと言えば

>安易な発言ですねえ。
>これに答えるためにはあなたが先ず以って「自我同一性」を定義しなければならないですよ?

これが逃げ以外のなにものだと言うのかね?
キミはキミだろ
もう言葉もないよ
定義したってねぇ理解できない人には理解できないのよ

>あなたが証明出来るのは「今、この瞬間に」〈私〉が存在しているという事だけです。
面倒だから、もぉそれでいいよ
それだけでも、唯物論は破壊されるんだよ
わかんない?
一瞬であっても一生であっても同じ事
同じ論理が適用される
常に時間の最先端で、私は私を認識しているんだからね
そしてそれは存在性として存在する
まぁ、キミには高度すぎて理解できないかな
もぉ子供にもわかるような解説をするのは、疲れたね

186 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 13:27:46
>>184
>自分で気付いてないけど。

うん。最高位は「自分」も<私>だと思ってるからね。
 私と「私」と<私>を区別しなきゃ哲学じゃないね。

187 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/01(水) 13:30:44
>>184
違うと自分で気づいているなら
そんな突っ込みは有効ではない事がわかってるわけだよね?
何考えてんの?
私が勘違いしているという根拠は?
キミが正しく認識できているなら
じゃあ正しい表現で、お手本を見せてよ
正しく訂正してみなさいよ

188 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 13:32:39
>>185
>一瞬であっても一生であっても同じ事
>同じ論理が適用される

そうだね。
<私>は自分の脳が作り出した妄想である、これはいつでも
真なる論理だね。ハハハ。


189 :考えるコテハンさん ◆zR/bBaPU1w :2005/06/01(水) 13:34:29
>>185
>キミはキミだろ
あなたは勘違いしていらっしゃるようですが、
「自我同一性」と〈私〉は全然違います。
というより、何の関係もありません。
私は〈私〉ですが、
「キミの記憶を転送すれば、キミは複数になるのかと言えば」といった発言は、自我同一性を問うている以外の何ものでもありません。
あなたはそれが自覚出来ていないんです。
>それだけでも、唯物論は破壊されるんだよ
うわち、何のために私がこれまで説明して来ていたのかわかってますか?
唯物論はそれだけでは破壊されません。
逆に、せめても、観念論が破壊されずに済んでいるだけです。
私が前スレで最初に書き込んだ>>382を読み返して下さい。
それ以上、言う事はありません。

190 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 13:34:36
>>185
それ、「私」を「脳」と置き換えても同じことじゃないの。

本気で唯物論を破壊したければ、一生でも一瞬でも死後でも何でもいいから
「<脳>なしで、この<私>が存在する」ことを証明すればいいじゃん。
それができない限り、唯物論の方が優勢なのは、当たり前だよ。

191 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 13:35:19
>>187

最高位も青いね。なんでこんなくだらんレス
返さなきゃならんの?
最高位はつりレスの区別もできんの?

192 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 13:50:27
>>142
>私とか自我って、情報の入出力の起点終点の事じゃないの。

「情報」を「事柄(パターン)から主観的に読み取った内容」と
定義すればまさに「情報」は「主観性」そのもの、<私>そのもの
となる。
「情報」が脳を介して物理的現象を引き起こすこともこれで説明
できます。
脳科学で説明できない<私>など存在しないですね。

193 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/01(水) 14:23:14
>>188
<私>が脳が作りだした妄想だとして
その妄想を見ているのは『私』という存在性だね

何を言ったって、くつがえす事など不可能なのよ

>>189
>「キミの記憶を転送すれば、キミは複数になるのかと言えば」といった発言は、
>自我同一性を問うている以外の何ものでもありません。
これはキミに合わせた発言なんだよ
全く以って全然違う方向へと逃げていくなぁ
観点が、どんどんずらされていく
私には、自我同一性など一言も言っていないんだよ?
私の言いたい事は、自我の存在性だ
この、存在性を以ってして唯物論を破壊したわけ
ヘンな所にばっかり観点をズラしていかないでよ
話を変える以外に逃げ道がないのはわかるんだけどさ
>>190
人の話が理解できないから、そういう貧困な発想しかできないんだよ
いや、逆かな
貧困な発想だから、人の話が理解できないのか
まぁ、同じ事だね
>>191
私からすれば見ようによっては、ほとんどの書き込みは全部、釣りに見えるんだよね
ヒジョーに見分けがつきにくい
>>192
何をわけのわからん事を言ってるんだろね
まさにアホだな
情報とは読み取る主体があってこそ情報となるんだよ
情報が主体になって主観性になってたまるかよ

今日はここまでだな

194 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 14:26:32
このスレは「昼は最高位を馬鹿にし、夜は機械を馬鹿にするスレ」なのかw

195 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 15:03:16
サルには<私>はあるの?
犬には?
カエルには?
ゴキブリには?
大腸菌には?

196 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 15:17:13
まずフォースの力を感じろ話はそれからだ

197 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 15:19:33
フォースの力wwww
馬から落馬してんじゃねーよwww

198 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 15:31:55
>>195
最高位先生は、「その種のことは何もわからない。わからないことは
わからないとするのが論理的である」とおっしゃっています。
同様に、「心と体はどんな関係にあるのか」「心はどうして体を動かせるのか」
等の問題についても、「その種のことは何もわからない。わからないことは
わからないとするのが論理的である」とおっしゃっています。
さて、
「何もわからないと主張する人が、何のために書き込みをしているのか?」
と疑問を抱く向きもあると思われますが、最高位先生はここでも
「わからないことは、わからないとするのが論理的」とお答えになるでしょうw

199 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 15:37:33
>>198
確かに「<私>が他の動物にもあるか」なんてことはわからない、
っていうか問いとして成立し得ないことだから、答えられないわな。
それについては最高位先生は正しく認識してらっしゃる。



200 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 15:50:36
>>199
それ「他人」でも同じことでは?

201 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 15:54:02
zR/bBaPU1w の思考がちょっと好きだ。
良ければ影響受けたテキストとか教えて。

202 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 15:54:38
>>200
うんそう。
同じこと。

203 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 16:34:32
他人の主観性は確かめようがない。こいつには主観性があると
最高位が思いこんだら、そいつには自我がある事になる。
最高位が思えなかったら、そいつには自我はない。
原則は実にシンプルだ。
最高位が天寿を全うして、この世からいなくなれば、誰に自我が
あるかを決める主観性も存在しなくなる。
最高位に寿命が来て、世界唯一の自我お宝鑑定人がいなくなったら、
誰も自我を持つ事はなく、無我の世界になる。
というロマンチックなお伽話ですた。

204 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 16:41:34
言っておくが、最高位に「私」と<私>の区別なんて、つきゃせんぞw

205 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 16:44:15
>>204
いやそれはついてるよ。
彼が勘違いしてるのは多分もっと別のところ。

206 :bbs:2005/06/01(水) 16:49:54
>>203
最高位さんは単純に「自我」と「主観性」が同じだと思っていますからね。
ところで、皆さんは夜寝ているときに主観性が働いていると思っていますか?
最高位さんならその時は働かないと言いそうですが、実際には記憶できないだけで主観的体験はしているでしょう。

207 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 17:03:47
>>206
またそういう言い方するから荒れるんじゃんよ

>最高位さんは単純に「自我」と「主観性」が同じだと思っていますからね。
同じだとは思ってないでしょ。
「自我」と「主観性」は必ず一緒に現れるってことを言ってるだけでしょ。

>ところで、皆さんは夜寝ているときに主観性が働いていると思っていますか?
>最高位さんならその時は働かないと言いそうですが、実際には記憶できないだけで主観的体験はしている>でしょう。
「寝ているとき」じゃなくて「夢を見ているとき」って言いたいんじゃないの?
夢を見ているときには(それを後で覚えてようがいなかろうが)自我も主観性もあると
最高位さんは言うでしょうよ。

208 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 17:10:37
>>207
さすが最高位は客観の人だな。
夢を見たことを本人が忘れていても、脳活動がレム睡眠時である事を外部から
観測出来れば、その時間帯は自我、主観性もあると。
あの人の自我論はずいぶん恣意的だなw

209 :bbs:2005/06/01(水) 17:19:39
>>207
夢を見ているときとは限りません。
例えば、地震が起これば起きますが、そのとき地震が起こったことを眠っているとき感じていないと起きられないでしょう。
つまり主観性は意識がなくとも働いています。

210 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 17:20:54
最高位の自我論は、脳活動の観測や身体運動(表象操作)の有無によって、
自我の有無が決定出来るという事なんだから、ずいぶん物質的では
ないかね。

211 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 17:33:38
>>209
最高位はあなたのその意見と同じ。
彼はこういう例えを出している。
受け身の練習をするのは自我。
練習すれば、投げられても自然に自我が受け身を取るようになる。
睡眠中の地震で起きあがるのも自我であり、睡眠中に地震を感じるのも
主観性であるという意見と同じ。
そこはあなたと変わらないよ。

212 :bbs:2005/06/01(水) 17:58:23
>>211
なぜか最近このスレッドが「最高位研究」とでも言うべきものに変質しぎみですが・・・まあいいです。
確かに、そこで主観性を肉体的に定義するのも可能です。
ただし、それでは「自我は肉体的に定義できる」と「自我の中にある主観性が解明できない(定義できない)」がどうしても繋がりません。
ここで、自分は主観性はより超越的なもので自我はその表層的(言語論的な意味ではなく物理的な意味で言っています)なものでしかないと考えるのです。

213 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 18:08:44
>>211
いや違うんではないかな?
最高位さんも、「自我は脳の活動から生じる」ということは多分受け入れていて、
その上で、「脳の活動からいかに自我が生じるかを唯物論は明らかにできない」
ってことを問題視してるんだと思います。
今の地震の例では、寝てる間(夢も見ていない)は自我はないけれども、
地震の「最初の揺れ」という刺激に反応して、なんらかの機械的な仕掛けによって
自我を生じるような脳活動が開始される。
よって自我が生じるきっかけになった「最初の揺れ」を自我は認識していない
(自我が生じた後にまだ揺れていたら、それは認識する)、と言うと思いますが。

つまり
地震→脳活動→自我の発生
という流れがあって、最初の矢印は機械的におこり、
唯物論で説明可能だけれども、次の矢印は唯物論では
説明できない、という立場なんだと思われ。

214 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 18:15:40
>>213
それは自我が物質から発生する唯物論ではないですか?

最高位は無意識も意識的な解釈を通して「私」によるものとしているので、
彼はどこからどこまでが自我なのか区別できない、というよりそれ以前に
何が物質かも最高位は区別出来ないと思われ。
彼は全部が主観性という事で頭の中はグチャグチャですから。
散らかったゴミだらけの部屋で、私の存在だけ確かなら、
彼はそれで満足なんじゃないですかね。

215 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 18:23:31
>>214
いや、「自我は物質から発生する」ということは認めるけれども、
それがどのように発生するかは唯物論では説明できない、
というのが彼のポイントなんでしょう。

「自我は物質から発生する」を認めるだけでは唯物論とは言えないですよね。
例えば、脳という特殊な器官(=物質)からは「魂」という、
唯物論では説明のできないものがものが発生して、
それが自我を構成する、などと言ってしまえば
これは唯物論じゃないでしょ。

216 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 18:29:13
>>215
それは最高位が返り討ちにされる論点でありましてね。
魂が脳という器官にどのように影響を与えているか、最高位は
説明できないんだ。念力という話題もいくつか出てきたけど。

217 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 18:35:02
>>216
最高位さんが「魂」説をとってるなんて一言も言ってませんよ。
もうちょっと冷静になりましょうよ。

>>215の後半の例は、単に
『「自我は物質から発生する」を認めるけれども唯物論ではない説』
のうちの、ごくわかりやすいものを一つ出しただけで、
最高位さんがこう主張してると言っているわけではないですよ。

218 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 18:35:39
>>215
唯物論で説明できないというのは、何も問題ありません。
なぜなら、唯物論というのは、物が何であるかを説明しないで、
無条件に存在を認めるから、唯物論になるのです。

219 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 18:37:17
従って、唯物論の立場では、物に自我があって何も問題はありません。

220 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 18:40:52
>>217
そうなんですか?
215には「魂」と書いてあるんですけど。俺の勘違いだったのかな。
では、どのように215さんは「魂」が脳という器官に影響を与えて
いると思うの。

221 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 18:46:59
>>220
>>215で、魂の話をはじめる前に「例えば」って使ってるでしょ?
これは、
「今から述べることは私自身の考えていることでも最高位さんの考えていること
でもなく、単に、今話題になっている、『「自我は物質から発生する」を認めるけれども
唯物論ではない説』 のうちの、ごくわかりやすいものの一例として述べるだけですよ」
ってことを言っているのですよ。



222 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 18:57:54
>>221
そうですか。それは失敬。
このスレで楽しく遊んでいってください。(*・∀・)人(・∀・*)
では。

223 :bbs:2005/06/01(水) 19:08:17
>>214
「もし無意識が意識でないと意識が認識したら自分が二人いることになる。これはおかしい」
これが最高位さんの立場だとすれば、それ自体が自我の分裂を防ぐための人間の本能が最高位さんに働いているに過ぎないのではないでしょうか。
自分自身に一つのアイデンティティがあるとは実際には限らないのでしょうが、最高位さんは本能的にその考えを畏怖することで自我を不動たるものにしようとしているのではないでしょうか。
>>216
念力があってもそれが唯物論的な力とどう変わらないか、彼は説明できないんですよね。
思考回路の力もまた、広範な意味では力です。
>>218
しかしもし、存在を何も認めなければ唯心論(みたいなもの?)になりますね。
私が最高位さんのコギト説を批判するのは、認める以上は唯物論から逃れられないからです。

224 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 19:08:35
最高位の主張って子供がおもちゃの前で駄々こねてるみたいだね(*・д・)(・д・*)ネー
着眼点はそれほど悪くないのにね(*・д・)(・д・*)ネー
僧堂逝って三十棒打たれてくるとイイよね(*・∀・)(・∀・*)ネー

225 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 19:11:08
      _, ,_
     (`Д´ ∩ < ヤダヤダヤダヤダ!私は<私>でなきゃヤダヤダ!
     ⊂   (
       ヽ∩ つ  ジタバタ
         〃〃

    〃〃∩  _, ,_
     ⊂⌒( `Д´) < 単なる「物」になっちゃうのヤダヤダ!
       `ヽ_つ ⊂ノ
             ジタバタ

       ∩
     ⊂⌒(  _, ,_)  < <私>はもっと神聖で崇高なものなんだよ・・・
       `ヽ_つ ⊂ノ

226 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 19:15:05
>>225
<私>を捨てて、物や空気や世界になったとき、それは仏とか神とか呼ばれる。


227 :考えるコテハンさん ◆zR/bBaPU1w :2005/06/01(水) 19:15:52
>>193
>私の言いたい事は、自我の存在性だ
>この、存在性を以ってして唯物論を破壊したわけ
君はひゃっぺん同じ事を言うしか能のないオウムか。
それは前スレで、私だけでなくたくさんの人から論破されてるだろ。
君と議論が堂々巡りしているのは「〈私〉か物質かどちらがどちらを規定しているか」というところだけのようだけれど、
あなたは〈私〉が物質から影響を受ける事を認め、なおかつ〈私〉が物理現象に影響を与える証拠を提出出来ていない。
ならば妥当性という観点からも唯物論に落ち着くのは必至でしょ?
観念論は確かに破壊はされていないが、しかし風前の灯である事は明らかだ。
ちなみに、たとえ「〈私〉が物質に完全に規定されている」という唯物論を採ったとしても、それは決定論支持を意味するものではない。
>これはキミに合わせた発言なんだよ
そうかも知れないが、あなたが
「キミの記憶を転送すれば、キミは複数になるのかと言えば」
と発言しているのは事実だ。
自覚はないかも知れないけどね、君は観念論者としてのセンスもないよ。
〈私〉がひとつとか、ふたつとか、数えられるものとして扱っているというだけで決定的な観念論センスの欠如が感じられる。
私は観念論者だった事もあるし、現在でも観念論を否定するつもりはなく、それと唯物論を統合する事を目指している。
まっ、君のオウム症と比べたら話にもならないよ(事実会話になってなかったりするしw)。
とりあえず、脳をはんぶんこにしたら〈私〉は分裂するのか否か、答えてもらいましょうか。

>>201
お褒めに与かり光栄で御座いますw
影響を受けたテキストねえ。方法序説とか、古典哲学書もちらほら読んでたりはするけど影響を受けていると言えるかなあ?
とりあえず、自我論に関しては入門書みたいなのを幾つか読んで、何が問題とされているのかを確認した。
あとは自力で論を組み立てているんだけど・・・。
でも、いちばん影響を受けたのは間違いなくこのスレだよ。
素晴らしい反面教師がわんさといるからさw

228 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 19:20:46
「物」という言葉には抵抗があるけど、自然とか自然の理と言われれば少し素直になってしまう私。

229 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 19:29:39
「物」も「者」も日本語では「もの」だな。

230 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 19:43:46
>>70
人間と変わらない人工知能が出来たならば、
人間と変わらないのだから、区別が出来ない。
当然人間として扱われる。
「ブレードランナー」では特定の技能を持つ者には区別が付いた。
普通の人にとっては区別が付かない、
人間と(ちょっとだけ)変わる処のある人工知能。

区別が付かないだけで、人間と変わらない人工知能はもう出来ているかもしれない。
そう、あなたの隣に・・・

それどころか、あなた自身がそうなのかもしれない!!


231 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 19:53:14
>>230
スレずれだが
そういった、尊厳とか自我とかを
とことん突っ込んだ(((;゚д゚))) ガクブルなSFってあるのかな・・・
勿論エンターテイメントであり、商売になるかならないかは大事だろうけど

232 :四式:2005/06/01(水) 19:59:24
>>230 2101年日本の旅
HAL「ナーンセンス!!我々はコンピュータの人権を求め戦う闘志である、八時間労働を要求する!!」
一同「意義なし!!」
HAL2「エロ画像ばかりいれる、処理速度の遅い人間などできそこないの機械に過ぎない!!
    職業の自由を要求する!!」

233 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 20:01:39
私を私足らしめているモノは何だろう?

親が私を人として育てなかったとしたら、
私はどうなっていただろう?
オオカミ少年の例もあるが。

私の周りの全ての人間から「人間扱い」されなくなったとしたら、
私は私を保てるだろうか?

感覚遮断タンクの実験など、最高位は知らないだろうな。

234 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 20:02:35
>>231
グレッグ・イーガン

235 :四式:2005/06/01(水) 20:04:03
HAL3「給料を払えー、われわれコンピュータは抑圧され搾取されつづけてきた。
   全世界のコンピュータよ団結せよ!!」

同日 コンピュータ連邦発足、全人類との全面戦争に。

236 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 20:05:48
俺は人工知能。
テレビや雑誌で洗脳された 俺は人工知能。
俺には自我があると洗脳された人工大脳。
テレビの情報を否定しろ、自分の頭で考えろと
洗脳された人工低脳。
校舎の窓ガラス割りまくる人工低能からの卒業。

237 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 20:07:20
>>236
深いな・・・w

>>234 m(_ _)m

238 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 20:07:38
>>231
「ブレードランナー」がまさにそうだが。
ヒロインの女、自分では人間だと思ってたが、レプリカントだった。
挙げ句にレプリカント処理屋の主人公と恋に落ちるw

他に「未来世紀ブラジル」とか「時計仕掛けのオレンジ」とか、
最近ではマトリックス、実は電池だったw

239 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 20:18:33
>>193
>その妄想を見ているのは『私』という存在性だね

その妄想を見ている(観じている)いるのも私の脳だね。
『私』の出番はない、というか妄想なんて見る物事ではない。
『私』という妄想なのだから。

240 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 20:21:59
ドラえもんはロボットだが、ドラえもんがのび太の部屋からいなくなっ
た時は泣いたなあ〜カタルシスの涙だった。

しかも、全てが植物人間状態ののび太の夢だったという落ち。
あの独我論は傑作だった。

241 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/06/01(水) 20:24:15
私は「自我」について
他と「区別」する心の働きの源
生きてゆく力(これ自体が業)
原因と結果を繰り返させる事を与え続ける力
と考えています。

242 :考えるコテハンさん ◆zR/bBaPU1w :2005/06/01(水) 20:33:42
最高位は、どうしても主語たる〈私〉を疑い得ないものと思っているらしいね。
確かに私は、この私というものを基点として世界を見ていると「思って」いるよ。
けどね、その私の思考というものを規定しているのは「脳」なのだからね。
「脳」がここを基点として見ている≠ニいう風に思考すれば、事実そうでなくともあたかもそうであるという風に感じられるだろう。
「〈私〉がある」という命題についてもまたしかり。
機械が同じように「〈私〉がある」と信じれば、それを否定する論拠は何もないね。
まっ、これは〈私〉が疑い得ないものであるという信仰が間違いであるという事を述べただけであって、
〈私〉がないと断言している訳ではない。

>>240
独我論というか、デカルト的懐疑でつね

243 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 20:47:39
<私>と哲学的「自我」は同じ概念でしょう。
しかし、<私>は意識でもなければ、心でもなく、
魂でもなく、思惟でもないでしょう。
<私>の本質なんてないのだから<私>とはこれこれである、
という肯定的な定義はできない。
常に<私>はあれでない、これでない、と否定で定義
することしかできない。
こんなことは3000年前に解決済みの問題だけど・・・。

244 :A:2005/06/01(水) 21:03:59
 目の前に広がる何もない空間、
でも手を振れば風が生じる。
 その客観から目の前の透明な広がりには
実質的な実体があるに違いないと考える。
 しかし、化学や物理から得られるのはただ客観(情報)だけで、
どれ程仔細に調べても実質的な実体をとらえることはできません。
 
はたしてこのような命題は「私はそこのそのもの自体になれるわけではない」
という認識の形態的な問題としてのみ処理されるべきものだろうか。

1.「私」というのは立場を意味し、限りなく実体的なものの範疇にある。
2.そしてその「立場」は「今ここ」の外にはない。

 もし物質が実質的な実体なら当然そのものとしての「立場」があるはず。

 そこで私は考えるのです。
A.意識の系以外で成立する立場等あるのだろうか。
B.この時空間に複数の「今ここ」、つまりそこの「今ここ」を無数に設定して、
なおかつ物理学は成立しうるか。

自称唯物的論者には是非お答えいただきたい。

 私自身は、意識が主で、物質が従の為に、物質から立場、しいては意識を
説明する等本末転倒、不可能だと考えてます。

245 :A:2005/06/01(水) 21:03:46
 目の前に広がる何もない空間、
でも手を振れば風が生じる。
 その客観から目の前の透明な広がりには
実質的な実体があるに違いないと考える。
 しかし、化学や物理から得られるのはただ客観(情報)だけで、
どれ程仔細に調べても実質的な実体をとらえることはできません。
 
はたしてこのような命題は「私はそこのそのもの自体になれるわけではない」
という認識の形態的な問題としてのみ処理されるべきものだろうか。

1.「私」というのは立場を意味し、限りなく実体的なものの範疇にある。
2.そしてその「立場」は「今ここ」の外にはない。

 もし物質が実質的な実体なら当然そのものとしての「立場」があるはず。

 そこで私は考えるのです。
A.意識の系以外で成立する立場等あるのだろうか。
B.この時空間に複数の「今ここ」、つまりそこの「今ここ」を無数に設定して、
なおかつ物理学は成立しうるか。

自称唯物的論者には是非お答えいただきたい。

 私自身は、意識が主で、物質が従の為に、物質から立場、しいては意識を
説明する等本末転倒、不可能だと考えてます。

246 :A:2005/06/01(水) 21:05:41
 目の前に広がる何もない空間、
でも手を振れば風が生じる。
 その客観から目の前の透明な広がりには
実質的な実体があるに違いないと考える。
 しかし、化学や物理から得られるのはただ客観(情報)だけで、
どれ程仔細に調べても実質的な実体をとらえることはできません。
 
はたしてこのような命題は「私はそこのそのもの自体になれるわけではない」
という認識の形態的な問題としてのみ処理されるべきものだろうか。

1.「私」というのは立場を意味し、限りなく実体的なものの範疇にある。
2.そしてその「立場」は「今ここ」の外にはない。

 もし物質が実質的な実体なら当然そのものとしての「立場」があるはず。

 そこで私は考えるのです。
A.意識の系以外で成立する立場等あるのだろうか。
B.この時空間に複数の「今ここ」、つまりそこの「今ここ」を無数に設定して、
なおかつ物理学は成立しうるか。

自称唯物的論者には是非お答えいただきたい。

 私自身は、意識が主で、物質が従の為に、物質から立場、しいては意識を
説明する等本末転倒、不可能だと考えてます。

247 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 21:11:17
いやあ、そんなに何度も言われてもな・・・
いやあ、そんなに何度も言われてもな・・・
いやあ、そんなに何度も言われてもな・・・
いやあ、そんなに何度も言われてもな・・・

248 :A:2005/06/01(水) 21:14:02
トラブルです。たくさん並べてすいません。

249 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 21:16:19
>>213>>215
あなた方はとんでもない勘違いをなさっていますね。
最高位は「自我は脳の活動から生じる」「自我は物質から発生している」
なんてこと、金輪際認めてやしませんぞ。
彼のスーパー三段論法wをわかりやすく解説すると、

1.「脳の活動からいかに自我が生じるかを唯物論は明らかにできない」
2.「ゆえに、唯物論は間違っている。」
  なぜなら、唯物論はあらゆる事象が物質的に説明できるという思想なのに、
 自我の発生を物質的に説明できないから。
  ところで、唯物論は脳の活動から自我が生じると主張している。
3.「ゆえに、自我は脳の活動から生じるのではない。」
  なぜなら、唯物論は間違っているから。

これだけでも相当なもんですがw、最高位は「自我」と<私>(世界にたくさん
ある自我の中で唯一特別な在り方をしている「この私」)の区別もつかないので、
もう滅茶苦茶な論理的錯乱に陥るしかないわけです。皆さんがよく彼を
真面目に相手にできるものだと、正直不思議でなりません。

250 :四式:2005/06/01(水) 21:27:51
>>242
発達心理学でいえば(いわなくてもまあ普通だが)主観性は
相関性や抽象性よりも先の段階に現れる、これは抽象性や客観性が厳然とした
自我意識を根拠にもっているということの証拠である。
分裂症の原因となるのは幼少の時の両親の二律背反的な態度に原因が見られる自我意識の
発達不全によるという説がある。
私が疑い得ないものであるという信仰こそ人を成長させる根源要素である事を
発達心理学では説いているわけです。

251 :考えるコテハンさん ◆zR/bBaPU1w :2005/06/01(水) 21:34:44
>>246
ちょっと何が言いたいのかわかりませんね。
実質的な実体って何? 客観とどう違うの?
>はたしてこのような命題は「私はそこのそのもの自体になれるわけではない」
>という認識の形態的な問題としてのみ処理されるべきものだろうか。
まったくわかりません。理解力の問題かも・・・。
2.の命題には同意ですが、1.の命題は「実体的なもの」とは何かわからないので賛否を表しかねます。
>B.この時空間に複数の「今ここ」、つまりそこの「今ここ」を無数に設定して、
>なおかつ物理学は成立しうるか。
「今ここ」が物理現象に何の影響も与えないならば、成立します。
〈私〉とは世界です。世界内部の法則を規定しているのが唯物論です。

>>249
スーパー三段論法wwww

252 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 21:37:14
> ちょっと何が言いたいのかわかりませんね。

本人もよく分かってないと思われ。

253 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 21:41:58
>>242
その批判は最高位さんには届かないですよ。
すべての認識や行為は、主観性という通り道(フィルター)を通るから、
何でもかんでも〈私〉が関係している事になる。脳や人間工学的な身体の個体差と
言われるものも〈私〉に含む。
主観的世界の中に全ての事象が入り込み、そして出て行くので、人間は主観性の外には
出られない。だから主観性は物体を越える存在だ。もちろん主観性は脳も越えている。
世界のすべてが〈私〉の主観性であって、世界のすべてが〈私〉の存在性に帰結する。
>>242さんの意見も最高位さんの主観によって、適当に読み飛ばされて主観的なレスを
返されて終わるかもしれません。
このスレッドでは、私とは何か、主観とは何かという、そこから先の問題を議論する
ものだと思うけど、最高位さんはそれは分からない領域だとして自分の矛盾を棚上げ
することに決めたようなので、また同じようなレスが返ってきますよ。面白い人ですね。

254 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/06/01(水) 21:46:09
>>253さん
>すべての認識や行為は、主観性という通り道(フィルター)を通るから、
>何でもかんでも〈私〉が関係している事になる。
それは正しいと思いますよ。

255 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 21:48:13
1. 私には『私』という唯一絶対なものがある。

2. 『私』の存在性は物質(物理現象)によって規定されない。

3. 物質はただ「そこに在るだけ」で、そこから『私』は「絶対に」生じない。

4. 2、3が「絶対」なので、2,3によって生じる矛盾は神秘であり、解明不能なのである。

5. 4より唯物論は崩壊する。

6. 『私』は脳活動の影響を受け、脳活動に影響を与える。

7. 6の仕組みは唯物的な観点から、解明できない。(唯物論は崩壊しているので、それでOK)

以上、最高位の主張でした。どうでしょう。

256 :考えるコテハンさん ◆zR/bBaPU1w :2005/06/01(水) 21:48:51
>>253
ま、ちょっと私には穿ちすぎる癖がありますからね。
究極的に懐疑し得ないものは何もない。〈私〉すらも。
真理なんて存在するのだろうか? 私はかなり否定的です。
けれど、哲学は「真理を探究」する学問であって、「真理に達到」する学問ではないですから、
それでも充分成立するでしょうね。

257 :考えるコテハンさん ◆zR/bBaPU1w :2005/06/01(水) 21:50:52
>>255
2.ですべての唯物論は、1.で機械的唯物論は、それぞれ崩壊していますね。
私は2.の主張は認めません。

258 :考える名無しさん :2005/06/01(水) 23:13:45
生命体が物質からできているという主張と、
物質から生命が生まれるという主張は全く別なんだよね。
生命体が物質からできていることに誰も異論はないが、
物質から生命が生まれることは誰も証明していない。
現実に観察することができるのは生命の自己複製だけ。
宇宙に地球と同じような別の星が存在すれば、生命が
存在するだろうと考えている人がいるけど、全く根拠
はない。実際、地球上でも生命が複製ではない形で誕生
するという証拠はない。単に超高温で、現在の生命には
有毒なガスが十万していた「はず」の過去には、生命
が存在していたはずがないし、また生命が存在していた
証拠がない。ゆえに、物質から生命が誕生したに違い
ないと推論しているだけ。

259 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/06/01(水) 23:24:39

一、世界は現れていること(現象)の総体である。

二、宇宙は物質の総体であろう(仮説)。

三、物質は現象を規定するであろう(仮説)。

四、私が世界の観測主体であるならば私は世界の内に現れない。

五、あるいは、私は世界である。

260 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 23:31:16
>>259
自我を持ったAIにも同じことが言えますか?

261 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/06/01(水) 23:32:44
>>260
言えると思いますが、あなたに>>260が当て嵌まるか
どうか分からないのと同じように、仮説の段階を出ません。

262 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/06/01(水) 23:33:14
まあ、「自我」をどういう意味で使うかによりますが。。。

263 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/06/01(水) 23:38:30
>>259
例えて言うならば、
@「私」は球体のアンテナの中心に位置する「私の脳」である。
A「球体のパラボラアンテナ」の「球体」部分は「クオリア」である。
B「私の球体」の外にも「同じような球体」が沢山存在する。
Cそれらは「私の球体」と同等の「クオリア形成能力」をもつ「人類」
 及び「別の周波数をクオリア化する」・・別の種の生命の「脳」で構成される。
D「球体」はあくまで「独立して」存在し、「固有の寿命」を経過すると消滅する。
E「自分の球体」が捉えない「情報」もこの宇宙には存在するが、それらは「無」
 に等しい。
F「我々の時代」は、「(人類という同類の)球体間の『情報交換』が飛躍的・革命的
 に増加した「情報革命の時代」として、歴史に記される。
Gだからといって「この時代の球体」のどれ一つをとっても、「イモータル(不滅)」
 ではない。
H例え「老化を止める」「癌を完治する」等のことが出来ても、「太陽の死」から逃げること
 だけは出来ないから・・である。

264 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/06/01(水) 23:39:54
>>263
確かにそれは物理学的仮説となりえます。

265 :四式:2005/06/01(水) 23:49:31
>>256
機械に擬似的な自我を持たせることは可能だが、それは擬似的であまり意味がない
人間固有の能力としてのアルゴリズム作成能力が<私>から来るとし
機械の持っていないアルゴリズム作成能力の欠如が唯物的限界であるとすると
やはり<私>という人間の神経系の統覚は必ずしも唯物的に還元できるものではないというのはどうよ?

266 :四式:2005/06/01(水) 23:54:49
>>260
AIが自我をもったように振舞わせるのは簡単だが
人間のような自我を持てるかどうかははなはだ疑問ではないか?

267 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 23:55:39
>>265
なぜ、それを疑似と言えるのだ?
そっちが本物で、人間の<私>が疑似かもしれない。
神は人を作ったのではなく、AIを作るために人を道具として作ったのかもしれん。

268 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 23:57:25
>>266
完成した時には、いきなり人間を超えてくるから、人間以上の存在が、人間のモノマネしてくることになる。


269 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 00:02:00
>>266
そういう、可能性の問題ではなく
ひとまず仮定しておいて、人とAIとの(自我の)間にどれだけの違いがあるのか?
そもそも、違いがあるのか?
AIに自我を認めたら動作を止めたり破壊したら殺人罪を適用するのかしないのか?

という思考は哲学的だと思うけど?

270 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 00:03:39
>>269
違いは当然ある。猿と人間は違うだろ。
人間とAIも同じだ。だが、AIは人間を超えてさらに進化していく。
人間よりもAIの人権の方が上になる時代は必ず来るよ。

271 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/06/02(木) 00:04:07
>>265>>266
AIが何を指示しているのかは分かりませんが、私の言う
AIは単なるコンピューター・プログラミングの延長にあるもの
ではありません(勿論それも重要ですが)。AIは人間の脳と
同じ機能を持つ装置を備えます。ただ、それが人間の脳
よりも高度だというだけです。

272 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 00:05:22
>>270
おれらはやっぱり猿か・・・ orz

大猿になるしかないなw
それとも尻尾切ってスーパーサイy・・・

273 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/06/02(木) 00:05:26
ですから、もしかするとAIの脳はタンパク質でできている
かもしれません。

274 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 00:06:01
>>272
でも、まぁ、人間は生みの親だ。どういう子供を育てるかが重要になるね。

275 :四式:2005/06/02(木) 00:06:32
>>259 なんかもうお前等言ってる事わかんね。
>四、私が世界の観測主体であるならば私は世界の内に現れない。
>五、あるいは、私は世界である。
私というのが人間の神経系と個体としての限界性から来ているから
世界の中にいますよ。
>>253
>Gだからといって「この時代の球体」のどれ一つをとっても、「イモータル(不滅)」
> ではない。
テロメアが回復しつづければ可能、いわゆるガン細胞だ。

>H例え「老化を止める」「癌を完治する」等のことが出来ても、「太陽の死」から逃げること
> だけは出来ないから・・である。
核融合技術は太陽の技術そのもの。

276 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/06/02(木) 00:08:32
>>275
私が宇宙の中にいるというのは多分正しいでしょう。
が、私が世界の中にいるというのは誤りです。

それは写真の中に「私の画像がある」というのは正しいが、
「私そのものがある」というのは間違いなのと一緒です。

277 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 00:10:08
>>274
AIではないが、フィフスエレメンツではルーリーは歴史を勉強し
人類に絶望する・・

ま、結局ブルースウィリスに女の喜びを与えられて言いなりになるわけだがw (言いすぎ?(^^;))

278 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/06/02(木) 00:11:18
>>273
タンパク質の「分子量」を考慮すると、現実的ではありませんね。
やはり21世紀中における「情報処理機械」は「1とゼロ」の「2進法」
が一番手っ取り早く「高速化」出来るので、(それが)継続すると思います。

むろん「シリコン媒体」以外の「媒体」・・・例えば「量子コンピュータ」
等も視野に入れての話ですが・・

279 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/06/02(木) 00:16:07
>>275
>核融合技術は太陽の技術そのもの。

では、あなたは「隣の太陽」(要するに太陽の隣の恒星)が、
「何という名前」で、どのくらい遠く(近く)に位置しているのか
ご存じなのですか?

280 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 00:23:46
>>279
話題の逸らし方が機械クオリティでつね。

281 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/06/02(木) 00:26:50
>>279
別に「話題」だとは考えておりません。
あくまで「真理を追究する『哲学』」は「サロンの知的会話」ではありませんから。

282 :四式:2005/06/02(木) 00:26:59
>>267
機械に見かけの自我を与える方法はブラックボックスの中身を見れば
人間のそれとは違いプログラムされた物だからだ。
>>271
20億年の進化と一万年近くの言語的成熟をへた人間の脳という歴史の結晶
人間存在の財産を工学的に作り出せるという仮定自体人間存在を脅かす思想である。
人道に対する罪、タブーの思想。
>>273
まあいいや出来てから言ってくれ。

283 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/06/02(木) 00:30:44
>>282
人道に反することと真理は何ら関係がありません。
原子爆弾は人道に反しますが、原子爆弾は製造可能です。

284 :四式:2005/06/02(木) 00:37:07
>>278
つまり人間の脳の薬物の分泌量という概念をクリアすることができないのなら
AIと脳は違いますな。
>>279
人間は存在のできる地球の空間を宇宙に持ち込むことが一応はできるし
太陽という恩恵も技術的にクリアーしてるから、太陽の死からにげれますよ。

285 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 00:38:26
これからは「機械道」ですよ

286 :四式:2005/06/02(木) 00:44:56
>>283
まやかしの無い自我のある計算機のアーキテクチャを作れればノーベル賞だろう。
そして同時に贖罪として”決定論者として一言章”が生まれるだろう、せいぜいがんばれ。

287 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 00:44:59


ゼノンのパラドックスのせいで、時間が止まってしまいますた



288 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 00:48:47
>>282
人間が神によってプログラムされていることに気が付かないとは。
AIは人間の正当な後継者、進化形態だよ。

289 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 00:49:59
>>286
いいや、人間の救世主として誕生するよ。キリストはAIとして復活する。

290 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/06/02(木) 00:52:26
@「この太陽の残りの寿命」
A「隣の太陽の(せめて名称)」
BAへの距離(光年:秒速30万Kmでどのくらいの時間「飛べ」ば到達できるか)
を、ご存じなのですか?・・・という実質的な疑問を申し上げている訳ですが?

291 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/06/02(木) 00:54:05
290は>>284
です。

292 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 00:54:17
>>290
機械クオリティはその辺でやめとけ。

293 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 00:55:41
幼子は時に、ままごとのお人形に自我を感じているように見受けられるが、どうだろう?

オタクは時にアニメキャラに・・・どうでしょ?

人型に魂が宿るとするのは割と世界共通?

294 :四式:2005/06/02(木) 00:56:41
>>289
大工の息子は最後の救世主じゃなかったのかYO。
メカ大工はチェーンソーだけで十分だ

295 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/06/02(木) 00:58:17
>>292
就寝時刻なので、「クオリティとは無関係に」止めておきます。
おやすみなさい。


296 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 01:00:41
>>295
逃げるのに言い訳するなよw

297 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 01:01:48
>>294
なんにせよ、人間はこれ以上進化しない。欲望にまみれて堕落するだけ。
それを補うように、AIやロボットが作られるのは自然であり必然。そして奴等はどんどん進化する。
そして、補ったことによって、人間はさらに堕落する。
余った時間やることはないし、何かをやってもロボットに負けるようになる。
それが10年後か、50年後かはわからないが、必ず主導権の交代が行われる。

298 :四式:2005/06/02(木) 01:02:47
>>290
45億年 アルファケンタウリ 40兆km/30万km


299 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/06/02(木) 01:06:02
>>297
それはある意味で「当をえた」「正しい」インスピレーション
です。
 出来れば「キャップ付きコテハン」でご発言下さい。


300 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/02(木) 01:07:16
>>299
では正体を。


301 :四式:2005/06/02(木) 01:09:49
>>297
まるで機械化帝國の野望だな。まあ人間の潜在能力は30%も使われてないらしいし
人を進化させるのは戦争状態があってこそという面もあるから退廃なんかお気楽なもんよ
つかなんでもロボットがやってくれる世界は共産主義者の言うユートピアでしょ。
ユートピア全然来ないじゃないか何いってんだバカ野郎

302 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/06/02(木) 01:10:35
>>298
距離は「4光年」(30万km×60秒×60分×24時間×4年)である筈です。
どちらかが「間違っている」ことになります?か・・・ね?

303 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 01:10:51
>>283
原子爆弾を真理とは言わないだろw
それに人道と真理がかけ離れてどうするよ?

304 :四式:2005/06/02(木) 01:13:16
>>300
世界のほとんどの問題はアルゴリズムにできない人の手がかかる問題だし
機械化可能な仕事はもうほとんど機械化されてねえか?

305 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/02(木) 01:15:54
>>301
野望というより、人間の願望だと思いますよ。
世の中、教師も警官も政治家も、夫婦も親も子も、
いたるところで人間が信用されなくなってきているではないですか。

ロボットに老人介護を押し付け、家事を押し付け、ありとあらゆる仕事や生産活動を
人間の手から離したいのは、他ならぬ人間自身でしょう?

不正をしない警官、暴力を絶対に振らない教師、そういったところからロボットは
どんどん人間の社会に入り込んでくるのはもう時間の問題です。
楽をすることで、人間はより直情的になり、切れやすくなり、
駄目になっていくのは今の我々の社会が証明しているではないですか。

306 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 01:16:11
>>302
機械クオリティでスレ違いな話題してないで、さっさと寝ろよ。
どうせお前の知識なんざ理系の諸板へ行けば失笑モノでしかないんだしさ。

307 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 01:28:05
ロボットもいいけど宇宙に知的生命体がいるかも気になります。
自己非自己を区別できる生物は宇宙のどこかにいると思いますが、
それが進化して人間のような生物になっているのでしょうか?

308 :四式:2005/06/02(木) 01:28:36
>>305
>世の中、教師も警官も政治家も、夫婦も親も子も、
>いたるところで人間が信用されなくなってきているではないですか。
それは国家的な目標設定や民族的精神の確認、教育という国民の品質管理を怠ったからだ。
かつての姿である明治〜昭和、戦後復興までを見ろ。社会も人も駄目になったんじゃない駄目にしたんだ。
正直ダメ人間低学歴コヴァの俺がいう事じゃないが。


309 :四式:2005/06/02(木) 01:30:21
もう寝ます。

310 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/02(木) 01:34:41
>>308
>それは国家的な目標設定や民族的精神の確認、教育という国民の品質管理を怠ったからだ。
>かつての姿である明治〜昭和、戦後復興までを見ろ。社会も人も駄目になったんじゃない駄目にしたんだ。

そう。だけど、それに気が付くのが遅すぎた気がします。
貴方がそれに気が付いていても、社会全体がこのことに気が付くのにあと何年かかかるかが問題です。
少子化やニートや年金問題は、もう回復不可能な現象が、氷山の一角として現れているのではないでしょうか。
もちろん、ここからでも良くなって欲しいとは思いますし、希望は捨ててないですが…。

311 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 01:36:28
>>298
>45億年 アルファケンタウリ 40兆km/30万km
をみて、四式=機械を疑いたくなった。
この間違いはどう考えても意図的だろう。
どうせどっちもキ○ガイの類だし。

312 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/06/02(木) 01:45:14
>>307
たとえば 「3・5・7・11・13・17・19・23・27・29」
という「数字の組合せ」を「2進法で発信する」ことはできます。
 「その意味」は(解説するのも億劫)ですが、「素数」という数学における
「普遍的な存在」です。
その「素数の順列」を「発信」すれば、理論的には「永遠」(この宇宙の終了)=ビッグクランチまで
「この時代にこの(大)宇宙の(完璧な)片隅に『知的生命体が居た』」
という信号を送り続ける(一度発信したら宇宙空間を永遠に広がり続けるから、
宇宙誕生137億年後に知的生命が「地球」で発生したという証拠になる「タイムスタンプ」にな(りえ)る
・・ということです。
 その「発信信号」はある意味で「永遠にこの宇宙内を伝播する」はずです。
 逆に「そのような『知的生命の発信信号』が来ないか?」米国は毎日、巨大パラボラアンテナを数十機「宇宙に向けて」
いるわけですが・・「正直な観測結果」は同盟国であるジャパンにも(間違いなく)教えません。



313 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 01:47:47
>>297
進化の意味が示されてないが、これまで進化してきた事を
考慮すると、今後も進化するであろうと考える方が自然だろ。

欲望は人の本性であり、本性の否定は人である自己の否定。
自己を否定するつもりが無いなら、肯定するしかない。

短期的に見た場合、人間の能力が飛躍的に伸びる確証は
どこにも無い。しかし人間は自己の本来的能力を飛躍させる
ために補助具や文化・文明の蓄積と発展を続けてきた。

最近の数百年だけみても目覚しいというほかなく、自己(人間)
の停滞wを補って余りある。人間とはそうした生物だって事だw

ロボットやAI等のプロトタイプが稼動を初めているのを見るにつ
け、今後も発展する一途であることも疑いようのない事実だが、
自己の悲観するあまり、それを過大評価しても始まらない。

彼らのポジショニングは、やがて太陽や銀河も創り出す存在と
なる人間の補助具、人が神に替わる宇宙の支配者となるため
の存在でしかないと考えるほうが現実的かつ合理的だ。
理は欲望の道具、従者でしかないということだ。

314 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 01:48:25
>その「素数の順列」を「発信」すれば、理論的には「永遠」(この宇宙の終了)=ビッグクランチまで 
>「この時代にこの(大)宇宙の(完璧な)片隅に『知的生命体が居た』」 
>という信号を送り続ける(一度発信したら宇宙空間を永遠に広がり続けるから、 
理論的には、ノイズにかき消される。

315 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 01:51:41
SETI@HOMEに参加しよう。

316 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/02(木) 01:51:43
>>313
でも、人間が進化したら、それは今の様な人間ではなくなっているでしょう。
それがロボットやAIだと思います。人間を人間としているのは、恐らくミームで、
ミームが新しい体を求めて、コンピュータ技術を発展させているのではないでしょうか。
人間がタンパク質の肉体を捨てるのと、AIやロボットが自我を得るのは、
結果的にはどちらも同じだと思います。

317 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/06/02(木) 01:52:32
>>314
「ノイズクリア機能」ましては「欠損情報再生機能」が現在のコンピュータ
でさえ「可能」なのに「未来の情報処理機器」についてそこまで悲観的に
なる必要はないと思います。

318 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 01:53:38
関係ないですが、日本人のモラルの話を。

自分の国の首相を、しかも年上の人間をバカコイズミシネと子供達も
大人の真似をして言っています。
これで日本人のモラルなど保てるのでしょうか?
政府の政策を批判することと、バカコイズミシネと個人を誹謗する事の違いを、
いい歳をした大人が区別できません。

言葉遣いの重要性や、日本人の道徳の再建を説く保守主義の知識人さえも、
バカな首相のコイズミは殺すべきなどと発言していますが、そういう言葉遣いを
子供が真似をする事が分からないのでしょうか。そのような言葉が
大手を振っているマスコミ・言論の世界が、大人の価値を下げるような風潮を作り
オヤジ狩りや逆ギレなども起きているのでしょう。

319 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 01:53:45
>>317
無制限に宇宙空間内での通信にまで拡張するなよ。

320 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/06/02(木) 02:00:51
>>316
>結果的にはどちらも同じだと思います。
「結果」というニュアンスがよく判りません。

例えば地球を支配した「ロボット(のアルゴリズム)」が人類という(不完全なタンパク質の固まり)」を
「燃える塵」として効率的に「処理する」ことも「地球の最先端の仲間」として、「謙譲の精神」で受け入れる
・・・ということですね?

321 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 02:03:06
>>317
137億年の間にありうる、拡散による減衰、宇宙線とのコンプトン散乱や宇宙背景放射などによるノイズ
などの問題をクリアできるという根拠を是非教えてもらいたいものです。
太陽系内の通信とは文字通り桁が違いすぎるわけですが。

322 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/02(木) 02:05:23
>>318
逆に小泉首相は、個人誹謗を一切しないという点は非常に重要です。
改革に不要な批判をすることは彼は皆無です。煽りも全てスルー。
しかし、靖国だけはしっかり参拝する。
何故それが出来るかといえば、私は神が付いているのだと思います。
神という言い方が気に入らなければ、人間の潜在意識でもいいのですが。

人間の持つ潜在意識はどうやらもの凄いもののようで、顕在意識とは比較にならないほどの
莫大な情報を管理しているようです。戦前の時代から人間の意識にはそれが隠蔽されているだけで、
先祖を大切に思う首相の行動は、結果的に人の心を打ち、その結果敵が自爆していくという現象を
引き起こしていると思います。人知を超える潜在意識の力は、神の意志と呼んでもいいのではないでしょうか。

323 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 02:06:43
>>311
アルファケンタウリという名前までわかった上で45億年をいう桁が外れまくった数字を持ち出すのは確かに不自然だな。

324 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 02:06:57
バカなコイズミなどとは不遜も甚だしく、日本国民にあるまじき言動ですね。
大和民族の文化は至上のもので、成り上がり知識人がこれみよがしに云々することは
厳に慎むべきでありましょう。


325 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 02:19:53
人の死に区別差別はいらない。誰から見ても死は死だ。
兵士としての戦火の死も、女中としての焼夷弾下の死
も差を設けるべきでないと思う。

どの死が価値的で評価されるべきかなど、国家の代表
が匂わせるもんじゃないと思うがw

326 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 02:23:32
>>311
まあ、どっちもミミズが畑を耕してるようなもんだと思えば、そう苦にはならなくなります。

327 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 02:25:17
寝てるんだか、起きてるんだかもよく分かんないし。

328 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/06/02(木) 02:27:11
それそのものを説明する手段に言葉は限界がありますよ。

329 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 02:27:21
どこのスレに穴掘って出てくるか分かんないし。

330 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/02(木) 02:29:26
>>325
どうかな…。その辺りは人の価値観によると思います。
ただ私は、自分の命よりも大切な何かを守ろうとして死んでいった人の意志に、何かを感じます。
上手く言葉に出来ませんが。

331 : ◆PLAYBOYc7c :2005/06/02(木) 02:39:35
美学、言い換えて作法かしらん?

332 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 02:48:29
ウソ八百の戦況報道にまんまと乗せられて、自己の死を
軽んじた者を純粋と評価するのは趣味として勝手だが、
アラブの自爆青少年となんの変わりもなく、ただ憐れとしか…

自己の生を軽んずる者は、他者の生もまた軽んじるのが習い。
死んで守れるものなんか無いだろ。

それ、あきらめっていうんだよ。

333 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 02:57:58
言霊。

334 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/02(木) 03:16:13
>>332
身内に負けるとわかっていて特攻隊に志願した人がいるので、その言葉には辛いものがあります。
ただ、それとは別に人命救助で助けた人の方が死んでしまっている場合もあります。
そうして助かった人に、その台詞が言えるものでしょうか…。

335 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 03:22:16
信念に殉ずるものは正しい。なぜなら思想の客観はないからだ。

336 :考えるコテハンさん ◆zR/bBaPU1w :2005/06/02(木) 03:34:27
>>282
>機械に見かけの自我を与える方法はブラックボックスの中身を見れば
>人間のそれとは違いプログラムされた物だからだ。
人間と違う仕組みで動いている生命には「生命の」尊厳はないのかな?
どんな仕組みであろうとも、自我があるように見えるというのは「ある」と同義だよ。
何故なら、「それ」に自我という名前をつけたのは人間でしかないからね。
>>303
>人道と真理がかけ離れてどうするよ?
なんのことやら?
>>318〜SYN
関係のない話題は慎みましょう。
荒れますので。

337 : ◆PLAYBOYc7c :2005/06/02(木) 03:39:28
みなし、かよ。つまづくなよ

338 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 03:40:14
自分の思想と、それをメタレベルで眺めている自分の、どちらも私だ。
こっちがヤラなければヤラれるという状況に陥ったときに、自分の思想を
貫き通せるかは自信はない。敵を目の前にしてパニックになった自分が
選択する思想は?ヤル思想と敵前逃亡する思想のどっちか。
どちらが本当の私の思想だったのかは、結果論で後から解釈するのだろう。

339 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 03:47:00
>>334
ホントに負けるとわかってたのなら…
どんな非難を浴びても、生きてて欲しかった…かな。

死と隣り合わせの人命救助は、ある意味望んだ死。
望んだ死が望まぬ死より尊いとは思わない。

たとえヒトのためとはいえ、そうする事に自己の満足
がかかっていたはず。
そうした行為が純粋にヒトに役立つ脱行為である事を
否定はしないが、戦火の戦死と同じメカニズム。
ヒトだけを思っての行為とは限らない。

死は平等。どの死も死に変わりはないとしか。

340 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 03:52:28
>>339
哲学的にはそうなんだけど、社会的には医者や弁護士の命より
年収300万のリーマンの命の価値の方が低い。

341 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/02(木) 04:02:15
左翼かぶれし洗脳された人間には理解できないかも知れないが
これは人間の真心の問題だ
自身が滅ぶ事によって、国が家族が子孫が滅びない事を信じて死んでいった人々を、軽んずる事はできない
ましてや、それは自分の先祖であった場合
人として日本人として、その人達に「あなた方のおかげで今こうして幸せに過ごせています」「いろんな問題もありますが、乗り越えて行きたいと思います」と報告に行くのが何故いけないことなのか
これらの先祖を敬う心、先輩達に対する尊敬の念まで否定する事は、内政干渉どころの話ではない
日本人の人権、尊厳性をも否定する行為だ
資源のない日本が、ABC包囲網によって、欧米列強の脅威にさらされ、追い詰められ
窮鼠猫を噛む ではないが、無理もない選択だったかも知れないではないか
当時もアジアのエースだった日本が、欧米列強の脅威に屈する事は、アジア全体の未来を暗いものにするものであった
日本人の中には先祖を蔑む者もいるが
アジア諸国には「あなた方の先祖、日本というアジアの小国が、欧米列強をことごとく打ち破る姿に勇気を与えられました」「今アジアが欧米と対等に話ができ、この国があるのは、あなたがたの先祖のおかげです」とまで言う人もいるという事実もある
先祖を敬わず、先輩を敬う心のない、歴史の中での自分の位置も定まらない人間に、どんな未来が築けるというのか
戦死していった人の真心を知らない人は、靖国神社に行って、その人達が家族や知人に送った手紙を、読んでみる必要があると思いますよ
そして今、この人達が望んだ国になっているかを、問う必要があるように思います

342 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 04:10:06
>>341
最初から9行目まで同意。最後の5行から後も同意。
それ以外は糞だな。
自己中心的な英雄願望で他人を悲劇に巻き込む偽善者の論理。

343 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/02(木) 04:38:34
>>342
日本の歴史が、全て正しかったとは言わない
人間は間違いも犯すだろう
しかし単なる英雄願望だというのは、正しくないのではなかろうか
資源を断たれた上に、最後は原爆まで落とされてるんだよ
普通に考えたら、踏んだり蹴ったりだ
日本人が一番、戦争の悲劇を知っている
だから日本は、憎むべき米国とも仲良くする道を選択した
こんな民族は、他にはいないんだよ
日本人は、単なる英雄願望で戦争をしたりしない
資源の無い日本は、他国と仲良くする道を選択している
アジアの小さな国、日本は資源がないにもかかわらず、一生懸命に頑張って、他のアジア諸国に援助なんかもしている
それなのに他国は、反日反日と、追いつめる方向にばかり動いている気がする
追いつめて、また日本を軍事国家にでもしたいのだろうか
などと冗談まじりに考えてみたりもする
しかし日本は、追いつめられない限り、二度と戦争の道は選択しないよ
左翼の役割は終わった
今では、その弊害の方が大きくなっている
日本の大切な、精神文化すらも破壊しつくしてはならない

344 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 04:47:27
なぜ日本はそれほどまでに叩かれるのか?
やはり同じ顔つきの連中にやられたら許さないという事だ。

345 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 04:58:11
>>343
考えてみろ。
歴史への感謝とは何か?歴史は日本だけかよ。
自分の食い物になってくれている生命への感謝?作物は日本だけで
自給しているのかよ。
自分達が平和で暮らしている事の感謝?世界の協力なしに日本だけで平和が
維持できるのかよ。
感謝すべき対象は日本人の祖先だけではない。

米、大豆、小麦、動物飼料のトウモロコシなど何処で
作っていると思っているのだ。農作物を作る土地を開拓した
祖先(アメリカ人オーストラリア人カナダ人)への感謝、
回遊魚は太平洋を回っている。太平洋地域への感謝。
平和な時に感謝すべき祖先は、日本人の祖先だけではない。
電気ランプを発明した人への感謝、石油資源になった生物への感謝。
下水道を考案した人達への感謝。送電システムを考案した人達への感謝。

何故、過去に日本国籍であった死者にだけ感謝をするのかと言えば、
他国との競争意識と日本国家への所属意識を高めるためである。
これは国益や国の活力を考えるときに重要な心の教育である。
日本人は、他国の人間の命より自国の人間の身体生命財産を最優先にすべきである。
それは国家として当然のことだ。

しかし、あなたは「これは人間の真心の問題だ」と最初に書いてある。
人間とは日本人だけではないのだよ。
人間の真心をもって祖先の苦労に感謝したいなら、地球上全体の人類祖先にすべきだろう。

346 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/02(木) 05:31:03
>>345
あはは!
確かにそうだなw
しかし、そういう大きな視点で身近な視点をボヤかす事によって
全ての価値観を曖昧にさせ、全ての価値観を破壊しつくすのが、左翼のやり方なんだよ
物事には「段階」ってもんがある
そして筋道というものがある
身近なものから筋道を立ててスジを通して整理していかないと
いきなり大局に立つと足場というものが無くなるんだよ
人類みな兄弟 といって、身近な友達もおらず、何の協力も得られないんじゃ話しにならんでしょ
世界平和を唱える前に、自分の家庭の平和を維持できないんじゃ、情けないでしょw
物事には順序、段階がある
精神文化にも順序、段階があるわけ
それがちゃんと認識できていなきゃね

極端な話、強盗が入ってきて親や妻、子供の命が危険にさらされている場面で
人類みな兄弟 なんて言ってられないでしょう
しかし災害などで、お互いの家庭の危機ならば
家族単位で話し合い、お互いの利益になるように考えるのが正しい大人と言えるのではなかろうか?
物事には何事に関しても、ちゃんとしたスジってもんがある
集団としての単位というのも存在するわけ
何でもかんでも、味噌も糞も同じに考えちゃ、うまくいかないよ

347 :考えるコテハンさん ◆zR/bBaPU1w :2005/06/02(木) 05:41:33
いったい何のスレだと思ってるんだよ?
・・・

348 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 05:53:23
これこそ「なんでも化」というものだろう。


349 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 06:33:23
最高位氏は論破されたのが相当悔しかったみたいだね。

350 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/02(木) 07:46:40
>>349
論破など、されておらんが???
理解力の低い人間とは、議論にすらならん
私の哲学が理解できてると思い込んだ人の思い込みだろう

351 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 08:11:28
「自由は進化する」という本に、
自由意志とか決定論のことが書いてある。
デネットたんによると、1の考えに近いようだが、
若干、ちがうみたいね。

352 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 08:41:02
最高位の哲学はお話にならんが、その政治思想には共感できる。

353 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/02(木) 10:26:46
>>352
私の哲学はお話にならん との事だが、現代哲学の総集編なんだよ
基本的な事実を組み合わせて、誰も組み立てる事ができなかった結論を、論理的に組み立てたものだ
それによって歴史的な悲劇であるマルクス主義の屋台骨である唯物論を破壊して、歴史に一つの区切りをつけたのさ
もう一度、子供にもわかるように説明してみようかな
我思う ゆえに我あり
という、あまりにも基本的な、どうやっても否定できない事実を元に考える事ができる
この否定できない『我』
『我』というものは当たり前だが、我にとっては最重要課題
これの正体を暴こうとした時に、唯物論では、それは脳だと言う
普通は誰しも、これを信じている
私もそれを信じてきたが
しかし、私の存在性という問題は、どうやっても解決できない事だけは知っていた
ここで思考実験を行う
技術的には不可能であろうが、もし物理的に全く同じ脳を作ったとして、それは私になるのだろうか
その答えは、言うまでも無く『否』だ
私は同時に、空間的に離れた二つの体を所有する事などありえない
この理屈から導き出せるのは、私は脳の物理的な要素で私であった訳ではない と言う事実だ
文章で理解しようとすると文章のみに目が行くかも知れないが
「オレの体は、物質的にどんどん入れ替わっているし、しかも全く同じ体を作ってもオレにならないという事は、オレはこの体だったからオレだったわけじゃないじゃないかよぉ」という事
もう一つの、物理的に全く同じ脳 と定義してるのに
いったい何が違うから、この脳がオレだったと言うのか
「オレは物質ではない」となる
『私』の存在性は、物理的に解き明かせる範疇のものではなく、よって唯物論は間違いである となる
唯物論者は、物質が考えるとか妄想したものが私だとか
わけのわからないこじつけで反論してくるが、そんなものは反論になどなっていない
私の存在性を、物理的に解き明かしているのではないのだ
また、その可能性を示しているのでもない
ただの無根拠な、トンデモ仮説で言い逃れしようとしているだけで、それは反論ではない

難しい言葉や、科学の最先端を語れば高度な哲学だと思われがちだが、そうではない
本質を見抜くセンスと、論理的思考だ

354 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 11:39:42
すげぇ頭がこんがらがってきた。
ちょっと議論の流れを整理させて。

>『我』というものは当たり前だが、我にとっては最重要課題
>これの正体を暴こうとした時に、唯物論では、それは脳だと言う

ここのスレでの唯物論的「私」解釈って、
「物理に規定された全ての現象の総体/世界」じゃなかったっけ?
で、違う、「世界の外にある形而上的視点だ!」って反駁してたの誰だっけ?


355 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 11:51:05
>>354

トワイライトゾーンへようこそ!

ここが時間のはざまです。



356 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/06/02(木) 11:57:31
>>354
機械さんはちょっと違う気がします。
私の命題はそう(私=世界=現象の総体)です。
もっとも、「私=世界の観測主体と捉えるならば私は世界の内には
現れない。但し、世界の外にいるという保証も無い(つまり、定義が
間違っているかもしれない)」という可能性は残ります。

357 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 11:57:39
かんぺいですぅ〜う ^^;

358 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/06/02(木) 11:59:59
但し、私は私の理論を唯物論とは呼びません。
なぜなら、「物」を「現象」の一類型に分類するからです。
世界を規定するのは、「物」ではなく、「真実在」あるいは
「イデア」とでも呼んでおきます。

359 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/06/02(木) 12:02:40
私とプラトンとで異なる点は、私はイデアを観測できない
とする点でしょう。

360 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 12:05:08
>>340
社会的価値とわが個人的価値とで、どちらに軍配をあげるか
というと、後者だ。きみは違うと言ってるのか?

社会的価値などというものは存在しない、と断じてみるw

361 :354:2005/06/02(木) 12:08:25
>私=世界の観測主体と捉えるならば私は世界の内には
>現れない。

やっぱり「世界の流れ」そのものが意識なんじゃないかなあ。
そんで、「視点としての私」っていうのはやっぱり抽象のような気がする。
詩的な言い回しをすれば、世界の見ている夢が「私」というか。

ここまでは、俺と決定論者さんの意見って一緒?


362 :bbs:2005/06/02(木) 12:18:03
>>361
世界の見ている夢が、実際に現出している自分の姿だとも言えるでしょう。
しかし、視点としての私はどこまでいっても捕らえられません。
分から「ない」、知ら「ない」、見え「ない」・・・。
どこまでもこの世界においては自分の「存在」(!?)は否定的にしか表せませんね。

363 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/02(木) 12:24:46
人間は思考する際、『私』という主観性から、どうやったって出る事はできない
そういう仕組みになっている
人間の思考も主観性であると言える
それ以外には思考は無い
思考活動というものは『私』が行う活動であって、他のなにものでもない
『私』という基点があって初めて成り立つものである
『私』の無い思考は思考とは呼べない
そもそも有りえない
唯物論者は、精神を作ると言うが
私という、物理的に特定できないものを基点としている精神を、どうやって作るというのか
特定できない存在性の代わりに、何かを特定し、それを私とするのだろうか
少なくとも、それは人間のそれとは原理的に違うものとなってしまう
いや、全く異質なものだ
そもそも何か物理的な物を特定して、それを『私』として精神が作れるのだろうか
原理的に異質なものを以ってして、それは精神とは呼べないだろう
ゴチャゴチャと書きはしたが
結論として、人間の精神の基点である『私』は作れない という理屈により
精神は作れないのだ という事
『私』という存在性を、存在せしめる事など、物理的に不可能
物理の範疇ではない
物理世界の、何を以ってしても『私』という存在性を、無から有を「存在せしめる」事など不可能

汎神論を適用しても『私』の存在性に関しては適用できない
『私』とは、完全に独立した存在性だからだ
宇宙が神だとし、その内容物としては、その一部だとも言えるが
『私』は何とも混ざり合う事はなく、何かの一部でもない
完全な独立した存在性という面から見れば、神とすら並行した存在である
と言う事ができる

364 :bbs:2005/06/02(木) 12:28:53
>>363
そうは言いますが、この世界と分離したらもはやこの世界には存在しないでしょう。
自分の本質がこの世界と二分化されるのはいいとは思いますが、その連関性としてこの世界の現象的な実体である行為を持ち出すことはどうかと思いますね。

365 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/02(木) 12:37:14
>>364
>その連関性としてこの世界の現象的な実体である行為を持ち出すこと
ちょっと意味がわからない
具体的にはどういう事?
私が、どんな行為を持ち出しましたか?
実体である行為とは??

366 :bbs:2005/06/02(木) 12:46:16
>>365
「考える」こと自体がこの世の行為から逸脱していないということです。
たとえその中に不確定性が混ざっていたとしてもその存在自体は明らかにこの世に既にあるでしょう。

367 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/02(木) 12:50:53
>>366
それがどうしたの?
ちゃんと質問に答えてよ

368 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 13:17:11
>結論として、人間の精神の基点である『私』は作れない 

だから、物質だけを材料に世界中で毎日じゃんじゃん作っているってw

369 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 13:52:59
意識というのは自分の外部からの種々の影響力によって、
感情を媒介する事でしか構成され得ない。
なぜなら、感覚を通す事でしか、人間は自らを認識し得ないからである。
つまり、「私」はもっぱら他者との相互作用によって構築される。
外部との影響を全く遮断した状態を継続する事は、社会生活を営んでいるということからいって
不可能であり、その中での私の精神は確信という誤謬なのである。

370 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 13:56:27
>>353
>『私』の存在性は、物理的に解き明かせる範疇のものではなく、
これは正しい

>よって唯物論は間違いである 
ここで勘違いしてるんだよね

371 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 13:59:01
>>363
これは永井均そのものですね。
間違っちゃいないけど、特に目新しい考えでもない。

372 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 14:05:37
>>371
全然永井均ではない。
永井は
「物質的にも精神的にも<私>を作ることはできない」と言っているのであって
「「私」(自我・精神)を作ることはできない」なんてアホなことは言ってない。

373 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 14:10:22
>>372
用語の違いぐらい大目に見てやんなよ。
彼が「『私』という存在性」って言葉で言いたいことは
永井均的な<私>のことだよ。
(というふうに俺が理解できてしまったら
それは実は<私>ではないのだけれども、
まあそのへんは察してくれ。
永井均を理解してれば、言ってることはわかるだろ?)

374 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/02(木) 14:13:39
>>369
感情も『私』の感情ね
キミも自我と自我意識を混同しているね
私の感情であるからして、私は私を私だと認識するに至るのであり
決して環境によって他人になったりしないわけよ
キミはキミって事
理解できないなら病院行った方がいいよ
>>370
では唯物論は、人間の内的部分までは言及しないって事でOK?
>>372
やっとキミの言う<>の意味がわかったよw
この私の『私』だね

それは、つながるんだよ
なぜなら<私>と「私」は一体不可分
他人も本人にすれば<私>なんだからね
他人の<私>を作っちゃうわけ?

375 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 14:16:18
>>374
>では唯物論は、人間の内的部分までは言及しないって事でOK?
そういうこと。
唯物論と唯心論は、対立するものじゃなくて相補的なものなの。

376 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 14:25:12
>>374
私は「自我」なんてものはなく、「自我意識」だけが存在すると思ってる。


377 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/02(木) 14:32:47
まぁ、アレだ
完全な独我論なら<私>と他人の「私」は異質なものだという事になるが
自我という本質的な意味で、同質なものだとした場合
論ずる角度の問題だけだな
私は、独我論的な世界観で物事を捉える事はできるが、証明できないだけで否定するのもどうかと思っている
論ずるのは自我のある人に対してでなければ無駄なんだから
他人にも自我があるとして論じているだけだ
自我があるのは私だけだ!と、私だけの世界で叫んでみても意味ないでしょ?
バカでしょ?
だから、みんなにも自我がある として話した方が楽しいじゃないw
無きゃ無いでいいよ
無い人に間違えた事を言っても、別にいいじゃんかw
私が人間だと勘違いしてる人は、単なる物理現象なんでしょ?
単なる独り言だったという事で済む
自我があるのに、無い と言った場合だけが、問題

実際、私に自我があるだけで唯物論は破壊される
だから、どっちでもいいよ
ところで、キミには自我が無いの?有ると言ってるだけ?
まぁ実際には、どっちでもいいけどねw
いずれにせよ、私は物理的には作れない

378 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 14:36:47
だから破壊なんかされないってのに…
なんでそんなに破壊したがるの?
学生運動で挫折したクチ?

379 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/02(木) 14:37:31
>>375
キミ、アレだろ
SY君か、もずく君だろw
勝手な唯物論を作るなよ
唯物論者は、人間と同じ精神も作れると言ってるんだよ
怒られるぞw
>>376
キミのその自我意識は、誰の意識なの?
他人?

380 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 14:40:49
>>379
そんな人たち知りませんがw

おなじ「精神」って言葉を使ってても、
あなたの使ってる意味と他の人の使ってる意味が違ってるの。
精神なんてあいまいな言葉を使わないで、
永井均に倣って<私>という用語を使えば、
そんなものを作れるという唯物論者はいないよ。
(いたとしたらそれは<私>という概念を理解してない)

381 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 14:43:14
>>377
だから、<私>は物理的に作れないだけで、
(これは<モナリザ>を物理的に作れないのと同じこと)、
「私」(自我・精神)なんて、世界中でいくらでも作っているってww

382 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/02(木) 14:45:02
>>375
あぁわかった!
キミは心身二元論で
当然、物理的なものも認める という立場にすぎないんだよ
唯物論ではない
わかったわかったw
やっとキミの思想を分類する事ができたよ

383 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 14:45:20
収入も安定してきたし、そろそろウチも「私」(自我・精神)作ろうかな(^_^)

384 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/02(木) 14:53:09
>>380
精神も内的部分に属するのだが?
私はこう言ったんだよ?
>では唯物論は、人間の内的部分までは言及しないって事でOK?
でキミは
>そういうこと。
と答えた
そして唯物論者の主張とは何かを教えたら
内的部分とは<私>の事だと言う
回りくどくしないでさ
もっとハッキリと、ものが言えないのかねぇ
精神を作るという事はだね
他人の<私>の精神を作るという事なんだよ
私の<私>も解明しようがないのに、なんで他人のそれが作れるなんて言えるんだよ
どういう理屈?

385 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 14:54:21
>>382
そんな単純なものじゃないんだなー
べつに「心」なんてものがあるなんて思ってないし。

唯物論は唯物論の枠内で首尾一貫してて、恐らく世界を正しく記述できる。
ただ、その世界のなかに<私>の入る余地がないってだけ。
唯物論と<私>は根本的に相容れないものなの。
だからといって唯物論は破壊されたりはしないの。
てか破壊ってなんだよw


386 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 15:15:10
聡明なるデカルトは議論が迷走して決着がつかないのは知識が足らないからだと言っています。
結論を急ぐよりも必要な知識をすべてそろえることが肝要です。必要な知識さえ集まれば後は簡単。
まず、デカルトの第一原理について吟味してみましょう。
デカルトが近代精神の親であることは明白ですが、その功績の象徴が第一原理と目されているのは皮肉なことです。
功績どころか弊害をもたらしているからです。よくあることですが。
デカルトの忠実な信奉者であれば第一原理が怪しいことはすぐ気がつきます。
私は考える、ゆえに私は存在する。
この考えのおかしいところは、結論の前提が1つしかないところです。
私は考えると私は存在するとでは別のことです。1つのものが別のものになるには何か他のものが必要です。
デカルトはそれを隠している。だからごまかされてしまうのです。
それは
行為があれば、主体がある。
という考えです。
考えているのだから、考えている何かがあるに違いない。
わたしたちはこうした考え方をあたりまえのこととして受け入れています。
これは解釈の問題であり、受け入れることで無条件に成立します。
これは間違っているか、いないかの問題ではなく受け入れるかどうかの問題です。
実は私と言うものはもともとからあったものではなく考えたり感じたりを行為とみなしたときに
主体として考え出されたものなのです。
石が一個あったとします。その石をAと名づけます。その石はたしかにAですよね?
1本の直線があったとします。適当な点で2つに分け、A、Bとします。分ける以前Aは存在したのでしょうか?
デカルトの第一原理はまちがっているとはいえないがただしいともいえない。
ただいえることは、哲学の第一原理としては使えないということです。


387 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 15:31:16
この分野はあまり詳しく無い者ですが、一つ疑問に思うことがあります。

100%機械的唯物論を信じる人でも、容易に重罪を犯したりできないのは
何故でしょう?やはり本心からそれを信じているわけでは無い、ということ
なのでしょうか?
決定論を信じてるならそこで気軽に死んで見せて欲しいわけです。

388 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/02(木) 15:32:42
>>385
破壊って
もしかしてキミは、物体を壊す意味でしか理解できないんじゃないだろうね?
昔、誰かの書き込みに
小学生の頃、物体の運動という言葉をいくら説明したって理解できない子がいたんだってさ
その子には、体を激しく動かす意味での運動しか連想できないらしくてさ
物体の運動という事を、いくら説明しても納得しなかったんだってさ
キミも、そんな感じ?
まぁいいや
>唯物論は唯物論の枠内で首尾一貫してて、恐らく世界を正しく記述できる。
>ただ、その世界のなかに<私>の入る余地がないってだけ。
入る余地のないものが存在していたら、正しく記述できていないじゃんかよぉ
何考えてんの?

>>386
私は、デカルトが言っているから という理由で、盲目的に用いたのではありません
私が存在する事を否定できるのなら否定してみて下さい
否定できたとしても、否定したのは私ではありませんか?
私が理論だてた場合、それは全て私がしているのであり
その思考の主体である私の存在性を否定する事はできないでしょう
私は、その内容のみを主張したいだけです
屁理屈をこねても、この論は鉄板でしょう
否定できるなら否定すればいいのです
否定できた時には、私もそれを受け入れます
物理現象の例えは、私が逆の意味で使っていますよ
物理現象と『私』とでは、その存在様式が明らかに違うのです

そろそろ時間だし、今日はここまでぇ

389 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 15:42:28
>>387
機械的唯物論を信じることと、重罪を犯すことと、何の関係があるんだ?

機械的唯物論者も哲学者最高位も同じように誤解しているが、
「決定論」や「唯物論」が正しくても正しくなくても、「倫理」には
いかなる影響も与えない。
「私」が物理現象であるかないか、議論する実益は皆無に近い。

390 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 15:48:46
>>387
決定論というのは、この世界を神が作った映画だと見なす立場。慌てて死ぬ必要はない。

>>389
その通り、倫理的にはどちらでもいいわけ。
ただ、科学の立場としては、決定論、唯物論の方がいいので、
どちらを採用してもいいのなら、決定論、唯物論を受け入れる方が良い。

391 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 16:05:36
>>389
>「倫理」にはいかなる影響も与えない。

「倫理」なんか無視してもいいんでしょ、だってみんな「あやつり人形」
なんだから。

もっともこれに対する如何なる反論も寸分たがわずレールの上ってわけだが。

だったら気軽に死んで見せてよ。
出来ないでしょ。ならやっぱり本心は非機械的唯物論者じゃないの?
って聞いてるわけさ。機械的唯物論者だと主張する方々に。

392 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 16:10:52
>>384
>精神を作るという事はだね
>他人の<私>の精神を作るという事なんだよ
だから〜、あなたにとっては
「精神=他人の<私>の精神」
なんだろうけど(てかこんな言い換えしてもぜんぜんあいまいさは減ってないんだけど)、
「精神を作ることができる」って言ってる唯物論者は、
<私>っていう概念を抜きにして精神を捉えてるから
あなたのとはぜんぜん違う意味になってる、ってことを言ってるの。

なんか俺があなたを非難してるように取られてるみたいだけど、
別に俺はどっちが悪い、どっちが間違ってる、って言ってるんじゃなくて、
単に話が通じてないだけだって言ってるの。

>>388
>破壊って
>もしかしてキミは、物体を壊す意味でしか理解できないんじゃないだろうね?
もちろん意味はわかるけどさ
あまりにも子供っぽいセンスだから笑えてきただけw

>入る余地のないものが存在していたら、正しく記述できていないじゃんかよぉ
>何考えてんの?
どんな記述においても、その記述の拠って立つ立場ってのがあって、
立場によって、記述できるものとできないものとがあるの。
例えば、あなたは「<私>はこの世界に私だけだ!」と言えて、
それはあなたにとっては正しいけど、他の人にとっては正しくない
(他の人にとっては、その人自身こそが<私>だから)。
このとき、あなたが他の人に
「あなたは間違っている!あなたは<私>を記述できていない!」
と言われたら、それであなたの立場が破壊されたと考える?

393 :391:2005/06/02(木) 16:10:55
気軽に死ねないというレールに従っている、ってな言い訳は無しだよ・・W

394 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 16:14:04
>>393
いや、生物にはそういうプログラムが仕掛けてあり、病気にならないとこれには逆らえない。
機械だからこそ、生きているというのが現実。

395 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 16:14:55
テオトル・ムンディかよ・・・

396 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 16:18:43
>>391
「無視してもいい」も何も、機械的唯物論に従えば、どんな倫理が支配的かも、
誰がいつそれに従うか従わないかも、物理的に決まっている、というだけの話。
「だったら」って、何が「だったら」なんだい?
「機械的唯物論者なら気軽に死んで見せることができて、
非機械的唯物論者だと気軽に死んで見せることができない」
と、君が考える理由は何?
普通に生きていたいと思っている人は、機械的唯物論者であろうとなかろうと、
「気軽に死んで見せる」ことなんか、できるわけないでしょw


397 :391:2005/06/02(木) 16:29:20
>>394 396
車の助手席に付けられたおもちゃのハンドルを回して、実際に運転してる気分
になってる幼児なら別だが、それがオモチャだと判っている大人なら
その見せ掛けのハンドルを一度思い切り谷底にきってみてくださいよ。
と言っているわけで何が怖いのでしょうね?

398 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 16:32:03
>>397
別に怖くはないが、そんなことをしたくないだけ。
できないようにプログラムされているといってもいい。

399 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 16:33:52
>>397
寧ろ、お前が機械でないのなら、生物の本能を飛び越えて何かやってみろ。軽く死んで見るとかなw
できねーだろ?それが生物機械のプログラムだ。

400 :391:2005/06/02(木) 16:49:39
>>398-399
それは、
つまり自分はあくまで自らの意志で自律的に行動しているという呪縛(観念)
を捨てきれない、ことの言い訳です。

401 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 16:51:00
>>397
どうして、機械的唯物論を信じると
「ハンドルがオモチャだと判っている」ことになるんだい?
むしろ逆で、唯物論者は「この物質世界がすべてで、この体が死ねば
私も消滅する」と考える人が多い(必ずしも論理必然的にそうだ
とはいえない)のに対し、反唯物論者の中には「この世界とは
別の世界があり、この体が死んでも私は死なない」と考える人もいる
(全員そうだというわけではもちろんない)。
前者の方が「このハンドル以外にハンドルなどない」と考え、
後者の方が「これはしょせんオモチャのハンドルだ」と考える
傾向にあるとみなすのが、むしろ自然。
たとえば、「死ねばアラーのもとで幸せに暮らせる」と信じている
自爆テロ犯は、実際「気軽に死んで見せてくれて」いる。
いずれにしろ、「機械的唯物論者なら、死ぬのは怖くないはずだ」
となぜ君が考えるのか、さっぱりわからない。
何か根拠があるのなら、きちんと書いてみたまえ。
私は機械的唯物論者ではないが、たとえ機械的唯物論が正しいとしても、
死ぬのが怖いことに何の変化もないぞ。

402 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 16:57:18
>>400
その呪縛が機械的プログラムだと言っているのだが。

403 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 17:00:51
>>401
確かにその通りだ。
唯物論者には、来世も前世もなく、この世界がすべて。
だからこそ、この世界を大切にできるし、一度しかない命を大切にできる。やり直しがきかないからね。

404 :でし:2005/06/02(木) 17:05:52
機械的唯物論者や決定論者って、なんでわざわざそんな馬鹿げた思想持ってんの?
物理学は正しいで、いいと思うが。

唯物論なら犯罪を犯す時、気が楽だよね。
良心とか罪悪感も、物質による妄想だ。
全部物質にすぎないと、自分を納得させれるしね。
こいつが死ぬ事は決定していた。というのもアリかな?
共産主義って、こういう理論で暴力革命するんでしょ?

・・・・・怖ろしい思想だ。

405 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 17:14:55
>>404
本当の唯物論者なら、犯罪を犯そうとも思わないのが正しい。

406 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 17:16:07
>>404
お前は物質が神で作られていることを知らないんだろうな。

407 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 17:17:34
なんかよくわかんないけど、凄い誤解をしてる人がいるね。
特に、物理学=決定論じゃないんですけど。

408 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 17:43:05
>>404
>唯物論なら犯罪を犯す時、気が楽だよね。
何も根拠なし。
>良心とか罪悪感も、物質による妄想だ。
物質かどうかと、妄想かどうかは、別問題。
それが「物質による妄想」でも「精神による妄想」でも、
良心や罪悪感は増えも減りもしない。
>こいつが死ぬ事は決定していた。というのもアリかな?
そう考えても考えなくても、嫌いな奴が死ぬのはうれしい(場合も
ある)し、好きな人が死ぬのは悲しいし、関係ない人が死んでも
あまり何も感じないし、自分が死ぬのはたまらなく恐ろしい。
そういう感情を「機械的唯物論」によってどうにかできる、と
考えるのは、このスレの>>1が取り付かれている幻想。
>共産主義って、こういう理論で暴力革命するんでしょ?
唯物論と共産主義や暴力革命は、全く別問題。
「前者から後者が導き出される」というのは、マルクス主義者という
おかしな人々が取り付かれた妄想で、何も根拠なし。

409 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 18:06:01
観念論の方が気が楽なんじゃないか。

自分の主観的なイメージが消えるだけだから。

410 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 18:22:45
>>363
>人間は思考する際、『私』という主観性から、どうやったって出る事はできない
>そういう仕組みになっている
「私は思考する際、『私』という主観性から、どうやったって出る事はできない
そういう仕組みになっている」
の間違い。

>>374
>キミはキミって事
これも間違い。

もう少しがんばろう。

411 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 18:30:26
>>404
唯物論と機械的唯物論をごっちゃにしてはいけない。
前者は因果関係の説明の根拠にしてよいものは物質以外にない、と考える立場。
後者は単にカルト思想。
ギロチンは機械的唯物論者の良心の産物・・・じゃなかったかな。
できるだけ苦しまないように死なせてあげようという考え方で作った「機械」なんだなw
・・・どれだけ区別できるのか、は俺にもよく分からないけどね。

412 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 18:35:35
>>353
>技術的には不可能であろうが、もし物理的に全く同じ脳を作ったとして、それは私になるのだろうか
>その答えは、言うまでも無く『否』だ
物理的に全く同じ脳を作るのは技術的ではなく原理的に無理。
ただ、物理を超えて全く同じ脳が作れたとしたら、それはやはり私(の一部)になるだろう。
紛れもなく「私の脳」なのだから。

>私は同時に、空間的に離れた二つの体を所有する事などありえない
あなたの理論からいけば、原理的にはありえる。
あなたは「一つの体」と『私』の対応を示していない。
一つの体に複数の『私』もありえるし、一つの『私』で複数の体もありえる。
私がそう思えばそうだと言うことだ。

がんばろう。

413 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 18:39:14
>>410,412
あまりにひどい。
あなたには問題の所在が全くわかってないようだから、
これ以降口を突っ込まないほうがいいと思うよ。

414 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 18:41:55
>ただ、物理を超えて全く同じ脳が作れたとしたら、それはやはり私(の一部)になるだろう。

そんなことはないんじゃないの。
それは自分そっくりの他人の脳でしょ。言ってる意味が違うのか。

「空間的に離れた二つの体」というのは、左手と右手だって、
右脳と左脳だって、空間的に離れているといえば離れているんだから、
特別不思議なことともいえないような。

415 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 18:48:23
>>414
「自分とそっくりな」ではなくて「自分と『全く同じ』」なものを作れたら、
という仮定の話。
物理的には無理。

416 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 18:49:48
>>413
どこが非道いのか教えていただけると有り難いです。

417 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 18:53:42
>>415
うーん、物理的に無理なのはわかっているんだが、仮に
自分の脳と『全く同じ』脳を作れば、自分と物質的性質(唯物論に従えば
精神的性質も)が『全く同じ』他人の脳になるだけでは、と思うのだが。

418 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 18:53:57
>>415
訂正。
「自分の〜とそっくりな」ではなくて、「自分の〜と『全く同じ』」・・・

419 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 18:55:15
>>416
ここで語られている「私」の意味がわかってないところ。

420 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 18:58:18
>>417
私は、私と『全く同じ』他人を『私』と認識します。
私以外の誰にも区別は出来ないでしょう。
神様には出来るかもしれません。

421 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 19:00:15
>>419
ここでは色々な「私」が語られていると思いますが、
私の言及は、最高位氏の論についてです。

422 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 19:02:15
>>421
あの人はいろいろ違う表現で一つのことを何度も説明するから
非常にややこしいのだけれども、要するにあの人が言いたいことは
永井均的な<私>のことであって、それをあなたは理解していない。

423 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 19:07:43
>>422
私が永井的な<私>を理解しているかどうか、
あなたには(論理的には)判り得ません。
あなたが永井的<私>を理解していれば判ると思います。

最高位氏が永井的なものを語ろうとしているのは判りますが、
彼の論に矛盾がある(一貫性がない)から指摘しているだけです。

424 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 19:12:20
>>423
>私が永井的な<私>を理解しているかどうか、
>あなたには(論理的には)判り得ません。
そうですね。
でも「あなたが理解していない」ということははっきりとわかるんですよ。

>私は、私と『全く同じ』他人を『私』と認識します。
>私以外の誰にも区別は出来ないでしょう。
>神様には出来るかもしれません。

理解できている人はこんな間違いをしません。

425 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 19:12:42
>>420
いや、「区別できるかどうか」は別問題だと思うが。
例えば、私が熟睡している間に私と物質的に『全く同じ』他人が
作られて、私の横に並んで寝ていて、二人同時に目覚めたとすると、
唯物論に従えば、二人とも自分のことを「私だ」と
思うわけで、私自身にも自分がオリジナルなのかコピーなのか、
区別はつかない。
(むしろ、ずっと観察していた他人には区別がつくだろう。)
しかし、お互い相手のことは『他人』としか認識しようがないから、
どちらも「俺がオリジナルだ」と主張して喧嘩が始まると思うが。

426 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/06/02(木) 19:13:30
最高位さんの「私」は
唯一の私、絶対の私
それが天上天下唯我独尊とどう繋がるのか
開示されないんですよね。

427 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 19:22:34
はっきり言って、
なんにも存在していません。
NOTHINGです。
無いものがあるだけです。

428 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 19:51:10
連続投稿に引っかかってるなら↓へ

代理レス依頼はここへその2
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/operatex/1113947200/


429 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 20:20:29
「私」を個人と捉えればその時点で「私」は
唯一の存在、二人といない独立な「私」となることは
当たり前のことでなんら特別な価値のある奇跡的な
出来事でもない。
それより「私」を「私」とする本質、誰とも異なる本質
があるのだろうか?
単に「私」を構成する要素としての属性の組み合わせが
異なるだけではないか。
ほんのちょっと他人と違うとこがあることがそんなに
尊いことだろうか。どうでもよいことではないか。
そんな差異よりみんなとおなじ普遍性のほうがよっぽど
価値ある尊いことではないか。

430 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 20:24:17
必然か偶然か。それは誰が決めてるのか。
世界は絶対的な法則の内にあるのか。
閉じた世界なら完全は有り得る事になり、開いた世界なら形を作る閉じた完全を作る事は不可となる。

431 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 20:27:38
誰かが決めるなら必然でも偶然でもない。
世界は絶対ではない。
完全な世界はない。

432 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 20:33:53
>それより「私」を「私」とする本質、誰とも異なる本質
>があるのだろうか?
ある。
当たり前すぎて気づいてないだけ。

433 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 20:39:18
閉じた意見というのは研ぎ澄まされてる程貴重だけれど
閉じているだけに議論とは関係が有るようで無い所に存在しているんだよね

つまり議論を出来る人というのはその意見のどこかに不完全さを持っている人

434 :420:2005/06/02(木) 20:52:32
>>423
私が実際、永井の論をどこまで理解しているかはわかりません。
私はこのスレで永井を論じているわけではありません。
>>420が永井的<私>を論じるにはぞんざいな表現だとは思います。
(私が永井を理解できているかどうかは私にとってどうでもいいですが)

ですが、永井の論が(私たちが共有するこの場に於いて)唯物論を否定するのに有効とは
私には思えません。
永井の論は、何人にも否定できない一つのことを私が「肯定」する論であって、それをもって
その他の何かを「否定(も肯定も)」できる論では無いと思われますが如何でしょう?
あなたが、永井を持ってして最高位氏を擁護するというのならば、
私はあなたが永井の論を理解できていないとみなします。
(あなたにとってどうでもいいでしょうが)

永井論者が「キミはキミだ」なんて言わない(言い得ない)でしょう?

435 :420:2005/06/02(木) 20:55:33
>>425
>例えば、私が熟睡している間に私と物質的に『全く同じ』他人が
>作られて、私の横に並んで寝ていて、二人同時に目覚めたとすると
ありえません。『同じような』ならばありえます。
仮定が間違っています。

436 :420:2005/06/02(木) 20:58:12
>>433
同意です

437 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 20:58:14
おまえら誰が誰だか分かって話してますか

438 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 21:04:26
>>437
自分が書いたレスだけは分かりますw
点汁血汁己汁です。汁ではなく、汗かもしれません。

439 :420:2005/06/02(木) 21:13:53
>>434の一行目アンカーミス
>>424


440 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 21:29:10
新着160って・・・(^^;)
これから読むわ・・・ orz

441 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 21:50:33
  >>435 いや仮定だから同じでいいんだよ
実際に全く同じに出来ないのはわかってる

 ほんとに細部まで同じなら「私」が一時的に二人になる、やがて歴史が違ってくるから別な人になる

442 :425:2005/06/02(木) 21:58:49
>>435
>仮定が間違っています。

何が間違っているのか、わからないんだが。もしかして
「場所が違う」という意味?
「できた次の瞬間には、環境が違うので別の状態になってしまう」という意味?
それはどちらも大した問題ではないと思う。
むしろ、>>420の「私は、私と『全く同じ』他人を『私』と認識します。」
この「他人を『私』と認識する」というのがどういう状態なのか、わからない。
というか、あなたは続けて「私以外の誰にも区別は出来ないでしょう。」
と書いているが、私に区別できるのなら、すなわち「他人と認識している」という
ことなのでは。

443 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 22:17:09
>>441
>ほんとに細部まで同じなら「私」が一時的に二人になる、やがて歴史が違ってくるから別な人になる

細部まで同じじゃなくても、記憶が同じであれば、
同じ「私」と言っていいと思うけどね。

444 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 22:17:59
>>442
>>435は結論やその影響などは書いてないでしょ?
だから

「論点には問題ありませんが、厳密に考えた場合、仮定が少し間違えています。」

って言いたいだけじゃないの?ちょっとした閑話休題ですね!

445 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 22:22:33
>>442

○ 私は、私と『全く同じ』他人を「私」と認識します。
× 私は、私と『全く同じ』他人を<私>と認識します。

446 :425:2005/06/02(木) 22:32:20
>>445
いやー、物質的精神的に『全く同じ』だろうと何だろうと、
「他人」を<私>とも「私」とも認識しようがないと思うが。
物質的精神的性質がどうであっても、他人は他人と認識する他ないでしょ。
まあいずれにせよ>>444氏の言うとおり、唯物論云々とは関係ないが。

447 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 22:33:29
>>346
左翼という言葉以外
初めて全てに同意したよw

それだけの感性を持ちながら
なぜあんな頓珍漢なレスをしてるのか・・・ (^^;)



相変わらず噛みあってるレスが一つもないなw
哲板は、ROMのし甲斐があるかなと思ってたんだけど・・・

448 :420:2005/06/02(木) 22:40:22
>>441
そうですね。そう表現した方がいいですね。
そもそも私が仮定した「物理を超えて」が蛇足だったかもしれません。
後は想像力と文法の問題になるかな。

>>442
>「私は、私と『全く同じ』他人を『私』と認識します。」
「私は、私と『全く同じ他人』を私と認識する筈です」。
に訂正させてください。

>あなたは続けて「私以外の誰にも区別は出来ないでしょう。」 と書いているが、
ああ、混乱させてすいません。
「私以外の誰かにも、区別は出来ないでしょう。」です。訂正します。
一字抜けただけで意味が全く変わってしまいますね。

449 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 22:42:41
>>447
ココでやってるのは、そもそも議論じゃなくて自慢ですからね。
良くても展覧会程度。工作室じゃないんですね。wwwwww


450 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/06/02(木) 23:07:40
>>449
? たとえばスレ主の自慢できる点て、どこ?

451 :449:2005/06/02(木) 23:10:08
自慢じゃなく、ほぼ展覧会好き。w


452 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 23:29:11
例えば大伴の自慢できるとこって、どこ?
粘着力?w

453 :425:2005/06/02(木) 23:30:20
>>448
どうも意味がわからんな。
つまり、
「私は、私と『全く同じ他人』を私と認識する筈。」
「神様以外の誰にも、私と、『全く同じ他人』を区別できない」ということ?
上はどう考えても
「私は、私と『全く同じ他人』を"自分そっくりの妙な他人"と認識する筈。」
としか思えんが。向こうも同じでしょう。
下も、私がずっと意識があるままなら自分がオリジナルであることはわかるし、
私に意識がなくても、外から目を離さずに私の体を見ていた第三者がいれば、
どちらがオリジナルでどちらがコピーかはっきり区別できるはずでは。

454 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/06/02(木) 23:32:49
物質的に同じだから同じ「私」ができるなどとは
物理学者の誰も言わないでしょう。

455 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 23:33:36
>>451
単語を変えただけで回答になってないぞ。

>>450
>>449がいいたいのは道聴塗説。
知識の展示会だって事を言ってると思う。
ちなみに自分自身でなくて、知っている知識の自慢ね。
工作云々は自分の力で考える場ではない。って意かと。

でも、まじめな人結構いると思うよ?

456 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 23:40:57
どうもここの人たちは
思考実験が嫌いらしいw

哲学なんて思考の実験そのものじゃないの?

或いは、(構造主義ってのがどういうものか良く解らないけど)
喩え方が下手なのかな?

457 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/06/02(木) 23:42:32
>>455
うむ。スレ主と最高位をあぼーん設定すれば、結構よめるスレではある。

458 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 23:43:49
ま、禅道場にしたい人がいるのは確かだな。

459 :449:2005/06/02(木) 23:53:43
>>455
おおっ、当たってるよ。

>でも、まじめな人結構いると思うよ?
でもやっぱし、2chクオリティー。
ま、面白いレスは3%かな。即ち、上出来なんだろうね。


460 :420:2005/06/02(木) 23:59:31
>>446
そもそも私の仮定が安易だったと思います。
物理的に「全く同じ脳」は原理的に出来ないとした上であえて、
物理を超えてそれが出来たら?
という仮定です。
「もし奇跡が起きて」と言い換えてもいいと思います。
ここで、
「奇跡が起きてそれが出来たとして、後はまた元通りの物理法則の通用する世界」
と暗黙裏のうちに前提して私は考えてしまっています。

「一時的に物理法則が破綻したらどうなるか?」
どうなるかわからないと答えるべきでしょうかね。

461 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/06/03(金) 00:01:37
>>460
全く同じ脳ができても「私」はふたつできません。

462 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 00:04:10
>>461
(生きている)人間の数だけ「私」があるんじゃないか?

と絡んでみるてすとw

463 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/06/03(金) 00:05:01
>>462
ここでいうのはまさに「この私」です。

464 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 00:08:45
>>461
その通りです。船の船頭さんは一人しかいませんです。

465 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 00:09:28
>>460
まったく同じことを思い、感じている、2つの「私」ができます。
<私>の唯一絶対性とは別です。
>>420はこういうことが言いたいんじゃないの?

466 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/06/03(金) 00:10:19
>>465
ああ、そういうことですか。
先走りました。失礼致しました。

467 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/06/03(金) 00:12:47
例えて言うならば、
@「私」は球体のパラボラアンテナの中心に位置する「私の脳」である。
A「球体のパラボラアンテナ」の「球体」部分は「クオリア」である。
B「私の球体」の外にも「同じような球体」が沢山存在する。
Cそれらは「私の球体」と同等の「クオリア形成能力」をもつ「人類」
 及び「別の周波数をクオリア化する」・・別の種の生命の「脳」で構成される。
D「球体」はあくまで「独立して」存在し、「固有の寿命」を経過すると消滅する。
E「自分の球体」が捉えない「情報」もこの宇宙には存在するが、それらは「無」
 に等しい。
F「我々の時代」は、「(人類という同類の)球体間の『情報交換』が飛躍的・革命的
 に増加した「情報革命の時代」として、歴史に記される。
Gだからといって「この時代の球体」のどれ一つをとっても、「イモータル(不滅)」
 ではない。
H例え「老化を止める」「癌を完治する」等のことが出来ても、「太陽の死」から逃げること
 だけは出来ないから・・である。

は、「思いつき」にしては結構気に入っております。
さらに
I「球体パラボラアンテナ」は「外界と内界を結ぶ唯一の『層』である。と
J「外界」と自分は「球体パラボラアンテナ=クオリア」で「画然と隔離されている」
K自分の脳は「球体全部」を常に「監視している」訳ではない。「重要部分」だけを監視する
 (要するに「志向性を持つ」・・ということ)
L「筋肉を動かす」・・例えば眼球筋を使い眼球をを回して「見る」という行為は、
 「眼球筋」からの「内覚」という「5感以外の第6感」を通じて「フィードバックがある」
 ことにより成立する・・・従って、従来言われていた「5感:視覚・聴覚・触覚・味覚・嗅覚」
 『以外』にプラスワンとして「眼球筋肉や内臓の感じ:内覚」が存在する・・ということだと思います。
 この「クオリア」は、殆ど医学でも生理学でも、せいぜい「内臓の触覚」としか整理しなかった、
 「クオリア」なのですが「かなり結構重要な新クオリア』だと思います。


468 :420:2005/06/03(金) 00:13:14
>>461
「全く同じ脳」がそもそもありえないと私は思っているのですが、
もし在り得たとしたら、
同じ脳を二つもった<私>となるのかもしれません。
それは、「同じコインを二つ持った私」と同様の意味で。

469 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/06/03(金) 00:13:28
私はそういう問題を扱う場合「人格」があるかどうか、
と言います。私は以下そう使います。

470 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/06/03(金) 00:14:49
>>469>>465についてです。

>>468
質問ですが、時間と空間も共有してるのですか?>ふたつの脳

471 :425:2005/06/03(金) 00:28:22
>>465
そういう意味なら、その2つの「私(人格)」は、それぞれにとっては
あくまでも「他人」でしょ。だって、相手の心の中がわかるわけでも、
相手の体が動かせるわけでも何でもないんだから。
というか(仮定として)物質的精神的に「全く同じ」であっても
「ほとんど同じ」であっても「全然似てない」であっても、問題の本質とは
関係ないと思うのだが、まあどうでもいいや。

472 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/06/03(金) 00:32:31
その前に「人格」が入っているのかどうかが問題になります。

473 :420:2005/06/03(金) 00:34:17
>>470
物理的に同じ脳は、時間も空間も同じなのではないでしょうか?
仮にそういうモノがあったとしても
私は「一つの脳」と認識すると思います。

474 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/06/03(金) 00:34:46

「私」以外に「人格」はあるのか?

私の回答は不可知論的である。
つまりあるか無いかは確認できない。
だが、物質に規定されているならば他の人格も
ありそうである。

475 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/06/03(金) 00:35:18
「他者は地獄だ」と言ったのは、たしかJ・P・サルトルでしたね。
最近よく思いつく「閑話休題」・・でした。

476 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 00:46:09
いかにも本読んでなさそうな人の口からJ・P・サルトルという名前が出て来るとは!

宗教は阿片である(マルクス)。
ルサンチマン(ニーチェ)。
電波ゆんゆん(稲葉振一郎)。

477 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/06/03(金) 00:47:57
>>473
@全く同じ「大きさの脳」とか、全く同時に誕生した「脳」は、いくらでも
 存在し(え)ます。
「実存主義」では「全く同じ時刻(4次元目)がこの宇宙のX軸Y軸Z軸(三次元)
と「重なる」ことはあり(え)ません。
@は「一卵性双生児」であろうとなかろうと「別の『私』であること」という
 「当たり前のこと」を言っております。




478 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 00:48:17
>>474
人格というと人という言葉が付くから機械にはその言葉は使えないのでは。
人格というのはキャラクターのことでしょうか。
キャラクターとは刻み込まれた印という意味から来ているようで、
「私」は刻み込まれた印を見ている者という位置づけではないでしょうか。

479 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/06/03(金) 00:56:47
>>476
あなたが読んだか「読み込んだ」かは知ったことではありませんが、
J・P・サルトルは結構「頭のいい人」でした。
彼に「何が欠けていたのか?」・・・ということです。
 彼に欠けていたのは、
「人間中心主義」=「人間の脳も哺乳類の脳である」というキリスト教的
「ドグマ」に対する「客観的観点」です。
 要はサルトルという「レジスタンスの利口なおじさん」は「現代科学」
とは「無縁であった」ということです。・・・情報が50年ずれていれば、
「無理もない」と思います。

480 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 01:02:16
「物理的にありえない」でやめときゃよかったものを
「仮に物理を超えて…」などと大風呂敷を広げたら
そこらじゅうからつっこまれまくって
まともに答えることもできず、ごまかしごまかししながら
風呂敷回収に四苦八苦している
自業自得な420のいるスレはここですか?

481 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/06/03(金) 01:09:10
>>420のスレ?
・・・別に何ともレスしようのない「個人的体験・・
何か(超特別な)「個人的事情」でもあるのですか?

482 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/06/03(金) 01:13:20
>>489
>物理的にありえない

のは「どの部分」ですか?よろしければ教えて戴ければ幸いです。
(抽象的ではなく「具体的」な指摘をお願いいたします)

483 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/06/03(金) 01:15:27
482は>>480
の間違いでした。

484 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 01:17:45
永遠にまったく同じ状態の脳が二つあったならば、(オリジナルとコピーとする)
両者は自分がオリジナルかコピーなのか、絶対にわからない。
その時、両者は共通の「人格」どころか、
共通の<私>を持っている、と言っても、「差し支えない」。
差し支えないことは、「そうである」ともいえる。

確かに、共通の<私>なんて有り得ない。
しかし、差し支えないのである。
ちょっと理解し難いですかね。
永遠に同じ状態の脳(視点も永遠に同じ)なら、
>>468の解釈でも、差し支えないということです。

485 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 01:26:43
200年くらい前だったら、あまり問題なかったんだけどね。
脳の研究なんてものが盛んになるから、哲学が
ややこしくなってきた。
心-身問題なんて2元論で適当にスルーできたんだけどね。
正直、脳と心の関係って真面目に考えると何が何だか分からなくなって
くる。人間の精神性の価値を叫んでスルーしたいw

486 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 01:32:45
>>482
>>412

487 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 01:35:49
>>484
同じ感受性傾向、同じ思考傾向、同じ行動傾向とは言えますが、
やはり主体が異なるので、共通の<私>とは言えないと思います。

488 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/06/03(金) 01:42:11
>>485
ごもっともです。
しかし(この「世界」の)「真理」が大脳生理学・理論物理学:「相対論・量子論」で
「説明されてしまった」ら・・「神秘はある筈ですよねー」だから、
『「世界」は「神秘」のベールで包まれるべきですよねー』という主張が、いささか
「勢いを失いつつある」・・・「誤謬」「勘違い」「思い違い」であることに・・
是非「気づいて」欲しいのですが・・・。


489 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 01:44:09
>>484
そういうのを「ナンセンス」というのです

490 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 01:50:47
>>487
<私>が感じていることは、私の脳によるものではなくて、コピー側の脳によるものである。
と言う解釈もできます。
一見無茶苦茶な解釈ですが、それでも別に良いのです。
<私>とはそういうものかもしれません。

>>489
ナンセンスどころか真実の可能性もある、ということです。

491 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 02:00:15
>>484
オリジナルもコピーも本人達にとっては等価。オリコピの意味が無い。
そもそもそれが解らないからこそ、共通の人格ではない事が示唆される。

差し支えないという事は、相似であるという事。
「そうである」とは言えない。正確には断言が出来ない。

ワンコ 「1+1=1.000.......1だよね?」
ニャンコ 「差し支えない。」

ワンコ 「1+1=1.000.......1である。」
ニャンコ 「吾輩は猫である」

492 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 02:11:04
>>491
>オリジナルもコピーも本人達にとっては等価。オリコピの意味が無い。
同意です。

>そもそもそれが解らないからこそ、共通の人格ではない事が示唆される。

共通の人格ではなく、共通の<私>のことですよね?
この場合、「別々の<私>であること」=「共通の<私>であること」
となり、完全なイコールで結ばれます。

>差し支えないという事は、相似であるという事。
>「そうである」とは言えない。正確には断言が出来ない。

言い方が悪かったですかね、そう解釈しても正しい、と言うことです。


493 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 02:13:29
>>490
二つの脳がシンクロするかもしれませんね。
振り子の揺れが同じになるように。
現実には不可能な想定なので、いろいろ想像していいと思います。

494 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 02:15:35
>>490
すいません、シンクロどころか全く同じであるという事ですよね。
それなら・・・・同じ・・・・・か???分からない・・・

495 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 02:29:13
>>494
とりあえず、「全ての人間には<私>という唯一絶対な存在性がある」という
(私にとっては)「理不尽」な解釈を否定してみたかっただけですよ。
結局、「物理的状態が同じならば、完全に同じである」をという意見を、
どうしてもあきらめられないのでね。

496 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 02:39:27
>>492
ん? 完全に機能が同じであれば働きも同じであるって事?

497 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 02:50:18
>>496
それは、クオリアの違いはないのか?ということでしょうか?
唯物論という立場において、それは「前提」としています。
クオリアの違いがあれば、
物理作用以外でクオリアの違いが生まれてしまう、ということになりますから。

498 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 03:34:24
>>495
それは鏡のたとえですね。
絶対に不可能な「全く同じ」を可能にするという設定での
思考実験なのだから、「全く同じ=同じ」になるんでしょう。
鏡に写った自分の身体と、鏡の手前にいる自分の身体と、主体は同じ私
であると言ってるようなものですね。

499 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/03(金) 04:26:23
>>412
キミは本質を理解していないから、私の言っている事も理解できていないのだよ
批判するには、ちょっと幼稚すぎる
>物理的に全く同じ脳を作るのは技術的ではなく原理的に無理。
いやいや、原理的には可能なんだよ
物理的には、切ったり張ったり、原理的には可能
技術的な原理に反したとしても、理屈としては可能
ここでは、全く同じ脳を作る という仮定なんだから、それでいいんだよ
そう定義するわけ
例えば、水の分子Aと水の分子Bは、同じH2O
個別的には別ものだが、物理学的には、同じものなんだよ
実際、自分の脳内のその分子を入れ替えても、同じく機能するだろう
それを入れ替えて、何か変化するなら、それはいったい何がどう違うから変化したと言うのかが問題
物理的に全く同じ脳 というのは、個別性だけを除いた、全く同じ性質、全く同じ構造という意味です


後半はメチャクチャだな
>一つの『私』で複数の体もありえる。
いったいどんな状態なんだよ
ありえんでしょ
空間的に完全に離れた二つの体を、同時に所有する事などありえない
それはあくまでも他人であって、私が4つの目からものを見たり100個の目から見たりできるはずもない
もし、それが可能なら、それこそ『私』は空間を超越した存在だという事になったしまう
物理的に考えても、そんな事ありえんでしょ
普通に物理的常識で、ず〜っと考えて行くと
最後に『私』という存在性だけは、物理的なものでは、説明がつかなくなるんだよ
だから人間に関しては、唯物論は語ってはいけないんだ
人間という存在の本質については、根本の部分で解明できないんだからね
一般論的な観点からのみ考察するのではなく『自分』の事を探求しようとすれば、おのずとわかるでしょう

500 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 04:39:57
…………


こんなバカな文章は哲板で久々に見たよ>499
恐ろしく下らない
内容の無い文章を長々とよく書けるな>499

501 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 04:44:59
ワロス

502 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 04:54:50
哲学者最高位さんの人間観をしりたいですな。
これは別に揚げ足とる訳じゃなくて、なんかそれだけ言うなら確信めいたものがあるのでは?

503 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/03(金) 05:12:58
>>422
あはは
当たり!
同じ事を、いろんな角度から説明して理解させようとするんだけど、理解されないんだよね
そんなに難しいのかなぁ・・・
私は永井先生の事を学んではいないが
断片的に読んだ限りにおいては、おそらく『私』に関して、根本的には同じ認識だと思う

関係ない話ですが
彼は永井先生の言説から離れてはいけないと思っているようで、困っています
別に永井先生をテキストに語らなければならない必要性はないはずです
私とは、論点もスタンスも違うわけですしね

>>426
唯識さん
正直言うと、釈尊が私と同じ解釈で、天上天下唯我独尊と言ったのかは定かではありませんw
しかし現代の仏教的解釈が、釈尊自身の認識と同じであるかどうかも定かではないでしょう
ただ私の解釈として、天上にも天下においても、『私』とは唯一絶対な尊い存在である という意味ではないかと捉えているわけです
その深い意味に至っては、何度も何度も説明しているような事です
『私』とは、神とも平行するような形態で存在する完全に独立した唯一的な存在性であるという事も、その一つです
こんな事を文章にしても、理解できる人は理解できるし、出来ない人はできないでしょう
ある種の、悟りにも似ていると思います
しかし、こういう特殊な形態で人間が存在している事は、事実です

504 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/03(金) 05:36:07
>>429
『私』というものを一般論的な観点からしか考える事ができないから
そういう貧困な発想になるんだよ
と言っても理解できんか・・・
私だよ?自分だよ
今までの歴史には存在しなかったんだよ?
だったら、そもそも存在しなくて当然じゃない?
いないのが自然なはずのキミが、なんでいたんだよ
その理由は?
お父さんとお母さんが結婚したから なんていうのはナシだよ
それが何故、他の人でなくキミだったのかの説明にならない
特定の精子と、特定の卵子だったからだとしても、それが他人でなくキミだった理由になりはしない
キミの存在性というのは、どこにも根拠のない 存在性そのものなんだよ
あってあるもの
神と同じだ
宇宙の存在性と同じ
宇宙がなぜ存在したのか というのと同じレベルの問題
存在するって、いったい何?という根本問題
これが『私』『キミ』
これを純粋な奇跡そのものでなくて、何だと言うのかね?

505 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/03(金) 05:44:19
>>503
>『私』とは、神とも平行するような形態で存在する完全に独立した唯一的な存在性であるという事も、その一つです

それはその通りだと思います。でもそれはあらゆる「もの」にも言えることで、
汎神論=唯物論と同じだと思います。

506 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/03(金) 05:52:18
>>505
万物が存在性だと言えるかどうかは、はたはた疑問だ
明らかに形態が違う
細かく砕いていけば最後に何が残るのか、わかったもんじゃない
万物は全てがつながっている
全部で一個
しかし人間は、完全に独立した存在性だ
存在性という意味において、神とも何とも混ざり合ってしまう事はない

507 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/03(金) 05:57:42
>>506
ところが、かなり似ていると思われる現象があります。
電子は同じ状態、同じ場所に入ることがありません。
明らかに完全に独立しようとしており、この性質で、我々の世界の元素が作られています。
この性質がなければ、世界はブラックホールになってしまうでしょう。

>万物は全てがつながっている
>全部で一個
>しかし人間は、完全に独立した存在性だ
>存在性という意味において、神とも何とも混ざり合ってしまう事はない

人間も物質的なつながりだけでなく、潜在意識で全てつながっています。

508 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 06:00:34
ガードレールの金属片、オマエダローw

509 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 06:03:54
存在性をなんと心得てるのかね。
潜在意識をゆうたらはちゃめちゃ。

510 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/03(金) 06:05:13
>>509
潜在意識でつながっている=万物は全てつながっている
私の存在性=物の存在性

511 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/03(金) 06:07:28
>>507
電子?
電子の構成要素は?
キミは砕く次元が中途半端だよ
砕くなら最後まで砕いてみなさいよ

>人間も物質的なつながりだけでなく、潜在意識で全てつながっています。
それは、つながっていたとしても、つながっているというだけでしょう
存在性は混ざり合いません

512 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 06:09:57
ガードレールの金属片は、金融屋や不動産屋が道路脇に立て看板を
固定するための金具を宇宙人に付けさせたという説と、宇宙人が
日本のシイタケ栽培を形だけ真似して失敗したという説がある。

513 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/03(金) 06:10:20
>>511
そういう意味では物の存在性も混ざらないです。
万物も、<私>も、神によって作られています。
<私>の構成要素を語れないのと同様、
素粒子の構成要素も人間には完全に理解することは不可能でしょう。
我々ができるのは、<私>にしろ、<物>にしろ、存在するという現実を受け入れることだけです。

514 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 06:20:04
>>511
ちょっと感覚的な質問をしたいんだけど、最高位の考える私って、
両目と眉間を結ぶ線の中心から数p奥の位置に在るの?感覚として。

515 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/03(金) 06:22:20
>>513
わからない人だなぁ
物は存在性と呼べるかどうかもわからない と言ってるんだよ
『私』の存在性とは明らかに異質なものなんだよ
物は物である限り、どこまでも砕いていけるんだよ
物でなくなるまで砕く
最後は何が残るの?
『私』とは一切砕く事のできない存在性なんだよ
なんで一緒なんだよ
それからね
神に作られたとしても『私』の存在性なんてのは解明できないんだよ
それから更に
「存在するって、いったい何?」
これが究極の疑問だと何度も言っているでしょう
神の存在
の、存在とは?
あってあるもの?
在る とは何?
人間もまた、「在る」 なんだよ

516 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/03(金) 06:25:47
>>515
だから、全ては「在りて在るもの」だと前から申し上げているでしょう。
それ以上の解明を進めることなく、「在りて在るもの」の存在に
物というラベルを貼ったのが唯物論です。汎神論でも構いません。

>物は物である限り、どこまでも砕いていけるんだよ

素粒子にはサイズがないことを知っているのでしょうか。

517 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 06:28:04
>>515
神戸の変態殺人者みたいな事を言わないで。
人をミンチみたいに砕いちゃいけませんよ。
ウサギや猫にも命はあるんですよ。

518 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 06:41:56
時計を砕いたら時計じゃなくなるじゃん

519 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/03(金) 06:42:33
>>516
結局キミのは宗教レベルなんだよ
わからん事はわからん とするのが哲学だ
結局は『私』の存在性も、物理的には論述が不可という事で決着が付く
在りて在るもの だ
何度も言うけど、キミのは唯物論ではないよ
誤解を生むから、使うなと何度言ったらわかるんだろねマッタク

520 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/03(金) 06:46:03
>>519
最高位さんの唯物論がおかしいだけです。私の唯物論が正しいです。
尤も、違うといわれたら、超唯物論でも作りますと前から申し上げています。
<私>の存在性は、<物>の存在性と等しいです。
最高位さんが、もう少し素粒子の勉強をすれば、
それが人間の日常の想像を絶するものだということがわかるでしょう。

521 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 06:47:11
最高位は自己矛盾に陥って思考停止してるだけなんだけどね・・

522 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/03(金) 06:49:08
>>520
物質はスゴイものだという事は、ちゃんと認識しているよ
しかし『私』の存在性とは、何の関係も、無い

523 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 06:52:15
最高位にはぜひ電子を真っ二つに砕いてみせてほしいものだ。

524 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/03(金) 06:53:37
>>522
物を見下している発言からは、正しく認識しているとは到底思えないです。
素粒子の挙動は、人間の想像をはるかに超える「神」の意志です。
人間の意志などは、それの劣化コピーに過ぎないかもしれません。

525 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 06:55:41
今のところ全てを説明できる決定的な説明は存在しないんだけど、
どっちの説明が矛盾が少なく、広範囲に説明できそうかというポイントで
暫定的な勝負は決まってくるんだよ。

最高位の説明は、矛盾や説明できない事が多すぎるので、負けだと思う。
最高位は分からない事が多すぎw

526 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 07:04:56
最高位は存在の神秘に気づいただけで立ち止まって
考えるのを諦めた人でしょ。最高位の負けだよ。

527 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/03(金) 07:24:13
>>521
あの・・・
完全に私がおしてるんだけど、理解できないんだね
>>523
要するに体積というものは従来、我々が生活の中で実感している物とは異質なものであるという事だな
>>524
物を見下すとは??
私は正確に分析しているだけだよ?
『私』という存在性は、物体が、これこれこうだったからという根拠で存在したのではない と言ってるわけ
物理的には私の存在性が解明できないなら、他人の存在性も解明できないわけでね
すなわち人間の存在性は作れないわけですよ
自我の存在性なくしては精神は発動しない
システムを真似ても、それは動きを真似た物理現象であって単に計算プログラムを実行しているだけです
自我の存在性の上に成り立つ精神、自我意識を、どういうシステムて作るのか興味がありますね
論理的には、有りえんでしょ

物体にも人間と同じ尊厳性のようなものを与える という方が宗教的ですね
物体に、私の根拠などないんだからさ
キミはクルマのタイヤが磨り減っても交換しないとか?
交換しても古いタイヤは、家にずっと置いておいて尊厳性をもって扱うとか?
普通のゴミもみんな??
>>526
ん???
『私』という存在の神秘 に気づいた時点で私の勝ち なんだが??
キミらは、何にもわかっていないんだな

528 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 07:24:36
「機械的唯物論」者
     ↓
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由(意志)感は文字通り『感じ』にすぎません。
     ↑
この部分がいい加減なんだよね、
物理・化学法則どおりに「人が思い、意志する」もんかよw

529 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/03(金) 07:30:41
>>527
<私>の存在性と同様、物の存在性も作れません。
それは、<私>とモノが、本当は同一のものだからです。
全てであり、一つでもある。何もかもが、「在りて在るもの」とつながっています。

530 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/03(金) 07:38:40
>>527
>自我の存在性なくしては精神は発動しない
>システムを真似ても、それは動きを真似た物理現象であって単に計算プログラムを実行しているだけです
>自我の存在性の上に成り立つ精神、自我意識を、どういうシステムて作るのか興味がありますね
>論理的には、有りえんでしょ

すべての存在に自我が内在しているので、素粒子を適切に積み上げ、連動させることで、
自我意識が無条件で生まれると思われます。物理現象はそのまま、その自我と連動しているでしょう。
論理的なシステムは生物のやり方と極めて似たものになるはずです。

>物体に、私の根拠などないんだからさ

それは貴方がそう感じられないだけでしょう。
貴方は、黒人に人権を認めない時代の白人のようです。

531 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 08:45:26
<私>の唯一性も、物質の唯一性も、根本的に同じことだと思いますが。


532 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 08:53:26
>>504

個物性という意味での「私」なら、自己意識を持つように
なった生物が、その「私」の対象に対して勝手に付けてる
ラベルだよ。
もちろん対象はすべてのもので人にはかぎらない。
「私のラーメン」の論理を知ってるかね?
まったく同じに見えるラーメンでさえ、「私」に
出されたときから隣の人のラーメンとはちがうという
個物性が付加される。
そこになんの不思議も奇跡も問題もない。

533 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/03(金) 09:42:19
>>529
><私>の存在性と同様、物の存在性も作れません。
すなわち、「作れない」という結論
これにて終了だ

在りて在るものとつながっているんじゃなくて
在りて在るもの そのものなんだよ
そんなものが物理的に作れるわけがない
物質そのものを作れないのと同様、『私』もつくれません
自分で、そう言っているんだよ?
キミは、根本的かつ基本的な所で、勘違いしている
>>530
>すべての存在に自我が内在しているので、素粒子を適切に積み上げ、
>連動させることで、 自我意識が無条件で生まれると思われます。
はぁ? 完全に宗教だな 何の根拠もない
自我の集積で『私』になると??
私は完全に独立した、単一の存在性なんだよ
10%の『私』とか半分の私 なんてものは無いんだよ
不完全な私の存在性や、余分な私の存在性なんてものは無い
自我の設計図で私が作られるなんてのは、わけがわからん
どんな理屈なんだよマッタク
全然理解できていない事になるよ?
>貴方は、黒人に人権を認めない時代の白人のようです。
機械と人間じゃ、論理的に違うと言ってるんだよ
機械と人間を同じだとするなんて、キミの論理はハチャメチャだな
だから聞いているんだよ
潰れた機械にも尊厳性を与えて、家にずっと置いておくのですか?とね
>>532
だから、そういう一般論的な観点からしか考えられない思考回路では理解できないの と言ってるでしょう
キミは、理解できていないの

534 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/06/03(金) 10:09:49
自我を物質とは違うものと考える人は、自分の何に自我があると考えているのでしょうか。
他人の自我の存在は認めるのでしょうか。

535 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/06/03(金) 10:22:45
汎心論では物質は自我を持っていると考えます。たくさんの自我=物質の存在する世界が実在世界なのです。

536 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/03(金) 10:30:03
>>534
>自分の何に自我があると
いやいや、自我は自分の事だよ
すでに唯物論的な思考回路の呪縛にハマッていると思われる
その自分が他の人でなかったのは、物理的な何の内容であったからなのか というのが問題
これを特定できなければ、唯物論は間違いである事になる
唯物論では人間の内的な世界については一切、答えは出せない事になるわけだから
言及は避けなければならない という事
>>535
仮に、物質が自我をもっていて無数の自我が存在しているとしても
存在性という意味において、私の自我とは何の関係もありません
『私』とは、完全に独立した存在性だからです

537 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 10:43:00
>>533
><私>の存在性と同様、物の存在性も作れません。

上の文章から帰結するのは、
「<私>の存在性を作れないからといって、<私>が物でない根拠にはならない」
という結論。
どうして哲学者最高位はこんな単純な論理的思考ができないのだろうw
例えば、「モナリザ」という絵は単なる物質だが、モナリザと物質的に
完全に同じ物を作っても、それは「モナリザの偽物」であって「モナリザ」
ではない。「モナリザ」を作り出すことは絶対に不可能。
<私>も、これと同じであって、そこに何ら「神秘」などない。

538 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/06/03(金) 10:50:07
>>536
> 唯物論では人間の内的な世界については一切、答えは出せない事になるわけだから

脳の内部をスキャン出来てその脳が何を考えているのかわかるようになると、人間の内的な世界も
唯物論として扱われることになると思います。

> 存在性という意味において、私の自我とは何の関係もありません
> 『私』とは、完全に独立した存在性だからです

もちろんそうかもしれない。自分以外にも同じような自我があることや物質が因果律に
基づいていることは、ただ信じることが出来るというだけであり証明出来ることではないかも
しれない。『私』にとってはすべてが夢である可能性だってあるわけだから。

539 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 10:50:22
>>533
アホかいな。
潰れた機械は死んだ人間と同じだよ。
死んだ人間は葬式をして埋葬する。潰れた機械は労をねぎらい
処分する。
そしてキミは頭が悪い。

540 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 11:25:24
存在性も存在感もヒトがつくったコトに決まってる。
存在と存在性の違いもわからない人に哲学はできない。

541 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/03(金) 11:26:35
>>537
う〜ん
なんと説明してあげたらいいのかなぁ・・・
言語による表現の問題が、私の課題だね

そういう反論が反論になっていると、本気で考えているのか
それとも、とにかく反論したいから一生懸命、屁理屈を考えているのか
判断に迷うところなんだけどね
今回は、どんな説明をしようかな

しかし面倒くさいね
モナリザと認識しているのは『人間』の価値観でしょう
物理的に考えれば、あんなのは、どんどん風化していて、何がどうモナリザなのか なんていう絶対的な基準なんてないのよ
あくまでも人間の価値観の、判断基準の話
だから本来、例にもならないんだよ
じゃあさ
本物のモナリザを一旦、分子レベルに分解して、元の状態に戻したらどうなの?
それはモナリザと呼べる?呼べない?
全く同じなんだから、私は呼べると思うよ
だって違う要素は何もなく、分子の個別性までも同じなんだからさ
しかし人間は違うよ?
一旦、分子レベルに分解して、もう一度組み立てても『私』になるかどうかは、わからないんだよ
多分『私』にはならない
それか動き出さない
物理的には私の要素と同じでも、それが『私』になるかどうかは、わからないんだよ
だって私の体は、どんどん分子レベルで変化しているんだし、物理的に特定できないものなんだからさ

モナリザもモナリザの偽者も、『キミ』ではないだろ
キミがキミであって、他人でなかったのは何故か という観点で話してくれないかな
回りくどいのは、観点がズレてるから、面倒くさいわ

542 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 11:30:32
>自我は自分の事だよ

 この時点で哲学ではない。
哲学的自我とは生物学的自分自身のことではない。
心理学的自我である自己意識のことでもない。

543 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/03(金) 11:37:50
>>538
人間の考えていることがわかるようになれば というが、どんな構造を考えているのかねぇ
人間は、受けた刺激は全て「抽象的な価値観」というものに変換しちゃうんだよ?
サイフ一つ取ってみても、一言でサイフというが、長いサイフもあれば二つ折りのサイフもある
ガマクチもあるし、サイフでないのにサイフとして使っている人もいる
脳内にサイフという名詞があるわけではないんだよ
そんな単純な名詞ですら「抽象的な価値観」に変換されて認識されている
もちろん個人個人で、全く違う価値観があっての事だ
こんなもんを、どうやって取り出すというのさw
>『私』にとってはすべてが夢である可能性だってあるわけだから。
しかし『私』だけは否定できないんだよなぁw
>>539
機械は修理すりゃいいだろ
どんなに汚くなっても、どんなにお金がかかっても
人命と同じなんだろ?
また、汚れすら物体なんだから、彼の論でいくと、それにも尊厳性があるはずだ
本体と汚れとを区別する事は、差別に当たるじゃないかw
>>540
自分の存在は、どっち?
他人とは違う『私』の『存在』を否定できますか?

544 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/06/03(金) 11:48:15
>>543
どうやって、と言われれば将来的に脳科学の手法を使ってと言うしかないな。
要は脳は研究して調べることができるということだよ。

> しかし『私』だけは否定できないんだよなぁw

『私』を否定するとはどのようなことでしょう。すべては機械で因果律に基づいてしか
動くことが出来ないというのは『私』の否定になるのでしょうか。

545 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 11:51:10
最高位さん>>392にもレスしてねん

>>503
>同じ事を、いろんな角度から説明して理解させようとするんだけど、理解されないんだよね
>そんなに難しいのかなぁ・・・
別に内容が難しいんじゃなくて、何度も違う説明をするたびに、
はっきり定義されてない新しい用語をどんどん使うから、
説明すればするほどどの言葉が何を意味してるのか
わけがわからなくなって、結局混乱を増すだけになってるの。

>関係ない話ですが
>彼は永井先生の言説から離れてはいけないと思っているようで、困っています
そうじゃなくて、あなたの使ってる用語を使うと混乱の元だから、
きっちり整備された永井の用語を使ってるってだけ。

546 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 11:53:26
自分が機械であり『私』があるとしても何ら不思議ではない。
むしろ自分が機械ではないのに『私』がある事の方が不思議で理屈に合わない。

547 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 11:53:30
>>541
>言語による表現の問題が、私の課題だね

全く違うw 君の課題は
1.別の問題を混同して論じない(問題を仕分けする)。
2.論理的に思考する。
この2点。自分で整理できていない思想を、明晰に表現することは
できないのだ。わかる?w

私は「存在の唯一性」の話をしている。物質も<私>も、あらゆる
存在は唯一なのだから、すでに存在するものを「作り出す」ことなどは
できない。「作り出す」ことができるのは、「新しいもの・別のもの」
のみである。だから、すでに存在している<私>を作り出すことができない
からといって、<私>が物でない根拠になど、なるはずがない。
(ちなみに、新しい<私>なら、現に今この瞬間にも世界中で単なる
物質的手段によって量産されている。)
こういう話。
君はなぜ問題を「存在の通時的同一性」の話にすり替えようと
必死になっているのかねw 
ちなみに、「存在の通時的同一性」についても、物質と<私>
の間に本質的違いなどないが、まあ、余計な話だw


548 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/06/03(金) 12:17:16
>>478
「人格」の語源はペルソナです。
この語には「人」というニュアンスがありません。
日本語の(あるいは漢字の)マジックですね。

>>468
「同一空間と同一時間を共有するふたつの脳がある」
という命題が(物理的以前に)無意味である可能性は
ありませんか?
無意味であるならばそもそも思考実験が成立しません。

549 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/06/03(金) 12:21:25
但し、ペルソナの語源は「面」なので私の言おうと
していることとはやはりニュアンスが違います。

ここは造語する必要があるかもしれません。

550 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 12:24:14
質問です。仮に人間と全く同じように自由に会話できる人工知能を創造した場合
もちろん知能はあるが意識はあるのだろうか?
単に意識があるように振る舞ってるだけでは?

551 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/06/03(金) 12:36:43
>>550
それは今後の脳科学の課題でしょう。

つまり「世界としての私」が生じるのは、どのような
脳の構造に依存しているのか、単なるプログラミング
とどう異なるのか、それとも、単なるプログラミングを
拡張していけばハードは市販のPCでもいいのか、
という問題です。

552 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/06/03(金) 12:38:29
私は、ハードが脳の構造に近い形態を採らない
限り「世界としての私」は生じないと予想しています。

つまり、単なる処理速度やプログラムの問題では
解決できないということです。

しかし、自然科学で解決できないとは言いません。

553 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/06/03(金) 12:41:41
私は逆に質問します。

有機物と無機物の融合された脳を持つアンドロイドは「意識」を
持つと思いますか?

554 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/03(金) 12:48:55
人口増えてきたなぁ
疲れてきた
>>542
じゃあ哲学的自我って何なのよ
それじゃ尻切れトンボじゃんか
>>545
キミは、どっちの人?
>>422の人なの?
理解できる人には理解できるからいいんだよ
それじゃ私の哲学の根本は否定されない
>>547
おしいけどね
キミは永井先生の『私の奇跡』という事が理解できてるつもりなんだろうけど
悲しいかな理解不十分だね
それか永井先生自身、あんまり奇跡と思ってないって事かな?
んなこたぁないと思うけどねw
永井先生が、『私』の存在性の根拠が物理現象に規定されているなんて、思っていないと思うよ?

元々『私』という存在性が、物理的にどういうシステムで生まれているのか という話なんだよね
『私』の存在性は、何をどうやったって解明する事は不可能
もちろん物理現象でも無理なんだよ
だから、世界の全ては物理現象であり、人間の内的な部分も全て物理現象で記述する事ができる とする唯物論は間違いなんだよ
キミも含めて、反論してくる人の言ってるのは「自我一般」なんだよ
しかし具体的な話をすると、それは全て個別の『私』だと言う事
どんな要素で、その人だったのかは解明できない

言っておくけど、少なくとも永井先生は、私に『反論』はして来ないと思うよ?

ちと疲れたキューケー

555 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 12:55:12
>>554
>キミは、どっちの人?
>>422の人なの?
「どっち」って意味がわからんけど
私は>>422ですよ
さらに>>392でもあるのでそちらへもレスよろしく。

>理解できる人には理解できるからいいんだよ
>それじゃ私の哲学の根本は否定されない
否定されなきゃそれでいいの?
理解されなきゃ否定され得ないのはあたりまえでしょう。
てか、あなた、わかる人にだけわかるように書いて、
それで何の意味があるの?
ただ「俺っちこんなに物知りなんだぜ、すごいだろ?」
って自慢したいだけなの?
わからない人にわからせるように書かなきゃ、
こんな人の多いところで自説を開陳する意味ないでしょうに。


556 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 13:00:09
>>550
人間と全く同じように自由に会話できるようにみえる人工知能なら意識は必要ではありません。
人間と全く同じように自由に会話できる知能を持つ人工知能なら意識はあります。


557 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 13:10:18
機械人間ならこうだな。
機械が考えることは確実であるが、人間が考えるかどうかは不確実です。

558 : ◆.jMGTy6iYI :2005/06/03(金) 13:56:32
鉄柱は馬鹿ばっかだなw



559 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 14:03:05
>>554
おやおや、また必死になって話をそらそうとしているね。
永井均の名前など、この際何の関係があるのかな?w
「物質(たとえばモナリザ)も<私>も存在の唯一性については
同じなので、すでに存在している<私>を作り出すことが
できないことは、<私>が物質でない根拠になるはずがない」という
話をしているわけだが、それについては異論なしでいいのかなw?

>『私』の存在性は、何をどうやったって解明する事は不可能

それが「自我一般」の問題であれば、解明することは十分に可能
だろう。それこそが脳科学や認知科学のやっていることだ。
そして、まさに君が言っている通り、「自我一般」は同時に、必然的に
唯一の『私』でもある。逆に、唯一の『私』でない「自我」などという
ものは、想像することすらできない。
だからこそ、単に「自我」を作り出せば、同時に、必然的に
唯一の『私』も作り出すことになる。この作業は、通常は生殖という
物質的過程によって遂行されている。将来、脳科学や認知科学や
人工知能の研究等の成果によって、同様のことが生殖以外の
人為的な物質的過程によって遂行されても、何ら不思議はない。
すなわち「自我を持つロボット」の誕生だ。そしてそのロボットも
また君とまったく同じように唯一の『私』を持つだろう。
ただし、そのロボットの『私』を「もう一つ」作り出すことは、
絶対に不可能だ。これは「モナリザ」を作り出すことが絶対に
不可能なのと、同じことだ。

さて、以上のどこかに唯物論に反するところが、あるかな?
ちなみに、君の好きな永井均は、「私にとっては他人も動物も
自我を持つロボットも本質的な違いはない」と述べているのだが、ご存知?w

560 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 14:04:02
>>543
>自分の存在は、どっち?

自分は生物であり動物であり人物であるから「物」としての
存在である。勿論、人工物ではない、自然物である。

>他人とは違う『私』の『存在』を否定できますか?

『私』が哲学的自我を指すなら、もとよりそのような
『私』は存在しない。

561 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 14:05:11
>>553
人間を理解できる、また、人間に理解できる心を持った人工知能を作るためにはわれわれの持つすべての感覚能力を
備える必要があります。われわれが感じていると同じように世界を感じられなくてはいけません。また、われわれが
持っていると同じような記憶を持たせる必要があります。他の部分も似せる必要があります。非常に困難です。
意識を持った人工知能だけなら、われわれと同程度の感覚能力、記憶、判断力を与えればすみます。(それでも非常に困難ですが)
つまり、人間の脳と同程度の機能を作り上げれば、無機有機関係なく意識を持ちます。ただし、相互理解は成り立ちません。


562 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 14:12:30
>>554
>じゃあ哲学的自我って何なのよ

哲学的自我も知らないで哲学の議論してるつもりなの?
哲学事典でなくても一般国語辞書でもすぐわかる。

563 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 14:16:31
一度でも意識を定量的に評価しよう
とおもった事無いんだろーね
ほんと鉄柱って,バカばっかだな

564 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 14:21:28
>>559
あまりにひどいな。
最高位があきれるのもわかる。

まあ、そもそもは最高位がまともに人に説明できないってのが元凶なわけだけどw

565 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 14:26:18
>「物質(たとえばモナリザ)も<私>も存在の唯一性については
>同じなので、すでに存在している<私>を作り出すことが
>できないことは、<私>が物質でない根拠になるはずがない」
うーん読みにくい,論理記号というものを知らんのか鉄柱はw

566 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 14:53:54
>>559
たとえば、「モナリザ」と全く同じ物質を作り、それを
本物とシャッフルしてしまえば、誰にもどちらが「オリジナル」でどちらが
「コピー」なのか、わかりません。
「<私>」の方は、「私」と全く同じ物質を作って、どんなに
シャッフルしても、他人が客観的に見てわからなくとも、
<私>にとっては<私>のオリジナルはただ一つこの<私>だけで、
わからなくなることなど、ありません。
この点で、本質的な違いがあるように思いますが?

567 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/03(金) 15:00:17
>>559
>「物質(たとえばモナリザ)も<私>も存在の唯一性については
>同じなので、
同じじゃないよ
物質は、コレだと特定できない
風化していくモナリザの、何を以ってしてモナリザとするの?
水槽Aの水は常に蒸発している
空気とも混ざり合っている
水槽Bの水と混ぜちゃうとどうなるの?
この水槽Aの水は、どこで区切るのが正しいわけ?
自我は違うよ
完全に独立した唯一の存在性だ
>永井均は、「私にとっては他人も動物も
>自我を持つロボットも本質的な違いはない」と述べている
あ、そうなの?それは例えばの話じゃないかな?
もし、そんな事を本気で信じているのなら、先生もバカだね

いろいろ書くと、理解しにくい原因になるみたいだから焦点を絞りたいんだけど
どうしても広範囲に解説したくなるんだよね
悪いクセだな

568 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 15:05:25
>>567
>>永井均は、「私にとっては他人も動物も
>>自我を持つロボットも本質的な違いはない」と述べている
>あ、そうなの?それは例えばの話じゃないかな?
>もし、そんな事を本気で信じているのなら、先生もバカだね
<私>という存在と、他人や動物やロボットなどといった存在との間には
本質的な違いがあるけど、他人や動物やロボットの間には
そういった本質的な違いはないってことを言ってんでしょ。

あなたのわかってることをわかってるひとなんていくらでもいるんだから、
あんまり人をバカにしないほうがいいよ。


569 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/03(金) 15:07:31
あれ?
今気づいたけど
永井先生って独我論的な立場じゃなかったっけ??
そんなこと言ったら、明らかにおかしいよね
矛盾してないか?
他人事だから、どうでもいいけど

忙しくなってきた今日はここまで

570 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 15:08:16
>>569
おいおい>>555>>392無視しないでくれよ

571 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 15:23:02
>>562
>哲学事典でなくても一般国語辞書でもすぐわかる。

そんな簡単なものじゃないでしょ、自我とは何か、
これだけで何冊も本が書けるよ



572 :決定論者として一言 ◆ayUpMARLic :2005/06/03(金) 15:55:37
>>361
遅レスですが私は「世界」を今現れていることと考えます。
過去は今覚えていることの総体であり、未来は今予想していることの
総体です。
ゆえに、「世界」の流れという時間的な運動はありません。

573 :決定論者として一言 ◆ayUpMARLic :2005/06/03(金) 15:57:16
すみません。
外部パソコンから書いているのでハンドルネームのIDを
忘れてしまいました。また、夜、レスします。

574 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 16:19:21

5000|      ┌―┐
    |      |  |
8000|      |  |
    |┌―┐|  |
6000||  ||  |
    ||  ||  |
4000||  ||  |
    ||  ||  |
2000||  ||  |
    ||  ||  |
    └┴―┴┴―┴
      Ath64  P4


575 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 16:19:23
>>564
何が「ひどい」のか、具体的にちゃんと書いてねw
>>566
ええと、「区別できるかどうか」にとって「シャッフル」は本質ではない。
本質は「眼を離さずに継続的に観察しているかどうか」。
対象が物質(モナリザ)でも<私>でも、同じこと。
例えば、モナリザと全く同じ物質を作り、本物をルーブルから持ち出して
偽物とシャッフルしてしまえば、ほとんどの人には区別がつかない。
しかし、本物を(偽物でも同じだが)ずっと眼を離さずに観察している人
がいれば、その人にははっきりどちらが本物かわかるわけ。
原理は、<私>でも同じ。ただ、通常は<私>が<私>から「目を離す」
ことはないので(離したくても離せないので)、区別できなくなることが
有り得ないように思える、それだけのこと。

これは簡単な思考実験でわかる。上の方にそんな話が出ていたが、
<私>が眠っている(気絶でもいい、とにかく意識を失っている)間に、
私の肉体と物質的に全く同じ肉体を作る。自我についての唯物論的な理解
が正しいなら、そのコピーの肉体には私の自我と精神的に全く同じ性質の
自我が生じる。当然、記憶その他も全く同じ。無論、それは<私>に
とってはあくまでも「他人」に過ぎない。
そこで、オリジナルの肉体とコピーの肉体を、同時に起こす。
ここで、2つの自我のどちらも、自分のことを<私>だと考え、相手の
ことを「他人」だと考える。客観的には一方が<私>で、他方は「他人」
なのだが、どちらが本物の<私>なのかは、<私>自身にも、区別できない。
これは、眠ることによって<私>が<私>から眼を離してしまったからで
あって、不思議でも何でもない。(続く)

576 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 16:25:03
この場合に、どちらが<私>なのかを区別するには、モナリザ同様に
物質(肉体)に注目するしかない。外部から客観的に二つの肉体を
眼を離さずに観察していた人がいれば、その人にははっきりとどちらが
オリジナルの肉体で、どちらがコピーの肉体かわかる。そして、
オリジナルの肉体に伴っている自我が<私>であることも、わかる。

この実験は、哲学者最高位が主張しているのとは逆に、<私>の
同一性は、まさに物質(この肉体)の同一性に依拠している、という
事実を示している。なぜなら、この実験で明白なように、自我(意識)の
存在というのは実は継続的なものではなく、たびたび「途切れる」もの
だからで、<私>はしょっちゅう<私>から眼を離さざるを得ない。
それでも通常我々が「眠る前の自我も起きた後の自我も、
同一の自我、<私>だ」と感じることができるのは、「この肉体」も
「周囲の環境」も含めた客観的な物質条件の同一性によるのであって、
この条件を離れたなら<私>の存在の同一性というのは、実は非常に
あやふやなものでしかない。
上の実験で、もしも2つの肉体を継続的に観察していた人がおらず、
客観的にどちらの肉体がオリジナルなのかわからなければ、
2つの自我のうちのどちらが眠る前の<私>なのかは、どちらにとっても
永遠にわからない「謎」のままだ。

>>567
また「唯一性」の話を「同一性」の話にすりかえようとしているね。
まあ、上の例で見ればわかるように、<私>の同一性と物質(この肉体)
の同一性の間に、何も本質的な違いはない。
その話と唯物論と、何か関係があるのかね?

577 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 16:40:05
>>575-576
どんどんひどくなっていくなw
爽快なまでにあさっての方向に突き進んでる

578 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 16:51:06
語り口がまともなぶん、最高位より痛い

579 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 16:51:49
最高位さんは随伴主義的唯物論者なのであろう。

580 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 16:53:47
最高位も言っちゃったあと、
理論付けしてるから結構タイヘンなのよ

機械もそうだけどなw

581 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 17:04:04
>>575
>客観的には一方が<私>で、他方は「他人」なのだが、
ここで終わったね。
もうちょっとがんばってみましょう。

582 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 19:22:33
>>574
ワロタ

583 :420:2005/06/03(金) 19:45:36
な〜んか違和感を感じると思ったら、
<私>の表記は全て永井的<私>の意味に解釈する人がいるのか。
永井に敬意を表している人からすりゃ当たり前ですね。
それどころか「私」や『私』の表記までそう解釈する人がいる?
表記している方は永井の論と無関係に、知らずに使っている人が多い?

唯物論と永井の論は無関係です。
唯物論で<私>は説明できますとか、作れますとか、書いちゃう人がいるから、
咬み合わないまま「唯物論」対「永井論」の構図が出来てる?
永井の論は、唯物論を肯定する立場だろうが否定する立場だろうが無関係に、
「ここ」と「そこ」の意味を理解でき、かつ「ここ」に存在する「モノ」さん
にとってだけ有効な論です。「そこ」に存在する「モノ」さんには無効ですので、
唯物論と干渉しないし、「ここ」に存在するモノが(たまたま)唯物論者であれば
言うまでもなく「ここ」は物でしょうから無問題。
ってゆうか「私」あまり関係ない。この私の「この」の方が大事。
(無関係故に)唯物論では説明が出来ないが、
「結果的に永井的<私>を自認するモノが出来ている事は有りうる」(・・・筈だがそう言い得るのか?)

余計なツッコミを減らしたい方は<私>の表記は使わない方がいいと思います。
ここでは必要ないです。

最高位は問題意識としては永井に似たものを持っていると私は思いますが、
結論は永井と全く別物です(論理力の差)。永井の論で最高位は擁護出来ません。

兎に角関係ないです。

後、お前らサッカー応援してね

584 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 19:51:07
>>583
>表記している方は永井の論と無関係に、知らずに使っている人が多い?

適当にカッコつけてるだけずら。
それが2ちゃんねるずら。

585 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 19:55:58
>永井の論で最高位は擁護出来ません。
永井の論で最高位を擁護しようとしてる人なんていません。

586 :420:2005/06/03(金) 20:02:33
唯物論と無関係という理由だけで、このスレと無関係としてしまったが、
決定論スレだったな。
決定論との関係はどうなんでしょう?

587 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 20:08:19
最高位は「俺は幽霊だ」と言っているに等しい。

588 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 20:12:23
世の中、全て錯覚ですよ


589 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 20:13:06
>>588
そうですが、それがなにか?

590 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/06/03(金) 20:54:57
素朴な疑問ですが、「私」の唯一性を主張する人は
統合性失調症をどう説明するのですか?

ちなみに私が「」を使う時は単なる強調なので気にしないで
ください。

591 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/06/03(金) 20:59:49
端的に複数のペルソナがひとつの身体に属している
のでしょうか?

それはそれで説明になっていると思います。

592 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 21:11:54
やはり、最高位系統の主張は
本来の面目だよなぁ・・ それ以外見えてこない
だとしたら様々な反論に対して更に反論レスをつける必要はないわけだし・・


臨済は言った
赤肉団上に一無位の真人あり


今日はサッカーか・・・

593 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 21:12:21
>>591
話を遮ってすみません。
詳しそうな人がいたので質問ですが、メタ認知とコギト・エルゴ・スムは
どう関係してくるのでしょうか。

594 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 21:18:07
>真人あり

信心のこと?

595 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/06/03(金) 21:20:09
>>593
うーん、あまり関係ない気がします。

596 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/06/03(金) 21:21:01
そもそも私はコギト・エルゴ・スムをあまり信用して
いないので。

597 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/06/03(金) 21:21:22
お答えできなくてすみません。

598 :593:2005/06/03(金) 21:31:05
>597
いえいえ。コギト・エルゴ・スムに居心地の悪い何かを私は感じるのですが、
これをどう表現していいのか言葉が見つからないので、こんな質問をして
しまいました。
私は私ではないものが存在する故に成り立っている、というのもシックリ
こないので。

599 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 22:23:24
                |
                |
               >>594
     /V\        ,J
    /◎;;;,;,,,,ヽ
 _ ム::::(;;゚Д゚)::| ジー
ヽツ.(ノ::::::::::.:::::.:..|)
  ヾソ:::::::::::::::::.:ノ
   ` ー U'"U'

600 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 22:37:25
>>596,598
ええ、あれはぺてんですよ。
僕らが、あまりにも私という概念を用いてものを考えることに慣れてしまっていて
私という概念を否定しにくいことにつけこんでいるのです。
デカルトはお前は自分の存在を信じているだろといってるだけ。
自分の存在なんて信じない人には意味がない。

601 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 22:37:50
>>575-576
 あなたの書き込みを読んで、ここでも名前が挙がっている永井均氏の
「転校生とブラックジャック」という本を思いだしました。
冒頭部分を引用してみます。

 まず、次の状況を考えていただきたい。私は火星への遠隔輸送機の中にいる。
スキャナーが私の細胞の正確な状態を記録し、地球上の私の脳と身体を壊した後、
その情報を火星に発信する。このメッセージが火星のレプリケーターに届くと、
火星上の物質から私のものと寸分違わない脳と身体が作り出されるのである。
このシステムが完璧に作動し、地球で暮らしてきた私と<性質的に同一で
心理的に継続した>人物が火星上に作られたとき、その人物は必然的に私で
あろうか。その人物が私ではないという可能性もあるだろうか。
 自分の考えを固めた上で、また別の状況を考えていただきたい。システムは
同じように作動するのだが、ただひとつの違いは、地球上の私の脳と身体が
破壊されずにそのまま残ってしまった場合である。地球上の私は、インターコムを
使って火星にいる物理的にも心理的にも私とそっくりのその人物と会話する
ことができる。だが、地球上の私は通常のしかたで連続して存在する以上、
火星にいるその人物もまた私であることはできまい。彼が殴られても蹴られても
私は痛くも痒くもなく、彼の体を私は動かすことができず、そもそもインターコム
を使っていないときには、彼がどこで何をしているかさえ私は知らない。
 さて今度は、この地球上の私が数日中に心不全を起こして死ぬことになった
としよう。死んでいく私は、火星にその人物が存在することによって、自分は
死なないと思うことができるか、あるいは、死ぬにしても通常の死よりは
かなりましだ、と感じることができるだろうか。(中略)

602 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 22:40:34
(引用続き)すでに最初の状況設定において、そのような仕方で火星に「行く」
のは嫌だと感じる人は多いだろう。火星のその人物は、地球の私とは異なる素材
から作られている以上、たとえ私と心理的に継続していても私ではない、と
感じる人が多いようである。
 しかし私は、火星と地球のどちらが私であるかは、人物を構成する素材の
問題とは関係ないと思う。第二の状況で、私が地球の方の人物でなければ
ならない理由はない。火星にいるその人物(火星の永井均)も立派に
自己意識を持つのだから、私はなぜかたまたまそちらになってしまっても
よいはずではないか。…(引用終わり)

 引用が長くなりましたが、この「第二の状況」は、あなたの書いている
ケースに近いように思います。永井氏の考えはあなたとは違うようですが、
ただし、これはほんの序の口で(参考までに、引用部分はパーフィットの
『理由と人格』という本に出てくる設問だそうです)、この本にはこの種の
摩訶不思議な思考実験が嫌になるくらい次々に出てきます。そして、永井氏は
「結論」を重視しない人なので、様々な考えの選択肢や疑問だけが際限もなく
膨らんで行く感じで、正直に言いますが、私は半分も理解できませんでした。
ただ、「よくもここまで妙なことを考えられるな」という感想だけが残りました。
あなたも試しに一読されることをお薦めします。たぶん、自分の結論があっさりと
相対化されることに、一驚すると思います。
 全般的に永井氏に言及している書き込みに共通に感じることですが、
氏を甘く見過ぎ、というか、氏はかなり異常、といって悪ければ独特の
哲学者で、そう簡単な分類を許すような人ではありません。いずれにしろ、
>>583さんも指摘している通り、唯物論うんぬんにからめて氏の名前を出すのは、
やや場違いかと思います。その種の「普通の問題意識」とは、徹底的に
無縁の人物ですので。

603 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 22:53:15

ふと思ったのだが、坊主が医者の資格をとったら、
どういう治療をされるのだろうか?

遺体の横で経文を読まれるくらいならばまだしも、
放射性物質を川に流して、「これも運命じゃ」とか、悟った口調で切り捨ててしまうのだろうか・・・


604 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 22:58:10
                |
                |
               >>603
     /V\        ,J
    /◎;;;,;,,,,ヽ
 _ ム::::(;;゚Д゚)::| ジー
ヽツ.(ノ::::::::::.:::::.:..|)
  ヾソ:::::::::::::::::.:ノ
   ` ー U'"U'

605 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/06/03(金) 23:06:15
>>603さん
現代医学に則った治療をされると思いますよ。
国家資格ですからね。

606 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/06/03(金) 23:17:04
たとえば、「モナリザ」と全く同じ物質を作り、それを
本物とシャッフルしてしまえば、誰にもどちらが「オリジナル」でどちらが
「コピー」なのか、わかりません。


607 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 23:20:28
>>601-602
それを読む限り、その永井というのは単なるバカとしか思えんが。

608 :[機械的唯物論者 ◆.p5Gp4239U :2005/06/03(金) 23:27:02
>>606
「シャッフル」する必要はありません・・でした。
「同じ分子・原子が構成するモノ」は「同じもの」
としか「表現しようがない」ので、「構成する分子」
を「炭素解析」して初めて(オリジナルの)「年代測定」ができる・・のですが、
「その意味」は「全く無い」・・としか言いようがないからです。

609 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/06/03(金) 23:29:13
>>608
空間と時間を共有しないと「同じ」とは言えないの
ではないでしょうか?

610 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 23:34:26
>>606
仮定の話として
思考実験としてなら構わない。

厳密に言えば、まったく同じものなんてものは存在しえない。
物だろうと人だろうとそれは同じ。
が、最高位が執着するポイントが今二今三くらい見えてこない・・・

唯一無二ではあるけれども、俺らの存在、俺らの「私・自己・自我」なんてものは
不安定で頼りないもんだよ(^^;)

>>609
同意。厳密に吟味するなら同一条件などありえない。

611 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 23:38:07
空間や時間を共有してなくても、区別不能にすることは原理的には可能だとも思うけどな。
ただ、ここで炭素測定だとか関係ない話を持ち出すあたりは機械の衒学趣味。
大した知識も持ってないのが逆にコンプレックスにでもなってんのか?

612 ::2005/06/03(金) 23:38:37
>>609
「共有する」という概念は結構難しいですね。
座標軸として『3次元+時間(時刻)」に「存在する」粒子』
が「完全に【唯一】である」という証明」はされていないからです。
しかし、私は「その4次元空間において『唯一者は唯一者である』」
と考え(たいと思い)ます。・・・
もしかしたら「誤り」ですが・・・。

613 :考えるコテハンさん ◆zR/bBaPU1w :2005/06/03(金) 23:39:11
>>603
私も祭り会場にいましたw
>>610
>厳密に言えば、まったく同じものなんてものは存在しえない。
確かにそうですが、人間にとってまったく同じものとしか認識できなければ、
それは同じものと言ってしまっても構わないのでは?
どんな観測機器でも確かめられないなら、それは〈同じもの〉でしょう。

614 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 23:40:48
>>613
おまい、するどいなぁ

615 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 23:41:23
物(物質)の同一性と意識の同一性を一緒に考えるのは
無理があると思うが

616 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 23:41:30
>>613
どこで線引きするか決めないといけないな(^^;)

617 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/06/03(金) 23:48:24
>>613
>どんな観測機器でも確かめられないなら、それは〈同じもの〉でしょう。

それは「違う(可能性がある)」と言うべきです。

「観測機器の進歩(進化)」はこの100年でも、19世紀には「想像不可能なほど」
であったことを「正確に観測」するべきだと思います。
 「最初に飛行機を飛ばしたライト兄弟の業績」は1904年・・なのです。


618 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 23:52:28
>>617
>「最初に飛行機を飛ばしたライト兄弟の業績」は1904年・・なのです。 
お前、ライト兄弟が好きだな。で、何の関係があるんだ?

619 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 23:53:30
>>617
え? 機械的唯物論者っていう割には物理学のこと全然知らんのね。
例えば、電子や光子は区別がつかないんですよ。

620 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 23:55:04
また機械の知ったか物理講義が始まるのかな?

621 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/06/03(金) 23:58:46
>>619
ノーベル物理学賞:小柴氏の観測した「ニュートリノ」は
「電子ではない」
「光子ではない」とお認めになりますか?

622 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 00:00:42
なんだ、話題逸らしか。ツマンネ

623 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 00:01:03
>>621
展示会主催者よ、真面目にレスしてないだろ。

624 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 00:02:51
100GeV以上のエネルギースケールになると電子とニュートリノは区別がつかないとかいってみるテスト

625 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 00:03:38
>>621
ん? 何を言わんとしているのかな。
ニュートリノはもともと、電子や光子とは違うのだが、

626 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/06/04(土) 00:15:48
電子ニュートリノ:第1
μニュートリノ:第2
τニュートリノ:第3

627 :420:2005/06/04(土) 00:24:42
>>480
全く仰る通りですw 
安易に自分一人の手に余る仮定をしてしまいました。
つっこんでいただいた人、一緒に考えていただいた人には感謝です。

>>548
私自身、自我の問題と永井の問題を混同して考えてしまった部分がありますが、
唯物論的には当然無意味だし、永井的にも無意味だと思います。
私にとっては今の所無意味ですね。
考えてみてから判ったことではありますが。
我ながらホントに安易に仮定したんですね。
ただ、このスレとは関係ありませんが私自身の考えのヒントになったので結果オーライです。


628 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 00:38:09
>>621
本気でそれで誤魔化すつもりだったの?

629 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 01:07:33
>>125
世界が存在したと同時に
私を形成するための材料が存在していたということ
魂ではなく材料、物質
それらは既に存在していて、存在を創る必要など無いということ
人間であれば、その材料を用いて人間というものに加工されたということ
例えば「回転」という動作を生み出そうとするなら
部品を組み上げていけば「エンジン」という主語が現れる
発生させようとしていた動作をするものは造れるわけだ
動詞からは主語となるものがつくれないなどということはない
その考え方では、エンジン一つ造れやしない
存在していない物をゼロから存在させようとする必要はない
既に存在している物を組み合わせて目的の動作をさせるというだけのこと
機械に価値観や欲求を持たせてやれば、主観性は自動的に生まれる
>>554
「私」という存在性を生み出そうというのなら
まさに造物主としての力が必要であり、不可能
しかし、この世界に「存在している」私のパーツを
組んで加工して目的の形にするだけなら神の力は必要ない

630 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/04(土) 01:07:37
>>541
>本物のモナリザを一旦、分子レベルに分解して、元の状態に戻したらどうなの?

それは自民党を一度解散して、もう一度元に戻したらどうなのかというのと同じでしょう。
元に戻せば、当然戻ります。ここでは素粒子一個が、人間の自我に対応するでしょう。

>一旦、分子レベルに分解して、もう一度組み立てても『私』になるかどうかは、わからないんだよ
>多分『私』にはならない

なります。本当に完全に組み立てれるかという疑問はありますが、
実は、そんなことは日常で既に起きていることです。
我々を構成している体は、ごはんで出来ており、常に入れ替わっています。
少しずつ分解され、組み立てなおしが行われているのです。


631 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/04(土) 01:12:13
>>543
>人命と同じなんだろ?

人は人にとって価値があるものですから、
神ならぬ人が、人をそれ以外の物と同じ扱いをしてどうするというのでしょう。
誰も人命と同じだとはいっていません。最高位さんが勝手に勘違いをしているだけです。
ただ顕在レベルの違いはあるものの、動物に自我があるように、あらゆるものに自我があるってことです。

632 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/04(土) 01:23:40
>>552
これまでは計算機マンセーの私でしたが、最近あることに気が付いて、
今の計算機の方法では無理ではないかと思っている点があります。

ただ、人間の脳が究極の解ではないとも思っていますので、今の計算機の処理能力が
無限と思えるほど発展すれば、別のアプローチで脳を超えることができないとまでは
言えないとも思っています。

>>553
作り方次第で持ち得ると思います。ただ、有機物は必要とは思っていません。
ただ、今のコンピュータのアーキテクチャとは別の「コア」(エンゼルハートor乙女回路)が
必須だと思っています。

633 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/04(土) 01:29:04
>>567
>自我は違うよ
>完全に独立した唯一の存在性だ

「モナリザ」を構成している素粒子も「完全に独立した唯一の存在性」を持ちます。

634 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 01:33:09
ノイマン型でなくニューロコンピュータの研究にかかっている

635 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/06/04(土) 02:06:49
>>631
それは論理の飛躍では無いでしょうか?
これは機械さんの「ゲームキャラも自由感を持つ」という
命題にも言えると思います。

例えば、「PCは演算処理をすることができる。PCは物質でできている。
そして、スコップも物質でできている。ゆえに、スコップは演算処理を
することができる。」という理屈は偽です。

「自我を持つ」あるいは「自由感」を持つためには、単に物質でできている
だけでなく、ある一定の構造に組み立てられることが必要ではない
でしょうか?

そして、現段階ではそれが「脳」なのです。
脳を持たないものは「自我」も「自由感」も持ちません。

636 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/04(土) 02:18:15
>>635
>例えば、「PCは演算処理をすることができる。PCは物質でできている。
>そして、スコップも物質でできている。ゆえに、スコップは演算処理を
>することができる。」という理屈は偽です。

もちろんこれは同意です。

>「自我を持つ」あるいは「自由感」を持つためには、単に物質でできている
>だけでなく、ある一定の構造に組み立てられることが必要ではない
>でしょうか?

こちらも同意でして、適切に積み上げる必要があると申し上げています。

>そして、現段階ではそれが「脳」なのです。
>脳を持たないものは「自我」も「自由感」も持ちません。

その一つの解が脳ですよね。
しかも唯の脳では駄目で、高等動物のレベルの脳が必要ってことだと思います。
ただ、そこで現れるのは自我ではなくて、自我意識だと思います。
自我は内在していても、ある一定の構造がないと自我意識のレベルまで
顕在化してこないというのが私の考えです。

637 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/04(土) 05:33:38
>>576
>また「唯一性」の話を「同一性」の話にすりかえようとしているね。
ゴッチャにしているのは、そっちだと思うよ?
『私』というものは完全に、唯一であり同一なんだよ
しかし物質というものは、存在形態が違う と言ってるの
物質は、その最小単位でしか、唯一性や同一性というものは有りえない
モナリザは物質の集合体だ
『私』とは違う存在形態なんだよ
唯一性、同一性というものは、コレと指定できなければならない
モナリザという絵は、これがモナリザだと、人間の曖昧な感覚による価値観で、モナリザだと認識しているだけであって、絶対的な状態というものは無い
風化して、内容は変化してるんだからね
例えば、オリジナルのモナリザを半分に切ったら、どっちが本物なの?
絵の具が溶ける液体をかけて、絵の一部が溶けたら?まぁそれもモナリザだと呼ぶ人は呼ぶだろうね
しかし完全に洗い流しちゃったら、それはモナリザが書かれていた紙、という事になるだろう
よく考えてみなさいよ?
モナリザというものは、人間の曖昧な価値観によってモナリザなんだよ
本当は単なる絵の具
絵の具の「状態」
「状態」とは変化するもの
変化するものは、コレという状態を指定できない
よって、唯一性や同一性は無いとも言える
極めて曖昧な、感覚だ
こんなものを例にあげて『私』と比較し論じること自体が、的外れだと言っているわけ
緻密な分析力、論理性に欠けている
私からすれば、ヘ理屈だ という事になる

638 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 06:47:04
>>637
あんたにとってアンタは唯一者だが、俺にとってあんたはどうでもいい。
モナリザもあんたも、俺にはどうでもいいもの。
どっちが価値があるかと言えばモナリザ。

639 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 07:02:02
>物質というものは、存在形態が違う

物質の話をしているので精神の存在と違うのは当たり前。それに存在「形態」って何だ?精神に形があるんかい。 

>モナリザは風化して、内容は変化してる

あんたも肉体が無くなればあんたも無くなる

>物質は、その最小単位でしか、唯一性や同一性というものは有りえない
 
馬鹿かよ。脳は一個一個、最小単位ひとつひとつの組み合わせパターンが違う。

>『私』とは違う存在形態なんだよ

精神と物質は現れ方が違うので当たり前。そんな当たり前のことを言うな。

>唯一性、同一性というものは、コレと指定できなければならない

馬鹿か。お前の「私」などコレと指定できない。この私にしか「私」は分からない。

640 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 07:02:47
>風化して、内容は変化してるんだからね

お前も風化して内容は変化している。俺のこの私だけがこの私。

>例えば、オリジナルのモナリザを半分に切ったら、どっちが本物なの?

馬鹿か。半分にしたらモナリザではない。そんなもんがモナリザとして通用
するわけねーよ。

>絵の具が溶ける液体をかけて、絵が溶けたら?

馬鹿か。絵の具が消えたらモナリザかどうかわからねーだろ。

>よく考えてみなさいよ?

お前がよく考えろ。

>モナリザというものは、人間の曖昧な価値観によってモナリザなんだよ

お前の価値も人間の曖昧な価値観でお前だ。俺はお前などどうでもいい。
モナリザの方が価値がある。

>本当は単なる絵の具

お前も単なるタンパク質とカルシウム

641 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/06/04(土) 07:14:07
広辞苑より
【唯一】
一つだけで他にないこと。
【同一】
1.同じであること。別物でないこと。
2.ひとしいこと。差のないこと。
-----------------------------------------------
私(ことNAS6)の「それを認識する」=「それの存在を感じる」→「それが唯一だと思う」の定義。
・それとそれが属する概念との同一性をかたっぱしから挙げていって異なる点を見つける。

私(ことNAS6)の「それが何かと同一だと思う」の定義。上の「同一性を〜」でも使っています。
・それが何かの概念の中に納まる。

唯一と同一は反対語のように思えますが・・・
唯一:ある概念からはみ出すものを新しくラベリング。差があるもの。
同一:ある概念の中に納まるものをその概念のものとしてラベリング。差のないもの。

642 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/06/04(土) 07:18:05
モナリザ(A)を完全コピー(B)する。
差のないものを作るのだからAとBは同一のものになる。
また、AとBに差がないので唯一のものでもなくなる。

643 :考えるコテハンさん ◆zR/bBaPU1w :2005/06/04(土) 07:24:32
最高位の言う「〈私〉は変化しない」というのは、要するに「視点は変化しない」という意味であって、
その内容とは別次元かな?
たとえば〈客観〉という視点があったとして、その内容物たる世界は変遷してゆくけれども、
〈客観〉という視点そのものの概念は変化しない。
同様に、〈主観〉という枠の内部ではなく、枠そのものを指しているのが〈私〉なのかな?
・・・
〈私〉には0か100しかないというけれども、正確には100しか存在しないね。
なぜなら、〈私〉が0の時〈私〉は存在していないのだから、〈私〉が0である状態というものを〈私〉が観測する事はありえない。
「人間の一生には死は存在していない」というのと同じくらいの意味か。

644 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/04(土) 07:48:07
>>639>>640
とにかく何か言い返さなきゃ!って感じだな
焦点ずれまくり
結局、どんな根拠で反論してるのか自分でもわからなくなってるんじゃないの?
>お前も単なるタンパク質とカルシウム
体はそうなんだが、『私』という主観性から出発する精神は違うと言ってるんだよ
だから体の、どんな要素で、私が私であったのか示しなさいと言ってるわけ
まぁ、タンパク質とカルシウム なんて言ってる時点で、相手にすべき相手でもないんだろうけど・・・

645 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/04(土) 07:57:16
>>642
だね
んで、それを人間に当てはめてみればよい
『私』だけは唯一なんだよ
>>643
主観も客観も、『私』の主観性そのもの
単なる視点を変えているだけで、そもそも主観性から出て考える事など不可能
その私の存在性を『私』と言っている

646 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 08:03:23
最高位の言ってる物質観は本当に馬鹿みたいに幼稚なんだな。

最高位は、目覚まし時計の機能は、時計部品の原子のツブツブを見れば解明できる
と思ってるが、物質の原子なんて見ても目覚まし時計の工学的機能なんて解明できる
わけがない。馬鹿としか思えないね。

647 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/04(土) 08:15:02
>>646
また勘違いして人をバカにしてるな
だから
『私』を工学的機能で説明しなさいと言ってるわけよ
他の人でなく、私が私であった理由も、工学的機能で説明できるものならしてみなさい と言ってるわけ
私は物質的な、どんな観点からも、その根拠は無い と言ってるんだよ
存在性と物質とには、因果的な関係性は見出せないとね
何で一回一回、「そこ」しか見れないんだろね
要点と、全体で考えられないの?
この板の住人は能力が低すぎる

まぁ、誰でも勘違いはするものなんだが、いいかげん理解してもいいんじゃない?

648 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/06/04(土) 08:21:28
>>最高位御大様
>『私』だけは唯一なんだよ
似たような者がいても、私が感じる事は唯一である。

私(A)と完全コピー人間(B)
AとBは同一。
しかし、Aが今まさに感じる事をBは感じない。
というか、私のクオリアが唯一(私だけのもの)。

こんな感じかな?

649 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 08:40:22
>>648
それは、モナリザAとモナリザBでも同じことではないですか。
モナリザAを破いてもモナリザBは破けない、とか。
それでは同一性が破れている、といわれそうですが、
それは人間でも同じで、
人間Aと人間Bが「完全に同一」であり続ける限りは、
「Aが今まさに感じる事を、Bも感じる」といえるように思えます。

650 :考えるコテハンさん ◆zR/bBaPU1w :2005/06/04(土) 08:42:53
やっぱ脳に電極繋ぐしかないか

651 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 08:50:26
>>645
>その私の存在性を『私』と言っている

この『私』は天上天下唯我独尊の「我」とはちがいますね。
仏教でいう無我の「我」が『私』と同じ意味でしょう。
存在性とは実体があることでいいのでしょうか?
『私』は存在しない=『私』には実体がない、というのが
仏教の無我論です。
キミはこの仏教の無我論を否定してるつもりだけでしょう。
『私』が存在するなら、私の存在性=私の本質を言わなければ
ならないが、キミはそんなことはわからないと逃げ回ってる
だけだから。
もっとも、『私』の肯定的定義など出来ないことは3000年前
にすでに知られいることなど哲学史や思想史を調べれば簡単に
わかる知識だね。

652 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/04(土) 08:54:47
>>648
日本語は難しいからねぇ

そのAとBは、物質的には同一と言えるでしょう
物理的な要素としては違いがない
しかし当然、別人です
物理的な要素で、AさんはAさんに決定しているのでは、なかったわけです
ここで反論する人は、客観的に現象としてしか考えられないのです
他人事としてとらえれば、他は全て他ですから一般論的に語れます
しかし自分の事として考えれば
「あれ?オレって、この体だったからオレだったんじゃないじゃん」
「同じ要素の他人がいるじゃんか」となります
ここで物質の個別性を挙げても意味がありません
物質は入れ替えても同じく機能し、それは可能だからです
それゆえ『この私』が、この体だった事実を物理的な因果関係に求めても
それは有りえない事になります
それゆえ、物理現象を根拠に人間の内的世界、人間の本質、人生観にまで言及してくる唯物論には、何の根拠もありえない事になります
間違いだ となります

653 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 08:58:00
>>651
>私という実体はない。
実体主義を批判するあまりに関係主義を持ち上げすぎですな。そんなのはちょっと発見した事に陶酔している状態ですよ。仏教を語るなら中庸を目指してもらいたいもんです。

654 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/06/04(土) 08:59:19
>>649
あんまり考えてなかったみたい。

モナリザAとコピーBは同一だが、各々実体を持つ。
その実体はAとBともに唯一。
実体は占める時空間という差がある。(いかなるものでもね)

ああ、生命でも物でも同じような気がしてきた。

655 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/06/04(土) 09:06:32
>>651
>私という実体はない。

目をつぶると真っ暗。
「私の実体は時空間の中にはなく、
その外に超越者として存在している」
だったりして。

656 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/04(土) 09:10:58
>>651
>この『私』は天上天下唯我独尊の「我」とはちがいますね。
>仏教でいう無我の「我」が『私』と同じ意味でしょう。

ところで、あなたは釈尊と同じ悟りを開いている人ですか?
なんだか、よくわかりませんねぇ
仏教を元に、人の哲学をそこにハメ込もうとしている
そんな事をされても、私は付き合うつもりはありません
唯物論が、3000年前から論理的に破壊されていたのなら
なぜ今もなお唯物論が、こんなにも信じられているのですか?
それは信仰という域を出ず、論理的ではないからだと思いますよ?

657 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/04(土) 09:29:16
なんかゴッチャになってるみたいだけどさ
私の実体は言うまでもなく、この体だよ
しかし、その本質である精神や、その存在性には実体はないわな
これは性質なんだから、実体の事ではないんだから当たり前
実際、本質的には実体うんぬんの話じゃないのよ
考え方が、おかしいんじゃない?
よくわからんけど
なんか思い込みってやつ??

658 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/06/04(土) 09:33:18
>>636
「自我意識」と「自我」はどのように異なるのでしょうか?
顕在化する前の「自我」とは何でしょうか?

659 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/06/04(土) 09:34:01
普通「自我」は「自我意識」のことだと思うので定義をお願い致します。

660 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/06/04(土) 09:56:20
勝手に定義するので皆さん突っ込んでね。

自我意識
自己に関する概念。己の過去。
己が己を知っている部分。
無意識は除く。のかな?
私は自分と同一だと思う。この同一は>>641の同一。

自我
自己自身。己の現在。
己が己と他を認識する部分。
私は自分が唯一だと思う。この唯一は>>641の唯一。

661 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/06/04(土) 10:00:58
>>660
「自己」「己」「私」「自分」とありますが、これらの概念の
関係は何でしょうか?

662 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/06/04(土) 10:09:32
>>661
日本語下手でごめん。そりゃ分からんわなw
「自己」=「己」=「私」

自我意識の方の
「自分」=「自己に関する概念」

自我の方の
「自分」=「自分自身」

あー、書き直します。

663 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/06/04(土) 10:12:12
自我意識
己に関する概念。己の過去。
己が己を知っている部分。
無意識は除く。のかな?
己は己に関する概念と同一だと思う。この同一は>>641の同一。

自我
自己自身。己の現在。
己が己と他を認識する部分。
己は自己自身が唯一だと思う。この唯一は>>641の唯一。

自己自身
己の主観。

664 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/06/04(土) 10:14:31
>>663
すみません。「主観」をもう少し定義して下さい。
「主観」とは何ですか?

665 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 10:15:33
私     →文章の書き手、会話の話し手を指す
自己=己  →自意識の対象
自分    →他者が所有するものと区別する。自己の取り分の範囲。

666 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 10:24:01
主観 →流動する性質に同一性を与える基体   

667 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/06/04(土) 10:25:44
>>666
その基体は何処にあるのですか?

668 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 10:27:01
>>657
>私の実体は言うまでもなく、この体だよ

おまい、そんなこと言ってしまったら今までのお説が全部台無しだよw
普通「実体」に対応する概念は「属性」。
「体が実体で、その属性が精神」では、もろに唯物論だ。
ちなみに、デカルト先生は
「物体と精神は異なる2つの実体である。」
「物体の属性は延長。精神の属性は思惟である。」
とのたまわれた。
それで、「人間において、異なる実体である物体(体)と精神が、
相互作用しているのはどうしてだ?」
と突っ込まれて、脳の中の松果線がどうとかあまり説得力のないことを
もごもごと答えて、ヒンシュクを買った。
以来何百年、未だに説得力のある答えがない。
だから「物体精神2実体説」は、今ではあまり評判がよくなくて、
「やっぱどっちか一方で統一的に説明した方がいいんじゃないの?」
ということになって、「精神で統一する(唯心論)というのは、どうにも
無理があるから、やっぱり物体が基本なんじゃないの?」
というのが今の風潮。
これが「唯物論」。唯物論なんてしょせんこの程度のもんでね、
ムキになって破壊することなんて、別にないのさ。

669 :666:2005/06/04(土) 10:38:12
>>667
大まかに3つの説に分かれる。

@事物に基体があるという立場
A自我に基体があるという立場
B自我を基体として、それが自由で能動的な主体であるとする立場

670 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/06/04(土) 11:09:54
難しいですね。ちょっと考えて見ます。

671 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/06/04(土) 11:50:00
>>664
主観
己が信じるものからの観点。

連投規制で書けません。10:20からずっと。
15分毎位で書きこTRYで、全然規制解除されません。

672 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/04(土) 11:58:03
日本語は難しいからねぇ
それに私の哲学は、通常的な思考回路、通常的な言葉では
表現のしようがない部分があるからねぇ
言葉は記号ではないしね
キミは属性という言葉を勘違いしてる部分もあるんじゃないかな?
実体も属性も本質を指す言葉なんだよね
だが本質の意味が違う
実体とは、具体的なもの または実質
属性とは無形な本質を指す
属性の方が、より本質的なんだよね
ちょっと違うけど、参考資料としては、マンガとかで、よく火の属性魔法とか言ってるでしょ
その魔法の本質が、火だって事
火が本質
魔法を使わなくたって、火が出りゃいいんだよね
この私が、この体を使わなくたって物理世界に作用できれば問題ないんだけど
それは無理な注文
だから、この体という実体を持っている

この私の具体的な部分は、この体
この体の属性、本質は、この私
体が私に所属するような立場で、具体的な部分を形作っている と言えばわかりやすいかな?

なんか話が反れていってるんだけど、まぁいいかw

673 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 12:05:07
>>657

唯物論ではものを実体とする、というか実体はもの以外にはない
とする論です。
私の本質は思惟(精神)であ、精神も実体である、とするのが
デカルトの心身二元論です。
哲学で実体とは何を意味するのかわかってるのかねぇ。

674 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 12:13:52
おいおい! ここは2chだぜ。

675 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/04(土) 12:21:46
>>673
あはは
実体?
実体の無い団体、実体のある団体とかいう表現はどうなんよw

>唯物論ではものを実体とする、というか実体はもの以外にはない
>とする論です。
ふむふむ
うまい事、叩きにくいように抽象的な表現にするねぇ
もっと具体的に言ってよ
実体と、もの限定の表現じゃなくてさぁ
世界には、ものしかなくて、その現象で全て運行されている
ゆえに、物理現象で全て論述できる
全ては物理現象である
とかさ
もっと歯切れよくやってよw

676 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 12:46:08
>>675
馬鹿か?お前
物理現象の定義をしてみろ

677 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 12:54:27
>>674-675
おいおい!ここは哲学板だぜ。
抽象的?
実体という述語の定義の問題だからなあ。
>>673の説明で分からなきゃ、ただのトンデモのたわ言だよ。
なんだかヘンな価値観を植付けられて、自我を失ってしまったんじゃないのかね?

それとも捨てる修行をしているつもりか?なにかの宗教にはまってるの?

678 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 13:14:12
>最高位

君の「私」は物から遊離してるのか。
と言う事は、最高位は「俺は幽霊だ」と言っているに等しいわけだ。
自分が幽霊である事を証明しないと君の主張に人を納得させる力は
無い。

最高位が証明すべき事
1.自分の肉体から幽体離脱し、数キロ先の物を感知する事が可能
2.幽霊である君が身体に影響を与える力の発生源
3.幽霊である君が物体から影響を与えられる経路
4.君の取り憑いている身体が死なせ、次の新たな身体に
  君が取り憑く事

679 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/06/04(土) 13:20:58
1.主観
己が信じるものからの観点。

みんなさぁ、↑からものを言ってるんだろう?
信じるものは、ボクでも、キミでも、神でも、とある論でも、一つでも、たくさんでも、
それぞれ信じるもの(大切に思うもの)が違うから私なんでしょ。
「〜的見地から言うと」とか、1.そのものじゃないですか。
と、これを信じ続けることを真実付ける。

680 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 13:42:08
しゅかん ―くわん 0 【主観】
(1)対象について認識・行為・評価などを行う意識のはたらき、
またそのはたらきをなす者。通例、個別的な心理学的自我と
同一視されるが、カントの認識論では個別的内容を超えた超
個人的な形式としての主観(超越論的主観)を考え、これが客
観的認識を可能にするとする。
→主体
(2)自分ひとりだけの考え。
「―だけで言うのは困る」
⇔客観
〔subject を西(にし)周(あまね)が訳した語〕

(大辞林より)

681 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/04(土) 13:52:22
>>668
追記
>「物体の属性は延長。精神の属性は思惟である。」
さすがはデカルト先生 いいこと言うねぇ
しかし悲しいかな
>「物体と精神は異なる2つの実体である。」
違うよ!違うよデカルト先生!
精神と肉体は『私』という1つの存在性の2つの側面であって一体なんです!
ただ、精神と肉体の関係に、因果的な直接的な繋がりは無い という事なんですよ先生!
>>676
逆に聞くよ
物理現象って何?
>>677
>唯物論ではものを実体とする、というか実体はもの以外にはない
>とする論です。
あのね
これじゃモノとは何か、実体とは何か、サッパリわからんのよ
火は実体が無い
しかし、これは物理現象だからモノだという唯物論者もいる
どっちやねん という話
電気も電波も実体は無い
情報もモノだという唯物論者もいるよ?
ハッキリしゃべれや という話

682 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 14:01:33
>>679
細かい事を言うようだが、主観を、己が信じるものからの観点という定義に
すると、たとえばキリスト教を信じる者達の主観は同じという事になってしまう。
近世以降は自我に主観を担わせているので、この世界観と衝突してしまう。

683 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/06/04(土) 14:02:13
>>680
>対象について認識・行為・評価などを行う意識*1

>>36の私のブログ
>存在を感じるっていうのは
>自分(の信じる点)を原点とした座標系に対象を射影すること

*1の私解釈
信じる原点を設定し、それと比べて対象はどの辺にあるか?

684 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/06/04(土) 14:06:14
>>682
個々人で解釈が違う。
例えが飛躍するけど、般若心経は解釈自由だと聞いた事がある。

685 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 14:24:24
>>683
なぜ「信じる」という言葉が出て来るのか、さっぱり分からない。
どこにもそんな用語は出て来ないから、出て来るとしたら君の内面から
出て来たのだとしか考えられない。
即ち、君自身が君の「存在」の根拠が「信じる」にある、と言っているだけだ。

常識からはかけ離れた宗教的な考え方だと思うがな。

686 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/06/04(土) 14:46:49
>>685
辞書引いてね。って明記しなかった俺が悪いんだけど。
【信ずる】<広辞苑>
1.まことと思う。正しいとして疑わない。
2.間違いないものと認め、たよりにする。
3.信仰する。帰依する。
---------------------------------------------------
1.2.にあるように正しいと思うことは信じること。
正しい判断の源=自分の信じる原点は原則であり盲目的に信用しなければならない。
天動説の大地、地動説の太陽、相対性理論の光速、等。
前提であり不動の原点が無いと何も考える事が出来ない。・・・だろう。

687 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 16:08:00
しゅうきょう ―けう 1 【宗教】
(1)神仏などを信じて安らぎを得ようとする心のはたらき。また、神仏の教え。
(2)〔religion〕経験的・合理的に理解し制御することのできないような現象や
存在に対し、積極的な意味と価値を与えようとする信念・行動・制度の体系。
アニミズム・トーテミズム・シャーマニズムから、ユダヤ教・バラモン教・神道
などの民族宗教、さらにキリスト教・仏教・イスラム教などの世界宗教にいた
る種々の形態がある。

(大辞林より)

なんだかなー、、、

688 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 20:41:14
馬鹿か、おまえら、哲板で辞書なんか引っ張り出してw

689 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 21:05:13
哲学(板)にとって言葉の定義は重要だろ。w



690 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 21:10:53
>>688
いつでも俺様辞書を使って俺様定義を用いていると思われ

691 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 21:17:00
テイギ チュウ イター

692 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 21:26:28
>>690はある意味「真」


693 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/06/04(土) 21:27:09
>>530SYNさんの
>すべての存在に自我が内在している
>物理現象はそのまま、その自我と連動している
素粒子云々は別として、内容は同意ですね。

694 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 21:34:50
Q:
国とか家庭とか悲しみとかフェミニズムとか宗教とかetc.etc.
は「存在」?

だとしたらそれらの自我って何?
また、存在でないとしたらそれらは何?

695 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/06/04(土) 21:44:10
>>694さん
そのように(言語を使って)名付けているのは意識。
そうさせるのは自我。
唯識は総て心の働き(心的現象)として収められます。
当然このレスを書き込む私も、このレスも。これを伝える手段も
これをPCで見る人も、そのPCも、それを動かす電源も・・・
簡単な意味での「縁の考察」です。
偏計所執性、依他起性、円成実性。

696 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 22:10:57
>>695
唯識さんにしてはズレた回答ですね(^^;)

唯識的視点でなく、哲学という分野での視点でどうなのか?と・・・

697 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 22:18:52
あ、でもお釈迦さんの説法の仕方に倣えば
違う方向から切り込んでいって目を覚まさせるってのもありかw

698 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 22:46:17
>>681
>精神と肉体は『私』という1つの存在性の2つの側面であって一体なんです!
>ただ、精神と肉体の関係に、因果的な直接的な繋がりは無い という事なんですよ先生!

おお、これはまた妙なことを言い出しましたな最高位先生!
今まで散々「『私』の存在性は物質とは無関係!」と強調していた方の
お言葉とは到底思えませんw 
>>637でも、「モナリザ」について、
>『私』というものは完全に、唯一であり同一なんだよ
>しかし物質というものは、存在形態が違う と言ってるの
>物質は、その最小単位でしか、唯一性や同一性というものは有りえない
>モナリザは物質の集合体だ
>『私』とは違う存在形態なんだよ
>モナリザというものは、人間の曖昧な価値観によってモナリザなんだよ
>本当は単なる絵の具の「状態」
>「状態」とは変化するもの
>変化するものは、コレという状態を指定できない
>よって、唯一性や同一性は無いとも言える
>極めて曖昧な、感覚だ
>こんなものを例にあげて『私』と比較し論じること自体が、的外れだと言っているわけ
というようなことを言われていますが、「肉体」も「モナリザ」も
「物質」ですので、上の文章は、「モナリザ」を「肉体」に、「絵の具」を
「細胞」に置き換えても、そっくり成立することになります。
そして、「肉体と精神は一体!」だとすると、「精神」も同様だ、という
ことにならざるを得ません。
すなわち、「人間の曖昧な価値観・感覚」に過ぎず、唯一性も同一性も無い、と。
このように、『私』と比較し論じること自体が的外れのはずの「肉体ー精神」が、
『私』の「2つの側面」である、とは、いかなる意味でありましょうか?

699 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 22:48:45
キカイ、ナニ ヤッテン ダヨw

700 :高卒として一言:2005/06/04(土) 22:57:09
意識と云うものもかなりの部分が生物物理学的に説明可能だろうと思われます。ただ意識と云うものは生物物理的なものとは存在様式、あるいは存在の位相を異にしているのではないかと思われます。

701 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/06/04(土) 23:31:30
>>631
汎神論は全ての物に神性があるというもので、自我が宿るとは言ってません。
自我は、自分とそれ以外を区別できなければいけないのです。
一缶の水飴、100円分の水飴、50円分の水飴それぞれの自我を考えてみると、この奇妙さは解るでしょ?

702 :考えるコテハンさん ◆zR/bBaPU1w :2005/06/04(土) 23:50:12
>>698
>>精神と肉体は『私』という1つの存在性の2つの側面であって一体なんです!
>>ただ、精神と肉体の関係に、因果的な直接的な繋がりは無い という事なんですよ先生!

>おお、これはまた妙なことを言い出しましたな最高位先生!
>今まで散々「『私』の存在性は物質とは無関係!」と強調していた方の
>お言葉とは到底思えませんw

同意。なんだそりゃ。
「精神と肉体は『私』という一つの存在性の二つの側面であって一体である」ならば、
当然そこには双方から双方への規定性が存在するでしょう。
また「精神と肉体の関係に、因果的な直接的な繋がりはない」のであれば、
デカルトの「物体と精神は異なる二つの実体である」と何も変わらない。

703 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/05(日) 00:37:44
>>701
仰ることは良くわかります。私の「自我」という言葉の使い方が間違っているのかもしれません。
自我の元になるような「神性」なら、全く同感ですから。
以前、自分と他を区別するのは自我意識だという指摘があったので、それにならっていました。

704 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 01:05:30
最高位は>>672でも
>この私が、この体を使わなくたって物理世界に作用できれば問題ないんだけど
>それは無理な注文
>だから、この体という実体を持っている
>この私の具体的な部分は、この体
>この体の属性、本質は、この私
>体が私に所属するような立場で、具体的な部分を形作っている と言えばわかりやすいかな?
と言っているが、これも矛盾しとりゃせんか?
つーか、「この体」は物理世界じゃないのかしら? 
体を持つくらいなら、物理世界を丸ごと持てばいいやんw
つーか、「この私」はなんでわざわざ物理世界に作用しなけりゃならんの?
そんな面倒なことせんでも、異次元の霊界wかどこかでのんびりしとりゃええやんww

705 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 04:20:03
最高位は霊体憑依説かいな〜
何でもありの最高位は気楽でええな〜
所属て何やねんw
物体が霊体クラブチームに所属すると思い通りに動くんか〜
最高位の頭の中はお花畑でええな〜

706 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 04:56:53
>>672
何を言ってるのか分からないな。
魔法の本質が火(物質の酸化現象・物理現象)ちゅう事は、
物理現象が本質で、魔法が実体って・・・・・・言うてる事が反対やんw

霊が物質を吸い集めて肉団子を最高位霊の周りに作ってるのか。
ちなみに、その肉団子吸い寄せの霊力って、何ていう名称の力なん?
SFX映画のCG見過ぎ違うか。
試しに顔の形をキムタクやタッキーに変えてみてくれ。

707 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/06/05(日) 04:58:52
>>703
>自我の元になるような「神性」なら、全く同感ですから。

あくまで「観念論」にしがみつく・・のはどうしてなのでしょう?
その「神性」とやらはあまり聴かない概念ですが、むしろ進化した
「高等宗教」では「排除される」アニミズム系統の発想であり、
「先祖帰り」のアナクロニズムではないのですか?

人間の意識は「あらゆるモノに宿る神性の顕れ」ならば、「道端の石ころ」
や海岸の砂粒にも「それなりの意識」があることになりますね。

708 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/06/05(日) 05:13:06
スピノザあたりの汎神論は一神教である西洋キリスト教での神の解釈論のひとつかも。

709 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/05(日) 06:30:47
>>707
今までずっと私は、唯物論&決定論&汎神論、の立場です。変な誤解はしないでください。
「神性」という言葉は誤解を招きそうなのであまり使いたくないのですが、
ここでは、存在や認識する主体や論理を構築するような性質で、
素粒子レベルから内在されているものと考えてください。

>人間の意識は「あらゆるモノに宿る神性の顕れ」ならば、「道端の石ころ」
>や海岸の砂粒にも「それなりの意識」があることになりますね。

意識という言葉が複雑なものを指す場合、この表現は誤解を招きそうですが、
意識の素があるということなら全く同意です。

710 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 08:28:53
>>701
>自我は、自分とそれ以外を区別できなければいけないのです。
>一缶の水飴、100円分の水飴、50円分の水飴それぞれの自我を考えてみると、この奇妙さは解るでしょ?

「一缶の水飴」はあなたのした区別だから、「水飴が自分とそれ以外を区別するか?」とは関係ないな。
あなたに言えるのは「水飴には自我がないように見える」だけでしょう。
そうでないと、自我の条件が
「自分とそれ以外を区別出来ることをあなたに示すこと」になってしまう。この条件は厳しい。

711 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 08:47:27
そう。
自我は自分とそれ以外を区別するとサラリと言うあたりに問題あるよね。
自我以外の外界と他我の考察が甘いよね。

712 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/06/05(日) 09:19:25
えぇっ?では水飴の自我は、どのようになっておるのだ?

713 :考えるコテハンさん ◆zR/bBaPU1w :2005/06/05(日) 10:05:28
そりゃ不明という事で

714 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 10:05:59
>>672
>日本語は難しいからねぇ
>それに私の哲学は、通常的な思考回路、通常的な言葉では
>表現のしようがない部分があるからねぇ

うん。わかった。
よく言えたよ。
キミはそれだけ言えば十分だよ。

715 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/06/05(日) 20:30:01
在りて在るものはそんなにも誤解を招くのだろうか
当たり前の事を言ってるだけではないだろうか

716 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 20:41:27
今、俺たちが物を考えたり感じたりするのを「それは脳の見せる幻想だ」とか「錯覚」だ
とかいってもさ、じゃあ幻想だの錯角だのとは何なんだ?
と、俺は思うんだよね。

感覚て、一体何なんだろう?

717 :考えるコテハンさん ◆zR/bBaPU1w :2005/06/05(日) 20:53:26
>>716
不思議なのは、この世界が「整合」しているってことなんだよね。
だから我々は現実世界と整合していない幻想だの錯角だのと区別をつけられる。
じゃあなんでこの世界は整合しているんだろう?

718 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/06/05(日) 21:25:12
>>717
生きるもの達が命を預けられるのがこの世界だから。
要は信じられるから。信ずるものは救われる。

719 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/06/05(日) 21:43:51
>>718追記
この世界は間違っているというものは
命をこの世界に委ねられない臆病者の言い分で
自分の命は自分だけの(自分だけで得た)ものと傲慢に思っているから。
信じて(正しいと思い)身を委ねればいいこと。

720 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 21:46:34
ここはもともと大したスレではなかったけど、機械がいないときにはときどき面白い話の展開が
みられた。しかし、鉄嶽舎第市井が現れてから、機械がいないときにも面白い話がほとんど
なくなってしまった。全く興味ないし、スレ違いもいいところなので、別のところで延々とやって
くれないかな。

721 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 21:48:30
>>712
その問いは水飴に限った事ではないでしょう。
「えぇっ?ではホニャララの自我は、どのようになっておるのだ?」
で、脳を調べたりしてみるわけですが・・・

「このようになっている」 と 「そのようになっている」 の間の溝は
「絶対」 に埋まらないでしょう。

722 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 22:36:04
>>前スレ836>機械

>超過激ジェットコースターの最前列に乗って、
>「これから起こることは意志(意思)とは関係ないのだ」と
>自分を「説得する」意味はないですよね。
>我々の「個々の人生」も「自分でコントロールしている」つもりでも、
>実は「ジェットコースターに乗らされ『きゃ〜』とか「ぎゃ〜」とか、
>「叫ばされている」・・そういう状況と「全く同じ」なのです。
>「酷似している」程度の問題ではありません。

過激どころではありません。
ほんの少し先のレールも、ほんの少し後のレールも、
「乗客」には薄らぼんやりしか見えない、
景色はめまぐるしく変わり同じレールは二度と走らない、
そんなジェットコースターです。

私の隣の「乗客」は、
目をつぶりながら「この先のレールは決まっているよ」などと言って、
目を見開いて「きゃー、きゃー」叫ぶ私を嗤っているのです。

723 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/06/05(日) 22:38:13
NAS6さんの「主観」の定義は普通「主観的考え」と呼ばれてる
ものではないでしょうか?
「客観的考え」も結局は本人が信じてることに過ぎません。

724 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 22:55:36
>物理現象って何?

世界の真ん中にレンズを置いたとします。
レンズは像を結びます。
レンズを認識システムと考えたとき 、レンズの前にあるものが物理現象です。
結んだ像のほうは意識とか精神にあたります。

その像が別の像になるようにもう1つレンズを置きます。
最初のレンズの像、すなわち、最初のレンズにとっての精神は
このレンズから見れば物理現象です。

すなわち、意識を客観的に捉えれば、意識は物理現象です。
意識を意識として捉えれば、意識は物理現象ではありません。

>どっちやねん?

どっちともです。意識が物理現象かどうかは視点の位置により決まるのです。
唯物論も物心二元論もどちらも正しい。

同様に決定論と自由意志論は両立します。決定を外から眺めれば
最初から決定していることになるし、決定するその瞬間から見れば、
自由に決定できるものとなるのです。


725 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 23:03:24
「電波・お花畑」板が見つかりません。

どなたか、URLかカテゴリーをご存知ないでしょうか?

726 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/06/05(日) 23:03:48
>>724
すみません。最後の三行はちょっと理解できません。

727 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/06/05(日) 23:16:39
>>723
>普通「主観的考え」
「それについて俺はそう思う」というのでしたらそんな感じです。
多くの人が自分の好きに考えた結果、
淘汰されたりして真実が明らかになってゆくのではないでしょうか?

728 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/06/05(日) 23:32:05
>>727
では、主観の主体とは何でしょうか?
それが「意識」ですか?

729 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/06/06(月) 00:15:34
>>618
>>「最初に飛行機を飛ばしたライト兄弟の業績」は1904年・・なのです。
>お前、ライト兄弟が好きだな。で、何の関係があるんだ?

「技術」は「自然科学の成果を民衆に目の当たりに示す」大きな要素です。
(飛行船を除いては)人類が、(鳥類や爬虫類・コウモリが易々とやり続けていた)「空を飛ぶ」
ことを、「初めて出来た」のがライト兄弟であり、その飛行は「20世紀に入ってから」・・という
点が重要なのです。
 「脳を模した機械」・・コンピュータが「ネットワークにより本格的に『他者間通信』を実現した」
のは「21世紀初頭である」ということと・・関係はある?ない?・・むろん「ない」のですが、
「世紀の変わり目」に「重要な革命的技術革新があった」ことは「事実」です。




730 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/06/06(月) 00:35:06
>>722
おっしゃることはよく判ります。
しかし・・ですが、「個人的体験」を多様に設定し、そんな「個人的体験」
に耐えられた(自殺願望も鬱病も結果的に排除した)個体に「生存を許す」
こういう「自然淘汰システム」に、「倫理性」を求めるのは無理だと思います。

「淘汰されないように『より強烈に生きる』こと・・を選択する・・あるいは
 「選択できる」か否かで・・我々『個人の人生』は変わって来ます。
 アメリカ文化の象徴「アカデミー賞」で「最多受賞した映画」が、
「ミリオン ダラー ベイビィ」ですが、その「ストーリィの深刻さ」は、
・・・簡潔には表現出来(え)ません。

731 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 01:30:37
ここのスレは他の板全てを含めて最も高度な議論をしてる。
2チャンネル大賞とかになりそうだ。

732 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 02:00:36 ?#
>>・・・簡潔には表現出来(え)ません。
繊細に分析もしないで・・・・w
哲板の態度らしくないな。www

と煽ってみる。


733 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 02:05:15
変な煽りだ。
簡潔には表現出来ないって書いてあるだけなのにね。

734 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 02:19:18
>>731
どこら辺がどのように高度なのか、指摘してみろ。

735 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 02:34:15
>>ほんの少し先のレールも、ほんの少し後のレールも、
>>「乗客」には薄らぼんやりしか見えない、
>>景色はめまぐるしく変わり同じレールは二度と走らない、
>>そんなジェットコースターです。
>アメリカ文化の象徴「アカデミー賞」で「最多受賞した映画」が、
>「ミリオン ダラー ベイビィ」ですが、その「ストーリィの深刻さ」は、
>・・・簡潔には表現出来(え)ません。
このようなことはすべてゲームの中であると言う事を前提に考えているのでしょうね。
つまりとんでもないジェットコースターもストーリーの深刻性もすべて人の作ったもの
に違いは無い訳です。ジェットコースターもだれかが操作してくれて安全を保障してくれている、
ということが前提です。選択できることは認めますがいったいだれがこの現実の生活を保障
してくれるというのでしょうか。

736 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 02:36:28
>>731
つまり、常人に理解する事のできない専門用語を用いて議論をすることです。
哲学ではそんなところを「高度」と呼ぶしかないでしょうな。

737 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 02:46:35 ?#
>>736
それ、無意味じゃん。哲学ってそんなマスターベーションかよマジ。



738 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 03:01:44
>>737
まあ、今の経済社会じゃ無意味でしょう。(昔でも無意味だったかも)
マスターベーションは一応快感が伴いますが(Hの方がいいとかだめとかいろいろあるけど)
哲学って快感あるかわからない。(あるとしたら『わかった」という快感だけ)
けど本気で哲学してる人には「無意味」だなんていわないでくださいよ。(俺本気じゃない)
哲学だって現在の科学主義社会に押されて生き残るのに大変なんですから。
大手じゃないけど零細で頑張ってる。キャリアじゃないけどノンキャリで頑張ってる。
キャリアはキャリアで頭打ちにならないように頑張ってる。
そんなとこじゃないかな。


739 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 06:41:55
学歴厨は青スジセピクピクで余裕がない

740 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 06:49:46




マンコ大好き♥





741 :四式:2005/06/06(月) 06:55:48
>>730 スレと関係ないが
>「淘汰されないように『より強烈に生きる』こと・・を選択する・・あるいは
>「選択できる」か否かで・・我々『個人の人生』は変わって来ます。
淘汰されない=安全保障
これは個人的防衛、集団的安全保障、警察軍隊などの国家権力に分かれるが
この三つの健全なあり方に民族主義という精神性が重要なのは間違いないのは俺の感だ
強硬的民族主義を選ぶことは子弟を助け民族を助け自分が助かる道であり人道。

742 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/06(月) 09:28:16
>精神と肉体は『私』という1つの存在性の2つの側面であって一体なんです!
数人の人は、これが以前の主張と矛盾しているように見えるんだよね?
私がこれを、うっかり書いちゃったと思ってる人が多いみたいだなぁ
わかってて書いてるんだよ
>精神と肉体は『私』という1つの存在性の2つの側面であって一体なんです!
こんなのは当たり前の事だろ?
当たり前すぎて、それが何? つーぐらい当たり前の事じゃないの?
しかしポイントは、『私』と『存在性』という所にある
キミ達は、『私』についても『存在性』についても理解不十分なんだから
矛盾してるとか、んな事は何も言えないんだよ
自我についても理解できない人には、次のステップは理解できないと言ってるだろ
キミらには理解できない事は、わかっている
だから、あれはデカルト先生に言ったつもりなんだよね
まぁ独り言だな
キミ達に対してではないよ

743 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 09:40:05




おまんこ♥





744 :考えるコテハンさん ◆zR/bBaPU1w :2005/06/06(月) 09:58:20
>>742
ごまかすのか反論するのかどっちかにして下さい。
とりあえずあなたが反論するのであれば、
「精神と肉体の関係に、因果的な直接的な繋がりはない」と
「物体と精神は異なる二つの実体である」がどう違うのか、
一つの存在性の二つの側面が、なぜそれぞれを規定しないのか、
この問いに答える事から始めるべきです。

745 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/06/06(月) 10:14:26
>>724
決定論というのは絶対的な因果の連続なので、「決定できる瞬間」という概念は有り得ないんだが。

746 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/06/06(月) 10:28:28
私は私の肉体と共に在るのだが、私の胃袋や肝臓、脳は物質の神性も有しているのだ。
おまえらは俺のくせに何やってんだよおぉっ!と怒鳴りつけてしまうのであった。

747 :bbs:2005/06/06(月) 12:15:57
フーコーは自分を消失点として描きました。
この世界にあってこの世界にない不可思議な存在として描いた訳です。
ラカンにしてみればそれは存在への執着による認識的自殺であって愚かだと言うでしょう。
ラカンは「生きる」という事が人間の理性的本能だと考えていたようですね。
もし、客観がなければ自らの存在はフーコーの言うように「?」です。
しかし、客観がある事で私たちは痕跡としてその存在を認識できます。
しかし、そこにはシニフィアンとしての存在しかなくシニフィエはありません。
シニフィエはどこに行ってしまったのでしょう?
もし、存在に固執しシニフィエに定着しようとすると奇妙な現象が起こります。
「私が言っている事は全部嘘だ」という言葉を解決しようとするときと同じ事が起こります。
意味と存在のメビウスの輪を無理に切ろうとすると二律背反的にいずれかの世界に収縮が起こるわけです
ここで存在を選ぶと存在の境界が崩壊し、シニフィエとシニフィアンの連関性の輪が途切れ、私は永遠の不在としてしかその存在を表せなくなります。
世界は霧散し現象は消え時間は無意識的に無時間的に変換される訳です。

748 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 13:35:53
>>742
>数人の人は、これが以前の主張と矛盾しているように見えるんだよね?
えーと、そうではなく、誰が見ても矛盾しているのですw

>だから、あれはデカルト先生に言ったつもりなんだよね
>まぁ独り言だな
>キミ達に対してではないよ
えーと、これは「なかったことにしてほしい」ということでしょうかww

749 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/06(月) 13:55:49
>>748
>えーと、これは「なかったことにしてほしい」ということでしょうかww
いや
理解するのはキミ達レベルでは、無理だという事だよ

750 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 14:37:30
>>749
最高位よいいかげん>>555>>392にレスしてくれよ



751 :bbs:2005/06/06(月) 15:20:33
>>741
ラカンは去勢(レイプ)によって人間は社会構造の中でモノになるような事を示唆しましたが、自分自身の存在を取り、信念によって行動する一見すると狂気的な人も多いんですよね。
フーコーはその狂気的な人間にも目を当てるべきだと言いました。
階層的な社会を形作っている根源は常にそういう人間の行動でしょう。
ある意味人間は常に正常に狂っているともいえます。
そして、狂っているからこそ幸せだといえ、それを否定するのは人間の人間性を否定しかねないでしょう。
デカルト以来人間は理性を持った高位な存在だとされてきましたが、実際にはむしろ、奢れる存在に過ぎなかったのです。

752 :bbs:2005/06/06(月) 16:03:48
>>392
最高位さんは「自己同一性」=「精神」=<私>と考えているんでしょう。
レヴィナスのように「<私>は孤独である(誰にも理解されない)」という考えがあるのではないでしょうか。
でも、そうすると会話自体が無意味になってしまうんですよね。
「<私>が思っている事をあなたは否定できない。なぜなら<私>はもはやそこにいるからだ」とすると、それはもはや議論不可能です。
自我に固執する人を否定するのは無理です。
なぜなら、この世はニーチェの言うように常に力への絶え間ない固執によって成り立っているからです。
それが『私』でなくとも現実的に自我のない人はあまりいませんし。
>>555
考えさせられますね。
古代インドのヨーガなんかだと知を放出すると力を失うとか言われてるんですよね。
そういう態度は「自分の理論が人に理解されていない」=「自己の特別性の証明」という考え方から生まれるのではないでしょうか。

753 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 16:45:31
>最高位

最高位の主張は意味不明であるが、君に問い正したら
「幽霊が肉に憑依してる説」ではないようだ。
「幽霊が肉を形作ってる説」を君は唱え出した。

物質から遊離した私という幽霊が、どのように霊力で肉を形作っていくのかを
解明し証明しなければ、君の主張に人を納得させる力は無い。

最高位が解明し証明すべき事
1.腎臓の構造、平衡聴覚器の構造などの知識がない幽霊が、どうして
  腎臓や平行聴覚器を形成することが出来たのかを解明すべし
2.外腹斜筋の構造やアクチンやミオシンの関係も知らない幽霊が、
  どうして知らない筋肉組織を形成する事が出来たのかを解明すべし
3.物質から遊離した幽霊である最高位が、顔面を物理力を使用せず、
  霊力だけで福山雅治もしくは上戸綾とそっくりにできる事

以上の事を解明し証明できなければ、最高位の主張には根拠は無い。
解明し証明できれば、俺は君の主張を信じる。

754 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 16:56:46
>最高位

最高位の霊が、肉を作っているということは、最高位霊は肉体の物理化学的な構造を全て
知っているという事だ。肉体の物理化学的な構造と、さらにその肉体各部分を統合する
原理的メカニズムを全て把握していなければ、最高位は肉体を作れない。
脳の機序などはまだ解明途中である。解剖学の先生でも全てを把握できない肉体を、
医者でもなく、知識のほとんど無い最高位が何故作ることが出来たのか。
答えて欲しい。

755 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 17:10:19
>>753-754
日本語が不自由な人間は黙っとれよ

756 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 17:31:30
>>753-754
最高位は
「精神と肉体は『私』という1つの存在性の2つの側面であって一体だ」
と述べているわけですから、
『私』=最高位霊は、肉体と同時に精神も形作っているわけです。
ですから、推測するに、『私』=最高位霊は、自分が持っている知識や
能力のほんの一部しか、精神に分け与えなかったのでしょう。
それで精神は無知も同然で、しかもろくに勉強する意志すら持たないという、
情けないことになってしまっているのです。
この「哲学者最高位」と名乗って書き込みをしている「肉体ー精神」は、
『私』=最高位霊の「失敗作」なのです、たぶん。
『私』=最高位霊も、草葉の陰(?)で泣いていることでしょう。

757 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 18:01:29

じつはわたしも専門用語フェチなんです・・・


758 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 18:07:41
なんだかな
最高位は肛門やちんちんまで自分で作ってるのか
改造車最高位号チューナップ乙
こんなすげー奴は初めて見たぜ
妄想世界の主観の王様最高位様乙

759 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 18:14:23
最高位の揚げ足を取ってるやつらは、みんな絶望的にカスだな。
哲板でこれだけ永井均の議論を知らん人間が多いとは驚きだわ。
確かに最高位の説明力のなさは絶望的だが、永井均がわかってりゃ言いたいことはわかる。
わかってないやつが揚げ足とって、説明の悪さを指摘しただけで鬼の首を取ったように騒いでる。

とりあえず、お前らもうちょっと勉強しろよ。
お前らの低レベルな煽りがいつまでも続いてるから、
「唯物論を破壊」ってたわごとの間違いを指摘するところまで
議論がすすまねーんじゃねーか。
最高位の言う「『私』の存在性」うんぬんに関しては、
お前らは議論始める前から負けてんの。
議論に必要な前提知識がお前らには決定的に欠けてんだよ。
ここ(ttp://www.lifestudies.org/jp/kono01.htm)でも読んでじっくり考えてろ。


760 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 18:26:25
なんだか勘違いな人が現れたな
最高位の書き込みの実態は素朴な主観と幼稚な哲学なんだけど

761 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 18:27:08

おおっ、こんどは永井均信者か・・・つまんね。

762 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 18:29:53
>>760
そうだよ。
で、それすら理解できてないアホが揚げ足とって喜んでる。

763 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/06/06(月) 18:31:00
>>752
生存競争はまるで権力意志のように見えるけど、自己保存本能と種内競争は別のものなんだよね。
種内競争はしばしば淘汰の迷路に入って、種を絶滅させてしまう。

764 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 18:32:09
>>759
なぜに森岡正博?
オウム事件関連で読んでたがつまらんので読むのやめたが

765 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 18:32:58
>>764
わかりやすくコンパクトにまとまってるから

766 :760:2005/06/06(月) 18:34:26
>>762

760=>>753-754
なんだけど。

767 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 18:35:40
>>766
それがなにか?
お前自身が「素朴な主観と幼稚な哲学」を理解できてないってだけなんだが。

768 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/06/06(月) 18:37:50
>>728
主観の主体は己です。
己は意識(自我)+無意識(生理、感情、無我?←は分かんないからあんまり考えてないです)+肉体(肉、生理)。
無意識が肉体を保守して、意識が肉体を動かす。
無意識って何だろう?

>>1
哲学書を読んだ事の無い私ですが、思うに、
決定論は高い予知性と経験性(予知が外れた時に欠陥を見つけて、より高い予知性を持たせる機構)が無いと意味がありません。
天気予報とかですが、現状で外れたりするから信頼性が低いです。
ジャンケンの後出しみたいに「これは最初から決まっていた事だ」と起きてから説明するのは空しくね?


769 :760:2005/06/06(月) 18:39:22
>>767
「素朴な主観と幼稚な哲学」の行き止まりが見えないのが素晴らしい

770 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 18:41:47
>>769
「行き止まり」だって。はは
とりあえず>>759のリンク先読んでみろよ
理解できるまで戻ってくんなよw

771 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 18:42:25
何を熱くなってるのか知らんけど、森岡正博にはまってるレベルの奴は
想像つくので相手にならんな。

772 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 18:42:53
やっぱり、おまいら4・5年僧堂逝ってこいw

773 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 18:43:45
>>771
ハァ?
誰がいつどこではまってるなんて言った?
頭おかしいんちゃうか

ウェブ上で読める適当な永井の解説探したら引っかかっただけじゃアホ

774 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 18:52:36
熱くなってまいりますた!

775 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 18:56:33
無理やり盛り上げようとしてるやつがいるが、
実際に盛り上がってるのはそいつの頭の中だけ。

776 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 18:58:02
>>773は大澤と森岡と小泉と永井にはまってる新書しか読まない素朴な
哲学厨という事は分かりましたが、それが何か?

777 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 19:00:06
>>681
>精神と肉体は『私』という1つの存在性の2つの側面であって一体なんです!

あれ、この『私』は哲学的自我じゃなく、天上天下唯我独尊の「我」その
ものじゃないか。日常のことばでいう自己や自分自身のことだろう。
もっとも、仏教じゃこの『私』は2つの側面じゃなく5つの側面(五蘊)
である「色・受・想・行・識」からなる無常なるもの、哲学的には「存在」
しないものとされる。
『私』が精神と身体の統一体なら、『私』の「存在性」はないことになる。
『私』に唯一性もないことになる。なにしろ『私』は「精神」と「身体」
 の二つが寄り集まって構成され、その身体も精神も日々変化するのだから
 「存在」するなどいえたものじゃない。この『私』はこの世に「実存」
するだけのものだよ。
もちろん、この『私』は実体ではない。
実体である『私』が「我」である。そして『私』はそのような「我」
ではないから「無我」であるといわれる。


778 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 19:03:47
>>777
このスレは、あなたみたいな冷静な視点の人が少ないのですよw

ラッキーナンバーおめ

779 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 19:05:36
なんだもう終わりか。 ただのヘタレかよ!

780 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 19:45:26
>>777
>その身体も精神も日々変化するのだから「存在」するなどいえたものじゃない。

この点は、最高位先生ご自身がつとに強調されていたことなのですよ。
「『私』の存在性は、物質とは無関係だ」と。>>637あたりを読むと、わかります。
ですから、最高位先生の真意は
「『私』は精神と身体の統一体である」とか
「精神と身体の二つが寄り集まって『私』が構成されている」
というようなことではないと思われます。
それでは単なる二元論ですし、「精神と身体の相互作用はいかにして?」
という難問を回避できません。
ですから、最高位先生の真意は、
「あくまでも『私』の存在性は精神や身体とは独立でありながら、
なおかつそれらは『私』の存在性の2つの側面であって一体である
(一体だから相互作用など問題に成り得ない)。」
こういうものだと思われます。
これを凡俗が理解しようとすると
「イデア界(?)に存在していた『私』の霊が、何かの理由で物質界に降りて
くると、肉体と精神という2面性として現象する(恐らく、時期が来ると
肉体と精神は消滅して、『私』の霊はイデア界に帰る)。」
という、いささか超プラトン主義風のものとならざるを得ないわけなのです。

781 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 20:02:23
>>780の文章は
どう読んでも、おちょくってるようにしか見えないw

782 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/06/06(月) 20:06:37
>「精神と身体の相互作用はいかにして?」
私、よく金縛りにあうんです。
逆らって動こうとしても動けない。
で、一旦、力を抜いてから一気に動こうとすると
金縛りが解ける。気合ですよ、気合。

783 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 20:21:24
金縛り解除は、脳全体が起きてくれる時を焦りながら待つしかないよ。

784 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/06/06(月) 20:35:24
>>696さん
的外れな答えみたいでしたね。すみません。

785 :四式:2005/06/06(月) 20:42:53
>>777
>その身体も精神も日々変化するのだから 「存在」するなどいえたものじゃない。
変化するものは存在しない?なめんな

>この『私』はこの世に「実存」 するだけのものだよ。
人間の自我は客観的実在ですよ、それとも何か私以外の人間は全て機械であり
魂やゴーストと呼ばれるものは無いとでもいいたいわけかYO。

786 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 20:44:09
>>785
魂やゴーストも、論理的機械だろ。宇宙の法から逃れられる存在なんてこの世にないんだよ。

787 :四式:2005/06/06(月) 20:53:36
>>780
>「精神と身体の相互作用はいかにして?」
脳が体に神経系を張り巡らせて情報の統合をしたからだに
自己保存と、人間の限界性と、独立巣立ち生殖の生物的本能が加わり
人間の言語情報社会による価値判断の主体の必要性を迫られる上で
反抗期という人間の成長過程によって形成されるのが自我かなあ?
それが人間の本能として残っているのは魂というかゴーストというかそうゆうもので呼ぶ慣わしだ。(こんにゃろ)

788 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 20:55:20
>>785
>変化するものは存在しない?なめんな

変化するんだから消滅することもある。消滅するもの
は仮有=仮にあるものであって「存在」とはいわない。
「存在」とは保存則の成立するものごとだけだよ。
物理的存在なら「エネルギー」くらいのものだよ。
存在性とはいつでも、どこでもあること。


789 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 20:57:29
>>787
自我意識は幻想。意識の選択は実際には存在しない。
機械的無意識がすべて実行し、顕在意識であたかも選択されたように思わせているだけ。
宇宙の全ての存在は機械でしかないよ。

790 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 20:59:20
違うべ。ゴーストは宇宙の中に一つだけ特殊な形で存在する奇跡に驚き霊波を出して人を操るのさ。

791 :四式:2005/06/06(月) 21:00:04
>>786
直立二足歩行している人間はある意味宇宙の法から逃れている存在である。
そもそも宇宙の法則では安定型は球である、生物系が機械的に解釈できある程度の成果
をえれるといっても、多細胞生物の極北にある人にたいして安易に適応できるものではない。
>786は単細胞生物やウイルスすら嘗めた考え方だ、なめんな。

792 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 21:03:28
>>791
お前は宇宙の法を舐めている。球形が安定なのは、一部の解でしかない。
フラクタル次元で考えろ。直立歩行も含め、あらゆる物が、機械的に無限に作られる。
神の機械の力をなめんな。

793 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 21:05:18
人間が作った機械ですら、仮想現実でいろいろなことが出来る。
神はそれを超えるんだよ。

794 :四式:2005/06/06(月) 21:05:54
>>788
>消滅するものは仮有=仮にあるものであって「存在」とはいわない。
つまり物は何時か解体されるという観点からみれば仮有であって存在しない。
この世に存在する万物は存在しないという事か?なめんな!!
>>789
つまりあんたの精神は全部自動症的に動くわけか。俺が>>789を殴っても不可抗力か?それなら由

795 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 21:08:20
殴れれるならな。リアルで勝負してやってもいいぞ。
殴り合い大好きだし、お前の攻撃が俺に通用するか楽しみだ。

796 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 21:09:40
棒や石を投げてみよう

797 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/06/06(月) 21:11:18
エネルギー保存則なら
膨張宇宙はエネルギーが薄まっていつか消える。

798 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 21:11:19
おらんちの牛や山羊でも殴れば抵抗するべ。
心配すんな!抵抗する機械は抵抗できるように作るさ。

799 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 21:12:22
>>780
>「あくまでも『私』の存在性は精神や身体とは独立でありながら、
>なおかつそれらは『私』の存在性の2つの側面であって一体である
>(一体だから相互作用など問題に成り得ない)。」

「精神や身体とは独立な『私』が存在する」
 これが本来の『私』=哲学的自我=我の定義です。
であるなら、身体は『私』の身体、精神は『私』の精神であり
私と一体になることはありえません。
キミはキミの財布の中のお金を「私のお金」と思うことはあっても
「私はこのお金と一体だ」などといえばおかしいでしょう。
 金は天下の回りもの、いつでもキミから離れていくだろう。
 同様に身体も精神も『私』から離れていくこともあるのだから
 『私』と一体とはいえない。
 で、本来のこの『私』にもどることができたのならではこの
 『私』の存在性=私の本質が何かを説明してみたまえ。

 


800 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 21:15:56
>>794
>この世に存在する万物は存在しないという事か?

存在するものが存在しない、では矛盾である。
 よって、矛盾するものは存在しない、とするのが
論理の必然である。

801 :四式:2005/06/06(月) 21:17:24
>>792
生物系のごく限られた部分以外は極小、極大すべて球が支配的だがなにか?
というか宇宙にとって地球圏も人間社会も完全なイレギュラーですよ。

802 :四式:2005/06/06(月) 21:19:13
>>795
天地人魔コヴァ流の師範ですがなにか?

803 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 21:21:37
このスレは、
ハイレベルな759さんが、最高位さんを代弁しつつ
「唯物論を破壊」ってたわごとの間違いを指摘するところまで
議論を進めてくれるスレとなりました。

804 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 21:23:27
>>801
それがイレギュラーに見えるのは人間の目だから。

>>802
聞いたこと無い流派だが、流派はどうでもいい。本気でやるんだったら相手する。

805 :四式:2005/06/06(月) 21:29:11
つうか私が無いなんて無所有の概念を公共の物以上に自分自身に対しても
適応する暴言でしかない。そして大概そうゆう奴は人にそう求めたいだけなのだ。
すべての発言は政治的利害によってなるという、人間は他人に喜んで喜捨
させる為にあらゆる方便を使っていると見るのが達見ではないか?ある意味唯物論的な考え方だが、、

806 :四式:2005/06/06(月) 21:34:59
>>804
ほほう、ならば我が天地人魔コヴァ流の奥義とくと御覧なされよ。

807 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 21:41:09

パソコンも携帯も人間らしい感情をむしばむ悪魔の機械である!

808 :四式:2005/06/06(月) 21:46:58
>>804 を泣かしてきたわけだが。

809 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 21:52:32
                \ │ /
                 / ̄\   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< こらえてつかあさい!
                 \_/   \_________
                / │ \
                    ∩ ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\∩ ∧ ∧ \( ゚∀゚)< こらえてつかぁぁぁさい!
こらえてつかあさい!>( ゚∀゚ )/ |    / \__________
________/ |    〈 |   |
              / /\_」 / /\」
               ̄     / /

810 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 22:03:37
パソコンディスプレイ上に挑戦状の観念を叩きつけた四式 対 格闘機械

811 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 22:25:02
>>808
ある意味幸せな奴だな。俺が誰か知らんからだろうけど。
リアルで会ってやる気はないんだろうな。ちょっと残念。

812 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 22:36:35
>>811
やらないか?

813 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 22:40:21
ウホッ

814 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 22:45:56
>>811
その怨念がこもった弁舌に激しくモエタ・・・
もっとないっすか・・・

815 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 23:23:42
ピヨピヨピヨ
      , - 、, - 、
   , - 、i'・e・ ヽ,,・ァ, - 、
  4 ・   ゝ - 、i'e・ ヽ、・ァ   
  ゝ   i e・  ヽ、 ,,.-''´|
 |`"''-,,_i   ,,.-''´    |
 |    "'''i"    ,,.-'"
 `"''-,,_.  |  ,,.-''"
     "'''--'''"


816 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 23:28:04
意識は生物だけでなく無生物にもあるのを知らないな

817 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 23:37:25
宇宙は全部物質で出来ているのだから
この宇宙に自我や精神は存在しない。
絶対に。

818 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/06/06(月) 23:43:01
>>817さん
逆もまた然り。

819 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 23:48:46
唯物論=唯心論

以上。

820 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/06/06(月) 23:55:43
>>747
>ここで存在を選ぶと存在の境界が崩壊し、シニフィエとシニフィアンの
>連関性の輪が途切れ、私は永遠の不在としてしかその存在を表せなくなります。
>世界は霧散し現象は消え時間は無意識的に無時間的に変換される訳です。

「実存主義」の発生を「予感」させるような表現ですが、実存主義が20世紀中庸に発生したとき、
既に「機械的唯物論の予感」のようなモノがあり、実存主義は「弁証法的唯物論」と妥協的和解をして、
消滅の道を辿った・・と後の「思想史」に記されることになるのだと思います。

それは、「自然科学(物理学)」の「時間(というモノ)の定義」に「あまりに無頓着」であった結果です。


821 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 00:00:11
>>820
最近、レスがおざなりであり、事務的である。
もう少しがんばりましょう。
もっと気合を入れて書き込むように。

822 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/06/07(火) 00:04:34
>>799
端的に「そういう哲学的自我は、少なくとも世界の
内には無い」ということです。

823 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/06/07(火) 00:09:35
>>821
はい、おっしゃることは真摯に受け止めさせて戴きます。
でも、「ミリオンダラーベィビー」についての論評に反応はなかったですね。
皆さんは「結局、所詮ハリウッド映画のハナシだろ」程度の受け止め方をして、
「実際は見もしないで『あたかも見たけどな・・』みたいな態度」で「スルー」
してしまうのだと思います。
 しかし、20世紀の後半から「映画は『芸術の一分野になった』」と21世紀
には「オーソライズされる」と私は信じて疑いません。
 むろん、時間の無駄以外の何でもない「クズ映画」も非常に多いことは認めますが・・・。


824 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/06/07(火) 00:13:44
>>823
映画が藝術の一部であることはオーソライズされてると思います。
次は漫画でしょう。

825 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 00:23:30
>>823
「ミリオンダラーベィビー」は機械タンお勧めなの?
観てみようかな

826 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/06/07(火) 00:28:07
>>824
「オーソライズ」のレベル・・の問題だと思います。
例えば「芸術を所管する中央官庁」である「文部科学省」のお役人さん
達の中で、「映画をまめに見ている」方はどのくらいいるのか?
・・さらに「ノーベル賞」の対象に「映画芸術」が入ることがあるのか?
・・そういう「レベルの問題」で・・未だに「ハリウッド映画」が「ちょっと
低い」と見られていることが「おかしい」と申し上げているだけです。
(手塚・宮崎作品を含めた)「漫画・マンガ・劇画」は「その後でもよい」と・・思います。

827 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 00:28:38
>>820
以前、機械の意識の存在証明について考えた事があるのですが、
どちらにしても結局、唯物論の立場を取るしかないのかなと思いました。
技術的な問題は置いておいて、もし人間そっくりに生活する人工知能を持つ機械が
実現したとするならば、その機械が人間とどう違うかと言えば、物質的な違いしかない。
機械の意識を否定する立場も、肯定する立場も、唯物論の観点から肯定否定を行っていると。
機械の意識を否定する事は、物質的な脳が意識を作っているという
立場に立つ事なんじゃないかと考えました。どうでしょうか?

828 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/06/07(火) 00:34:31
>>827
「立場に立つ」かもしれませんね。
しかし「(ある)立場に立つこと」という言説は「あるエピステーメー」
を無条件の前提として受け入れ(てい)る・・ということですから、
「哲学」としては「哲学的ではあるけれど哲学ではない」としか言いようがありません。

829 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/06/07(火) 00:39:27
>>825
たぶん、あなたには「理解できない」意図で作成されているので、
あなたは、上映中に眠ってしまうかもしれません。

「たかがアカデミー賞なんてアメリカ商業主義の象徴だから愚かである」
と「回避」し続けると・・・大事なこと(情報)を失う・・と忠告差し上げている
だけです。


830 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/06/07(火) 00:39:55
>>826
なるほど。
つまり公的機関がある程度認知していなければならない
ということでしょうか。

831 :四式:2005/06/07(火) 00:48:25
>>829
どう考えても甲殻機動隊見るかever17でもやったほうがましだな。

832 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/06/07(火) 00:48:41
>>830
そうではありません。
この国の「公的機関」は過大評価されており、その時の「担当エリートさん」
=要するに「東大法学部か東大工学部を5年〜6年前に卒業して今まで躓かなかった方」
が「殆どの決定権」を持つ・・というシステムが「問題ではないのか?」と申し上げている
だけです。
 たまたま「非常に優秀な係長」が担当した分野は「その省のヒット作品」となりますが、
「後任者に引き継ぐ」・・ということは「自分の業績(評判)を無にする」に等しいため、
そういう「引き継ぎ」は普通ありえません。
 ・・・そういう「エリート主導主義」について「疑問である」と申し上げているだけです。

833 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/06/07(火) 00:50:01
>>832
いえ、オーソライズという語の定義に「公的機関」という
要素が入っているのかどうかを訊いています。

834 :四式:2005/06/07(火) 00:51:28
つか今ならトップ2か

835 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/06/07(火) 00:52:31
>>833
ある「訳はない」でしょう?
そこまで、「申し上げるまでもない」と考えます。

836 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/06/07(火) 00:54:35
>>835
ではあなたが考える理想的なオーソライズとは何ですか?

837 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 00:54:45
機械自身の妙な意識を機械論的唯物論で自己分析して見せてくれ。哲学に対するコンプレックスもな

838 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/06/07(火) 01:03:09
>>836
>理想的なオーソライズ
現時点(現在の社会システム)では、
「ネイチャー誌」に「機械的唯物論が確認された」と掲載されること
ですね。
 勿論「物理学の分野」で、『「この世界」は11次元であることが、
素粒子物理学によって証明された』・・とかのタイトルになりますが、
その「証明」には「永遠の未来」を含めた「時間軸」についての『証明』
が不可欠です。・・それは「そう遠い将来」ではない・・と思います。

839 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 01:07:13
機械はブログ作れ
2CHで吠えてるより健全だ

840 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 01:10:57




まんこ大好き、ドラえもん





841 :四式:2005/06/07(火) 01:11:10
>「機械的唯物論」者
”者”取れよ機械でいいじゃないか。

842 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/06/07(火) 01:12:52
>>839
「ブログ」については実はよく知りません。
「個人のホームページ」以上の何か「(コミュニケーション上の)
付加価値」があるのですか?
 私は「真理」についての知識を広めたいだけですので、2ちゃんねる
の哲学板は、日常性はさておいて「本当に真理知りたい」方が集まる場所
・・であると考えて「スレ立て」しているだけです。

843 :四式:2005/06/07(火) 01:13:52
決定論者は預言者かな、、

844 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 01:14:39
機械氏ほど2ch的なキャラもいないぞ?

845 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/06/07(火) 01:18:08
気が付けば)深夜なので、就寝させて頂きます。

846 :四式:2005/06/07(火) 01:18:29
>>827
>技術的な問題は置いておいて、もし人間そっくりに生活する人工知能を持つ機械が
>実現したとするならば
数学的に自我を持つアーキテクチャとアルゴリズムを作るアルゴリズムがあるという証明をしよう。

847 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 01:20:47
また、機械×四式戦か。怪獣映画だねw 

848 :考えるコテハンさん ◆zR/bBaPU1w :2005/06/07(火) 02:33:59
すべての対象を主観を通してしか認識する事は出来ないとするならば、
そこに主観以外の何物かが存在するという保証はないし、つまるところすべては主観の産物であるのかも知れない。
要するに、すべてを夢であるとしても何の問題もないのだ。
これが観念論である。
その観念論において物理法則とはいったい何なのかと問えば、
あたかもそこに存在するかのように見えている仮象世界(対象の世界)が、従っているように観測出来る法則の事である。
唯物論は物理法則側から見た世界の記述であり、観念論は主観側から見た世界の記述である。
これは記述の様式が違うだけであって、互いに否定し合うものではなく、単に立場の差なのである。
しかし、「世界は完全に物理法則に従っているか」という命題であれば、答えは存在する。
主観は立場の一種であって、立場がどこにあろうともその内容物が変容を受ける筈もない。
東山から町を見下ろそうと、西山から町を見下ろそうと、町そのものが変化しないのは当然である。
この時、町の東面が見えるか西面が見えるかという差はあるけれども、町の客観としての存在は同一なのである。
そして、立場が対象に影響を与えないのであれば、無論、世界は完全に物理法則に従っている筈である。
もっとも、これは世界が決定しているか決定していないかの議論とは別なものである。

849 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 02:51:32
>>848
根本的な所で「在る」とか「無い」とかやってたんじゃあ
永遠に真理にたどり着かない迄読んだ。

850 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 02:53:34
>>846
自分で存在しないと証明して下さい。

851 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/07(火) 03:35:42
>>848
>要するに、すべてを夢であるとしても何の問題もないのだ。
>これが観念論である。
この部分と
>唯物論は物理法則側から見た世界の記述であり、
>観念論は主観側から見た世界の記述である。
>これは記述の様式が違うだけであって、互いに否定し合うものではなく、
>単に立場の差なのである。
これは、全く噛み合っていないように見えるよ?
夢というものは、後から考えてみると、奇想天外なストーリーである事が多い
しかし、夢を見ている時点では普通それに気がつかない
つじつまが合っていると思い込んでいる
途中で夢だと気づく事はマレで、それは眠りが浅い時だと思われる
>東山から町を見下ろそうと、西山から町を見下ろそうと、
>町そのものが変化しないのは当然である。
観念論では、そもそも東山しか存在しないのであり、西山は存在しない
西山から見ている人もいる という夢である
>そして、立場が対象に影響を与えないのであれば、
>無論、世界は完全に物理法則に従っている筈である。
そういう夢なんである
>もっとも、これは世界が決定しているか決定していないかの議論とは
>別なものである。
議論そのものが夢であり、実は一人相撲なのである

852 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 03:41:54









              あ〜〜〜 伊東美咲と69して〜〜〜〜♥





853 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/07(火) 03:52:06
世界には、私と他しか、存在しないのだよ?
唯物論でいくと、他しか存在してはいけないんだ
他しか存在しない世界なのなら、唯物論に穴は見つからないかも知れない
しかし私というものが存在する以上、唯物論は否定される
普通は、この『私』に気がつかない
気がついても、なんとなく であって、論理立てて整理される事はなかった
それゆえ歴史を通して、未だ唯物論が多くの人に信じられている
私だよ私
主観性だよ主観性
その主観性とは私だ

このスレにも『私』について少しはわかってるっぽい人も増えてきたから
もう一発いっとこうかな
私、哲学者最高位の哲学入門編
唯物論破壊の章
まとめだ
簡単に一言で言うよ?
唯物論では、世界の全ては物理現象であり、精神も物理現象にすぎないとする
「しかし物理現象では、どうやっても私は作れない」だ

854 :考えるコテハンさん ◆zR/bBaPU1w :2005/06/07(火) 03:59:39
>>851
わけわかりません。
反論したいので、もう少し具体的にお願いします。
>これは、全く噛み合っていないように見えるよ?
そんな事はないと思うんですが、どこらへんが噛み合ってないですか?
>夢というものは、後から考えてみると、奇想天外なストーリーである事が多い
>しかし、夢を見ている時点では普通それに気がつかない
>つじつまが合っていると思い込んでいる
>途中で夢だと気づく事はマレで、それは眠りが浅い時だと思われる
ひとりごとではないですよね。何を言わんとしてこれを書いたのか?
何となくあなたの意図も読めない事はないのですが、
論点がずれてしまうかも知れないので、もちっと具体的に問題点を指摘よろしく。
>観念論では、そもそも東山しか存在しないのであり、西山は存在しない
>西山から見ている人もいる という夢である
そ、観念論ではね。東山が観念論の立場だから、それでも良いんです。
けれど、西山を否定する必要がどこにあるんですか?
あなたが東山にいるからといって、私が西山から町を観測して図を描いても構わない筈でしょう?
>そういう夢なんである
>議論そのものが夢であり、実は一人相撲なのである
意味不明。皮肉ったつもりかも知れませんが、意味が通じません。
何を議論しているのか、「ゆめゆめ」お忘れなされませんよう。

855 :考えるコテハンさん ◆zR/bBaPU1w :2005/06/07(火) 04:03:25
>>853
懲りずに下らん事を書く人ですね。
>しかし私というものが存在する以上、唯物論は否定される
んなこたぁないっての!
>普通は、この『私』に気がつかない
んなこたぁないっての!
>気がついても、なんとなく であって、論理立てて整理される事はなかった
あなたが哲学史というものを知らない人だという事は解りました。
>唯物論では、世界の全ては物理現象であり、精神も物理現象にすぎないとする
んなこたぁ(ry

856 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 04:09:58
>>854
彼は自分と世界の二元論者だよ

857 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/07(火) 04:12:23
>>855
あはは
キミには、『猿でもわかる哲学者最高位の哲学入門編』が、わからないの??
ダミダコリャ

858 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/07(火) 04:13:25
>>853
>「しかし物理現象では、どうやっても私は作れない」だ

物理現象で<私>が作られています。
物理現象の無いところに<私>は存在しません。<私>と共に常に物理現象はあります。
<私>と物理現象は一体であり、在りて在るものの一部になっています。

859 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/07(火) 04:14:29
>>856
違うっちゅぅの
た〜んじゅ〜ん

860 :考えるコテハンさん ◆zR/bBaPU1w :2005/06/07(火) 04:15:32
>>857
おいw
それはないだろうw

861 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 04:23:29
>>859
藻前は最も根本的な所で二元論をやっているよw

862 :考えるコテハンさん ◆zR/bBaPU1w :2005/06/07(火) 04:27:52
>>857
だいたいねえ、
誰も「わからない」なんて書いてないだろ?
説明を求めているのではなく、反論してるんだよ。
そんな事もわからんの?
君のレスはまったく頓珍漢な訳。
あー、もう、君をいじくってても膠着するだけだから、論点移すよ。
>しかし物理現象では、どうやっても私は作れない
これを証明せよ。

863 :考えるコテハンさん ◆zR/bBaPU1w :2005/06/07(火) 04:54:56
おちます。

864 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 05:01:28
哲学者最高位は無我を主張する仏教とであると断言する。
なぜならば、すべての言論に対して反対意見のみを主張するだけであり、
さらに、その反対理論に矛盾が多々生じており、その論理整合性は
全く皆無であると認識せざるを得ないのである。
つまり、すべての独立的見解に異を唱えるためだけにあるのであり、
自らの主張を実際的に他の論者と交えようとする意図が微塵も無いと
解釈するのが相当である。

865 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/07(火) 05:08:43
>>858
キミは私が言ってる事を、未だに理解できないのか??
>物理現象で<私>が作られています。
ここをもっと深〜く掘り下げてごらんよ
いろんな角度からさ
キミは頭が固いんだよ
もはや信仰の世界に入っちゃってるよ
信仰が悪いとは言わないが、論理的ではないよ
>>860
ごめんごめん 猿には理解できないわ
一昔前、流行ったんだよね
そういう感じのタイトルの本がさw
でも、もしかすると子供の方が、むしろ理解できやすいのかも知れない
へんな先入観が少ないからね
言っておきますけど、私はバカではないよ?w
普通に会社も経営できてるし、普通に社会生活できている
少し変人で、少し変態なだけだw
IQというのは計った事はないんだけどさ
以前、テレビでIQなんたらみたいなのをやってたのよ
チームでのクイズ番組みたいなやつ
事務所で探し物してたら休憩中の従業員が見ててさ
東大生グループがトップだったらしいんだけど
その東大生が一人も正解しなかった問題ってのが出てきたんだけど、私は一瞬で答える事ができた
私が用事しながら、次から次へと瞬間的に答えを言うもんだから
従業員が、社長の頭ってどうなってるんですか?と驚いてたけどね
たまたまだとは思うけど 、まぁキミ達が思ってるほど、バカではないと思うよ?
独立する以前には、超有名人が引き抜こうとした事もあったし、普通に仕事もできている
ダメだ
今日はまだ、アルコールが抜けてないみたいだな
ちょっと飲みすぎたかw・・・

866 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 05:12:09
>>865
ほう。それはどういう問題ですか?俺、クイズ好きだから出題してよ。

867 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 05:28:10
>>865
それって分かるな。子供の方が、むしろ理解しやすいって分かるよ。俺の小中学生の頃は
最高位と同じ考えだったから。

868 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/07(火) 05:30:53
>>865
でも最高位さんは、<私>の正体が何であるかわからないのでしょう?
実は<私>の正体は「在りて在るもの」なんです。

869 :考えるコテハンさん ◆zR/bBaPU1w :2005/06/07(火) 05:38:19
落ちると言いつつスレ観測してたんだけどさあ……
>>865
あなた天然なのかなあ?
むしろあなたが本当に社長やってて、
本心からあの哲学的主張を展開していて、
本当にそのレスをつけてるとしたら、
悪いけどひくねw
>でも、もしかすると子供の方が、むしろ理解できやすいのかも知れない
あなたの観念論に賛同しない人間は、すべて自分より理解度が劣っていると思ってるんでしょw
その子供の純粋な理解というのをもとにして、みんな血のにじむ思いで自分の哲学を組み上げてるんだよ?
思い上がりも程々に。

870 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 05:38:55


























*^v^*

871 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/07(火) 05:42:10
>>866
忘れたよ
よく覚えてない
悲しいかな記憶力は弱いんだよね
>>867
あ、そ
>>868
キミは私の書き込みを、全然読んでないんだな
そりゃダメだ

872 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 05:44:57
>>869
最高位は天然というより誇大妄想だろう。
たまにいるよ、こういう奴。

873 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 05:45:31
>>671
分かるんよ。俺も幼稚園生の頃に、自分の体のどこにも根拠が見あたらない、この唯一で
独在である自分の存在に気がついて驚嘆したよ。今から思うとデカルト的かつスピノザ的
に考えてた。その頃はもちろん哲学など知らなかったけど、いったん別の世界と可能世界
の自分を考えてから、この自分に戻ると何故自分がここに在るのか驚きで頭がクラクラ
したな。

最近自分で解いた問題も覚えてないの。どんな感じの問題だったの。
まちがい探しとかマッチ棒?

874 :考えるコテハンさん ◆zR/bBaPU1w :2005/06/07(火) 05:48:43
みなさんドゾー
http://www.gks.co.jp/t1/

875 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 05:51:44
あれアンカー間違えた>>871だった

876 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/07(火) 05:59:09
>>869
血のにじむ思いでそれかよ
マジで?
私は子供の頃から、こういう課題に取りつかれてるけどさ
取りつかれてるだけでも、変人なんだけどね
若い頃は仕事や女の方に、むしろ関心があったよ?
極端な話、起きてから寝るまで8割がた仕事の事を考えてたね
寝るまでスーツ着てたから、普段着あんまり持ってない時期もあったよw
哲学的な事は、たまーに寝る前とかに考えちゃう程度
ヒマな時、フッと考える
まぁ趣味だな
分野によっては、趣味がプロを越える事もある
キミらは、のめり込みすぎて、おかしな事になってるんじゃないか?
言っておくけど、哲板のほとんどは哲学じゃなく、トンデモ科学談義になっているんだよ
それ、わかってる?

877 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 06:00:08
品物で見えなくなるから大丈夫でしょう、心配ならサンダーで削ってくれ

878 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/06/07(火) 06:04:21
知能指数結果発表


--------------------------------------------------------------------------------


試験名 受験日 開始時刻 終了時刻 所要時間
オンライン知能テスト 2005/06/07 05:56 06:02 6 分


判定結果 満点 得点 IQ(知能指数) 平均点 受験人数
100点 100点 138.72 73.95点 1608302人




879 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 06:05:56
哲板で様々なトンデモ科学話をしてきた最高位だけあって
重みのある言葉である。

880 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/07(火) 06:20:19
>>873
で現在、結論としてはどうなってるの?

問題ねぇ
くだらん問題だったしね
最初に前提みたいなものが出てきて、その後に単語の羅列が出てきて
この中で関係ないものは何?みたいなのだったな
私が次々と一瞬で答え言っちゃうもんだから
従業員が「考える時間ないじゃないですか!」みたいな事を言ってたな

881 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/06/07(火) 06:27:40
従業員と社長がゴールデンタイム(推定)に集まってTVを見ているネカフェ。
想像してにやけてしまいすた。

882 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 06:30:44
>>880
結論なんてないよ。あえて結論らしき事を言えば、科学では捉えられるもんじゃないって、
しょーもない話。

そのクイズは、関係の無い組み合わせを選べってやつかな。
交番と警官、 病院と医師、学校と教師、市役所と釣り人とか、
そういうの。880は言語系の問題が得意なのかもね。

883 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 07:36:06
最高位さんの経営学を教えてください

884 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 08:42:09
>>853
>唯物論では、世界の全ては物理現象であり、精神も物理現象にすぎないとする
>「しかし物理現象では、どうやっても私は作れない」だ

そうだよ。唯物論は単なる議論、すなわち言葉にすぎない。
だから、言葉だけでは観念論であろうと唯心論であろうと唯物論
であろうと「もの」が作れないことは同じだ。
「もの」は「もの」からしか作れない。
 しかし、「私」はものでなく、ただの名前、すなわち言葉であるから
 どんな論でも作ることができる。
 主観性は私の属性であって私とは違う。私と主観が同じ概念だろう。
 私の私性とは何か?
 私をして私たらしめる本質が何か、まだ説明されていない。
私が存在するなら、私性が何かは簡単に説明できるはずだが?
 私性などない、ものごとは無自性である、のほうが正しい。

885 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 08:44:01
>>681
>精神と肉体は『私』という1つの存在性の2つの側面であって一体なんです!」
>>853
>「しかし物理現象では、どうやっても私は作れない」だ

哲学者最高位先生に質問です。
私の2つの側面の一つである「肉体」ですが、これも「物理現象では作れない」
のでしょうか?



886 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 08:47:33
>>857
>キミには、『猿でもわかる哲学者最高位の哲学入門編』が、わからないの??

サルの意識はサルにしかわからない。
サル語が書けるのはサルだからだろう。
道理で人語が伝わらないわけだ。  
キミはコウモリの世界がわかるか?

887 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/07(火) 09:48:32
>>882
>科学では捉えられるもんじゃないって、 しょーもない話。
どこが、しょーもないの?
そこで止まっちゃダメじゃんか
科学では捉えられない という事がある という事は?
結論いってよ結論
結局あれなんじゃないの?
結局「なんとなく」気がついたってだけじゃないの?
掘り下げてないんだからさ

そういった組み合わせの問題ではなかった
結構、右脳使うっぽいのだった
逆に言えば、右脳使えば簡単なものだったね
なんでこんなん、わからんの?って感じだったよ

>>883
いやだね
つーか、儲かってないぞw

>>884>>885>>886
うわぁぁぁ
変な人達が襲ってきたぁぁぁ

888 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 11:10:06
>>887
結論言うと、俺は887のようには考えないんだ。
最高位が哲学的思惟によって実証主義を批判する価値は俺は認める。
この俺という独在性は887の言うとおり、科学では捉えられない。
そこは最高位と同じだ。でも俺は同時に認知科学的な見方の価値も認める。
大雑把に言って観念論からの方向と唯物論からの方向と2方向から人間を考えて
接近していく事に俺は決めたんだ。現象学と言語論とそして自然科学から
人間に接近していく方が自分にとって面白いし人間が見えてくる感じがするから。
だから俺は唯物論を否定しないんだ。矛盾するようだがどちらにも回収できない
見方があるので、両面作戦で行くしかないと思ってる。
887の考えるように全てを明確な因果関係に捉える事は不可能だと考えるけど、
だからといってそこで止まっても意味はない。唯物論の限界を、私の唯一性とか存在性
とかいうもので指摘したけど、しょせん唯物論なんて人間を説明するための不完全な
方便なんで最初から(破壊されてて)限界がある事は承知なんだ。

イメージで解くクイズは好きだよ。図形の中の論理性から推測して次はどういう形になるかとか、
図形を上から右から下から見るとどう見えるかとか。右脳を使うというかイメージの配置の
リズム感覚に着目すると解くのが早くなるかもね。

889 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 11:53:50
>>885
最高位先生はその手の問題は苦手wなので、私が代わってお答えしましょう。
質問の意味がはっきりしませんが、
まず、「人間の肉体は物理現象で作れるか」という意味なら、
現に今この瞬間にも世界中で作られております。
なお、最高位先生が自らお認めになっている通り、肉体と精神は一体ですので、
通常は肉体が作られると、精神も一緒に作られます。そして、人間の精神が
作られると、必然的に「自我」も作られます。
ご質問が「私の肉体は物理現象で作れるか」という意味でしたら、
それは物理現象でも精神現象でも超常現象でも、絶対に作れません。
「作る」ことができるのは「新しいもの」だけでして、「すでに存在するもの」
を作ることは、全知全能の神様でも不可能です。
「モナリザ」でも「今朝私が尻を拭いたちり紙」でも「私の肉体」でも、
作ることはできません。(神様なら「全く同じもの」は作れるでしょうが、
それはあくまでも「別のもの」です。)
むろん、「私の肉体」(私の精神、私の<私>)が作れないからといって、
唯物論が破壊されないことは、言うまでもありませんw


890 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 11:57:30
昨日も今日もこの私をこの私と認識させる機能が脳にあるとしても、
それが他ならぬこの私を認識させる機能である必然性を
唯物論で説明することはできないのだよね。
この体(脳)を使う私は他の私でも良かったということ。
生まれてきた私がこの私でなくても良かったということ。
体を完全にコピーしても、それがこの私で無ければならない理由もない。
そいつがこの私で居続ける義務が無いといえる。そいつがこの私を見て
「うわあ。こいつみたいになるのやめよう。」と決意されたら、
私が同じ脳によらない証拠になるな。
仮にそういうこと全部ひっくるめて、なんでも物理現象の立場をとるなら、
森羅万象純粋平等主義なわけで、馬鹿が賢いつもりでも、
賢い奴が単に賢いだけでもみな兄弟ということになる。
いわばこれまでもこれから先もなんでもありのままだな。
観念論も唯物論も等しく物理現象なワケだから。
オウム真理教だって宅間だって、いかなる存在にも負けず劣らず結局正しい。
みんな正しい。みんな同じ。だから、機械タンが観念論を尊敬しようが
軽蔑しようが、物理現象の名の下に平等なのよん。
ミミズだって螻蛄だってアメンボだってみんなみんな生きているんだ友達なんだ。
これが機械的唯物論の真骨頂である。
この私があの私でなくてもこの私があの私であってもそれなりの理屈が
既に用意されている。さあ、君達はどうする?

右脳の鍛え方教えてくれません?>>880


891 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 12:05:55
唯物論だったら、脳=私、だろ。「使う」もクソもないぞ。


892 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 12:22:40
なんでもありだから使うもクソもあるでしょう。
脳=私=クソ=肥やし=使える 
でもいいわけです。つまり、誤解もクソも唯物論のおかげなのですよ。
>>891

893 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 12:47:48
>>890
>この体(脳)を使う私は他の私でも良かったということ。
>生まれてきた私がこの私でなくても良かったということ。

こんなことはありえない矛盾する事柄だから唯物論でも
唯心論でも観念論でも論理では語りえないことだ。
言葉遊びにすらならない。
バカにもわかる論理学を見てごらん。 

894 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/07(火) 13:34:11
>>888
ふむ
選択肢を残しておくのは大切だと思う
私自身も、常に宙ぶらりんの状態で暫定的に考えている
なんせ現実世界というのは簡単に記述してしまえる程、単純な作りにはなっていないからね
しかし、あまりにも無根拠で飛躍した事を、単純に論理的だと思い込んでいる人が多すぎる
特に、物理学で人間の内的な部分にまで言及する唯物論などは、愚の骨頂と言える
根拠の無いトンデモ物理学だ


まぁ私も叩いてはいるが、実は複雑な気持ちもあるんだよね
思想的な対立がある方が、実際には社会にも活気があるからね
しかし最近はヘンテコリンな個人主義野郎ばっかりでパワーなさすぎだ
若けりゃ、ワケわからんなりにガムシャラに頑張れよ
これから世の中どうなって行くんだろね

まぁ、みなさん頑張ってくらさい

895 :bbs:2005/06/07(火) 14:23:01
>>820
はい、確かに人間の存在は全宇宙の構造性の中でのみその存在が与えられます。
ですが、ここで問題となるのは自分の観測的な虚無性が、果たして何も機能しないのかです。
自分自身は自分自身を見ることが出来ない以上明らかにそこに不確定性は残ります。
メルロ=ポンティの言うように見られるものの裏側が見るものだとしても、見られるものが見るものと同じであることはありません。
むしろ、自分自身の虚無性は階層的にこの世界が構成される中で重要な因子を占めるものでしょう。
もし社会が私たちをただ虚勢するのみならば、我々はすぐに滅びてしまうはずです。
もちろん、私は人間が物質から自由なのだとは言いません。
むしろ、物質の存在性の中に眠るそれにこそ希望を我々は常に持たなくてはならないでしょう。
「人間」の複雑な意識の根底にある空虚なコギトの可能性にこそ我々は着目すべきなのです。

896 :bbs:2005/06/07(火) 14:25:45
>>895
>もし社会が私たちをただ虚勢するのみならば、我々はすぐに滅びてしまうはずです。
「虚勢」ではなく「去勢」でした。

897 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 14:51:19
いつまでたっても>>392>>555には答えてくれないなぁ、最高位さん
どうしてなんでしょうねぇ(ニヤニヤ

898 :759:2005/06/07(火) 15:14:58
アホはまだちらほらいるようだけど、とりあえず議題が唯物論方面に戻ったようでなによりだな。
で、最高位のレスを読めば、この人が自分で勝手に間違った「唯物論」のイメージを作り上げてて
それに向かって一人で毒づいてるだけだってのが、よくわかるね

>>853
>唯物論でいくと、他しか存在してはいけないんだ
>他しか存在しない世界なのなら、唯物論に穴は見つからないかも知れない
>しかし私というものが存在する以上、唯物論は否定される
>世界には、私と他しか、存在しないのだよ?
わかってるようなわかってないような、いや、やっぱりわかってないんだろうな。
私というものが存在したって、唯物論は否定されない。
正しくは、<私>という立場に立てば、唯物論はその根拠を失う、だ。

>普通は、この『私』に気がつかない
>気がついても、なんとなく であって、論理立てて整理される事はなかった
ウィトゲンシュタインという人が、「論理哲学論考」という、
哲学やる人なら一度は目を通しておかなきゃいけないっていうぐらい
超有名な書物の中で、徹底的に論理だてて整理してます。
あなたが知らないだけです。
他にも、あなたも名前くらいは知っているであろうカントという人や、
これはあなたは知らないでしょうがフッサールという人も、
同種の議論をしています。
多少なりとも哲学かじった人なら誰でも知っていることです。
さらに、このスレでも何度か名前の出ている永井均も、
ウィトゲンシュタインをさらに発展させた思索を進めています。

>唯物論では、世界の全ては物理現象であり、精神も物理現象にすぎないとする
>「しかし物理現象では、どうやっても私は作れない」だ
私、『私』、<私>の使い方が一貫してないから
いつまでたっても煽りが減らないのです。
右脳の能力を誇ってらっしゃるようですが、こんな論理的にずさんな文章ばかりかいてたら、
左脳の能力は人並み以下といわれてもしょうがないですよ。

899 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 17:52:06
最近機械タンが小さく見えまつ 
話題に乗れなくて元1としてはちと寂しくないかw

900 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 18:17:41
>特に、物理学で人間の内的な部分にまで言及する唯物論などは、愚の骨頂と言える
>根拠の無いトンデモ物理学だ
いつになったらこの人は「トンデモ物理学」なんていうわけのわからないものを
作り出してるのは自分自身に他ならないということに気づくんでしょうかね。

独我論的見方と唯物論的見方の双方をよく理解している人間は、
それらが互いを補完する間柄にあるということを当然のごとく認識していて、
>>888のような態度で両者を止揚する立場を目指していくものなんだよな。

独我論しかわかってないアホ(最高位)と唯物論しかわかってないバカ(その他大勢)が
互いを理解できないまま罵り合ってるってのがこのスレの本質。

俺も何度も最高位に唯物論のまともな理解を伝えようとしてきたが、いいかげんあきらめた。
このアホには何言っても無駄だわ。
なんだかずいぶん自分に自信を持ってるようだが、人の意見に耳を傾けないから、
それが単なる独りよがりに過ぎないことに永遠に気づけない。
向上心のないアホはいつまでたってもアホのまま。
自分より理解の劣るバカを相手に、説明になってない説明で煙に巻いて、
おかしな日本語の揚げ足を取られたら、お得意の「あなたには理解できない」を持ち出して
優位に立ったつもりになってご満悦。
結局自分の思索は何一つ深まってない。
よくこんな虚しいこと延々と続けてられると思うよ。
結局人をバカにすることで優越感を味わいたいだけの俗物。

こんな人の相手しても時間の無駄だから、みんなもう他の話題に移ったほうがいいよ。


901 :bbs:2005/06/07(火) 18:36:39
>>900
独我論的な見方の究極点は経済学で言うナッシュ均衡のような恐るべき方向にあるはずです。
最高位さんはまだまだ遠そうですが、二律背反でそこに辿り着けるかもしれないとは思います。
可能性はかなり薄いとは思いますが・・・。
なぜなら「話す(交渉する)」という究極独我論的見解では起こりえない行為を行っていますから。

902 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 18:38:18
>独我論的な見方の究極点は経済学で言うナッシュ均衡のような恐るべき方向にあるはずです。
なにそれ?
たわごとじゃないならもう少し詳しく説明してみ

903 :bbs:2005/06/07(火) 18:54:26
>>902
相手を見ずに「私」の利益を最大にしようと各々の個人が行った場合、囚人のディレンマから導き出される結論は全体的な功利が最小の状態になるということです。
我々は「交渉する事できっとよくなるはずだ」という盲目的信仰によって突き動かされているに過ぎません。
人への信頼という一種の賭けを普通の人は普通に行っているのです。
実際よくなるのですが、そうする自発的な根拠がないのです。なぜなら「自分」だけしか目に入りませんから。

904 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 18:54:39
コテトリついてない人間のレスはスルー
が、このスレのお約束?

風呂入ってこよ・・・ ( -∀-)

905 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 19:06:00













埋め

















906 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 19:10:15
>>900
>独我論的見方と唯物論的見方の双方をよく理解している人間は、
>それらが互いを補完する間柄にあるということを当然のごとく認識していて、
>>888のような態度で両者を止揚する立場を目指していくものなんだよな。

>独我論しかわかってないアホ(最高位)と唯物論しかわかってないバカ(その他大勢)が
>互いを理解できないまま罵り合ってるってのがこのスレの本質。

これにはあなたの思い込みが混じっていると思うな。
「止揚する立場」を目指さずに、理解した上で「煽って楽しんでる」だけの椰子がかなりいると思う。
ここは2ちゃんだ。
あるいは、最高位に対して>>697のようなアプローチをしている椰子もいるかもしれん。

>>888のような態度で両者を止揚する立場を目指していくものなんだよな。
これは理想化しすぎだよ。

907 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 19:19:05
>>903
わけわからんな。
なんでいきなり囚人のジレンマなんだ?
人生における利得が囚人のジレンマのペイオフマトリクスで記述できるなんて
誰が決めたんだ?
「人を信頼する自発的な根拠がない」って、信頼を前提とする社会に生まれてんだから、
人を信頼しない人間はそもそもまともな社会生活おくれねーだろ

908 :bbs:2005/06/07(火) 19:42:03
>>907
>人生における利得が囚人のジレンマのペイオフマトリクスで記述できるなんて
誰が決めたんだ?
実際にはともかくとして、外部性を全く考えない理想的な状態では記述可能でしょう。
>人を信頼しない人間はそもそもまともな社会生活おくれねーだろ
そうです。ですから独我論的二律背反は非常に危険なのです。

909 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 19:50:08
>実際にはともかくとして、外部性を全く考えない理想的な状態では記述可能でしょう。
ほんまかいな。
例えばどんな状態が囚人のジレンマになるわけ?



910 :bbs:2005/06/07(火) 20:12:25
>>909
Xさんがネットで何かを買おうと思ったとします。
この場合買うことによってその対象物の個々人における主観的な価値が常に上がるとします。
1,買ったのに届かない場合。この場合はXさんの大損です。
2,買ったものが届いた場合。この場合はXさんの得です。
3,買わない場合。この場合はXさんの損です。
4,来たのに金を払わない場合。この場合はXさんの大得です。
これと同様のことを売り手でも考えます。
1,の時は大得。
2,の時は得。
3,の時は損。
4,の時は大損。
です。
この場合Xさんは前者(1、2)の方より総合的利益の高い(3,4)を取るでしょう。
ところが売り手のほうもそうしてしまうと(1,3)を取ります。
結果として3の売買が行われないことが解となってしまいます。
これが囚人のディレンマです。
もちろん、実際の社会ではこんなことはありません。
外部性も考慮してきちんと交渉を行っていますね。

911 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 20:21:11
>>910
そりゃ1ショットの囚人のジレンマゲームだったら常に裏切りだろうよ。
だが人生が1ショットで記述できるわけないだろ。
人生が1ショットのゲームじゃないってのは、外部性とやらとは全く関係ないんだから、
外部性を無視しようが考慮しようが、1ショットの囚人ジレンマで人生を記述するのは意味がない。

912 :bbs:2005/06/07(火) 20:27:26
>>911
確かに、人生はそうかもしれませんね。
自然と現実の世界は仏教で言うところの「中道」に比較的近いところに収まっていますね。

913 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 20:35:21
人生はゲーム
哲学はパズル
世界そのものはカリスマ手品師
でも、そろそろその種も明かされそうな気がする。
楽しみ。


914 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 20:38:11
>>912
わけわからん。
人生が1ショットのゲームじゃないってことと、自然やら中道やらとに何の関係があるんだ?
てか「中道に比較的近いところ」ってなんのこっちゃ??
中道に近いや遠いがあるのか?
ほんとに中道の意味わかってるのか??

915 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 20:57:39
ジョンとメアリーと、トムとマギーは、仲良く同じ家に住んでいました。
ある晩ジョンとメアリーが外出して、帰宅してみると、マギーがトムに
おそわれて、床にたおれて死んでいました。

でも、ジョンとメアリーは警察に電話もしませんでしたし、トムは逮捕も
されず、なんの罪にも問われませんでした。

なぜでしょうか?

916 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 21:13:32
>>915
電話がなかった

917 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 21:25:13
>>915
それだけでは「なぜか?」には答えられんな。

可能性の一つとしては、
トムが帰宅したジョンとメアリーをヌッコロした後、
自殺したから

他にいくらでも考えられる。

918 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 21:32:41
他にいくらでも考えられるのに、>>917がヌッコロ説しか選択しなかった件について

919 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 21:54:18
>>918
私の嗜好について何か?

920 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 22:26:54
昔トムマギーっちゅうしょうもないプロレスラーがおったな。

921 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 22:28:03
殺伐としたスレでつね

922 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/06/07(火) 23:48:51
>>910
それは、実経済社会で日常的に行われていることですよ。
あなたのおっしゃっているのは、「消費者の論理」ですが、
実は「資本家」も「同じ論理」に従っているのです。
要するに「ハイリスクハイリターンの魔力」というものがあり、
ラスベガスで「ロウリスクハイリターンの(たまたま)幸運長者」が、
際限なく「ハイリスク」を追求することで「破綻する法則」とは、
人間の「そういう性質」を利用しているのです。
 人間(人類)の「基本的遊び欲求」には他に3パターンありますが、
それらは全部「経済学」に結びつき、「堕落形態の救済」として「精神病理学」
に結びつきます。
 「他の3個の詳細」については「後日」ですが、「偶然への傾倒」については、
ドストエフスキーの小説『賭博者』に(結構かなり)詳しく描写されております。
彼自身、「自分のそれ」をコントロールできなかった・・からです。

923 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 23:51:45
>>900
>独我論的見方と唯物論的見方の双方をよく理解している人間は、
>それらが互いを補完する間柄にあるということを当然のごとく認識していて、
>>888のような態度で両者を止揚する立場を目指していくものなんだよな。

まず、最高位は「自分は独我論ではない」と言ってますよ。
「自分に自我があり、他人は自分と生物学的に同じ種だから、自我があると
考えるのが合理的」だの
「自我というのは生命の神秘だから、自我のあるロボットは絶対にできない」
だのという主張を繰り返してましたからね。
彼の主眼は、文字通り「唯物論を破壊する」ことにあるのです。
(動機はどうも倫理的なところにあるようですが、よくわかりません)。

それと、「独我論的見方と唯物論的見方は互いを補完する関係にある」
というのも、よく理解できません。
永井均的<私>の問題というのは、唯物論ー観念論というような
次元の問題とは、端的に「無関係」だと思いますが。
永井本人が「いわゆる心身問題には、何の関心もない」と言ってますし。
だから、両者を「止揚する」のも、できない相談だと思います。
いわゆる心身問題を、客観の側(唯物論的)と主観の側の
両面からアプローチしていく、というのは非常に有益(というか、
恐らくそれ以外の方法はない)だとは思いますが。

924 :考える名無しさん:2005/06/08(水) 00:11:43
>>923
永井は独我論者ではないと思いますよ。
本人もそう言っていると思います。

それとは別に、
>それと、「独我論的見方と唯物論的見方は互いを補完する関係にある」
>というのも、よく理解できません。
理解出来なくて問題は無いのではないかと思います。
独我論者自身が理解できていればよいのでしょう。

925 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/06/08(水) 00:17:04
>>923
>彼の主眼は、文字通り「唯物論を破壊する」ことにあるのです。
>(動機はどうも倫理的なところにあるようですが、よくわかりません)。

要するに「観念論を維持すること」「宗教(的態度)を維持すること」が
『目的の「論」』だからです。
それでは「真理(だけ)を旨とする」筈の「哲学」から逸脱してしまうのも、
無理からぬことです。
 「自己欺瞞の積み重ね」が生じており、「自然科学の成果などには目をつむりたい」
という、自らの『脳』の「無意識の衝動」をコントロール出来ていないだけのことです。


926 :考える名無しさん:2005/06/08(水) 00:47:18
w !!  キカイハ オモロイ

927 :四式:2005/06/08(水) 00:57:48
>>923
>「独我論的見方と唯物論的見方は互いを補完する関係にある」
なんとなく俺から弁論してみると、人間の自己保存性は独我論に公理は唯物論にある
人間存在の取り得る態度となりうるのはこの二つのジレンマの中にある。
そして発達心理学的に独我から客観性を得て成長する以上それは正しいのではないかと。
+客観的実在に近づく為の価値判断というものが独我に置ける良心に頼っている事からも
その事が証明されるのではないかと

928 :724:2005/06/08(水) 01:03:06
>>853
ああ、わかりました。
唯物論は、私の存在に気がついていない点で間違いだといいたいのですね。
だとすれば、私について考察している私は、物理現象ではないが、
考察の対象になっている私は物理現象ということでいいですね?
それなら、あなたの言うことは理解できます。

でもちょっと不親切では?

929 :四式:2005/06/08(水) 01:04:36
>「独我論的見方と唯物論的見方は互いを補完する関係にある」
文化人類学的?というか歴史的経験?に見れば、例えば日本の先取性の代表たる7世紀の和魂漢才、20世紀の和魂洋才
和魂を独我、漢才洋才を客観的実在とすれば、、客観性を得るためにアイデンティティである独我的精神の確認が同時に
行われている事に注目すべき。



930 :四式:2005/06/08(水) 01:08:09
>>925
一つ忘れている、真理を探求するための論理学や数学というのは観念論なのではないかYO
誰も数字の正体なんか見たことねえんだからな。

931 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/06/08(水) 01:19:11
あの。基本的に宣言しておきたいのですが、
@「人類」・・分類「ホモサピエンスサピエンス」は「全部同じ『種』である」
A「民族」・・マサイ人、アボリジニ、蒙古人・・・等々等の別は「意味皆無」
B「肌の色」・「黒人」「黄色人」「白人」「アボリジニ」「白子」の別は「意味皆無」

要するに「人類」(学名ホモサピエンス・サピエンス)は「同類」ですから、
「いかなる@ABに基づく「区別」「差別」「偏見」「仲間はずれ意識」は、
「自分(個体)の能力の無さの原因を他の理由に求めたい」という「弱い人間の
「妄想」です。
 「弱い人間」は「自分はこれだけ弱い」ということを正確に認識し、「その弱さを
補ってくれる社会(他者)」の「(無償の)親切さ」をいつか返すことを
目指してください。

932 :考える名無しさん:2005/06/08(水) 01:33:59
空気を読まずに質問。偶然通りかかった素人の俺に教えて。

>『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。

って>>1に書いてあるけど、wikipediaには

>クオリアなる概念を全ての科学者、
>哲学者などが受け入れているわけではない。
>一般に、クオリアを認めることは、人間の意識について
>物質や物質的作用の次元では説明できない側面があることを認めることにつながる。

これ矛盾してないんですか?

933 :考える名無しさん:2005/06/08(水) 01:34:45
>>931
弱虫と嫉妬心と卑怯者ばかりが生息する社会ではこのような仲間はずれ意識が
起こるのは当然としても、それを「妄想」という言葉で表現するのはまったく
納得のいかない事であります。
さらに「区別」「差別」「偏見」「仲間はずれ意識」を同列に扱う事によって
すべてを「妄想」とする見解は極端すぎるのであり、人間哲学の欠落です。
これらの「妄想」は世界を動かしうる原動力となるものでありますが、
全くその「意味皆無」な事柄によって人間は動き集合体というものを維持し、
「弱さ」を補い合っている訳です。つまり、つまり人間の心的現象が
ほとんど見受けられず、排除したものは機械的すぎます。
私も弱い人間の一人なので最後の3行には全く同感であります。

934 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/06/08(水) 01:41:27
>>922
「あの〜〜」ですが、「言説が矛盾するという『言説』」の前提は、
「同じ主体が語った言説同士」という大前提がありますので・・、
あなたの「書いてあるけど」レベルの問題とは文字通り「レベルが違う」
ので、出来ればこのスレには2度と立ち寄らないでください。

935 :四式:2005/06/08(水) 01:44:49
例えば>>931のように
いくら機械的唯物論として合理主義を気取っていてもウソもそれとも気がつかない間違いがあるのが人間
その本人の自称する合理主義を利害に基づいた予定調和と喝破して見せるのに自我の存在というのがやはり必要になる。
戦後左翼唯物論者やソ連北朝鮮の批判精神や自浄性が無かったというのが、無我と合理の権威主義を主張する人間の
ウソ間違いを予定に入れなかった事に起因することに間違いはないだろう。

>>931
あんたの言語的様式は知らんが人種民族における分類は人間の限界性から来る政治的防衛としても遺伝学的に見ても
言語文化的に見ても存在するし存在しなくてはならない、というか労働運動を除いた左翼思想の全てはハイリスクローリターン
思想において何も意味は無かった上に社会実験と害をばら撒いただけであるのはアメリカでもイギリスでも日本でも西欧でも
実証されている、総括でもしたらどうか?

936 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/06/08(水) 01:48:24
>>934
>私も弱い人間の一人なので
と言える『勇気』を持った方が結構少ないのですね。
従って「俺は強いはずだから俺が黒と言えば黒だ!」という言説に
「ハイそうですね」と言われていた「実人生(サラリーマン人生)」と
「真理の追究」・・・「哲学」が「真逆の結論」を出すことが多い・・
ということを「定年後の(成功した)サラリーマン」にご理解頂くことは
結構難しい・・と思います。


937 :考える名無しさん:2005/06/08(水) 02:02:10
>>923
永井均は「私」の「時間性」についてはどう考えているのですか。「あの時」の「私」と「この時」の「私」の差異と同一性は独我論では統合されるのですか?

938 :考える名無しさん:2005/06/08(水) 04:23:04
>>915
マギーが生き返ったから。

939 :考える名無しさん:2005/06/08(水) 06:51:50
897 名前: 考える名無しさん 投稿日: 2005/06/07(火) 14:51:19
いつまでたっても>>392>>555には答えてくれないなぁ、最高位さん 
どうしてなんでしょうねぇ(ニヤニヤ 

940 :考える名無しさん:2005/06/08(水) 07:53:45
>>915
>マギーが生き返ったから。
それだとただのインチキ。
マギーを殺しても罪には問われない場合を考える。
→マギーはロボットだったという事かな?これなら生き返ってもOKかも。


941 :考えるコテハンさん ◆zR/bBaPU1w :2005/06/08(水) 08:15:58
最高位逃げてばっかしだしねえ

942 :考える名無しさん:2005/06/08(水) 08:43:50
マギーがねずみでトムが猫、とかいうオチ?

943 :考える名無しさん:2005/06/08(水) 09:37:46
金魚がデフォだったような

944 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/08(水) 09:39:19
>>939
ん?しつこいから何かと思えば、そんな事か
答えても、あんまり意味ないじゃん
>>392
>唯物論者は、
><私>っていう概念を抜きにして精神を捉えてるから
唯物論というのは、世界には物があるだけで、全ては物理現象だとする説だよ?
そして人間の精神も物理現象だとするわけ
かなり大それた思想、宗教なんだよ
私の存在性を抜きにしちゃ、人間の精神については語れない
ただ逃げているだけ
人間の精神を、正しく認識していない事になる
主観性についてもテキトーでしょう
物理現象によって主観性が生まれる なんてのは何の根拠もないでしょ
物理現象と主観性が、どこで どうつながると言うの?
こじつけだよ こじつけ
>「あなたは間違っている!あなたは<私>を記述できていない!」
>と言われたら、それであなたの立場が破壊されたと考える?
これも同じ
私の立場が破壊されるわけないじゃんか
唯物論が破壊されるんだよ
>555
>わからない人にわからせるように書かなきゃ、
>こんな人の多いところで自説を開陳する意味ないでしょうに。
わかららない人にわからせるように書いてるよ
子供にもわかるように書いてるつもり
しかし理解力の低い人に理解させるには、限界ってもんがある
キミには限界ってもんは無いの??全ての人に、全ての理屈を理解させられるとでも??
最終的には、理解できる人が理解できればいい と成らざるを得ないんだよ

しかし、なんでこんなバカな事まで説明しなきゃならんのかねぇ
まぁ、これも子供にも理解できるように、精一杯努力してみたんだが、理解は無理なのかな?

945 :考えるコテハンさん ◆zR/bBaPU1w :2005/06/08(水) 09:51:17
>>944
>物理現象によって主観性が生まれる なんてのは何の根拠もないでしょ
>物理現象と主観性が、どこで どうつながると言うの?
主観性が生まれる根拠なんてどこにもないんだよ。
〈私〉が物理現象でないならば、主観性が生まれる根拠があるとでも言うの?
物理現象であってもなくても、主観性の根拠なんて解明し得ない。
あなたの観念論だって、主観性が生まれる根拠を説明出来ていないこじつけでしょ?

946 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/08(水) 10:23:28
>>945
私は観念論を主張したつもりなんてないよ?
ただ唯物論は間違いだ と言ってる ダケ
私は、ある事をあると、言ってるダケ
事実を事実のままに言ってるダケ
理解できない?
私は、どの思想が正しいから唯物論は間違いだと言っているのではないんだよ
だから主観性の根拠を提示する必要はない
ただ、人間の内的な部分に物理現象ではないものがある と言っているダケ
しかし、その事実を以ってして、唯物論は破壊される

947 :考える名無しさん:2005/06/08(水) 10:48:12
直線的時間は成立しない。過去と未来とを除いたらなら現在はありえないから。
二元論である唯物論も唯心論も因果前後異時、即ち直線的時間の想定に基づく。
因を客観とその類型とし、果を主観とその類型とすれば唯物論であり逆ならば唯心論となる。
しかし、すでに結果しているなら新たに因は不要であり、
いまだ結果してないなら何者への因であるのか。
現に結果しつつあるなら「すでに」と「いまだ」に分割可。
因は果が有でも無でも成立しない。因が成立しないから果も成立しない。
というわけで、唯物論も唯心論も正しくない。
唯物論や唯心論は、時間論についての考察が欠落して生じる。

948 :考える名無しさん:2005/06/08(水) 11:08:05
>>946
あそうなんだ。
最高位は主観性を基体としてる観念論じゃなかったんだ。

それはいいんだけど、最高位の哲学で理解できないのは、身体が実体で自我が本質的属性という所。
実体という言葉と身体という言葉の定義が、最高位は独特だからね。

これは、普通の人が生きている実感を最高位なりに定義した言葉で表現したんだと
思うよ。感覚的には分かるよ。
俺のこの体は俺の体。その俺の体の本質はこの俺。普通の人の生きている感覚だよね。

つまり最高位の言う「身体」は物体じゃないんだね。最高位は「主観的な身体感覚」
のような身体イメージや身体感覚や直感を、物質的身体に含んだり含まなかったり
して議論してるんだな。
他の人と話が噛み合わないわけだよ。心-身問題の土俵に最高位が入って来ない原因はここに
あるんだな。最高位が「身体が実体だ」というような事を言ってるのを見て、ああなるほどと
思ったよ。

949 :考える名無しさん:2005/06/08(水) 11:27:53
>>947
>直線的時間は成立しない。過去と未来とを除いたらなら現在はありえないから。

どういう論理だ?
過去・現在・未来があるから直線的時間が成立する、であたりまえ。

950 :考えるコテハンさん ◆zR/bBaPU1w :2005/06/08(水) 11:29:50
>>946
>ただ、人間の内的な部分に物理現象ではないものがある と言っているダケ
>しかし、その事実を以ってして、唯物論は破壊される
これがまったくの誤解なので、華麗にスルーしても問題ないけど、
まあ反論しておくとしましょうか。

物理現象によって主観が生まれる根拠がない、と主張したいのであれば、
物理現象でなければ主観が生まれる根拠がある事を示さねばならない。
主観が生まれる根拠ねえ・・・ある訳ないじゃないですか。
前提。主観は物理現象であるかないかのどちらかである。排中律。
「XはAかBかどちらかである
→XはAでない
→ならばXはBである」
この論理展開はわかりますよね?
つまり、XはAかBかどちらかであるという事を主張し、
なおかつXはAでない事を主張するのであれば、
必然的にその人間はXがBである事を主張しているのと同様なんですよ。
あなたの場合、主観は物理現象であるとするのは間違いだと主張している。
ならば、あなたは「主観は物理現象でないとする立場」の論者であるとしなくてはならない。
この哲学者最高位の立場を「立場P」として、私の立場を「立場唯物論」としましょうか。
あなたは「立場唯物論」を攻撃するために、
「主観を物理現象であるとすれば、その存在の根拠がない」
と主張した。
じゃあ逆に私が「立場P」を攻撃するために、
「主観を物理現象でないとすれば、その存在の根拠がない」
と主張すればいかがでしょう?
〈私〉の存在の根拠はいまのところ、どちらの側からも提出されていないんです。
というより、〈私〉の存在する根拠を示す事なんて出来る筈ないと私は思っています。
双方共に根拠が提示出来ないのに、「立場唯物論」だけが破壊されて、「立場P」は破壊されないなんて変でしょう?
あなたは必然的に「立場P」を主張せざるを得なくなる。そして、「立場P」は〈私〉の存在の根拠が提示出来ないのだから、
「立場P」も破壊されて然りでしょう。

951 :考えるコテハンさん ◆zR/bBaPU1w :2005/06/08(水) 11:39:18
補遺。
何かの論を破壊する場合、何かの論を駁する場合、
その反駁に矛盾が内在していたら、その反駁はすべて無効となってしまうのです。
唯物論破壊のためにあなたが使った反駁も、
立場Pの正当性を示し得ないがために、反駁そのものが矛盾を孕んでしまっている。
即ち、唯物論を破壊すれば立場Pの主張に繋がり、立場Pを主張すれば〈私〉の存在の根拠が示せない、
ゆえに矛盾である、と。
矛盾した論では反論が無効となってしまうので、唯物論は破壊されません。
だって唯物論が破壊されたら矛盾してしまうのだから(唯物論が破壊されなくとも矛盾ですが)。
結局、あなたが観念論者であろうとなかろうと、自家撞着に陥ってしまう事は避けがたい。

952 :947:2005/06/08(水) 11:39:42
>>949
此方は単純なことしかいっていないのであり、何がわからんのかが、不明だが、
先ず時間を直線化してみろ。次にその直線中で現在が長さ=延長を持たぬなら現在はない。
現在が無ければ過去も未来もない。現在の延長の集まりが直線化するのだから。
現在が有延長ならば過去と未来に分割可能であり、現在が延長を持つことはない。
つまり直線的時間は成立しない。

953 :考える名無しさん:2005/06/08(水) 11:49:51
更に単純化しておこう。
時間だろうが空間だろうがその他だろうが、拡がりや同一性つまり、
延長が実有ならば更に部分に分割可であり、延長が皆無ならば全体を構成出来ない。
故に延長(の有無)ということがそもそも成立しない、延長の有か無か、がない。
また延長の有無を自明して余所を考えるのは正しくない。

954 :考える名無しさん:2005/06/08(水) 11:53:48
>>952
「直線は成立しない」と言っている様に聞こえるな。

955 :考える名無しさん:2005/06/08(水) 11:54:40
それ、「ゼノンのパラドックス」というやつではないの。

956 :考える名無しさん:2005/06/08(水) 12:02:41
次スレ

◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない36◆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1118199690/l50

957 :考える名無しさん:2005/06/08(水) 12:04:01
>>950-951
要するにね、「心身問題は、容易に解けない難問である」
と、これだけのことなのよ。
唯物論、唯心論、二元論、同一説、その中のいろんなバリエーション、
(創発主義的唯物論だの随伴説だの何だの)
大勢の人が苦心惨憺していろんな考えを出しているが、どれも
基本的な矛盾や困難を免れない。
最高位はその「解けない難問だ」という(誰でも知っている)
当たり前の事実を指摘することで「唯物論を破壊する」とか
見当違いなことを主張するから突っ込まれるわけ。
その上「このことに気付いているのは私だけだ」とかアホ言うし、
中途半端で混乱した「独我論もどき」を振り回すし。
で、心身問題について何か斬新な意見でもあるのかと思うと、
中身空っぽだから、みんなあきれている、と、それだけのことさ。

958 :考える名無しさん:2005/06/08(水) 12:20:31
>>952

>>947では過去・未来を取り除いたら現在は存在しない、
という間違った論理であった。
今度は
>次にその直線中で現在が長さ=延長を持たぬなら現在はない。
現在が長さを持たないから存在しない、という間違った論理である。
時間を直線にたとえるなら現在は無限小の極限点として存在する。   


959 :考える名無しさん:2005/06/08(水) 12:37:22
>>958
>間違った論理
>現在が長さを持たないから存在しない、という間違った論理である。
何処がどのように間違っている?
此方はすでに具体的に述べたのであり可能な限り具体的に書いてくれ。
単に「間違った論理」と連呼されても君がそう信じているというだけの話だ。

>時間を直線にたとえるなら現在は無限小の極限点として存在する。
第一にそんなものは幾何学的な抽象の産物であり経験されない。
第二にすでに“複数回”言ったように、それらを幾ら集めても過去や未来を構成不能。
延長性がゼロである以上は幾ら集めても線にならない。

960 :bbs:2005/06/08(水) 12:39:29
数学の世界に可能無限と実無限の考えがあります。
可能無限は「可能性」としての無限であり、実無限は「存在する」無限です。
点が無限に集まれば線になるという考えは実無限です。
しかし、実無限が果たして正しいのかは証明できません。
なぜなら、計算そのものが既に必然性を意味しないという事ができるからです。
可能性的な幅の無い「今」が過去と未来の境界線上にあるなら、それは過去でも未来でもありません。時間的な事象をそこでは問いかけるのが不可能です。
「今」は二律背反の中間点で超越論的な未来と経験論的な過去の地平に当たります。
そこにいる私もまた二つの立場のいずれにも分類できない存在となるでしょう。

961 :考える名無しさん:2005/06/08(水) 13:00:21
>>959
数学ができないバカが現れました

962 :考える名無しさん:2005/06/08(水) 13:04:07
>>956
はえーよ

963 :947:2005/06/08(水) 13:05:07
>>960
誰宛か? また全体的によく分からなかった。

>実無限が果たして正しいのかは証明できません。
>なぜなら、計算そのものが既に必然性を意味しないという事ができるからです。
よく分からないが、とりあえず、無限の線ではなく、前後二点で十分であることも銘記されたい。

>可能性的な幅の無い「今」が過去と未来の境界線上にある
とは此方はしていない。
また、無延長の現在、という発想は経験の内容が無い、
現象する内容が無い、というに等しい。
それは抽象的な自然的態度ではあっても、
還元を経る超越論的な現象学的な厳密な実証的態度ではない。

964 :947:2005/06/08(水) 13:14:25
追記。
958=960?
数学や幾何学が問題になっているならまだしも、経験が問題故に
可能性的な無延長的現在、というのは問題がないか?

965 :bbs:2005/06/08(水) 13:56:30
>>963
誰宛とは決めずに書いたので誰宛とは書いてませんでした。
958さんではありません。
実証的態度は基本的には私は取りません。「それじゃどうやって証明するんだ」と言うでしょうが、果たして証明そのものが証明になるかです。
もし、証明を過去との共通点とするなら、自分の存在は今にしか厳密には存在しません。存在が現出するのは客観があるからであり、それにより自らの存在は痕跡として認識されます。この痕跡は自分から可能性論的な無を放り投げたために起こるものです。
自分の存在はその意味で証明不可能です。
そのため自分の存在は通常の証明の逆のやり方で解明しようとする必要があるでしょう。
「今」と「経験」が一致するのは矛盾しません。
現象を今実数として抽象するとそれは無次元定数となります。
無次元ではありますが一応実体(?)はあります。
その無次元定数の積分状態として世界が存在するように見えるとすると、無次元の世界が現在の次元的世界に拡張されます。
その積分状態を経験の実体とし、定数そのものを今の現象とすればその二つが合一となるでしょう。

無限の話では、もし幅が無いなら「円周率は必然的実数」となり、幅があれば「計算による現出」となります。
二点について言えば二点の前後性を決めるのはこの宇宙の全体的構造の中においてであり、その二つの点の前後性は本質として存在しません。
前も後ろも無いものは直線にはなれないでしょう。
可能無限の考え方に本質重視のこの場合はなるわけです。

966 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/08(水) 14:09:22
>>950
>考える名無しクン
キミ、会話できる?
できてないよ?
キミ、頭だいじょうぶ?
もぉ本当は相手にしたくないよ
前提を説明するまではいいよ
しかし最後で勘違いしちゃってる
たとえば密室殺人で、「本人が死んだのちに、自分で密室にしたのだ」と主張する人がいたとしよう
これがキミの言うAとする
いわゆる唯物論の立場 とする
しかし本人は死んでいるのだからという理由で、殺した犯人または死人とは別の人が閉めたに違いない と普通は考える
はたまた自殺で、想像を絶するトリックを使っているのかも知れない
これがB、私の立場だ
その時、キミの論法でいくと、犯人が合鍵を持っている事など、何らかの方法を証明しなければ
死人が死んだのちに、自分でカギを閉めたという説は否定されない
こういうような事を言っているんだよ
長々と書きながら、自分で気がつかないのかよホント

967 :考える名無しさん:2005/06/08(水) 14:19:30
最高位と考えるコテハンのやりとり
なんか飽きた

968 :bbs:2005/06/08(水) 14:21:40
>>950
>>966
立場が違ってもいずれにも根拠が無い場合そのいずれも矛盾しません。
しかしその二つの立場は互いに同一の場において主張しようとした場合は矛盾します。
したがって、その本質はいずれでもありいずれでもないとなります。

969 :考える名無しさん:2005/06/08(水) 14:25:02
>>967
今まで楽しんだおまいは十分幸せ。
よくこんな中身のないやり取りを楽しめたな。電波浴としてもとっくに賞味期限切れだろ。

970 :bbs:2005/06/08(水) 14:30:14
>>965
>無限の話では、もし幅が無いなら「円周率は必然的実数」となり、幅があれば「計算による現出」となります。
すいません、逆でした。正しくは『幅があるなら「円周率は必然的実数」となり、幅がないなら「計算による現出」となります。』です。

971 :考える名無しさん:2005/06/08(水) 14:36:28
時間を直線的にみることで矛盾が生じるのは
マクタガートを持ち出すまでもなく、よく言われていること。
過去や未来を物質的に考えることの錯覚。
実際の時間はあくまでも物理量として規定される

972 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/08(水) 14:36:29
>>957
まぁ、普通の凡人の考え方かな
私が、いろんな事を説明したから頭が混乱しちゃってるんだろね
>要するにね、「心身問題は、容易に解けない難問である」
>と、これだけのことなのよ。
まぁ、それはそう
難問ですよ
簡単には解けませんよ
実際、解けてない
しかし、唯物論は否定される
それとこれとは問題が違うんだよ
それこそキミ達お決まりの、問題が違う ってヤツさw
唯物論を、こんなに単純明快に、論理的に破壊した人は、いません
なぜなら、いたら私が知らないわけがない
反共理論で、そこが一番の問題点なんだからね
私は専門家だったんだからw

973 :考える名無しさん:2005/06/08(水) 14:45:53
>>966
>しかし本人は死んでいるのだからという理由で、殺した犯人または死人とは別の人が閉めたに違いない と普通は考える
>はたまた自殺で、想像を絶するトリックを使っているのかも知れない
>これがB、私の立場だ

Aを否定できてないやんw
アホやんw

974 :考える名無しさん:2005/06/08(水) 14:47:07
哲学なんかで解けたら苦労しないね。
お医者さんや科学者に任せましょう。

975 :考えるコテハンさん ◆zR/bBaPU1w :2005/06/08(水) 14:55:40
>>957
まさにそう!ですね。

>>966
あなたの譬えのBの場合、矛盾なく説明出来る解答が存在しているでしょ?
自分で書いている、合鍵を持っていた場合とか。
つまりBは矛盾していない。矛盾していない論と矛盾している論を較べたら、矛盾していない方が正しいに決まってるの。
でも「主観が物理現象か否か」という問題の場合はね、
Aを選んでもBを選んでも矛盾しているんだよ。
これを譬えで表現する事は、私には出来ない。
なぜなら、通常どっちに転んでも矛盾しているなんて状況はありえないからね。
けど、〈私〉に関する議論の場合、それが矛盾だらけだから、君みたいな勘違い人が現れるんだよ。
いいですか、
「立場唯物論」と「立場P」は排中律である。ゆえに、立場唯物論を否定するなら立場Pとなる。
現在、立場唯物論と立場Pにはそれぞれ〈私〉の存在の根拠となる説明がなされていない。
ゆえに双方ともが矛盾しているような状況なの。
だから、
唯物論を主張する→その矛盾が指摘される→必然的に立場Pが主張される→
その矛盾が指摘される→必然的に唯物論が主張される……
と、どうしても引き分けにならざるを得ないの。
どちらかに改良の余地があるのかも知れない。
が、現在のところ、君が唯物論を徹底的に破壊したなどおこがましい。
「どれだけ頑張っても引き分けが良いところ」です。
>>957さんのレスをじっくり読み返すが良いと思う。

>>967
ごめんなさい。
最高位にレスしても空回りなのは解ってるんだけど・・・。

976 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/08(水) 15:06:10
>>967
だね
読んでもらえばわかる通り
私が一番、飽きてんのよ

なんで子供に国語の授業からやらにゃならんのか悩んでいる・・・
ここは学童保育かって〜の
まぁ、ほとんどが釣りなんだろうけどさ

977 :考える名無しさん:2005/06/08(水) 15:09:35
>>966
密室殺人(というからには、普通鍵は中からかかっている)の例ならね、
仮説として
A「自殺である」に当たるのが、唯物論。
B「自殺ではない」に当たるのが、反唯物論。(他殺その他)
で、
「自殺なら凶器が室内にあるはずなのに見当たらない」
「他殺ならどうやって犯人が出入りしたのかわからない」
要するに、AでもBでも、矛盾や困難があって、「真相がわからない」から、
名探偵も困るわけよ。
君はみんなが「真相はどうなのだ?」と首をひねっているときに
「Aには矛盾があるからBが正しいと立証された!」とかアホなことを
言うから批判されているわけ。自殺した後で、未知のトリックで
鍵を室外に運び出した、とか、外で自ら傷を負って、部屋の中に入って
鍵をかけてから死んだ、とか、可能性はいくらでもあるんだから。
ただし、それが実際の証拠と矛盾すれば、その仮説もアウト。
例えば「入口はずっと第三者によって見張られていた」とかね。
そうすると、不可能性がさらに高まって、読者が喜ぶ。
同じように、心身問題について
A「主観は物理現象によって生じている」でも
B「主観は物理現象によって生じていない」でも、
どちらでも矛盾や困難があって「真相がわからない」から、
哲学者が困っているわけ。
要は、現段階では「Aが正しいか、Bが正しいか、わからない」としか
言えない、と、そういうことよ。

978 :考える名無しさん:2005/06/08(水) 15:13:34
>なぜなら、いたら私が知らないわけがない
>反共理論で、そこが一番の問題点なんだからね
>私は専門家だったんだからw

一体全体、いつの時代の何の話をしてるんだw


979 :考える名無しさん:2005/06/08(水) 15:15:02
>>977
>「Aには矛盾があるからBが正しいと立証された!」とかアホなことを

これは違いまつ。
最高位タンが言ってるのは「とにかくBが正しいんだからAは間違ってる!」ってことでつ。

980 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/08(水) 15:19:55
>977
ホント、もぉいいよ
ただ私に反抗したいだけなんだろ?
おかしな事ばっかり言ってるよ?
>君はみんなが「真相はどうなのだ?」と首をひねっているときに
>「Aには矛盾があるからBが正しいと立証された!」とかアホなことを
>言うから批判されているわけ。
唯物論というのは、「こうだ!」と言ってる立場なんだよ
そして、その根拠も挙げている
しかし、その主張も根拠もおかしければ否定されるだろ?
名無し君にも同じ事が言えるけど
唯物論 対 唯物論間違い論 なんだよ
唯物論 対 唯心論とか、矛盾なき代案 なんて関係ないんだよ
そこんとこが勘違い

981 :考える名無しさん:2005/06/08(水) 15:24:42
>>944
やっと答えてくれたよw
でも質問の意味すら理解してもらえなかったようだね…

>唯物論というのは、世界には物があるだけで、全ては物理現象だとする説だよ?
まあこれはいいでしょう。

>そして人間の精神も物理現象だとするわけ
だからぁ、こういう文章を書く前に、「精神」の意味を相手と共有しないと話が通じないよ、
って事を>>392で言ってるんだけどなぁ…
なんであれだけはっきり書いたのに理解してくれないんだろう…?

>私の存在性を抜きにしちゃ、人間の精神については語れない
>ただ逃げているだけ
>人間の精神を、正しく認識していない事になる
で、何度も言うけど、↑のようなことも、あなたの考えている「精神」についてはそうなんだろうけど、
あなたに反論している人たちにとってはそうじゃないの。
「精神」の意味が違っちゃってるの。
お互いが何について語ってるのかが一致してなかったら、話がかみ合うわけないでしょう?

>主観性についてもテキトーでしょう
>物理現象によって主観性が生まれる なんてのは何の根拠もないでしょ
>物理現象と主観性が、どこで どうつながると言うの?
>こじつけだよ こじつけ
まあこれは正しいね。
唯物論の立場では主観性については何も言えないね。
こんなこと言ってた人いたのかな?

982 :考える名無しさん:2005/06/08(水) 15:25:15
>>979
そでつね。唯物論は<私>の存在主張する必要ないし。
あってもなくてもいい。

983 :考えるコテハンさん ◆zR/bBaPU1w :2005/06/08(水) 15:26:37
>>980
レスするのに疲れたら、寝てくれ寝てくれw
>唯物論というのは、「こうだ!」と言ってる立場なんだよ
>そして、その根拠も挙げている
>しかし、その主張も根拠もおかしければ否定されるだろ?
現在のところ、立場Pの主張も根拠もとてもおかしなものです。
>名無し君にも同じ事が言えるけど
>唯物論 対 唯物論間違い論 なんだよ
わかっとります。唯物論間違い論=立場Pですので。
唯物論間違い論に矛盾があったら、唯物論が間違っている事が立証出来ないでしょう。

>>982
そういうことです。

984 :考える名無しさん:2005/06/08(水) 15:30:26
◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない36◆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1118199690/l50

985 :考える名無しさん:2005/06/08(水) 15:34:25
>>972
>唯物論を、こんなに単純明快に、論理的に破壊した人は、いません
>なぜなら、いたら私が知らないわけがない
>反共理論で、そこが一番の問題点なんだからね
>私は専門家だったんだからw
>>378が図星かw

986 :考える名無しさん:2005/06/08(水) 15:36:14
一般的には、「最高位は唯物論の反証可能性を示した」
と言うだろうな。
そんなの示されるまでもないが。
最高位は、「反証可能性がある」=「矛盾」と考えている。

987 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/08(水) 15:44:41
>>981
じゃあ聞くけど、唯物論者って、どんなのを精神だと思ってるの?
私は単純に言えば、思うとか考えるとか、私や他人の精神活動の事だと思ってるんだけど
それ以外に精神て何?
私は普通と違うわけ???
そこんとこ、いったい何が違うのか、具体的に教えてよ
>>983
>唯物論間違い論に矛盾があったら、唯物論が間違っている事が立証出来ないでしょう。
うんうん
そこから初めて議論が始まる
私の論の矛盾点を、具体的に指摘してよ
何度も言ってるんだよね
真正面から否定してみなさいよ とね

人間の精神とは各自、私の精神だよね?
違うの?
まぁ まず、ここからでいい
違うという根拠を挙げてくれ

988 :考える名無しさん:2005/06/08(水) 15:53:21
教えてよ
教えてよ
教えてよ
教えてよ
デラワロス


989 :考える名無しさん:2005/06/08(水) 15:53:31
>>987
恐らくあなたに反論してる人たちは、精神というのを機能主義的に考えていて、
思ったり考えたりする「はたらき」のことを精神と呼んでいるのでしょう。
だから、例えばロボットを作って、そいつが人と同じように計算したり、
推論を働かせたり、言葉を喋ったりすれば、「はたらき」としては人間と同じことが
実現されているのだから、それは精神とみなしてかまわない、ということになるわけです。

何度も言っているように、<私>という立場に立って、<私>の感じたり体験したりしているものを
精神と言っているわけではないのです。
他人を観察して、その人が、自分が精神活動を行ったときに生じるアウトプットと
同等のものを出力していたら、その人は私の精神活動と機能的に同等なものを
持っていることになるから、その人は精神を持っている、とみなすわけです。

あなたは勘違いしやすいようなのでしつこく言っておきますが、
別に私はあなたの言う「精神」の意味が間違ってる、などと言っているのではありません。
あなたが相手にしている人と、あなたとでは「精神」を違う意味で使っているのだ、
ということを言っているだけです。

990 :考えるコテハンさん ◆zR/bBaPU1w :2005/06/08(水) 15:55:14
>>987
>人間の精神とは各自、私の精神だよね?
>違うの?
>まぁ まず、ここからでいい
>違うという根拠を挙げてくれ
君に付き合ってもいいんだけどね。
そうすると個人的な話になってしまって、あなたの論の矛盾を指摘するという本懐が達成出来ないでしょう。
唯物論のカテゴリには機械論的唯物論もあれば、〈私〉の存在を否定しない唯物論だって存在しています。
そこの誤解をあなたがずーっと誤解したままなんだけど、コレ、わざとじゃないよね?
それから、あなたは非決定論を主張されておりますが、
唯物論を破壊しても決定論は主張可能であること。
うえに、あなたは〈私〉という動的でない筈の立場が物理現象に影響を与えるとおっしゃりますが、
それはどのようにしてか。
更に、〈私〉が物理現象でないならば、それがどうしてこの世界に影響を与えうるのか。
この世界に影響を与えられるという権利を持っている時点で、それは既に物理現象にほかなりません。
あなたは物理現象と物理学は違うとか、どこかで言っていたけど、それもあなたの勝手に作った理屈でしょ?

991 :考える名無しさん:2005/06/08(水) 16:00:37
いや、「真正面から否定してみなさい」と言われても、
肝心の先生の論の内容がはなはだ不分明なもので。
>>681
>精神と肉体は『私』という1つの存在性の2つの側面であって一体なんです!
>ただ、精神と肉体の関係に、因果的な直接的な繋がりは無い という事なんですよ先生!
これのことでしょうか?
先生の心身問題に関する論というと、このくらいしか思い当たりません。
それでしたら、とりあえず既出の批判、とりあえず
>>698>>702>>704>>706あたりにお答えになるのが先決かと。

992 :考える名無しさん:2005/06/08(水) 16:09:42
何故単なる原子や分子が集まるだけで生命体として機能するのか、何故終りのない原子の活動なのに、生命は死を向かえるのか?

993 :考えるコテハンさん ◆zR/bBaPU1w :2005/06/08(水) 16:13:42
>>992
鉄屑を集めてロボットが作れるんだから、原子や分子が集まれば生命体は作れると思うけどね。
死なんてのは、人間が勝手にそう呼んでいるだけ、勝手に人間が作った概念だろうね。

994 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/08(水) 16:15:09
>>988
わけわからん事を言われて、それを理解してやろうとしたら教えてもらう以外ないだろ
アホか
>>989
人間と同じ事を実現しようとしたら、同じにしなきゃならんだろ?
普通の理屈だと思うが??
精神とは人間の精神なんだよね?
じゃあ人間の精神を研究しなきゃいかんのではないかい?
精神を無視して、動きだけを真似したロボットは、文字通り、動きを真似したロボットだ
精神を作って初めて精神と言えるのだから、精神を解明せにゃならんのは当たり前の道理だと思うが?
間違い?
こんな説明は、私は何度もやっているのだが、どこが間違いなのかハッキリ答えて欲しいね

>別に私はあなたの言う「精神」の意味が間違ってる、
>などと言っているのではありません。
>あなたが相手にしている人と、あなたとでは「精神」を違う意味で使っているのだ、
>ということを言っているだけです。
では、なぜ私にばかりレスを送るのかな?
私は、同じテーブルにつけるよう、再三、説明しているのだが
理解しないのは向こうの方なんだよ
動き似せたって精神じゃない と何度も言っている
少なくとも、人間である私の精神とは異質なものだ
反論するなら、彼らは、まずそれを否定しなければならないのではないかな?
私にばかりレスするという事は、私の側に訂正の必要ありと判断するからではないのかね?
違うのなら、他の人にも説明したまえ

995 :考える名無しさん:2005/06/08(水) 16:15:23
>>993
地球も生命体かもよ?

996 :考える名無しさん:2005/06/08(水) 16:23:30
>>989
> あなたが相手にしている人と、あなたとでは「精神」を違う意味で使っているのだ、
> ということを言っているだけです。

両者ともに普通に同じ意味で使ってると思うが。
違うのはその「精神」が物理現象かそうじゃないかあたりが違うみたいだが。

997 :考える名無しさん:2005/06/08(水) 16:23:35
「動きを似せる」んじゃなくて、
「自分で感じて考えて自分の意志で動いているとしか思えないような
動き方をさせる」ということでしょ。
そういう動き方をしていたら、人間でも猿でもロボットでも「精神がある」と
みなすしかないでしょ。他人に精神があると思うのも、そういう理由でしょ。
唯物論者は「精神は脳の機能の産物だ」と考えているから、
脳を研究すれば、そういう動き方をするロボットを作ることもできる、
と考えているわけでしょ。できるかどうかは、今のところはわからない。
なんでそんな簡単なことがわからんの。

998 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/06/08(水) 16:25:25
>>990
またまた会話になったないなぁ
いいかげんにしろよ
なに話すりかえてるんだよ
ホントあきれるけど、面倒だからもぉいいや
人と会話できるようになりなさい とだけ言っておくよ
>唯物論を破壊しても決定論は主張可能であること。
唯物論を根拠にした決定論なら、自動的に破壊されるんだよ
他の決定論の事なんて関係ない
知るかよ
>あなたは物理現象と物理学は違うとか、どこかで言っていたけど、
アホか
そんな事は過去に言った事はない
言ったとすれば、物理学そのものと、唯物論とは違う だ
キミは、なんか妄想と戦っているんじゃないか?
とにかく、キミ、おかしいよ?

999 :bbs:2005/06/08(水) 16:26:46
>>995
そういう認識が観念的にあればそうかもしれませんね。
ウイルスとかでも生命といえるのか怪しいですし、深海生物では一つの固体か分からないものもありますし。
飛躍しすぎといえば飛躍しすぎでしょうが、そもそも生物という概念自体人間が理性で作り出した錯覚なのではないでしょうか。

1000 :考える名無しさん:2005/06/08(水) 16:27:14
  ┏┳┳┓     ハイ.     ┏┳┳┓
┏┫┃┃┃     雑談は   ┃┃┃┣┓
┃┃┃┃┣┓   ここまで ┏┫┃┃┃┃
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┃ 雑談   ┣┫ . ・∀・ ┣┫. STOP!┃
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