2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない34◆

1 :[機械的唯物論者 ◆.p5Gp4239U :2005/05/15(日) 01:25:11
人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の「何か」がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という「観念論的誤謬」です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙」で人間の脳だけが「特殊な物質」であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における「物質の進化」の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら「特別」ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由(意志)感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の「不確定性」は意識には何の関係もない「単なる観測問題」です。
以上が「超・大統一理論」=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。


2 :重複につき誘導:2005/05/15(日) 01:29:52
>>1
重複につき誘導

◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない34◆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1116006730/


3 :[機械的唯物論者 ◆.p5Gp4239U :2005/05/15(日) 01:31:44
付け加えますと・・我々の「人生」はたかが「百年弱」であり、
それが終了すれば「総て終わり」です。
天国も地獄も存在しないからです。
「永遠の無」が我々(現生人類の個体)共通の未来です。
・・それが「恐ろしい」人類の個体はやはり結局は「宗教」に走り、
「観念論」という「神学のなれの果て」にしがみつくだけです。
「哲学」を論じるからには「あらゆる真理を受け入れる必要がある」
・・ということです。

4 :[機械的唯物論者 ◆.p5Gp4239U :2005/05/15(日) 01:33:43
>>2
気が付きませんでした。申し訳ありません。
「どちらを選択するか」は、皆さんにお任せします。


5 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 01:33:53
>>3
神様を馬鹿にするとバチが当たるよ。

6 :愛浦憂馬 ◆HVwE1VVfFw :2005/05/15(日) 01:36:15
哲学は自己の完全消滅を証明しているんですか?

7 :[機械的唯物論者 ◆.p5Gp4239U :2005/05/15(日) 01:41:49
>>5
馬鹿にしている訳ではありません。
「どの(誰が)神様か?」を選択する権限を人類に与えていない
キリスト教の「神様」は、あまりに(神様として)狭量だと言っている
だけです。
もっとも「旧約聖書」はユダヤ教やイスラム教も認めている訳ですから、
得に「神様の存在を信じたい」と思う方は、ご自由にどうぞ・・という
だけです。
・・・しかし、「でも、他の宗教もあるし・・」と思うのですが・・。

8 :[機械的唯物論者 ◆.p5Gp4239U :2005/05/15(日) 01:45:09
>>6
自然科学は・・・自然科学的な知識が深い方は、「証明している」
と断言すると思います。
勿論「自然科学でノーベル賞級の業績を残した方」の中にも、
「神や天国や地獄の存在」を信じている方も何人かは居ると思いますが・・・。

9 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 02:02:27
>>8
また、頓馬なこと言ってるな・・・・・・・・・・・機械

10 :愛浦憂馬 ◆HVwE1VVfFw :2005/05/15(日) 02:05:13
>>8

どのような証明なのでしょうか
(いまここで証明しろといっても無理かもしれませんが)
天国、地獄、というよりは、自意識の存続の問題だと思います

>>1 >人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。

「脳が精神活動をしている現場」は見られないと、どこかに書いてあった気がします
つまり「物質としての脳」と
「精神的な自意識」が
完全に同一のものだ(脳が精神を支配している)という証明がないと

脳の機能は決定されている→自意識も決定されている→自由意志はない という結論にはならない気がするのですが

11 :[機械的唯物論者 ◆.p5Gp4239U :2005/05/15(日) 02:31:32
>>10
>自意識の存続の問題
ですね。
しかし「自意識は人間だけが持っている」という考え方は、
「自意識は自分だけが持っている(独我論)」と同じように
あまりに傲慢な考え方です。
 あなたの言う「自意識」とは、実は生物全部が持つ、
「自己と他者の弁別」という機能に由来しております。
免疫機能は「他者」を自動的に区別して「自」内への侵入を
防ぐシステムです。
 そういう世界の中で、「自意識が永遠の保存される」と、
過去の生命体全部の「自意識」も保存されていることになり、
それこそ「自意識データベース」は容量超過になってしまいます。
そのような不合理なシステムを「自然界」は採用しない・・ということです。
キリスト教(や他の存続している宗教)は「自意識の存続を保証してあげる」
ことと引き替えに「疑うことなく信じること」を求めます。
自意識の存続は「どうしても不可欠だ」と考えるならば、迷うことなく「宗教」
に救いを求めることです。

12 :愛浦憂馬 ◆HVwE1VVfFw :2005/05/15(日) 02:43:49
>>11 >自意識は人間だけが持っている」という考え方は

自意識を人間だけが持っている、という考えはしておらず、自分はその反対です

>「自意識」とは、実は生物全部が持つ、「自己と他者の弁別」という機能に由来しております

なぜですか?

>「自意識データベース」は容量超過になってしまいます

そのデータベースの容量は、どのようにして計るのでしょうか
また、転生輪廻が存在する場合は、容量オーバーにはならないと思いますが

13 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/15(日) 05:09:07
>>11
あなたがた唯物論者に決定的に欠如しているものは
「私は何故、存在したのか」という、素朴な疑問です
全てが他者なのなら、唯物的な解釈に穴は見つからないかも知れません
しかし「私」という存在が、存在したという、とんでもない事実の、その、とんでもなさが理解できていない
それは、何をどうやったって説明がつかないんですよ
その事実に気づいた時に、あれ?!
え?!
「どうすりゃいいんだよ 唯物論じゃダメだコリャ」 となります
物理学は物理学として正しいとすればいいんだが、世界の全てが物理学的に解明されるとするのは間違いです
あなた方も、早く気づけるといいんですがね

それから、蛇足ですが
>そういう世界の中で、「自意識が永遠の保存される」と、
>過去の生命体全部の「自意識」も保存されていることになり、
>それこそ「自意識データベース」は容量超過になってしまいます。
>そのような不合理なシステムを「自然界」は採用しない・・ということです。

そもそも、なぜか世界は、とっても不合理なんですよ
人間の理解力を超えて存在しているとしか考えつかない
あなたは無限というものが存在すると思いますか?
その無限を想像できますか?
空間という概念を認めた時点で、その空間は無限の広がりを持つのですよ
空間に終わりがあるとしても、その終わりは必ず隣の空間と隣接しています
壁があるとしても、その壁も必ず隣の空間と隣接しているのです
それが「合理的」な考え方でしょう
何か一つ、点でも存在すれば、空間は無限の広がりを持つ事になります
それを、あなたは想像したり、そのままの姿を、絵に書いて人に説明したりできますか?
まさに「不合理」でしょう?
それが、この私の存在している世界ですよ
どんな具合に出来てるのかは謎ですが、なんとかウマクできているんでしょうね
しかし、人間が合理的に理解する事は、無理です

14 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 05:16:00
>脳は物質だから意識は必然


理系のオレが見ても
スレタイがおかしいね。

命題がデタラメならいかなる結論も真。
って論理の基本は理解できてる?>1

15 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 08:10:54
1=1=2

16 :考える名無しさん:2005/05/15(日) 14:12:11
>>15
書き間違いだよなぁ?気になって仕事が手につかない...

17 :わさび茶漬け:2005/05/15(日) 20:27:08
>>3
>「哲学」を論じるからには「あらゆる真理を受け入れる必要がある」

1.まず真理とは何ですか?
  「この俺様の世界観、それこそが真理なのだ」と云う、それだけでしょうか。
2.また何故、哲学を論じる人間はそれを受け入れなければならないのでしょうか。
  もしこれに理由があるのだとしたら、教えてください。「なぜ受け入れなければならないのか」です。
  それとも単に「ミンナ、俺と同じ世界観を共有してくれよ!」と云うだけでしょうか。

18 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/15(日) 22:40:56
>>13
私の素朴な疑問は「世界の認識主体としての<私>は
存在するのか?」というものです。

私の回答は「世界の認識主体としての<私>は世界の内に
存在しない。なぜなら、主体が客体の内に存在することは、
ありえないからである。」です。

では、「<私>は世界の外にあるのか?」という疑問が湧きます。

私の回答は「それは分からない。」です。

19 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/15(日) 22:43:51
さて、

「私は世界の内に存在しないのに、何故、私という
語を使う必要に迫られるのか?」

という問題について考えて見ましょう。

私の回答は、「世界の外に、他者が存在するかもしれず、
その他者に対して、比喩的にこの世界を示唆する単語と
して、私という単語が必要になる。」です。

20 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/15(日) 22:45:39
つまり、「<私>は仮設的な概念」なのです。

21 :[機械的唯物論者 ◆.p5Gp4239U :2005/05/16(月) 00:11:13
>>13
そもそも「説明すること」こそが(唯一の)「至上の価値」である・・
とお考えなのでしょうか?
「本当」は、そんなことはありませんよね。
グルメにとって「味わうこと」はその味を「説明する」より価値があるし、
作曲家にとって「その曲の芸術性を説明する」より価値がることがあるし、
詩人にとって・・
画家にとって・・
・・・「説明すること」は、「ホモサピエンス=現世人類」にとって、
決して他の価値に優越する「優先価値」ではありません。
あなた個人にとって「至上の価値」・・であると思い込んでいるだけです。
その陰で「本当のあなた」は「それは違うね」と語っておりますよ。




22 :[機械的唯物論者 ◆.p5Gp4239U :2005/05/16(月) 00:18:52
>>3

>1.まず真理とは何ですか?
> 「この俺様の世界観、それこそが真理なのだ」と云う、それだけでしょうか。

真理とは「哲学が実現しようと目指す人類の各脳の指向的クオリアの共有」です。

2.また何故、哲学を論じる人間はそれを受け入れなければならないのでしょうか。
  もしこれに理由があるのだとしたら、教えてください。「なぜ受け入れなければならないのか」です。
  それとも単に「ミンナ、俺と同じ世界観を共有してくれよ!」と云うだけでしょうか。

「哲学」とは1の回答に含まれている「指向的クオリア」を自己の脳内で実現すること(を指す)
「概念」あるいは「試み」あるいは「運動」である(べきだ)からです。

23 :[機械的唯物論者 ◆.p5Gp4239U :2005/05/16(月) 00:24:38
>>14
>プ
>理系のオレが見ても
>スレタイがおかしいね。

理系のあなたに「意識」という概念が理解できるとは(最初から)誰も思っておりません。


24 :[機械的唯物論者 ◆.p5Gp4239U :2005/05/16(月) 00:55:34
>>12
>>「自意識」とは、実は生物全部が持つ、「自己と他者の弁別」という機能に由来しております
>なぜですか?

まず哺乳類の乳児は「他者」を敵(捕食者)か味方(親や共同体員)かを「弁別できるかできないか」
で、「1年死亡率」が99%(ほぼ死亡)から30%くらいまで「減少させる」ことができます。
「運がよい選ばれた個体が生き延び大人になって子孫を残すこと」・・これも「進化」(遺伝子選別)
のシステムです。
 その「絶対的システム」をくぐり抜ける可能性が高い個体・・それが「子孫」(遺伝子)を残すので、
「そちらの方向」に「種の性質」は変化するのです。・・それが「自然淘汰進化」です。

>「自意識データベース」は容量超過になってしまいます

地球誕生43億年の過去以来、アメーバから「飛来した他星人」や「猿人」等々の、
「アメーバ」「菌類・ウィルス」等々無数の「個体」がこの地球上で「死」を迎えました。
それらの個体の「亡霊」が『天国と地獄に』配分され流ということはどちらも「あふれている」
ということを意味するだけだと思います。

>そのデータースの容量は、どのようにして計るのでしょうか
>また、転生輪廻が存在する場合は、容量オーバーにはならないと思いますが

輪廻転生を信じることは「宗教的恍惚」ですね。
何しろ「自分の個我」が「次世代に産まれる赤ん坊に乗り遷る」という考えですから、
しかし、本当に「それを信じる」のは間違いだと思います。
 普通の「『常識』においても「誤謬は誤謬」だということ「自己欺瞞思想は自己欺瞞」
という判断には、どなたも「異議がない」ということだと思います。

25 :ネオ:2005/05/16(月) 01:10:03
個我ではなくて初期化された原初の自我じゃない?


26 :愛浦憂馬 ◆HVwE1VVfFw :2005/05/16(月) 01:23:43
>>24
>>「そちらの方向」に「種の性質」は変化するのです

これは根拠があいまいだと思うのですが
ひとつの仮定に過ぎず、他にいろいろな可能性があることは
仮説を支えることにはならないと思います

>「自意識データベース」は容量超過になってしまいます

「なんとなくあふれている感じがする」ということではなくて
その容量自体を、どうやって計測(あるいは予測)するのでしょう
たとえば、自意識の容量が1CMだとして、全体容量がこの宇宙全体なら
容量には大分余剰があるはずです
また、宇宙が最小と最大で繋がっているとすると
その容量は無限ということになります

27 :愛浦憂馬 ◆HVwE1VVfFw :2005/05/16(月) 01:26:06
>>24
>>輪廻転生を信じることは「宗教的恍惚」ですね

輪廻転生を信じることは→宗教的である→よって輪廻転生は存在しない
という論理は、根拠がまったくないと思うのですが
最終的な判断が、常識・気分などならば
言葉がまったく空想に終わってしまうと思います

28 :ネオ:2005/05/16(月) 01:35:54
前世を思い出した人が世界に五万といるんだから
宗教的側面だけではかたれないのでは、
物質でない意識についても宗教ではいろいろ語られているね

29 :[機械的唯物論者 ◆.p5Gp4239U :2005/05/16(月) 01:44:17
>>26
「そもそも論」で恐縮ですが、現在生を受けている総ての個体が
なんで「永遠の命」を保証されなければいけないのですか?

「井戸端会議」を永遠に繰り返すこと・・それこそ私には「地獄そのもの」
だとしか思えないのですが・・「永遠にくだらない世間話を繰り返す」
(平和な日常)を繰り返すこと・・ですよ。あなたにとって「永遠の生」
が必要でも、「永遠の無」のほうが「まし」だと考え、感じる「個体」も
居るのです。
 そして、「この宇宙の構造」は後者の意思を忠実に実現するよう(何故か)
できている・・ということです。

30 :愛浦憂馬 ◆HVwE1VVfFw :2005/05/16(月) 01:51:48
>>29

そういう気分としては、とても理解できます
「生」そのものを、「幸福」と受け取るか
「苦痛」と受け取るかの違いですが
(永遠)という括弧を外したとしても
「生が幸福」であれば永遠の生も望むし
「生が苦痛」であれば望まないと思います
観念敵に言うと
「永遠を望む個体」には永遠が
「永遠を望まない個体」には無が
それぞれ待っているのではないかと、考えたことがあります

31 :ネオ:2005/05/16(月) 01:55:21
前世の記憶が常に初期化されるなら、永遠の生を
生きてるって言えるのかな、

32 :[機械的唯物論者 ◆.p5Gp4239U :2005/05/16(月) 01:57:30
>>28
>前世を思い出した人が世界に五万といるんだから
>宗教的側面だけではかたれないのでは、

あのー、前世とかそういうのを「宗教的側面」と言っているのです。
人間(現世人類=ホモサピエンス)は「夢」を見ます。
「覚醒時」には「覚えていない」夢を見ることが多く、
「泥酔時」には「1週間何処でどうしていたか記憶がない」こともあります。
(『華麗なるギャッツビー』の著者フィッツジェラルド)
要は(自己の)「無意識・下意識・潜在意識」に「表層意識」は「イチでも
アクセスできる自由を(未だに)獲得していない」ので、「理論的説明」は、
「全く一部を語るだけの『説明にすぎない』・・ということになるのです。

33 :& ◆5pju30LRwo :2005/05/16(月) 02:01:44
9割の無意識層を1割の意識層が分析するわけだから
そうなるでしょうね、

34 :[機械的唯物論者 ◆.p5Gp4239U :2005/05/16(月) 02:03:17
>>30
実存主義は結構ロマンティックな思想(1968年の5月革命に通じる)
だと思います・・・
 アルベール・カミュ「異邦人」
 ファランソワーズ・サガン「冷たい水の中の小さな太陽」
などは、お薦めです。
 ・・・その後は「カフカ」に行くか「ジェムス・ジョイス」か?
・・あるいはヘルマン・ヘッセ「デミアン」「荒野の狼」ですね。

35 :愛浦憂馬 ◆HVwE1VVfFw :2005/05/16(月) 02:04:16
>>31

色々な仮定があると思います
たとえば輪廻転生が存在するとして
「前世の記憶は、もっとも奥深い潜在意識に蓄積され、いつか思い出す」
または輪廻転生ではなく
「生はいくつもの段階に分かれ、記憶を持ったまま第1世界→第2世界→第3世界のように進んでいく」
または「容量が無限の天国がある」などです
しかし、死によって「完全に生きた証全てが取り払われてしまう」としたなら
客観的には、永遠の生だとは言えないかもしれません
ただそれでも、主観的に見れば「自己」はひとつの実体であると思います
たとえば「昨日の夢を覚えていなくても、昨日は確かに夢を見た」というように。
ともかく、死後の世界を測定する装置がない以上
何を言っても仮定でしかないかもしれませんね

36 :ネオ:2005/05/16(月) 02:12:57
時間的にシビアな西洋のキリスト教が
一回のみの生 → 地獄か天国

時間的にルーズな東洋(インド)ヒンズー教など
が輪廻転生を提唱しているのはそれぞれの国民性の
願望を表しているといえなくもないな

37 :[機械的唯物論者 ◆.p5Gp4239U :2005/05/16(月) 02:14:45
>>35
確かに「輪廻転生」は「アイデンティティ」という人類の個体にとって、
最重要な「仮説」だと思います。
古くは、ニーチェの永劫回帰から三島由紀夫の「豊穣の海」・・ですが、
私は「過去に別の生を生きていた(かもしれない)」程度の「自己同一感」
が、一体どういう「意味」を持つのか?と思います。
 「前世の人格(意識)が完全に現世の個体(肉体)を違背する」というなら、
「意味がある」概念ですが、「なんとなく前世があったような気がする」程度なら、
「自分の実際の家族・・父・母・兄弟・祖父母・親戚」を大事にする方が「大事だ」
と思います。

38 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/16(月) 02:17:59
>>21
いつもながら、まるっきり違う話にすりかえてますね
観点が全然違うんだけど、なに考えてるの?
私には、まともに反論できないという事で、論破したと解釈していいですね?

39 :愛浦憂馬 ◆HVwE1VVfFw :2005/05/16(月) 02:18:10
>>34

題名を心に留めとこうと思います
(自分もカフカとカミュは読んだことがあります)

>>36

そうですね
死生論は、文化や個人などの願望が
色濃く現れているものなのかもしれません
死生論、生死に関する質問から
民族や個人の特色を読み取れるかもしれませんね

40 :[機械的唯物論者 ◆.p5Gp4239U :2005/05/16(月) 02:20:44
>>35
そうですね。「総ては仮説の領域を超えることはできない」という「説」
は、立派な「哲学の一領域」だと思います。
しかしそのような「言葉の遊び」(一種の独我論)は「冒険的仮説」
あるいは「証明不可能な仮説」または「真理を回避する『為にする』仮説」
のどれか・・・です。

41 :考える名無しさん:2005/05/16(月) 09:14:28
>>13
この世界がそもそも不合理だって言うなら、どんな説明したっていいじゃない?
機械の説明だろうが誰の説明だろうが、どんな出鱈目だろうが。
「世界は私のうんこで出来ている」でもかまわないね。あなたは論破できない。

42 :考える名無しさん:2005/05/16(月) 11:19:28
機械タンも、言葉遊びや説明をしているだけだからね。

43 :考える名無しさん:2005/05/16(月) 18:23:07
>>42
言葉遊びなのはそうだが、説明には全くなってないだろ。

44 :考える名無しさん:2005/05/16(月) 20:56:28
機械の文はスパゲッチプログラムみたいで読みにくくてならん!

45 :わさび茶漬け:2005/05/16(月) 22:16:50
>>22
ありがとうございます。大分はっきりしました。ところで
>指向的クオリアの共有
という事ですが、これは
1.どのような志向性クオリアですか?
 「俺の持ってる志向性クオリアが唯一正しいのだ!」という事ですか?
 もしそうでないのなら、真理である志向性クオリアと、
 そうでない志向性クオリアの区別は何によって決まるのでしょうか?

次に
2.その志向性クオリアを何故、皆が共有しなければならないのでしょうか?
 >である(べきだ)からです と書いてありますが、これは何から導かれるのでしょう?
 「俺がそう思うからだ!」という、それだけの事でしょうか?
 それとも何かちゃんとした根拠があるのでしょうか?

46 :考える名無しさん:2005/05/17(火) 15:47:53
>>1
重複につき誘導

◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない34◆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1116006730/



47 :考える名無しさん:2005/05/17(火) 19:30:08
>>46
そっちの方が一日も先に立ってるね。
こっちの方が盛況はしているんだけれども。

48 :考える名無しさん:2005/05/17(火) 22:30:48
>>46
誘導するなら削除依頼も出せって。
さっさと出せば、こっちの方が後なんだから通るよ。

49 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/17(火) 22:44:32
いや、ずっとやっている機械氏に敬意を表すべきであろうな。

50 :考える名無しさん:2005/05/18(水) 00:02:56
機械の徒労の情熱は尊敬に値する!

51 :考える名無しさん:2005/05/18(水) 00:04:49
重複なのを承知でこのスレにこだわる機械はアク禁対象

52 :考える名無しさん:2005/05/18(水) 00:37:42 ?
今時、決定論なんて流行りま千円 (ノ_ _)ノ。

53 :[機械的唯物論者 ◆.p5Gp4239U :2005/05/18(水) 00:41:44
>>45
例えばベートベンの第5や第6第9交響曲を「理解できない」方は居ても、
「楽曲として駄作である」という方は極めて少ないと思います。
それらは「CD」=イチゼロ信号で完全に「表現されている」のですが、
それらの「音波信号の意味」に人間の個体の「志向的クオリア」が反応する
(ようになる)わけです。
 2〜3歳の幼児期に反応すれば「音楽的天才」の可能性もありますが、
だいたいは小学生〜中学生(いわゆる思春期)に例えばクラシック音楽
に関する「志向的クオリア」を発達させます。
 しかし、むろん全員ではなく30すぎても「演歌」にしか志向的クオリアを
発達させることのない個体も多数存在します。
 そういう意味で「価値」とは相対的なモノですが、17世紀から「名曲である」
と言われ続け、未だに高価な「鑑賞代金」を沢山の人に支払わせる「力」が、それら
「古典的名作」(繰り返しますが「単なる音波」です)には「意味」として
備わっている・・としか解釈できません。
 それらの「高度な芸術」に関する「各能の感受性」は「個体差がある」ことは
事実ですが、「志向的クオリア」を発達させた人は「感受性豊かな脳を持っている」
ということになります。

54 :考える名無しさん:2005/05/18(水) 01:27:29
17世紀って、1600年代なんですけど・・・
大バッハが活躍する以前の時代なんですけど・・・

閑古鳥が鳴き始めたんで釣ろうってわけですか?

いいから削除依頼してきなさい。

55 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/18(水) 06:47:12
>>41
アホ
ハードディスクは有限なんだから、無限に増える情報がストックできないという不合理が起こる と言うから
そんな事は不合理じゃないと言ってるんだよ
無限に関しては、それに対しては人間は合理的に考える事は不可能だ と言っているだけだ
機械氏が、無限はありえない というから、空間てのは存在した時点で無限の広がりを持つんだけど
それは合理的に説明できるのですか?と問うているのであってね
何でもかんでも不合理だと言っているのではない
わかっている事と、わかっていない事がある
その境界をハッキリさせた上で、論理的に結論を導く必要がある
わからない事は、わからないとして、論理的に可能性のある事柄については保留するのが正しい
世界には、唯物論では絶対に解明できない事柄があるんだよ
物理現象というものは技術的なものは抜きにして『論理的に絶対に解明できない事』というものは有り得ないんだよ
だから唯物論は間違いだ となる
機械氏をはじめ唯物論者は、私に対して一切反論できはしない
その事実からしても、私は唯物論を破壊したと事がわかる
長き唯物論の歴史に、終止符を打ったのさ

56 :没個性化されたレス↓:2005/05/18(水) 07:40:58
>>55
お前はバッカだなあーーーーー本物のバカだ。キチガイか?

わからない事は、わからないとして、保留するのが正しいだあ?

お前は、自分が理解できていない事を、分かったように語ってるじゃないか。
自分で言って事の矛盾に気がつかないのかね。
哲学者最高位は、自分が分かってない事についても分かったように話している。
「わからない事は、わからないとして、保留するのが正しい」という最高位の
意見を論破した。
最高位は自分の矛盾から自滅し、崩壊したwwwww
最高位、崩壊wwwwww

57 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/18(水) 07:48:02
>>56
煽るにしても、もう少しマシなこと言えんか?
まぁ、唯物論者が言い返せるとしたら、この程度だわな
しょせん哲板ってのは、このガキレベルという事か・・・

58 :考える名無しさん:2005/05/18(水) 19:43:02
>>13
>まさに「不合理」でしょう?
>それが、この私の存在している世界ですよ
>どんな具合に出来てるのかは謎ですが、なんとかウマクできているんでしょうね
>しかし、人間が合理的に理解する事は、無理です

理解することだけが知る方法ではないと思うよ。
あえて理解しないことが実はそのまま正体だったりもする。

>>機械
久々に機械にレスを付けよう。
「私」には動かせる手足がある、話す口がある、思い考える脳がある。
これが1つずつなくなっていったらどうなるだろう。動かせる手足もなく
話す口もなく、記憶を引き出すこともできず、目に映れど思考することも、判断
も判別もできず、発想することできないようになったら、、、「私」に連結さ
れていた自由に出来るものが全てゼロになったら、私は私と認識できるのだろうか。
私はまだ存在しているだろうか。

想像するに「私」は消滅するように思える。自由という要素がなければ「私」
は「私」を認識することができないのではないか。

59 :41:2005/05/18(水) 23:35:22
>>55
>アホ
反論できないと解釈してよろしいですね。

「この世界は私のうんこでできています」

どんな具合に出来てるのかは謎ですが、なんとかウマクできているんでしょうね
しかし、人間が合理的に理解する事は、無理です

当然あなたはこの主張に「保留」という態度をとるのでしょねw

60 :41:2005/05/18(水) 23:38:09
>最高位
あなたには少し難しいかもしれませんが、
反論できない事を言うことが「論破」ではありませんよw

61 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/19(木) 00:28:36
>>58
>想像するに「私」は消滅するように思える。自由という要素がなければ「私」
>は「私」を認識することができないのではないか。

「私」(あなた)は消滅しません。ただ「減少」するのみです。
実存哲学は『「私が在る」でなければ「無い」』と断言しますが、
それは間違いです。
『どの程度強烈に「在る」か』が問題になるだけで、「絶対的に在る」
(という)状況は「地球上の一個の生命体」である人類の個体には所詮
「叶わぬ夢」なのです。


62 :考える名無しさん:2005/05/19(木) 00:35:03
永遠に存在する物質は見出されていません。

63 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/19(木) 00:43:30
>>62
??まず、「永遠」の意味(定義)が判りません。
ビッグバンから始まった「この宇宙」が「ビッグクランチで一点に褶曲するまで」
という意味だとは、あなたの言説からは推論できません。
「永遠」という時間軸はそもそも「存在しえない想像上のフィクション」です。
というより「キリスト教的思考方法の思い込み=刷り込み」です。
「時間」は「始点」を持ち「終点」を持ちます。
だから「永遠」という「実在」は存在し(え)ません。
「存在」については・・・・・・・・・疲れたので、明日解説します。

64 :考える名無しさん:2005/05/19(木) 01:34:19 ?
永遠性は、東洋圏の観念、輪廻転生だろ。
キリスト系文化圏には、初めと終わりがあるよ。


65 :考える名無しさん:2005/05/19(木) 01:38:37
永遠は時間における無限ですね。

66 :考える名無しさん:2005/05/19(木) 01:39:23
東洋人はボケてるから、最初と最後がある事を忘れちゃうんだよ。
青い赤とか、丸い三角とか平気で言っちゃう、東洋人はバカ。
「永遠」もバカのいい加減な戯言。

67 :考える名無しさん:2005/05/19(木) 01:50:26 ?
>東洋人はボケてるから、最初と最後がある事を忘れちゃうんだよ。
いやいや、そういうことじゃないだろ。どうっちが上とか下の次元、
レベルの話じゃないと思うが。

永遠・・・最果てがない。ってことは、淵がない、切がない、
故に、我々に認識でいる類の物ではないわな。

ま、なに言ったところで、
>だから「永遠」という「実在」は存在し(え)ません
ですワな、アロワナ。

68 :考える名無しさん:2005/05/19(木) 01:53:21 ?
>青い赤とか、丸い三角とか平気で言っちゃう
それをいうなら、青くない赤、丸くない三角か?w



69 :考える名無しさん:2005/05/19(木) 02:04:34 ?
>>66
>青い赤とか、丸い三角とか平気で言っちゃう、東洋人はバカ
たぶん。っていうか、漏れも理解不能だったよ、それ。
てか、せいぜい正しいのは文法だけだろ。意味はきてぃぐぁい棚。w


70 :考える名無しさん:2005/05/19(木) 02:07:47
67は、果てを忘れ、淵を忘れ、切りを忘れちまったんだろうな。
何でも無かったことにできる東洋思想。
子供は永遠に自分が生きると思いこんでる。東洋思想はガキであり
ボケ老人のようにボケてる。

71 :考える名無しさん:2005/05/19(木) 02:18:27 ?
>>70
西洋思想も同様。
始まり?終わり?・・・じゃ、その前は、そのまたその前は、その後は、またその後は・・・

永遠回帰、wwww。


72 :考える名無しさん:2005/05/19(木) 10:28:39
「クオリア」ってのは、そもそも科学的にどうこう言えるものなのか?
とりあえず、そう名前を付けてみたものの、とても科学的な代物じゃないだろ。
「赤」の「赤らしさ」なんて、物質でも運動でもエネルギーでもない。
これをどう数値化したりデータ化したりするんだよ。
それができないというのなら、なぜそれが科学の対象となれるんだ?

「クオリア」は確かに存在する。だが、その確証を与えているのは
ただ「私」だけなのであって、それは科学的には存在しないものだ。

73 :考える名無しさん:2005/05/19(木) 10:41:14
クオリアを研究してる科学者って、なにをどう研究すんだろ。
たぶん「クオリア」と名付けただけで一歩も進めないんじゃないのか。

アインシュタインが「今」という概念にはノータッチだったように、
確かに在ることはわかっていても、科学の手法ではどうにもならないこともある。
まともな科学者なら、そういう節度をわきまえるべきだ

74 :考える名無しさん:2005/05/19(木) 10:47:57
でも、数値化したりデータ化したりできないのは、
「クオリア」といわずに単に「意識」とか「心」とかいっても、
同じことなんじゃないの?
そういうものを科学的に研究できるとは思えないんだが。
「心理学」とか、本当に「科学」と呼べるのかかなり疑問。
人間の「行動」と身体(脳)の関係なら研究できるだろうから、
結局、その人の行動(言語表現含む)からクオリアや意識や心を
「推定する」以外、ないんじゃなかろうか。

75 :考える名無しさん:2005/05/19(木) 10:54:15
>74
そう。「クオリア」ってのは実は「意識」とか「心」とかと一緒。
だから「クオリア」とは本来科学で扱えないものが存在してる証拠のようなものだ。
なのに、「クオリア」をまるで「科学用語」であるかのように使用して、
科学にとりこんだつもりになってるのはオカシイねってことです。

76 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/20(金) 00:08:59
>>72
>「クオリア」は確かに存在する。だが、その確証を与えているのは
>ただ「私」だけなのであって、それは科学的には存在しないものだ。

ちょっと違います。
あなたにとっての「存在(と名づけられるもの)全て」
わたしにとっての「存在(と名づけられるもの)全て」
過去の哲学者にとっての「存在(と名づけられるもの)全て」
全ての人類の個体にとっての「存在(と名づけられるもの)全て」
は、全て「クオリア」から発生しております。
 正確には「胎児期」に始まる「母の鼓動」という「音のクオリア」
から「全ては始まり」そして死による「クオリアの終焉」で、
「全ては終わる」・・・(「全て」という概念や『想い』もぜん〜〜ぶ含めて)
・・ということです。

77 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/05/20(金) 00:28:01
>>76
で、クオリアは物質なの?
物質じゃないとすれば…君は観念論者なの?

78 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/20(金) 00:33:09
>>77
「映画のスクリーンに映った映像」が「物質であるか物質でないか」?
さえ、意見が分かれると思いますが・・、では「映画のストーリー」は、
「物質であるのか否か?」「そのストーリーの芸術性」は物質であるのか否か?
という「課題」も作成できます。
・・要するに「存在(すると「認識されるもの」全て」は、脳にまず「クオリア」
として顕れ、それを我々の脳が「志向的クオリア」を用いて「分類・解析する」
・・「だけ」のことなのです。

79 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 00:36:21


77 名前:Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ 投稿日:2005/05/20(金) 00:28:01
>>76
で、クオリアは物質なの?
物質じゃないとすれば…君は観念論者なの?



80 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/05/20(金) 00:38:51
>>78
「だけ」のことってw
>「映画のスクリーンに映った映像」が「物質であるか物質でないか」?
>さえ、意見が分かれると思いますが・・、では「映画のストーリー」は、
>「物質であるのか否か?」「そのストーリーの芸術性」は物質であるのか否か?
>という「課題」も作成できます。
こんな「課題」を勝手に「作成」しちゃうような人を
「唯物論者」なんて呼びたくないんですが。

81 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/20(金) 00:42:24
>>78
??意味が判りません。
まず、胎児の脳から「個体」が発生します。その時の「クオリア」は
「触覚」=母の鼓動の圧力と「聴覚」=母の鼓動の音響から始まります。
他の3感「味覚」「臭覚」「視覚」はその後に「クオリア発生」を始めます。
特に重要な(一番情報量の多い)「視覚」は、まず誕生後に眼が開くことから、
本格的に稼働し始めます。・・・それまでは「ぼんやり明るい世界」だけ。

82 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/05/20(金) 00:43:37
>>72-73
確かに脳研究者とは別にクオリア研究者というのがいることは変かも。

83 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/20(金) 00:45:30
>>80
>こんな「課題」を勝手に「作成」しちゃうような人を
>「唯物論者」なんて呼びたくないんですが。
それは、あなたが基本的には「観念論者」の伝統に属しており、
それに気づいていないだけだからです。

84 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/05/20(金) 00:57:30
>それは、あなたが基本的には「観念論者」の伝統に属しており、
ああ、そうなの。知らなかった。まあ、何に属していてもいいんだけど。
で、クオリアは物質なの?

85 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 01:00:01
>>77
「クオリア」とは「意識」が何かの感覚刺激を受け取った時に発生する感触のことを指します。

クオリアを科学的に見れば、例えば赤い絵の具を見たとき、その赤の赤さは特定の分子配列のパターンに関係しており、
出された絵の具にあたる光の特定の波長のものをよく反射するものであるから、視覚的な赤の刺激となります。
それが、赤い絵の具が赤であろうとする意志です。

しかし、こうした考えだと、あの波長の赤は、何故赤と言う特定の感触を与え、
別の範囲の波長は別の色いう特定の感触を与えるのだろうか?と言うことになります。
しかも同じ赤でも自分と人が見ている赤は同じではない、と言うことです。
交わることのない主観と客観の壁です。

解り易く言うとクオリアとは、「脳の状態」だけからは説明できない「感触そのもの」です。

ある意味で物質と言えますが、別の意味では物質ではないともいえると思います。
考え方によって変わってきます。

86 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/20(金) 01:02:39
>>84
唯物論は「全ては物質である」という哲学=科学的真理です。
「光」も「音波」も当然「物質」であり、「それらが伝える情報」も
『DVDに記録されているイチゼロ信号の繰り返し』と同様「物質」
です。
 逆にお聴きしますが、「物質以外の『何』」が「存在する」とおっしゃり
たいのですか?

87 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 01:04:07
クオリア。。。

88 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 01:07:54
>>87
チョット笑った・・・w

>>84
では、一つ質問しますが、人間の意志も物質なんですよね?


89 :>>88の中の人:2005/05/20(金) 01:09:16
失敬、ミスしました

>88の>>84>>86です。

90 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/05/20(金) 01:10:18
>>86
全ては物質であるということは、クオリアも物質なわけですね?

91 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/20(金) 01:14:24
>>90
オーロラや虹が「物質(現象)である」という「同じ意味」で、
間違いなく「物質」です。
Hannibal さんも以外と判っていなかった・・のですね。

92 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 01:15:34
>>86
物質以外に空間つまり距離つまり時間ですよ
小学校で勉強したでしょ
あんた馬鹿ですか?

93 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 01:15:52
>>90
>>1にあんなにわかりやすく書いているのに読めないのか?

94 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 01:18:11
意識は産業廃棄物だから
ちゃんと処理しないと、ストレスで死んじゃうよ。

95 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 01:18:16
>>92
ソースくれ

96 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 01:20:15
>>95
お前の目の前にある


97 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 01:22:30
>>92
物質には空間や時間は含まれないの?空間や時間は物質とははっきり区別できるものなの?

98 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/20(金) 01:24:48
>>88
>では、一つ質問しますが、人間の意志も物質なんですよね?

そうです。「脳という物質の働き」ですから。
「どのように意志するか」・・「体調」によって決まります。
「顔色最高=体調絶好調」の時は「積極的に口説いてみよう」という
「勇気」が沸きますが、「最近胃がしくしくする」状態で「本命」を
口説く「勇気」は出ません。
 従って、「人間の意志も物質(脳の状態)である」ということです。

99 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 01:27:01












チンポ                           マンコ


100 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/20(金) 01:30:03
>>97
理論物理学では、物質(質量)と空間と時間及び「力」(万有引力等)の相互
「変換性」が課題となっており、「より高次の理論」で「統合する」試みがされて
おります。
 (理論)物理学とは、「単純な世界解釈」を厳密性の手段である「数学」と、
「実験・観測結果」を用いて「実現しよう」とする「学問」です。

101 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 01:30:33
>>97
一生ここで語り合ってください
僕は宿題も終わったし寝ます
中学生はいろいろと大変なのです

102 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 01:30:59
>>98

では、人工知能など一般に意識を持つと考えられていない物が
センサーを通じて感触を処理できるとしたら、その時その人工知能には意志があり、
人間ではないが人間と同じ存在と言うことですね。

って、クオリアから離れられてないですね私。

103 :97:2005/05/20(金) 01:35:03
小学校で習うっていうからつっこんだだけだよ。我々のいる空間や時間も
他の次元から見たら一つの物質かもしれない。

104 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/20(金) 01:37:51
>>102
「クオリア」はある種「センサー機能が最発達した進化の産物」です。
「感覚器によると外界はこう映っている」と脳に「映し出す機能」です。
例えば「鷹の視覚的クオリア」は人間の数百倍の機能があり、
犬の「嗅覚のクオリア」も人間の数十倍だと言われております。
 言い替えると「感覚的クオリアの鋭敏性」は「進化の高度化の証明」ではない・・
ということです。

105 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 01:45:12
現代の自然科学は脳や生命をちゃんと扱えるほど成熟してません。
その点で現代の自然科学は文学未満です。
ちなみに文学でも数学でも自然科学でもない哲学は糞です。

106 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 01:46:58
>>104
つまるところ、意志のある脳を持つ人間も、人工知能を持つ機械も、他の動物も、
同じ物理現象を持つモノでしかないということですね。

極論ですが。

107 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 02:45:10
>>106
機械のクオリア解釈を、まともに聞いちゃダメだってばw
間違ってるんだから。

108 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/20(金) 04:43:13
要するに
クオリアというものは、科学では解明できない『現実』であるという事
それゆえ、科学万能主義は崩壊する
クオリアがなぜ発生するのかと言えば、人間には主観性という自我があるからであり、その存在性のゆえである
この物理現象とは原因的因果関係のありえない存在性が、人間の根本にある事を以ってして
唯物論は崩壊する

109 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/20(金) 04:45:01
ミスった
原因的因果関係ってのはヘンだな(汗

110 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 06:47:52
●他者のクオリアを確認する方法がない。
●自分のクオリアについても、たとえば、「赤の赤らしさ」そのものは、
 言語や映像などいかなる手段を使っても記述することはできない。
 つまり顕在化して他者と共有することができない。

上の二点は反論の余地はないように思える。
ならば記述すらできない「クオリア」を、ある「脳の状態」と関連づけて説明する、
などということは完全に不可能だろう。
つまり、「クオリア」は実証科学の枠外にある。


111 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 06:55:20
>>110
そうかなあ?質感そのものは、私的なものだから扱えないけど、
クオリアを構成する要素の研究は科学じゃないの。

112 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 07:01:14
>>108
唯物論は崩壊したって、わたし的には、どうでもいいのだが。

物理現象の因果関係を疑っていない所が、あなたの思想の
限界なんですよ。

113 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 07:09:38
>>111
“クオリアを構成する要素”?
記述すらできない対象なのに、構成する要素もなにもないだろう。
いったいそれは「何を」構成している要素なんだ。

114 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 07:18:11
>>113
よく考えてごらんなさい。あなたのクオリアとわたしのクオリアは異なります。
何故論争する必要があるのでしょう。

115 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/20(金) 07:23:19
>>112
>物理現象の因果関係を疑っていない所

あなたは物理学を否定すると?
それを否定しちゃったら安心して生活できないでしょう
何を言いたいのか、よくわかりません
具体的には、何を疑えと?
疑う事は簡単にできますが、それじゃ ただの懐疑論でしょう
何が言いたいのか、よくわかりません

>>111
問題は『クオリアの起源』ですよ
クオリアを構成する ではなく
クオリアに対応していると思われる でしょう
それは科学で研究できるでしょうが
クオリアの起源については解明するのは不可能である という事は科学者として明言すべきでしょう
でなければ、混乱する人が後を断たない

116 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 07:30:28
>114
>何故論争する必要があるのでしょう。

?…あなたが、
 >クオリアを構成する要素の研究は科学じゃないの。
とかいってるからですよ。

 >あなたのクオリアとわたしのクオリアは異なります。
なんでそんなことが言えるんですか?比較出来ない対象なのに。

117 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 07:32:59
たとえば研究者が自分の脳に電極をつないで「赤い色」を見たとする。
すると、ある脳波があらわれたので、
これを「赤らしさ」のクオリアを感じている脳の状態であると仮定した。
で、これを証明しようとして、別の人間に同様の実験をして、同じ波形が得られたとする。

だが、それは実はなんの情報も語ってない。
なぜなら、問題は単純な色の刺激に対する反応ではなくて、
「赤らしさ」そのものだから。他者の「赤らしさ」が、私が感じる「赤らしさ」
と同じかどうかなど絶対にわからない。
ならば、その研究で得られるサンプルは
最大でもたったの一つ(自分の脳につないだ場合のみ)しかない。
これのどこが科学なんだろう。こんな研究は私的な日記といっしょ。

118 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/20(金) 07:59:57
>>117
でも無駄な研究ではないと思うよ?
ただ、人間の精神である主観性と
脳の物理現象との間に、科学では越えられない壁があるという事実
これが現実
その事実さえ認識できていればよい
しかし、これを理解できずに、すべてが科学的に解明されると思っている人がいるのが困りものだね

119 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 08:53:00
>>115
>クオリアの起源については解明するのは不可能である という事は科学者として明言すべきでしょう

んーと、それは物質についても同じで、物質の起源については解明するのは不可能。
「因果関係」についても、本当は、「ある瞬間の物質の状態の原因は、その一瞬前の
物質の状態である(と推定される)」以上のことは言えない。
クオリア(心)についても、同じように「ある瞬間のクオリア(心)の
状態の原因は、その一瞬前のクオリア(心)の状態である(と推定される)」
以上のことは言えない。
問題の本質は
1.物質を表す言語と、クオリア(心)を表す言語が、範疇を異にしていて、
 共通性がない。物質を表す言語(例:形・大きさ・質量)で、クオリア(心)
 を表すことができない。
2.ゆえに、物質とクオリア(心)は存在の基本性格を異にすると推定される。
3.にもかかわらず、物質とクオリア(心)の間に相互的因果関係がある
 ことは、否定し難い。
ここから、心脳問題のアポリアが生じる。

120 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 08:54:00
いやー、どんどん生命の物質的科学的な研究が進んで欲しいな。

121 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/20(金) 09:15:55
>>119
>>120
結局、何が言いたいのか わからないんだけど
>それは物質についても同じで、物質の起源については解明するのは不可能。
そうなんだよ
と、いう事は、人間の本質を解明する という課題は
物質の起源を解明するのと同じく、科学的には解明が不可能 という事になるんだけど
それでオッケーなんだよね?

122 :徹夜学者最高位 ◆S3rSR5fyUo :2005/05/20(金) 09:50:22
いいかい?キミたちは「私」というものを勘違いしているんだ。

自我が自我を見る自我・・・というのは本当は自我じゃないんだよ。
自我が自我を見る自我・・・と考えている「この私」こそが自我なんだ。
この大事な私の主観性はこの世の中に唯一の存在なんだ。
まず「私」が先にあって、それが主体となって思惟を行っているんだよ。
この唯一の存在性は物理現象に根拠はないんだ。何故この私が存在する?
物質に根拠はないんだ。物理学で唯一の存在性は説明できないだろ?
物を根源とする唯物論は私と哲学者最高位先生によって破壊されたんだ。
大事な@私を説明できない思想は崩壊する。
唯物論は私と哲学者最高位先生によって破壊された。
クオリア問題は主観性なんだ。これは唯一性なんだよ。この私にしか
体験できない主観性がクオリア問題の本質なんだ。

この「私」が考えている。考えるということは、脳を物理的に動かす必要
がある。物質のメカニズムは物理学で解明できる。
「私」という精神が主体となって物体を動かしているんだね。
これはどういう意味だね?物理学が崩壊したんだよ、この私によって。
精神によって物体を動かす「私」の存在で、物理学は破壊されたんだ!!!!!

私と哲学者最高位先生によって唯物論だけでなく、とうとう物理学まで
破壊されたのです!!!!!!

おはようございます!我が師、哲学者最高位先生!!
「私」万歳!!「私」万歳!!「私」万歳!!私最強伝説ここにあり!!!!

123 :徹夜学者最高位 ◆S3rSR5fyUo :2005/05/20(金) 10:29:08
キミたちは「私」というものが、どれほど破壊的なものか分かっていない
ようだね。

物質は物理現象なわけ。だから物体は物理学で解明できるんだ、原理的にはね。
脳や腕は物質だろ?だから物理学で腕や脳の動きは解明できる。
ところが「私」が主体となって腕や脳を動かしてるわけ。
精神がサイコキネシス念力パワーで脳や筋繊維に電気を起こしてるわけ。
これって精神の物質化現象なわけよ。
ところが、物理学では観念の物質化現象は認めていないわけ。
つまり今、「私」によって物理学は破壊された。

「私」万歳!!「私」万歳!!「私」万歳!!私最強伝説ここにあり!!!!

哲学者最高位先生!!私と一緒に物理学も破壊しまくりましょう!!!!!
破壊するのは唯物論だけでいい、なんてセコい事を言ってないで、私と一緒に
物理学も破滅の闇に葬り去るのです!!!!

「私」万歳!!「私」万歳!!「私」万歳!!私最強伝説ここにあり!!!!

124 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 11:30:49
>>91
クオリアについて
 >オーロラや虹が「物質(現象)である」という「同じ意味」で、間違いなく「物質」です。

などといってるけど「同じ意味」ってどういう意味だよ。
どこがどう「同じ」なのか詳しく説明してみろ。
他者と認識が共有可能な外界の物理現象とクオリアとでは、在り様が全く違うだろが。
意識において「オーロラのオーロラらしさ」とか「虹の虹らしさ」とかがクオリアだぞ。

125 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 11:37:22
>>124
あんたは、幻覚を見てるんだな。
オーロラのオーロラらしさとか虹の虹らしさを説明してみろよ。

126 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 11:42:46
>>122-123
んーと、ネタだか何だかよくわからないが、それは要するに
「物質(肉体)と心がなぜ相互作用(どちらが主体なのかは不明)するのかは、
謎だ」と言っているだけではないのか。
まさにそれがわからないからこそ、心脳問題が「解けない謎」として
存在するわけで、そのことと「物理学を破壊する」ことと、何の関係もない。
単に「心が作用する物質の動きについては、物理学では記述しきれない」
という、当たり前のことを言っているだけだ。
そもそも、物理学というのは物質の「抽象的・普遍的性質」を記述する
ための学問であって、物質の「具体的・個別的性質」を記述することは
できない。地理学・鉱物学・生物学・医学等々、他の学問を考えれば、当然。
物質の記述については物理学は万能である(なければならない)というのは、
幻想に過ぎない。

127 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 11:47:31
>>125
はぁ?なんの幻覚をみてるって?意味わかんねーんだけど。
虹の虹らしさの説明?
「〜らしさ」というのはクオリアの定義であって、
その「〜らしさ」は言語化不可能であることはわかってるよね。
わかってねーなら、散れ。

128 :わさび茶漬け:2005/05/20(金) 11:47:58
クオリアが物理的手段で観測可能であるかどうかは、まだハッキリしていません。
しかし今日において、物理的に観測可能な状況というのが何一つ発見されていない事、これだけは確かです。

この観測問題というのは究極的には「物理学が新たな変数を導入せずに
万物の理論を完成させる事ができるのか否か」という問題に帰着するでしょう。

もし心的な変数を導入せずに理論が閉じてしまった場合は
物理的な手段でクオリアを観測するという事は原理的に不可能です。
(しかしこの場合でも「完全な再現性を持って体験する」という方向はあり得ます)

次に新しい心的な変数を導入しなければ理論が閉じなかった場合。
この場合は物理量の観測を通して、この心的な変数を間接的に算出し、
この心的な変数とクオリアとの間にある何らかの関係性を通して、
クオリアを観測するという事が可能でしょう。
(この場合でも心的な変数とクオリアとの間の関係性というのを
どういうモノとして理解するのか、これは別の問題として残ります)

129 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 11:50:36
>>127
あんたはボキャブラリーがないんだよ。俺なら虹の虹らしさを表現できるぜ。
あんた出来ないの?

130 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 11:52:46
>>129
ほう。これはものすごい人が登場しましたよ。
では、「虹の虹らしさ」を説明してもらいましょう。
はいどうぞ。

131 :考える名無しさん :2005/05/20(金) 11:56:07
>>130
一言
「虹」 だwwww

あんたは虹が虹らしいから虹という事に気がついてないwww

132 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 11:57:58
>>131
おまえにはがっかりだよ。
ただのアホでも、もうすこし気の利いたこといってほしかった。


133 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 11:58:18
>全ての人類の個体にとっての「存在(と名づけられるもの)全て」
>は、全て「クオリア」から発生しております。

「存在」からクオリアが発生することは科学的に確認されている。
 クオリアがなくとも存在はある。


134 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 12:01:51
>胎児の脳から「個体」が発生します。

生物学の知識くらい常識だろう。
個体がなくてなんで胎児や脳が存在できる。
個体は細胞から自己創出するのさ。  

135 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 12:04:10
>>132
まあ頑張れよ。
ウィトゲンシュタインとクワインを読んでみたらどうだ。

136 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 12:08:03
>、「物質以外の『何』」が「存在する」とおっしゃり
>たいのですか?

物質以外に存在するものは「情報」でしょう。
「情報」は物質やエネルギーを担体とする事象として
の存在である。
感情も観念もクオリアもすべては情報である。   

137 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 12:12:01
>>117
一概にそうも言えないだろ。
クオリアを表す言語は無数にあって(むしろ日常言語はほとんど
そうだといってもいい)、相互理解可能なものとして社会的に
流通している。
(でなければ、「他人の心のわかる人間になれ」なんて、論理的に
ナンセンスな要求になってしまうw)
だから、クオリアの科学はむしろ自然科学というより文化科学(社会科学?)
として成立する、と言えるんじゃないの? 
現に「心理学」というものがあって、自然科学に分類されてる
みたいだが、本当にそう言えるのかは非常に怪しい。

一方で、人間の頭蓋骨を外して脳を露出させて、(脳自体は痛みを感じない
そうなんで)麻酔をかけずに被験者に意識がある状態で脳の各部位を
直接刺激して、「どんなクオリアを感じるか」言葉で表してもらう
こともできるらしい。(これは人間にしか通じないやり方だが。)
この種の知見を積み重ねれば、脳を扱う自然科学とクオリアを扱う
文化科学の間に関連性をつけることも、別に不可能ではないだろう。

138 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 12:26:18
いい例だな。「虹の虹らしさ」を表現するなんて、ほとんど文学者の領域だ。

139 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 12:28:38
>>135
「〜らしさ」が語り得ないのは、
単にボキャブラリーが貧困だからだと思っている人がお勧めする
ウィトゲンシュタインの本とは、
どこのウィトゲンシュタインさんが書いた本なのでしょうか。
面白そうだから読んでみたいです。教えてください。

140 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 13:12:20
ウィトゲ ッテ ドコノ バカ?

141 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 13:43:24
>>137
いや、他者と相互理解が可能なのはあくまで
「意味の連関」ということでしかでしかない。
たとえば「赤」というのは
「消防車やポストや血の色を指す」言葉だが、
この意味の連関さえ共通していれば、
各人のクオリアが違っていてもなんの支障もない。
極端に言えば
Aの「赤らしい」という感じが、
Bの「青らしい」という感じと同じだったとしても、
まったくなんの問題もないし、確認もできないということです。

だから、ある被験者が脳を電極で刺激されて「赤い色が見えました」
などと言ったところで、それがどういう「赤らしさ」なのかはわからないし、
その実験ではクオリアに関してはなんの手がかりも得られない。

142 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 13:51:09
赤だと思われるクオリアの信号を与えているので、赤と考えらる。
赤以外のことは含まれていないので、赤である。
クオリアを与えるものが含まれているにも拘わらず、その人を排除して考えている。
従って、クオリアは発信機と受信機。

143 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/20(金) 14:12:44
だからオレはクオリアを持ち出すのが嫌だったんだ...
元々、唯物論のアキレス腱として設定されてるものだし。

144 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 14:30:50
>>141
うん、そういう議論があるのは知ってるけど、要は
「意味の連関」さえあればいいんじゃないの、ということ。
例えば「悲しい」とか「痛い」とかのクオリアだって、
他人にとっては「うれしい」とか「くすぐったい」に相当する感覚
なのかもしれない。そうでないかどうかは検証不可能だけど、
「痛い」なんてのは医学書にも載っているし、それで実用的に
事足りている。
「親が死んで悲しい」というときに、「本当はうれしいのかもしれない」
と疑う人も、あまりいないし、疑っても仕方ない。
言葉の通じない部族の間に入ったって、表情や動作で
「あ、怒ってる」とか「あ、喜んでる」とか、大体わかる。
「〜族は、影を踏まれると怒る。頭を撫でられると喜ぶ。
夫婦の情愛が非常に強い。ワニの皮を神として崇拝している」とか
書けば、人類学の報告としては十分成立する。
そもそも、どんな「物質的概念」だって、分析していけば
最後はクオリアでしかない。極論すれば自分が「円」と呼んでいる
「形のクオリア」が、他人にとっては「四角」に当たるのかも
しれない。「ある点から等しい距離にある点の集合」と言い換え
たって、「点」とか「等しい」とか「距離」とかの「クオリア」
が全部ずれている可能性だってある(極論だけど)。

だから、「科学」というのも、所詮は社会的な「意味の連関」で
しかないともいえる。その意味で「クオリアの科学」も、自然科学的な
厳密性がなくても、文化科学として十分成り立つのではないか、
ということ。「個別性を扱う科学」という意味では「歴史学」に
近いかもしれない。

145 :41:2005/05/20(金) 14:38:50
>>141
>その実験ではクオリアに関してはなんの手がかりも得られない。
これは言い過ぎだな。充分な手がかりが得られないだけだ。
クオリアを全て表現しきれないとしても、それでも人はそれを表現しようとする事に意味を見出している。


146 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/20(金) 14:57:41
赤のありありとした質感を感知できるのは、身体の感覚器官以外にないと思うのだが。
ここで赤が、単なる記号的な情報ではなく質感を伴うのは、感覚器官の構造によるのではないか?

147 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 15:08:33 ?#
人間が持つ文化的な認識力と、もう一つ本能的な(脳にプログラミングされた)認識力があるみたいだね。
赤ちゃんも太陽はまぶしいと目をそむけるし、熱いもの寒いものには嫌悪感を示す
やわらかいものを手にすると、目を細めるとかね。
この辺は人間の感情と言うもが反応の積み重ねだと定義するのなら、なんら違和感は無い。


ただ面白い話が合って、女性の約50%は赤色を感じる器官が2種類あって、
その他の人と、感じている色が違うのではないかと言われている
同じ「きれいな赤も」脳を入れ替えると自分がイメージしている赤と違う可能性はいくらでもある。

脳は「ある程度の共通した感覚を持ち、尚且つ違った感覚を持つ」で良いんじゃないかな?両立すると思うよ

148 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 15:08:35
だから、「コウモリであるとはどういうことか」は、人間には
わかりようがない。

149 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 15:22:56 ?#
まぁ、感じ方が違っても、同じ反応を示すのなら問題は無いわな。
人間が痛がって泣き叫ぶのと、コウモリが痛がって泣き叫ぶのは同じと見て良い
脳みそも所詮入力された刺激に対して、反応を出力する以上の働きはできないわけだしな

実際には超音波が聞こえるとか人間との相違点も見つかるけど、そういうところだけピンポイントで修正すればいいしね。

150 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/20(金) 15:41:16
>>149
いや、出力する前に「私」による思考が絡むので、そう簡単には行かないよ。

151 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 16:01:11 ?#
>>150
自我は霊的な何かか?
それとも単なる反応の積み重ねか?

152 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 16:03:39
見た目はコウモリの痛みも人間の痛みも同じだろう。
精神と物体は独立してるなら、私による思考も絡んでこないだろう。

153 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 16:24:04 ?#
一部哲学者には反発を受けるかもしれないけど、
俺的には脳は「反応を示す機械」にすぎないと考えてるんだよな。
いわゆる「感じる」と言うのもやはり反応に過ぎない。

ある人が赤色と感じるものが、他の人には「冷たい色をした赤色」と感じられるかもしれないコレは否定しないよ。
でも最初に述べたように脳は反応の機会である以上、「感情」を定義できるものは何も無いわけで、
結局「見ていて暑っ苦しいよね、赤色って」という反応さえ共通していたらいいと思うんだ(/ω\*)

154 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/20(金) 16:31:05
>>152
オレは唯物論的立場だが、認識の境界部分は説明不能なのでねw
コウモリの痛みと人間の痛みは唯物的に違う。同じなのは「自己保存の危機に対する感覚器の警告」という概念。
で、この概念自体は物質ではない。

155 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/20(金) 23:13:49
>>154
ちょっと待って下さい。「唯物論者」が
>この概念自体は物質ではない。
と言ってもいいのですか?
>>136さんの
>物質以外に存在するものは「情報」でしょう。
>「情報」は物質やエネルギーを担体とする事象として
>の存在である。

 に同意するのなら、その時点で既に「唯物論者」ではありませんよ。
「事象としての存在」などというと、あたかも「物質界(4種の「基本力」を含む)」
から「独立して存在するモノ」のように聞こえますが、「物理学」はそもそも、
「物質の理(ことわり)」について・・・それを「解明するための」学問であること
をお忘れではありませんか?
 「情報工学」の中に「物理学」に矛盾するいかなる理論も「あり得ない」のです。


156 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 23:20:34
あのさあ、ちょっとごめん。
>>1のトリップと>>155のトリップが違うのは使い分けていらっしゃるんですか?
名前欄のカッコも微妙に使い分けておられるようですが。

157 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/20(金) 23:24:12
>>156
別に意図して使い分けてはおりません。
ただ「同一性を保持すること」についてはそれほど努力してはおりません。
その必要性をあまり感じないからです。
このうちの「どれか」が誰かに「完全になりすまされた」(と思った)経験があるので、
「いくつか」を適当に使っているだけです。

158 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 23:24:27
>>155

学問は知識を対象とする情報です。
物理学にしろ工学にしろ情報科学にしろそれらが
物質であるなどというバカはいない。
情報の世界は物理的現象に随伴する事象の世界です。
唯物論も単なる情報です。決して物質ではありません。 

159 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/05/20(金) 23:24:45
>>156
うん。それはね。
まあ、この人は細々間違ったことばかりいってるような人なんだけど、
いよいよ取り返しのつかないような間違いを書き込んでしまったとき、
逃げを打つためにトリップを変えてるのさ。

160 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/20(金) 23:27:55
>>159
あなたも、結構「些細な間違い」に敏感ですね。
「この宇宙の年齢」を147億年と書いてしまったときには、
「あいったた!」と思いましたが、「判る人は判る」ので、
「上げ足」だけを期待しないで下さい。

161 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/20(金) 23:32:31
>>158
あなたの「そのレス」が「物質」である「現在のあなたの脳」の、
「物理化学的アウトプット」以上の「何か」であると「言う」のですか?

162 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 23:42:05
>>161
>「物理化学的アウトプット」以上の「何か」であると「言う」のですか?

そうです。物理化学的現象ではなく何かといえば「情報」です。
情報は情報として考察できます。 



163 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/05/20(金) 23:42:36
これは、いいかもしれない。
人間の「念」は物質だから、物質であるスプーンを曲げないはずはない。
印契も物質、真言も物質、心にイメージした仏の御姿も物質であるから、
三密加持すれば、そこに物質としての仏が顕現しないはずはない。

164 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/20(金) 23:45:06
>>162
では「あなたのそのレス」が、いったん「キーボードを押す指」という
「完全な物理現象(だけ)」になった「過去の一瞬」が「存在すること」
は、お認めになるのですか?

165 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 23:46:40
サンタクロースも物質なんだよ。

166 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/05/20(金) 23:49:05
自殺や事故のあった場所には、幽霊という物質が住みつくんだよ。

167 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/20(金) 23:50:22
>>166
完全に開き直った肝炎論者・・ということですか?

168 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 23:52:50
物理現象を情報化するのには情報処理機構が必要です。
情報で物理現象を制御するのにも情報処理機構が必要です。
情報処理機構は生物の神経系でもよいしコンピュータのような
情報処理機械でもよい。

169 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/05/20(金) 23:53:43
ちょっと聞き捨てならない。
唯物論者たるもの、 幽霊は物質ではない、などといってもいいのか?
いったい、物質以外の何が存在するとでもいうんだ?

170 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/20(金) 23:58:45
>>168
その「情報処理機構」とは、もともと業界では「機械処理」と言われる
「処理」を行うことのできる「機械」とそれを動かす「プログラム」のこと
ですよね。それは、・・・「量子力学」という(20世紀初頭に生まれた)
「物理学の一分野」の成果が、「半導体」といわれる(20世紀後半に生まれた)
「応用物理学の一成果」と結合して実現した「一技術」であり、
「それ以上のもの」ではありません。

171 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 23:58:47
>物質以外の何が存在するとでもいうんだ?

 物質の属性は物質ではないだろ。

172 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/05/20(金) 23:59:37
♪去年のあなたの物質が
 テープレコーダーから こぼれています
♪あなたのために お友達も
 集まってくれました

♪観念論者の弟が 何にも知らずに はしゃぎまわって
 物質流しが華やかに 始まるのです

173 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 23:59:43
「機械的唯物論」者さま
>>1にある「クオリア」は物質なのでしょうか?
脳のどこを探すと「クオリア」が見つかるのでしょうか?

174 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/21(土) 00:03:34
>>171
「物理学」では「素粒子」やそれらの組合せである「原子」や「分子」
を扱いますが、「質量」とイコールである「エネルギー」や「万有引力」
等の「四種の基本力」も、同等に取り扱います。
「物質」とは「固体・液体・気体」のこと「だけ」ではありません。

175 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 00:06:29
>>172
「去年」も「あなた」も物質なので
♪物質の物質の物質が物質から物質しています 
が正しいでしょう。
いや、「の」も「が」も物質なので、正しくは
♪物質物質物質物質物質物質物質物質…

176 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 00:08:24
>>170

生物の神経系も情報処理機構だといってるのを
故意に無視するのですか?
生物の神経系、人間の脳でもよいがこれを科学や
工学の技術で作れたとは聞いていないが。
人間は生物の細胞ひとつさえ人工的につくれない。

177 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/05/21(土) 00:09:03
唯物論者がカラオケ行くと、時間いっぱいまで、
♪物質物質物質物質物質物質物質物質…
って唄うのかい?
嫌なカラオケだなあ。

178 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 00:13:03
固体・液体・気体も物質の状態のことであって
ものではない。
エネルギー・万有引力・力など物理用語は言葉であって
物質ではない。まさに情報そのものだ。

179 :四式:2005/05/21(土) 00:13:37
>>162
人間から言葉を奪ったら意識を意識であるという事も認識できない
本能で動く動物になるから言霊と呼ばれた部分は物質に還元できないという事ですな。

180 :四式:2005/05/21(土) 00:18:32
歴史や慣習として引き継がれてきた言葉こそ意識の根源
言語の発達に見られるのなら、日本という言語圏の分類不能特殊性は
唯一の民族的魂を引き継ぐという価値観が普遍であった文化の発生を
裏付ける根拠でもある。

181 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/05/21(土) 00:22:05
おーーーい、また変な奴が来たぞ変な奴が。

182 :四式:2005/05/21(土) 00:24:21
縄文人の遺伝子を持ち、大和言葉で行動原理を語りという事は
永遠の言葉を語ることであり。過去死んでいった人間と本質的には変わらない
不滅の魂ということですよ。その精神をもちえたもにとっては生も死も
ライフワークとして繰り返されてきたことに過ぎないのではないか。

183 :四式:2005/05/21(土) 00:25:44
>>181
民族主義は永遠に不滅です。

184 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 00:26:26
結構かなり変ですね

185 :四式:2005/05/21(土) 00:31:27
大事なのは口承文学ですよ、言霊ですよ。
大和民族にとってそれを伝えることそこ生きたという事です。
八百万の神の意識なんです。

186 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/05/21(土) 00:37:54
物質とはつまり波動であり、言葉もまた波動です。
言霊の力を身につければ、一声のもとに天下を揺るがし、
風雨雷電を自由に駆使することができるのです。

187 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 00:38:04
>>185

言っていることに根拠の欠片もありません。
妄想を語るだけならば子供にも出来ます。

188 :四式:2005/05/21(土) 00:38:50
たまゆらな世界は一瞬で刹那的だが、言霊は永遠ですよ。
万感をこめて祝詞熱唱してやりますよ。

189 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 00:38:53
>>182
ライフワークなんて言葉つかうなよw

190 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 00:39:46
>>187
おい。まともに相手する相手ではないよ。

191 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 00:40:03
>>188

スレタイ、理解していますか?

192 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 00:41:42
>>191
なわけないでしょう?

193 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 00:43:42
>>163
プラシーボ効果にどこまでの力があるのかはまだまだ未知数だよね
「念」にはいったいどれほどの(物理的)力が秘められているのだろう

194 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 00:45:39
>>185
インターネットなんて使うなよw

195 :四式:2005/05/21(土) 00:51:42
>>187
意識は物質ではない、言葉という歴史的蓄積である。
歴史的蓄積を伝承する原始的な手段は口承文学である。
大和言葉の発生は日本独自のものである=原始的な意識をもった
日本人たちをとりあえず八百万の神々の一人とする
縄文系の遺伝子をもって大和言葉による意識の覚醒をへた人間を再生産する
これが民族であり魂と呼ばれたもの正体であり、日本人として生きたということ。
その時々の状況に適応するだけで意識としては八百万の神々から受け継がれた
意識であり生だということがはっきりするでしょう。
>>189
根本原理において民族主義だからいいんですよ、一応許されますよ。
何か説明するために便利だから他の言葉を借り捨てしてるだけですよ。

196 :四式:2005/05/21(土) 00:55:13
>>191
意識は物質に必ずしも還元できない情報である
情報は言語であるの筋でいってるのだが、いいだろ別に

197 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 00:58:36
やまと言葉だけで生きていける人間なんていないことは
>>195自身の言葉が証明してるだろうに。

「かくいでばあまつみやごともちてあまつかなぎをもとうちきりすえうちたちて
ちくらのおきくらにおきたらはしてあまつすがそをもとかりたちすえかりきりて
いやはりにとりせきてあまつのりとのふとのりごとをのれ」

意味分かるか?


198 :四式:2005/05/21(土) 01:17:05
>>197
確かに大和言葉だけでは不便だが文法や心ある単語レベルでは
やまと言葉にしか伝えられない精神がある。漢字や英語では無理なものが
そしてそれこそ我々という意識の根源要素なのである。
大和言葉は神聖語なんですよ。

199 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 01:17:24
大言壮語好きの人間に限って具体的な知識が欠けてるもの。
2ちゃんでは特に。


200 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 01:19:22
>>197
なかなか味のよい教養ですね。
単細胞の民族主義者などが太刀打ちできようがありませんね。

201 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 01:19:43
大和言葉ではない「精神」という言葉で大和言葉の精神を神聖視する矛盾


202 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 01:23:37
>>198
要するに国家神道を信じており、靖国参拝を小泉や石原と同じように
推進する・・・単純な民族主義・・・「ファシストの何処が悪い?」主義者
ということね。以後・・・「あえて無視する」必要もない論外人だね。

203 :四式:2005/05/21(土) 01:25:12
釈迦族やGODの信者にはそれにふさわしい言霊と遺伝子がある
大和民族には大和民族の言霊があり縄文時代から続く遺伝子がある。
それを守ることこそ死者を含めた歴史的民主主義の意思にのっとった
考え方であろうですよ、日本の葬式仏教はある意味死者を蔑ろにする部分がある
という危ない結論に達してしまいましたよ、

204 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 01:26:29
>>198
ネット検索すれば>>197の意味くらい分かるんだからさ、
ハッタリでもいいから大和民族主義者の根性みせてくれよ。
情けねえ。


205 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 01:27:32
>四式

こいつ古代史知らねえな。

206 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 01:29:06
>>202
機械なら機械というコテハンを付け給え。
ついでに四式=機械という疑惑を晴らし給え。


207 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 01:29:14
>>203
勝手に「国家神道」かなにか知らないが「自分教」を信じてろ。
念のため言っておくが「日本民族の99.9%」はおまえに対して
「馬っ鹿じゃないの?」と思うよ。

208 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/05/21(土) 01:33:55
>>206
ああ、それは大いに怪しい。
機械君は昔、こんな発言してるからね。
>101 名前:デアルカ :02/08/09 23:59
>>99
>ばかもの。日清日ロの大勝利を知らないくせして、えらそーなことを言うのではない。
>おまえみたいな輩を野放しにした、憲兵隊が無能だったから、先の大戦に負けたのだ。
>こくぞく者め。大元帥閣下が八王子の草葉の陰で嘆いておるぞ。
>ああ、この国はどうなってしまうのでしょうか?
>三島先生。


209 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 01:34:09
>>207
新大久保か東中野あたりの怪しげな古いマンションの8階かなんかで、
ドアを開けると何故か緑の鳥居があったりする場所で「今日のご宣託」
を授けて、なにがしかの金銭を受け取る「職業」に属している方ですね?

210 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 01:36:24
>>208
それはたしか俺のレスだよ。結構いけてると思うけど。

211 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 01:41:58
「いけてる」だってw
馬っ鹿じゃないの?

212 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 01:43:58
機械のネタが面白くないのは自己顕示欲が強すぎて
周りが見えてない所為。


213 :四式:2005/05/21(土) 01:54:41
風呂入ってきましたよ。
言っておきますが俺には大体の罵倒は通じません。
でも論理が通っていれば、わかる範囲で通じます、そうゆう奴を志向してますよ。

214 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 01:56:14
機械氏は真面目に語ってる時のほうが、ギャグが秀逸w

215 :四式 ◆P0IfHjzAm. :2005/05/21(土) 01:58:02
>>212
色色な所で知らないコテを認定を受けますが。
俺の場合はヨヴァ、四式コヴァ、type4、四式、トリップは↑です。
それ以外は名乗ったことはありません。


216 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 02:10:14
物質である → 必然に過ぎない
の物凄い飛躍は、電波ならではだなぁ…

217 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 02:20:37
周りが見えない性格に神秘主義が加わると麻腹や四式のような
バカが生まれる法則

218 :四式(一応):2005/05/21(土) 02:21:36
>>204
>>197の上の所に対して所見を述べただけで
下部はひらがなだけの文がわかりやすい例として提示されたものだと解釈したんですよ。
>>205
知らないと思うなら食って掛かってくれてけっこう、自由に論破してくれて結構。
>>207
あんたが日本人の99,9%になったつもりで話してるだけでしょ。
>>209
神道に関する利権なんてないですよ、ただ家の前に殉国勇士の碑があるんですよ。
>>212
俺はマジレスマンです。 雑談終了

219 :四式:2005/05/21(土) 02:24:11
>>217
俺は科学の子ですよ。信心が万有引力を超えることはありません。

220 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 02:30:48
四式さん、開き直りは見苦しいです。
失礼ならが貴方のレスは、独りよがりで
自分勝手な自己満足にしか見えません。

221 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 02:38:09
>>218
古代日本国家体制が、大陸の影響力に促されたものであることを勉強しろ。
ついでに、その国家体制の宗教が〃
ついでに、その宗教が用いる言葉・文字が〃

漢字での意味が意識内にない場合、>>197の意味はひどく掴みづらい。

>>217
四式は神秘主義ですらない。ただの無知蒙昧。


222 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 02:38:37 ?#
なんかオカルトっぽいね

223 :四式:2005/05/21(土) 02:42:41
>>179
あたりからの寸劇は魂と言霊とたまゆらな事に対する現代的解釈の一端を
だいたい言い表せたような気がします。
自我意識が情報として成り立ち言葉の歴史的蓄積に拠っているのはいうまでもありません
そうゆう言葉としての役割を言霊とよぶのなら言葉に霊(たま)が宿るという始祖大和民族の
感覚には合理性があります。また大和言葉が日本において独立的に成立したのも事実です。
その人々を八百万の神とすれば、八百万の神という意識が現代においても生きていると言えます。
そこから導き出せる人間の生とは生きたという事はなになのかという解釈も自然でしょう。
一体なにがおかしいのでしょうか?

224 :四式:2005/05/21(土) 02:50:53
>>223 アンカー忘れ >>220

>>221
古代日本の国家体制がシナの影響を受けていたのは確かですが
言語や宗教の発達はそれ以前からありましたし、むしろその陰に隠れた時代は
氷山のように広大で何倍もの歴史があるでしょう。
また、漢字というのは象形文字であって本来は絵であり、表音の自由がある事からも
シナという文化の精神性は内包されてはいない。これはシナのある意味の無精神性
を表すものであり、シナ大陸の国家が長続きしなかった事にも繋がります。
漢字というのは民族の精神性を含んでいない文明として解釈していますよ。

225 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 02:53:07
>>223

どこからの引用ですか?

ともあれ、貴方の言う言霊も神の意識と言うものも、存在自体が
存在するかどうかも不確かなのに、
どこをどう人の生の解釈を導き出しているという結論に至るのか、不可解で仕方ありません。

そういうことを語るのであれば、
貴方の言う言霊と八百万の神の意識というものの存在の確定をキチンと説明してください。

人の話を聞かずに自分の知っている知識と経験だけから導き出したものを、
さも世の全てであるかのように語るのは止めていただきたい。



226 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 02:55:54
>>224
象形文字の文明には精神性が無い?!
すごい文明論が飛び出しました!

227 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 02:58:18
>四式

いいから、>>217のありがたく神聖な祝詞が何を意味してるか
解説してくれ。


228 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 03:02:42 ?



229 :四式:2005/05/21(土) 03:31:09
>>225
言霊というのは自我が生まれる言葉の体系によって精神性の引継ぎが出来るという
あたかも言葉が人間の魂を運んでいるかのような現象。
神々というのはこの場合、始祖的な言語を生み出した自我の根源として扱っています。
>>226
民族的な精神性ね、漢字とはそもそも多民族を統治するために言葉であった
のではないか?シナが単一民族であるとでも主張するのか?

230 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 03:45:10
>神々というのはこの場合、始祖的な言語を生み出した自我の根源として扱っています。
渡来人の子孫が何を言うかw

>シナが単一民族であるとでも主張するのか?
日本が単一民族であるとでも主張するのか?

231 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 03:47:25
>>229

>言霊というのは自我が生まれる言葉の体系によって精神性の引継ぎが出来るという
>あたかも言葉が人間の魂を運んでいるかのような現象。
>神々というのはこの場合、始祖的な言語を生み出した自我の根源として扱っています。

つまり、脳は物質だが、精神や意識は物質ではない何かの信号、
物質を伴わない、物質的ではない「何か」の現象にしか過ぎないと。
そしてそれたの積み重ねで、意識は確定しているので、意識というものは必然ではないと。

四式さんはそう結論付けているわけですね?

232 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 03:54:29




今頃、彼女のおっぱい揉みたおしてるヤツいるんだろーなぁ…






233 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 04:07:48
機械さん。>>124の質問に答えてやってください。

234 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 05:52:15
やっと出来た

「如此出ば天津宮事以て天津神招を本討切り末打立ちて
千闇の燠座に招き足らはして天津清其を本仮立ち末借切りて
いや張に執り急きて天津祝詞の太祝詞事を宣れ」

全然原文とは違うんだけども
何で俺こんなことしてたんだろう?

235 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 08:27:19
ほかに自慢ないだろ

236 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 12:00:37
あーあ。機械論者の野郎、ろくに考えもしないで「クオリア」を
  “間違いなく「物質」です。”
なんて断言しちゃうんだもんなぁ。知らないよ、もう。
これを押し通すようなら、へたすりゃこのスレで終了だぞ。

心だのクオリアだのさえ認めなけりゃ、
「身体機械論」は結構強力でなかなか反論も難しいのに。

「クオリア」じゃないけどさ、アインシュタインだって、
“「現在・過去・未来なんて幻想だ」”って言ってるんだから、
「クオリアなんて幻想だ」って言っても全然よかったんだよ。
というか、これを物理的な存在として認めたら、
緻密に構成されてる他の物理の体系までおかしなことになりかねないから、
科学の立場からは、むしろ認めるべきではない。
どーすんの、前言撤回して「クオリアは幻想」ってことにする?機械論者さん。

237 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 12:36:52
アイ〜〜〜〜〜〜〜〜ン♪

238 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 12:39:17
そうなんだよな。なんで機械が「クオリアクオリア」って喚いているのか、
さっぱり理解できん。「クオリア」って、観念論者が唯物論者を批判する
のに使う概念だろ。「クオリアは物質的には説明できないだろ」って。
それを「すべてがクオリア」だなんて、ほとんどバークリーみたいじゃん。
もともと茂木健一郎が使っていたのを(茂木も何だかよくわからんが)、
機械が考えもなしにパクったのが間違いの始まりなんだろう、きっと。

239 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 12:57:09
どーでもいいよ唯物論なんて。哲板で唯物論者なんて少ないでしょ。
それより脳と心の関係の理論を考えよう。

240 :ジョン・レノン:2005/05/21(土) 19:11:08



↓こっちのスレで無神論者が惨敗してますよwwwww

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1116032354/l50





241 :四式:2005/05/21(土) 23:25:01
>>230 基本だが一応
渡来人なんて1000人程度ですよ。
民族の定義によりけりですが日本人は単一人種民族といって相違ないでしょう。

242 :四式:2005/05/21(土) 23:53:28
>>231
>物質を伴わない、物質的ではない「何か」の現象にしか過ぎないと。
>そしてそれたの積み重ねで、意識は確定しているので、意識というものは必然ではないと。
まあとりあえず>>1
>分子生物的、生理学うんぬんと
>「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により決定されております。
というのに誰かが情報という概念を持ち込んだからそれから思うところを書いてみただけですよ。

そもそも意識は必然に過ぎないなんて、万人に意識はあるから過ぎないと言われるまでもなく事実、故に必然。

人間の自由意思が物質的なものに縛られているかという意味では否ですよ。

243 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/21(土) 23:55:41
>>236
>「クオリアなんて幻想だ」って言っても全然よかったんだよ。
>というか、これを物理的な存在として認めたら、
>緻密に構成されてる他の物理の体系までおかしなことになりかねないから、
>科学の立場からは、むしろ認めるべきではない。
>どーすんの、前言撤回して「クオリアは幻想」ってことにする?機械論者さん

別に「クオリアという概念は物理学の概念である」と言ってはおりません。
「脳」という物質に「外界」から入った情報(電磁波や音波)が「現象するありかた」
には何故か「パターン」があり、そのパターンの「類的同一性」が「クオリア」として、
我々「個体の意識」に顕現する・・その「顕現の仕方」が「クオリア」と名付けられている
・・と申し上げているだけです。
 たぶん「鷹の色覚のクオリア」は、人類(要するに「あなた」や「わたし」の意識)に
顕現する「クオリア」より遙かに「豊か」=情報量が多い・・と思います。
 もともと日本人は「海の色」も「空の色」も「あお」という同じ単語で表現しておりましたが、
欧州語圏で「ブルー」と「グリーン」を別の色だと表現しているのを体験し、「緑」と「青」に
分けた・・・というくらい「色の弁別」については無関心な民族であった・・ということです。

244 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 23:56:34









愛の69してーーー





245 :四式:2005/05/22(日) 00:07:29
>>243
鼠色を百色に分けた日本人に何を言うのか?
虹を七色(外国では五色とかもある)に分ける日本人は色については通ですよ。
それは今の萌文化に引き継がれてとても鮮やかでしょう。

246 :四式:2005/05/22(日) 00:16:01
まあ大和民族差別主義者の隠喩的表現というは>>243のような奴によく見られる。
聞く価値なんて無いんですよ。


247 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/22(日) 00:30:51
>>245>>246
あなたのような「開き直り民族主義者」には時々出会いますが、
色々質問したいのに、結局逃げられてしまいます。
@まず、自分が(たまたま)産まれた民族が何故「他の民族より上級」
 だと「信じることができる」のか?
 ・・・他の民族の「あなたと同じような民族主義者」があなたとは
 「全く真逆」な主張をしているときに「自分と同じことを言ってやがる」
 と・・何故「思えない」のか?
Aそもそも「自分の民族だけが尊い」と教育されたことについて、何故
 「客観的」に観ることができないのか?・・そういう風にあなたに「教えた」
 教師や親の「民族の誇りにしがみつく」(しかない)ある意味で「惨めな」事実を
 どうして「客観的に観る」ことができないのか?

お答え頂けますか?

248 :四式:2005/05/22(日) 00:40:11
>>247
誰がいつ他の民族より大和民族が上だと主張したんだ?
>他の民族の「あなたと同じような民族主義者」があなたとは
>「全く真逆」な主張をしているときに「自分と同じことを言ってやがる」
朝鮮や在日がまったく同じことをしてるから同じことをしているに過ぎない。
>>A
自己の民族が尊いという教育を受けた覚えはないが
自分の民族が自分にとって尊いのは当たり前で、世界のすべての民族が認めている。

249 :四式:2005/05/22(日) 00:49:26
>>247
というかあなたの大和民族蔑視思想は民族主義的精神の表れでしょう?
その質問はすべて自己の心理的防衛機制の転写に過ぎないのではないか?
いわばあなた自身なのだ、その民族主義者のイメージは。

250 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/22(日) 00:52:59
>>248
>自分の民族が自分にとって尊いのは当たり前で、世界のすべての民族が認めている。

そうですよ。アングロサクソンもアングロアフリカンもアラブもユダヤも
ネイティブアメリカンも中華民族も朝鮮民族も「日本人と同等の資格」で、
「民族主義者である」権利があるのですから、他の民族の「その資格」を
認めることによって、「くだらない民族間の争い」を避けることができるのです。
・・・ここまで言えば「ある程度の知性」が備わっている個体には、
「すぐ判る」のですが・・・「自分の民族は『特別だ』と感じること」は、
理性に達しない「熱情」ですが、「全ての民族は『人類』という同じ種族である」
という「科学的真理」に、達するよう「自分を淘汰すること」があなたには必要
であると思います。



251 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/22(日) 01:07:18
>>248
>朝鮮や在日がまったく同じことをしてるから同じことをしているに過ぎない。

ということは、あなたは「彼らの真似をしているにすぎない」と弁解している
わけですね?・・(彼らの)「真似をする」ことが「あなたの主張の手段」だと
言い張るわけですね?

252 :四式:2005/05/22(日) 01:12:57
>>250
大和民族にとって日本列島は神々から与えられた島であり
唯一の魂の座、まほろばの大和である、日本は国家として大和民族を
再生産しそれを守り品質を保証し安全を守るというのが民族的権利だとしたら
くだらない民族間の争いを避ける方法というのは何種類かにおのずと導き出されるだろう。
>「全ての民族は『人類』という同じ種族である」
民族の混血は人類にとっていい影響を与えないというのはある意味、的をえた意見だと思うがどうよ?

253 :四式:2005/05/22(日) 01:20:41
>>251
目には目をで対抗できてこそ対話が成り立つというのはむしろ常識でしょ
人間はそれからしか教訓を得られないのが現実ですな。
>>250
「全ての民族は『人類』という同じ種族である」という合理性の元に
シナやロシアやアメリカができたが結局は実験の末にできたキメラや人民の大量殺人ですな。
社会を実験場にして遊ぶ部類のゴミは淘汰されるべきと思ったが、それを他国や他民族に仕掛けることに
よって逆利用しようとするお前等の精神性こそ「全ての民族は『人類』という同じ種族である」に対する
反証となりうるだろう。

254 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/22(日) 01:21:31
>>252
あなたには「教え込まれた日本民族としてのアイデンティティ」しか
このグローバリズムの世界で「生きていくよすが」が無い・・・という
「個人的問題」を哲学という「客観を旨とする学問」に持ち込もうとする
『あり得ない真逆な思い込み』が取り憑いているのです。
 たぶん、あなたに「客観的」という語彙はないと思いますが、「哲学」は
結局は「誰かより『より客観的(超越的)でありたい』」という知的頭脳の
「議論の場」ですから・・・あなたには「全く縁がない」ということです。

「民族主義は宗教とは違う」と言っても「靖国参拝は重要だ」と言えば、
「客観的」(哲学的)には「宗教の領域」になり、「お引き取り下さい」
・・ということになります。


255 :四式:2005/05/22(日) 01:48:03
>>254
グローバリズム?教え込まれた日本人としてのアイデンティティ?
実に使い古された教条的言説でしかももう論破される事必死、
世界は情報手段や移送手段の発達で確実に近づいたが、
むしろ民族的相違を明らかにしただけといった所だろう。
その社会の中で今まで地勢的に考えてこなかった日本人の
アイデンティティを見直そうとする社会的欲求すら感じ取れ
ないようでは哲学的に必要な洞察力というものに欠けると
いって良いのではないか?
>あなたに「客観的」という語彙はないと思いますが、「哲学」は
>結局は「誰かより『より客観的(超越的)でありたい』」という知的頭脳の
>「議論の場」ですから
人間はどうしても客観的になりえないというのは哲学的ではないか?
あなたも無意識では反大和民族という主観の元にたって発言していたではないか、客観を装って
だいたい>>250に出てくる中華民族なんてありもしない間違いの上にシナ観感ですよ。


256 :四式:2005/05/22(日) 02:00:04
>>254
>「民族主義は宗教とは違う」と言っても「靖国参拝は重要だ」と言えば、

>「客観的」(哲学的)には「宗教の領域」になり、「お引き取り下さい」
>・・ということになります。
へー、客観的(哲学的)には銃後に位置する国家の首相が国難に殉じた人間を
弔うポーズすら「お引取りください」ですか。なめんなニセ哲学者
そもそも政教一致や政教分離の社会学的分析もしないで「お引取り下さい」と
いえる人間こそ哲学的ではないのは言うまでもない。

257 :四式:2005/05/22(日) 02:04:03
>>256
つか客観を忘れてたよ、「日本語を使う人間が日本人でも大和民族であるとも限らない」
日本語で靖国神社反対と言われても、シナや朝鮮人にとっては当たり前の事だった、、。

258 :考える名無しさん:2005/05/22(日) 02:19:38
途中参加だけど何議論してんのさ?
哲学らしからぬ言葉が濫用されているが。。。

259 :考える名無しさん:2005/05/22(日) 02:28:36
主義主張か?くだらねぇ。
ほかの板があるだろうに。右翼板とか

260 :考える名無しさん:2005/05/22(日) 02:40:02
機械が理解しているのは物理学や脳科学であって哲学じゃないんだよ。客観性にこだわるのは自分が理系だからだがそのくせ自分の言説が強烈に実存に規定されている事をまるで自覚できてないからね

261 :考える名無しさん:2005/05/22(日) 02:46:15
>>260
機械は物理学も脳科学もまったく理解していないんだよ。

262 :考える名無しさん:2005/05/22(日) 02:48:20
機械は文系でも理系でもない。
高卒40代ひきこもり。



263 :考える名無しさん:2005/05/22(日) 02:48:20
>>243機械さん江

>別に「クオリアという概念は物理学の概念である」と言ってはおりません。

いや、言ってるって。クオリアが(オーロラや虹同様に)現象であり物質である、って言ってるんだから。
一般的にはともかく、少なくともあなたは物理学の概念としてクオリアを捉えてますよ。

>そのパターンの「類的同一性」が「クオリア」として〜

クオリア自体、原理的に「類的同一性」などということが一切言えない。他者のクオリアはわからんから。
だとしたら、そのパターンの「類的同一性」とは、なにを意味してんの?
その電磁波や音波の同一パターンというのは、「何について」の「同一パターン」?

>「鷹の色覚のクオリア」は〜
「鷹のクオリア」なんて話は、科学でも哲学でもない。原理上認識不可能なんだから。
これに比べれば、幽霊のほうがまだ科学的といえる。

264 :機械さんに質問です:2005/05/22(日) 02:59:07
あなたは経済人類学で言われている「全てのトランザクションは個別である」というテーゼと人間のクオリアとの関係について簡潔に答えられますか?

265 :考える名無しさん:2005/05/22(日) 03:48:14
機械さん。
「クオリアは物質」発言についてですが、
「前言を撤回する」というのは恥でもなんでもない。
むしろ哲学的態度としては、矛盾に気づいた時点で、積極的にそうすべきです。
哲学は、考えられうるあらゆる懐疑、批判を検討してみて、
最後に残ったものがたとえ元の自分の主張に反していても、受け入れなければならない。
「意地を張る」、などというのは哲学とは無縁な行為なのです。


ただし一般的には、簡単に言ったことを取り消すのは
「ピヨッたチキン野郎」ってことになるけどね。

266 :考える名無しさん:2005/05/22(日) 07:54:41
機械氏、本当は唯物論キライなんじゃないかなぁw

267 :考える名無しさん:2005/05/22(日) 10:28:04
>>263
>クオリア自体、原理的に「類的同一性」などということが一切言えない。
>他者のクオリアはわからんから。

そんなことはない。人間は言語をつかえるのであいまいとはいえクオリア
を言語表現することができ、したがって他者のクオリアも推測できる。
物理学で客観対象の現象を推測できるのと同等である。
クオリアはすでに科学の対象である。哲学の出番はない。

268 :考える名無しさん:2005/05/22(日) 10:34:27
俺のこの痛さって言うのは騙されていてホントはずっとヌルいのかもしれない。

269 :考える名無しさん:2005/05/22(日) 10:39:42
>>268
 本当は事故などで失ってしまった手足が痛む幻肢症状かな?

270 :考える名無しさん:2005/05/22(日) 11:06:40
>>267
君は「痛い」というクオリアを言語で表現できるかい?
針で指を突いた時に感じるものであり、なおかつその瞬間人は顔をしかめ、息をもらし、脳波が揺らぐ……、
などという客観的な、何ひとつ伝わらない言葉でしか表現できないではないかね?
本当はそれが相手とは全然別の感覚であったとしても、ちっともおかしくない。
「痛み」には痺れをともない、またひりひりするとか言ったとしても、「痺れ」「ひりひり」という、
これまた他人と同じものであるという証拠のないクオリアで言い換えたに過ぎない。

271 :考える名無しさん:2005/05/22(日) 11:30:56
>>270
でも、実際医学の本なんかには「鈍い痛み」「鋭い痛み」「刺すような痛み」
とか、いろいろ出てくるよ。あと「どのくらい痛みますか」なんて、
普通に聞かれる。そういう「症状」から病気の診断を下すのは普通だし、
むしろそういう「問診」の技術がいい医者の条件だ、ともいうし。
クオリアは言語化できない、というが、むしろ日常言語はほとんど
全部クオリアの言語化でしょ。

272 :考える名無しさん:2005/05/22(日) 11:45:31
>>270

 言語による情報伝達が無意味なものならこんな
 とこに書き込みしても無駄だろうに。
 言行不一致なひとだな。



273 :考える名無しさん:2005/05/22(日) 11:49:52
>>271
うん、だから「あたかも同じクオリアであるかのように扱えば都合が良い」というだけの話であってね。
他人がどのようなものを「強い痛み」「鋭い痛み」等と言うのかを見て、習得する。
社会的には「痛み」というクオリアは誰でも同じものだとみなさないと、社会が成り立たないから。

274 :考える名無しさん:2005/05/22(日) 11:51:45
>>272
>>270氏が言いたいのは被説明者が体験した事の無いものは
説明されても分からない。だろう。


275 :考える名無しさん:2005/05/22(日) 12:19:56
>>274
類推は出来る。そして類推しか出来ない。
それで十分と考える人もいるし不十分と考える人もいるな。

そもそも「体験したこと」が有るとか無いとかって、
それ自体が類推だろう?

276 :考える名無しさん:2005/05/22(日) 12:32:35
>>273
>うん、だから「あたかも同じクオリアであるかのように扱えば都合が良い」というだけの話であってね。
都合が良いのは私もその通りだと思うが、それだけの話ではない。
他人とのクオリアにある程度の共通性がないなら、
>他人がどのようなものを「強い痛み」「鋭い痛み」等と言うのかを見て、習得する。
「習得」など有り得ないだろう? 模倣が有り得ない。
別に、社会を成り立たせないと「不都合」であるとも限るまい?

あなたは、都合いいか悪いかで自分以外のクオリアを採用しているわけじゃないでしょう?
生まれつき(?)そういう能力が備わっている。

277 :考える名無しさん:2005/05/22(日) 12:33:45
そんなこといったら「経験論」はどうなってしまうのだ?

278 :考える名無しさん:2005/05/22(日) 13:51:18 ?#
1か100ではなくて、75なんだろ

279 :考える名無しさん:2005/05/22(日) 23:22:45
バカガ 100ニン アツマッテル ムラガ アルト キータ ンデスガ ココデスカ?

280 :考える名無しさん:2005/05/22(日) 23:29:16
>>279
ようこそ。延べ33279人目のお馬鹿さん。

281 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/23(月) 00:02:02
>>263
クオリアについて、「オーロラや虹」で「説明しろ」という方が結構いらっしゃいます。
「虹」は何故「虹」なのか?・・あまねく周波数を放射している太陽の「赤い光」と「紫(超青)の光」
までしか・・・人類の脳は「クオリア」を形成できないから・・です。
 「赤の外」は「赤外線」であり、「青の外」は「紫外線」であり・・・紫外線より波長の短い「電磁波」は、
エックス線とかガンマ線とか呼ばれますが・・・基本的には「同じ電磁波」の波長が違うだけ・・なのです。
何故「赤色光」と「紫光」が人間に視認できる範囲であるか?・・それ以外は「虹の外である」のか?
は・・「遺伝子に聴いてみなければ判らない」世界です。
 ちなみに「鳥類」はたぶん「『虹』の外の光のクオリア」を脳内に顕現しておりますし、コウモリが
「人間が聴くことのできない」超音波を「発信」し「聴く」ことで生きていることはよく知られております。
 逆に言うと、「コウモリのクオリア」を体験した人類の個体は未だかつて1人も居ないし、
これからも『居ないだろう』・・ということです。・・むろん「色覚」についても同様です。

282 :考える名無しさん:2005/05/23(月) 10:34:49 ?#
クオリアの存在がそんなに大事な問題なんだろうか?
「観測者が違えば結果は違う」と言う話は、昔から議論好きに愛されてきた言葉だけど、
それを実際データや数式で表せた人がいるか?
アイシュタインは数式で実際に表したわけだが、
証明できない部分は「可能性」である以上語っても仕方ないと思うな。


Aと反Aと言う主張を持った人の討論って、よく聞くとA’と言うのを両極端から語っていることが多いんだよね。
傍から見るとなんで同じ主張で争っているのやらって人が多い。

283 :考える名無しさん:2005/05/23(月) 12:08:43
>282
>「観測者が違えば結果は違う」

なんの話してんの?ひょっとして、相対性理論とか?そんなのクオリアと全然関係ないよ。
そもそも(私以外のクオリアを)観測することなどできないし、
それを記述すらできないのがクオリアなんだから。
だからクオリアに関しては「観測者が違えば結果は違う」なんてことすらいえない。

それに、ここで問題となっているのは、
「クオリアが存在してるかどうか」ではなくて、
「クオリアという概念は物理的に説明が可能なのか」どうか、です。
まあ普通に考えればできるわけないと思うけどね。

284 :考える名無しさん:2005/05/23(月) 13:13:09
クオリアは感覚に付随する質感です。
感覚が言語表現できるようにクオリアも言語表現
できる。
クオリアがどのようにして発生するかの脳の仕組みも
科学的に説明できる。

285 :考える名無しさん:2005/05/23(月) 13:27:51
ではしてくれ

286 :考える名無しさん:2005/05/23(月) 15:11:42 ?#
クオリアとやらは脳が連鎖的に作り出した電気信号の流れ以外のなんでもないだろ?
語る意味すらない。

感覚器官で発せられた電気信号が脳で増幅され、それを知覚で再認識して生まれたのがクオリアだろう
宇宙人ならば脳の構造が違うからこの「増幅」の部分が代わるだろうし、知覚で認識する際に別の感覚にはなるだろうね。

知覚は本能的な部分も理性的な部分も含まれているだろう。

287 :考える名無しさん:2005/05/23(月) 15:50:10
たいがいの用語というものは、使われている文章を読んでいると解ってくるものだが
クオリアってなんだ?
一連の文章の中での使われ方を見ても支離滅裂で何も見えてこない。
辞書ひく前に教えてちゃんしてみるw

288 :考える名無しさん:2005/05/23(月) 16:07:00 ?#
クオリアってあれだよ・・・ほら、あれ!流氷の妖精!!

289 :考える名無しさん:2005/05/23(月) 17:23:09
>>288
ああ、あれか ! ! あのちっこいの。
なにもめてんだよ。ちゃんと実在してるじゃん。

290 :考える名無しさん:2005/05/23(月) 22:52:43
そーれーはー

クリオネーッ!!

291 :考える名無しさん:2005/05/23(月) 23:37:04
ここは無知なイソターネットですねッ!!

292 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/24(火) 00:16:45
>>282
>クオリアの存在がそんなに大事な問題なんだろうか?

大事ですね。「我々の脳」が「世界と出会うありかた」は全て「クオリアとして」
であり、「クオリアとして5感に直接顕現しない実在の世界」=例えば「赤外線・紫外線」
を「クオリアとして顕現する類」(例えば鳥類の一部)にとって、空に架かる「虹」の「幅」
は我々人類より広い・・・ということです。
「言辞は周波数の全ての領域」を「視覚で視認できる種族」にとっては、「虹」は全天を覆い尽くす
ことになります。・・それが「彼らのクオリア」ですが・・人間には犬が聴くことのできる「超音波」
さえ「クオリア」として構成できない・・という「鈍い」側面が多々存在します。
「この宇宙」は我々の「クオリアだけでは体験できない」ほどの種々雑多な「情報」に満ちあふれている
・・ということです。

293 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/24(火) 00:18:46
292の修正です。
>言辞は→電磁波です。

294 :考える名無しさん:2005/05/24(火) 08:38:57
>「この宇宙」は我々の「クオリアだけでは体験できない」ほどの種々雑多な「情報」に満ちあふれている
>・・ということです。

 宇宙に情報があるわけではない。外界からの物理刺激を感覚し知覚して「情報」
 に変換するのは人間の脳です。情報は人間の脳内にしかない。
情報の記録は物質媒体への記録として外部に存在できるけれど、それを
「情報」に変換できるのは人間の脳だけである。 

295 :考える名無しさん:2005/05/24(火) 10:30:01
すべての事象が精神の作り出した幻影でないと、どうして言えようか?
そのようなことを証明するのは不可能である

296 :考える名無しさん:2005/05/24(火) 11:50:36
>>295
おまえ、現実と幻影の区別がつかないのか?

297 :考える名無しさん:2005/05/24(火) 17:12:26
>>296
君は「夢のなかで」、現実と夢とを区別する事が出来るかい?
それと同じ事さ。
もしこの世界が幻想だとしたら、「幻想のなかで」現実と幻想を区別する事は出来ないよ。

298 :bbs:2005/05/24(火) 17:32:23
現実は社会の中の幻影で、夢は個人の中の幻影でしょう。
常に今は時間の変化を感じた瞬間に幻のように消え去るように感じているのですから、その二つは本来的には区別はないでしょう。

299 :考える名無しさん:2005/05/24(火) 18:04:10
人間とは考えても仕方が無いことを考える生物だ。
全てのモノに意味など無い。受け入れて生きろ。

300 :考える名無しさん:2005/05/24(火) 18:12:01
>>299
>人間とは考えても仕方が無いことを考える生物だ。

失礼ですが、あなたひょっとして人間以外の生物の方でいらっしゃいますか?

301 :考える名無しさん:2005/05/24(火) 18:32:21
>>297
>もしこの世界が幻想だとしたら

たとえ幻想でも、そうした世界を「現実」と呼んでいるのだから、
何の問題もない。

302 :考える名無しさん:2005/05/24(火) 22:48:42
>>292
> >>282
> >クオリアの存在がそんなに大事な問題なんだろうか?
> 大事ですね。「我々の脳」が「世界と出会うありかた」は全て「クオリアとして」
> であり、「クオリアとして5感に直接顕現しない実在の世界」=例えば「赤外線・紫外線」
> を「クオリアとして顕現する類」(例えば鳥類の一部)にとって、空に架かる「虹」の「幅」
> は我々人類より広い・・・ということです。
> 「言辞は周波数の全ての領域」を「視覚で視認できる種族」にとっては、「虹」は全天を覆い尽くす
> ことになります。・・それが「彼らのクオリア」ですが・・人間には犬が聴くことのできる「超音波」
> さえ「クオリア」として構成できない・・という「鈍い」側面が多々存在します。
> 「この宇宙」は我々の「クオリアだけでは体験できない」ほどの種々雑多な「情報」に満ちあふれている
> ・・ということです。

というのもクオリアに過ぎない。

303 :考える名無しさん:2005/05/25(水) 00:06:01 ?#
哲学と、言葉遊びは分離して考えた方が良いような気がするんだけどなぁ・・・

304 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/25(水) 00:07:37
>>294
>情報の記録は物質媒体への記録として外部に存在できるけれど、それを
>「情報」に変換できるのは人間の脳だけである。

「情報」という概念がループしていますね。

それはともかく、物質媒体(へ)の記録・・というのが宇宙当初のビッグバンから「されていた」
という解釈は「あまりに観念論的」であり、是認できませんが、「人間の脳は外界の(情報の)
デコーダとして優れている」から、諸生物の王者として(現在は)地球に君臨している・・という
解釈ならば、是認できます。
 ダーウィンの進化論「突然変異・適者生存=自然淘汰」説は正しく、「個体の進歩は遺伝する」
と称えたラマルク(主義)は・・間違っている・・ということです。

305 :考える名無しさん:2005/05/25(水) 00:10:40
デコーダって何か勘違いしてんじゃないの?

306 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/25(水) 00:15:03
>>305
あなたの謂う「デコーダ」は例えば、エンコードされた「Mpeg4」
を「元」(に近い)情報にエンコードするための「ソフトウェア(まれには
ハードウェア)」のことですか?

307 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/25(水) 00:16:06
306の訂正です。
エンコードする→デコードする

308 :考える名無しさん:2005/05/25(水) 00:23:41
外界の情報がどうエンコードされてるって?

309 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/25(水) 00:29:35
>>308
あなたのように「外界の情報は全部5感から入っている『情報』だけである」
と考える「おめでたい人」は決して『自然科学』に携わることはできません。

「観念論者」「世界史の講師」「既成宗教団体の役員」「神父・牧師」に
には、結構向いておりますが、一番向いているのは「サラリーマン」です。
「納税者番付日本一」を目指して頑張るのも一興ですよ。

310 :考える名無しさん:2005/05/25(水) 00:31:16 ?#
コミュニケーションの能力がないと、科学者としてやっていけないぞ

311 :考える名無しさん:2005/05/25(水) 00:33:40
物質だけの世界には情報などあるのですか?
最低限、生命を考える必要がありませんか?

312 :考える名無しさん:2005/05/25(水) 00:34:03
今夜も大人気だね♪

313 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/25(水) 00:34:27
>>310
だから、あなたのコミュニケーション能力について、
「サラリーマン」で我慢する方が安全です・・と309で、
申し上げているわけです。
 「あなたには逆立ちしても理解できないこと」は、「他の人」
が理解して処理しますので、あなたは「出ない方が良いところには
出ない方がよい」とご忠告申し上げているだけです。

314 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/25(水) 00:35:27
>>313
そういうのは嫌いですので、今夜は就寝させて頂きます。

315 :考える名無しさん:2005/05/25(水) 00:35:42
これ疲れるスレだよね。

研ぎ澄ますつもりで語り合ったのに
いつの間にか自分が研ぎ澄まされてた。

機械たんガンバ。

316 :考える名無しさん:2005/05/25(水) 00:52:12 ?#
まぁ本当クオリアはどうでもいいとして、「感情」と言う概念はいろいろと面白いよね。
楽しいものを楽しいと、おいしいものをおいしいと感じるのは、脳が単純に機械的構造ならば語れないんじゃないだろうか。

単純に「脳の中の電気が「快感」を生み出し、脳の構造が快感という反応を生み出してるんだろ」、って人もいるだろうけど
その「快感」の電気を”感じる”受信部が無いと駄目なんだよね
頭の中で脳みそは感情をどう定義しているのか、ってのは気になるね。

317 :考える名無しさん:2005/05/25(水) 00:57:37
>>316
まあそれがクオリアの問題なんだが。

318 :考える名無しさん:2005/05/25(水) 00:59:10
>>313
量子力学も理解できない馬鹿が吼える吼えるww

319 :考える名無しさん:2005/05/25(水) 01:02:17 ?#
>>317
ヾ(o・ω・)ノなんだってー!?

320 :考える名無しさん:2005/05/25(水) 01:28:32
>>319
感情に限らず、「脳が感ずること全て」がクオリアです。
色、音、触感、味、臭い、痛み、想像、認識、思考、感情、
全てクオリアです。
意識とクオリアの違いがよく論議されますが、
意識は認識や思考といった上位のクオリアが伴って
初めて意識といえるのではないでしょうか。

321 :考える名無しさん:2005/05/25(水) 01:37:08 ?#
>>320
ふむふむ、なるほど。
脳の機能を削っていき、最終的ににコンピュータと同じくの0と1の世界になるまで続けたときに
どの時点で「クオリア」、「意思」が消えるか興味があるところだね。

322 : ◆PLAYBOYc7c :2005/05/25(水) 02:38:12
逆に
神経ネットワークの集積がどの時点でクオリアの回路を為すのか、感覚をとらまえるに至るのかに興味ある!

微電流のフリップフラップが、ある振る舞いをおこす引き込まれに獲ってかわる峰の頂き。クライシス。
意味の生まれるところだね。物質から意識が生まれる瞬間だね。
コードがモードでシンフォニー奏でるよ♪

323 :考える名無しさん:2005/05/25(水) 04:11:12 ?#
>>322
脳みそって、マグロみたいなものかもね。
一度流れ始めた電流は各領域を刺激して、刺激された部分からまた電流が流れ留まる事を知らない。

途中で立ち止まって「意思」を感じるのではなくて、常に走り続けている反応の連鎖がまさに意思なのかもなぁ
そのよどみの中でランダムにわずかな揺らぎが発生して、それを押さえ込むか共振するかもランダムに行われ、
結果的に行動に移す、のかもしれないな。

まぁ実際はどうなんだろうか。上のようなシミュレーションならばプログラムで行えないことも無いな。
意思を持たない単細胞の構造は、まさに上のようなものだろう。単細胞の集まりの細胞が似たような動作を起こすのも可能性としてはある。

324 :考える名無しさん:2005/05/25(水) 08:30:14
>>320
>感情に限らず、「脳が感ずること全て」がクオリアです。

無意識の感覚にクオリアが付随することはない。
クオリアは意識的(志向的)な感覚のみに付随する。
思考や直観にはクオリアは付随しない。
クオリアは夢・幻と現実感覚を区別しやすくする
脳のはたらきだろう。  

325 :考える名無しさん:2005/05/25(水) 08:45:17
>>304
>「個体の進歩は遺伝する」と称えたラマルク(主義)は・・間違っている・・ということです。

生物としての遺伝だけを考えればラマルクは正しくないだろう。
しかし、人間は社会的動物であり人間の文化まで含めて考えれば個体の獲得
した文化・文明は確実に人間社会を進歩させてきた。

生物でも人為的な品種改良は突然変異・自然選択ではない。
遺伝子組み換えも同様に自然選択ではない。 

326 :考える名無しさん:2005/05/25(水) 08:51:28
>>292
>「我々の脳」が「世界と出会うありかた」は全て「クオリアとして」 であり、

すると、「クオリア」の外部に「物質(世界)」が存在するという根拠
(存在論としての唯物論の根拠)は、どこにあるのでしょうか。
また、「クオリア」でない「物質それ自体の性質」を知ることができる
という根拠(認識論としての唯物論の根拠)は、どこにあるのでしょうか。

327 :考える名無しさん:2005/05/25(水) 09:36:53
>>326
>(認識論としての唯物論の根拠)は、どこにあるのでしょうか。

認識の根拠はすべて脳にある。

328 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/25(水) 12:42:38
唯物論者というのは
単なるナンチャッテ科学者、ナンチャッテ物理学者なんだよな
哲学者でもない
哲学的センスが無い
クオリアの起源すら、理解できないんだもんなぁ

329 :考える名無しさん:2005/05/25(水) 12:58:26
クオリアの起源ってなんだろう?
生物学的な発生の由来をどうこう言えるほど、まだクオリアについての解明はされていないと思うけれども。

クオリアにしても意識にしても、それが何かについては、ましてやそれらの起源について、
哲学に言えることはそれほど多くないと思う。

330 :考える名無しさん:2005/05/25(水) 13:12:50
クオリアにしても意識にしても哲学的な問題はない。

331 :考える名無しさん:2005/05/25(水) 13:39:08
>>330
そこまで言うつもりはないんですけど。
むしろ逆にクオリアや意識をめぐる科学的なトピックは、哲学に格好の演習問題を提供してくれてると思う。
哲学的問題集としての科学って感じ?

哲学に何ができるか、についてファン・ゲルダの説が紹介されてます。

心の科学に現象学は何を寄与しうるか /柴田正良(金沢大学)
http://wwwsoc.nii.ac.jp/paj2/mshibata.html

332 :考える名無しさん:2005/05/25(水) 13:39:39
>>329
>クオリアの起源すら、理解できないんだもんなぁ

クオリアの「起源」なんて発想がそもそも唯物論的だよ。君も哲学センスないね。


333 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/25(水) 13:40:00
>>330
ではキミにとって、哲学的な問題とは何だね?

334 :考える名無しさん:2005/05/25(水) 13:41:02
>>332
ごめん。レス番まちがえた。最高位さんへのレスね。

335 :考える名無しさん:2005/05/25(水) 13:44:53
ほっと一息
http://yum.hippy.jp/pum/

336 :考える名無しさん:2005/05/25(水) 13:48:28
>>335
無題ドキュメントなのは直したほうがいいと思う

337 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/25(水) 13:48:43
>>332
どこが、どう唯物論的なのかな?
クオリアの起源とは
「なぜ、そう感じるのか」という問題は科学的には解明のしようがない
という事だよ?
哲学の、科学的アプローチなわけ
べつに唯物論的なわけではない
では、哲学的に正しいアプローチとは?

338 :考える名無しさん:2005/05/25(水) 13:55:26
>>337
横レスですが、それは君が答えることでは?
なんと言っても、君は>>328でクオリアの起源が理解できてるような口ぶりだったのですから。

でも、「クオリアの起源」の問題が「なぜ、そう感じるのか」の問題だとしたら、
「起源」の言葉の用法がちょっと違うような。
(こういう使い方普通にするのかな?してたらゴメン。)

「なぜ」の使い方が漠然としすぎてるからもうちょっと絞り込んだ方が良いように思う。

339 :考える名無しさん:2005/05/25(水) 13:58:00
>>337
読みなおしたらやっぱり変w。

「『なぜ、そう感じるのか』という問題は科学的には解明のしようがないという事」が
「クオリアの起源」というのは日本語としてやっぱり変w。


340 :考える名無しさん:2005/05/25(水) 14:03:30
全然おかしくないが??

341 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/25(水) 14:07:15
やっぱり今日も、会話の成り立たない人が来てるってわけか
退散退散

342 :考える名無しさん:2005/05/25(水) 14:10:45
「クオリアの起源」も「脳の起源」も「物質の起源」も、唯物論でも
観念論でもどんな哲学でも、解明できない。
「クオリアと物質の対応関係」なら、科学が解明できないこともない。

343 :考える名無しさん:2005/05/25(水) 14:18:20
>>337
>哲学の、科学的アプローチなわけ
>べつに唯物論的なわけではない

唯物論こそ、哲学の科学的アプローチといえるんじゃないの。
君は唯物論と敵対してるんだろ。
「科学的」であることを主張してどうすんの?
敵の主張と一致しちゃうよ。


344 :考える名無しさん:2005/05/25(水) 14:19:57
>>340
あ、そう?w

いや、「クオリアの起源」とはこれこれこういう問題でこれは科学では解明しようがない、ということなら(文章の意味としては)理解できるけど、
>>337の文章は解明できないことそのものが起源の問題、みたいに読めたので。
まあ、半分嫌味なのでいいですけど。

とにかく「なぜ、そう感じるのか」というのがクオリアを獲得するに至った生物学的な理由などであれば、それはクオリア自体がまだよく分かってないみたいなので解明はまだ先のことではなかろうかということです。


345 :考える名無しさん:2005/05/25(水) 14:20:45
単細胞生物のアメーバが食料を求めて、腹を満たし排泄するのは何でだろうな。
単純に分子の世界の一つ上の単位の世界にも「意思」はあるんじゃないか?
アメーバが食料を求めるのと、人間が物を求める意思に明確な違いがあるんだろうか。

346 :考える名無しさん:2005/05/25(水) 14:22:33
たしかにおかしいよ。>>337の文は。
なにを言ってるのかわからん。「起源」の言葉の意味知ってるのか?
哲学どうこういう前に国語の勉強をちゃんとしてくれ。
でなけりゃ会話が成り立たん。

347 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/25(水) 14:33:04
>>342
そうだね
解明できないのさ
精神とは、ある意味クオリアそのもの
だから精神は、科学的には解明されない
>>343
全然わかっていないね
唯物論というのは、物質的な観点で全てが解明される という思想の事だ
科学と唯物論はイコールではない
科学の過大解釈によるトンデモ思想なんだよ
>>344
クオリアの起源とは、一般的に
クオリアの起源は科学的には解明される根拠がありえない という問題
これを含んだ言葉だよ
キミは哲学的な議論を、あんまりやった事ないだろ
だからそういう素人的な揚げ足取りになるんだよ
この場合、クオリアの起源とは、クオリアの起源の問題の事だ
少なくとも、文章の流れで理解できるだろ普通

348 :考える名無しさん:2005/05/25(水) 14:39:46
「赤という感じを生んだ対象」は、実際は「感じどおりの赤じゃない」
と言ってるの?

349 :考える名無しさん:2005/05/25(水) 14:43:13
baka?

350 :考える名無しさん:2005/05/25(水) 14:46:59
aho?

351 :考える名無しさん:2005/05/25(水) 14:52:30
>>347
>精神は、科学的には解明されない

正確に言うと「精神現象の解明・記述には、自然科学だけでは不十分」
物理学=科学ではない。物理学は自然科学の一部門に過ぎない。
精神科学というものもある。
自然科学と精神科学が無関係、というものでもない。
(ただし両者の関係については議論百出)
なお、おしなべて科学の任務は「現象の分析と記述」であって、
「起源」や「本質」の解明を期待するのは、筋違い。

352 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/25(水) 15:00:12
>>351
それゆえ、唯物論は間違いだ となる

353 :考える名無しさん:2005/05/25(水) 15:11:35
>>347
君の文章が理解しづらいのは、単に君の日本語がヘタクソなだけだよ。
哲学的議論の経験の有無など、まったく関係ない。344さんに失礼だ。

 >クオリアの起源とは、一般的に
 >クオリアの起源は科学的には解明される根拠がありえない という問題
 >これを含んだ言葉だよ

あいかわらずわかりづらい文章だな。きみ国籍どこ?読んでて疲れる。
要するに、「クオリアの起源は、科学的に解明できない」ってことか。
ん?君は前に
 >クオリアの起源すら、理解できないんだものなぁ
とかいってたよね。こういう言い方をすれば、普通は
「クオリアには起源があり、自分はそれを知っている」と思うよね。
でもそれは「科学的な起源」ではないわけだ。じゃどんな起源なの?
「起源」ってのは、因果律だから大抵は科学的、歴史的事実についてだよ。
でなけりゃオカルトか?


354 :考える名無しさん:2005/05/25(水) 15:20:53
>>351
「唯物論」に限った話ではない。あえて言うなら「哲学」の発想自体に
無理がある、というべき。
そもそも哲学は「万物の起源は水である」と考えたタレスに始まる、
といわれる。この「森羅万象を単一の原理により説明したい」という
切なる願望が、二千数百年の哲学の歴史を貫いている。唯物論も観念論も、
発想は同じ。
しかし、近代哲学においては「そういう発想自体が、誤りだ」という
考え方が、むしろ主流。哲学の任務を「言語分析」に限るなど、その典型。
現代では、この哲学がとうに投げ捨てた夢を一部の物理学者が拾って果敢な
(ドンキホーテ的?)挑戦を続けている、というのが実情。
しかし、この挑戦は、物理学自体の内部においてすら、困難にぶつかる。
「唯脳論」の養老氏などは、「物理学者は最初は分子、次に原子、次に素粒子を
統一原理にしようとし、現在は複数の素粒子を一本のひもにまとめようと
頑張っているが、ひもがたくさんできて収拾がつかなくなるだけだろう」
などと言っている。
まして、精神科学の分野にまで話が及べば、困難はその比ではないだろう。
ただし、「統一原理」の夢を人間があきらめられない限り、挑戦は
形を変えて続いていくものと思われる。また、それがいろいろと実りある
発見をもたらす限り、反対する理由も特にない。
ただし、その願望が>>1のような倒錯した形をとると、それはそれで大いに問題。

355 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/05/25(水) 15:37:44
ディスプレイに映し出されている映像は、電子の流れです。
実体はありません。縁に因って映し出されているのです。
意識も同様です。

356 :考える名無しさん:2005/05/25(水) 16:00:56
>>355
電子の流れには実体がないのですか?
では逆に実体があるモノとは何でしょうか?

357 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/05/25(水) 16:08:24
>>356さん
では逆に
電子の流れを実体視(可)させているものは何でしょうか?
実体は虚像です。

358 :考える名無しさん:2005/05/25(水) 16:12:56
ディスプレイ上の現象は電子の流れ。
それを見ている脳の中の現象も電子の流れ。
ところが、どういうわけだかそこに「視覚のクオリア」という
妙なものが発生する、それが問題。

359 :考える名無しさん:2005/05/25(水) 16:36:24
>>358
おっしゃる通り。
みんながそれを基本に考えてくれれば
このスレもスッキリするんだけどね。
なんでこんな単純なことがわからん奴がいるのか不思議。

360 :考える名無しさん:2005/05/25(水) 16:52:42
 哲学者最高位というコテの人は何ヶ月にもわたって毎日夜中から昼間まで、
全く同じ内容の事を、飽きもせず繰り返し書き込んでいるが病人なのだろうか。
 この人、間抜けなことに昔は唯物論者だったらしい。そして中年になって
ようやくコギトを発見w 
ジジイになってやっとコギトを発見し、哲学者最高位という人の中で
自分が崩れ落ちるような革命が起きたらしい。知能の成長が遅いようだ。
 今頃そんなのに興奮しているところが、遅れてきた哲学少年みたいで初々しいがw

361 :bbs:2005/05/25(水) 17:24:50
>>354
ある行為を発言という行為で説明しようとすると、その発言行為の説明が必要になり、いつまでたっても説明は終わりません。
ですから、そもそも最高原理に辿り着いたとしても、それは発言が許されません。そこに至る道筋が付けられるだけです。

362 :考える名無しさん:2005/05/25(水) 18:25:40
>>358
>>359
そうなんですよね。
クオリアという、妙なものが発生しているんですよね。
なぜ人間には心があるのでしょうか?
主観性があるのでしょうか?
そうなっているんだから仕方がないわけだが、そんなの科学的に解明されようがない。
最高位先生は、解明されようがないという事を丁寧に教えてくれていますよ。
その事実を真正面から考えてみる必要があるでしょう。

>>360おまえのような子供には、あの人のすごさは理解できないだろうな。
勝手な思い込みで、人を馬鹿にするのは失礼極まりない。

363 :考える名無しさん:2005/05/25(水) 20:28:59
>>362
「物体は延長を持つが、精神は延長を持たない。共通点のない2つの実体である。」
デカルトがとっくの昔に指摘してるよ。
しかし、そうすると、人間において両者が相互作用・因果関係を持っていることの
説明がつかない。その事実こそが「心身問題」の近代的な出発点。もともとは
哲学始まって以来の古い問題。
最高位は、単に出発点を「解答」と取り違えている間抜け。
自演でないなら、君もそうだねw

364 :考える名無しさん:2005/05/25(水) 20:56:16
>>362
考えてみる必要があるって・・・
あんたは心身問題の議論の歴史も読んだことないのか

365 :考える名無しさん:2005/05/25(水) 20:58:15
>>333
>哲学的な問題とは何だね?

哲学とはどのような学問であるか?
哲学的な問題の分析こそ哲学だよ。

366 :考える名無しさん:2005/05/25(水) 20:59:51
分析・・・・意味を与える学問だヨ。


367 :考える名無しさん:2005/05/25(水) 21:17:18
デカルトの考えが
1.心と身体は二つの別物である
2.心が身体を支配しているのはなぜか
3.心と身体が互いに影響を及ぼしあうのはなぜか
と解剖をしまくりながら1→3の思考過程をたどった、というのは「科学史」の
授業でもやってたので、理系学部の学生でも知っているはずのことですね。

368 :考える名無しさん:2005/05/25(水) 21:20:11
放送大学の。

369 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/26(木) 00:22:53
>>357>>358
コンピュータの世界(特にインターネット)が普及して、我々はその構造の
「我々自身の脳」の類似性に初めて「嫌々ながら」眼を向けることになるのです。
「所詮は1とゼロだけ」・・・それが「真理」です。・・誰も否定できません。
このレスもあなたのレスも過去の全スレの全レスも「全部イチとゼロという『情報』のみ」
であることは、誰も否定しようがない「厳然たる事実」です。
 しかい、一方では「ディスプレイ」を覗き込みつつ「意味」を読みとり、キーボードを
叩いている「沢山の人間の脳」が存在する・・ことも我々は「事実」として疑いません。
 けして『2ちゃんねる哲学板は「マトリクス」かもしれない』とは思いません。
・・・「意味として顕現するレベル」・・・ディスプレイに表示されるレベル・・と、
「ひたすらイチとゼロを演算処理するレベル」の間には「機械語のレベル」「c言語のレベル」
「アッセッンブラのレベル」「OSのレベル」「アプリケーションのレベル」があります。
同様に「人間の脳」にも「クオリアのレベル」があり、その「クオリア」については、
類人猿や高等哺乳類と「本質的には同じ」であり、「進化の系統樹」を逆に辿ると「クオリア」
が消滅するのは「脳を持たない生物」である「無脊椎動物」まで後退してしまいます。
 「進化の系統樹」では、人類の脳は「特別な存在」ではなく「クオリア仲間」は脊椎動物
全部まで広がるのです。・・・「違い」は「クオリアの明晰さ」「クオリアの種類の多元性」
だけなのです。

370 :考える名無しさん:2005/05/26(木) 03:02:22
機械さん。トランザクションとクオリアの関係について答えられないの?クオリアと実存主義の関係性にも答えられないの?だったら物理学板へ帰るべきですね

371 :考える名無しさん:2005/05/26(木) 03:06:31
>>370
おいおい。機械は物理なんて何もわかっていないから、物理板なんて行けるわけないって。
高校レベルの積分すらできないやつだぞ。
一般向けの本の単語を我流に解釈して並べてるだけだってば。

372 :考える名無しさん:2005/05/26(木) 03:27:14
機械って

373 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/26(木) 04:11:45
>>363
私が相手にしているのは唯物論だよ
キミが唯物論者でなく、その問題を正しく認識できているのなら問題はない
しかし>1をはじめ多くの唯物論者が存在するのも事実
その人達に「キミ達は出発点にも立てていない、基本すら理解できていないバカなんだよ」と指摘しているわけさ
おわかり?
デカルトが
>「物体は延長を持つが、精神は延長を持たない。共通点のない2つの実体である。」
と言っているのもかかわらず、なぜ唯物論が哲学板においても一般的に認められているのかが問題
あの言葉だけでは、説得力がないというのもまた事実なわけ
唯物論者には、もう一度掘り下げて説明する必要があるわけ
唯物論は出発点において、すでに却下だという事をね
キミは何か、大きな勘違いをしている

>>330
>クオリアにしても意識にしても哲学的な問題はない。

ではキミにとって、哲学的な問題とは何だね?

>哲学とはどのような学問であるか?
>哲学的な問題の分析こそ哲学だよ。

>分析・・・・意味を与える学問だヨ。

はぁ??会話になってるか?回答になっていないわな
キミにとって哲学的な問題とはなんですか?と聞かれて
哲学的な問題に意味を与える学問だよ って・・・
ため息が出るなぁ
せめて会話ぐらい出来るようになろうよ・・・

374 :考える名無しさん:2005/05/26(木) 04:33:23
最高位オリジナル唯物論なんて、どうなろうが知ったこっちゃないってば。

375 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/26(木) 04:57:29
>>374
私オリジナルの唯物論?
>1をはじめ、私が唯物論者だと認識している人は、世の中に数多く存在しているのだがね
唯物論とは簡単に言えば、字のごとく
世界には物質があるだけで、それが現象しているだけだ というものだよ?
人間の精神も存在自体も、例外ではない としている
それ以外の唯物論があるのなら、それこそがオリジナルな勝手な解釈だと言えるであろう

376 :考える名無しさん:2005/05/26(木) 05:38:00
はじめに>>1が挙げられるような唯物論なんてどうなろうと(ry

377 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/26(木) 06:30:47
>>376
>>1を挙げたのは、このスレでは一番わかりやすいからだよ
本人の知識に差があり、細かい所では多少の違いはあるだろう

唯物論者というのは狡猾なんだよね
本当に言いたい事は機械的唯物論なんだけど
それだと論述しきれない部分があり、論理的に詰められると根拠がない
政治的にもウケが悪いしね
そこで物理学の範疇に逃げて、それを唯物論だと言い逃れるのさ
そして相手を洗脳する
その結果がキミ達だ
1、唯物論は物理学を基にした科学そのものである
2、観念論は宗教的なものであり科学的でない
3、よって唯物論は正しい
というような三段論法で、相手はもちろん、自分自身をも洗脳する
単純に言えば、唯物論=物理学だと主張し、スキがあれば機械的唯物論に持って行って結論づける
そういう狡猾な手段を使うんだよ
本人も気づいていないのかも知れないがね

しかし悲しいかな、人間の内的な部分においては物理現象では説明しきれないのは「現実」なんだよね
それがわかっていながら唯物論という言葉にこだわるのは
自分は科学的である というスタンス、主張を崩したくないからなんだけど
科学的手法、論理的手法を無視している事に気づいていない
現実世界を、科学的手法で解明していくと、どうしても解明しきれない現実がある
という事を受け入れる事ができず、思考停止しちゃうんだよな
そして唯物信仰という事になってしまう
唯物論という言葉だけを守ろうと必死になる
そこであみ出されたのが
機械的唯物論と、論点をぼやかした唯物論という言葉を分けて使うという狡猾な手法だ
本当は、機械的唯物論を正面から主張できないのなら、唯物論という言葉にこだわる必要などないのにね
キミの唯物論とは、いったい何?
こじつけて考えず、現実は現実として、受け入れて考える事が、論理的思考だと思うけどね

378 :考える名無しさん:2005/05/26(木) 06:42:47
意識が物質としての脳だけに依存し発生するというのは仮説に過ぎません。

379 :考える名無しさん:2005/05/26(木) 06:43:25
口惜しくて夜も眠れなかった、と見える。
さっさと くたばれよ。

380 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/26(木) 07:01:19
そりゃまぁ現在、唯物論だけで説明しきれない部分は残りますが、真偽は問えないのであって、偽だぞおぉっ!と言いきるのは、いかがなものかとw
決定論自体は唯物論の内部でも否定できます。

381 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/26(木) 07:09:25
貼っておきますね。
http://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/qa_a80.htm#q469

382 :考える名無しさん:2005/05/26(木) 07:33:42
〈私〉という主体性を以って、それは物質ではない何かだと考える。
けれど、それはあくまでも直感なのであって、「それすら脳がそう誤解しているだけである」かも知れない可能性を棄てる事はならない。
結局は、ものを考えるには主体がなくてはならないという事は、世界の万物が存在していると信じる事と同じく、信仰の領域なのである。無論、唯物論もまたしかり。すべての哲学議論が根底では信仰に基づいている、基づかざるを得ない事を確認すべきである。
で、最高位は、「主体というものはそもそもの物理現象の定義に含まれていない、だから物理現象ではない」とのたまう。
そう定義するのであれば、確かに物理現象でないという事になるかも知れない。
だが、この事から最高位は、「物理現象でないものは物理法則に従わない。よって自我は物理法則には規定されない」という結論を導き出す。
この推理が完全なる欺瞞である事に気づいていないのである。
自分の定義した唯物論a「すべては物理現象である」を破壊するために「物理現象の定義には自我は含まれていない」と言って悦に入るのは結構。そうする事により唯物論aを破壊する事は可能であろう。
けれど唯物論a以外にも、別の立場の唯物論bはあって、「物理現象でないものも許容するが、しかしすべては物理法則に基づく」というのもまた唯物論なのである。
そして重要なのは、≪唯物論aを破壊しても、唯物論bを破壊していなければ、「自我は物理法則に規定されない」という結論を導き出す事は出来ない≫という事である!
最高位は、確かに機械を筆頭とする唯物論aを破壊した。けれどそれは、「自我は物理法則に規定されない」という結論を引き出すにはまったく以って無効なのである!
どうせ最高位は「話のわからない人間とは会話したくない」「チミはまったく理解出来ていない」などとレスするであろうが、出来れば真摯に読んで頂きたいものである。

383 :考える名無しさん:2005/05/26(木) 07:45:02
ま、要するに最高位君。
このスレでの君の功労は、コギトを持ち出して機械の唱える貧弱な唯物論aを破壊したという事以外皆無なのだよ。
その「破壊」というのさえ、疑問はいくらでも尽きないと思う。
しかし、勘違いしないでくれたまえ、君は決定論に対しては、勘違いに基づきいたずらに混乱させる以外、何ひとつの働きをもしていない。
そういう事だ。

384 :考える名無しさん:2005/05/26(木) 08:16:41
>>373
>せめて会話ぐらい出来るようになろうよ・・・

分析哲学でも勉強してから出直していらっしゃい。

385 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/26(木) 08:38:34
>>382
>「それすら脳がそう誤解しているだけである」かも知れない可能性を棄てる事はならない。
誰の脳?誰が誤解しているの?
言うまでもなく『この私』であろう
それ以外ではありえない
私は、私を離れては思考する事も、存在する事すらできない
これは直感でもなく、信じているのでもなく、論理的な話だよ
「我思う ゆえに我あり」 の我とは何か
私の言いたい『私』とは、有名どころで説明するならば、永井均先生の『私』という事になるだろうね
キミ達は『私』という自我と、他我をゴッチャにして考えるから頭が混乱しているんだよ
『私』ですよ私
脳とかじゃなく『私』
脳であっても『私』
『私』は『私』であって、他の何者でもない存在性ですよ
『私』は存在しているでしょ?キミは存在しないの?
じゃあ誰なのよ
存在しないというならば、その根拠を挙げて下さいよ
他の全てを疑えても、『私』の存在性だけは疑う余地はないんですよ
精神とは、まぎれもなく『私』の精神である
信じる次元ではないのよ
否定できない論理的な事実なんですよ
できるのなら一回、否定してみて下さいよ
どんなに考えたって、それを考えているのは『私』であって、私は私を離れては思考する事は不可能ですから
これは鉄板ですよ
否定する事は不可能です

386 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/26(木) 08:39:32
続き
唯物論b??
それが>「物理現象でないものも許容するが、しかしすべては物理法則に基づく」というのもまた唯物論なのである。
これは別の言い方をすると「世界は法則性を持っている」というだけの主張だという事になる
こんなのは唯物論ではない
人間が生活しているのは物理世界に他ならないのだからね
物理世界の法則の事を、物理法則と言う
物理法則に全く関係のないものは、物理世界に現象できないのは、当たり前の事であってね
何をワケのわからない事を言って逃げているんだ?という事になる
それを否定するという事は、物理世界の法則を否定する事になってしまい、そんな事を、私はしようとしているのではない
キミは、物理法則自体を否定しなきゃならん範疇へと逃げているだけなんだよ
そんなのは唯物論ではない
この世界は法則性によって運行されている
その法則性を物理法則と呼ぶ
物理法則を否定しなければ唯物論を破壊した事にならない
なんて、逃げ道としては、よく考えたと思うけど
問題は、人間の内的な世界も含めた全て
『私』の存在性までもが、物理法則に全て規定されているのか という所にあるわけ

だから私は、それは違う といって切り捨てたわけさ
わかんない?

387 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/26(木) 08:53:29
追加して言うなら
人間の内的な部分、精神や存在性そのものが物理現象に規定されないとするならば
人間の尊厳性という部分でも、全く違う価値観になってくるんだよ
キミ達のはアレだ
単に物理学を正しいとするだけの論だ
だったら人生観などにまで言及してくるのは間違いだわな
しかし突っ込んでいくとキミ達は、キミの言う唯物論aになっていくんだよ
シッポを出してくるわけ
何度も言うが、物理学は物理学として存在すればよい
唯物論の出番は、無い

388 :1/:2005/05/26(木) 09:13:19
>言うまでもなく『この私』であろう
>それ以外ではありえない
その「言うまでもなく」を信仰だと言ってるんだよ。ニーチェからプレゼントしましょう。
『「自分は考えるという概念はいずくに獲るのであるか?」「何ゆえに自分は因果を信ずるか?」「我について、しかのみならず原因としての我について、さらに思考原因としての我について、語る権利を自分に与うるものは何であるか?」と問うのである。
「われは考え、われは知る。――すくなくともこのことだけは真実であり、現実であり、確実である」
と称うる者は一種の直感的認識に訴えて、前の形而上学的疑問に対してただちに答えをしようとするのであるが、こういう人は、今日の哲学者からは一つの微笑と二つの疑問符をもって迎えられるであろう。
――哲学者はこの人にいうであろう「君が誤りないということは不確実なことである。しかも、何ゆえつねに真理のみがあらねばならないのか?」』
新潮文庫、『善悪の彼岸』より

ま、それこそ、これは理解できる人とできない人がいるんで、おいときましょうか。
自分の奥底にある信仰を凝視するってのは、並大抵の事ではないよ。
この信仰については、現在の観念論者だって、理解している事だと思います。

389 :2/:2005/05/26(木) 09:18:29
>物理法則に全く関係のないものは、物理世界に現象できないのは、当たり前の事であってね
で、物理現象でない、物理世界に現象できない〈私〉とやらが、物理世界に影響を与えるのですね。
へ〜ん? ほ〜んww

>『私』の存在性までもが、物理法則に全て規定されているのか
既出ですがね、〈私〉の状態、様態は薬物などで簡単に変化する。物理法則に規定されている事を翻す証拠こそ、あなたからは提出されていない。
「存在性」なんて言葉使って逃げましたね。「唯一無二なる〈私〉はその根本においては変化しないのだ!」ってか?
根本なんて関係ないんですよ。この世界で〈私〉の話をするのであれば、この世界に影響を与える事、即ちその状態、様態こそが議論の対象なのですから。

390 :3/ラスト:2005/05/26(木) 09:24:56
>人間の内的な部分、精神や存在性そのものが物理現象に規定されないとするならば
>人間の尊厳性という部分でも、全く違う価値観になってくるんだよ
哲学に夢を見ても仕方がない。現実は常に虚無的だ。
認めたくないのなら勝手ですが、たとえ観念論を主張したとしてもそれは変わりないですよ。
何故なら、〈私〉というものが物理現象に影響されている事は同じな訳ですから。
あなたは〈私〉だけの力でここまで生きて来た訳ではないでしょう?
親がいて、知り合いがいて、彼らから影響を受けて生きて来た訳でしょう?
ならば同様に、あなたの尊厳性とはすべて「あなたの周囲の物理現象」によって作られたものに他ならない。
単なる周囲の環境の帰着としてあるだけの尊厳性。それは観念論でも同じ事です。
ま、性善説とか主張なされるのなら別ですがね。
自由意志? それがあろうとなかろうと、赤子が勝手に成長して倫理的な大人になる筈がない。
自由意志があってもあなたの尊厳を作ったのは、依然として唯の物理現象。

391 :考える名無しさん:2005/05/26(木) 09:28:24
「君たちは馬鹿だな」という私以外と私との差異を認識する事が存在するということなのだよ。
差異が感じられ無ければ、1階層下のカテゴリで認識する。
例えば、「あなたは生きている」では私との差異は見られない。
で、「あなたは人間だ」「あなたは男だ」ときて
「あなたは馬鹿だ」とここまで来ると「利口な私」と差異が出来てあなたという存在を私が認識するのである。
このことは同じ種類のいす2脚でもいえる。
両方を同時に見れば2脚と認識できる。それは近くによって細部を見れば差異があるからだ。
しかし、別々に見ると、その種類のいすとしか認識できない。差異の情報が無いから1階層上のカテゴリでしか見れないからだ。
要約すると
認識=差異を見つけること=測距。
認識するから存在を感じる。
ということだ。
まったくこんな事も分からんとは「君たちは馬鹿だな」として私を実感するのである。

392 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/26(木) 09:28:45
>>388
それはニーチェからのプレゼントではなく、新潮文庫、『善悪の彼岸』より  だね

信仰ねぇ・・・
確かに認識の全ては確実性から考えて100%とは言えないんだから信仰とも言えるかもしれないわけだが
メシを食わなければ、いつかは餓死する という事も信仰と言えるのかなぁ
まぁ厳密には、言えるんだけどね
しかし、そんな事は物理的に考えても当たり前の事であって、実際死ぬ
それを信仰だと思ってる人は、ちょっと変わった人だね
それに信仰信仰と言っても、信仰を持っているのは『私』であってね
論理的に考えれば考える程に、どこまでいっても『私』だけは否定できないのよ
更に言うなら、論理的思考すら信仰だと言い出したら、哲学や科学すら意味をなさなくなる
そんな所に逃げ込んで、私を煙に巻くつもりかい?
しかし唯物論者ってのは、何でもアリだなw

393 :考える名無しさん:2005/05/26(木) 09:36:35
>しかし唯物論者ってのは、何でもアリだなw
精確に言うと、アンチ最高位論者ってのは、何でもアリな訳ですよw

394 :391:2005/05/26(木) 09:44:43
認識とは差異を見つけるまで類似性を追っていくというものである。

395 :考える名無しさん:2005/05/26(木) 09:50:50
>>362
>なぜ人間には心があるのでしょうか?
>主観性があるのでしょうか?
>そうなっているんだから仕方がないわけだが、そんなの科学的に解明されようがない。

「なぜ、あるものが存在するか?」
これは何を問題としているのでしょう?
どういう答えを期待しているのでしょう?
問題にもならない擬似問題ではありませんか?

 「なぜ人間に心があるのか?」と問うのではなく
 「どのようにして脳は人間の心を生み出すのか?」
 と問えば科学的な問題となりうるでしょう。
 科学は「なぜ?」に答えるのではなく「どのように?」
 に答えることなど常識だよ。
 「なぜ?」だけで何でも問題になるなんて思っているのは
 2歳児から進歩してないね。 
 

396 :391:2005/05/26(木) 09:54:38
>>395
科学が全ての答えを出すなんて3歳児から進歩してないね。

397 :391:2005/05/26(木) 09:56:36
客観が答えではなく実感が答えだ。

398 :391:2005/05/26(木) 09:59:38
ちょっと言葉が足りなかった。
客観は実感を固める道具にしかならない。

399 :考える名無しさん:2005/05/26(木) 10:00:51
>>396
>科学が全ての答えを出すなんて

・・・どこにも書いてないことを勝手に読み込む
なんて4歳児から進歩してないね。
哲学の問題はその問いの意味が明確になることによって
問題自体が消滅する擬似問題が多い。 

400 :考える名無しさん:2005/05/26(木) 10:07:53




スレ34枚目www






401 :考える名無しさん:2005/05/26(木) 10:08:16
>>399
科学的な問題となれば価値があると考えているわけでしょう?あなたは。
科学は頭の悪いやつが主観を排除して客観的に見て正しいと実感できる事を記述しているのでしょうが、
実感しなければ正しい事なんか分かりっこない。いや、実感しなければ正しいとは思えない。

402 :考える名無しさん:2005/05/26(木) 10:09:46
>>最高位
ま、〈私〉うんぬんの枝葉末節はどうでも良いから、重要な2/及び3/ラストへの回答よろ。
君の決定論が通じるか通じなくなるかの瀬戸際だよ?

>>391=398
君が誰に何を言おうとしているのか、よくわからない。
最高位の主体説の補足? でもないか。
ともかく、認識が間違っていないという保障は何処にもない。
実感が答えだという君の認識が間違っていないという保障も何処にもない。

403 :考える名無しさん:2005/05/26(木) 10:11:58
>>389
>で、物理現象でない、物理世界に現象できない〈私〉とやらが、物理世界に影響を与えるのですね。
>へ〜ん? ほ〜んww

ですから、私が物理世界に影響を与えるのは「サイコキネシス念力パワー」に
よるのです。
ちなみに、物理世界が私に影響を与えるのは「物体テレパシー」によります。
哲学者最高位先生の高弟たる「徹夜学者最高位」先生が上の方で明快な説明を
されております。ご参照くださいw


404 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/26(木) 10:15:56
>>402
2や3にも答えろって?
めんどくせぇなぁ
>君の決定論が通じるか通じなくなるかの瀬戸際だよ?
しかも意味わかんねぇだろ
デムパ君認定しちゃうよホント
>ともかく、認識が間違っていないという保障は何処にもない。
>実感が答えだという君の認識が間違っていないという保障も何処にもない。
そんなの言い出したら、完全に観念論だろが
物理学をも疑ってるじゃないかよ
キミの出発点はドコなんだよいったい
まず、何を主張したいのかハッキリさせなさい

405 :考える名無しさん:2005/05/26(木) 10:16:42
>>402
>誰に何を
只の自分の考えの垂れ流しです。反論募集中みたいな。
>>実感が答えだと〜
5歳児に分かるように説明すると、1+1=2は
ボールをひとつ片手に持ってごらん。もう一方の手でボールを一つ持ってごらん。
さあ、何個?と、これを実感しなければ1+1=2なんてものは理解できないの。

406 :考える名無しさん:2005/05/26(木) 10:19:41
>>403

<私>と私の違いがわかってないね。


407 :考える名無しさん:2005/05/26(木) 10:24:40
>>404
私はbの方の唯物論者ですが、決定論は支持していません。
何を主張したいのかは>>382-383がすべてです。
要するに、あなたの唯物論破壊によってでは決定論を否定する事が出来ないという事です。
1は個人的な感想でして、2や3が重要な所です。
>既出ですがね、〈私〉の状態、様態は薬物などで簡単に変化する。物理法則に規定されている事を翻す証拠こそ、あなたからは提出されていない。
なんかあります? 私が物理法則に規定されていない事を証明する論拠。
私、完全にあなたを論破したと思った時に限って、あなたからいつもデムパ認定されるんですが、これは仕様ですかね?

>>403
激藁wwww

408 :考える名無しさん:2005/05/26(木) 10:29:53
癌患者相手に、あなたはこういう風に癌になりましたと説明しても
治療にはならない。薬の副作用について説明されても、
副作用がなくなるわけではない。

409 :考える名無しさん:2005/05/26(木) 10:35:02
>>406
最高位先生によりますと、「私」と違い<私>はただ「存在する」だけで、
人間が生活している物理世界にいかなる影響も与えません。
また人間が生活している物理世界からいかなる影響も受けません。
何もしないでただ「存在する」だけですので、まあ、ぶっちゃけ
人間にとっては「存在しない」のと、あまり違わないわけですw
人間にとってはサイコキネシス念力パワーと物体テレパシーを駆使して
物理世界と交渉する「私」だけあれば、それで十分なのです。

410 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/26(木) 11:01:03
>>407
決定論?
私は今回、そんな事には一切ふれていないのだが
勝手に持ち出して来て勝手にしゃべってれば、デムパかと思って当たり前だろ?
違う?
まぁいいや・・・唯物的な決定論とは、唯物論が根拠にあるんだから、唯物論が否定されれば自動的に却下、消滅するんだよ
そんな事もわからんのか?
しかし、めんどくせぇなぁ
>、〈私〉の状態、様態は薬物などで簡単に変化する。
>物理法則に規定されている事を翻す証拠こそ、あなたからは提出されていない。
薬物などで影響を受けるのは、精神や肉体だろ
いわゆる精神活動などだ
『私』の動的な部分なんだよ
そんなものは常に変化しているの
そんなの今更いうまでもない事だ
それを『私』は認識しているんだろ?
この認識すら動的な部分だ
どんなに物質的な環境が変化しても私は私であり続ける
私の存在性は物理的な要素で変化するものではない
『私』を物理的に明確にちゃんと特定する事すら不可能
精神は物理現象から影響を受けるので、それを規定とするなら規定を受けているとも言えるが
存在性そのものが、全く規定されていないのだから、その動きである精神も、完全に規定されていると結論付ける事もまた、できない
あくまでも「影響を受ける」とするのが正しい
影響を受ける事は定まっているが、動きそのものが定まっている とするのは飛躍しすぎ
第一元々、私という存在は、物理現象そのものなのか という命題なんだから
私の本質、私と言う自我は、物理現象に規定はされていない という事実から、唯物論は既に崩壊しているわけ

>物理法則に規定されている事を翻す証拠
書いたぞ
ついでに唯物論全般に渡っても否定しておいたけどね

411 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/26(木) 11:30:46
>>395
頭の悪い人には、彼の言い回しは不十分かも知れないね
バカには、もっと直接的に
なぜ私は存在するのか
とか
この体が、この私であったのは、なぜか
という問いが適切かも知れない

これを「どのようにして」という形式にするには、どうやったらいいのかな?
脳は、どのようにして『私』を作り出したのか?
となるのかな?
しかし考えてみてよね
脳が、どんな働きをしようが、それはそういう要素を持った他人ではなく、なぜに私だったのか という疑問は残るんだよ
科学では、どうしても解く事ができない疑問が残るわけ
心とか、主観性というものは『私』という問題に付随したものであってね
結論としては全部つながっているわけですよ
科学的な疑問形にしたいといっても『私』については、どうやったって解明できませんよ
人間て、そういう仕組みになってるのよ
なんせ主観性なんだからw
早く気づきましょうね

412 :考える名無しさん:2005/05/26(木) 11:51:09
唯物論的には、

疑問を解消する「薬」、
唯物論者に改宗させる「薬」
が作れれば解答となり得るかな。
無理っぽいがw

413 :考える名無しさん:2005/05/26(木) 11:52:50
>>411
>この体が、この私であったのは、なぜか
馬鹿すぎw
体は単なる物質なんだろw

414 :391:2005/05/26(木) 11:58:01
>>401=>>405=>>391
>>407
>私が物理法則に規定されていない事
この考えを否定する事は私は奴隷ですと告白しているようなものですよ。
何をやっても物理法則の責任だとする逃げですね。
あなたは本当に自由に選択できませんか?これこそ実感するものですが。

うわああ、連投規制だ。
ERROR:連続投稿ですか?? 8回
が取れません。なんで?

415 :考える名無しさん:2005/05/26(木) 11:58:17
「私のサイコキネシス念力パワーは、なぜこの体にしか効かないのか?」
「この体の物体テレパシーは、なぜ私にしか届かないのか?」
これが正しい疑問ですw

416 :考える名無しさん:2005/05/26(木) 12:18:25
>>412
疑問などバカバカしくなってしまう「薬」なら
既にあるなw

417 :考える名無しさん:2005/05/26(木) 12:21:36
>>414
あなたが自由意志を認めるならば、
奴隷となることを選択する自由も、
責任から逃げる自由も認めろ。それだけのことだ。

418 :考える名無しさん:2005/05/26(木) 12:26:18




さあ、ここがオンボロ劇場だよ!みんな集まれ〜!!







419 :bbs:2005/05/26(木) 12:39:42
>>414
自分自身の実体的な意識もまた物理学的ですから責任は生じるでしょう。

>>411
脳が自分だとは私も考えていません。法律とかなら法人という概念がありますし、多重人格の話もありますし、映画のように記憶のクローンを作ったりするという場合もありますし。
自己のその瞬間ごとの同一性は認識の作り出す幻だと考えています。
さて、ここで問題になるのは果たしてここにいる自分が何なのかという事です。
もし、自分が確固たる単純な物だとしても、それを証明する手段も否定する手段もその時点ではありません。
しかしその時自己認識も氷結する筈です。自分が「ここ」に存在する、という概念がその瞬間に消えます。消えてしまう以上はその瞬間は自分は「自分とは何でもない、かつ何にでも付加する」ということになります。
これがそれ自体で行為はしないでしょう。私は行為は時間によって生み出されるのであり本来的な自分の行為でないと考えます。
自分の行為となるのはそういう「意識」の生まれたときであり、それ自体が時間の産物でしょう。

420 :考える名無しさん:2005/05/26(木) 12:47:56
>>418


まあ、ムーミン!こんな所にいたのね。だめよ。そんな事言ったら
あまのじゃくの皆さんが集まれなくなるじゃないの。さっ、こっちへおいで。
ママといっしょに帰りましょ。・・・まあまあ、皆さんうちの息子がお騒がせして
しまってすみませんでした。




421 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/26(木) 13:32:11
>>419
よっぽど私と話したいみたいだが、カンベンしてよ
法人だとかさ、もお何って感じ?
記憶のクローン?作ったりする場合もあるって・・・映画と現実を混同しちゃいけないよ
>自己のその瞬間ごとの同一性は認識の作り出す幻だと考えています。
考えるのは自由だけど、それはいったい誰が認識してるの?誰が幻を見てるの?
>それを証明する手段も否定する手段もその時点ではありません。
>しかしその時自己認識も氷結する筈です。
証明するのは他に対してでしょう
手段がなくとも氷結したりしません
>自分が「ここ」に存在する、という概念がその瞬間に消えます。
消えません
少なくとも、私は認識できています
>その瞬間は自分は「自分とは何でもない、かつ何にでも付加する」ということになります。
何にでも付加したりしません
>これがそれ自体で行為はしないでしょう。私は行為は時間によって生み出されるのであり本来的な自分の行為でないと考えます。
それが本来的な自分の行為ではないとした場合、本来的な自分は他に存在する事になる
よって自分は存在する となりはしないかね?
>自分の行為となるのはそういう「意識」の生まれたときであり、それ自体が時間の産物でしょう
行為という概念は、全て時間という概念を必要とする
自我や意識に限った事ではない

全体的に、何が何だかワケワカメだから、もうカンベンして〜

422 :考える名無しさん:2005/05/26(木) 13:46:57
コンピュータに意思って「あると言っても過言ではない」と言っていいんだろうか。
論理的には最終的にコンピュータの電気回路が作りだす流れと、と人間の意志に相違はなくなるよね
これは光子コンピュータが出てからの話にはなるだろうけど。

423 :391:2005/05/26(木) 14:01:50
存在を感じるっていうのは認識すること
認識するっていうは差異を見つけること
差異を見つけるというは測距すること
測距するっていうのは自分(の信じる点)を原点とした座標系に対象を射影すること
名無しでですが、私はこれを一貫して言ってます。
今のところ私が突き詰めているのはこの程度。

424 :391:2005/05/26(木) 14:23:44
科学的価値観で或る物を見る。というのは、
科学を原点とした座標系に或る物を射影する。

私から見ればそれはそうだ。というのは、
私を原点とした座標系に(私の価値観で)それを射影する(見る)。

反論募集中。

425 :考える名無しさん:2005/05/26(木) 14:34:46
>>411
>科学的な疑問形にしたいといっても『私』については、どうやっ
たって解明できませんよ

この『私』が自己意識:「私は私である」という意識のことなら
すでに科学で解明されている。
疑問などない。

426 :考える名無しさん:2005/05/26(木) 15:06:51
>>425
え?解説よろしく

427 :bbs:2005/05/26(木) 15:16:08
>>421
一応書いておきます。

> 考えるのは自由だけど、それはいったい誰が認識してるの?誰が幻を見てるの?
考えるという行為が自分にあるかということが問題です。主体として自分自身があるとすると「考えた事を感知する自分」が発動して「考える」事になります。
ですが、この理性的な「考える」ことによって「感知する自分」を捕えようとするとその「考えることによって生まれる理性的な言語」では認識主体は認識不可能です。
よって、認識そのものがそのものの認識を生み出す事になり、それは「自分」ではありません。それは単なる行為です。
よって自分自身は時間的に流れる情報性には依拠しませんから、その中での情報の断絶的存在もしくは転換的存在としての可能性しか持ちません。
そしてそれは情報がない以上実体として表す事は不可能です。
実体は認識によってのみその実体性を確実に出来るのですから。
>それが本来的な自分の行為ではないとした場合、本来的な自分は他に存在する事になる
よって自分は存在する となりはしないかね?
それは認識では捕えられないという意味での存在性なので存在するというのは物質的な存在性認識に依拠したものに過ぎません。捕えられない物はそのまま認めるべきです。
>行為という概念は、全て時間という概念を必要とする
自我や意識に限った事ではない
ですから、全ての行為と自我と意識は時間的な情報的概念をはらむため、それと関わりない自分自身を除いては同じような存在でしょう。

428 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/05/26(木) 15:22:59
>>424さん
自我を座標軸の原点ですか。
宇宙の中心は「私」であると。

429 :bbs:2005/05/26(木) 15:35:34
>>425
最高位さんの言ってるのは自分の主観性のことですから客観的なそういう言葉では不可能です。

430 :考える名無しさん:2005/05/26(木) 15:37:48
http://www.zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz


431 :391:2005/05/26(木) 15:43:51
>>428
実感として認識できるのは、宇宙の中心は「私」である。
でも、私以外に生物がいて中心が複数在るのはおかしいから
それ以外だろうと考える。それ以外はというと、町なり国なりの土地と。
国も複数あるから地球を原点にと。(天動説)
惑星も複数あるから太陽をと。(地動説)
太陽も複数あるから銀河系中心のブラックホールをと。・・・

ちょっと趣向を変えて考えると相対性理論は光速を原点(不動点)として成立する。
原点(不動点)は前提であり証明不能。まず在る。
或る1点について「原点を中心とした座標系に射影する事」が
或る1点について「認識する」或いは「(原点の)価値観で見る」ということ。

432 :bbs:2005/05/26(木) 15:52:21
>>431
しかし、自分以外の彼らにとってみれば自分自身は自分自身ですよね。
それらはどこかでくっついてしまうんじゃないでしょうか。
ユングなんかの主張よりもっと深いそれこそ一番深い底で決定的な主観の要素があるんじゃないでしょうか。そしてそれが仏教における空に近いものなのではないでしょうか。

433 :考える名無しさん:2005/05/26(木) 15:59:53
>>429
>自分の主観性

・・・が<私>では論理が通らない。
 主観性は自分の属性のことだろう。
自分の属性が<私>とはどういう意味だ?

434 :考える名無しさん:2005/05/26(木) 16:03:43
>自我を座標軸の原点ですか。

 車を運転するときなどは自分が原点として
 運動を判断する。
 天動説はまちがいではない。
 運動は相対的なものでどこを座標の原点にとっても
 かまわない。

435 :391:2005/05/26(木) 16:09:48
>>432
>>423
>測距するっていうのは自分(の信じる点)を原点とした座標系に対象を射影すること
皆さん自分の信じる点を原点にして考えればいいんです。
それは自分であったり、君であったり、神であったり、
とにかく、不動点を探す。
私の場合の不動点は、「風(未知の力)で無抵抗(何も出来ず)に流されている私(を見ている私)」
まあ、結局は私を原点にしてます。

436 :bbs:2005/05/26(木) 16:15:14
>>433
確かにそうですね。
自分の性質は本来的に何もないと一言で言った方がつじつまは合います。
ですが、それを発言すると「無い事自体」が性質になってしまいます。これは、力の問題です。
「無い」で理論を終着させれば意識が消えておしまいです。そしてそうなるともはや誰にも理解されないで終わっていきます。
それならば逆に「有る」事が自分の属性とするとそれは物質的に還元され、絶対に解明できない主観性が今度は問題に再びなります。ですが、意識は明らかにあります。
ある事を認識できるものは物質で「主観」ではありません。
となるとひとまず認識できないのですから「無みたいなもの」とすると、また最初に理論が戻ります。
結論としては、自分の特性は何も無いというところですが、それは言うだけでもかりそめになり、真実にはなりません。

437 :考える名無しさん:2005/05/26(木) 16:29:14
低レベルなスレでつねW

438 :391:2005/05/26(木) 16:41:13
>>437
反論が思いつかないからって嘲笑する事しか出来ない可哀相な人ですね。
私が傷を癒してあげても良いですよ。さあ、懺悔なさい。

439 :考える名無しさん:2005/05/26(木) 16:43:06
>>437
「低レベル」なスレとはなんだろうか、「レベル」を「定義」するためには「比較対象」が必要。
「同じ属性を持つ母体」の中でなければ「レベル」は定義できない。
客観的な「母体」であるなら、比較するための物差しが必要だがスレの良し悪しは各個人の「主観的なもの」に頼るしかないので
宇宙の真理にそぐわず定義できない。逆に主観的に捉える場合も同じく定義できない。
よってこのスレは「低レベル」であるかは定義できないのである。

見たいなスレだねココw

440 :391:2005/05/26(木) 16:57:53
>>438
ちょっとー、誰騙ってんの?
438は俺じゃないよ。

441 :考える名無しさん:2005/05/26(木) 17:10:55
>>420


ダウト!! ムーミンママはムーミンのことをムーミンとは呼ばない。

まあ、坊や! ←これが正しいのだった。




442 :考える名無しさん:2005/05/26(木) 17:17:08
>>357
>実体は虚像です。
「虚像は実体です」に言い換えても差し支えないでしょうか?
実体が虚像だとしても、虚像が在るならば即ち実体は「在る」でしょう?

443 :考える名無しさん:2005/05/26(木) 18:13:16
ないだろ

444 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/05/26(木) 18:27:59
>>432bbsさん
そうですね。それを示したものがありますね。
>>442さん
いわゆる「空(無自性)」ですね。

445 :考える名無しさん:2005/05/26(木) 19:00:59
>>413
何で最高位はこう間抜けなんだろうw
もっと自分の考えを整理してから文章を書けばいいのに。

446 :考える名無しさん:2005/05/26(木) 19:32:28
>>411
>この体が、この私であったのは、なぜか

プププ
最高位がまたやらかしたかププ

447 :考える名無しさん:2005/05/26(木) 20:19:09
>>381
それ最近の質問みたいだけど、もしかして質問したの君?

448 :考える名無しさん:2005/05/26(木) 20:31:17
>>432
>そしてそれが仏教における空に近いものなのではないでしょうか。

ユングの集合的無意識の概念は梵我一如に近いものでしょう。
仏教の唯識、無自性、空に対立する概念です。
唯識は無意識ではありません。ただ識のみで無我であるということです。

449 :考える名無しさん:2005/05/26(木) 20:35:08
>>442
>虚像が在るならば即ち実体は「在る」でしょう?

現象だけで実体はない。
 

450 :382:2005/05/26(木) 21:12:37
私のレスは>>382,383,388,389,390,402,403,407のみです。
勘違いされては困るので、捨てハンつけときますね。
さて>>410=最高位
>唯物的な決定論とは、唯物論が根拠にあるんだから、唯物論が否定されれば自動的に却下、消滅するんだよ
まったくわかってないなあ。何のために唯物論aとかbとか持ち出したと思ってる?
唯物論aを否定しても、唯物論bを否定しなければ、唯物的な決定論を消滅させる事は出来ないんだよ。
詰まり「物理現象でない自我」を証明しても、それは唯物論aを否定しただけであって、
「物理現象でない自我も認めるが、しかしそれは物理現象に完全に従う」という唯物論bにはまったく反論をなしてないの。
>>382を熟読してね。
>薬物などで影響を受けるのは、精神や肉体だろ
>いわゆる精神活動などだ
>『私』の動的な部分なんだよ
だから、存在性とか静的な部分とかは一切関係がないの。
「未来が決定している、私の思考も決定している」という時、それが議論しているのは「いわゆる精神活動」なのであって、
「いわゆる精神活動」について「決定していない」という事が証明出来なければ、まったく意味がない。(続く)

451 :考える名無しさん:2005/05/26(木) 21:20:40
403,407自演かよw

452 :382:2005/05/26(木) 21:23:17
(続き)
>存在性そのものが、全く規定されていないのだから、その動きである精神も、完全に規定されていると結論付ける事もまた、できない
存在性なんて関係ありません。存在性が「その動き」とは別のものなのであれば、即ち「動かない」ものなのであれば、
それは議論の対象とはなりません。「その動き」こそが物理現象に支配されている事こそ重要なのです。
それには、薬物等の例えをひいてくるだけで証明可能。
その「存在性」とやらを認識するのは何ですか。それは「自我の動き」=「認識」に他ならない。
それがなければ「存在」だとか、ましてやそれが「不変」だとか言える筈がない。
>どんなに物質的な環境が変化しても私は私であり続ける
どうやってそんな事が証明出来ますか?
あなたに証明出来るのは「今」存在しているという事だけですよ?
一瞬先に死んでしまえば存在性は失われるし、過去の記憶だってすべて捏造で、二分前に作られたものかも知れない。
その時、あなたが過去から未来にかけて同一の不変の存在性を持っているという根拠は、何もない。
>>物理法則に規定されている事を翻す証拠
>書いたぞ
詰まりは「書いた積もり」になっているという事です。

453 :382:2005/05/26(木) 21:24:00
>>451
あ、間違えた。
>>403は私じゃなかった。

454 :391:2005/05/26(木) 21:43:26
他スレで見たのですが、
>「オッカムの剃刀」とは、どんな思考においても、究極的に還元してゆけば、
>根拠なしに何かを真実と見なさなければならなくなる。
>この時に、最も無理の無い、単純な、効率の良い、経済的な選択をすること、です。

これは、自分と或る物との距離を測る{(自分の信じる)原点の座標系に、或る物を射影する}ことと同じだと思います。


455 :考える名無しさん:2005/05/26(木) 23:41:20
>>395
>>411
すごくよくわかりました。
この体が、この私であったのは、なぜか
と問うのは全く無意味であるということが。
そんなことより意識の発生する過程について考察すべきなのですね。

456 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/27(金) 00:19:20
>>382
>で、最高位は、「主体というものはそもそもの物理現象の定義に含まれていない、
>だから物理現象ではない」とのたまう。
>そう定義するのであれば、確かに物理現象でないという事になるかも知れない。
>だが、この事から最高位は、「物理現象でないものは物理法則に従わない。
>よって自我は物理法則には規定されない」という結論を導き出す。

中世の「神学論争」を彷彿とさせる、むちゃくちゃな「観念論争」ですね?
そもそも「物理現象」の意味(というかその指すところの範囲)が(双方とも)
全く判っていない・・ので、こういう「観念論的神学論争」が起きてしまうのです。
「物理学の対象範囲」は「クォーク等の素粒子」および「万有引力・電磁気力・
 (β崩壊を引き起こす)弱い力・(原子核の陽子と中性子を結びつけている)強い力」
及び「それらが『存在する場』である10次元ないし11次元の『時空』」です。
このことは、30年間「変化のない定説(次元数を除く)」ですので、コンピュータの歴史と
同じくらい古い(新しい?)「定説」なのです。・・・まず、その「基本」のご理解を、
お願い申し上げます。

457 :考える名無しさん:2005/05/27(金) 00:26:31
>>456
>「物理学の対象範囲」は「クォーク等の素粒子」および「万有引力・電磁気力・ 
> (β崩壊を引き起こす)弱い力・(原子核の陽子と中性子を結びつけている)強い力」 
>及び「それらが『存在する場』である10次元ないし11次元の『時空』」です。 
素朴な疑問なんだけど、接着剤のくっつく力はなんの力?

458 : ◆PLAYBOYc7c :2005/05/27(金) 00:28:23
|∀゚)ノ狽ヘーい
わかりました。
では論議を進めちゃってくださーい

459 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/27(金) 00:31:34
>>457
すみません。素人さんには@「理論物理学」とA「応用物理学」B「物性物理学」
の区別はつきませんよね?
私が456で「物理学」と言ったのは@のことです。ご質問に答えるのはB
ですが、A及びBは@に矛盾しない・・というか@を根拠に存在しております。

460 :考える名無しさん:2005/05/27(金) 00:33:15
>>459
接着剤も究極をたどれば素粒子から出来ているはずですが、
その力はわからないんですか?

461 :考える名無しさん:2005/05/27(金) 00:35:24
>>457電磁気力

462 :考える名無しさん:2005/05/27(金) 00:36:17
>>461
機械をいじって遊ぼうと思ったのに・・・
つまんねーやつだ。

463 :考える名無しさん:2005/05/27(金) 00:40:25
>>462
まじめにやりましょうな。

464 :考える名無しさん:2005/05/27(金) 00:40:40
>>461の一言で終わる質問に>>459のような逃げのレスを返す機械ワラ
全然わかってないことがよくわかる。

465 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/27(金) 00:41:21
>>460
「化合」は原子のもつ電子を原子が相互交換することで成り立つこと
ですから、厳密には@の領域ですし、コンピュータが量子力学を利用
した「機械」であることは事実です。
 しかし「そのレベルの物性物理学」は50年以上前に「確定」しており、
あとは「際限なく色々な物質を混ぜたり抽出したりまた混ぜたり加熱したり
冷却したり」・・して例えば「高温超伝導体」を実際に量産して、超伝導
「リニアモータカー」を作成したりする「応用物理学」あるいは「物性物理学」
の世界です・・・そこで@理論物理学の発見が「奏効する」時代はもう過去の
ものになりつつあります。


466 :考える名無しさん:2005/05/27(金) 00:41:24
>>463
ある意味機械が一番不真面目。

467 :考える名無しさん:2005/05/27(金) 00:42:39
>>455
全くの無意味と考える人ばかりではないよ。
その問いから、最高位などおよびもつかない位に緻密に丁寧に論を組み立て、
哲学として社会的に認知されている人もいる。

ただ基本的には、「この私」以外にはどーでもいい問題・・・というより、
「この私」以外にとっては問題たり得ない。

468 :考える名無しさん:2005/05/27(金) 00:42:42
ワラタ
答えが明かされても、まだ理解してないようだ。

469 : ◆PLAYBOYc7c :2005/05/27(金) 00:43:59
(ノ∀`)表面剥離しちゃってくださーい。
では議論をどーぞ

470 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/27(金) 00:50:36
>>467
>哲学として社会的に認知されている人もいる。

そういう言葉が「ついちょっと」出てしまうのが「観念論者・宗教者」の
可愛いところ・・というか「恐ろしいところ」です。
本人が「テツガクしている」と考えている領域の「最高価値」は実は、
「社会的認知」であり、そんな「当たり前のことを誰が疑うのか?」と
考えて?いる?・・「真理より社会的認知の方が重要に決まっている」
・・と考えるというか「そもそもその大前提について全く考えるつもりはない」
・・・・といういうことですよね。

471 : ◆PLAYBOYc7c :2005/05/27(金) 00:59:02
よね。(o>ω<o)
はい次どーぞ

472 :考える名無しさん:2005/05/27(金) 00:59:38
>>470
正直、あなたのクオリアに対する見解がまるでわからない。
まるでこの問題を直視せず避けているかのようだ。
なぜクオリアがあるのか?という問題を。
普通はわからないと答えるが。

473 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/27(金) 01:01:41
「最高価値」は脳内現象です。

個々の脳にとってそれは常にリアルだと思われます。

474 :考える名無しさん:2005/05/27(金) 01:02:10
55 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2005/05/27(金) 00:27:40 ID:DZ4pqfXH0
おっぱいうp虚偽発言コテ「きらら」をブッ潰そう!
きららの巣↓
星屑雑談 サンディ(現行スレ)
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1117115892/l50
家ゲのコテハン「きらら」がゲハ板の雑談スレにてコテ「青い風邪」に謝罪を要求、無関係の住人を巻き込んでスレを荒らす。

きらら、青い風が謝罪したらおっぱいうpを公言

青い風謝罪

内容に納得が出来ないとゴネて逃げる

現在は自分がいかに天才かをアピール中 論破すればおっぱいうp?
一度「ほんまもん」を見てみたいと言う人もどうぞ

きららのコメント
名前: きらら ◆qvl2wU7/SM
きらら伝は面白いのにVIPどもはつまらないってどうよ?このスレに来るのは構わんがあたしに合わせて頂戴
多分あたしは死んだ後に評価されるタイプだと思うよ。 今の人類レベルでは多分無理
あたしは「2次元視野」を手に入れた。 1次元視野しかもたない人間には理解できぬよ。
1次元視野とはチャリオイスケリツネール分野におけるシースルケルマープル反応の
連載によって分離された「サイウリケルアニエース」という現象によって
特定の「ソアライリス」という粒子を拡散した人間と共鳴することで次元を超える事ができる
とりあえず、VIPの連中はあたしの事しらないんだろうけどあたし★持ちなんで、あんま調子のってんとアクっちゃうよ?

475 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/27(金) 01:02:48
つまり「最高価値」に該当する物理現象の数だけ
「最高価値」は存在する、と言ってもいいかもしれ
ません。

476 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/27(金) 01:04:38
>>472
わからない・・と答えるのは幼稚園児でもできます。
あなたも「私は幼稚園児と同じ答えしかできない」と言うべきです。

何故クオリアがあるのか?
「進化に有利」だからです。さらに「明晰なクオリア」は明晰さの度合いに
応じて「個体の生存の確率」を高め、従って「種的存在の生存の確率を高める」
からです。

477 :考える名無しさん:2005/05/27(金) 01:09:29
だからー。機械は哲学が分からないなら物理学板へ帰れって。居座り続けるのは実存的な契機があるからだろうと言ってるじゃないか

478 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/27(金) 01:11:42
>>476
それは生物学的な(しかも古典的な)答えであって、
物理学としては答えになっていないと思います。

479 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/27(金) 01:11:52
>>473
もし「3ヶ月後に死ぬ」病に冒されたときは、(家族の「懐具合(遺産)を
気にする反対」を押し切って)希望してホスピスに入って「ヘロイン」
をやる(合法的にですよ)・・・ということですよね。
それには「同意」です。

480 :考える名無しさん:2005/05/27(金) 01:12:29
>>477
だからー。機械は物理もわからないから物理板なんて怖くて行けるわけがないんだって。
高校レベルの積分も出来な(ry

481 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/27(金) 01:14:02
>>479
そんなこととは何も関係がありません。

「病院に行かない」という「価値」=「脳内現象」が
ある脳に存在しているならば、それはそれで何ら
無問題だということです。

482 :考える名無しさん:2005/05/27(金) 01:16:45




もう寝る時間だよ



483 :考える名無しさん:2005/05/27(金) 01:18:27
>>476
自由意志はないのでしょう?あるなら別ですが。
人間と同じ知能を持ったクオリアがない人口知能は、人間と同等の行動ができる。
脳にクオリアが付随しようが、しなかろうが進化のための適応度は変わらないはずです。

484 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/27(金) 01:19:32
>>478
では「究極応用物理学的」に説明します。
@まず、「あなたと私」がインターネット上で一応「会話」している事実。
Aその「インターネット」なるものは「イチとゼロの信号が行き交っている通信
 システム及び中継システム及びストレージシステム」であるけれど・・
 「全ての情報」は「イチかゼロ」以外に「全く存在しない」・・ということです。
「最新の理論物理学」も「多様な粒子や4種の力」を実は「イチとゼロだけ」で
「説明したい」と考えており・・・それが実現できる日も「結構近い」と思います。

485 :考える名無しさん:2005/05/27(金) 01:19:49
>>476
植物と動物ではどちらが「種的存在の生存の確率」が高いだろうか?

いい加減なこと言ってんじゃねーぞ


486 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/27(金) 01:20:35
>>483
クオリアが無い場合に人間と同様の行動ができるか
どうか、これは未解決の問題だと思います。

487 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/27(金) 01:23:20
>>484
一般にそういう状態を「分からない」というのでは
ないですか?
>>472もそういう意味で言ってると思われますが。

488 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/27(金) 01:25:58
>>486>487

仮に「クオリアの明晰さ」が@落ちる手術を受けるか
             A上がる手術を受けるか
あなたは「へそまがり」にも@を選択する・・それも
「必然」です。・・あなたの遺伝子が「残る確率」が
「減る」だけのことです。

489 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/27(金) 01:27:52
>>488
それは認めます。

490 :考える名無しさん:2005/05/27(金) 01:32:12
如救頭然

頭燃救うが如し


ここ暫く流れを見てるが
よく言ったもんだw

「なぜ俺の頭は燃えているのか?」「この頭が燃えている現象はいかなる仕組みであろうか?」
「そもそも頭が燃えるなどということがあるのだろうか?」「いや、熱いんだからたぶん燃えているのだろう」
「暫く観察して、燃焼の仕組みを解き明かして、適切な対応をとらなければ・・・」
「いやいや、そもそも頭というものは燃えるものなのだから何の不思議もないことだよw」
「なにか我々には未知の力がそのように見せているだけのことだ」「(ry」

「藻前らとりあえずその火を消しなさい(^^;)」 by 釈尊

491 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/27(金) 01:32:43
しかし、>488は>486>487へのレスなんですか?

全然関係ないと思いますが。

492 :考える名無しさん:2005/05/27(金) 01:32:52
>>486
フム、つまりそれはクオリアは付随するものではなく、
ある脳内現象=クオリアそのもの、という可能性があるということですね。
でなければ、クオリアの存在が世界の現象に影響を与えないですし。

493 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/27(金) 01:50:38
>>492
>クオリアの存在が世界の現象に影響を与えないですし。

だから「影響を与える」要素は何だとおっしゃるのですか?
その「影響を与える要素」の一部でも「自由意志」・・ある意味で
「神がこの世界の歴史を決定する」ような要素があるのですか?
「誰も自由意志など持っていない」「全ては必然(というシナリオ通り)」である。
という『哲学の真理』に対して0は、どんな「希望的観念論・宗教」も・・完全に「無効」です。


494 : ◆PLAYBOYc7c :2005/05/27(金) 01:52:07
知能は宇宙に不要だと思います。私的には

ただコード(0,1)とモード(相)とで奏でるシンフォニーが宇宙かと…

知能は盲腸や尾骨みたいなもんだと

竜頭蛇尾

神経の反射のみで生きる昆虫や土の養分吸ってる植物のが宇宙に適してますよ(こっそり…)

495 : ◆PLAYBOYc7c :2005/05/27(金) 01:54:18
あ。あと
悪意のある神「だけ」を信じますが何か。

496 :言い逃げ厨房 ◆PLAYBOYc7c :2005/05/27(金) 01:57:53
(シンフォニーのシンクロニティックなところが好きです)

497 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/27(金) 01:59:00
ねます。

498 :澤田 ◆cA7oIM8fok :2005/05/27(金) 02:46:40
このスレ覗いたの初めてですが、気になったのでとりあえずレスします。

まず「クオリア」と「自由意志」の問題の関連性がいまいち分からないのだが。
「クオリア」の概念のせいで論が「人工知能」の問題と混合されているような気がする。

ここで論を整理すると、まずこのスレの争点は端的に「心の自然主義的消去は可能か」
というもので、これは現代哲学でいうところの「心脳問題」にあたる。「心」を自然化する、
すなわち心的性質をすべて物的性質に還元し、心的性質にそれ固有の価値を認めない
というのがいわゆる「心の自然主義的消去」で、古くは「心身問題」として論じられてきており、
現代ではそれが局所化した形の「心脳問題」として、認知科学、神経生理学、動物行動学
などの個別科学の発展に応じるように、哲学側でもかなりのアクションが見られる領域―

―とひとまずここまで確認する。簡単にいえば、>>1がいうように「脳内には物質以外の
「何か」がある(筈)と考える」立場が、心身二元論で、それに対して、心的性質を超自然的
なものと見なさずに、物的世界に生ずる自然現象として心的性質を理解する立場が、
>>1を含めた、最広義の「物的一元論」であり、現代哲学におけるもっともポピュラリティの
ある立場でもある。「物的一元論」の立場では、「心」はニューラル・ネットによってすべて
完全に説明可能であり、それを無闇に超自然的な原理に基づいて「神秘化」する必要は
ない。


499 :澤田 ◆cA7oIM8fok :2005/05/27(金) 03:41:13
心的性質のうちで、「志向性」、「感覚質」(「クオリア」)といったものが従来以上に注目
され始めたのもこの問題との関連性においてである。すなわち、旧来の「常識的二元
論」の立場に与する者の論上の最後の砦がこの二つの心的性質にほかならないため
である。言い換えれば、物的性質として「クオリア」を還元することは可能か、ということ
をめぐりいわば「心脳問題」のクライマックスとして位置付けられるのが「クオリア」問題
であり、「意識のハードプロブレム」であるといえる。

これが「心脳問題」の基本的なアウトラインである。>>1の「機械論的唯物論者」というの
はデカルト以後のラ・メトリらの提唱した比較的素朴な「物的一元論」の支持者を総称し
たネーミングである。

そのようなラディカルな「唯物論」に対する反応は歴史的にほぼ次のパターンに収斂されるだろう。

@「唯物論? 何いってんだ、心を忘れちゃいけねぇ。人間、心だよ、心!!」(ヒステリー反応)

A「唯物論? なるほど心的性質が物理的性質に還元される、と。しかしそれは証明されているの
 でしょうか? 聞くところによれば現代の量子理論では、むしろペンローズなどが、云々」

B「唯物論? そうですね、心的性質はすべて残らず物理的性質に還元されます。それは認めま
 しょう。しかしそれで心的性質が法則的連関により物理的性質に還元される、と帰結することは
 誤りでしょう。なぜなら、それがタイプによる同一なのか、トークンによる同一なのか分からない
 からです」

@は論外として、Aのように経験主義的な批判もここではおくとして、とりあえずBの立場について
説明します。

500 :澤田 ◆cA7oIM8fok :2005/05/27(金) 03:50:07
眠いのでまた明日、というより今日の夜かいつかに書き込みます。ではでは。

501 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/27(金) 04:11:21
>>427
>考えるという行為が自分にあるかということが問題です。
>主体として自分自身があるとすると「考えた事を感知する自分」が発動して「考える」事になります。
キミは別けて考えるのが好きだなぁ
しかし、私の行為もまた、私という存在性が土台にあっての事なんだよ
でなければ、私の行為たりえないでしょう
別のものではないですよ
>ですが、この理性的な「考える」ことによって「感知する自分」を捕えようとすると
>その「考えることによって生まれる理性的な言語」では認識主体は認識不可能です。
認識は必ずしも言語など必要としませんよ
>よって、認識そのものがそのものの認識を生み出す事になり、それは「自分」ではありません。それは単なる行為です。
キミは、間違えたまま理屈が流れていくからヘンな方向へ行っちゃってるね
>よって自分自身は時間的に流れる情報性には依拠しませんから、その中での情報の断絶的存在もしくは転換的存在としての可能性しか持ちません。
>そしてそれは情報がない以上実体として表す事は不可能です。
>実体は認識によってのみその実体性を確実に出来るのですから。
しかしキミは別けて考えるのが好きだなぁ
認識する というのは『私』を離れてはありえないんだよ
なんで別けて考えるわけ?
『私』を離れた認識などない あるとしたらドコ?
>>それが本来的な自分の行為ではないとした場合、本来的な自分は他に存在する事になる
>>よって自分は存在する となりはしないかね?
>それは認識では捕えられないという意味での存在性なので存在するというのは物質的な存在性認識に依拠したものに過ぎません。捕えられない物はそのまま認めるべきです。
>>行為という概念は、全て時間という概念を必要とする
>自我や意識に限った事ではない
>ですから、全ての行為と自我と意識は時間的な情報的概念をはらむため
>それと関わりない自分自身を除いては同じような存在でしょう。
『認識』にしても『行為』にしても、全て『私』という存在性を抜きにしては有りえないんだよ
全ては『私』の主観性から抜け出ていない事に気づけないのかな?

502 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/27(金) 04:22:23
後半の>印が、テキトーになってしまってるな(汗

まぁ、どんなに分析したって、分析しているのは『私』であって
『私』という主観性から抜け出る事はできない
全ての観念は『私』の存在性の範疇で行われているという事
どんなに別けて考えたって、別物になったりはしないよ
自分自身の存在が消えたりしない、消えてしまったら
キミは主観性をもって、それを考える事すらできないのだからね

いろいろ考えるのもいいが、基本をしかり持とうよ
我思う ゆえに我あり だ
キミがどんなに考えて、『私』はいない と思っても
いない と思っているのはキミだ
どんなに頑張ったって、キミはキミを離れては思考できない

503 :考える名無しさん:2005/05/27(金) 04:26:32
>>501
>しかし、私の行為もまた、私という存在性が土台にあっての事

眠るという行為は私という存在性が土台なのでしょうか?

504 :言い逃げ厨房 ◆PLAYBOYc7c :2005/05/27(金) 04:27:30
>>499(*ノ∀`)
トークンならいいなぁ。

はい次どーぞ

505 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/27(金) 04:28:59
>>503
誰が眠るの??

506 :考える名無しさん:2005/05/27(金) 04:29:03
>>503
>しかし、私の行為もまた、私という存在性が土台にあっての事なんだよ

倒れるという行為は私という存在性が土台にあっての事なのでしょうか?

507 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/27(金) 04:29:41
>>506
誰が倒れるの?

508 :考える名無しさん:2005/05/27(金) 04:30:45
>>505
誰が眠るのか、さあ、勇気を出して答えてみましょう。

509 :考える名無しさん:2005/05/27(金) 04:31:28
>>507
早く答えてみてください。

510 :考える名無しさん:2005/05/27(金) 04:33:41
ごめん、今日風呂入ってるときに思っただけなんだけど
自由意志と量子コンピュータって議論に値するような繋がりってあるかな?

教えて専門の人

511 :510:2005/05/27(金) 04:38:37
流れぶったぎって申し訳ナス
万一それについて言及してるようなサイトあったら教えてくれればそれで
結構です

512 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/27(金) 05:14:12
>>425
『私』そのものが解明されようがないのに
いったい何を、自己として認識させるの?

>>433
>私の主観性
こういう表現はよく使われるが、あくまでも表現の問題
私は存在した時点で、それは主観性

>>456
>機械君
キミはいつも、議論の途中で逃げちゃうのに
相変わらず絡んでくるんだね
しかしアレだよ
文章的に、いったい何が言いたいのかわからんね
神学論争みたいだと批判しているわりに、批判の根拠が明確ではない
なぜ観念的な事をテーマにして語っているのかというと
人間の観念というものが、科学では解き明かされる根拠がありえないからだよ
それを哲学的テーマとしている
キミのはトンデモ科学というだけであって、哲学とは無縁なんだよね

513 :考える名無しさん:2005/05/27(金) 05:25:18
      ☆ チン        ハラヘッタ〜
                     ハラヘッタ〜
 ☆ チン  〃 ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ヽ ___\(\・∀・)< >>505>>507 オッソー トロイYO!! トロイナー
      \_/⊂ ⊂_)_ \____________
    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/|
   |  ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:|  |
   | 最高位さん!  .|/
    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

514 :382:2005/05/27(金) 05:32:34
最高位
>>450,452に反論書いたよ

515 :考える名無しさん:2005/05/27(金) 06:15:21
>>1
早とちりしすぎ。
脳をブラックボックスと考えて、入出力を把握する事が出来るかもしれない。
これは、ある状況に面した時、こいつはこう思うという必然が大体分かるとする。
でもね。(生物と状況の)出会いは偶然で何を思うかも偶然となってしまう。
あと、出会いが必然というのはスレ違いになってしまいます。

516 :考える名無しさん:2005/05/27(金) 07:43:56
物理板じゃなくて、「機械・工学」板へ帰れば?
名前も内容もピッタリ。


517 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/27(金) 07:48:46
>>514
キミの気持ちがサッパリ理解できないんだよね
何を得意げに、唯物論b!とか言ってるのか理解できない
そんなのは、唯物論ではないよ?
キミの主張を、別の言い方ですれば
世界は法則性を持っており、それに影響されないものはない という事だろ?
こんなものは唯物論ではない
唯物論で問題なのは、人間も物理現象であって、他の現象の例外ではなく
物理現象に「完全」に規定された存在であるのかどうかだよ
人間の存在自体が、物理現象に起因しているものでないという結論なんだから
唯物論なんて消し飛んじゃうわけ

自分の事として考えるとわかりやすいんだよ
「オレは物理現象なのか?」
「いやいや、オレは物理現象ではない」
「オレという、完全に独立した存在性だ」
「オレ自身というものは、単なる機能ではなく、主観性という存在性である」
「明らかに、単なる物体とは異質な存在だ」
「確かに物理現象から影響は受けているが、物理現象そのものではない」
「すなわち、物理現象とは外的な要素であり、『私』自身ではないのだから、完全に規定されているなどとするのは間違いだ」となるだろ

518 :考える名無しさん:2005/05/27(金) 08:00:04
唯物論b!

( ・∀・)b!←これのことかと思ってワロタ

519 :382:2005/05/27(金) 08:17:15
>>517
まーいーや。君が勝手に定義した唯物論でないならなくても良いし。
ところで、「動きそのものが定まっているとするには飛躍しすぎ」という君の非決定論主張にも反論してますので、
そちらの方、反論するなら宜しく。
私としては、決定論者ではありません。
ただ、君の方法では「非決定である」事が証明出来る訳ではないという事が言いたいだけです。

520 :382:2005/05/27(金) 08:24:55
>すなわち、物理現象とは外的な要素であり、『私』自身ではないのだから、完全に規定されているなどとするのは間違いだ
あのね、決定論で議論されているのは何?
とある人間が「明日こうするであろう」とか「何分後にあることを考えるであろう」とか決まっていると主張しているのが決定論。
「こうする」「考える」。決定論で決定されているとしているのは、そういう物理現象的側面なのであって、
その他物理現象でない側面=物理現象には影響を及ぼさない側面があってもまったく関係がないの。
パソコンで、あるプログラムを作動させると、一定の動作がディスプレイに表示されるでしょ?
その時、ディスプレイの素材がどうであるとか、そんな事はプログラムの内容とは関係ないでしょ?
問うているのはプログラムの内容が決定されているかであって、
「ディスプレイはプログラムではない、だからディスプレイに表示されたものはプログラムには従わない」とか主張したら間違いでしょ?

521 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/27(金) 08:32:19
別けて説明しようか?
キミの説は『私』は存在性と認めつつも、脳は物体であり
その脳の物理現象が、心そのものであるという事が前提となっている
(キミは勘違いしているけど『私』の存在性が、物理現象でないとした時点で唯物論は終わっているんだけどね)
私の言ってるのは、心とは『私』という存在性の動きそのもの という事

キミの説は、脳が心を決定しているから唯物論は正しいんだ としているんだけど
心ってのは、クオリアそのものなんだよ
知っての通り、クオリアの起源という問題は、科学的にはどうやったって解明される根拠がありえない
心と、脳ミソってのは、科学的に物理的に、どうやったって越えられない壁があるんだよ
人間の精神は、クオリアを感じ取り、そしてそれを抽象的な価値観に変換する
そして人に対して、物理現象そのものを伝達するのではなく
物理現象を利用して、この「抽象的な価値観」を伝達するのさ
そうやって社会を形成している
言うまでもなく、その際、情報は正確には伝わらない
人間社会、人間そのものというものは
物理現象で全て解明され、説明がつくような構造にはなっていないんだよ
なんで完全に規定されている なんて思い込めるのか不思議
物理現象で完全に規定されているのなら、物理現象なんだから説明できないものなどあるわけがない
説明するの疲れてきた
いっぱい説明しても観点がボケて理解できないかもだしね
基本的な事を無視しないで、自分でよ〜く考えてごらんよ

522 :考える名無しさん:2005/05/27(金) 08:36:00
>>520
515だけど、そうすると出会いも必然ですね。
でもそれは、脳が物質だから意識も必然とは言えませんよ。
それだと、神の意思による必然と言った方が早い。

523 :382:2005/05/27(金) 08:41:38
>>521
起源がわからなくても、その動作の法則さえ掴めればよしとするのが物理学。
クオリアの起源は解かれなくても、その動作が物理現象で記述出来るなら構わない。
んで、今のところ、「『私』という存在性の動きそのもの」が物理現象に影響される事が認められ、
かつ、それが物理現象でない影響を受けている証拠とてない。
その起源が不明であっても、それは物理現象で記述されえる。
じゃあ、起源など解かなくても、決定論は主張可能。

>>522
私は決定論者じゃないし、いわんや>>1に賛同する者ではない。

524 :考える名無しさん:2005/05/27(金) 08:49:13
起源が解明されなくたって、「クオリアが脳に規定されている」
ことさえ明らかになれば、決定論には十分でしょ。

525 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/27(金) 09:00:00
>>523
クオリアの起源の問題が解明されない というのは
要するに、主観性そのものが解明されない という事
主観性そのものが解明されない という事は
心は解明されないという事さ

解明されないものをして、なんで完全に規定されている なんて言えるのさ
根拠がないでしょ根拠が
根拠が有りえないでしょ
根拠がないものを主張すること自体が間違い だとは思いませんか?
それでも主張するの??

526 :515:2005/05/27(金) 09:05:43
>>524

>>515>>522
クオリアが脳に規定されていても、出会いというのは脳に規定されていません。
どんな状況が起こるのか分からないのだから、反射もそれにあわせて分からない。
反射という言葉を使ったのは「クオリアが脳に規定されている」にあわせました。
ってゆうか、馬鹿ばっかりだな。

527 :382:2005/05/27(金) 09:12:27
>>525
「〈私〉という存在性の動きそのもの」が物理現象に規定されている根拠なら幾らでもあるけれど?
脳に電極刺せば感情を操れ、薬物を投与すれば記憶の状態も操れ、物理現象は〈私〉の状態を規定する。

ところで話変わりますが最高位先生。
あなたの言うところの「主観性」とやらは物理現象ではないのですね?
では、その「物理現象でない主観性」が、どうして「物理現象」に影響を与えているのですか?
物理現象とは別の所に存在するものは、物理現象に影響など与えられる筈もないと思いますが。
いつかわかるさ、とか、それは絶対に解明不能だ、とか、そんな言い訳は出来ません。
論理そのものが矛盾しているのですから。
自家製の撞着ですわなww

528 :考える名無しさん:2005/05/27(金) 09:27:44
少なくとも最高位の主張が
>>499の@だということはわかった。

529 :382:2005/05/27(金) 09:54:21
主観性とやらがどのようにしてこの物理世界と結合しているのかも解明されない。
物理現象でないものが物理現象にどうして影響を与えられるのかも解明されない。
あなた風に言うなら、
解明されないものをして、なんでそれが正しい なんて言えるのさ
根拠がないでしょ根拠が
根拠が有りえないでしょ
根拠がないものを主張すること自体が 間違いだとは思いませんか?
それでも主張するの??

んじゃ、寝ます。

530 :考える名無しさん:2005/05/27(金) 11:15:06
ソニーの茂木は哲学にコンプレックスを持っているんだよ。だから哲学的な問いに答えられないのに哲板に粘着するわけ

531 :524:2005/05/27(金) 11:24:11
>>526
「決定論が正しい」というのではなく「物理的決定論を主張するのに、
クオリア自体が物理現象かどうかは関係ない」という意味。

1.クオリア(心)の外部に、クオリア(心)から独立に客観的な物質世界
 が存在する。肉体も脳もその一部。
2.脳とそれ以外の物質世界との関係(出会いもその一部)によって、
 クオリア(心)が規定される。

物理的決定論を主張するには、上の1と2で十分でしょう。
それが結論として正しいかどうかは、別問題。
ちなみに、1はいわゆる唯物論。2は経験的に確かめることで、哲学の
出る幕ではない。

532 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/27(金) 11:24:26
>>527
『完全』に規定されている事が証明できなきゃ、決定論にはならないんだよ
薬物の例なんてのは「影響を受けている」にとどまる

>「物理現象でない主観性」が、どうして「物理現象」に影響を与えているのですか?
アホだな
こんなのが証明できたら、それこそ唯物論じゃないか
できる根拠が、物理現象に見つからないから「唯物論は間違いだ」となるんだよ
そういう事を、ず〜っと丁寧に説明しているんだ
わからんのかい?
アホだなマジで


と、私が「アホ」と言ったから、キミの感情が乱れるワケ
この「アホ」というのは「抽象的な価値観」
カラスが「アホ〜アホ〜」と言っても、べつに腹もたたんだろ?
同じ物理現象なににさ
キミの体には、同じ刺激が与えられているのにもかかわらずだ
これは精神には何か、発露するものがあるという事
完全な受動態ではなく能動的な部分があるという事
能動的な部分があるという事はだね
これはもう決定的だよ?
完全に規定されている場合、完全に受動的でなければならない
心というものは、物理現象が「起こるべき事が起こるようにしか起こらない」という範疇ではない という事になる
まぁ、こんな簡単な理屈も、アホには理解できないんだろうけどね

533 :考える名無しさん:2005/05/27(金) 11:34:46
>>529
寝ますって何時だよw

解明されていない作用だって存在するんじゃないの?
現在の物理学の解明できないものが即、宗教である
と決めつける訳にも行かないと思うし・・

534 :508:2005/05/27(金) 11:35:06
>最高位さん

あれ?まだ答えてないね。

逃げないで答えてね、最高位さん。

535 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/27(金) 11:38:29
>>534
????????
私が聞いているんだけど、もしかしてキミ

あほ?

536 :508:2005/05/27(金) 11:38:56
>卑怯に逃げ回ってる最高位さん
さあ、>>508-509に答えてみよう! 

>小ずるく逃げ回ってる最高位さんへ〜

537 :考える名無しさん:2005/05/27(金) 11:43:46
>>532
>こんなのが証明できたら、それこそ唯物論じゃないか
いやむしろ、証明できれば、それこそ観念論の完全勝利である。
「心(物理現象でない主観性)が物理現象に影響を与える」という事実を
唯物論的に解釈するなら「心が物理現象でない主観性であるという前提が
間違いだ」となると思われる。
>カラスが「アホ〜アホ〜」と言っても、べつに腹もたたんだろ?
カラスがアホというのと、人間がアホというのは、同じ物理現象では
ないと思われる。同一人が他人に向かってアホというのと、自分に向かって
アホというのも、無論同じ物理現象ではないと思われる。

結論として、この「哲学者最高位」という人は、正真正銘のアホだと思われるw

538 :508:2005/05/27(金) 11:44:57
そんなの自分で考えられないのお〜?自分で考えて答えを
出しなさいな>最高位さん

笑わないから、自分なりに考えた答えを勇気出して答えてみなさい。
自分で考える能力ある?>最高位さん

539 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/27(金) 12:16:08
>>537
私の存在性と、心と、物質には、共通点がないんだよ
因果的な関係性が、どこにも有りえないの
これが現実なのよ現実世界
無理なんだ と言ってるものを証明しろという方が、どうかしてるんじゃないの?
物理的に証明不可能 という事実を以ってして、唯物論は間違いだ と言ってるんだよ
何度説明すりゃ理解できるんだ?

しかし応用のできないヤツだなぁ
アホが同じとか関係ないのよ
人間は、物理現象そのものではなく、『抽象的価値観』『意味』が大きな要素であるという事
これはクオリアという、主観性あってこそ感じる本人の『感じ』があって初めて生じるものと繋がっているのよ
自分で分析できないのかよマッタク
これを物理現象でなんて説明できるわけないだろ
物理的に解明なんてできないの
あらゆる角度から考えてから発言しなさいよ
浅いんだよ考えがね

今日は子供ばっかりみたいだし退散するかな

540 :508:2005/05/27(金) 12:18:58
あ、答えられずに逃げたw

最高位さんが答えてから、完膚無きまでに反論粉砕してあげようと
思ったのに、最高位さんが逃げたw

541 :考える名無しさん:2005/05/27(金) 12:19:10
>私の存在性と、心と、物質には、共通点がないんだよ
>因果的な関係性が、どこにも有りえないの

おまいは「自由意志による運動」を否定するのかw

542 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/27(金) 12:49:23
>>540
ん?
じゃあ粉砕してもらおうかな
私だよ私
私が眠るんだろ?

543 :508:2005/05/27(金) 12:53:07
はあ?
私が眠る?
そういう事か説明してくれ。

544 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/27(金) 12:54:45
>>543
意味がよくわからんが
私が睡眠をとる という事だろ

545 :508:2005/05/27(金) 13:02:06
こっちが意味が分からないよ。
「考える私の存在」が睡眠をとろうと考えているから眠るって意味?

546 :考える名無しさん:2005/05/27(金) 13:10:59
>>512
>『私』そのものが解明されようがないのに
>いったい何を、自己として認識させるの?

自己にとって私は不要です。
「私は私です」といってみても同語反復で意味はない。
「私」は発話者を他者に明示する一人称単数の代名詞にすぎない。 


547 :考える名無しさん:2005/05/27(金) 13:18:13
>>512
>>私の主観性
>こういう表現はよく使われるが、あくまでも表現の問題

主観性が私と同意だとするならこのような表現は無駄と思えるのだろう。
しかし、他者の主観性を認める立場なら「私の主観性」
「君の主観性」「彼の主観性」などそれぞれ別の意味を
 示す表現であり必然的な表現法である。

548 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/27(金) 13:22:54
>>545
はぁ? キミは、ちゃんと話の流れが理解できていて、しゃべりかけてるのか??
元々は、この質問だぞ?
>503 :考える名無しさん :2005/05/27(金) 04:26:32
>>501
>>しかし、私の行為もまた、私という存在性が土台にあっての事

>眠るという行為は私という存在性が土台なのでしょうか?

私の行為なんだから、私という存在性の土台なくしては有りえないだろ って事
当たり前の事を聞くから
>505 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/27(金) 04:28:59
>>503
>誰が眠るの??

と聞き返したんだよ?
するとキミが私に
>508 :考える名無しさん :2005/05/27(金) 04:30:45
>>505
>誰が眠るのか、さあ、勇気を出して答えてみましょう。

明らかに、おかしいだろ会話として
何か意味があるのか?
何をどう粉砕するつもりだったのか、答えてみ

>>546
では、キミは誰? 代名詞は無効?? 名前で呼べばいいとか?
なんでココには、私と他人の区別のつかない人が多いんだよ・・・
まさか、○○病院なの?

>>547
だったらいいじゃん 何かご不満?

549 :508:2005/05/27(金) 13:34:30
>>548
あの・・・・
最高位さんは、日本語がまともに通じますか?
貴方は知能が低いんですかね?

私が眠ろうと考えているから眠るのですか?
逃げてないで答えてください。
さっきから逃げ回ってますけど、みっともないですね。

550 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/27(金) 13:44:35
>>549
ん???
考えてるとか関係ないのよ
そんなこと誰も言ってないだろ

まず、よく読んで、会話の流れを理解しなさい
ホントよく読みなさいよ
メチャクチャおかしいからさ

もし神経科とか通ってる人なんだったら、2chとかしない方がいいよ
普通に人と会話した方がいい

551 :508:2005/05/27(金) 13:59:40
>>550
あいかわらず小ずるく逃げ続けてるなあw

まず、最高位さんに考えて欲しいのは次の問いですね。
「今日の午後、13時10分から13時11分までの間、私は眠っていたか?」

552 :考える名無しさん:2005/05/27(金) 13:59:53
>>539
>私の存在性と、心と、物質には、共通点がないんだよ
>因果的な関係性が、どこにも有りえないの
>これが現実なのよ現実世界
まことにもって聞いたことのない珍説であるw
「心」と「物質(肉体)」には、因果関係がある。現に、私が手を上げよう
と意志すると、手が上がる。逆に、手を捻り上げられると、痛みを感じる。
「脳が睡眠状態になると、意識が消滅(変質)する」も、同様。
これこそが「現実なのよ現実世界」w
>人間は、物理現象そのものではなく、『抽象的価値観』『意味』が大きな要素であるという事
>これはクオリアという、主観性あってこそ感じる本人の『感じ』があって初めて生じるものと繋がっているのよ
この文章は、「人間には心がある」という以上の内容を含んでいるのか?w
「価値観」や「意味」は心の問題である。理の当然である。
さて、単なる物理現象である「文字」が、人間の「心」を揺り動かす。
まさに「心と物質の因果関係」である。ちなみに、ないものは動かせない、
これまた理の当然である。

どうも、この哲学者最高位という人は、アホという以前に、日本語の文章力と
論理的思考力が致命的に欠落しているように思われるが、どうかw

553 :508:2005/05/27(金) 14:07:17
最高位さんの生活はよく分からないので、
このように問いを変えましょう
「今日の午前、02時10分から02時11分までの間、(最高位さんの)私は眠っていたか?」

さあ、答えてみましょう。

554 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/27(金) 14:36:02
>>551
あのね・・・
眠っているとか眠っていないとかいうのは、人間の認識の問題であってね
睡眠にもレベルがある
うつらうつらしている状態があったとして
それを眠っていると判断する場合もあるし
いや、これは睡眠とは言えない という人もいるだろう
ある意味、曖昧なものなのさ
で?何が言いたいの?
逃げていると思っていること自体 キミ、逝っちゃってるんじゃないのか?
明らかに会話おかしいしね
よく聞くけどさ
家に篭って2chやってる人って多いんだってね
私の場合は、職場でやっていて、周りに人もたくさんいるんだよ
当然、用事しながら普通に会話もしながらやってるわけ
私が、頻繁に書き込んでるからといって篭っているわけではないんだよ
私と同じような環境の人は少ないと思うから、ペース合わせない方がいいかもよ
ちょっと心配
>>552
存在性の因果関係だ
そんなのは過去に何回も説明してるんだよ
毎回毎回、説明しなきゃならんのなら、それだけで1スレ使ってしまうぞw
脊椎反射的に判断して、偉そうにレスしてこないでくれよな
>この文章は、「人間には心がある」という以上の内容を含んでいるのか?w
心を正確に分析して、他の論理と、論理的に組み立てていくのさ
キミ達は、その文、その文しか読めないんだよなぁ
その人の、哲学全体を読み取るようにしなきゃね
キミらはチマチマ揚げ足取りすることばっかりに関心があるようだね

555 :508:2005/05/27(金) 14:38:57
眠る起きるというのは人間が勝手に決めて区切ってるだけなんですよ。
確かなのは考える私の存在。
「今日の午後、13時10分から13時11分までの間、私は眠っていたか?」
もしかしたら眠っていたかもしれない、眠っていなかったかもしれない。
しかし、眠っていない私がいま考えて、眠っていない私がいま存在するのは確か。
眠っていたというのは嘘かもしれない。眠っていないというのも嘘かもし
れない。信用できる誰かが「お前は眠っていた」と言うなら、私は
眠っていたのだろうなと考えるでしょう。私は考える存在なのです。
「倒れる」というのも、人間が勝手に動きに区切りをつけてるだけ。
壁に寄りかかるために後ろに体を傾けたかもしれないし、
体を支えるために前に手をついたのかもしれない。
前に進もうとして前傾したのかもしれない。
知識のない審判と共にバスケットボールをやっていて、審判から
最高位さんはトラベリングの反則をとられた。
さて、誰がトラベリングをしたんですか?

人間が勝手に物体の動きを区切っただけで、確かなのは考える私
の存在だけなんですよ。

556 :508:2005/05/27(金) 14:47:45
俺は受験勉強中なんで心配サンクス。こんな事をやっていて
あきらかに心配だ。最高位さんは仕事は何やってるの?自由でいいなあ。
しかし、最高位さんて頭が悪いですね。


557 :考える名無しさん:2005/05/27(金) 15:07:21
見る目ないな、おばか。


558 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/27(金) 15:14:36
>>555
だから?
なんにも私の批判になっていないが?
私が考えようが考えまいが、私の行為は全て、私が行っている
私が行為を行うという事は、私が存在するという事
当たり前すぎる事だろ?

>>556
私はネカフェとかね
店を複数、経営している

この課題は、簡単なように見えて実は奥が深い
みんなは理解して反論しているつもりなんだけど、全然理解していない人がほとんどだからね
高校生レベルでは少し荷が重いかもだから、参加しない方がいいと思うな
てかキミは、会話そのものがおかしいけどね
バイトでもさ 社会に出たら使い物にならないかもだよ?
2chなんてやりすぎず、もっと人と普通に対話しようよ
そこが心配だよ

559 :考える名無しさん:2005/05/27(金) 15:16:49
>>558
おまいが言うかw

560 :考える名無しさん:2005/05/27(金) 15:19:51
>>501
最高位さんは満員電車に乗ってたとします。手が女の尻に触れてしまった。
しかし満員で手をズラす事ができない。手をズラさないと痴漢になってしまう
と考える最高位さん。こんな状態が15分続いたとします。女が最高位さんを
痴漢だと言って私人逮捕する。最高位さんは痴漢行為をしたつもりはなくても
痴漢行為をした事になるんですよ。
誰が痴漢をしたの?最高位さんは、私は痴漢行為をしていないといくら考えても、
最高位さんが痴漢行為をしたんですよ。

561 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/27(金) 15:21:49
>>559
あはは!
だねw
でもまぁ、私は普通に成功している
会社も、なんやかんやで順調だし、幸せな家庭も維持している
2chは、退屈しのぎ
大人の自己責任てやつだ
ほっといてくれ!w

562 :508:2005/05/27(金) 15:22:11
>>558
最高位さんは、居眠り運転というのをご存じでしょうか。
私は「目を開けて運転しよう」と志向しております。
ところがガクンとしてハッとしたら、自分が運転中に眠っていた事
に気がつきます。眠ろうと考えていなくても眠ってしまう、
つまり気がつかないうちに脳が体が眠ってしまうのです。
「起きて活動しよう」と考えて活動しているのに、
いつの間にか脳が勝手に眠ってしまうナルコレプシーという
病気も御座います。

私に可能なのは、脳が眠り易くなるような環境作りだけなのです。
暗くして目に刺激を与えず、目を瞑り、横になってぼんやりと
思いを解き放ち、脳活動を落とし脳の興奮を抑えるだけ。
それでも脳が眠りに入らなければ眠る事はできません。
ですから、いくら私が眠ろうとしても、脳が眠らなければ眠りません。
その様な眠れない脳の病気があります。健康管理は「私」の責任であり、
自己管理を怠った「私」の責任は「私」にありますが、実際は本人の
「心」は起きようとしているのに、「脳」は勝手に眠ってしまう
んですね。逆に「心」は眠ろうとしているのに「脳」は眠らない
事があるんですね。

最高位さんは、「私」と身体の関係をまともに考える知能がないのですよ。
何故、最高位さんのような頭の悪い人がこのスレに常駐しているのかは
不可解ですが。しかし・・・・最高位さんは、頭の回転が遅すぎw
正直、貴方はバカだと思います。

563 :524:2005/05/27(金) 15:26:57
 そもそも、唯物論が正しいかどうかという議論にどういう意味があるのか、
理解できない。「心が物理現象である」場合と、「心が物理現象でない」
場合とで、具体的にどういう違いがあるのか。
 真の問題は 
1.「心は物理現象によってどれだけコントロール(規定)されているか」
2.「心を物理現象によってコントロールすることは、どこまで許されるか」
の2つではないか。1.は経験科学(実験)の問題であり、2.は応用倫理学
の問題。そして、「哲学としての唯物論が正しいかどうか」は、そのどちら
とも関係がないと思う。
 いわゆる「クオリア」を物理的方法でコントロールすることは、現在でも
普通に行われている。例えば「痛み」というクオリアを麻酔・モルヒネ・
神経ブロック等々の方法でコントロールする技術は、人間にとって必須。
 「痛み」のような比較的単純なクオリアではなく、「意志」や「感情」と
いった心の要素も、薬物等々である程度コントロールすることができるのは
上の人も指摘している通り。犯罪者の再犯防止などをめぐっては、すでに
現実的な問題である。
 さらに進んで、「脳」の内部に物理的操作を加えて意志や感情を直接的に
コントロールすることがどこまでできるのかできないのか、それは純粋に
科学的実験によって確かめられることであって、哲学の出番は余りない。
 「そもそもそういう実験が許されるか?」「心の物理的コントロールは
(できるとして)どこまで許されるか?」というのは応用倫理学の問題だが、
これは結局「それがどんな帰結をもたらすか、それについてどう判断するか」
という問題であり、これまた「唯物論が正しいかどうか」とは、関係がない。
「心は物理現象だからコントロールしてもいい」「心は物理現象でないから
コントロールしてはならない」というのは、どちらもナンセンス。
 結局、「心は物理現象であるかどうか」というのは、純粋な言葉遣いの
問題であり、あまり意味のない「神学論争」に過ぎないのではないか。

564 :考える名無しさん:2005/05/27(金) 15:41:51
ちがうだろ

565 :考える名無しさん:2005/05/27(金) 15:46:22
人間の精神面は人間の物質面とは異なる。相が異なるのだから、それは当然だろう。
そこまでは良いのだが、だから人間の精神面は人間の物質面から支える根拠はないという
最高位の論理は飛躍してるんだな。最高位の弱い箇所はそこだね。
自我の主観性唯一性は、脳神経が他の脳神経と免疫系の問題もあって接続不可能であり、
脳の情報処理は個々人で全て異なるという物的な根拠と対応する。つまり脳の唯一性主観性
と物的に対応する。物的対応や状況証拠で漸進的にアプローチするのが科学なのだから、
そこからはみ出た私的なものは芸術などの分野で処理するしかないだろう。

566 :508:2005/05/27(金) 15:51:04
>>558

567 :508:2005/05/27(金) 15:53:50
>>558
[ 私が考えようが考えまいが、私の行為は全て、私が行っている〕

トラベリングの反則をとられたら、最高位さんの「私」がトラベリング
をして、痴漢の有罪判決を受けたら、最高位さんの「私」が痴漢をした
ことになるんですかあ。

568 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/27(金) 16:01:41
>>560
で、なんなんだよw
それは痴漢行為と間違えられて有罪になった という事だろ?
結局、何が言いたいのかサッパリだね
>>562
だから何なんだよw


・・・しかし、こいつらバカすぎて、だんだん面白くなって来たぞw
でも、そろそろ離席の時間だ
今日はやりすぎた
じゃ〜ねぇ〜

569 :508:2005/05/27(金) 16:09:27
[ 私が考えようが考えまいが、私の行為は全て、私が行っている〕

最高位さんは私を外から考えて類推してるだけですね。
私が考えていなくて、私の行為をどうやって私が認識するのでしょうか。
最高位さんが寝てるときに、周りの人間が「最高位さんがオナラした」
と嘘を言ったら、最高位さんの「私」がオナラしたことになるんですかw
最高位さんの屁たれ虫w

570 :508:2005/05/27(金) 16:16:29
[ 私が考えようが考えまいが、私の行為は全て、私が行っている〕

最高位さんは、満員電車で痴漢で訴えられても文句は言うなよ〜w

571 :考える名無しさん:2005/05/27(金) 16:33:10
>>554
>存在性の因果関係だ
「存在性の因果関係」とは何ぞや?
「心と物質の存在性の因果関係が、どこにも有り得ない」とは、
「心は物質(肉体)なしでも存在し得る」という意味か?
だとすると、控えめに言って「経験的に検証し得ない命題」
端的に言うと「単なるオカルト」ということになってしまうがww

572 :382:2005/05/27(金) 17:19:00
物理現象でないものが物理現象に影響を与えるくらいなんだからね
最高位の頭のなかは何だってアリなんだと思うよw

573 :考える名無しさん:2005/05/27(金) 17:30:31
担い手と科学の混同?両者はがっちり一体化しているではないか。データの捏造によるウソ八百の定説を公表したり科学の悪用を隠蔽したり。要するに適度に恩恵を与えて信用させておいて決定的なとこでは騙すという詐欺のイロハじゃないか


574 :考える名無しさん:2005/05/27(金) 17:34:13
    ・・・・・・・
    ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄
     ∧_∧
     ( ・ω・)コ >>573
     ( oロ.ノ    ヱ
     `u―u'~~~~'〔◎〕
     """""""""""""""

    ・・・・・・・
    ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄
     ∧_∧
     ( ・ω・ ) コ >>573
     ( oロ ノ   ヱ
     `u―u'~~~~'〔◎〕
     """""""""""""""

575 :考える名無しさん:2005/05/27(金) 18:13:09
>>532
>完全な受動態ではなく能動的な部分があるという事
こりゃ自由意志を認めたってことかい?

576 :382:2005/05/27(金) 19:20:57
物理学のスタンスというのは、世界のすべての物象の法則性を見つけだす事であるのだから、本来「物理現象でない」ものなんて存在しないんだよね。
ただ、唯一の例外が〈私〉。物理現象が「〈私〉から見た」世界の記述なのに対して、これは特権的な存在である「私」そのものの内側から発現するものだから。これが〈私〉の存在性とかいう奴でしょ。
けどね。たとえば「私がAと思う」とか「私が右手を動かす」とか、このような事柄が〈私〉か〈物理現象〉かどちらに属すかと言うとね、
それは物理現象に影響を及ぼし物理現象から影響を受けるという意味に於いて、〈私〉ではなく〈物理現象〉側にこそ属していると言うべきだろう。
〈私〉の存在性というものは〈私〉の内側から発現するものであるから、物理現象でないと言えるかも知れない。しかし「〈私〉の様態、〈私〉の動作」というものは、すべてが物理現象側の事象なのだよ。
物理現象側にある「〈私〉の様態」に関して物理現象側から考察を加えても、まったく問題はない。

577 :考える名無しさん:2005/05/27(金) 19:24:38
最高位は物理学が精神の産物だという事が分かってない

578 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/05/27(金) 19:25:47
物理:心理

579 :考える名無しさん:2005/05/27(金) 19:37:42
最高位には生物学が無い
カルシウムとタンパク質を混ぜれば生命現象が起こると彼は本気で思ってる

580 :考える名無しさん:2005/05/27(金) 19:46:16
彼の生物に対する考えは、俺から見ると唯物論なんだけど
本人は自分が唯物論者である事に気がついてない

581 :考える名無しさん:2005/05/27(金) 20:30:17
>>574


まあ、ムーミン!またこんな所にきてたのね!最近あたしと遊んでくれないと思ったら、
あたしがかわいくないから構いたくないんでしょ。ええ、そうよ!あたしなんか・・あたしなんか・・・


なんと!スノークのお嬢さんはムーミン族ではないらしいのだ。
彼女(名前がない)とムーミン(これも名前がない)が結婚するであろうことは
理の必然であるはずなのに。これは、一体どうしたことであろうか。
ムーミン谷最大の謎なのであった!

・・・それどころか、ムーミンはぶしっつでもないんだが。。


582 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/28(土) 00:15:03
>>499
>心的性質のうちで、「志向性」、「感覚質」(「クオリア」)といったものが従来以上に注目
>され始めたのもこの問題との関連性においてである。

全然説明になっていませんね・・言い替えれば「説明する努力をする気がない」
・・その努力の過程で自分の「説明しようとする観念論」が誤りであることに
「気づくことが怖い」・・という心理が(地球上の生命の一個体に設備された「脳」のとしての
「機能」)が自然に(自動的に)働くからです。

583 :考える名無しさん:2005/05/28(土) 00:20:19
どうすれば生じるのかを心得ているので、意識は必然であると考えているのか。
生じさせるような条件があるから、生じるということになるのだろう。
これは必然ではなくて、可能というのだ。クオリアは可能的な方法だ。

584 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/28(土) 00:29:45
>>583
それは「実存主義そのもの」です。
しかし、(二〇世紀の)実存主義はフランスの「ナチスドイツに対する抵抗運動」
で、ピークを迎え、あとは「へなへなと」衰退してしまいました。
「目的を捏造する」ことは人類にはできないのです。
だから「新たな戦うべき敵の存在」はむしろ「歓迎すべき世界の多様性」の一部
・・ということです。・・こうなると(実人生も)殆ど「ゲームの世界」ですね。

585 :言い逃げ厨房 ◆PLAYBOYc7c :2005/05/28(土) 00:34:10
(*´O`)ゲームマンセー!

586 :考える名無しさん:2005/05/28(土) 00:41:32
現在の常識からは考えられないような新事実の片鱗が見える度「ありえない!」とか「オカルトだ!」とか散々偉そうに言い張る癖に、いざ新事実が明確に発見されて今までの科学の常識が覆された途端、
「どうやら間違えてました。修正します。テヘ♪」
で、また偉そうな言い張りを繰り返す。

これを人間に例えてみたらどうでしょう?
「○○は××だ!」と強く言い張り、それに異議を唱える者は片っ端から嘘つき呼ばわりして「俺が真実だ!」の一点張り。
そこでいきなり決定的な証拠が出てきてその主張が覆された途端「間違えてましたテヘ」とかなんとか調子のいいこといって、また同じように「○○は△△だ!」と一点張りを続行。
しかもそれが一度や二度ならず何度もあり、その度に調子のいい謝罪して、また一点張り再開。

こんな人が身近にいたら「こんな奴のいうことなんか信用できねえよ・・・」となるのは至極当然なこと。
だから私は科学が信用できない。
なのに大抵の人は、科学の場合はあっさりと鵜呑みにしますよね。
人に置き換えてみれば信用できないなんてことはすぐにわかるのに・・・。
この盲信っぷりには「宗教」にも似た匂いを感じます。
結局科学も一価値観にしか過ぎないわけですし、ガリレオガリレイの時代に世の中を支配していたキリスト教と似たようなものを科学に感じます。
出来るだけ多くの人に、科学なんて信用できないということに気づいてもらいたいものです。

587 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/28(土) 00:47:29
>>586
では、あなたは何を「信用して」生きているのですか?
「マスコミによる報道」ですか?
「身近にいる人の意見」ですか?
それとも「とある教祖が残した言葉」なのですか?
まさか「両親の教育方針」ではないですよね?

588 :考える名無しさん:2005/05/28(土) 00:49:07
okay, good

589 :考える名無しさん:2005/05/28(土) 00:50:36
GJ,GJ,GJ


590 :考える名無しさん:2005/05/28(土) 00:52:41
gjgj!

591 :考える名無しさん:2005/05/28(土) 00:56:05
You cheap artificial leg

592 :言い逃げ厨房 ◆PLAYBOYc7c :2005/05/28(土) 00:56:48
>>587コピレスに釣られちゃダメっす( -_-)YO!!

593 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/28(土) 01:02:27
就寝させて戴きます。

594 :考える名無しさん:2005/05/28(土) 01:17:41
> しかし、(二〇世紀の)実存主義はフランスの「ナチスドイツに対する抵抗運動」
> で、ピークを迎え、あとは「へなへなと」衰退してしまいました。

しかし、(二〇世紀の)実存主義はハイデガーの「ナチスドイツに対する・・・・・・」
で、ピークを迎え、あとは「へなへなと」衰退してしまいました、の方がよくないか?

595 :考える名無しさん:2005/05/28(土) 01:19:30
>>594
J・P・サルトルは一応「レジスタンスの一員であった」ことになっておりますよ。

596 :考える名無しさん:2005/05/28(土) 01:23:55
>>594
ハイデガーがナチスドイツを承認したあるいは賞賛したことは
紛れもない事実として歴史に記録されているのだから・・・・
歴史を消すことはできない・・。

597 :考える名無しさん:2005/05/28(土) 01:29:06
ここ、外人多いね

598 :考える名無しさん:2005/05/28(土) 01:39:38
中国で昔(六〇年前)に日本の軍人達(僕らのおじさんたち)が、
「現地住民」=中国人に対してかなり残虐な行為を行った・・という事実
は認めるべきだと思う。・・・「事実は事実」だから・・・
 それを「曖昧にする」ような日本人の「曖昧主義」は日本国内では「賞賛」
されても、「被害国」=中国にとっては「悪い冗談」だとしか感じられない・・
それも「真理」・・・ということ。
 別に「中国が経済的パートナー」として「絶対に不可欠」ではないにしろ、
「民族感情の無駄な軋轢」は双方の経済的・政治的利益を「同時に損なう」ので、
・・・結果的には「馬鹿な小児病的『喧嘩』以上」の何でもない・・止めようよ。

599 :382:2005/05/28(土) 01:40:24
>>598
何しに来たんだ、オイ?

600 :考える名無しさん:2005/05/28(土) 01:45:18
コテ出せないチキン機械はブサヨ?

601 : ◆PLAYBOYc7c :2005/05/28(土) 02:17:42
マクロな視点もとむ。
個々人はいろんなコト考えてても群衆になると違うくない?交通とか大衆とか音楽らへん
分子レベルの振る舞いも大局的には、現象としての振る舞いに差がなくない?様相の境界を想定してないでしょ、って…謎

602 :考える名無しさん:2005/05/28(土) 03:50:46
>>586
低能は自分の勉強不足は棚に上げて、
盲信の後に裏切られたと大騒ぎ。

603 :考える名無しさん:2005/05/28(土) 03:57:47
>>602
低能とはハイデガーのことであるか?

604 :考える名無しさん:2005/05/28(土) 05:21:11
おまえのことある

605 :考える名無しさん:2005/05/28(土) 08:28:13

ここが上海交通大学でつか?

606 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/28(土) 09:07:58
>382
私の存在性?

キミが、なんでいたのかを考えれば、普通わかるだろ
キミだよキミ

なんでこんなに理解できない人が多いのかなぁ・・・

脳が、私を私だと思ってるとか言うけどさ
なぜ、その脳の要素を持った他人でなく「私」だったのかな とか考えないのかねぇ
こういう事の、原因的な要素は、どこにも無いんだよ
しかし自分の事なんだよな
そういう事を、よく無視できるなと不思議でならない
ここの住人には、思いつきも出来ないんだろうな・・・

607 :考える名無しさん:2005/05/28(土) 09:13:00
原因的な要素はあるよ。
それは物質の存在の偶然性だよ。
その肉体に宿るのも偶然。
物質の存在の偶然性と対応している。

608 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/28(土) 09:18:24
>>607
ん?
肉体に宿るとは?
対応しているという事は
私の存在性は物体と対応する以前に平行して、すでに存在していた という事?

609 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/28(土) 09:21:02
そして、偶然としても
その偶然を司り、対応せしめているものがある という事になる
それでいいの?

610 :考える名無しさん:2005/05/28(土) 09:22:00
水素と酸素が反応して、何故水ができるようになるのか。
それは謎だ。
何故カドミウムと金が反応して水ができないのか?
物質存在の偶然性をよく無視できるなと不思議でならない。

611 :考える名無しさん:2005/05/28(土) 09:26:34
何故、青の光の波長は黄色の波長ではなく、黄色の光の波長は青の波長で
はないのか。それは謎である。
物質存在の偶然性をよく無視できるなと不思議でならない。

612 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/28(土) 09:30:16
>>610
そうなんだよね
そういう事は、物理学の範疇ではない
不思議な事に、「私」の存在性、私自身という問題も
そういう物理学の範疇以前の根本問題に突き当たる仕組みになっている
要するに、物理現象を研究しても、「私」すなわち「人間」の根本は解明できない
という事になる
それはハッキリと認めるべきだ

それから、別々の原子、分子が、互いに法則性を以って対応している事実からして
それらは偶然によって定められた性質ではない事が明らかだ となる

こういう事を、論理立てて正しく考えていかないと、テキトーでは哲学にならないよ?

613 :考える名無しさん:2005/05/28(土) 09:37:15
弟子:どんなに追い回しても、どこを探しても、見つかりません。捕まえることはできません。
    確固たる私などというものは幻想に過ぎないのではありませんか?

師:ふむ。 (と、弟子の鼻をひねりあげる)

弟子:アイタタタタッ!

師:なんだw おまいさん、そこにおるじゃないかw



ってなことを最高位は言いたいんじゃないか?

614 :考える名無しさん:2005/05/28(土) 09:37:54
問いの建て方が対応しているという意味である。

脳の情報処理は個々の脳で異なる。脳に蓄積された個人史も異なる。
原因的な要素はここにある。
何故、カドミウムと金が反応して水にならず、水素と酸素が反応して水
になるのかその必然性は謎である。物質存在の本質的属性を、なぜそれはそうな
のか?と問うてみれば、それは偶然としか言えない。
そのような物質の偶然性と、自我の偶然性、何故この肉体にこの私か?は対応
している。

615 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/28(土) 09:44:31
そして更に突き詰めれば
物質など、なぜ存在しているのか
私など、なぜ存在しているのか
という究極的な問題に突き当たる
「存在するって、いったい何?」という事
特に、私が存在した事は、身近でありながら身近であるだけに忘れられがちな
驚異的な事実である
人間の存在性とは、宇宙の存在性に匹敵する
またはそれ以上の、とんでもなく意味不明な事なのである
しかしながら私自身の事であり、普通は一番大切な問題であるはずなのであるが
多くの哲学を志す者は、志しているにもかかわらず、これを知らない
目先の物理現象にのみ、関心があるようだ

616 :考える名無しさん:2005/05/28(土) 09:45:03
胸を張って生きたいな
人目なんか気にしないで ほがらかにタフに
涙こらえる時でも
悔やんだりしないわ oh my life
自分以上でも自分以下でもなしに歩き続けたい

だいじなのは あこがれや明日の夢だけじゃない
あわてないわ 私は今が好き

悩み一つ探せない
無邪気な笑顔がまぶしい アルバムの写真
熱く熱く恋したい
ときめくだけじゃない real love
わけあう分だけ刻む寂しい気持ち憎しみの気持ち

いとしいのは けがれなく笑えた昨日じゃない
傷つくこと 知ってる今が好き

ずっと探してた ここじゃない場所を求めて
でも今は 素直になれるの 大好きよ 今日の私が

だいじなのは あこがれや明日の夢だけじゃない
あわてないわ 私は今が好き

けがれなく笑えた昨日よりも
傷つくこと 知ってる今が好き

あこがれや明日の夢につなぐの
あわてないわ 私は今が好き

昨日より いま今日が生む明日
信じたいの すべてを今ここで

617 :考える名無しさん:2005/05/28(土) 10:25:50
人間の思考は、である、でない、の他に、もし〜であるならば・・・と仮定することが可能だ。
これが限定状況を外して思考する事を可能にする。
ロミオ・・・あなたは何故ロミオなの?・・・と具体的物理的限定状況から外して、素っ頓狂な
抽象思考を人間に可能にさせる。
私はなぜ私なのか・・・
想像であるが、これはおそらく、道具の使用によって能力が拡大し、脳がさまざまな
シミュレーションを行うようになって発生したのであろう。
あそこの影から虎が現れたら、こうしよう・・・
この肉体にこの私でなく、他の肉体にこの私だったら・・・こうしよう・・・
なぜ、この私がこの私なのか・・・
哲学的思考は、シミュレーション思考と現実認識の距離を縮めずに、そのまま
その距離を放置してながめるような、暇な人間が発生してから生まれたのでは
ないだろうか。
古代文明で暇な人間が増えたのであろう。
人間の精神世界と物質世界が離れているのは脳の機能といえる。

618 :考える名無しさん:2005/05/28(土) 10:37:19
脳が一定以上の高度な意識作用(反省的意識作用)を営むとき、必然的に
「私」が発生する。同時に「ここ」「今」も発生する。
物質世界に反省的な意識作用を営む物質(脳)が存在しなければ、
「私」も「ここ」も「今」も、存在し得ない。

「なぜ、〜が<私>なのか?」
「なぜ、大宇宙銀河系太陽系地球日本〜県〜市〜町〜アパートが<ここ>なのか?」
「なぜ、2007年5月28日午前10時37分が<今>なのか?」

これらの疑問はすべて、「なぜ、任意の反省的意識作用が存在するのか?」
という疑問に帰着する。つまり、擬似問題である。

619 :考える名無しさん:2005/05/28(土) 11:02:08
意識を持ったコンピュータが完成に近づいてきましたね

620 :考える名無しさん:2005/05/28(土) 11:03:25
2010年には完成予定で設計の方は大方完了だそうです

621 :考える名無しさん:2005/05/28(土) 11:45:41
>>最高位  >>613に対する感想をドゾ
あ、あとこれにもw

Date :2005/05/17 22:09:10
Subject:意識って、いったい何だ? 【2】
URL :http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1114368207/
Name :
Mail :sage

譬えが幼稚で恐縮だが

あるおもちゃがあったとする。
おもちゃの中には小人さんが何人も居て、その小人さんがおもちゃを動かしている。

小人=脳内物質 小人さんの動き・働き=電気信号等脳内の物理(化学)現象。

この場合のどの部分を指して『自我』『自我意識』と呼ぶのか?
あるいは、『自我』『自我意識』の上位に位置するもう一つの自我があるのか?

最高位の『私』が何を指しているのかわからない。
なんとなく、おもちゃそのものを指して『私』『自我』と言っているように見える。
あるいは、禅で言う『本来の面目』を指しているようにも見える。
だとしたら、話が噛み合わない筈だw

622 :考える名無しさん:2005/05/28(土) 11:46:00
これにもw

Date :2005/05/21 00:01:40
Subject:意識って、いったい何だ? 【2】
URL :http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1114368207/
Name :素人
Mail :

もしまじめに議論する気があるのなら
細かく定義を決めたら?
例 『哺乳瓶』
哺乳瓶とは何か?(≒哺乳瓶を哺乳瓶たらしめている要素は何であるか?)
大きさ・形状・色・材質等様々ある差異のどこまでを採用するのか
そしてその機能の上から絶対に外せない部分(この場合は授乳の為の口だろうが)があるだろう

同様に『意識』を『意識』たらしめているものは何か?
【同様に『私』を『私』たらしめているものは何か?】
を誰かきちんと提示してみたらw

例えば、五位七十五法なんて分析方法がどこかにあったような気がするがw

623 :考える名無しさん:2005/05/28(土) 11:52:20
>>618
それは、三浦俊彦が永井均を批判しているのと同じ論法ですか?
確かに永井も「なぜ永井均が<私>なのか?」と「なぜ2005年が<今>なのか?」
は同質の疑問である、と書いていました。
三浦に対する永井の再反論を読みたいのですが、どこかにありますでしょうか?

624 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/28(土) 14:10:37
>>618
「私」を他人事みたいに考えても理解できないぞ
「キミ」だっつってるだろ
>脳が一定以上の高度な意識作用(反省的意識作用)を営むとき、必然的に
>「私」が発生する。
キミが発生するかぁ???
では、どのような営みでキミが発生しているのか具体的にどうぞ
キミが他人でなく、キミであった具体的根拠だよ
よく考えてから発言しなさいよ?

625 :考える名無しさん:2005/05/28(土) 14:32:15
「レフリー、金網デスマッチの用意を !! 」…コミッショナー。

626 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/28(土) 14:43:20
しかし何百回、説明したらわかるのかねぇ
ここ哲学板の人ってのは、おもいっきり知能が低いか
私と違って自我が無いのかの、どっちかだな
いくら私の説明がまずいといっても、いいかげん悟りなさいよ

キミは唯一絶対なんだよ
物理現象ではないの
物理現象なら、同じ状況を作れば発生するんだよ
しかしキミは、物体を、いくらこねくりかえしても作れないんだよ
キミの要素は、物理的に特定する事ができないんだからね
現象とは全く違う「存在性」なんだよ

脳ミソに、キミがキミであった物理的根拠なんて無いんだよ
キミ自身を作れないのに、簡単に「私」は作れるなんてさ
聞いて呆れるんだよな
「私」が作れないのに、意識を作れる根拠がないだろ?
いったい誰の意識なんだよマッタク

627 :考える名無しさん:2005/05/28(土) 14:46:01

ここがアンドロメダ星でつか?


628 :考える名無しさん:2005/05/28(土) 14:59:03
>物理現象なら、同じ状況を作れば発生するんだよ

「同じ」物理現象など、二度とは発生しませんが、何かw

>しかしキミは、物体を、いくらこねくりかえしても作れないんだよ

私は両親の精子と卵子をこねくりかえして作られましたが、何かww

629 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/28(土) 15:26:54
>>628
反論してるつもり?
何を言ったって、キミを具体的に物理的な要素で特定する事など出来はしない

630 :考える名無しさん:2005/05/28(土) 16:26:51
>>624
>「私」を他人事みたいに考えても理解できないぞ
>「キミ」だっつってるだろ

ここが永井と違って最高位の決定的なセンスのなさだな。

「私」は「キミ」なの?

「比類の無さ」について、もう少し考えてみようね。>>626

>>626
>私と違って自我が無いのかの、どっちかだな
その通りだよw

631 :382:2005/05/28(土) 16:37:09
いーねぇ、独我論

632 :考える名無しさん:2005/05/28(土) 16:51:38
>>621-622

633 :考える名無しさん:2005/05/28(土) 17:27:34
ここにいる連中はほとんど毒牙論といえる。

634 :考える名無しさん:2005/05/28(土) 17:32:02
>>633
仏教的な自己の捉え方って
哲学の中の用語で言うとどう分類されるの?

635 :考える名無しさん:2005/05/28(土) 17:40:14
いろんな自己が多すぎて定義できなので「無我」。



636 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/05/28(土) 17:52:28
>>634さん
表現が難しいですね。
自我も色々解釈があるようですし。
ただ五感に関しては、ほぼ共通ではないかと。
最高位さんが初めの頃に言われていた
「天上天下唯我独尊」と「私」の関係。できればご開示を。

637 :考える名無しさん:2005/05/28(土) 17:58:32
「第2ラウンドのゴングを !! 」…コミッショナー。
「らじゃ、チィーン !! 」…リングサイド。

638 :考える名無しさん:2005/05/28(土) 18:00:52
橋爪大三郎『心はあるのか』(ちくま新書)より

 次は仏教ですが、仏教は、自我は存在しないという考え方をします。
「私」とか意識とか、私たちの感覚とか、そうしたものはすべて幻影で、
実体がないという考えです。当然「心」もないと考えます。
 仏教は、当時優勢だったバラモン教に対抗する、革新的な思想でした。
バラモン教は、「梵我一如」、すなわち真実の自己に目覚めて、宇宙と
一体化し、最高の境地に達することを目標とした。それに対して、仏教は、
「真実の自己」などというものはない、と主張したのです。自分がある
と考えること自体が、錯覚である。それなら、自分の「心」があると
考えることも、錯覚だということになります。

639 :634:2005/05/28(土) 18:01:15
哲板だから仕方ないのかもしれないけど
ミリンダ王問経のスタンスは哲学的にどうなのか
とか・・・

てか、仏教に詳しい哲学者っていないんだろうね・・・(^^;)

640 :考える名無しさん:2005/05/28(土) 18:05:50
何百年にもわたる哲学運動のあとに仏教ができたから哲学者はいないと思う。

641 :考える名無しさん:2005/05/28(土) 18:41:13
>>638
ふむふむ、なるほど、仏教がすたれた理由がわかった

642 :考える名無しさん:2005/05/28(土) 18:46:19
日本と中国は朝鮮半島抜きで東アジア共同体を結成すればいい。
韓国はアメリカの一州、北朝鮮はロシアの一共和国になるのもいいんでねえか?

643 :考える名無しさん:2005/05/28(土) 19:13:00
今ここの自我だけでなく、事後的に認めていく自己像も自我に組み込ん
でいる人がいるけど、それは俺の考える自我とは異なる。
自己像は変えられるので、それは自我とは思わない。
ここには、いろんな自我の定義があるねw

644 :考える名無しさん:2005/05/28(土) 19:19:41
>>643
分かったから好きにしろ。

645 :382:2005/05/28(土) 19:20:27
いろんな自我を軸にいろんな主張がされてますから、
いろんな混乱が起きるのですw

646 :四式:2005/05/28(土) 19:25:47
>>638
仏教では無我が無いのではなく涅槃を志向していると言ったほうがよかろう。
インドの輪廻を苦とし解脱し涅槃に至るのが仏教、梵我一如の観念的な高次元への意思を志向するなら
梵我一如や諸法無我なんかと混同されやすい無我は使うべきではない。

647 : ◆PLAYBOYc7c :2005/05/28(土) 19:29:37
>>646支持

648 :四式:2005/05/28(土) 19:56:03
いま流布されている無我というのは
唯物論的運命論やニーチェの苛烈な批判に迎合した形での
戦後左翼が仏教を巻き込む形で使った政治的符丁でしかない
のではないか?というのが俺のテキトーな感触なんだが

649 :考える名無しさん:2005/05/28(土) 20:04:25
何かすげー国語だ。ただのカッコ付けだな。


650 :四式:2005/05/28(土) 20:15:52
>>649
一つ聞きたい、匿名掲示板でカッコ付けてどんな意味があるというのかね?
つーかカッコ付けてビシッとこのクソ四式と言ってくれ、それならギャフンギャフンと言ってやるから。

651 :649:2005/05/28(土) 20:38:54
いいよ、所詮この世はカッコ付けが基本だから。

652 :言い逃げ厨房 ◆PLAYBOYc7c :2005/05/28(土) 20:57:57
(ノ∀`)やっちゃってください。あは。
で、スレッドタイトルの議論おわり?

653 :382:2005/05/28(土) 22:00:02
よんしきって読むんですか? それともししきですか?

654 :考える名無しさん:2005/05/28(土) 22:08:18
(´・ω・`)知らんがな

655 :考える名無しさん:2005/05/28(土) 22:12:21
哲学ってむつかしいね(*´・ω・)(・ω・`*)ネー

656 :考える名無しさん:2005/05/28(土) 23:46:03
>>636
>「天上天下唯我独尊」

・・・の「我」と「諸法無我」の「我」が同じだと
思ってるのではないでしょうね。
唯我とはただひとつの我であり無我とは我がないこと。
あるとないがおなじだなんて有耶無耶な議論は成り立たない。


657 :考える名無しさん:2005/05/28(土) 23:47:37
>>613 , >>621-622

658 :考える名無しさん:2005/05/28(土) 23:51:36
>>656
>>636は最高位への質問であり
最高位の「私」は「天上天下唯我独尊」における「我」に対応してるのではないか
という推測に基づいたレスではないかと

659 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 00:05:18
>>私と違って自我が無いのかの、どっちかだな
>その通りだよw

 いいねぇ、無我論。

660 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 00:17:27
>>634
>仏教的な自己の捉え方って

仏教で自己といえば自分自身すなわち「色受想行識」の集合からなる
行為する主体でしょう。また心のあるじとも言われる。
「自己は我ではない」というのが仏教の無我論です。     

661 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/29(日) 00:28:24
>>626
>キミは唯一絶対なんだよ
>物理現象ではないの
>物理現象なら、同じ状況を作れば発生するんだよ
>しかしキミは、物体を、いくらこねくりかえしても作れないんだよ
>キミの要素は、物理的に特定する事ができないんだからね
>現象とは全く違う「存在性」なんだよ

「それ」は相手が人間(だと思うから)言えるのですか?
相手が猿回しのニホンザルでも言えるのですか?犬とか猫だったらはどうですか?
美味しい肉を提供してくれる豚さんや牛さんや鳥さんはどうなのですか?
カエルやお魚さん達は?ゴキブリ等の昆虫やミミズ(環形動物)はどうですか?
・・・それぞれの「個体」に対して、あなたは「そういう」のですか?
たとえ「その相手」がアメーバやプランクトンや細菌やウィルスでも同じですか?


662 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 00:32:25
>>661
彼は「分からない」って何度も答えてるだろう。

663 :634:2005/05/29(日) 00:36:10
>>660
いや、そうじゃなくって
哲学という学問分野の中でどう位置づけられてるのかなと・・

664 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/29(日) 00:37:33
>>662
本当にそうならば・・・、『
>キミは唯一絶対なんだよ
>物理現象ではないの
>物理現象なら、同じ状況を作れば発生するんだよ
>しかしキミは、物体を、いくらこねくりかえしても作れないんだよ
>キミの要素は、物理的に特定する事ができないんだからね
>現象とは全く違う「存在性」なんだよ
と思うけど、私には「結局何も分からない」んだよね。』

・・・と書き込みする「べき」ですね。


665 : ◆PLAYBOYc7c :2005/05/29(日) 00:38:10
>>662同意。

↓はい、スレ住人様どーぞ

666 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 00:39:28
>>661

 「 キミは物ではない」と言ってる人にニホンザル・犬・猫
・・・アメーバ・プランクトン・細菌・ウイルスなど
物を列挙してキミと同じか?はないでしょう。
キミは日本語だいじょうぶですか? 

667 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 00:39:51
工学のみが学問はもちろん社会を本質的に
変化、進歩させることができるんだよ。

>工学が無くても、投げた石は法則にしたがって運動するし、
自然と自然科学をごっちゃにしてる。
この視全世界の法則といったって、
自然を観察したテクノロジーに従った法則しか見出せないんだよ。
古典力学なら機械式時計とかね。そういうテクノロジーの枠内での法則しか
見出せない。
投げた石が法則にしたがっているというのは、
投げた石が、その石を観察するテクノロジーの原理の一部に従っている
ということに過ぎないのだよ。わかるかな?


668 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 00:43:58
>>663

仏教は宗教ではなく仏法や仏道とも言うように
哲学や思想として位置づけられる。
ゴータマ・ブッダは形而上学については無意味であると
悟っていた。

669 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/29(日) 00:53:13
>>666
なるほど、私は自分の飼い猫が「法律的にはモノである」ことを、
知ってはおりますが、その猫が「自我のようなモノ」を持った存在である
ことを疑ったことはありません。
『「生きている猫」は「ぬいぐるみ」とは決定的に違う存在である』のです。
それは「遠い国の名前も知らない人類の個体」より私にとっては遙かに
「重く存在する」・・ということです。
 人間(人類)だけが「実存」し、他の生物は「モノである」という、
(キリスト教という宗教を根にする)「人間中心主義」は既に完全に破綻しております。
「宗教の時代」は過去のモノです。その過去に執着するから「キリスト教とイスラム教の争い」
や「イスラム教(パキスタン)とヒンズー教(インド)の争い」「イスレム教とユダヤ教の争い」
が延々と続き、それに「核の闇市場」が絡み・・21世紀の何時の日か「人類が核で滅亡する」
ことになるのです。
 ・・・それは全て「宗教にしがみついた人類の一部の個体の責任」なのです。
要するに「『死を受け入れることが怖くてしょうがない』あなたがた観念論者」の責任なのです。

670 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 01:05:31
>>669
君の飼い猫も受難だね

671 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/29(日) 01:12:43
>>670
「(のどを)ゴロゴロ(鼻を)グリグリ」いわせて「飼い主の媚びる」
・・というのは「猫(という存在)が判っていない」・・たいていは「犬派」
の方の言説です。
 ゴロゴロ・グリグリはもともと母親に「気持ちいいよ」と伝えるための
猫族特有の「サイン」なのですが・・・それを「飼い主にもしてしまう」のが、
「飼い猫の間抜けさ」・・・「かわいさ」なのです。
「犬派」にはたぶん(死ぬまで)永遠に「猫の気まぐれ」の可愛さは・・判りません。

672 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 01:24:26
あらゆる思想も含めて必然的にそうあるだけのはずなのに、どんな自由も選択も
すべては決定されていることのはずなのに、何の責任があるんですか? 
責任があるような感じがするんですか? それもクオリア?
核で滅びることも決定されているんでしょう? その責任ってなに?

673 : ◆PLAYBOYc7c :2005/05/29(日) 01:39:06
>>670同意。きびしいね噛み合わない背景をもってる者同士。

674 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/29(日) 01:42:45
>>672
そうですね。
私には「愚かさ」を自覚しないで、「社会のため」とか「人類のため」とか
『信じ』て、結局「クールではない」ために「自分の弱さ」に妥協し、「目をつむり」
最期には「しょうがなかったんだよ〜〜」とのたまう・・・ことになる・・・
「真理を直視するのを避ける」一群の人達のことです。
 彼らは「自分の人生の一回性」をどうしても納得することができずに、結局は「宗教」
に逃避します。・・・その宗教は「非合理的」なので「殺し合いでも何でも『正義』だ」
と主張するようになり・・それら「弱い心の集団」は恐怖に駆られて始める「核戦争」で、
人類は滅びる・・・という確率が非常に高くなっております。
 これほどまでに「宗教」がのさばる・・とは誰も想像していなかった・・のですが、
考えてみれば『無神論』という小説を死ぬまでには書きたかった(書けなかったけど)ドストエフスキィ
の書いた「罪と罰」も「カラマゾフ」も結局「キリスト教に降参した」訳で、
 「宗教との決別」はニーチェのような巨大な個体でも「ツァラツストラ」
という「東方の教祖」に代替するしかなかった・・「無」にはできなかった
というほど、「恐ろしかった」のだと思います。

675 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 01:57:28
>物理現象なら、同じ状況を作れば発生するんだよ
>しかしキミは、物体を、いくらこねくりかえしても作れないんだよ

これは間違ってるけどね。
同じ状況は作れないよ。
唯一絶対の物的状況だから、唯一絶対のキミが存在可能なんであってね。
最高位は具体的な物事を無視して存在だけを強調する一種の逃避なんだけどな。

676 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 02:00:33
>しかしキミは、物体を、いくらこねくりかえしても作れないんだよ

こういう唯物論的な生物観も間違ってるけどな。最高位は生命現象に
対しては唯物論者なんだ。

677 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 02:13:33
>>676、675
どこが間違ってんの?
唯物論者っていうのが罵倒語となるのかね。
「逃避」という言葉をつかってあんたが逃避してる。
「具体的な物事」なんてのは人間の状況や頭の具合次第でどうにでもなる。
あなたがたはいったい何を主張したいの?

678 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/29(日) 02:14:19
>>675>>676
お二方とも「判っているけど認めたくない」気持ちなんですね。

ルドルフシュタイナーの「唯一者とその所有」というのは「アナーキズムの教典」
として一部で読まれましたが「唯一者」という言葉の使い方が「キモ」なのです。
当たり前のこと:「自意識にとって自意識『そのもの』が唯一者」
ということと
疑問の余地があること:「自意識にとって(例えば『親友』)が唯一者」・・とは
・・もしかしたら「言い切れない」・・ですよね〜〜〜。「恋人」も同様です。


679 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 02:21:47
最高位の思想は欺瞞なんだ。
存在の具体的時間、存在の具体的空間を無視して考え出された錯誤なんだな。

>物理現象なら、同じ状況を作れば発生するんだよ

同じ状況というのは、空間と時間が同じということだ。同じ空間と
時間を、再び作るというのは不可能なんだな。物事の一期一会や縁
というものを彼は全く理解していない。無視しているところから
生み出された誤謬だらけの思想なんだな。

680 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/29(日) 02:33:41
>>679
それは「周知の事実」ですが・・なかなかそこまではっきり言えない・・
しかし、あえて「最高位氏の勘違い」を明確に指摘することには「ある勇気」が必要
だけど・・それも(最高位さんのためにも)「必要なこと(過程)」なのですね。

「勘違いの閉じた世界」から発信しているにもかかわらず、「自分は客観的である」
と「信じ込んでいるかた」にとって、「真理」という哲学が(唯一)目指す「最終目標」
さえ、「自我のアピールの強烈さを示す場」でしかあり得ない・・・そういう「心のあり方」
については「可愛そう」とした言いようがありません。

681 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 02:53:23
「私」の存在性を認めた時点で、「私」以外の全てを疑わなければならない。
これは独我論であるが、「私」の存在性は物理的なものではなく、「私」以外
は物理的なものである、という主張は本来認められない。「私」の存在性を
認めたならば、必ず独我論にならなければならない。「私」が感じていることが
全てなのであって、「私」を認めた時点で世界には「私」しかなくなる。
「私」を認めないことにより、唯物論は成立する。
要は「私」を認めるか認めないかであり、どちらも正しい。
唯物論と独我論しか実は存在しない。

..と、さっき思った。

682 : ◆PLAYBOYc7c :2005/05/29(日) 04:03:22
(*´_`)だ、ダメじゃん!さらば

683 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/29(日) 04:05:56
だんだんと、理解できてきてるっぽい人と
まだまだ批判の為の批判に終始し、本質が見えない人に分かれてきたようだね
>>676
アハハ!私は唯物論を潰すために、できるだけ唯物論の立場に立って解説し、限界と矛盾を証明しているんだよ
私は物理学は否定しない立場
物理学的に考えて、世界の全てが記述できるのか というのが観点
観点が違えば話が噛み合わないだろ?
それでも理解できないんだからさ
キミは、ちゃんとした唯物論者なの??
>>679
キミは大事な事に気づいていないなぁ
同じ状況は作れないとしたって、それが私であった、キミであった根拠にはならないんだよ
キミには『私』の『存在性の存在性』 という観点が抜け落ちている

話を変えるが、同じものは作れない という観点に帰ってみようか
水の分子Aと水の分子Bは、何が違うのかと言えば、性質としては水としては全く同じといえる
物理学的には同じ
しかし個別的には、違う「存在」である事は言うまでもない
言うまでもないが、物理学とは、そんな個別性を考慮にいれた学問ではない
水の分子は水の分子だ
これは同じものなんだよ
時間や空間の違い というものの方が、屁理屈なんだよ
性質は同じだ
時間と空間が違うから「私」になるんだ としても
では、時間と空間が、どうだったら「私」がしょうじるんだ?と聞かれても
そんなのは答える事ができない事には変わりはない のだよ
物理的には「私」は特定できない
物理的なものになど、私が存在した根拠など、どこにも有りえないのだよ
>>680機械君
キミは私が突っ込むと、いつも途中で逃げ出すのに
いなくなると、決まってチョッカイを出してくるんだねぇ
そのヒット アンド ウェイ の戦法は、どうにかならんのかね

684 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 04:14:23
>>683
別に唯物論を潰す必要はないと思うが。
私の存在が物で出来ていて何が不都合なんだろう。
最高位は物が何か知ってるの?

685 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 04:15:22
魂だって、魂というものだよ?

686 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 04:15:39
>>681
唯物論と独我論は必ず対立すると思う?

687 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 04:16:38
<私>という「もの」で作られた唯物論でいい気がする。

688 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 04:17:56
>>684
物理的とは関係なく、存在性があるから唯物論が正しい。
最高位は相手にするな。

689 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 04:18:10
>>685
そう、問題はそこ。
魂とか物質でないとか持ち出しても、結局それが「ある」という時点で違和感があるんだよね。
最高位はそのところの矛盾にまったく感づいていない。
最高位、なぜ〈私〉が物質であってはいけないと思ったの?
その初心に帰れば判るだろう?

690 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/29(日) 04:29:15
>>675
逃避??
どっちが逃避してるんだよ・・・
私は、私自身を徹底的に分析し、その事実を開示しているだけだ
>>630
「比類の無さ」というものを誤解している
確かに、私というものは比類なき唯一絶対な存在性
キミというものと同一になど出来るものではない
しかし、同じ「人間」なのだから、あなたも同じく主観性を持っているのではないですか?とか
同じく「自我」というものを持っているのではないですか?と聞いているんですよ
そして論を進めている
私なら、他人には、そういった自我は無い と証明されて、はじめて独我論を肯定したいと思いますね
他人の自我が、証明できないからといって、これは否定すべきものではないでしょう
少なくとも、私は家族とか、周りにいる人々を、単なる機械で自我は無い などとは思いたくありませんからね
ある可能性の方が高いわけだしね
あえて、無い と考える方が、どうかしているように思えてなりませんね
証明はできない というだけの話です
無ければ無いで仕方ありませんが、私には唯一絶対な、物理現象で説明できない自我なんだから
唯物論は否定されます
>>1は、間違いです
私には物理現象で特定できない、自我があります のでね

691 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/29(日) 04:40:53
>>684
ん?
正しい真実を追求する上で、唯物論は間違いだと言っているんだよ?
哲学的に考えて、それはするべきではないの?
まず、キミは私の書き込みは、あんまり読んでいないだろ
私の総合的な哲学が理解できていれば、そんな質問はありえない
>>685
魂というものが、あるのかどうかも解明されてはいないわけだが
たとえ魂にしたって、私が私であった根拠にはなりえないわけなんだけどね
「存在性」というものは、更に奥が深い現実

692 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 04:45:33
>>691
別に唯物論が間違っているわけではないだろ。
我々が知っている観念とも違うという意味では、観念論も間違いになる。

唯物論の物が、単なる存在性なら、唯物論は正しいよ。

693 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 04:46:23
>>691
物だって解明されていないんだから、別に唯物論でいいじゃん。

694 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 04:49:24
>>693
そうなんだよね。実は自我は関係ない。
存在性を問題にするなら物でも一緒。唯物論が正しいと困るのは最高位だけ。

695 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 04:50:22
何だ、結局唯物論でいいんだ。

696 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/29(日) 04:52:30
>>689
意味がわからん
>最高位、なぜ〈私〉が物質であってはいけないと思ったの?
>その初心に帰れば判るだろう?
物質であってはいけない などと思った事はないんだよ
少なくとも、そんな観点ではない
私の根拠を物理的なものに求めた時に、それはありえない という結論が明らかとなった
加えて、何によっても根拠など 有りえないという事実にも気づいた
全くの唯一絶対、全くの「存在性」である という事
まさに、天上天下唯我独尊だね

697 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/29(日) 04:57:21
>>692
>>693
>>694
>>695
唯物論を理解していないな
唯物論は、世界の全てが物理現象で論述できるとしているんだよ
しかし、唯物論では世界は論述しきれない
それを証明した
キミ達は、物理学を正しいと認識していればよい
唯物論を正しいとし、人間についても唯物論を適用し
なんでもかんでも唯物的に考えるのは、大きな間違い だという事

698 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 04:57:44
唯物論は物理的な物だけではないんだが・・・
それ以外の何かは、物に付随するというだけだから、
物との接続がある限り、唯物論は正しい。

699 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 04:59:42
>>697
>唯物論は、世界の全てが物理現象で論述できるとしているんだ

そんなのは唯物論じゃないのだが。
やっぱりわかっていなかったのは最高位だったか。
唯物論は物理現象以外のものも含むんだよ。

700 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 05:01:02
またくだらね

701 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 05:02:53
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%94%AF%E7%89%A9%E8%AB%96

唯物論 (materialism)とは、事物の本質ないし原理を物質や物理現象であるとし、
非物質的な存在や現象を否定するか、
非物質的な存在や現象を物質や物理現象に付随し、
それらに規定される非本質的なものであるとする考え方、立場。

>非物質的な存在や現象を物質や物理現象に付随し、
>非物質的な存在や現象を物質や物理現象に付随し、
>非物質的な存在や現象を物質や物理現象に付随し、
>非物質的な存在や現象を物質や物理現象に付随し、
>非物質的な存在や現象を物質や物理現象に付随し、


702 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/29(日) 05:04:06
>>698
いやいや、考えが浅い
物理現象に隣接していて、物理現象とは関係性の認められない存在
これがあった場合には、根本的に考え直す必要があるんだよ
キミ達の言ってるのは、唯物論ではなく物理学だ
唯物論というのは、一種の価値観なんだよ
思想だ
論理や科学ではないんだよ

703 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 05:06:48
>>702
いや、別に最高位が正しいわけじゃないので。
最高位が間違っているのはみんなわかってるので。

704 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 05:08:07
つーか、最高位が荒らせば荒らすほど、唯物論が正しいことの証明になっている気がする。

705 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 05:10:37
<私>は肉体に付随しているから、やっぱ唯物論が正しい。

706 :382:2005/05/29(日) 05:12:46
>>705
同意。

最高位先生も鸚鵡みたいな事してて、疲れないのかなあ。

707 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/29(日) 05:15:13
>>701
その定義は、曖昧な部分がある
>それらに規定される非本質的なものであるとする考え方、立場。
この「規定」
これは「完全に規定」が正しい唯物論の主張なわけ
しかも、「私」は規定など、されていない
なぜだか構造は解明できないが、深く関係している とか
関係し影響する事は事実 という事まで、規定とするなら規定だが
完全に規定されているのではない

規定の範囲を曖昧にすりゃ、何でもアリだよ
物理現象と全く関係性のないものなど、人間に認識できるわけもないんだからさ
万一、物理現象とは全く関係性のありえないもののせいで、この世界が維持されているとしても
それは人間には認識できるわけもなく、逆に人間中心の、全くの観念論となってしまうわけだが
それでいいの?
人間の認識能力以外の世界は存在しない という説だよ?

708 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 05:16:52
>>707
規定されているよ。知らなかったのか?

709 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/29(日) 05:17:18
>>703-706
具体的な反論が、全くないんだけど
それ荒らし?

710 :382:2005/05/29(日) 05:19:03
>>709
もうこの話題、上の方で何度もやったからさ。
覚えてる?
具体的な反論を何度も書いたでしょ?

711 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/29(日) 05:19:27
まぁ、バカを相手にしても意味なかった
スマン スマン

712 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 05:19:43
>>709
荒らしているのはお前だろ。誰が見ても。
お前は誰からも歓迎されていないんだが。

713 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 05:20:46
ワロス

714 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 05:21:29
どうやら唯物論の勝利で決着がついたみたいだね。

715 :382:2005/05/29(日) 05:23:08
最高位、もう来なくていいよ

716 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/29(日) 05:25:41
>>714
こういうのって
多数決なのか?
笑えるなw
賢い人は、普通はココには来ないんだろな
しかしね
時間的な問題で、私に賛同している人は、結構いるんだよ
言える事は
具体的で、明確な反論もできないキミ達は
バカだと言うことさ
自覚した方がイイ
今後の人生の為にもね

717 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 05:27:43
>>702
>唯物論というのは、一種の価値観なんだよ
>思想だ
>論理や科学ではないんだよ

へー、論理でもないのに、人に価値観を押し付けるんかよ。最高位は。
思想や価値観なら、個人の自由だろうが。

お前、やっていることが自己矛盾しているぞ。

718 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 05:28:14
真実から眼を背ける人生、都合の良い解釈

719 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 05:29:48
もちろん多数決だ。このスレに限っての事だがね。
口惜しかったら宗教板にでもスレ立てて存分に自己の信念を語ってくれ。

720 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 05:32:40
哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo は
価値観の違う集団の場に土足で上がりこみ、
自分の価値観を無理矢理押し付ける荒らしなんだな。

721 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/29(日) 05:35:09
しかし、唯物論を破壊されてもなお
唯物論という言葉に、そこまで固執するとなると、かなり異常なものを感じるぞ
固執する根拠がないんだからね
唯物論という言葉を死守せねば! みたいな事だろ?
もしかして共産党?
左翼運動でもしてるのか?
尊敬してる人が、そうだとか?
とにかくね
異常ですよ異常

722 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 05:35:20
最高位(゚听)イラネ

723 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 05:36:33
>>721
破壊されてないし。最高位が妄想しているだけだし。

724 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 05:37:32
最高位(゚听)イラネ
すら、工学の応用に過ぎんのだよ?

725 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 05:38:12
ほい。

http://ha3.seikyou.ne.jp/home/donsai/2dim.htm
正しいのは唯物論である。しかし観念も存在する。

726 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 05:39:14
>時間的な問題で、私に賛同している人は、結構いるんだよ
妄想乙。
いったいそれは誰だい?
哲学者とかひいてきちゃいかんよ? 君とはレヴェルが違うのだから。

727 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/29(日) 05:44:06
明確に反論できないくせに
相手に妄想だとか
それだけ言っても意味ないのよ
自分に正当な論理もないのに
唯物論に固執する執念は、異常ですよ異常
まぁ「唯物信仰」信仰なんだから、それは論理では破壊されない という事かな
そりゃ、お手上げだ
宗教板ってのも別にあるけどさ
この哲学板というのは
実質、唯物信仰を限定した宗教板になっている という事に
最近、気づいた

728 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 05:45:26
機械からバトンタッチして、更に最高位が釣り続けるのね
このスレは、哲学板の不夜城

729 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 05:46:52
>>727
一人相撲乙w

730 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 05:48:18
原理研は某国へ( ゚Д゚)カエレ!!
オウムはバルカン星へ( ゚Д゚)カエレ!!
歎異抄はオホーツク海へ( ゚Д゚)カエレ!!

731 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 05:48:30
>>727
だったら、(・∀・)カエレ!!

732 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 05:50:32
>>727
唯物論が論理じゃないと言い出したのはお前だろ。

733 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 05:52:43
>>721
>異常ですよ異常

誰が見ても最高位が異常だと思うが。


734 :382:2005/05/29(日) 05:54:20
反論いっぱいしたけどなあ
>>576しかり……

735 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/29(日) 05:54:50
>>731
いやいや
私は哲学者だからココ、哲学板が正式な居場所なんだよ
キミらこそ、真実を探求する気がなくて、唯物信仰にこだわるのなら
宗教板へ行って「私は唯物論信仰者です」として参加すればいいんだよ

736 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 05:55:51
最高位 プ

737 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 05:56:16
>>735
つーか、この板にいてもいいが、このスレには来るなアッチ(・∀・)イケ!!

738 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 05:59:08
ゴタクはいいからとっとと( ゚Д゚)カエレ!!

739 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 05:59:17
無様だ。無様すぎる。ここまで見苦しいコテハンは見たことが無い。哀れ・・・。

740 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 06:01:45
ぷっ

無様も高額なんだよ?

741 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 06:01:56
>>735
お前の「仮想的としてのMy唯物論」こそ宗教じみてるぞw

742 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 06:04:16
つーか、永眠してろ!

743 :382:2005/05/29(日) 06:04:36
これだけスレ住人から嫌われるコテハンも珍らスィ

744 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 06:06:19
むだレス

745 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/29(日) 06:06:48
>>734
>>606で答えてあげてるはずだよ?
キミには理解できないだけなんだけどね

手を上げる動作が物理現象なのはアホでもわかる事だろ
だから唯物論が正しいって??
アホか・・・
こういう目に見える現象の事しか考えられない唯物的な人を
アホと呼んでいるんだよ私は
もっと根本を突き詰めて考察しなさいよ
いろんな角度から世界を考察しなさいと、何度も言ってるんだけど
唯物論者は、いろんな角度の、角度の数が絶対的に少ない人なんだよ
気づく事ができないわけ
気づいたら、唯物的に論述できない事実ってのが浮き彫りになってくるんだからね
「これじゃダメだ」「哲学的には、根本的に考え直す必要があるなコリャ」となるんだよ

746 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 06:11:17
ばはは

747 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/29(日) 06:11:22
まぁ
正論を言って叩かれるのは、それなりの仕組みがある
叩く人間には、正論よりも大切な、守るべきだと信じている「思想」がある という事
ここには、哲学者ではなく、思想家が集まっている という事実がある
それは、唯物論という思想だね
信仰者とも言える

748 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 06:13:44
機械もこれだけこのスレが愛されれば本望だろう

749 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 06:14:41
哲板に哲学者以外が来たら問題?

750 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 06:16:16
>>747 バナナやるから、山へお帰り。

751 :382:2005/05/29(日) 06:16:56
>>745
>>606では>>576に対する回答にはなってませんね。
てか>>606って非常に意味のないレス……

誰も〈私〉がないなんて主張した覚えはないし、唯物論者として機械と一緒くたにされても困る。
物理現象によって〈私〉が規定されている事に対して、反証はまったくないのよ。
それで、最高位が反論して「〈私〉の存在性」とか持ち出すから、>>576の反論をしたんだけどね。
これ程議論のし甲斐のない相手もいないなあ。

752 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 06:25:39
発音が同じ単語を全く別の意味で使う人種がいたら、会話に困るよね。

753 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 06:29:30
語彙の背景は同じにして下さい。無駄レス減らない

754 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 06:38:03
無駄レスもまた「決定」されていた事です。
全宗教全観念論は徒労です。

755 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 06:39:12
>>752
相手がそのことに気付かないと、さらに困る。

756 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 06:39:34
はぁ…。

757 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 06:41:08
誰が誰やら…。

758 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/29(日) 07:51:11
>>751
わかったわかったw
唯物論b!とか言ってた人?
ごっちゃにされたくなかったら、ちゃんとコテとトリップぐらいつけなさいよ
ただでさえ私は、いろんな人からレスくるんだからね
自分自身でハッキリとスタンスを明示していないんだから不親切というものだし
理解されなくても、当然だとは思わない?
それを自分よがり というんじゃないかな
>>576
あれを読んで、『私』の本質が理解できていないと思ったから、まとめて>>606に書いたんだよ
それからね
>物理学のスタンスというのは、世界のすべての物象の法則性を見つけだす事であるのだから、
>本来「物理現象でない」ものなんて存在しないんだよね。
要するに私が以前から言っている
この世界にある法則の事を物理法則といっているのであり、この世界を物理世界と呼んでいる
という事と変わりないのでは?
だから物理学は否定できないのよ
キミが言ってるのは、この物理学
んで人間は物理世界に住んでいるんだから、人間に認識できるのは、物理世界に隣接している所までで
たとえ物理世界と全く離れた世界があったとしても、それは人間には全く認識できない
物理学的にもつながりがないんだから、証明したりする事も不可能
隣接している所までなら、なんかヘンだぞ となる
唯物論は、まず出発点が違う
唯物論は物質があるだけで他には何も無い と言うわけ
人間も、物体が固まってできているだけだとね
その物体が固まったものの性質として、精神が生まれている としている
しかしね
人間には、物理的に根拠のありえない『私』という観点があるのよ
キミだよキミ
キミが存在している根拠は物理的な、いかなるものに探しても、それは有りえないのだよ
物理現象として精神が発生しているのなら、『私』や『キミ』の根拠がなきゃおかしいでしょ
おかしくないの?

759 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/29(日) 07:52:19
続き

おかしな『存在性』というものによって人間が存在しているのに
全てが物理現象に、完全に規定されている なんて飛躍していると思わない?
ではキミへの本題に入ろう
人間の感覚器などは機械と言えるかも知れないよ?
物理世界の、物理的な情報を物理的に取り入れる
そして物理世界で物理的な運動をして生活している
しかしね
思考というものまで同じだと考えるのは、飛躍している
人間は、思考する際に、抽象的な価値観というクオリアに属するような部分を使っている
これもまた物理現象では説明が不可なんだが
この思考をする際に、必ず能動的な創造性というものが発動している
能動的な部分が少しでもあった場合、物質に完全に規定されているのではない という事になる
そもそも実は、主観性というもの自体が、実は能動的な発露以外にはありえないんだけどね
理解できないかも知れないけどね
単に外から入って来た情報を元に、計算して答えを出し、行動しているだけの機械なのなら
この主観性を持った思考やクオリアなどというものは必要のないものなんだよね
そもそも『私』が存在する意味もない
もちろん
この機械が、なぜか私であった意味も解明されない
キミの論は、これらの根本的で、かつ重要な問題を、全くクリアしていないんだよ
単なる「ミソもクソも同じ」にした、こじつけだ という事

760 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 07:58:03











ここはバカが勘違いを書きなぐるスレですね

761 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 10:59:19
>>613 , >>621-622
>>613 , >>621-622
>>613 , >>621-622
>>613 , >>621-622

762 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 11:15:09
>>666
しかし、私から見ればあなたを含む他人は「ニホンザル・犬・猫 ・・・アメーバ
・プランクトン・細菌・ウイルスなど」と全く同じ「物」ですが?
私が他人を見て「心を持っている」と感じるのは、要するにその物の「動き」を
見て判断しているわけです。同じように「ニホンザル・・・アメーバ」の「動き」を
見て「心を持っている」と判断しても、別に不思議はありません。
(私はアメーバ以下に心があるとは思えませんが)
「心」があるなら「唯一の私」であって、別に不思議はないと思います。
もっとも、「物の動きから心の存在を判断する」ということは
「心と物の間に因果関係がある」のを認めることになって、最高位さんの
考えとは矛盾してしまうと思いますが。

763 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 11:23:49
例えば、一組の夫婦を想定しましょう。
妻には死別した前夫がいる。
夫は前夫がいると聞いているが会ったことは勿論ない。人となり等詳しい話をまだ聞いていない。
生活していく上で時折は話題に上るかもしれないが、妻も夫も敢えて話題にしてきていない。
しかし、妻が、必ずと言っていいほど月命日に墓参することがだんだんと許せなくなってきた。
また或は、妻が前夫の写真を所持していること(or写真を見て泣いているところ)を知ってしまった。
夫は妻を問い詰める「今でも前夫のことが好きなのか?」「俺とどちらを愛しているのか?」と。
妻は答える「勿論、あなたのことを愛しています。でも、前夫のことも思い出として大切にしたい。
        それでもどちらかと問うならば、やはり、今一緒に居て大切にしてくれるあなたを愛しています。」と。
       「だから、お墓参りには行かせてください。写真やお位牌だって実家のお仏壇にしかありません。」と。
夫は言う「駄目だ。それらは前夫を愛しているという表現に他ならないのだから。」
妻は涙を飲んで言う。「判りました。もう墓参しません。写真も位牌(個人用)も焼き捨てます(涙)。」
夫「宜しい。」

そして幾年月が過ぎ、夫の胸に、ある思いが湧き上がる。
「果たして妻は本当に前夫のことを忘れているのだろうか?」「本当に墓参していないのだろうか?」
「本当に写真を捨てただろうか?実はまだとってあるのではないだろうか?」と。
再び妻に問う「Bお前は本当に墓参していないんだろうな?A写真は捨てたんだろうな?@本当に俺を愛しているんだな?」と。
         (数字が振ってあることには意味があります、解りますか?)
妻は答える「本当よ。前夫の思い出もだいぶ霞んできたし。写真も捨てたし、お墓参りにも行ってません。本当に本当にあなたのことを心から愛しています。」
夫は言う「本当か、本当に俺のことを一番に愛しているのか?」
妻は言う「本当よ、あなただけを愛しています。」
夫は言う「本当か?」
妻は言う「本当よ。」
夫は「本当か?」
妻は「本当よ。」
夫は「本当か?」
妻は「本当よ。」
夫は「本当か?」
妻は「本当よ(怒)。」

764 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 11:26:15
夫は言う「本当か?いや、やはり信じられない。心の奥では今でも前夫のことを愛しているんだ、そうに違いない。」
妻は言う「何でそんなことを言うの?結婚した最初の頃はまだ引きずってたけど、今はもう本当にあなたのことを愛しているの。」
夫は言う「いや、口ではなんとでも言えるさ。」
妻は言う「何でそんなことを言うの?お墓参りだってやめたし、写真だって捨てた。全てあなたの言うとおりにしたわ。
      これ以上何をしろって言うのよ。こんなにも愛しているのに・・・。」
夫「証拠を見せろ。」
妻「『愛している』と口にしてます。『あなたのために様々な行為をしています』。
  『セックスもしています』。『あなたの子供も生みました』。他に何をすればいいの?」
夫「口ではなんとでも言える。嫌々やってるんだろ。セックスだって【内心】は心ここにあらずだろ。
  子供だって自分が生んだのだからたとえ俺の子でなくてもかわいいだろうよ。それら全て【本心とは別に表現できてしまうものだ】。」
妻「どうすればいいのよ。【どうして信じてくれないの?】【どうすれば信じてくれるの?】」
夫「だから【証拠を見せろ】と言っている。」
妻「だからこれ以上【何を示せばいいの?】。私はこんなにも心を開いているのに・・・。」
夫「だから【証拠を見せろ】と言っている。」
妻「心も、愛も、取り出して見せることはできないわ。」
夫「だから、何か、【君の愛が僕に向けられているという確固たる証拠さ】」
妻「そんなこと言っても・・・。(溜息)私はもう、あなたにこの愛を伝える術を知りません。
  これまでの私の言動、これからの私の言動を以ってこの愛を受けとめて貰えないのならば・・・別れましょう。」
夫「そうだな。お前は俺を愛していないんだものな。別れよう。」

さて、いかがでしょう。とりあえず、いきなりの解説はいたしません。
それぞれがそれぞれに、意味するところを汲み取ってください。
この話の結末に於いて、証拠云々を言わずに「信じて。」「信じるよ。」というのが、
信じるということ・信仰ということの、あるひとつの側面と言えるのでは?

2004夏 他スレへのカキコ

765 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 11:29:10
妻「そんなこと言っても・・・。(溜息)私はもう、あなたにこの愛を伝える術を知りません。
  これまでの私の言動、これからの私の言動を以ってこの愛を受けとめて貰えないのならば・・・別れましょう。」

妻「そんなこと言っても・・・。(溜息)私はもう、あなたにこの愛を伝える術を知りません。
  これまでの私の言動、これからの私の言動を以ってこの愛を受けとめて貰えないのならば・・・別れましょう。」

妻「そんなこと言っても・・・。(溜息)私はもう、あなたにこの愛を伝える術を知りません。
  これまでの私の言動、これからの私の言動を以ってこの愛を受けとめて貰えないのならば・・・別れましょう。」

766 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 11:41:04
>>763-765
それは単に
「他人に心があることを証明する方法はない」
「心があるとしても、その内容を確実に知る方法はない」
というだけの話では?
唯物論的に「心の状態は脳の状態に規定されている」とすれば、
脳を直接調べて「嘘を見抜く」こともできるようになるのかもしれません。
そうなれば、犯罪捜査などでは実益も大きいでしょう。
いわゆる「嘘発見機」などは、その原始的バージョンともいえます。
実際は、嘘を見抜くにはベテランの刑事など「経験を積んだ人の観察眼」に
勝るものはないといいますが、それが冤罪の温床でもあります。

767 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 12:06:03
>>759
その能動的というのは、受動的な刺激が集中した事による最も強い
反応を能動的と解釈しているだけだ。
受動的反応の中から発露された最強度のものを能動的という。
自我が存在しない受動的に反応する動物でも、何パターンかある行動
のうち、どれかを選ばなければならない。学習された行動の中から
脳が最終的に選び出す。自我による能動は幻想だよ。

768 :382 ◆zR/bBaPU1w :2005/05/29(日) 12:10:44
お、反論ありがとう。
わかったわかった、トリップつけるよ。
>>758
>隣接している所までなら、なんかヘンだぞ となる
何となく変な言い方ですね。
まるで物理現象という庭に存在性という庭が隣接しているみたいな。
〈私〉と物理現象は存在様式が全然違うでしょ。同等に扱ってはダメだよ。
>唯物論は物質があるだけで他には何も無い と言うわけ
私は唯物論者ですが、そうは言ってませんよ。
上の方で定義出てたでしょ?
「非物質的な存在や現象を物質や物理現象に付随し、
それらに規定される非本質的なものであるとする考え方、立場」
その「規定」に対しては反論してましたけれど、このような「立場」が存在するのは認めてよ。
毎回々々「唯物論は物質があるだけで他には何も無いというもの」とか言われても困るんで。
あなたいわゆるところの「物理学」と

769 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 12:16:12
>>767
受動的:ネズミ
ネズミを針で刺す→あわてて逃げる

能動的に見えるが実は受動的:人間
人間を針で刺す→いて!と叫ぶ→相手を殴り殺すイメージが浮かぶ→殴り殺すと逮捕されるイメージ→
やめろと怒るイメージ→相手がやめるイメージ→「やめろ!」と怒鳴る

このように、脳が複雑に動くので能動的と思いこんでいるが、ようするに受動的なのである。

770 :382 ◆zR/bBaPU1w :2005/05/29(日) 12:16:42
おっと、途中で書き込んでしまった。
(続き)
あなたいわゆるところの「物理学」と「唯物論」の差なんてはじめから存在していなかった訳です。
それで、その『存在性』とやらですが、思考というものは脳という感覚器の現象でしょう。
匂いというものが鼻という感覚器の現象であるように、思考というのは脳という感覚器の現象に過ぎません。
>必ず能動的な創造性というものが発動している
だんだん宗教臭くなって来ましたね。
そんな証拠は何処にも無い。あなたがそう信じたいだけです。
クオリアを持った機械も能動的な機械も、原理的には可能です。

771 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 12:43:51
宗教臭いって・・・最高位はオカルティストなんだよ。気がつかなかったの?
幸い最高位は頭が悪いので自分のオカルト思想を深めずに済んでいるけどね。

772 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 14:18:09
  ヽ/⌒ヘ~
  ., 't,_,ノ丶   ,  - ─-  △  、
 /  !   '` 巛(リノ))ヽ\ヽ▽ ヽ    気持ちいい!!
        ,/ ● L_/    'i, i    ちょ〜〜〜きもちいい〜〜〜
       / ″  l ,/  ●   i川
      ノ从     し ii  ″ 丿从   〜 △v
      |`:、\      ii  __,/__ノi       厦
      'i、 ̄~))    ij((____,ノ
        ^- i' '      ヽ| `i      ∧∧∧
         i_____ 'l_|、    (    )
        ノ          ,ゝ       ~ T ~
       ~^''!, ̄ T T ̄ ,!_       <ヽ | //
          \ l, ~''‐--::,,⊃ ) )   \| ノ




773 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/29(日) 14:57:44
>382
しかしキミは全然ダメ子ちゃんだなぁ
>〈私〉と物理現象は存在様式が全然違うでしょ。同等に扱ってはダメだよ。
これを言ってるのは、私なんだよ
キミ達の論は、物質から「私」が生じているんだろ?
だから私が、それは違うと教えてるんだよ
何考えてんの?

>「非物質的な存在や現象を物質や物理現象に付随し、
>それらに規定される非本質的なものであるとする考え方、立場」
キミは勘違いしえるんじゃないか?
非物質な存在というのは、光とか電波とか重力などの事だろ?
唯物論者が、『私』の存在性なんて認めるかよw
認めた時点で、ストライク アウチ!
唯物論はね
私の存在性は、物質による物理現象だ とするんだよ

一つずつ確認してみようかな
では、世界の根源は物質ではない としていいんだね?

そろそろ時間ないけど・・・

774 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 15:15:40
世界の根源は物質でもある。あらゆるものに全能性がある。
実は唯物論は汎神論。物は神以外の何物でもないよ。

775 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 15:24:11
>>773
>非物質な存在というのは、光とか電波とか重力などの事だろ?

光は素粒子なので物質です。
非物質な存在というのは、精神やミームといった、別の側面のことでしょう。

776 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 15:26:37
>唯物論者が、『私』の存在性なんて認めるかよw

認める。存在性を認め、物理現象に規定されると考えるだけ。

777 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 16:03:19
『これまでの私の言動、これからの私の言動を以って』

    &

礼は玉帛に非ざれば表れず楽は鐘鼓に非ざれば伝わらず

778 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 16:25:53
>唯物論者が、『私』の存在性なんて認めるかよw
>唯物論はね
>私の存在性は、物質による物理現象だ とするんだよ

この文章、根本的におかしくないですか?
なんで認めないものを「物質による物理現象だ」とすることができるんですか?

779 :言い逃げ厨房 ◆PLAYBOYc7c :2005/05/29(日) 16:29:18
相とか、まなざしとか、言語ゲームはしないのね。モードが違うからいつまで経っても判りあえないよ…たぶん…じゃ、ばいノシ

780 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 16:38:15
ぶっちゃけた話、『私』が物理現象であるのとないのとで、何が違うんだ?
どっちにしたって私は私なんだから、どうでもいいじゃないの。

781 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/05/29(日) 16:55:36
唯識という言葉を知っているから
それに基づいて考える。
同じように、物理現象という言葉を知っているから
それに基づいて考える。
知らなければどのように表現できるのか。(物・心共に)

782 :382 ◆zR/bBaPU1w :2005/05/29(日) 17:20:09
>>「非物質的な存在や現象を物質や物理現象に付随し、
>>それらに規定される非本質的なものであるとする考え方、立場」
>キミは勘違いしえるんじゃないか?
>非物質な存在というのは、光とか電波とか重力などの事だろ?
>唯物論者が、『私』の存在性なんて認めるかよw
既に指摘されてるので、何も言うまいが……
アホ丸出しだなあ
ホントに釣ってんじゃないんだろうね?

783 : ◆PLAYBOYc7c :2005/05/29(日) 17:39:52
へぇ識しらなかったなぁ。空なのを知るために私が存在しなきゃかあ!おもろーい。
観測しなきゃだけど…。むずそぅね

784 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 17:51:55
>382さん
「時間」についてはどうお考えですか?

785 :630:2005/05/29(日) 17:54:25
>>690
レスありがとね

>確かに、私というものは比類なき唯一絶対な存在性
>キミというものと同一になど出来るものではない
ここから、

>しかし、同じ「人間」なのだから、あなたも同じく主観性を持っているのではないですか?とか
>同じく「自我」というものを持っているのではないですか?と聞いているんですよ
>そして論を進めている
こういう類推は成り立たないと思われますが。聞くのは勝手ですが、持っているともいないとも答えられないです。
比べようがありませんから。論も進められません。

「同じ『人間』」とはどういう事ですか?
何が「同じ」だから「同じく主観性を持っている」と類推するのですか?
「同じく主観性を持っている」とどうしてキミにも「私」があることになるのですか?

比べ様もないモノゴトが類推できるというのは、いったいどういう原理なのでしょうか?

もう少し考えてみようねw

786 :382 ◆zR/bBaPU1w :2005/05/29(日) 17:55:37
>>784
えっ? ごめん、持論ない。
自我論についてのみ個人的には完成させられたかなと思ってるんだけど、
それもここで書く気はないし。
要は、最高位を論破しに来ただけだからw

787 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 17:56:32
おい、みんな!きちがいが沸いてるぞ。 1000まで埋められちゃったので、見物・見学は本日中限定。

■スレッド立てるまでもない質問5@哲学板■
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1105531841/959

前日は他のスレでやってたみたいだけど・・・

788 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 18:17:02

自分のとこのスレでもやっとかないとダメだろ?

偽装工作に。


789 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/29(日) 20:11:10
モノが動くから時間の概念が成立するのであって、
時間が実在するからモノが動くのではない、という
反論はどうでしょうか?

790 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/29(日) 20:11:33
×反論
○仮説

791 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/29(日) 20:15:21
失礼。

ちょっと考えたらおかしいので>>789は撤回します。

792 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 20:20:13
>>789
撤回されたところ申し訳ないのだが、ちょっと聞いてくれ。
反論というわけではないのだけれど、正直「時間が実在しない」ということがよく分からんのよ。
なので、考え方のヒントがほしい。

>モノが動くから時間の概念が成立するのであって
これは「時間が実在する」こととどう違うの?

793 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/29(日) 20:54:49
>>792
「Xという概念が成立するならばXは実在する」という
命題でXを「幽霊」と置いてみてください。

794 :382 ◆zR/bBaPU1w :2005/05/29(日) 20:57:09
>>789
>ちょっと考えたらおかしいので
どこらへんがおかしいかな?
撤回しなくとも良かったと思うんですけど――。

795 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/29(日) 20:58:40
あるいは「表象」と「実在」と考えてみてください。
「実在」は「物自体」のようなものです。

796 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/29(日) 21:00:51
>>794
この仮説だと、

四次元空間と三次元空間との区別がつかない。
(あるいは、四次元空間は単なる概念ということになる。)

という問題が起きると思います。

797 :382 ◆zR/bBaPU1w :2005/05/29(日) 21:02:39
>>796
へっ?
そんな難しいこと言われるとは思わなかった。
勉強不足ですね、失礼しましたorz

798 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/29(日) 21:06:22
>>797
いえ、私も確信を持って言ってるわけではありませんので。

ただ、三次元+時間=四次元だとすると(まあ、物理の人から
見るとこの理解自体トンデモの可能性がありますが)、

「三次元に単なる概念を足すと新たな次元になるって何?」

と反論されそうなので撤回しました。

799 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 21:07:51
>>780
>ぶっちゃけた話、『私』が物理現象であるのとないのとで、何が違うんだ?

満足感が違うw

800 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 21:10:55
>>798
3次元自体も概念と考えている数学者や物理学者も多いのでは?
数は実在なのか否か?

801 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/29(日) 21:16:08
>>800
なるほど。
「縦」「横」「奥行き」も単なる概念ということですね。
それならこの仮説は有効かもしれません。

数は難しくてちょっとお手上げです。

802 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 21:18:32
>>795
「表象」と「実在」と「物自体」がどのような関係にあるの?
「物自体」の「ようなもの」はさらにわからない。
実在する物自体は表象として認識されるが、物自体は認識できない。
認識できる実在には認識できない物自体が存在する。
認識できない実在には物自体が存在しない。
幽霊の表象は存在するけれど幽霊は実在しない。
実在しない幽霊の物自体のようなものは存在しない。
何がなんだかわからない。

803 : ◆PLAYBOYc7c :2005/05/29(日) 21:46:48
名付けとかラベル貼りとか言語ゲームらへんじゃないかなぁ…。横っちょヨコ分けわけわかめ

804 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/29(日) 21:54:27
>>802
変に哲学用語を使ったのが不味かったかもしれません。
確かに、物自体は認識できませんから、こちらの説明が
間違っていたようです。

単純に言うと、

「ある概念があるからと言ってそれが実在するとは限らない」

ということです。
後は常識的な範囲で考えていただければ結構です。

805 :792:2005/05/29(日) 22:03:40
>>793
その命題が必ずしも成り立つわけではないことは分かってるつもりなんですが。

風呂に入りつつ考えてみたら俺は「時間が実在しない」と同様「時間が実在する」ということもよく分かってなかった(汗。
俺は「実在」を日常語の「ある」とほとんど一緒くたに考えてるからそれがまずいんでしょうか?

で、上の命題だと「ペガサスという概念が成立するならばペガサスは実在する」というのは確かにまずいと思いますが、
「戦争という概念が成立するならば戦争は実在する」とは言えるんじゃないでしょうか?
で、時間はこの戦争みたいなもんじゃないかと。


806 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 22:08:26
>>780
>ぶっちゃけた話、『私』が物理現象であるのとないのとで、何が違うんだ?

実質的に違いがあるとしたら、ただ一点、もし『私』が物理現象でないとすると
「物質である肉体が消滅しても、『私』は存続する」と考える余地がある、
ということでしょう。現に、デカルトは(本心かどうかはともかく)そう
主張しました。これは、現実的影響の上でも、非常に大きな違いです。
ところが、正反対の立場のはずの機械的唯物論者も哲学者最高位も含め、
このスレの論者は恐らくほぼ全員、
「肉体が死ねば、『私』も消滅する」と考える点では、一致しています。
つまり、『私』が物理現象であるかないか、このスレにおいて議論する実益は、
あなたの言う通り、ほぼないに等しいと言えます。


807 :792:2005/05/29(日) 22:09:09
真反対の質問になりますが「時間は実在する」というのはどういうことなんでしょうかね?
あるいは時間の実在論者はそれでなにを主張しているのか、とか。
時間を間接的にではなく直接操作・介入できるということでしょうか?

808 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 22:17:04
>>806
『私』の存在、非存在は物理現象に規定されるが、
肝心の『私』の正体がよくわからんってのが多いんじゃないか?

809 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/29(日) 22:19:56
>>805

>俺は「実在」を日常語の「ある」とほとんど一緒くたに考えてる
からそれがまずいんでしょうか?

日常用語だと「ある」は「実在する」に近いと思います。
例えば「幽霊なんていない」というのは「幽霊は実在しない」
に書き換え可能かと。

>「戦争という概念が成立するならば戦争は実在する」とは
>言えるんじゃないでしょうか?
>で、時間はこの戦争みたいなもんじゃないかと。

私もここは何とも言えません。
重要な指摘だと思います。

810 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/29(日) 22:21:41
ちょっと考えて見ますね。

811 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/29(日) 22:26:04
>>806
「私が物理現象である」としたら「自由意志」が認められる
(皆無ではありませんが)可能性はかなり低くなります。
なぜなら「自由意志」を生じさせるに相応しい物理現象は
今のところ見つかっていないからです。

これはSYN氏が指摘しているものです。

なお、私はさらに付け加えておきますが、非決定的な物理
現象が見つかったとしても、「自由意志」は直ぐには肯定され
ないということです。これはかなり昔から言われてることです。

812 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 22:32:29
>>784 , >>789

>>763-765

   &

時間=変化

813 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/29(日) 22:33:03
>>808
私の理論は(自分で言うのもアレですが)もっと極端です。

私の基本仮説は、

「私は存在しない。あるいは、私は世界である。」

というものです。

814 :792:2005/05/29(日) 22:35:18
>>810
> ちょっと考えて見ますね。
よろしくお願いします。
指摘自体は正しくないかも、と思うんですが議論のきっかけになれば嬉しいです。
できれば時間の実在論者の主張を聞いてみたいです。
ただ、なんかスレ違いみたいな気がずっとしてるんですが、いいですよねw。
ここは哲板住人のサロンみたいなものですからw。

>>811
俺も物理的な決定/非決定論と「自由意思」の問題は直接はリンクしない、と思います。

今日はありがとうございました。

815 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/29(日) 22:36:16
>>814
こちらこそありがとうございました。

816 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 22:45:39
>>806
>実質的に違いがあるとしたら、ただ一点、もし『私』が物理現象でないとすると
>「物質である肉体が消滅しても、『私』は存続する」と考える余地がある、
>ということでしょう。現に、デカルトは(本心かどうかはともかく)そう
>主張しました。これは、現実的影響の上でも、非常に大きな違いです。

『私』が物理現象だとしたら、『私』が死後も存続すると考える余地はないのでしょうか?
「肉体が消滅する」と言っても、それは物質が消滅する訳ではないですね。
灰になったりして自然の中に還るだけです。
唯物論的な輪廻転生も考えられると思います。
むしろその方が説得力があると私は思います。

あるいは人間もコンピューターに過ぎないのなら、
バックアップをとってリカバリなんて事もw
技術的には難しいでしょうがw

817 :382 ◆zR/bBaPU1w :2005/05/29(日) 22:48:42
>>813
>「私は存在しない。あるいは、私は世界である。」
まったく同意します。
私の説もほぼ同様です。
尤も、私は決定論者ではないですが。

818 :言い逃げ厨房 ◆PLAYBOYc7c :2005/05/29(日) 22:49:28
>>813に近いと思ってます。がはっ
でも哲学で言えるのか疑問のまま。現代思想でいいんかな?
てかスレ意味なし…。

819 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 22:51:01
>あるいは人間もコンピューターに過ぎないのなら、
>バックアップをとってリカバリなんて事もw

2050年にはそれができるっていう科学ニュースが最近ありましたね。

820 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 22:55:45
>>819
それをダウンロードする先の肉体の問題は?

821 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 22:56:39








   私のこの自由な情緒の移ろいを

   コンピュータが行なうのは不可能である。












822 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 23:05:55
>>820
2050年、人間は「不死身」に=脳の中身をPC保存
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1116817997/l50

どうやら、コンピュータが意識を持つそうです。

823 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 23:11:56
>>821
>   私のこの自由な情緒の移ろいを
>
>   コンピュータが行なうのは不可能である。

コンピュータにこう言わせるのは可能だよ

824 :382 ◆zR/bBaPU1w :2005/05/29(日) 23:14:23
う〜む、それはデータをバックアップするという意味なのか、
それともデータそのものを移動させるのか??
あれ、このふたつは同じ事かな?

825 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 23:21:38
>>824
確かにそれは大問題ですね。
いくらでも同じ人間が作れちゃいますから。

826 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 23:28:27
そう考えると手塚治虫は偉大だな・・w
両手を失った寿司屋の青年とトラック運転手の話を思い出した・・・ (´;ω;`)

827 :382 ◆zR/bBaPU1w :2005/05/29(日) 23:30:29
アインシュタインの時代にそんな技術があったなら・・・
博士は今でもパソコンのなかで溌剌としておられたろうに・・・
毎朝ディスプレイにこんにちはww

828 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 23:37:06
ずっとパソコンの中か・・・
だったら U−18だなw

829 :考える名無しさん:2005/05/29(日) 23:41:00
テツカジチューってだれ?

830 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/29(日) 23:43:14
>>811
>「私が物理現象である」としたら「自由意志」が認められる
>(皆無ではありませんが)可能性はかなり低くなります。

「自由意志が認められる」というがキーワードです。
認める主体「観測者」にとって「認められるか?」と問えば、
「本人と同じような『自由意志』など認められようが無い」・・という
当然の結論になります。
 では「外部から『自由意志が存在するか否か』判定可能である」という
前提で言えば、「人間の他の個体」は勿論「(人類を含む)哺乳類全部」
「鳥類」「有袋類」「爬虫類」「両生類」についても「程度の違い」こそあれ、
「意識の存在を認められる」訳ですので、「意識を持つ生命を殺してまで生きたくない」
方は、菜食主義者になるしかありません。・・菌類「キノコ」を根こそぎ採って食べると
・・やはり「殺している」という気にはなるかもしれませんが・・。


831 :言い逃げ厨房 ◆PLAYBOYc7c :2005/05/29(日) 23:52:27
菌類こそまさに生命っぽいよー

832 : ◆PLAYBOYc7c :2005/05/29(日) 23:54:45
マックスヘッドルーム見てたなあ、深夜番組(ノ∀`)なつかしい

833 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/30(月) 00:04:32
>>831
椎茸も成長する過程で「ボクという細胞は茎の100段目を担当するからあと宜しく」
とか「判ったそれならボクは傘の開く第1段目になるからな」・・とか、
「何らかの細胞間の情報伝達」があるからこそ、「同じ遺伝子を持った細胞の集合」
であるのに「キノコ状の形態」を取ることができる・・のですよね。

 「人間の受精卵」は最初は「1個」です(多卵生を除く)が、その後細胞分裂を
繰り返し1個→2個→4個→8個→16個・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
・・・60兆個(成体)となるまでには「俺(細胞)は眼(の一部)になる」「俺はペニスの先端になる」
・・等の「組織分化」してはじめて「意識を持った脳」をもつ「人間という哺乳類になる」のですが・・・
そのこと(細胞分裂と組織特殊化)は「他の種」でも同じように(遺伝子情報に基づき)行われることなのです。

834 :考える名無しさん:2005/05/30(月) 00:38:50
もし非決定的な物理現象があり、それが意思に関係していても、
それは「ランダム」であり、これは「自由意志」と呼べるのだろうか。

では、「自由意志」とは「私が自由に意思しているんだ」と主張しても、
既にそれは、何らかの思考結果のもと結論としてだされた「意思」
であり、理由のある「意思」であり、「自由意志」ではない。

835 :834:2005/05/30(月) 00:41:40
ところどころ、意志だったり、意思だったりしてますねw

836 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/30(月) 00:57:40
>>833>>834
超過激ジェットコースターの最前列に乗って、
「これから起こることは意志(意思)とは関係ないのだ」と
自分を「説得する」意味はないですよね。
 我々の「個々の人生」も「自分でコントロールしている」つもりでも、
実は「ジェットコースターに乗らされ『きゃ〜』とか「ぎゃ〜」とか、
「叫ばされている」・・そういう状況と「全く同じ」なのです。
「酷似している」程度の問題ではありません。

837 :考える名無しさん:2005/05/30(月) 01:01:43
>>836
おまえ、パブロフの犬かw

838 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/30(月) 01:13:49
>>637
パブロフの犬も「クオリア」を持っていました。
しかし、「そのクオリア」は「名もない名無しのルサンチさん」
・・・要するに「あなた」ですが・・・それより「歴史的に遙かに偉大であった」
訳ですので、彼(パブロフの犬)が「歴史に何の名前も残せない名無し」のあなたに
「侮蔑的な表現」で、象徴的に言及されるのは私としても不愉快です。
 間違いなく「パブロフ(が実験で使った)犬」のほうが「あなたという名無し」より
「遙かに価値があり、尊い存在」である・・ということです。
「恥」を知らないと、「動物以下」になる・・ということです。
断言できますが、あなたは「パブロフの犬」の存在・・・以下であり、
要は(人類にとって)「役に立たない足手まとい」なのですが、人類の
「ヒューマニズム」というおかしな制度で「生き残りを許されているだけ」
ですので、「謙虚」な言動をお願い申し上げます。

839 :考える名無しさん:2005/05/30(月) 01:18:33
>>836
おまえが犬見たいに「ジェットコースターに乗らされ『きゃ〜』とか
「ぎゃ〜」とか、言うのは”おまえの性”。
ま、そうやってせいぜい物理現象の一環をつとめrてろや。

おれといっしょにするなw

840 :考える名無しさん:2005/05/30(月) 01:20:17
まあ犬や猫の方が人間より品格はあるけどな。

841 :考える名無しさん:2005/05/30(月) 01:22:37
品格のために人が生きてるわけないだろ、カンチガイスンナw

842 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/30(月) 01:22:37
>>839
だれが「あなたと一緒になりたい」などと思うわけですか?
そんなこと「あり得ない」ことが自覚できないのが、
「あなたの想像力欠損症」の病根です。
・・・ま「死に至る病」とは一般的に言われておりますが・・・

843 :考える名無しさん:2005/05/30(月) 01:23:53
>>842
わかったわかった、おまえに【創造性が欠如してる】のはw

844 :考える名無しさん:2005/05/30(月) 01:29:02
人生の今この時は、もう2度と無いからな。ジェットコースターで
通過してるようなものだろう。
しかし、これは救いでもある。自己の欲望を肥大させて苦しむより、
自然の理に沿って生きて死ぬことを犬や猫から学ぶというのも
一風変わった乙なもんじゃない?

845 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/30(月) 01:29:34
>>843
そうですね。
あなたにとっての「創造性」(と)は(たまたま出会った)小学校の教師が教えてくれた
「創造性」なのですから・・・千差万別・・・支離滅裂の・・・「若手お笑い達」
も「そんけー」するプロデューサー達(程度)の「創造性」ですから、
せいぜい「受け」を狙って頑張って下さい。

846 :考える名無しさん:2005/05/30(月) 01:31:08
明日には1000に到達しそうなので、早めながら誘導しておくと、次スレはここ↓
◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない34◆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1116006730/

847 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/30(月) 01:32:33
>>844
結構悟っていらっしゃりますね。
「仏教関係者」ですか?それとも「市井の哲学者」ですか?

848 :考える名無しさん:2005/05/30(月) 01:33:51
843君は無知から来る思いつきと怠惰とだらしない放埒主義者の凡庸な勘違いでつ

849 :考える名無しさん:2005/05/30(月) 01:35:10
>>844
おまえの乙も相当かわってるなw?

>>845
受け(売り)はおまえだろw
たまには自分自身の頭で考えろ。

いったい何のためにオツムがあるんだ、おまえの首の上には?
どこにも書いてあるようなウンチクを、もにょもにょ言うためか?

      あはははは !! 

850 :考える名無しさん:2005/05/30(月) 01:56:02
本来のスレ

◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない34◆ 
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1116006730/ 

があるのに(このスレは本当は重複スレ)、機械が次スレを立てるようなら、
今度こそ削除依頼を出すべきだな。

851 :考える名無しさん:2005/05/30(月) 02:03:30
>>850
パブロフ・ド・機械は反射的に生きることしか知らない。
犬を諭すのは無理、許すしかない。犬の特権だろw

852 :考える名無しさん:2005/05/30(月) 02:08:35
>>851
だから削除依頼出せばいいじゃん。

853 :考える名無しさん:2005/05/30(月) 02:21:13
>>852
出したキャ出せよ、おれは機械のパブロフ振りを見てるのが大好きなんだよw

854 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/30(月) 04:58:40
>382
>>782
突っ込むスキのある所だけにイチャモンつけてくるんだね
アレは要するに、解釈の問題を指摘しただけなのよ
一般的に認識されている唯物論と、キミの主張する唯物論とは違いがあるんじゃないか?という事
>「非物質的な存在や現象を物質や物理現象に付随し、
>それらに規定される非本質的なものであるとする考え方、立場」
これはキミが、どっかから引っ張ってきた唯物論の解説 みたいなもんだろ?
これの解釈を、キミは勘違いしてるんじゃないのか?という事だよ
たとえば重力などは、非物質的な存在だね
確かにこれは地球など質量の大きな物体に付随して生じる現象であると言えるだろう
物体に規定された非本質的なものである と考える事もできるかも知れない
本質か非本質かという問題はあるけどね
一般的な唯物論とは、こういう意味で言っているんじゃないか?と私は言っているわけ
『私』の存在性というのは、意味が違うんだよね
重力などの一般的に生じる現象とは一線を隔する唯一絶対な存在性
キミ達は『私』というものを、一般論的な観点でしか考えられないからゴッチャになるんだよ
キミだよキミ 何度も言ってるでしょう
これは物質的なものが、これこれこうだから生じる というものではないんだよ
現象ではなく、『私』という唯一絶対の存在性
これを認めちゃったら、規定された非本質的なものだとは言えないのよ
本質そのものという事になる
脊椎反射的に、浅知恵で反論してくるなよ
私が、光とか電波なんてのを書いたから、そこに付け込んだつもりなんだろうけど、言いたい本質は、そこには無いんだよ
物質とは、物理学的には固体液体気体の三態からなる質量と体積を持った存在を指す
一般的には、この原子分子の事を言うのであり、その他の物理的なものを含まない場合もあるわけ
キミが引っ張ってきた解説は、そういう事を言ってるんじゃないのか?と問いかけてるだけなんだよ
メインじゃないんだから、そんな所だけ突っ込んでも意味ないだろ
キミは、もっと他に答えなければならない事があるんじゃないのか?
もういっぺん読み返してみなさいよ >>773だよ

855 :考える名無しさん:2005/05/30(月) 05:03:44
パブロフ先生!!
853の犬がヨダレを垂らしながら吠えて見事な条件反射を見せております!!
うむ、実験に成功したようじゃな。こんなに簡単にいくとは意外じゃったが。
だが犬853番は単純だから行動分析のええサンプルにならんじゃろ。

856 :考える名無しさん:2005/05/30(月) 05:18:57
>>854
全く根拠がないな。
キミと私が違うのは当たり前。キミはキミを操作するセンター。
私は私を操作するセンター。それぞれの脳に、ひとつだけセンターが
備わっている。頑張ってくれたまえ。

857 :なんでかフラメンコ:2005/05/30(月) 05:27:08
機械が哲学を理解出来ないのは分かっているのに哲板に粘着する。な〜んでか?それはただのコンプレックスだから。(たまには哲学用語使ってみな)

858 :382 ◆zR/bBaPU1w :2005/05/30(月) 05:34:04
>>854
それだけの長文で、さぞかし内容があるだろうと思いきや・・・。
>これの解釈を、キミは勘違いしてるんじゃないのか?という事だよ
君の言いたい内容くらい承知してるよ。私の解釈が間違っているんだと言いたいんだろ?
その上で敢えて言うけれども、私の方が正しいw
ま、定義の問題を論争しても結論は出ないか。君が哲学用語を正しく使えてないというだけで。
で、>>773? こっちも唖然とするほど中身がないね。
>物質から「私」が生じているんだろ?
どっちからどっちが生じたかなんて言及してません。
物質の方が「私」を規定しているというだけで。
中段は誤解に基づいた戯言なのでほっときますよ?
>では、世界の根源は物質ではない としていいんだね?
根源って何さ? 定義もせず言葉を使うんじゃないよ。いかにも素人臭いね。

859 :考える名無しさん:2005/05/30(月) 05:50:49
僕は自分が認識したものが存在しなくなると哀しい。
良く認識すればするほど喪失感が増す。
それは子供のおもちゃだ。
慣れ親しんだ超合金ロボがある日壊れた。
いつも僕と一緒にいた物語のヒーローが死んだ。
それは思い出となって消えてゆくのだろうと推測してしまう。
そしてその推測は間違いではなかった。
あの時、あんなに僕に近かった存在を忘れてしまう僕とはなんだろう?
僕は人でなしだ、だから童貞なんだろう。

860 :考える名無しさん:2005/05/30(月) 05:59:41
パブロフに言わせると、おまえの童貞は必然らしいぞw

861 :考える名無しさん:2005/05/30(月) 07:00:59
>>854

>>613>>621-622
  &
ミリンダ王問経

862 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/30(月) 08:51:08
>>858
しかしキミは会話のできない人間だなぁ
会話が成り立っていないから、くだらない事まで説明して長文になっているんだよ
キミは人の話を理解できないんだから、よく考えてから書き込みなよ

要するにキミの論は、脳も物質なんだから、精神も決まった事が決まったように働いているだけで
自由意志など無い という事だよね
しかし脳の仕組みや構造が、解明されていないんだから、それは断言できないわけよ
そこでだね
私は、まず『私』の存在性というものが物理的な要因で決定されているのではない という事を証明した
これはキミも認めたわけだ
普通、唯物論者はこんな事は認めない
そういう意味ではキミは、エライ
キミの言う唯物論a これは従来の一般的な唯物論であって、私が標的としているものだ
私は、歴史的に一般の唯物論として認められているものを破壊したわけさ
そういう意味で、私は歴史的な人物だ と言えるわけかな

863 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/30(月) 08:51:54
続き

ところで、キミの言う唯物論b
これは、物質は決まった事を決まったようにしか現象しない という事を
単に人間の脳と精神の関係にも適用したものだよね
その根拠として、脳をいじれば精神は影響を受けるからだ としている
しかし単なる機械なのならば
主観性などというものは、必要ないのだよ
その辺にある機械と同じく、自動的にガッチャンガッチャンやってればいいんだ
しかも、その主観性は、他の何者でもない『私』なんだよ?

そこんとこの仕組みなんかを考えると、唯物論というものには証拠もないし
もう一回、考えてみる必要もあるんじゃないかな?とは、一切考えないわけ?
私自身の存在性を認めた時点で、そして私の根拠が物理的要因ではない と認めた時点で
キミの唯物論は、極めて根拠の薄いものになるんだよ
唯物論では『私』という主観性そのものな存在性や、クオリアの問題は一切クリアできない
これを頑なに主張するという事は、信仰に他ならない
私の主張は違うよ
私の存在性が物理的なものに規定されていない以上
私の価値は、唯物的に計れるものではない という価値観、結論さ
あくまでも、物理的なものは、私に影響を与えてくるものにすぎない
他の存在に、規定されたものではなく、私は私自身である という事

864 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/30(月) 09:26:10
どうせまた、都合のいいようにしか勘違いしないだろうから、要点を簡単に書くよ
>「非物質的な存在や現象を物質や物理現象に付随し、
>それらに規定される非本質的なものであるとする考え方、立場」
キミの主張はコレだよね
これを崩せばいいんだよね?
あの解説は、具体的に書けば、こういう事だよ
>「非物質的な存在や現象を【例えば重力など】
>物質や物理現象に付随し、【地球など質量の大きな物質】
>それらに規定される非本質的なものであるとする考え方、立場」
一般的には、こういう事が言いたいんでしょう
しかし自我の存在性は違う
>「非物質的な存在や現象が【私という自我】
>物質や物理現象に付随し、【体というか脳ミソ】
>それらに規定される非本質的なものであるとする考え方、立場」は間違いである となる
規定されていない本質的なものである となる

キミは『私』という存在性は物理的なものではないと、認めているんだからね
こう書いたら理解できるかな?

865 :ワロタ:2005/05/30(月) 09:41:16
>物質とは、物理学的には固体液体気体の三態からなる質量と体積を持った存在を指す

866 :考える名無しさん:2005/05/30(月) 10:58:12
『私』という存在性は物理的な肉体に規定されているに決まっていますわね

867 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/30(月) 11:32:32
>>866
浅っ!
これほど説明しても逆戻りかよ
キミ、パズルとか苦手だろ
まぁ、とにかく哲学的センスは無いわな
もっと、ものごとを細かく分析しなきゃ
唯物論者というのは旧人類
一昔前の知性派
『私』の本質を理解できるのはニュータイプだけだね
知能の次元が違う

868 :考える名無しさん:2005/05/30(月) 11:57:40
>『私』の本質を理解できるのはニュータイプだけだね
>知能の次元が違う

憫笑


869 :考える名無しさん:2005/05/30(月) 12:11:11
昔の哲学は古い、系のジョークか?
センスのない香具師。

870 :考える名無しさん:2005/05/30(月) 12:23:47
>知能の次元が違う

ニュータイプは0次元の知能か。
点で話しにならない。せめて1次元になって
筋を通してくれ。

871 :bbs:2005/05/30(月) 12:56:25
>>502
すごく今更ですが言っておきます。
「考える」という行為が現出するのは「過去を反省する」という行為があってのものです。
その反省している瞬間の構造は「考えるという存在」を見ているのであって「考えているという行為そのもの」を見ているのではありません。
例えば、この文を見たところでそこにあるのは「文という構成」であって「行為そのもの」ではありません。
構成そのものは瞬間的に把握できるものでそれは時間的な断絶であり、それは「もの」にしか過ぎません。
よって「我々の存在性」というのはそのままではたとえそれが何の苦痛も伴わない楽園だとしても「物」にしか過ぎません。
しかしこれに時間を加えると物理的に拘束は加えられるものの、それによって存在の一意的な構成から自由になります。
構成がその構成を超えたものになるには物理学的なものが必要不可欠なのです。

872 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/30(月) 13:15:56
>>871
で?
結局、何が言いたいの?
話がズレてるんじゃない?
キミは確か、私は存在しない という主張だったよね
そこにつながってないじゃんか
「考える」とか「行為」とかさ
サラッと書いてるけど、それはいったい誰が、やってるのよ
私でしょ私
>よって「我々の存在性」というのはそのままでは
>たとえそれが何の苦痛も伴わない楽園だとしても「物」にしか過ぎません。
だから、どんな物なのよ
私というものを、物理的な要素で特定してごらんよ
何がどうだったから、この体が私だったの?
私って何?
どんなモノ?
私を、もう一つ作るには、どんなモノを作ればいいの?

873 :考える名無しさん:2005/05/30(月) 13:25:18
ヒトラー「二極化は進み人は神とロボットになる」
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1074710284/

874 :考える名無しさん:2005/05/30(月) 13:38:06
>>872
バカ?同じ私なんて作れないよ。
所ジョージには所ジョージの私。
ビートたけしにはビートたけしの私。
ジョージ・ブッシュにはジョージ・ブッシュの私。
キミのウンコが詰まってる性能の悪い脳にはキミの私。

875 :考える名無しさん:2005/05/30(月) 13:49:02
何がどうだったから、この体が私だったの?
何がどうだったから、この心が私だったの?
何がどうだったから、この魂が私だったの?

何がどうだったからでも、「この体が私だった」んなら唯物論w

練習問題:このウンコがこのウンコであったのはなぜか。
     ウンコの物理的要素によって特定せよ。

876 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/30(月) 13:58:56
>>874>>875
レベル低っ!
またイチから説明かよ
しんどいわぃ

今日はここまで

877 :考える名無しさん:2005/05/30(月) 14:03:40
ココデスカ、シャベリバ?

878 :考える名無しさん:2005/05/30(月) 14:04:45
哲学者最なんたらの頭の悪さには目も当てられないなあ
まあバカの素朴な思考の典型例を知ることが出来るから、
こちらとしては面白くていいけど
あの人は中学生の時の俺と同じ考えだから、昔の俺と対話
している気分でちょっと楽しい
昔は俺もあの人と同じでバカだった

879 :考える名無しさん:2005/05/30(月) 14:07:14
ジコ ケンオ デツカ?

880 :考える名無しさん:2005/05/30(月) 14:50:15
>>875
最高位は、>>811-813でも同じ間違いをやって、同じ突込みを受けていたぞ。
どうしてこう学習能力ゼロなんだろうw
馬鹿過ぎて、哀れを覚えてしまう。

881 :考える名無しさん:2005/05/30(月) 14:52:09
違うわ。>>411-413だ。
あいつに劣らず俺も馬鹿ww

882 :bbs:2005/05/30(月) 15:17:56
>>872
存在するという主張と存在しないという主張がそもそも相対的なのです。
自分は本来的に構造的存在の中にしか「存在しない」という存在として「存在し」、それがその構造を超えた存在として「存在する」ためにはその本来的性質が「存在しない」ように認識することが条件になります。
私をもう一つ「作る」ことは不可能です。「本来」的にその二つを区別することは不可能です。
そもそも、言語自体が魔術とか呪術の要素を含んでいるため、言語では表現不可能な部分もあります。
もし私がその本質を持ってこの世界を超越し一切の物理法則を振り切ったとします。
しかし、そうで「ある」とこの世界に自分は「いなく」なってしまいます。
そのため、ここにいる存在はその存在を物理的に換算することでその存在を「この世界の中にある」ようにします。
もし、その世界における存在がこの世界からいなくなれば、その時点でその存在は終わってしまいもはやこの世界には戻ってこれません。
なぜなら、自分の存在をこの世界における存在として現出させているのは行為であり本質そのものではないからです。
あと、「反省による現出」という考えは「追体験(自己移入)」における他者が考えるという要素を考えたとき自己と同一であることを考えたからです。
あと、前提が間違っているならば永遠に正しいことにたどり着けないということと、考えることから自分が逃れられないということは実は同じことです。
その思考において行為が矛盾なく完了することが正しい認識とするならば、思考が終わらないのは自分が考えていることそのものに矛盾が存在するということと同じことです。

883 :考える名無しさん:2005/05/30(月) 15:35:41
>>最高位

>>613>>621-622
  &
ミリンダ王問経

884 :考える名無しさん:2005/05/30(月) 15:59:58
それぞれの「この私」が普遍的で共通なら超越論的自我(フッサール)ということになる
しかし共通なら区別できないから個人を「この私」と特定できなくなる
つまり私などいない(ジジェク)ということになる

885 : ◆PLAYBOYc7c :2005/05/30(月) 16:15:16
>>882禿同
>>884ジジェクきらい

886 :bbs:2005/05/30(月) 16:35:03
>>884
「自己移入」という概念はフッサール哲学です。
その用語を用いて自分の考えを約しますと空虚なエゴ・コギトが逆に無限の存在領域を超越論的経験によって与えられ、それが人間として現象化するのは認識によってコギトに同一化するためである、といったところでしょうか。
物質という地平が、そもそもその内部を「隠す」ことを究極的に行わなければそれは確認できません。
「隠されたもの(超越論的なもの)」はこちら側の「認識(経験的なもの)」では認識できません。
認識できないという意味では存在しなくとも、超越論的には存在すると言えるでしょう。

887 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/05/30(月) 16:37:13
自我を知る事で自我を超えると思われる方がいらっしゃるようですが
なかなかに難しい事ですよ。
それについてあらゆる知識を動員して考える過程で生ずる様々な疑問。
それを解決してもそれは「自我」によって振り回された結果でしょう。
真の私を知るという事は?

888 :bbs:2005/05/30(月) 16:41:01
>>887
自分の認識ではその本質にたどり着けないと知り、そういう認識も否定し、別次元の認識(と言っていいのかも分かりませんが)を作ることでしょうか。

889 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/05/30(月) 17:04:14
>>888bbsさん
これは私個人の考えですが
本質にいつか必ずだどり着けると思っています。
別次元の認識は否定の道でもどちらでも得られると思います。
それとこれも以前書いたのですが
今はネットでいろんな情報が手に入りますし書籍もあります。
もしそれらが無かったとして「私」というものを考察できるか、です。
書籍や情報は自分のものではありませんからね。
物理に飛びますが、ある素粒子の解説を読んでも
実際にそれそのものを見た人は誰一人いないのですから。

890 :考える名無しさん:2005/05/30(月) 17:14:30
>>889
そのための
坐って半畳寝て一畳
でそw

891 :bbs:2005/05/30(月) 17:19:14
>>889
もともと、私というものは昔から一応あったでしょうから考察はほとんど情報がなくとも出来るはずです。
むしろ、無い方がいいときもあるでしょう。
この世の情報は生きるためのものですが、その「生きるすべ」が必ずしも「自己の本質」を表しているとは考えられません。
もちろん必要なときは必要でしょうけど、そのときはそのときで柔軟に対応すればいいんですし。

892 :382 ◆zR/bBaPU1w :2005/05/30(月) 17:51:41
>>862
>私は、歴史的に一般の唯物論として認められているものを破壊したわけさ
>そういう意味で、私は歴史的な人物だ と言えるわけかな
歴史上纏綿と続いて来た自我論争を無視ですかそうですか。
よくこれだけ自惚れられるよ。
>>864は例によって例の如く、君が哲学用語をきちんと理解していないと。
>一般的には、こういう事が言いたいんでしょう
違う、と何度言えばわかるのさ?
>>863
〈私〉の存在性とやらは動くんですか?
〈私〉の存在性は動的な部分を持っているんですか?
〈私〉の思考、感情、動作等、動的な部分はすべて物理現象から影響を受けます。
しかし、〈私〉の存在性は「物理現象が幾ら影響を与えても変質しない部分」でしょう?
そのような部分は「動き」とは何の関係も無いですね。

893 :考える名無しさん:2005/05/30(月) 17:55:05
世界の体験主体である『私』を世界体験の中で、
解明することは「不可能」かもね。

894 : ◆PLAYBOYc7c :2005/05/30(月) 18:07:09
(*ノ∀`)だねー

895 :考える名無しさん:2005/05/30(月) 18:11:28
「MEMEMT メメント」という映画を見る。短期記憶が10分間しかもたない主人公が、
手がかりや新しい情報を自らの身体に刺青したり、ポラロイドで撮った重要な写真に
自らの筆跡でメモを書き込んだりしながら、自分の妻を殺した犯人を追い求めていくという話だ。
しかも本編そのものも10分前後の話が前後のつながりとは別にバラバラに構成されている作品だった。
示唆に富んだテーマや内容で、いろいろと考えさせられた。

896 :一例w   1/2:2005/05/30(月) 18:16:39
      私・自己・我・自我・主体              客体としての概念
┏━━━━━━━━┻━━━━━━━━━┓    ┏━━┻━━━━━━━━━┓
 肉                        魂     (国・思想・過去・未来・幽霊・etc.etc.)  @
 体

      私・自己・我・自我・主体              客体としての概念
┏━━━━━━━━┻━━━━━━━━━┓     ┏━━┻━━┓
 肉          心・意           魂        いろいろ                A
 体            識

    私・自己・我・自我・主体        真我     客体としての概念
┏━━━━━━┻━━━━━━┓    ┏┻┓    ┏━━┻━━┓
 肉          心・意           魂        いろいろ                B
 体            識


      私・自己・我・自我・主体              客体としての概念
   ┏━━━┻━━━┓
┏━┻━┓  ┏━━━┻━━━━┓   ┏━━━━━━━┻━━━┓
 肉  脳      精 意     無      魂        いろいろ               C
 体  内      神 識     意
     現      的        識
     象      活
            動

897 :一例w   2/2:2005/05/30(月) 18:17:04
      私・自己・我・自我・主体              客体としての概念
   ┏━━━┻━━━┓
┏━┻━┓  ┏━━━┻━━━━┓   ┏━━━━━━━┻━━━┓
 肉  脳      精 意     無      魂        いろいろ               C
 体  内      神 識     意
     現      的        識
     象      活
            動
┗━┳━┛  ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━┳━━━━┛
  私・自己・                           客体としての概念            D
 我・自我・主体

           私・自己・我・自我・主体           いろいろ
┗━┳━┛ ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┳━━━┛
   肉                             客体としての概念             E
   体


┗━┳━┛ ┗━┳━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
   肉       脳
   体       内
            現                                            F
            象
┗━━━┳━━━━┛
      肉
      体


思いつくだけでも、これだけ様々な区切り方があるのですよw
皆さんはどのあたりなんでしょうね・・・(´ー`)y━~~

898 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/05/30(月) 18:20:05
唯識の書籍にもそれに似たような表がありますね。

899 :考える名無しさん:2005/05/30(月) 19:05:34
>>898
ベースにはしてないけど
倶舎論の五位七十五法かな

900 :考える名無しさん:2005/05/30(月) 19:19:24
*:::         @
::*::  ,;;ノノノノハ)  /  ::: 異界送りをさせてください…
::   川┃゚ ー゚). /   :*::
 :   ⊂ ゞ ソ〉つ   ::::      ..
:*:   |__|三※|/_|  .::     .. ::*::
  :::  |;|;|;|;|;|  .:    .::::    :::
   :  ┗`┗`    .:


901 :考える名無しさん:2005/05/30(月) 19:46:27
魂 心神 精神 尊厳 心 自由意志 誇り 矜持 自我 
他でもありえたが他ならぬこの私
このもの性

902 :考える名無しさん:2005/05/30(月) 19:52:03
たま 1 【▽魂/霊/▼魄】

〔「たま(玉)」と同源か〕たましい。霊魂。万物にやどり、また遊離しやすい存在と意識され、
「木魂(こだま)」「言魂(ことだま)」「船魂(ふなだま)」「和魂(にきたま)」「荒御魂(あらみたま)」
など多く複合した形で用いられるとともに、
「魂祭(たままつ)り」「魂送り」「鎮魂(たましずめ)」「御魂振(みたまふ)り」などの行事や呪術を表す語形をも生じた。

903 :考える名無しさん:2005/05/30(月) 20:04:38
拮抗縛り

904 :考える名無しさん:2005/05/30(月) 20:17:54
亀甲?

905 :考える名無しさん:2005/05/30(月) 20:26:24
>>904
〔俗〕〔2ch哲〕
機械と最高位が拮抗したレベルで睨み合ってる様を表した語。
転じて、にっちもさっちもいかない場面で用いられる。

906 :考える名無しさん:2005/05/30(月) 20:27:07
>>901
これこれ、きみ、日本語不自由だね?

907 :785:2005/05/30(月) 21:59:24
>>690
ありゃ、スルーされたか。 最高位>

そうだな。例を挙げてみよう。

「私」こと785は、世界中で他に誰一人持っていない私だけの「超能力」を持っています。
それは「物理法則を超越した」力、この世界を一瞬で消滅させる力です。
しかし、あなたも「同じ人間」なのだから、あなたにも超能力が有る筈でしょう?
ということで論を進めている。

最高位さんはこの論法がまともだと仰いますか?

私は事実、世界で唯一人の「超能力」を持っています。「事実」です。
さて、私はこの「事実」をあなたに説明することが論理的に可能でしょうか?
どうやったら出来るでしょう?
謙虚になって考えてみて下さいね。


いいですか、
『この私』が存在することと、私が「人間である」ことの間には何の関係もありません。
もしかしたらあなたにも、そういった『私』が在るかのもしれません。
仮に在ったとしても、それは私たちが「同じ人間」であることと何の関係もありません。
この私が『この私』であることに(あなたに説明できる)「理由」はありません。
当然、唯物論でも説明出来ません。
あなたが唯物論に代わってその理由を説明し得るのなら、唯物論は破壊されるでしょう。
説明が出来ないのなら、『私』の存在がたとえ事実だとしても唯物論を論破することは出来ません。
論理を超えた所で、あなたの思想に共感、同調する人はいるでしょう。

908 :考える名無しさん:2005/05/30(月) 22:01:29
哲板は稼動するの深夜から明け方みたいだからなぁ・・・ orz

もういっぺん貼っとくか・・


>>613>>621-622
  &
ミリンダ王問経

909 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/30(月) 22:54:00
>>908
いきなり飛びレスですが、>>613の問答は私の仮説>>813から
すると説明がつきます。

つまり、「私は存在しない」という時の「私」は「世界の観測主体
としての私」であり、主体は自己を観測できない、という理屈から
弟子の言ってることは正しいわけです。

ところが、お師匠さんはさらに、「私は世界の観測主体では無く、
世界そのものなんだよ」と言うのです。

910 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/30(月) 22:57:43
私は次の二つの(一見対立する)仮説を整理します。

一、私は世界の観測主体であり、世界の限界に位置する
と予測される。なぜなら、世界が観測されている以上、その
観測主体がどこかに存在するはずだからである。

二、私は世界そのものである。世界は観測されているのでは
無く、世界は当に自立的に現れているのである。

911 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/30(月) 23:00:00
私はさらに>>813の命題をより正確に訂正します。

「私は世界の内に現れない。あるいは、私は世界である。」

912 :613:2005/05/30(月) 23:19:07
>>909-911
いい筋してるねw

禅堂で3・4年坐ってみないか? (←半分冗談半分本気w)

913 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/30(月) 23:22:40
>>912
(^_^;)

914 :613:2005/05/30(月) 23:30:02

いや・・・汗かかれても・・・w

転がりようによっては、いいお師家さんになれそうだから・・・(^^;)




レスサンクス m(_ _)m

915 :考える名無しさん:2005/05/30(月) 23:37:45
>>908
>哲板は稼動するの深夜から明け方
どうしてだろうね?

916 :考える名無しさん:2005/05/30(月) 23:47:22
>>911
自我意識を持つロボットもそうなるのだろうか?

917 :四式:2005/05/30(月) 23:55:55
ここには大脳生理学の支援は無いのか?

918 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 00:03:44
>>917
少し前に養老孟司のスタンスはどうなの?
って聞いてもスルーだったしなw

919 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/31(火) 00:04:13
>>762
>>666
>しかし、私から見ればあなたを含む他人は「ニホンザル・犬・猫 ・・・アメーバ
>・プランクトン・細菌・ウイルスなど」と全く同じ「物」ですが?
>私が他人を見て「心を持っている」と感じるのは、要するにその物の「動き」を
>見て判断しているわけです。同じように「ニホンザル・・・アメーバ」の「動き」を
>見て「心を持っている」と判断しても、別に不思議はありません。

 そのとおりです。あなたは「動きを見ているから」と表現されましたが、
「鳴き(話)声を聴く」とか「身体で接触する」とか「他者との接触情報」は、
色々なバリエーションはありますが、「全ての他者に関する情報」は「クオリア」
=5感の感覚識によってもたらされ、逆に言うと「『5感のクオリア』以外から
もたらされる「(人間を含めた)『他者』の存在情報は『皆無』である」ということです。


920 :四式:2005/05/31(火) 00:13:07
>>918
まあ見たいものしか見えないのが人の業だという事か、、
そうゆう無意識についての無思慮で、万物を公平に見えるとする
世界の観測主体としての私は世界であるとの暴言を肯定する一助
となっているのは否定できない。
私は私の世界しか見えていないという圧倒的証拠がここにあるのに。

921 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/31(火) 00:16:40
>>920
>世界の観測主体としての私は世界である

そのようなことはありえません。
「世界の観測主体であるならば、世界の内に現れない。」

(二者択一的に)あるいは、

「私は世界である。」

922 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/31(火) 00:18:41
それともうひとつあります。

これは私の定義し忘れがいけないのですが、

「世界」=「現れていることの総体」

です。
「現れていること」とは、もし、「私」を「世界の観測主体」と
するならば、「私が観測していること」です。

ここで独我論が肯定されます。

923 :613=918  他w:2005/05/31(火) 00:21:13
>>920
>私は私の世界しか見えていないという圧倒的証拠がここにあるのに。

それが>>613(≒>>909-911)でもあるんだけどなw



>>921
それを坐蒲の上でイコールで繋ぐのだよw

924 :四式:2005/05/31(火) 00:22:39
>>921 しかし
世界の観測主体が大脳から発せられたものであるのは周知の事実だ。

925 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/31(火) 00:25:13
>>923
実を言うと、この相反する二つの命題は、私においてひとつに
統合されています。
どういうことかと言うと、「これらは同一の対象を二通りに説明
しているに過ぎない」のです。
「説明は二つだがその対象は同一」なのです。

926 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/31(火) 00:28:07
>>924
「大脳」は「世界」の一部なのでそのようなことはありません。

927 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/31(火) 00:29:46
>>921
>>世界の観測主体としての私は世界である

>そのようなことはありえません。
>「世界の観測主体であるならば、世界の内に現れない。」

必ずしもそうだとは思えません。「志向性を強くして世界を観察する」
方法と、「居眠りしながら世界の情報を(なんとなく)受容する」状況は
「認識の深さ」が異なってきます。
 逆に言うと「世界(の全ての情報)は志向性を発動して『見る努力をする』」
ことで初めて「開示される」・・ということです。
 「世界なんて無意味だ」と思い感じる「鬱病患者」は脳のその機能が衰えている
『結果』ですし、「世界は意味に満ちている・・ので整理できない」とかんじつつ
「世間的に破滅する」・・・ジャニスジョップリン、ジムモリソン、ジミヘンドリックス
ベートーベン、バンゴッホ・・等の天才は「意味の氾濫」をコントロールできなかった
ある意味で「ニーチェ的な」天才達です。
 そういう「天才」が少なくなり「石原都知事」とか「小泉純一郎」とかの(本当の)哲学
を持たない「俗物」が「権力」を握っている・・「この国」は3流の国・・ということになります。



928 :四式:2005/05/31(火) 00:30:02
>>922
結局、私という固体を存在の最上位に置く実在主義って奴の事?

929 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/31(火) 00:30:47
ちょっと言い方が悪かったですね。

「私」が見ている「大脳」は「世界」の一部です。

930 :四式:2005/05/31(火) 00:32:22
>>926
あんたから大脳切り取ったら世界うんぬんいってられねえYO
言語中枢は大脳にあるんだぞ(たしか)

931 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/31(火) 00:32:24
>>928
逆です。

「世界から分離した〈私〉なるものを追求するのは徒労だ」

ということです。

932 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/31(火) 00:33:51
>>930
それは当たり前です。
しかし、私の仮説には何ら問題が生じません。

「私は世界と関係なく存在する」

ということを言ってるわけではないのですから。

933 :613=918  他w:2005/05/31(火) 00:34:21
>>925(及び>>931
やっぱお前僧堂行け。

勿論、師家は慎重に吟味すべき所だが
お前さんは禅に向いてるw

あとは日常の所作(あくびから重労働まで)全てにおいてその感覚を持てれば
三拝どころか百拝しても足りないくらいの坊さんになれるぞw

934 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/31(火) 00:37:31
>>933
無門。

935 : ◆PLAYBOYc7c :2005/05/31(火) 00:39:09
>>920禿同

936 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/31(火) 00:41:02
>>931
「ジェットコースター世界論」という「定率」を考えております。
いまや「世界(経済や自然科学)の進化」に「日常生活を「ちゃんと送りながら」
ついていく・・・のは結構「しんどい事態」になりつつあり、「負け組」に
ならないためには「自分のシートにしっかり座りつつ」ジェットコースターの
動きに適応する・・・必要がある・・ということです。
 勿論「突然変異自然淘汰説」というダーウィンの「進化論」で「負け組」に
ならない(なりたくない)ための「手段」としてですが・・・
 為念:「子孫(遺伝子を残す)至上主義」では全くありません。

937 :四式:2005/05/31(火) 00:41:50
>>931
私というのは世界の構成の一部である、これは誰に言われるまでもなく確かだ、


938 :613=918  他w:2005/05/31(火) 00:46:33
>>934
そう来るか・・・w

なら何も言うまい。ガンガレ!o(^^)o
もう一つのスレのことも含めておまいさんには好感が持てる。健闘を祈る。

939 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/31(火) 00:50:18
>>933
ちょっとはしょり過ぎました。
>>934で何が言いたかったかと言うと、

「万物、最初から禅の本質に到達してる。」

と思われるんです。

なぜなら、

「世界を正しく観る、という命題は無意味。だって
世界を誤って観ることなんかできないんだから。」

「入るべき門が無い」とか「禅は最終的に凡人が聖人
ということになる」等はこういう意味だと思うんです。

940 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/31(火) 00:52:26
>>936
生物学的にその説明は合っていると思いますよ。

>>937
視点は視界の構成要素でしょうか?

941 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/31(火) 00:54:24
>>938
応援ありがとうございますw

942 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/31(火) 00:55:13
>>938
「健闘を祈る」・・・同じように「健闘を祈ります」
この21世紀に「誰か(誰でも良いのですが)」が「真理を確定する」
ことを信じております。
 それはたぶん『「目的」という概念は人間的すぎて客観的には存在しない』
とか・・結構「ニヒリズム」の要素を肯定するだろうと思いますが、
「(自然)科学」は人類の「こうあって欲しい」という願望とは独立して、
「でも『真理』はこうでした」と「敢えて言う」ことだと考えます。
 「真理への誠実さ」は「自己の安心のための自己欺瞞(自分のごまかし)」を
凌駕する・・と思います。・・・それも「近い将来」です。

943 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/31(火) 00:58:46
ちょっと権威付けしてしまうと、私の諸命題は、
ウィトゲンシュタインも言ってるんです。

『論考』の5.63です。

>>942
私は悲観主義なので、「自然科学的真理に対する誠実」
は淘汰の中で負けると思います。

944 :四式:2005/05/31(火) 01:01:04
>>935
なんて言ったら良いか分からんし、俺もよく分からんし、困惑するし、反応に困るからゴメン。でもありがとう
>>939
>「世界を正しく観る、という命題は無意味。だって
>世界を誤って観ることなんかできないんだから。」
なんかよくわからんが無誤謬って事?あんたGODか?
>>940
>視点は視界の構成要素でしょうか?
視点があってこそ地平線が存在するからな。

945 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/31(火) 01:01:46
と、ここで解説が必要かもしれません。

「世界を誤って観ることができない」ならば
「全ては真理である」と言えそうですが、私の
定義ではそうでは無いのです。

「真理」とは「世界」の背後にあると予測される
「宇宙=諸認識を超えるも存在」であって、それを
認識しようとすること(実際は不可能なわけですが)
が(私の定義に基づく)「真理への誠実」です。

946 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 01:02:50
クオリアとなれば(エピソード)記憶となる。
というか、たぶんクオリアはそのためだと思うし。
これは重要なことではないかと。これ以上何もわからないんだが。


947 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/31(火) 01:03:56
>>944
構成要素という言葉を別の意味で使っているようです。

私の場合、構成要素は「その中に属していなければ
ならない」のです。

ですから「視点は視界の中に現れていなければなら
ない(=視点が視点を見るということが起きなければ
ならない)」のです。それはありえません

948 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/31(火) 01:05:21
今日は少し疲れたのでここいらでお邪魔しますノシ

>>792さんの件については私の宿題ということで。

949 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/31(火) 01:07:43
>>943
ヴィト氏は「考える機械」・・コンピュータ(が作成される)可能性を
「知って」おりましたか?
申し上げるまでもなく「情報は革命である」・・未だかつて人類の歴史上
「ただの一度も存在しなかった」・・「革命中の大革命である」という
言説に同意される(ことができますか?)
ヴィト氏(が生きていれば)は「何を言ってるのか判らない」と正直に答える
・・と思います。「誠実さ」は「自己顕示欲を抑制する能力」ですから。

950 :四式:2005/05/31(火) 01:19:58
>>945
ウィトゲンシュタインは有名な合理主義者だから
「宇宙=諸認識を超える存在」とはしないだろう。
>>947
>ですから「視点は視界の中に現れていなければなら
>ない(=視点が視点を見るということが起きなければ
>ならない)」のです。それはありえません
視点が視点を見るというのは実際できる。たとえば自分は>>947を見ているし
>>947を見ている自分も知っている。



951 :四式:2005/05/31(火) 01:25:30
>>949
コンピュータは考えたり発想したり出来るわけじゃないんだ。
規則に従って情報を処理しているだけなんだよ。
だいたい世間の問題はアルゴリズムで処理できない問題のほうが多い

952 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/31(火) 01:25:43
>>950
>ウィトゲンシュタインは有名な合理主義者だから

ヴィト氏が「有名な合理主義者」という称号(というか『評価』)を
「嬉しがる」とは思いません。
>視点が視点を見るというのは実際できる。
「実際できる」のですか?では「その実際」をどう表現できるのですか?
「実際できたんだ・・信じて下さい」・・では「哲学板」では通用しません。


953 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 01:27:07
私的言語とかクオリアとか主観性とか、名前を付けて分かった気に
なるのは良くないね。
レオナルド・ダ・ヴィンチはモヤモヤとした染みを見つめて創造活動
のヒントを得た。さまざまな記憶が渦巻いている場を「この唯一の私」
なんてつまらない話で閉じて終わらせるのは馬鹿らしい。

954 :382 ◆zR/bBaPU1w :2005/05/31(火) 01:27:34
>>950
「視点が視点を見ている」という譬え≠フ意味が全然わかりません。

955 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/31(火) 01:30:01
>>951
>コンピュータは考えたり発想したり出来るわけじゃないんだ。
>規則に従って情報を処理しているだけなんだよ。

この板でそんな初歩的な知識を「知らない」方は居ません。
「あまりに当たり前」のことを「敢えて言う」のは「ジョークとして(は)
3流以下」ですね。

956 :四式:2005/05/31(火) 01:36:54
>>954
まあ言ってみれば客観性ですよ。
>>955
いや「考える機械」なんかいうから計算機と人の違いを知らないのかと思って。

957 :382 ◆zR/bBaPU1w :2005/05/31(火) 01:41:04
>>956
すいません、主観性の話をしているんじゃなかったんですか?
視点っていうのは「主観」の事でしょ?
客観性なんてのは存在しませんよ。どんな人間も主観に沿ってしか世界を認識出来ません。
世界ってのは〈私〉の表象なんだから。

958 :四式:2005/05/31(火) 01:48:02
>>952
ウィトは実証主義者でしょう、そうゆう科学的方法論は合理主義的精神ではないか?
あとはただの言語ゲームですよ。

959 :785:2005/05/31(火) 01:51:05
>>957
客観性は存在しますよ。
どんな人間も客観に沿ってしか世界に認識されません。

960 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 01:54:08
>>951
できるぞ。
人間以外の動物程度の思考は既に完成している。

961 :最高裁:2005/05/31(火) 01:58:20
お前がやるべき事は唯物論に逃避してないで社会人として当たり前の責任を取る事だな

962 :四式:2005/05/31(火) 02:00:46
>>957
色々考えると人間は絶対的な主観も絶対的な客観もありはしない。って所におちつきそうだな
>どんな人間も主観に沿ってしか世界を認識出来ません。
それなら太陽は見た目で2cmであると言い張る人間を説得できなくなる。
だが実際はほとんどの人間が客観性を持っているから説得されるわけよ。



963 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 02:02:00
>>961
意味不明

964 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 02:03:46
◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない34◆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1116006730/
次スレ誘導

965 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 02:05:29
意味明白

966 :四式:2005/05/31(火) 02:06:03
>>960
できるんなら動物の生態学なんて存在しねーよ。


967 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 02:07:20
>>966
生態と思考能力は別だと思うが・・・

968 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 02:08:48
>>961
何の責任なんだろ

969 :382 ◆zR/bBaPU1w :2005/05/31(火) 02:09:17
>>962
うん、確かに。客観性が存在しないってのは言い過ぎだった。
けれど、ある人間の「世界」と言う時、結局そこには主観しかないでしょ?
視界に視点が含まれるかという話の場合、あくまで主観性の内部に視点は存在しているのかと問うている訳で、
仮想客観性を持ち出しても話がこんぐらがってしまうかと。

970 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 02:20:14
ニューイン スル ヨーニ イワレタ ンデスガ ココデ イーンデショカ?

971 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 02:22:11
>>962
「太陽が見た目で2cmではない」と観じたのは主観だろw

972 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 02:25:58
それぞれの異なる主観の接点を探る言語ゲームが客観てことか。

973 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/31(火) 02:44:07
人間は主観性から抜け出る事はできません
あくまでも主観性が、客観「的」に、ものごとを考えているわけです

974 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 02:51:16
あんたは主観性が主観的に考えてるだけだろ

975 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 02:55:45
メガワロスwww

976 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 02:59:19








                    あー、愛の69してーーー






977 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/05/31(火) 03:02:01
>>910
>世界の限界
=現在。でしょうか。

それと「観測者は自分を観測できない」というのは誤りです。
地動説は自分(地球)の動きを予想した上で太陽を原点とした座標系
に地球火星水星・・・を射影して成り立ちました。

以前うpしたものですが読めるかな?
ttp://briefcase.yahoo.co.jp/bc/nas6_2001/lst?.dir=/Graphics&.order=&.view=l&.src=bc&.done=http%3a//briefcase.yahoo.co.jp/
ここからどの方向どこに行ってもビッグバンの起きた場所に繋がっている。というものです。

978 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 03:06:22
>>977
それは観測してるんじゃなくて推論してるんでしょ?

979 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/05/31(火) 03:12:12
>>978
>推論
ああ、そうでつね。

980 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/05/31(火) 03:49:55
ファイルを晒した事に意味の無い事に気がついた、だったら名乗らなくてもすんだのに・・・

最高位御大様に質問。あ、別に誰でもいいですが。
存在を感じるのは認識よ認識。
存在してても認識しなければ存在を感じない。
我思うゆえに我在りは
私は(他の誰でもない)私を認識できるから私は存在する。
私の存在性とはこういうことですか?

981 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 03:53:51
◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない34◆ 
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1116006730/ 
次スレ誘導 

982 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/05/31(火) 04:06:02
×:私は(他の誰でもない)私を認識できるから私は存在する
○:私は(他の誰でもない)私を認識できるから私は私の存在を感じる
つまり、認識する=存在を感じる

983 :382 ◆zR/bBaPU1w :2005/05/31(火) 04:18:12
>>982
そうですね。
すべての存在は認識に先立つ事はないでしょう。

984 :382 ◆zR/bBaPU1w :2005/05/31(火) 04:24:54
しっかしねえ、
確かに〈私〉という感覚は否定せられざるものとして確乎としてあるよ。
けどね、それすらも「脳がそのように誤解しているのだ」と言われてしまった時に、その言説を否定する方法はあるかなあ?
ある意味最強の観念論破壊だと思うんだけど。あ、私は別に、上の言説のように主張している訳ではないよ(念のため)。

985 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 04:43:09
>>984
脳はしょっちゅう誤解してるよw

986 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/31(火) 05:27:44
>>980
思うから存在を確認できる ということであって
思うから存在するのではないよ
存在性と認識、確認の問題
主語と動詞の問題
認識できないからといって、それは存在しない とは言えない

私の存在性とはって?
「オレなんて、なんでいたの?」と自分で考えればわかると思うけど?

>>984
>「脳がそのように誤解しているのだ」
これは人間の錯覚
言葉のお遊び
物体は誤解したりしない
主観性も持たない
まぁそれはおいといて
それ以前に、この脳が『私』であった根拠がありえない
では、とりあえず誤解であるとしよう
脳が私だと誤解しているとしても、それが私の存在性とつながらないんだよね
全てが他我なら「機械的に、自分が自分を認識しているのさ」としても、それは否定できないかも知れない
しかし『私』『オレ』が存在した以上、その存在性を脳に規定させる事は、論理的に無理

987 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 05:35:47
ここでの「哲学板」かなり高度で神剣ですよ。
http://philosophy.bbs.thebbs.jp/


988 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/05/31(火) 05:41:33
>>986
>>982に訂正したとおり、御大様の言うとおりでございます。
ニュートンが万有引力を発見する前に万有引力が無かったって事はありえないですもんね。
法則は先に存在し、人が言い訳をする。ということですよね。

989 :382 ◆zR/bBaPU1w :2005/05/31(火) 05:45:29
>>986
次スレに移るね。

990 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/31(火) 05:47:54
>>988
ですね

991 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 05:52:11

うーーーーーーーー









マンコ!



992 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 06:46:48
>>987 アノー、2チャンノ テツイタ アソビ クサイッテ イッテル ンデスヨネ ^^;

993 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 08:18:13
>>986
他者を認識するというはたらきのある物体は主観性を持つ


994 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 08:21:37
最高位とのやりとりは面白いんだけど、話が核心に迫ると、
最高位は行き詰まったのを認めたくないのだろうが、必ず捨て台詞とともに逃亡するからなあ。
どんだけやったって結局無意味。

995 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 08:24:23
カメラは?

996 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 08:33:32
>>995
カメラは自発的に動けない
置いといたら置いといたまま
何らの行為も致しません

997 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 11:22:02
そうですか?

998 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 11:22:40
そうでもないよ。

999 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 11:23:14
そうでもないよ。

1000 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 11:23:42
そうでもないよ。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

382 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)