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カミュを語ろう

1 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 21:45:08
そろそろ文学者としてではなく
哲学者として評価しましょうカミュミュー!


2 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 21:50:11
シジフォスの神話

3 :漂泊の2ゲッター:2005/06/07(火) 21:50:22
 2ゲット
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      .∩∧,,∧           (´´
    ,,,,,,,,,,ミ゚Д゚,,彡        (´⌒(´
  ど,,,,      ,,,,,二⊃≡≡(´⌒;;;≡≡≡
     ~''(,,,,,づ゙゙  (´⌒(´⌒;;
   ズザーーーーーッ!!

4 :くろしろー:2005/06/07(火) 21:51:31
自殺すべきか? 鬱がひどく安楽死できるなら。

5 :くろしろー:2005/06/08(水) 07:46:12
いや今回の鬱はむごかった。起きているだけで気分が嫌になる。
碇シンジ状態、寝るのだけが救いだった。それが急に落ち着く
わけこれって一体なんだろうなと思うよ。

6 :考える名無しさん:2005/06/08(水) 14:51:17
不条理の哲学から出発したそうだけど、カミュス以前にあったの?

7 :考える名無しさん:2005/06/08(水) 17:46:29
単に鬱な奴はメンヘルに行けよ馬鹿。


8 :くろしろー:2005/06/08(水) 18:43:25
>>7
オマエモナー
久々にでたぜ。この言葉。
この鬱野郎。自己嫌悪中で他人も嫌いか?ww
俺はすっかり治りつつあるぜ。w
カミュは文学としてはすごく好きだったから、
レスしたんだがな。
それに鬱こそ不条理じゃないか?
いきなりダウン、社会生活もままならない。
生保も障害者年金も当てにならない。
別に悪いことしてないのに何故だ?
ってのが不条理だろ。
シジフォスの神話は読んでないけど
自殺すべきかすまいかが問題ではなかったか?
俺のレスで、お前が傷つけばうれしいぜ。
そうすりゃコピペで粘着か?
まったくもって進歩ねーナ。


9 :考える名無しさん:2005/06/08(水) 18:59:14
良い事も悪い事もしないからでは。

10 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/08(水) 19:00:42
カミュを語ろうよ。

11 :くろしろー:2005/06/08(水) 19:07:51
「異邦人」は素晴らしかったな。特にラスト。
高校生のころ、俺は何度も読んで感動の涙を流したものだよ。
シジフォスも読みたかったが、なぜか読まぬままだ。
まあ自殺なんてどうでもいい問題だからな。
結婚と同じ、勢いだよあれは。

12 :考える名無しさん:2005/06/08(水) 19:07:54
カミュス、と読んでしまう。

13 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/08(水) 19:13:26
サルトルとの論争も面白いよ。

14 :くろしろー:2005/06/08(水) 19:23:09
>>9
うーんそれもあるのかなー。俺って別に特別悪いわけではないし、
特別によい人間でもないんだと思うが。じゃあ大半の人は
鬱になってしまう。科学的根拠はないね。だから不条理じゃない
か? これは仏教的な価値観だよね。オウムで有名になった
カルマの法則でしょう。よいことをすればよいことが、悪いこと
をすれば悪いことが帰ってくる。でもそれでは俺は救われないよ
ね。よいことも悪いこともそんなにはしてないんだから。
しかし聖書を見るとヨブ記っていう話があって神は不条理
な病気・不幸を善良なヨブに課すんだが、神は神であるから
えらい、それを端的に受け入れろって結末なんだよね。
で受け入れると昔どおりの幸福が帰ってくるという。
カミュはどんな結末をつけたのかな?

15 :考える名無しさん:2005/06/09(木) 18:30:57
>>8
自殺そのものの善悪ではなく、論理を貫いた末に
感情に流される事無く自殺する事は可能か、というのが
シジフォスの神話のテーマなんですけど…


16 :考える名無しさん:2005/06/09(木) 19:18:15
いま英語の勉強も兼ねて異邦人の英訳読んでます。

17 :考える名無しさん:2005/06/09(木) 20:15:39
えらそうにいうんじゃねえよ。

18 :考える名無しさん :2005/06/09(木) 20:50:27
カミュ?つまらん

19 :考える名無しさん:2005/06/09(木) 21:19:34
>>18
頭悪そう・・・ププププププププププププププププッププププププp

20 :考える名無しさん:2005/06/09(木) 22:07:26
今手帖読んでる

21 :くろしろー:2005/06/09(木) 22:26:16
>>15
なるほどな。で、結局自殺するの?

22 :考える名無しさん:2005/06/09(木) 23:41:07
ニヒリストだよね、この人。

23 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/10(金) 18:59:02
>22
カミュを、あえて、なんらかのイデオロギーに分類するとすれば、
ニヒリストではなく、アナーキストだと思います。

24 :考える名無しさん:2005/06/10(金) 19:13:05
カミュをイでおろ義0に分類する無意味。

25 :考える名無しさん:2005/06/10(金) 19:14:20
>>21
カミュ自身は交通事故であぼん。
自殺については否定的。
神話を読まずに異邦人を理解する事はほとんど不可能なので読め。

26 :くろしろー:2005/06/10(金) 19:21:54
>>25
そうか、否定的なのか。
異邦人は本当に感動した小説なので、
神話も読んでみたいが、
経済学や他の小説でいっぱいいっぱいで、ちょっと読めないな。
数年後時間があったら読もう。

27 :考える名無しさん:2005/06/10(金) 19:43:48
もったいない。
おれには人生最良の書だぜ

28 :考える名無しさん:2005/06/10(金) 21:29:20
>>24
頭悪そうだね。

29 :考える名無しさん:2005/06/10(金) 21:35:47
カミュは死んだらゴミだって言いたかったんだろ?

30 :考える名無しさん:2005/06/10(金) 23:37:23
ブランデイーと関係あんのか?

31 :考える名無しさん:2005/06/10(金) 23:48:41

赤カミュカミュ 青カミュカミュ 黄カミュカミュ


32 :考える名無しさん:2005/06/11(土) 01:34:50
本があまり分厚くないのがいいな。言ってることはニーチェとあまり違わないが。


33 :考える名無しさん:2005/06/11(土) 07:57:06
>>31
かなりむずかSHI~

34 :考える名無しさん:2005/06/11(土) 23:51:55
ニーチェ好きにはたまらないよね。

35 :考える名無しさん:2005/06/12(日) 12:18:48
異邦人の最後のパラグラフがちょっとよく分からないんで
誰か解説してくれませんか?

36 :考える名無しさん:2005/06/12(日) 16:30:59
シーシュポスの神話買ってきた。ちょっとこれから読んでみるわ。

37 :くろしろー:2005/06/12(日) 16:36:11
>>32
本は薄いよ。読んでないけど文庫本で買った記憶がある。

38 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/12(日) 17:22:45
>35
出だしのパラグラフは分かるんですか?
そして、太陽の光がまぶしかったから、というパラグラフは?


39 :なな:2005/06/12(日) 20:21:21
今日ママンが死んだ。昨日かもしれないがわからない。
これだけで主人公の人格がてにとるようにわかるね!

40 :なな:2005/06/12(日) 20:21:54
今日ママンが死んだ。昨日かもしれないがわからない。
これだけで主人公の人格がてにとるようにわかるね!

41 :絵里万 ◆Fn0dptrDJw :2005/06/12(日) 20:25:27
手元にあるので最後の最後の部分だけ書き出してみよう

・・私がより孤独でないことを感じるために、この私に残された最後の望みと
いっては、私の処刑の日に大勢の見物人が集まり、憎悪の叫びをあげて、私を
迎えることだけだった。−終-

・・何かわからないことでもあるか?

42 :絵里万 ◆Fn0dptrDJw :2005/06/12(日) 20:30:41
>>40

そこだけではまだはっきりとどういう人かはわからないよ。電報に日付
が書かれていなかったので、いつ死んだのかがはっきりわからなかった
だけ。ここからわかるのは「母親とはしばらく疎遠だった」ということ

43 :考える名無しさん:2005/06/12(日) 23:05:41
太陽の光ってのは、結構わかりやすい喩えだよ。
ヒントは、ニーチェもあれしてたフランスの人

44 :考える名無しさん:2005/06/14(火) 15:12:28
シーシュポスの神話読んだ人おせーてください。

この世界が人間の理性を超えていて、
それでも人間は理解したいと思うから、
両者の間で「不条理」が生まれるということは分かりました。

でも、どうしてそこから自殺の問題につながるんですかね。
生存っていう根本的なもの自体が「不条理」なものであるからでしょうか。

もしそうだとしたら、生存はどのように「不条理」なんでしょう?
「生きる意味が無いのに生きているから」でしょうか?

45 :考える名無しさん:2005/06/14(火) 22:20:22
age

46 :地獄極楽丸:2005/06/15(水) 00:22:03
もちろん自殺は不条理のひとつの解決にはなる。不条理そのものの消滅だから。

しかし人生に意味がない(人生を超えた何者かがあり、それが人生に意義を与える、ということはない。)ことから、「だから」生は生きるに値しない、従って自殺する、ということは不条理ということを理解していない。
世界は人間の理解を超えている、「従って」私は意識的でありつづけ、世界の不条理性そのものを侮蔑し、反抗し続け、経験し続ける。世界を経験し尽くす。
人間は死刑囚のように「完全な」自由を持っているのだ。
明日朝、処刑される死刑囚の完全な自由。
その自由の後に待っている避けられない「それ」。そんなものはあざ笑っていれば良い。

これがカミュ「シーシュポスの神話」の要旨。

47 :考える名無しさん:2005/06/15(水) 21:34:32
>>46
ありがとうございます。
でも、主旨ならばわかっているのです。
私が引っ掛かっているところは、主旨よりも、それに至る前提です。

つまり「生きることは何故不条理なのか、どう不条理であるのか」ということです。

48 :くろしろー:2005/06/15(水) 22:48:21
>>46
自殺したくなった時、似たようなこと考えるな。端的な唯物論者だから、
あの世なんて信じない。だったらこのバーチャルナ映画の結末を観てや
るかくらいな感じだな。で寝るとすっきり。

49 :地獄極楽丸:2005/06/15(水) 23:13:30
>>47
>生きることは何故不条理なのか、どう不条理であるのか

これならご自分で>>44に書いているとおりだと思いますよ。

>この世界が人間の理性を超えていて、それでも人間は理解したいと思うから、両者の間で「不条理」が生まれる

もちろん、それ以外のことを知りたいと思っていらっしゃるんでしょうが、もう少し詳しく書いてもらわないとちょっと分かりにくい。

50 :考える名無しさん:2005/06/15(水) 23:47:39
>>44
カミュは貧しくとも青い海、白い雲、差別無き人々といった環境に
育ち頭脳優秀で全ては明晰でした。そんな彼にとって「分からなさ・不条理」は
圧倒する脅威だったのでしょう。

51 :考える名無しさん:2005/06/16(木) 00:04:41
生きる意義がないのに生きている、それが生存の不条理性、ということは、
本来は、生きる意義があるからこそ生きるのだろう、ということを前提にしてますよね。

はて、どうしてその前提が成り立つのでしょう。どうして生きる意義が必要なのか。
そして、どうして生きる意義が無いことが、自殺という考えに結び付くのか。

私が知りたいのはそれらのことです。

私なりに考えてみたのですが、以下のような感じです。

我々がある行動を起こすとき、それを意識するにせよしないにせよ、
我々はその行動に必ず何かしらの意義を見出だしている。
一見、無意味と思われる行動にも、必ず意義を見出だしている。
もし本当に意義が無ければ、我々はその行動を起こさない。
だから、「生きる」という行動にも意義が必要であり、
もし意義が無いのなら我々は生きようとしない(自殺)はずだ。

検討宜しくお願いします!

52 :考える名無しさん:2005/06/16(木) 00:25:46
生きることに意義など見出そうとすることは可能ですが
腹がへれば食う、ということは意義以前に生命の維持につながる
行動で、いちいち理由など考慮する必要の無いものであります。
つまり、食うことに意義などないのです。ここから言えることは
生きる意義は生き物として当たり前なレベルに生存の意義は無いと
いうことです。
生存の意義はそのレベルを超えたところにあるのです。



53 :考える名無しさん:2005/06/16(木) 00:39:31
でも食うことには生命の維持という意義があるではないですか。
無意識のうちに我々はそれを欲しますが。

54 :考える名無しさん:2005/06/16(木) 01:00:46
それは動物一般と違いないですね。

55 :くろしろー:2005/06/16(木) 01:03:30
フロイトのエロスとタナトスですが、エロスには食欲もあると思います
ね。睡眠欲も。しかし生きる意味を失ってしまうと主の保存のために
タナトスが襲ってくるわけですね。それこそ不条理のようで実は全然
不条理じゃなくて。条理なんですよ。要するに負け組みですね。
私もその一人ですが、勝つとか負けるとかは相対的なものであって、
負ける私がいるから、勝つ人がいる。そういう座標としての意義がある
のだと思いますね。もちろん死後に意義をもてるならそれでいいでしょ
うが、端的な唯物論者は生のみが人生であって、それは一回しかない。
だとすればその条理な負け組を演じようというのが私の考えです。

56 :考える名無しさん:2005/06/16(木) 01:09:47
勝ち負けにこだわらない条理とすれば無常観とかでしょうかね。

57 :考える名無しさん:2005/06/16(木) 01:09:59
まあ、その議論は副次的なものですから、それはさておき、
人生に意義があるのか無いのかが、どうして生きるか死ぬかという問題につながるんでしょう。

日常的な感覚からすればわからないでもないのですが、
よく考えてみると、そこには飛躍があるように思うんです。

その飛躍をときあかして欲しいなぁと…

58 :考える名無しさん:2005/06/16(木) 01:29:15
自己の存在の意義(意味)を求めるのが人間である。
ということは云えるでしょうね。
勿論、合理化やリストラに会えば構築してきた意義は崩壊する
のかも知れませんが。

59 :考える名無しさん:2005/06/16(木) 14:42:52


60 :考える名無しさん:2005/06/16(木) 15:12:06
メシを食うのは単なる習慣だ。特に意義はない。

食うことに意義を認めるものには意義があるが、特に意義を認めないものには意義はない。

意義は普遍的に存在するのではなく個人が勝手に付与したり剥奪したりするものだ。

61 :考える名無しさん:2005/06/16(木) 23:24:55
いや、あるでしょ。>>53のいうとおり。
メシ食わなきゃ死ぬってことは、生命の維持っていう意義がある。
メシ食わなくても生きられる人には意義はないと思われるかもしれないが、
彼らだって腹は減るだろう。メシには腹を満たすって意義もある。

62 :考える名無しさん:2005/06/16(木) 23:27:55
ついでにいうとメシ食うのは「習慣だ」って意義付けも可能。

63 :考える名無しさん:2005/06/16(木) 23:48:53
「ウンコするのに意義は無い」

果たしてそういえるだろうか?

「ウンコするのは単なる習慣だ。特に意義はない」

いえいえ、それは意識の前面に出てきてないからわからないだけで
本当は意義あるんですよ。「余計なものを外に出す」っていうね。

64 :考える名無しさん:2005/06/17(金) 00:26:18
>>51
>我々はその行動に必ず何かしらの意義を見出だしている。

プラスにしろマイナスにしろ意義を見出すという事は
そこで飛躍を行っているという事。
意義があるかないかなんて事は、自分の理解を超えている。
なら、その飛躍を行わなわすに、意識的に世界を見続けること。
それがカミュの不条理クオリティ。

65 :考える名無しさん:2005/06/17(金) 00:50:47
生きる意義の有無の問題→自殺の問題
この「→」の部分が>>51=>>57はよくわからないっていうんでしょ?

66 :考える名無しさん:2005/06/17(金) 01:34:26
意義の有無の問題が、自分の理解の外にあるとしたら
自殺の事は自動的に問題にならなくなるんだけど。
一切の飛躍を行わないという事は
希望を見出さず、つまり未来を見ずに生きていくとこという事だから。
自殺なんていうものは未来に絶望して起こすものだから。
キリーロフの場合を除いて。


>人生に意義があるのか無いのかが、どうして生きるか死ぬかという問題につながるんでしょう。

ここら辺は不条理というよりも、虚無主義の範疇だと思うんだが。

67 :考える名無しさん:2005/06/17(金) 01:49:18
>>51
驚いた。
人生が生きるに値するのか否か?という問いは普遍的だとばかり思っていたから。

人生が生きるに値しなければ、イコール、生きる「必要がない」、イコール、自殺。
一般に、人生というのは苦しいもので、その上、生に意味がないときたら、それは自殺するよ。
現実に、自殺者は、鬱病でなければ、これが原因で自殺していると思う。

というのは、ある意味、理屈づけを必要としない直感的な感覚だと思う。

もちろん、わたし自身はそういう感覚はとうに超克してはいるが。

68 :考える名無しさん:2005/06/17(金) 02:13:47
>>67
タバコを吸う必要はない、イコール、タバコ吸わない。
時給750円の俺にとって、タバコ代300円とは痛いもので、
その上、タバコを吸う意味はない。でもタバコ吸う。中毒だから。

「中毒だからタバコを欲するんだ、だからタバコ吸うことにはお前にとって意味がある」
なんて反論を受けるかもしれないね。

じゃあ、人生を生きる中毒の香具師はどうだろう。
中毒になるくらいだからきっと人生に意義を見出してるんだろうけど、
結局そういう香具師の人生にも根本的には意義はないわけだ。
つまり生きるに値しないっていうのは同じ。でも、彼の場合も
人生が生きるに値しない、イコール、生きる「必要がない」、イコール、自殺になるかな?

69 :考える名無しさん:2005/06/17(金) 02:18:08
すべては世のため人のため。

70 :68:2005/06/17(金) 02:19:00
ちなみに

>理屈づけを必要としない直感的な感覚だと思う。

って言うのに関しては同意。でも理屈づけてみてもいい気もする。というかしてみよう。

71 :考える名無しさん:2005/06/17(金) 02:25:46
カミュは自殺願望が強かったからね。

72 :考える名無しさん:2005/06/17(金) 13:35:02
>>生きる意義は生き物として当たり前なレベルに生存の意義は無いと
いうことです。

食うことに意義はないけど、ある程度幻想がなければ食うこともできない
と思う。セックスも原動力に幻想がひつよう。穴があれば良いという訳じゃ
ない。人生も幻想が必要でしょう?私は美しい・・とか。
問題はその幻想を人から戴いている人と自分で作っている人がいる。


73 :考える名無しさん:2005/06/18(土) 01:02:40
カミーユ

74 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 01:37:11
結局>>51からの流れに有効な回答は出たのかね

75 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 01:43:15
哲学の論理は大部分、気分やイマジネーションみたいなものでつな
がってるということでしょうね。

76 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 12:26:38
やはり「意義」なんて硬い漢語を使われると困る。
分かりにくいよ。気分とか錯覚とか言ってほしい。
もやもやとした気分で自殺もして、訳のわからん錯覚で生きる。

77 :考える名無しさん:2005/08/04(木) 01:49:37
岩波哲学・思想辞典にカミュの名がないのは何故だage

78 :考える名無しさん:2005/08/14(日) 23:53:34
著作少ないから?

79 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 11:17:02
ノーベル賞とってるのに…

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