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マルクスとドストエフスキー

1 :くろしろー:2005/06/20(月) 18:41:34
経済学、文学の二大巨匠について
思いつくままに語る!

2 :くろしろー:2005/06/20(月) 18:49:31
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1114173221/

旧スレ
旧スレを使い終わってから移動しましょう。




3 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/20(月) 19:58:25
乙〜!

4 :くろしろー:2005/06/20(月) 21:46:45
たまには顔出したまえ。

5 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 22:08:18
資本主義はなぜ強靱であったか。社会主義はなぜ無効になったか。
新 田 滋
http://www.linelabo.com/nitta0206.htm
もう読んだか?

6 :くろしろー:2005/06/21(火) 10:20:51
>>5
俺の考えに近いな。

7 :くろしろー:2005/06/22(水) 09:02:46
wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc さんへ。
浅田彰は証明はしてません。

数学に自信があれば次のページが面白いでしょう
http://www.ier.hit-u.ac.jp/~yosihara/Japanesepapers.htm


8 :くろしろー:2005/06/22(水) 09:04:22
あげ

9 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/22(水) 15:21:26
>7
ありがとうございます。
歯が立つかどうかわかりませんが、読んでみます。

10 :くろしろー:2005/06/23(木) 20:06:47
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1067613164/l50

お前ら神がいた! 今度の選挙はの選挙は民主党だな

11 :考える名無しさん:2005/06/23(木) 23:49:57
前スレからROMってたが、
ドストエフスキ〜に関するコメントがちとさびしい気が・・・
文学版ではないからしかたないか

12 :考える名無しさん:2005/06/23(木) 23:58:19
地下〜とカラマ〜読んだがつまらん。単なる宗教贔屓なおっさんだろ?

13 :考える名無しさん:2005/06/23(木) 23:59:06
トルストイよりはまし

14 :考える名無しさん:2005/06/24(金) 00:00:34
むしろドフト〜とユングを対比したら?

15 :考える名無しさん:2005/06/24(金) 00:01:11
で?


16 :考える名無しさん:2005/06/24(金) 00:02:23
藻れは米文学が好みだよ

17 :考える名無しさん:2005/06/24(金) 00:08:27
トルストイははっきり言ってキリスト教のプロパガンダにしか思えぬ

18 :考える名無しさん:2005/06/24(金) 13:22:36
>12
「悪霊」よんでごらん。
それで、ドストがつまらんかったら、あなたとドストとの出会いは、最初から、
且つ永久に無かったということ。
そして、つまらんかったら、つまるスレにいけばいいんだよ。


19 :くろしろー:2005/06/24(金) 14:26:36
「賭博者」が一番面白いかも、薄いし。w
そこで「構造と力」のピュシスと欲動についてのさわりを読むと
ああ、と思うかも。

20 :考える名無しさん:2005/06/24(金) 16:08:52
ドストは厨房御用達

21 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 11:42:08
くろしろーって学生さん?

22 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 14:23:33
マルクスって「経済学」の巨匠か?
ちがうだろ

23 :くろしろー:2005/06/25(土) 15:04:53
>>21
まあ学生みたいなもんですね。オヤジ学生。w
>>22
正確さと言う意味では語弊があるかも知れませんが
あれだけの影響力を持っていたという点では巨匠でしょう。

24 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 22:08:02
現代の経済学って数学みたい
そのてんマルクスは

25 :【つ´¬`】つ―{}@{}@{}- モフ山 ◆e8Ruinist. :2005/06/25(土) 22:16:21
(´ー`)ホー

26 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 22:18:18
マルクスって今で言う超科学でしょ?
当時はと学会がなかったから栄えただけで

27 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/25(土) 22:29:10
>26
あなたのいう「科学」と、「社会科学」の定義を教えてください。

28 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/25(土) 22:31:14
>26
それと「哲学」の定義もついでに。

29 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 22:37:18
>>27
科学=自然科学
社会科学=インチキ
哲学=自己満足

30 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 22:50:41
さて おきまりの展開になってまいりました

31 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/25(土) 23:09:19
1つの試み
人間と人間が認識できる自然現象を「物質」とおき、その規則性/法則性/論理性の可能性を追及するもの=自然科学
人間と人間が認識できる自然/社会現象を「世界/社会/人間関係」とおき、その規則性/法則性/論理性の可能性を追及するもの=社会科学(経済を含む)
人間と人間が認識できる自然/社会現象を「人間の認識」とおき、その規則性/法則性/論理性の可能性を追及するもの=哲学



32 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 23:11:21
なんかよくわからんが
土木計画理論なんてどこにふくまれるのさ

33 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/25(土) 23:12:53
>32
自然科学であり、社会科学であり、且つ哲学である。

34 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 23:19:27
歴史現象は一度しか起こらない。ナポレオンは一度だけ歴史に登場する。
そのような現象に、論理性規則性をむりやりこじつけるから、
その仮説による未来予測が全く当たらないのではないでしょうか。
共産主義社会は歴史の必然、とかいう。

35 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/25(土) 23:24:29
>34
歴史的事実において、必然性の無いものって何でしょう?
あるいは、歴史的事実において、偶然性を有するものって何でしょう?

36 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 23:34:42
>歴史的事実において、必然性の無いものって何でしょう?
「共産主義社会は歴史の必然」という、はずれた予想。


>あるいは、歴史的事実において、偶然性を有するものって何でしょう?

決定論とかややこしくなるのでまた別の話題。

37 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/25(土) 23:41:15
>36
人類の歴史はもう既に終了してしまっているのでしょうか?
「予想が外れた」、といえるためには、前記の「終了」時点でしかいえないのでは?
あるいは、その過去の「予想」から惹起した出来事のすべては偶然だったのでしょうか?

「決定論」の定義を教えてください。

38 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 23:53:01
>>37
その論法は、「今までリンゴが木から落ちたからといって、
明日もリンゴは落ちるのでしょうか?宇宙はまだ終わっていませんよ。
重力があるかどうかは宇宙が終わるまでわかりませんね」
というヒューム型トンデモですね。

ソ連が崩壊し中国が市場主義に移行した時点で、
ヒューム型トンデモさん以外はマルクスはインチキで「手打ち」でしょうね。
別にあなた個人がいつまで共産主義社会の到来を信仰していてもかまいませんがね。
「決定論」の定義は、「私はいま2チャンに書き込んでいるが、
この時間に散歩することもできたんじゃないか?」
という懐疑に「NO」と結論すること

39 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/26(日) 00:08:07
ある時点において、資本主義→共産主義への移行は、歴史的必然性をもったものでした。
現実には、過去、スターリニズム社会主義国家というものは存在しましたが、
共産主義国家というものは、いまだに存在すらしたことがありません。
「国家は死滅する」国家など、自己撞着を逃れられないわけで、
まだ一度も実在したなど無いのです。
しかし、これをもって、「共産主義というイデア」が死滅したわけではありません。

<「決定論」の定義は、「私はいま2チャンに書き込んでいるが、
この時間に散歩することもできたんじゃないか?」 という懐疑に
「NO」と結論すること>

これは、「決定論」というより、多肢選択の余地がある中での、
自分の下したそのときどきの意思決定の事後における自己満足/肯定論ですね。




40 :考える名無しさん:2005/06/26(日) 00:19:17
「一握りの人間に富が集中するほうが、最下層も含め社会全体が発展する」
としたショーペンハウエル先生の予想のほうが当たっていたわけだ。

41 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/26(日) 00:27:50
>40
ショーペンハウエル先生は、
「社会全体の発展」をどのように定義づけていたのですか?

42 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/26(日) 00:28:56
あ、私は仕事に戻ります。すみません。

43 :考える名無しさん:2005/06/26(日) 04:18:52
哲学だか、自然科学とか社会科学とかよーわからんが。
マルクス系は統計学などをほとんどシカトしたための現在の惨状だろ。

44 :考える名無しさん:2005/06/26(日) 04:39:35
>>39
つまりキリスト信者と同じでしょ。「神の国の到来は近い」って。
「共産主義の国の到来は近い」

そびえと国家が生まれたのは歴史の必然ではなく、
マルクスがそういう宗教を流行らせたからだとも言えるわけで。
つまりキリスト教国家が生まれたのは歴史の必然ではなく、
イエスがそういう宗教を流行らせたからなわけね。


45 :考える名無しさん:2005/06/26(日) 04:54:43
そうでつよ。マルクスは「宗教はアヘンだ」とかいいながら布教してんでつから。


46 :考える名無しさん:2005/06/26(日) 06:27:32
で、ちみも
>マルクスは「宗教はアヘンだ」とかいいながら布教してんでつから。
と布教してるのでつ

47 :考える名無しさん:2005/06/26(日) 08:39:11

それは、ちと違うよ。

マルクスは宗教に矛盾と疑問を持ち、

「 宗教は、あ、変だ 」

と、言ったのれす。


48 :考える名無しさん:2005/06/26(日) 09:15:27
ドストエフスキーって小説家でしょ?
なにか統一的な思想や哲学を持ってるわけ?

49 :考える名無しさん:2005/06/26(日) 14:00:01
たて読みすると哲学的メッセージが見つかる

50 :考える名無しさん:2005/06/27(月) 00:11:59
もしもマルクスが、著書の中に、なんの脈絡もなくていいから
「革命の理念、理想のためだとは言え人を殺してはいけませんよ、ラスコーリニコフ」
とチョロっと書いていれば冷戦になんかならなかったし世界は変わっていたろうに。

51 :考える名無しさん:2005/06/27(月) 02:00:20
そんなことはないだろ
資本主義と共産主義の冷戦なんて建前で
結局は大国どうしのパワーゲームだろ

52 :考える名無しさん:2005/06/27(月) 02:16:27
>>50
平和的活動ではそもそも無理、共産主義。

53 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 00:08:58
社会主義と共産主義ってどう違うのかいまいちわからん

54 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 11:21:19
社会主義=革命家による搾取社会
共産主義=妄想社会

55 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 13:19:01
狩猟採集時代は原始共産制、
生産力0で死にやすいとみんな仲良くなるね。
「無人島に行かせても争わせる」のが近代社会。


56 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 22:14:29
丸くすも度すとエフすきーもひげそり持ってなかったのでしょうか?

57 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 22:27:52
女性も生産手段だから公有にしてくれ

58 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 23:08:52
共産革命が現実化した場合、
俺様秘蔵の裏画像集とかも
ボッシュートされ公共財になるのか?

59 :くろしろー:2005/06/29(水) 19:00:24
>>56
あれはドラえもんが悪いのですよ。
>>57
いいアイディアだね。でもオンナの自殺率が高まり人類アボーン
な罠。
>>58
理論上はされません。つまり生産手段の私有化(資本主義社会=否定)
の否定(社会主義、共産主義)ですから。
あなたのエロ画像が自分専用であるなら問題はないでしょう。
問題は生産手段です。
あなたがエロ業者で生産手段ならば、没収かもしれません。

60 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 07:04:53
>>58
農地は農作物の生産手段だから、うちのじいちゃんの田んぼは没収されちまうのかな?

61 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 09:06:27
>>53
社会主義は労働に応じて、商品をもらえる。
共産主義は必要に応じて、商品をもらえる。

社会主義社会では、まだ貨幣が残っているけど、共産主義社会では
貨幣が無くなって、完全に物品支給になるんだって。
たぶん国民一人一人にIDカードみたいなものを配布されて、それを
お店に持っていけば、どんどん品物をくれるんだろうね。
いい社会だ。
しかし、そんなものが実現すると考えるのも、ちょっとどうかしてるよな。

62 :くろしろー:2005/06/30(木) 13:00:10
逝かれてるから惹かれるっていうのもあるでしょうね。

63 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 15:39:23
共産主義社会は、将来復活する可能性がある。「スタートレック」がまさにそれだね。
でも人間の社会性が相当変化しないと無理だね

64 :くろしろー:2005/06/30(木) 18:56:02
スタートレックって、そんな内容なのか。ビデオ屋にあるかな?

65 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 22:08:27
馬鹿な質問かもしれんが、
日本のあの共産党が政権をとったら
日本も共産主義国になるのか?

66 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 22:56:47
国会で第一党になっても、私有財産を認めている憲法を変えねばならない。
共産党単独で2/3議席を獲得すれば、制度的には可能
(しかしアメリカ軍がいるから現実的には無理)

67 :くろしろー:2005/07/01(金) 23:09:53
>>65
なれないでしょう。まず共産主義が成り立つには、
「資本主義把握」「革命戦略論」「共産主義運営論」
が必要ですが理論的な整備はされていません。
資本主義のちょっとした変化しか出来ないでしょう。

68 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 23:35:17
たしかロシアでは、ボリシェヴィキは武装して議会を占拠し、
独裁政党になっていったと記憶している。

69 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 23:37:06
共産主義という思想は完璧だが、指導者に問題がある
あるいは
共産主義は単なる理想論だが、指導者がカリスマ

どっちだろ

70 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 23:45:31
共産主義の平等とはつまり権利制限の強制ですから、その強制力を行使する正当性となる理想が、
ほんとうに幸福になる真理でないと、人々は従わないから無理なんですよ。
そして実験した結果、共産主義は真理ではなかった。少なくとも今の時代の人類の技術力、人間性では。

71 :くろしろー:2005/07/02(土) 10:43:49
>>69
後者でしょう。そもそも共産主義が行われる「理論的な」必要十分条件
を考えてみましょう。まず「資本主義を十分に把握する理論」「共産主義
を運営する理論」「革命戦略論」この理論はどれも完成していません。
歴史の偶発性の中でカリスマがいたと言うだけです。



72 :くろしろー:2005/07/02(土) 19:21:03
さて諸君、何だかんだいって10冊以上マル関係の本買っちまった。
それに氏本論はチョッと無理なので基本書で間に合わせるが、
今まで手持ちのマル文書、謹啓入門書を3回は読み、とりあえずの
俺のマル探求第一期の総括としたい。そのために2ちゃんねる
書き込み禁止と言う掟を課す事にした。2CH中毒の俺にはつ
らいが、でなければこの状態を脱皮することは出来ぬ。そうい
うわけでまた合おう。しばし、さらばだ。挫折したらののしっ
てくれ。ではさらば。



73 :考える名無しさん:2005/07/02(土) 19:31:33
終了があるところには、開始があると

74 :考える名無しさん:2005/07/02(土) 19:41:01
で、また終了すると。

75 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/07/03(日) 12:49:08
>>72

「左翼とは何かを探しつつあるものだけが左翼なのだ」
(吉本隆明-「ハイ・イメージ論」より)

76 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 13:54:00
でも、吉本センセはもうインターは唄わないと。

77 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/07/03(日) 16:39:12
>76
「万国同時革命」、「国家は死滅する」、等のイデアからは程遠い、一国「共産主義国家」等が
「似非共産主義国家」と成り果て、共産党の独裁だけが残滓として残り、その党がハイアラーキー組織となり、
国民が最下層におしやられたソ連、北朝鮮等のスターリニズムの錯誤をみてしまって以降、
能天気にインターをうたっていたとしたら、そっちの方がおかしい。
では、それらに対するアンチテーゼは何か? 
の問いに対し、「富裕なる米国」等といえないからして、「本物左翼」の試行がある。

78 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 19:41:41
モノホン左翼だろうがエセ左翼だろうが、
その「試行」ってのは、左翼壊滅への「死行」
だぜ、きっと。
当のセンセからして資本制生産社会への恭順を
とっくに表わしちまったんじゃねーのか?

79 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 23:56:50
共産主義とドストエフスキーについて誰か何かコメントしてちょ

80 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 23:26:08
このスレでは実は誰も文学について語る力量がなかったりする

81 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 21:18:57
でもくろしろーのファンだったりする

82 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 21:22:23
革命前のロシヤは、ほとんど共産主義社会だったのだよ。

83 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/07/05(火) 21:39:45
>82
帝政ロシアのどこに共産主義社会があったのでしょうか?

84 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 22:13:09
wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc も結構頭よさそう

85 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 22:15:27
団塊駄目親父な悪寒

86 :考える名無しさん:2005/07/06(水) 20:18:35
>>83
初期のミール、イスラエルのキブツをどう考えるか、ですね。

87 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/07/06(水) 21:27:24
>86
ミール、キブツとも、自分達だけの「地域限定自給自足システム」である、と理解しています。
ミールは、自分たちの外部における地主制との並存。
キブツは、ユダヤ人がイスラエルに移住した際に芽生えた集団的局地的(現在は排他的でもある)自給自足システム。

「自分が必要とする分だけ労働し、その生産分を受け取る」という共産主義と、
これらの、一種、囲い込みによる「局地的自給自足システム」とは、
異なるものであると考えます。
共産主義は、ミールのような局地的な共産制を外部に向かって敷衍していく、
または最初から一挙的に共産化していくものである、と理解しております。
即ち、「みんなが幸せでない、自分たちだけの幸せ等、無い」、
というナイーブな共産主義の定義からは、外れるものと思います。

「局地的自給自足システム」は、私などには、異様なシステムにみえる
ヤマギシズム等と不可識別の領域のものです。
「外に対して開かれていない」という点において。



88 :考える名無しさん:2005/07/06(水) 23:23:22
共産主義は「人間による人間のための平等な社会」と捉える。
ドストエフスキーはこのことを「共産主義者は神を地上へ引きずり下ろして、
地上に神の国を作ろうとしている」とどっかの著書で書いていたと思う。
実存的な問題を抱えていたドストにとって、
人間の理性には限界はないのか?という疑問があったように見受けられる。

89 :考える名無しさん:2005/07/06(水) 23:46:23
哲学的にドストエフスキーを読み、
文学的にマルクスを読む。

そうすると以外に二流・・・

90 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/07/07(木) 13:11:47
>89
政治、文学、哲学を、どこで、どうやったら区分できると思いますか?

91 :考える名無しさん:2005/07/07(木) 13:33:59
政治∪文学∩哲学=?

92 :考える名無しさん:2005/07/07(木) 13:42:26
フリーメーソンとイルミナティって二つの潮流があった。
ともに人間の理性に基づき、自由を重視するか平等を重視するかの違い。
自由のほうはヘーゲルの自由を拡大する場としての歴史というところへ行き着き、
平等のほうはマルクスの平等へ到る場としての歴史という方向になる。
ドストエフスキーは自由と平等の根源にある、人間の理性、
無知を理性の光によって照らすことで進化するはず、という啓蒙思想自体を
批判している。そんな感じじゃね?

93 :89:2005/07/07(木) 20:00:59
>>90
わかりません

94 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/07/07(木) 22:14:23
>93
では、

「哲学的にドストエフスキーを読み、
文学的にマルクスを読む。
そうすると以外に二流・・・ 」

と書かれた、「哲学的に読む」ことと、
「文学的に読むこと」の相違点は何ですか?



95 :89:2005/07/07(木) 23:59:48
>>94
質問がお好きなんですねw

96 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/07/08(金) 11:42:49
>95
「哲学的にドストエフスキーを読み、
文学的にマルクスを読む。
そうすると以外に二流・・・ 」

と書かれたのは、あなたですよ。
で、この本意がわからないため、書かれたご本人に対し、
お聞きしているのです。

97 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/07/08(金) 12:22:06
ごらぁ〜ぐろしろでてこーい!!!

98 :考える名無しさん:2005/07/08(金) 13:49:27
ただの感性重視と論理重視の二元論的判断に過ぎないと思うぞよ。

99 :89:2005/07/08(金) 20:52:11
>>96
ごめんね、それほど深い意味を込めて書いたわけじゃないんだ

100 :考える名無しさん:2005/07/09(土) 01:11:12
なんつーかね、多くの実存主義者は著書を文学って形態をとることがおおい。
文学である以上、論理学的な構造は確保できないんじゃまいか?
それがいいか悪いかは問わないこととする。

マルクスの本、読んだことないんだけど、マクロ経済学じゃなくて
経済思想の本なのか? 経済の実態について数学的に証明するような内容?

101 :考える名無しさん:2005/07/09(土) 02:35:29
足し算引き算はある。マルクスは時代が時代だから仕方ないが、
百年たっても忠実に守っている人々が(ry

102 :考える名無しさん:2005/07/09(土) 13:10:44
ところでこのスレ資本論ちゃんと原文で読んだ香具師いるか


103 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/07/09(土) 17:38:13
>102
べつに学者スレじゃないんだから。

104 :考える名無しさん:2005/07/09(土) 18:40:52
読んだよ かなり大変だった

でも翻訳の怪しさも良くわかった
訳者の力量ってかなり大切
大変勉強になった

105 :息子:2005/07/09(土) 18:49:29
>103 トウチャン腹減った!

106 :考える名無しさん:2005/07/09(土) 18:49:48
そりゃいい独逸語の勉強になるわな。

107 :ドストの名言:2005/07/09(土) 23:37:45
「私は全人類を愛する。ただし隣のオヤジは大嫌いだ」

108 :くろしろー:2005/07/10(日) 03:00:22
さて諸君、なんだかんだと書き込んでいたが、
健康状態の悪化のため、全部の本を三回はチョッときついので、
厚い本は必要な所だけ読むことにした。
まったくメンヘルでも本を読むと気持ちが悪くなるんだから
手に終えない。それに本来の役目、小説のネタにする分
にはもういいかなと言う気もしないでもない。

109 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 03:02:56
ほぅ。

110 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 15:23:46
無意味にageてみる

111 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/07/10(日) 17:24:49
>>108
なんだと!じゃあ、責任とってこて名を「ぐろしろ」にしろ!

112 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 21:31:51
おい、くろしろ、2ちゃんねる書き込み禁止の掟は
どうなったんだ、え?
ったく、2ちゃん中毒症患者はこれだからな。

113 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 21:38:26
いつでも帰っておいで....

生暖かく見守るよ^^

114 :くろしろー:2005/07/11(月) 06:41:05
実はメンヘルの悪化で本が読めなくなった。。。。
モウダメポ。。。
また休もうかな。。。

115 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 08:37:31
おうよ、休め、休め。
気にするこた−ねーやな。

116 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 22:34:00
>114
本なんて読めなくとも、哲学はできる。思考を続けることはできる。
むしろ、書籍から得た知識から、一旦、自由になった方がいい場合の方が、多い。
そして、また本が読めるようになったら、読めばいいのさ。
ちと、本の活字で飽和状態に陥っているようにも思える。
人事で恐縮ではあるが。

117 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/07/11(月) 23:15:55
>>114
「優等資本財の社会的相対的稀少性、その余剰生産物可能性、
生産手段の私的所有、これらの前提条件の下での市場的メカニズムにおいて、
正の余剰生産物が存在する限り、搾取は存在する。」

これを、あなたが教えてくれたものから学びました。
ありがとうございました。


118 :考える名無しさん:2005/07/17(日) 00:47:24
ageちゃうレモン


119 :くろしろー:2005/07/18(月) 08:33:07
>>117
礼には及びません、それはマルクスの基本定理ですな。
70年代〜のなかに一般化された商品搾取定理があってこれが
この付録の味噌です。数学得意なら説明してみてください。

120 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/07/18(月) 20:41:29
ぐろしろ復活か?

121 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 23:50:20
wisteria-1 も70年くらいからの○関係はよくしらなかたっのか…

122 :純一:2005/07/18(月) 23:53:12
ぴかぁ〜は復活しないで欲しい。

123 :考える名無しさん:2005/07/20(水) 10:56:29
「くろしろ」で逝くのか
「ぴかぁ〜」で逝くのか
キャラを一つに絞れや。

124 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/07/20(水) 11:59:44
じゃ、ぐろぴかで

125 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/07/20(水) 12:05:28
>124
天然うっちゃんとしては、くろしろさんのキャラを希望致します。

126 :考える名無しさん:2005/07/20(水) 15:56:40
オレもどっち?って訊かれたら
くろしろだよな。

127 :考える名無しさん:2005/07/24(日) 01:08:57
くろしろとぴかぁ〜って同一人物が複数ハンドルを使い分けてたの?
暇な奴っちゃ。

128 :考える名無しさん:2005/07/24(日) 18:17:19
んなわけないだろ

129 :考える名無しさん:2005/07/24(日) 18:48:47
んな訳あ・る・ん・だ・よ。

130 :考える名無しさん:2005/07/24(日) 18:52:07
>>129
K ◆oP1E0fjvmE
ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU

131 :考える名無しさん:2005/07/24(日) 19:45:28
ふっふ、方法はいろいろありますのよ。
ねっ、ぴかぁさん=くろしろさん。

132 :くろしろ ◆oP1E0fjvmE :2005/07/24(日) 22:38:13
まず#を大文字で書きます。でミニフロとかに書くと
トリップばれちゃうのです。
皆さん気をつけよう。

133 :くろしろー ◆5BOGF7xfQg :2005/07/24(日) 22:40:52
これで行こうかな

134 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/07/24(日) 22:49:48
ああこれがあったか

135 :くろしろー:2005/07/24(日) 23:12:00
まあ久しぶりにおきて破りするか?
上部構造・下部構造あるよな。
それで下部構造が経済とされているわけだが、
ここでいう下部構造とは存在の前提のことだよな。
すると経済があるためには文化(言葉、習慣)が無ければならず
それを維持する政治が無ければならず、
それを可能にする法が無ければならず
それを可能にする信仰・信念体系が無ければならず。
むしろ経済が上部構造であるわけだよ。
これは他の文化・政治・法・信仰、信念も
それぞれ他のものが下部構造になりうる。
これは一体どういうことだろうか?
実はこれらの要素は同じ平面にあるに過ぎず、
相互浸透して成り立っているんではなかろうか?
そうすると本来の意味での下部構造ってなんだろう?
それは自然ではなかろうか?

136 :考える名無しさん:2005/07/24(日) 23:17:23
最下部構造は、人類の存続に不可欠な人間と自然の物質代謝だよ。
これが唯物論の基本中の基本。
文化・政治・法・信仰、信念なしでもこの最下部構造があれば人類はどのような
レベルであれ存続できるが、逆は成立しない。

137 :くろしろー:2005/07/24(日) 23:18:29
でだ、もちろん上部からの反射はあるよな。
それはそれでよしとしてだ。
これをどうとらえるべきだろうか?
俺の答えは端的な唯物論。
それは証明できないから(パトナムの脳実験、マトリックス参照)
端的な唯物論への「信仰」に基礎を置くことになる。
史的唯物論と違うことに注意してくれ。

138 :くろしろー:2005/07/24(日) 23:21:16
>>136
それそれ、それぞおれの言いたいことなんだよ。
ただしそれって証明は出来ないよな?
だから信仰になる。
証明してくれるならやってみてくれ。

139 :くろしろー:2005/07/24(日) 23:24:22
俺はここに来て初めて、哲学と言うものの使用価値を知ったわけだよ。

140 :くろしろー:2005/07/24(日) 23:31:16
それで史的唯物論ではなく端的な唯物論かと言うと、
史的唯物論は共産主義社会の必然をもたらすが、
端的な唯物論では社会はどうにでもなる。ただし自然の
許す限り。




141 :考える名無しさん:2005/07/24(日) 23:48:37
パトナムやマトリックスを持ち出してくる時点でくろしろさんが唯物論の「下部構造が
上部構造を規定する」の意味を誤解していることがわかる。唯物論では、もちろん
1「下部構造は上部構造を存在せしめる」し、2「上部構造は『人が下部構造を認識する
仕方』を規定する」。しかし、3「上部構造も下部構造を存在せしめる」という主張はない。
くろしろさんは2と3をごちゃごちゃにしているのでしょう。

142 :くろしろー:2005/07/25(月) 00:06:48
いやだから俺のはマイ哲で、下部構造が自然で、上部構造が文化、法、政治、信仰、経済が相互
浸透しあうと。そしてそのような唯物論を厳密に証明するものは無く信仰でしかないと言うこと。

143 :考える名無しさん:2005/07/25(月) 00:18:32
私のマイ哲では、下部構造が音素で、上部構造はメロディ。または人=社会、カネ=経済、原子=宇宙、…。
なんでもよくなってきたぞ?マルクス入門書買うかなぁ〜。

144 :考える名無しさん:2005/07/25(月) 00:19:57
いやだからw「下部構造が上部構造を規定する」は存在論で、「上部構造が下部構造を
規定する」は認識論なの。相互浸透ではないの。下のようなルーチンがあるだけ。
1「下部構造は上部構造を存在せしめる」(存在論)→2「上部構造は『人が下部構造を認識
する仕方』を規定する」(認識論)→3「上部構造により認識された下部構造を改変する」
(実践論)→1に戻り、永遠に継続する。

145 :くろしろー:2005/07/25(月) 10:24:29
だからさ。存在論的にも経済があるのは他の文化・政治・法・信仰がなければありえないということ。これは相互浸透。で相互認識的には壁ができるな。これは昨日抜けていた。

146 :くろしろー:2005/07/25(月) 10:30:37
で、認識論としてはメタ認識論だな。こういう構造をメタ認識するのは証明できない。だから信仰だということ。

147 :くろしろー:2005/07/25(月) 10:43:13
ちょっとわかりずらいな。構造=相互浸透。認識=壁あり、メタ認識=端的な唯物論、信仰ということかな。
悪魔でマイ哲ね( ̄ー+ ̄)ニヤリッ

148 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/07/25(月) 16:53:47
つまり、
1下部構造=経済、上部構造=もろもろ ・・・《存在論》
2反射するのは認識《認識論》
3それを語るメタレベルではベタな唯物論なわけでしょ。
マルクスの言いたいのは。《メタ認識論》

俺のマイ哲だと
1下部構造ー自然、上部構造ー相互浸透構造(もろもろ)《存在論》
2認識的にはお互いに壁《認識論》
3それを見るメタレベルの認識では信仰。《メタ認識論》


149 :考える名無しさん:2005/07/26(火) 01:15:44
>>148
おまいは頭いいなぁ

おいらマルクスなんて読んでもぜんぜんわからんかった・・・

150 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/07/26(火) 13:09:42
>>148
それは読む本を間違えたから。まず入門書読んで氏本論。
相田愼一「経済原論入門」、岡崎次郎「氏本論入門」あたりがお勧め。


151 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/07/26(火) 13:19:19
>>150
>>148>149


152 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/07/26(火) 19:05:52
で、革命はいつやるのかね?

153 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/07/29(金) 23:59:09
自分がかつて信じていたものが否定されていくのは悲しいことだな。

154 :考える名無しさん:2005/08/05(金) 00:23:07
明日、大学の図書館に行こうかな

155 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/07(日) 17:23:15
収容所群島、ソルジェニーツィン、を読んでいるが、やっぱすごいなソ連は

156 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 19:43:21
スターリンやソビエト・ロシアじゃなくて、
ソ連がすごいのか。


157 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/07(日) 19:52:21
そうだソ連がすごい。

158 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/08(月) 13:24:32
ソ連とかスラブ民族ってドストのせいか独特なんだよな。

159 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 14:44:22
>>157
>>158

ソ連のどこが凄かったのですか?

160 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/08(月) 15:11:44
ソ連と言うかロシアと言うか、民族的にろくな目に合わないところ
がすごい

161 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 16:09:20
>>160
でも、スターリニズム国家の可能性という、壮大なパイロット、
フィージビリティスタディはしましたよ。
もちろん、その犠牲者数は、数百万人とも数千万人ともいわれていますが。
それをもって、ろくな目にあっていない、
という評価も、もちろん、ありだとは思いますが。
その間、米国の金融資本/国際金融政策の反抗無き奴隷と化し、
のうのうと米国の尻馬にのっかって、
経済成長だけを追掛けてきた日本等の奴隷国家等よりは、
思想的に、よほど高等なトライアルをした国ではあると思いますが。

162 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/08(月) 18:42:53
まず、一国革命で急場をしのぎ、唯一共産主義国家の拠点と
した政策はありかも知れん。でもあの形で、結局はつぶれ
てしまった。それにソ連は1921年の飢饉でアメリカから
援助を受けている。これはどの穀物商社などから送られてき
たのかはわからないがレーニンは飢餓自体は隠さなかった。
それが30年代の飢餓では種籾までルイ=ドレフェス(ロス
チャイルド閨閥系)に渡して西欧に売った。外貨稼ぎに。
そのことはもちろん特殊な人間以外西欧には知らされなかった。
数百万人の死者がでた。
だから、
>その間、米国の金融資本/国際金融政策の反抗無き奴隷と化し、
>のうのうと米国の尻馬にのっかって
などとはいえんのだよ。

163 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/08(月) 18:46:06
バクーの油田にしろ。シェル(ロスチャイルド系)に売っていた。
やっぱり輸出の際には資本主義に戻っていた。


164 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 20:07:42
くろしろーよ、「唯一共産主義国家」って、
ソ連のことをOFW氏からのパクリで
国家資本主義と規定してたんじゃないんか?

165 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/08/08(月) 20:11:35
>164
ソ連て、いまだに共産主義国家だったとは思えません。
「共産党独裁の一国スターリニズム国家」。


166 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 20:36:00
>>164
一国共産主義の間違いだ。すまん。
>>165
それはマルクス経済学が資本主義については、それなりに
分析していても(結局それも今では古びたモデルだが)、
共産主義はこれと言う深い分析がなされず、お花畑に
蝶チョ状態だったからで、そういう状態の場合、
ソ連のような国が出来るのは確率的にはかなり高いと
思います。私の中ではソ連は共産主義の一つの可能性です。
これは今のマルの連中にも同じことですが、
資本主義だけじゃなく共産主義・社会主義そのものの研究
をしないと駄目だと思います。もう手遅れかもしれませんがw


167 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/08/08(月) 20:51:02
>166
北朝鮮等、まだ、スターリニズムの残滓が残っている国がある以上、
手遅れということはないと思います。
「研究」というよりも、「思考」を続けるという意味で。
コミュニズムの理念の実現途上における、
歴史的必然の1つの結果としてスターリニズムに陥るという歴史的事実は、
地域、時間を超えた、汎用的な問題であり、
ソ連や北朝鮮の特殊性だけに由来するものとは思えないからです。


168 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 23:29:11
共産主義とは革命の機運が高い所で支配層が弱ければ、
資本家を悪として簡単に成り立つのです。
しかしいったん社会主義国を名乗ったあとの運営論がまっ
たく科学的でないため、また中央集権構造であることから、
成り行きで単なる独裁政権になりがちなのです。
パリ・コミューンなど単煮に小規模に行われるもの意外で
共産主義の理想においついた現実は生まれません。
これの理由は「科学的な共産主義共同体の運営法が無い」
の一言に尽きます。
もはや無駄と言うのは、真の科学的共産主義共同体運営論
ができたとしてもこれだけブランドイメージが下がると、
もはや誰もついてこないのではと言うことです。

169 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/08(月) 23:32:15
上は俺です。まあアナマルのクーポン市場社会主義をのぞいて
ほかに何かあるのでしょうか?

170 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/09(火) 06:09:53
>ほかに何かあるのでしょうか?
これじゃわかりませんね。ほかに社会・共産主義のモデルはこうだ!
ってのはあるでしょうか?



171 :考える名無しさん:2005/08/09(火) 10:54:14
>>1は青木雄二ファン?

172 :くろしろ:2005/08/09(火) 13:03:26
>>171
感性的には近いものがありますね・

173 :考える名無しさん:2005/08/09(火) 18:41:41
スターリン主義ってレーニン主義の当然の帰結じゃん。
でありゃ、前衛党主導による革命は何度起こっても、
そんな革命は全てスターリン主義を孕んでるってことよ。
ってことで、前衛党物神化を払拭できない新旧左翼は
全てスターリン主義の卵よ。

174 :考える名無しさん:2005/08/09(火) 18:49:13
共産主義は土地の公有化。土地の私有を禁止されたドイツ在住のユダヤ人が
国境なき世界帝国を夢想したもの。マルクスはそれに対して生産財の公有化を
提唱した。しかしいずれにせよ国の力が強くなりすぎて全体主義になって
しまったのであったよ。どちらもヘーゲルにルーツを持つが、さかのぼれば
ルソーの「一般意思」がルーツかも。

175 :考える名無しさん:2005/08/09(火) 19:53:15
残りの生産手段の所有権はどうなるんだよ?
それと、公有化と国有化とどこがどうちがうんだよ?

176 :考える名無しさん:2005/08/09(火) 20:08:38
>>175
私有化の反対を公有化と言っています。素朴な共産共同農場などでは
農場内での財産の私有を禁止してすべてを農場の財産とするなど。
どこまで生産財かという線引きは微妙ですが、生産財を公有化する
というのがマルクス主義の原則だということです。公有化でなく共有化と
書いたほうがよかったかも。スマソ。

177 :考える名無しさん:2005/08/09(火) 21:39:29
>170
万国同時革命と比較すれば、瑣末なことは承知の上だけど、
譲与税100%にするだけでも、随分と変わるんじゃないかな?

178 :考える名無しさん:2005/08/09(火) 23:23:12
使い道は?
巨大な搾取の構造ができるだけの悪寒

179 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/12(金) 19:50:16
>>173
俺もそう思うよ。さてここで皆さんにお願い。
有名なロシアの四月テーゼってあるよね。
大月書店のレーニン選集全巻買ったから乗ってるなと思ったら
無いんだよね。きっと違う正式名称があるんだと思うんですけど
知ってる人がいればぜひ教えてください。
あと上部構造・下部構造を具体的に書いてるのは
何なんでしょう?「ドイツイデオロギー」?
一読したけどなかったような。
宗教は阿片はユダヤ人問題、疎外は経哲草稿ってのはつかん
だんですけ。ど

180 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/12(金) 19:56:53
さあて、来年の三月頃には、文学賞(文藝)の発表がでますよー。w
俺が何故くろしろーに名前を戻したのもくろしろー(正確にはくろし
ろ)が作中に出るからさ。まあありえないとは思うが、本出せたら
かっておくれよおマイら。でもねこれが結構面白いんだよな。
近頃の芥川賞より面白いかもなとか脳内妄想しちゃったりして。w

181 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/12(金) 20:00:40
そして落ちたら徹底的にたたいてくれ。どん底に落ち込まないと次回
作かけないから。w
青木雄二氏とは第一作目ではあまり接触間感じないけど、二作目以降で
はダブルところが出るかもね。w

182 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/08/12(金) 20:03:30
もう書いて、送ったの?

183 :考える名無しさん:2005/08/12(金) 20:04:54
くろしろと雄高の顔がカブル。

184 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/08/12(金) 20:07:42
埴谷の未完の死霊なんていうコンセプトでは受けないよ。
埴谷が現世に戻って審査員に入らない限り。


185 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/08/12(金) 20:08:27
くろしろーさんだったら、賭博者のラインでしょ?

186 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/08/12(金) 20:11:00
私的には、白夜みたいな珠玉の短編を読んでみたいな。
橋の上で行き交う男と女の瞬時のロマン。
ドストエフスキーっぽくはないけど。
綺麗な物語だった。

187 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/08/12(金) 20:18:35
>178
>179
この使い道は、急減している地方交付税の補填。
これにより、金持ち層の誘致による自治体間競争を活性化させる。

そして、人間一代限りのロマンの実現と、骨肉の争いの無化。


188 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/12(金) 20:23:50
>>182
もちろん! 3月に送りました。
>>183
未熟ながら死霊読んで無いんですよね。
リーマン家業の傍らマルクス読んだんで、今も本を読む時間
をもっと欲しいなあと思うんで、苦闘してます。
だからなんともいえませんが、僕の場合、ラノベの延長で、
深い世界を描くと言う手法を取りたいなと思いまして、
そういう意味ではテキスト的にはラノベなんだけど、
一応ある種の世界観の元に全て構築されています。
まあ滝本竜彦とか村上春樹の手法をパックってるんですよね。
それが徐々にまあ、やはりマルクスに向かうと言う。



189 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/12(金) 20:30:34
>>186>>187
ドキッ! 賭博者、白夜もろモチーフですねー。
ラノベ見たいなのでそんなの後はカタリ派かな、
僕の名前もくろしろでしょ。つまり二元的世界で、
そこら辺は村上春樹の手法を徹底的にパクリました。


>>187にはあまりまだ不勉強なので立ち入りませんが、
>>179
の質問もよろしくお願いします。カーの「ポルシェビキ革命」
読んだんですけども。四月テーゼは非常に重要なので。

190 :考える名無しさん:2005/08/12(金) 20:46:16
>189
資本論も、ドイツイデオロギーも、経哲手(草)稿も、共産党宣言も、
岩波の文庫本で買って、線を引き引き、余白に書き込みながら、
読んでからずいぶんと時間が経過してしまっているのです。
スキームはおぼえてるけど、細部はとんでる。
一部はドイツ語原典と参照しながら読んだのに。

だから、ぼつぼつと、昔読んだ本をめくって、リマインドしていきます。
くろしろーさんの、四月テーゼと、下部/上部構造の本質論を、
最も明確に説いている原典が分かったら、
もちろん、即、報告します。
後者は、資本論で間違いは無いと思うのですけど、確認します。
こっちも、小さな会社経営の傍ら作業ですので、
学者先生のようにはいきませんが。



191 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/12(金) 21:16:02
>>190
すいません。暇な時にでもよかったらでよろしいので。
できたら、ということで。別にできないならそれでも全然
かまいませんので。

皆さんも知っていたらよろしくお願いします。

192 :考える名無しさん:2005/08/13(土) 10:17:15
kuriharaかOFWにでも聞けばいじゃん。

193 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/13(土) 10:42:36
彼らはもういない。惜しい人材を失った。

194 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/13(土) 12:05:26
みつけますた。
「現在の革命におけるプロレタリアートの任務について」
=四月テーゼのプラウダへの掲載

195 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/13(土) 12:15:23
上部構造ー下部構造はやっぱドイツイデオロギーですな
MSNの辞典より。

おさわがせしました

196 :考える名無しさん:2005/08/13(土) 13:39:39
イヴァンやラスコーリニコフみたいなのが当時の共産主義者なの?

197 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/13(土) 15:03:45
>>196
チョッと違うと思うな。むしろ
悪霊の組織は細胞の実態として一つのモデルなンじゃ無いだろうか?
人民の意思からレーニンは前衛ー細胞をパクったんだけどね。
これが今の共産党も同じなんだな。オヤジとか末端の共産党員だけど、
自分じゃまったく考えないよ。9条,9条うるさくて、
憲法の学習会に出てるけど、俺がマルクスとかレーニンの話すると
いやな顔する。w

198 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/13(土) 15:13:48
しかしレーニン選集の「カールマルクス」読んだが、
この当時すでに、革命が失敗するつぼを彼らは発見
してたんだな。つまり繁栄した主義のプロレタリアは
半ブルジョア化して革命にブレーキを掛ける。
今資本主義肯定論でよく言われていたことが、
マルクスとエンゲルスの往復書簡集三では語られてい
たそうだ。ではそれをどうプロレタリアとして意識させるのか?
そもそも資本主義から社会主義への必然とされる
資本家と「窮乏する」労働者の二極化と矛盾するのではないか?
ここら辺の共産主義の動機論の甘さが死者1億人(「共産主義黒書」)
の共産主義の犠牲者を生んだんではないのかな。

199 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/13(土) 15:20:17
しかし、憲法の話で言えば、やはり今は25条だろ
生存権だよ。俺今回は民主党に入れようと思ってるんだよね。
なぜなら失業しても二年間は生活を保障しようとしてるからね。
共産党は生活保護をもっと取りやすくするとか考えろって感じだね
無職だめとかメンヘルサロン見てると見てらん無いね悲惨で。
まあ、フリーライダー化しちゃうと困るんだろうけど、
そこら辺は上手く挑戦してさ、じゃなきゃ企業家とか出てこないよ。
小さな政府で新古典派で逝くんなら、逆説的に、冒険は出来るけど、
しにはしないくらいのセーフティ・ネットをつくらないと。
じゃ無いと俺も段ボール屋から革命家・作家になれないや。


200 :考える名無しさん:2005/08/13(土) 15:24:41
それぞれの飲食から廃棄物の食料が出るし、それも食べることができる
から、ご飯にだけは充分にあるでしょう。

201 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/13(土) 15:29:36
>>200
いえ、生産しないと運子だけでは駄目ですよ。w
僕は「ドイツイデオロギー」を批判したくて
たまらないんですがね。法なくして経済ありや?
言語・文化なくして経済(生産力)ありや?
ただ唯物と言う強制信仰があるだけではないのかと。

202 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/13(土) 17:56:46
しかし、「何をなすべきか?」を読んでいるが、
ここでレーニンは「カールマルクス」から退行している。
繁栄のための反革命、貴族プロレタリアと呼ぼう。
私たちのことである。そして貧困にあえぐプロレタリア
エチオピアがいいかな?(この最貧国を正確に思いつかないこと
が貴族プロの証明なのである。眼中に無いのだ。)
を「救う」のはどう動機付ければいいのかといった問題から、
マルクス正統の話に「何をなすべきか?」は後退している。
まだ全部読んでないのでこのくらいにしておくが、
それでは駄目なのである。


203 :考える名無しさん:2005/08/13(土) 18:45:16
法なくして経済ありや?って、くろしろサン、
国会等での法整備は国会外での経済闘争の
反映であり結果なの。
(経済)闘争が先で、その反映が法なの。
順番を間違えると、OFWに叱られっぞ。


204 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/13(土) 19:20:51
わからないかなあ。単純に法律ではなくして法そのものなんだが、
経済の間の掟といったほうがいいか、そういうものや、言葉や
文化なくして生産力がありますか?
OFWはこっちが渇を入れる。

205 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/13(土) 19:28:42
だから俺の言いたいのは唯物と言うのは単純にそう強制的に信仰
しなければならない宗教のような様なもの。
それが土台であって、生産力が下部構造で政治・文化が上部構造などとい
うことはナンセンス!
唯物の上で同時に共犯的に交じり合う諸システムに過ぎないと言う
こと。だから生産力も他に影響を与えるけど、言葉も同じく影響を
与える。ただそれらを縛るのは、唯物と言う土台のみ。
そして唯物とは認識において強制的に知覚せざるを得ない連続
的・経験的な信仰のようなもの。

206 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/13(土) 19:31:54
文化政治言語法諸システム
ーーーーーーーーーーーーー
    唯物−−−−−−−−−−−−−−−>人間
       (強制知覚認識)

207 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/13(土) 19:38:15
こっちの方がいいか

文化政治言語法経済諸システム (相互循環影響)
ーーーーーーーーーーーーー
    唯物−−−−−−−−−−−−−−−>人間
       (強制知覚認識)




208 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/13(土) 19:41:20
またマルクスに一歩近づいた。w

209 :考える名無しさん:2005/08/13(土) 20:14:40
くろしろはどっちかというとニューケインジアンのほうに近いな。

210 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/13(土) 20:19:47
マンキューマクロまだ呼んでませんが何か?w
ミクロは読んだぞ。詳しいことは聞かないで。まあ漫キュー
が入門書じゃ一番だな。

211 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/15(月) 23:12:32
スレッド殺しのくろしろー。
奴の通った後はすぐぬスレットガ止り放置される。
仕方ないのでこう書いてみる。
ぬルポ!

また上の下部構造ー上部構造批判はよく考えて欲しい。
「君そこの機械動かして」と言う言語がなければ
下部構造は構造足り得ない。

212 :考える名無しさん:2005/08/16(火) 02:47:57
すべてプログラムしとけばいいじぇねえか。それが物理だ

213 :考える名無しさん:2005/08/16(火) 02:54:09
工学もなんでももみんな抱えているイメージは同じなのかも。統一した絵を示せる力量のあるひとは顕れないのかなあ!

214 :考える名無しさん:2005/08/16(火) 15:35:19
>213
「統一した絵」っいうけどさ、それは、
革命が現実的なものである場合、
且つその可能性のある場合にのみ示せるものだと思うよ。
それが客観的に、現実的に不可能である場合は、
個々の生活のなかで、部分的にせよ、精一杯、
考えていくという行為自体を持続することすべてであって、
且つ、それが必要十分なことだよ。
213は、どういう「力量を持ったひと」の出現を待っているのかな?


215 :213:2005/08/16(火) 16:24:30
(´・ω・)しらんがな。

壮大な絵を大雑把にでもかけるひと。いまのところは緻密さは求めていません。新しい「パラダイム」を提示してほしい。方法論かも。たとえばウィトみたく。天才を待つ!

216 :考える名無しさん:2005/08/16(火) 16:47:03
>>213
ポスト1stコミュニズムのパラダイム且つ方法論を描ける天才ってことかな?

217 :213:2005/08/16(火) 17:51:01
(´・ω・)しらんがな。

革命なんて・・現実、ないんじゃん。曖昧もこ、とした私の期待を語れと言うのかい?洩れとかたってもなんもないよ。なんとなくニューエイジぽかったかも。でわ。

218 :考える名無しさん:2005/08/16(火) 18:35:47
>>213
だって、ニューエイジだも〜ん

219 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/17(水) 22:36:14
いやマルクスの次代にオートメはなかったはずだし。
生産力自体のオートメでもコンピューター言語は使われるはずだよ。
それを組み立てるのは人間だ。

220 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/18(木) 10:49:17
皆さんこのロジックを組み立てていけば何故革命が不可能だったかわかる
のですよ。
では法(決まり)はどうか、
唯物的には3個取れる生産物を法により1個しか取らなかった。
しかし2個に改正したら2個取れるようになった。
この場合も全てを縛るのは唯物と言うことです。
ですから本質的な下部構造は唯物です。
この場合法が生産力を動かし唯物を変化させました。
生産力が問題となるのは唯物を変化させる力だからです。
ぬるぽ

221 :考える名無しさん:2005/08/19(金) 01:15:50
(`・ω・)>>220ガッ

具体的にまちがいとか指摘できないけどなんかなー。法は、ルールや規則と読み替えてもよいですか?

中学教科目の社会で・・・。ソビエトを聞いた時、生産性をあげる意欲なくなるじゃんと単純に思ったよ。余計に生産しちゃったら丸々棄てるからバカらしくなる←資本原理とは全くちがう法で!
村とか共同体つくり、トラクターやトラック買い極貧の借金生活。薄い粥と硬いパンと粗末な小屋暮らし。人間の生活的に失敗でしょ!思想はよくても実用で成功しなけりゃ意味ないかも。・・・と思ったままイメージ覆りません。
だから共産という主義・思考にはプラスの印象がなかったのよ。

222 :考える名無しさん:2005/08/19(金) 14:29:09
万国同時革命を経ていないものをコミュニズムというのは間違いです。
>>221は、スターリニズム国家の表層を、
文部省検定教科書を介して知った、大多数の生徒の洗脳後の文章です。

223 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 03:24:57
(´・ω・)へえ。

共産主義を英語でコミュニズムと言うのかあ。不思議だな。フランス革命を思い出したよ(・∀・)!

224 :くろしろー:2005/08/20(土) 08:48:42
法は決りでもいいですね。もう少し深く考えると唯物世界を変えることを生産と言っていいと思います。だから現状を変える、たとえば上であげた決りでも生産はつきものです。ですから生産できないものは考えることしか出来ない。
そういう意味で下部構造が思考を決定するのではなくむしろ下部構造が思考を反射すると言った方がいいと思います。

225 :くろしろー:2005/08/20(土) 09:11:51
又、下部構造自体に上部構造が反射としてではなく構造の部品として入り込んでいます。言語、決り(これはいずれは法へと発展する)、政治(力関係)、信じていることの共通性。

226 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 21:24:16
(´・ω・)ほえ。

漏れはマルクスや柄谷を読んだことないけど・・・。やけにシステマチックですね。codeやmodeで読み解いてもよいのでは?ツリーやリゾームとか。
法もある制約、拘束をもたらすモノならば・・・なんか他にも用語ありそう。

227 :くろしろー:2005/08/21(日) 10:26:25
ですから下部構造が上部構造を反射するともいえますね。それはつまり下部構造というのは生産として唯物世界に直接結び付きそれを変化させるものだからです。

228 :くろしろー:2005/08/21(日) 10:30:21
ですから上部構造ではなんでもかんがえられますがそれも下部構造の反射で制約されるということです。コードとかはしらんです。

229 :くろしろー:2005/08/21(日) 14:15:19
まあ、世界革命というのもドリーマーすぎるし、戦時共産主義やネップも評価できないし滅ぶべくしてほろびましたね。

230 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 14:17:49
ウォール街のイデオロギーは世界共産化だよ。金融資本は土地を持たずして支配するのだ。
市民の皆さんも株買おう。



231 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 19:07:44
(´・ω・)まあね。

ウォール街は一種独特なイデオロギーだね。

共産という考えは、漏れの求めるパラダイムなのかもしれないね。や、ちがうかも。
マルクスでぐぐってみたら、無限遠点とかゾーエーとか出てきた。おもしろいね、この考え。ZoeやBiosを初めてしったよ。

法はやっぱり法でした(謎)

232 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 23:59:48
(`・ω・)オス!

水槽の中の脳 が気になったのでググって遊んでたら・・、くろしろ手記スレ(別名、文学サロン)をはけーん!まじで本読みすぎー。SF好きだったんだね。
漏れもすき(*ノ∀`)児童文庫でキャプテン・フューチャー読んでから。子供心にイルカに化けるゴム人間が面白かった。漏れは早川文庫の短篇モノや有名どころなら読んでるよ?創元社はディックや結晶世界だけ。
しろくろースレのお陰で、マルクスはとても気になる人になりました、全く。今後は「めっちゃマルクス」で行きます(嘘!!)。90分でわかるシリーズとか雑学事典シリーズみたく簡易な奴から入門してみます。ありがd。
ドフトは地下室とカラマーゾフしか読んでないから、まぁ薄い文庫を探して読みます。

またアンダーグラウンドに帰りたいと思いますので、また逢えたら♪さいなら

233 :くろしろー:2005/08/24(水) 11:23:16
マルクスは相田愼一(経済原論入門)が資本論入門にどすとは白夜、賭博者、地下室の手記としていいよん

234 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/26(金) 08:19:02
健康が一番、正直な感想だ。

235 :考える名無しさん:2005/08/26(金) 11:02:40
くろしろーサンよ、仕事が見つけたんか?

236 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/26(金) 16:16:03
ダンボール会社やすんjよ。

237 :考える名無しさん:2005/08/27(土) 13:02:42
く・ろ・し・ろーさん、
この夏を無事に越せますか?

238 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/30(火) 09:45:58
無事ではないです

239 :とことん考える名無しさん:2005/08/30(火) 09:52:24
 まんこ ちんこ しゃぶれ
 真の共産主義はこれから遣って来る 予定調和・・・・
 ドストエフスキーから人間を学べ!!
 
 

240 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 15:11:04
宗教はアヘンです。ドストエフスキーでは耶蘇教臭くてよくない。

やっぱり、ドストエフスキーも大きな影響をうけた、ロシア版ユートピア思想の元
祖「フョードロフとマルクス」でしょ

241 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/30(火) 17:34:48
おもしろそう

242 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 08:42:45
キリスト教の影響下、いやさ、桎梏
の下に在ったからこそ、女中に手な
らぬ真ん中の足をだして孕ませたド
スト君の名著が生まれたんやで。
そんところバッチリ押さえんとな。
ほな、開店準備がありますさかい。

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