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◆決定論:意識は物理現象 変化は必然にすぎない37◆

1 :考える名無しさん:2005/06/26(日) 00:46:32
前スレ
◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない36◆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1118199690/

過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html

2 :考える名無しさん:2005/06/26(日) 00:48:44
なんか当たり前すぎるスレタイな気もするが2げと

3 :考える名無しさん:2005/06/26(日) 00:48:57
意志と表象としての世界

4 :考える名無しさん:2005/06/26(日) 00:50:19
主体と客体の分類を明確にってか

5 :得ろ!本屋店長4代目:2005/06/26(日) 00:55:15
‘偶然’起きた変化も実は必然?

6 :考える名無しさん:2005/06/26(日) 00:59:06
変な日本語が>>1に無いとかえって違和感がある。

7 :考える名無しさん:2005/06/26(日) 01:00:31
>>6
(^^;)

8 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/26(日) 01:02:19
>>5
偶然とは、系に対する情報不足で、予測できない事象の捉え方

9 :得ろ!本屋店長4代目:2005/06/26(日) 01:11:24
ラプラスの悪魔?って否定されたんじゃなかったっけ?

10 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/26(日) 01:15:25
>>9
復活した。観自在菩薩でも可。

11 :前スレ854 ◆dgevotkza2 :2005/06/26(日) 01:16:02
俺が言っているのは客観的実在の否定ではない。
意識が客観的実在を意識できるとすると次のような矛盾があらわれると言うことだ

前提1:脳は物質にすぎないから客観的実在は感覚によってのみ媒介される
前提2:「意識」は脳の働きである
前提3:「意識」とは自身における経験と感覚の全体である

結論1:脳は自身の「意識」の働きを理解できない

もし脳の働きが理解できるのなら前提1は背理。「超感覚的なもの」を前提にせざるを得ない

結論2:脳が「意識」できるのは常に意識する前の自己意識である

もし脳が自己意識そのものを意識できるとすれば前提3は背理。つまり「理解」というプロセスは
無くなり、自己=外界となるか(ヘーゲル)、客観的実在は存在しないことになる

つまり、いずれにしろ
「意識を物理現象のみとして規定すると、神の存在が肯定されてしまう」
というパラドクスに陥るのだ

12 :得ろ!本屋店長4代目:2005/06/26(日) 01:16:35
すると、明日のウチの売り上げも決定されているワケか?

13 :得ろ!本屋店長4代目:2005/06/26(日) 01:20:06
>神の存在が肯定されてしまう

なんか問題あるんですか?

14 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/26(日) 01:22:17
>>11
>つまり、いずれにしろ
>「意識を物理現象のみとして規定すると、神の存在が肯定されてしまう」
>というパラドクスに陥るのだ

物理現象=神ですから、パラドクスでも何でもありません。

15 :考える名無しさん:2005/06/26(日) 01:22:38
>>11
君、もう少し自分の考えをまとめてみた方がいいと思うよ。
自分の言ってる事あまり理解して無いだろ?

16 :前スレ854 ◆dgevotkza2 :2005/06/26(日) 01:25:28
>15
おいおい、無知は責めないが、自分の能力不足を棚に上げるのは
許せないな。もう50回よく読め。それでわからなかったら勉強不足。
基礎知識が足りないから、質問スレでも行ってきなさい

17 :竹田:2005/06/26(日) 01:27:41
>>11
要するに、結論1では「人間の知覚する情報量には限界があるので、
意識を完全に理解することはできない」

結論2では「現在の意識は過去の意識しか把握できないので、
現在の意識が現在の意識を理解する事はできない」

と言ってるわけですか?

18 :考える名無しさん:2005/06/26(日) 01:28:22
>>14
君も相手の文章の切れ端に反応するのは止めようよ。
元々が自分でよくわかってないことを書いてるんだから、「多分こういうことを言ってるんだろう」と勝手に補完せずにキチンと説明を要求しよう。
議論のためには教育的指導も必要です。

19 :前スレ854 ◆dgevotkza2 :2005/06/26(日) 01:32:13
前スレ最後の機械氏の言葉に賛成だ
基礎知識を学んだ方がいい、オレもだが

>17
前提1に関して:全然違う
前提2に関して:論理の前後として「前」という言葉を使いましたが、
時間的な関係ではない(そもそも時間を客観的実在には措定できない)
ので、「現在」「過去」という言葉は使えない

パラドクス、に注意

今日は寝る

20 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/06/26(日) 11:15:12
>>11の前提1を設定している人がこのスレにいるんですか?
少なくともコテハン単位で。

21 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/06/26(日) 11:24:30
前提2も妙だと思います。
前提3はいいと思いますが(というより私の前提に近いですが)。

22 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/06/26(日) 11:36:29
あと、「脳が物理現象であること」と「神は存在する」が
なぜパラドックスなんですか?

23 :考える名無しさん:2005/06/26(日) 13:12:09
>>14
物理現象=神という阪神論的唯物論の立場からは「自己組織化」という現象をどう捉えますか。
神の誕生?

24 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/06/26(日) 21:26:26
>>11さんの
>つまり「理解」というプロセスは無くなり、自己=外界となるか(ヘーゲル)、
>客観的実在は存在しないことになる
唯識的に近いですね。

25 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/06/26(日) 21:50:09
自己=外界ならば客観的実在は存在しない。

この命題は偽だと思います。

26 :阿弥陀:2005/06/26(日) 21:53:51
意識とは記憶の循環に同期して起こるクオリアを知覚する
自我。

27 :考える名無しさん:2005/06/26(日) 21:56:15
>>24>>25
>>18

28 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/06/26(日) 22:05:50
>>27
分かりました。では詳細な説明を待ちましょう。

29 :考える名無しさん:2005/06/27(月) 03:32:31
詳細な説明まだぁ〜?

30 :bbs:2005/06/27(月) 17:41:05
意識とは、そこにあるものでないものでしょう。
そうしないと、認識主体の客観的実在の認識が説明できませんから。

偶然は証明「不可能」だからこそ、必然論は不可です。
これはつまり我々が「必然」的偶然を証明する限りそれは偶然にはなりえませんということの逆です。

31 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/06/27(月) 22:29:09
>>30
よく分からないのですが逆は必ずしも真ならずです。

32 :前スレ854 ◆dgevotkza2 :2005/06/27(月) 22:35:54
詳細な説明ねぇ…
「意識」について考えるとき、だいたい君たちこう考えるだろう

(1)対象が意識に反映された
対象a→意識a'
(まるでビデオで録画するようなものだ)
これは、「感覚的に対象を把握する」モデルだ。

しかし、実際には
(2)「対象が意識に反映された」ことを認識している意識が存在
対象a→意識a'
    ↑
   意識A
(「ビデオに録画されている」模様を意識されている)

重要なのは、(1)と想定しているときには実際には(2)であること。
つまり、「対象a→意識a'」と<規定している>意識Aがいないと「録画」のモデルには至らない

それがどうしたって?
(1)が実際には(2)であると意識した段階で我々は
(3)対象a→意識a'
    ↑        ←意識A'
   意識A

という状態に移行しているんだ。つまり意識A'が「意識外」のものとしてあらわれる
(1)を想定しているときに(2)であり、では(2)を想定すると(3)となり…このときに
事象を「見ている」自身の「意識」には従って到達できない
到達できるとしたら、無限の先、「知覚できないもの」を想定せざるを得ない

33 :前スレ854 ◆dgevotkza2 :2005/06/27(月) 22:36:53
以上が、>11の(1)の説明。

また明日。今日は寝る。

34 :考える名無しさん:2005/06/27(月) 22:42:03
>>32
「実際には」って、無意識にされている事ならば、あなたはどうやってそれに気づいた(意識した)の?

35 :前スレ854 ◆dgevotkza2 :2005/06/27(月) 22:42:18
「結論1」の背理の説明だった…

「神」は「認識しえないけれど想定せざるをえないもの」つまり「超感覚的」なもののことね。
この場合は絶対に認識できない、事象を認識している自身の意識のことね。
意識を超えるものだから、「超感覚的」「感覚超越論的」と。

これは物理現象といえるのかな?
言えなければ、今までに議論の論理を検証し直す必要があるでしょ?

36 :前スレ854 ◆dgevotkza2 :2005/06/27(月) 22:43:57
>34
ふふ、そう。オレも「超感覚的なもの」を導入して説明してる。
なら、「そう考えざるをえないでしょ」とか言い換えてよw

37 :考える名無しさん:2005/06/27(月) 22:49:05
意味わからん。
結局これ、天国とかバーチャとかと何が違うの?検証不能な仮説でしょ。

38 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/06/27(月) 22:52:56
>>35
>これは物理現象といえるのかな?
それは「知りようがない」と答えるか「『世界が観られている』と
考えるのが実はおかしいのではないか?」という別の根源的な
質問に置き換えられるかのどちらかだと思います(もっとも、
後者も仮定の段階に留まり続ける性質のものですが)。

ちなみに、SYN氏はオッカムの剃刀に近いやり方で答えていると
私は捉えています。

39 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/06/27(月) 22:58:05
>>37
>>32の説明は主体(私)−客体(世界)を仮定した場合に生じる
問題として正当だと思います。

40 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/06/27(月) 23:00:18
単純に言えば「主体は主体を認識できない」ということだと
思います。過去ログで私も提起した問題です。

41 :考える名無しさん:2005/06/27(月) 23:32:20
  ボーとしてると認識できない

42 :bbs:2005/06/28(火) 16:52:07
>>31
そうです。ですが問題なのは逆の状態を正しいとした時に、逆でない方が正しいと逆である情報からは判断できないということです。
つまりこの世界は認識によって時間的に一方的に認識されますがその状態からではその逆(現象の地平に隠されたア・プリオリなもの)には決して到達できません。
ア・プリオリはその性質上、議論が出来ないのでひとまず放置しておきます。
議論を進める上では排中律が問題になります。中律を可能性論的な「無」として捕らえるとき、排中立は成り立ちません。排中立は現象的なあらゆるもの(ア・プリオリも含む)に成り立つものであっても、その「無」はそれに含まれないからです。
意識は常にそこに<客観的に>あるものでは「無」いです。
そのため、この中律状態そのものの性質を意識は満たしていることになります。
よって意識は本質として中立の無であるといえるでしょう。

43 :bbs:2005/06/28(火) 16:54:16
>>42
「中律」の変換が滅茶苦茶ですいません・・・。

44 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/06/28(火) 19:55:31
もし意識が全く存在しなかったら、実在世界に関わることができなくて、実在世界が
無いのと同じでしょうか。

45 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 20:00:43
>>43

>「中律」の変換

  ・・・より論理が滅茶苦茶でんがな。

46 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 20:03:51
>>44

意識の有無にかかわらず実在世界はある。
実在世界を知覚しているのはほとんど無意識である。

47 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/06/28(火) 20:14:13
>>46
そうですか。ではもう一つ。

本当は自分には意識が無くて、意識があると思いこんでいるロボットかもしれないのでしょうか。

48 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 20:31:48
自分が本当にロボットだと思ってるならロボットでしょう。

49 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/06/28(火) 20:36:10
なるほど。よくわかりました。

50 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 20:38:25
物理現象以外の現象ってあるんですか?

51 :エロ本屋店長4代目:2005/06/28(火) 20:43:47
http://image.www.rakuten.co.jp/cereza/img10341681996.jpeg

この子のかわいらしさも必然でしょうか?

52 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/06/28(火) 20:46:18
物理現象ってのも変な表現。そもそも現象学は物理的なことをエポケーするのだから。

53 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 20:47:55
なにピントのずれたこと言ってんだよw

54 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 20:53:31
例えば<心霊現象>などないという立場なら、「意識は現象」でいいような。
脳内のイオンの流動やチャンネルの開閉って化学現象とも言えるし。

55 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 21:07:23
物理現象って何?
現象を分類するなら自然現象か社会現象でしょう。
現象は脳内に生じるものではないか?
群盲が象をなでたとき脳内に生じる「像」が現象でしょう。

56 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 21:12:10
「変化は必然にすぎない」も不自然だな。
変化には必然・蓋然・偶然、すべて可能だ。
ちなみに可能とは確率的ということだな。

57 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 21:15:04
>>55
そういう現象の基底に物理現象が存在するということ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%94%AF%E7%89%A9%E8%AB%96

58 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 21:16:08
>>56
確率は現象ではないよ。事象の把握の仕方。

59 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 21:19:46
意識は必然かでいいんだけどね

もっとも必然が物理現象としてに必然かどうかといってるやつはアホ
この場合哲学的な唯物論のこと

 アホ物理化学唯物論のことでない

 といってもわっからんだろうなあ、人間に自由はないのではないかという疑問も同じこと

60 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 21:19:50
>>55
>現象は脳内に生じるものではないか?


現象=脳内に生じるものと定義するとそれは知覚になってしまう。
このスレの人は客観のことを言ってるんでしょ

61 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 21:21:56
>>59
このスレは哲学的物理現象、哲学的唯物論。

62 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 21:22:51
>>59
原理的には自由なんてない。自由に思えるだけ。

63 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 21:30:55
>>60

哲学用語としての「現象」じゃないの?
哲学では感覚や意識にあらわれたものを現象という。
感覚や意識は脳内に生じるものではないか?

64 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 21:34:58
このスレの1が知らないで勝手に現象なんて使っているんだろ。前スレまでは無かった。

65 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 21:36:50
そういえば機械タン来ないね。
ご立腹かな?

66 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 21:37:17
現象は前スレでもあったよ。

67 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 21:40:31
機械タンは自演してまでここまで盛り上げてきたのだからまた来るでしょう。自演はすごく下手だったけれど。

68 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 21:47:19
「意識は原子を一個一個組み立ててったら作れるからプラモデルと同類だよ。
この世界において特別なもんじゃないよ。」


と言うことだよな?このスレの主旨は

69 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 22:22:38
>>68

意識は物質から組み立てられた「もの」なの?
唯物論でもそんなことはいってないぞ。

70 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 22:41:52
>>1は統合失調だとおもわれ

71 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 22:44:53
  意識は「環境」からほぼ決定されるんではないか、「ほぼ」だよすべてではない
と哲学的唯物論は言ってるわけ

 脳の物質からうんぬん言ってるやつは本当の唯物論に全く無知

 原始的例では周りに食料がないと探しにいきたくなるとかのこと

72 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 22:46:05
>>71を唯物論はエゴの論理だと理解するやつも馬鹿
周りには仲間他人がいる

73 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/06/28(火) 22:46:07
>>68
>この世界において特別なもんじゃないよ。
このあたりが反唯物論的な(と言っても私は唯物論じゃないんですが)
理論の背景にあるのかもしれません。つまり、唯一性や特別性を否定
されることに対する嫌悪感があるということです。

しかし、

「意識は原子を一個一個組み立ててったら作れる」

という命題から、

「プラモデルと同類だ」

という命題は必ずしも論理的に導かれるわけではありません。

74 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 22:47:08
>>38-40

そういう読みでいいんでしょうか?
そもそも>>32>>11の意味不明な文章の説明になってるとは思えないんですがそれは置いておいて。

>>32において(1)のモデルが(2)、(3)・・・(n)と変化するに伴いあたかも新たな意識があらわれてくるかのような説明がされてますが、
これどう考えても変化してるのは対象のほうでしょう?

いや、というか本人が言うように(1)が「モデル」だとするなら、モデルに観測者を繰り込んでいけば話が終わらないのは当たり前といえば当たり前で、
それは別に意識に到達できないとか、知覚できないものを想定云々とは関係が無い。

そんなことしてたら矛盾やパラドックスが出てくるのは当然で、そりゃあんたモデルの扱い方が間違ってますよと。

75 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 22:47:12
>71
ホボブラジル

機械さん、がんがって!

76 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/06/28(火) 22:48:10
>>71
脳の物質は外部からの刺激に反応しますから、結局のところ
同じでは無いでしょうか?

77 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 22:51:16
  唯物論は脳の物質からうんぬんだとレーニンというロシアの馬鹿にだまされてる馬鹿のおおいの何の
そういう人はことごとく唯物論に無知だ

 脳が物質ならそうでない場合とどこがなぜ変わるんだい??

78 :前スレ854 ◆dgevotkza2 :2005/06/28(火) 22:52:48
>74
違うなぁ、ぜーんぜん。根本的に違っている。

君が言っていることは、「観測者」を「モデル」に織り込まないことを前提に
しているけれど、そんなことが不可能なことを>32で言っているんだよ。

「意識」と言うときに、今この君の「意識」を認識している「意識」…をどう認識する?

.>32で、どうしてこのように論理が進まざるをえないのかをよーく考えてみな

79 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 22:53:55
 共産党というカルトが長年レーニン礼賛で必死に宣伝したから無理もないが
日本独特の現象だ

80 :前スレ854 ◆dgevotkza2 :2005/06/28(火) 22:54:05
>71
>本当の唯物論
あ、唯物論原理主義者だ!ジジェクを呼べ!w

81 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/06/28(火) 22:56:56
>>74
いえ、矛盾は出てこないんですよ。
パラドックスも生じません。
そこは>>11さんの勘違いだと思います。

要するに「モデルの主体がモデルの中に現れないならば
世界の内に私は現れない。じゃあ、私は私について語れる
のか?」という問いが生じるだけです。

82 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 22:59:36
>>80
 機械的唯物論氏は自分で機械的唯物論といってる、正直だが自覚が無い

83 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/06/28(火) 22:59:48
>>42
うーん、難しいですね。ちょっとよく分かりません。

84 :前スレ854 ◆dgevotkza2 :2005/06/28(火) 23:02:04
>81 決定論者さん

パラドクス、と言ったのは、
>11
>意識が客観的実在を意識できるとすると次のような矛盾があらわれる
という前提をおいたからだよ。

意識が客観的実在を意識でき、なおかつ脳が物質=客観的実在であるにも関わらず、
意識は「意識している自分の意識」を意識できない
だからパラドクス。無限が横たわる。

85 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/06/28(火) 23:04:16
>>84
ああ、なるほど。
では前提がおかしいのはお気づきですよね?

86 :前スレ854 ◆dgevotkza2 :2005/06/28(火) 23:09:07
>85
どこですか?

87 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/06/28(火) 23:10:17
>>86
すみません。説明不足でした。

>意識が客観的実在を意識できる

という前提は私はおかしいと思います。

88 :前スレ854 ◆dgevotkza2 :2005/06/28(火) 23:13:16
>87
…言い換えていい?
>>意識が客観的実在を意識できるとすると次のような矛盾があらわれる
>という前提をおいたからだよ。
ではなくて、「仮定をおいたからだよ」

仮定して背理だから矛盾、と。

89 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 23:14:36
>>84
意識は客観的実在ではないから、意識が意識を意識できなくてもいいじゃん。

90 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/06/28(火) 23:15:11
>>88
うーん、だとするとその理論と唯物論との関係はどうなるんですか?

91 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 23:17:43
>>32
>詳細な説明ねぇ…「意識」について考えるとき、だいたい君たちこう考えるだろう
>(1)対象が意識に反映された対象a→意識a'

「だいたい君たちこう考えるだろう」と言っている時点であれですが、
「だいたい僕はこう考えてる」ので、
意識-対象の関係(ようは主客ね)はそこでもう完結しています。
現象学的還元ってやつね。そちらさんはヘーゲルが元ネタかな。

それで、「<対象x→意識x'>を見ている<意識x+1>の構図が無限に続く」って、
あなたそれを頭の中で数えたんですか?
3回目くらいの意識でもう既に自覚してないでしょ。
図に書いてやっと自覚(空想)しているだけ。
脳のメカニズムを解明してそれを実証しないと、ただの宗教ですよ。
違いますか?

92 :前スレ854 ◆dgevotkza2 :2005/06/28(火) 23:18:45
>89
ならこのスレタイをどうするよw
意識は物理現象、つまり客観的実在でしょ

おれはスレタイに沿った話をしてるのよ

93 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/06/28(火) 23:22:24
仕方がないので、前例はないと思われますが「スレタイの変更」を実施いたします。
(これまでレスされた方達の「勘違い」を優先すべき・・と判断しましたので)
決定論:意識は物理現象 変化は必然にすぎない37
→以後レスの(本当の)スレタイは
 『決定論:意識は物理現象 変化は必然にすぎない37』・・となります。

94 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 23:22:35
>>92
前スレまでは「脳は物質だから意識は必然にすぎない」ですよ。

95 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/06/28(火) 23:22:57
>>92
物理現象は必ずしも客観的実在では無いと思います。

96 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 23:24:50
勘違いされた方が盛り上がるからな。

97 :素人:2005/06/28(火) 23:26:33
>>92
別に、物理現象=客観的実在と
イコールで結ぶ必要は無いのでは?
てかイコールじゃなさそうに思えるが・・・

>>87>>89はそこを言っていると思われる。

98 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/06/28(火) 23:27:03
>>93
と言うのは冗談で、
→以後レスの(本当の)スレタイは
◆決定論:「意識」は脳が形成する物質現象だから「必然」にすぎない◆

99 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/28(火) 23:29:42
>>47
「意識があると思いこんでいる」時点でその主体には意識があることになります。
ちなみにロボットかどうかは、意識の問題とは無関係です。
哲学的には人間とロボットを区別する必要はありません。

100 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 23:30:39
今までのが一番いいよ。

101 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/28(火) 23:30:49
>>98
そんなに長いと入らないです。今のタイトルでもかなり苦労したんです。字数は今のが限界です。

102 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 23:31:05
そこに決定論が絡んでくる理由がよく分からんがな。www


103 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/06/28(火) 23:32:57
>>99
仮に「哲学的」にはそうであっても、「あなたの『意識』」とロボット
(の「それ」)も・・・「区別する必要はない」とお考えですか?

104 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/06/28(火) 23:34:14
>>101
なるほど、犯人は「あなた」でしたか?!

105 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/28(火) 23:34:40
>>103
ええ、私はAIやアンドロイドはもちろん、素粒子一個から意識の元があるとする立場です。

106 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/28(火) 23:35:21
>>104
本当は貴方にスレを立ててもらうつもりでしたが、立てれないって言ってましたから。

107 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/06/28(火) 23:37:22
>>105
その「立場」は・・・いわゆる「汎神論」あるいは「アニミズム」と、
本質的に「同じ」ですかそれとも(理由があって)「異なる」のですか?

108 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/28(火) 23:41:44
>>107
以前より私の立場は、唯物論&汎神論&決定論です。
でも、唯物論・汎心論・決定論が三位一体になった汎神論と言った方がいいかな。

109 :74:2005/06/28(火) 23:42:45
>>78
>「意識」と言うときに、今この君の「意識」を認識している「意識」…をどう認識する?

この文章の言わんとすることがイマイチわからないのでアレですが。
意識を直接扱うことが不可能かどうかは知りませんが、多分不可能なんでしょう。
むしろ不可能なものを扱うためにモデルを立てるんだと思いますが。
「観測者」はモデルの中に「意識」として既に組み込まれてますから、新たな「観測者」を繰り込むことがあなたの議論における背理の原因です。
繰り返しますがモデルの扱い方を間違えています。

>>81
「世界の内の私」はモデルの中に既に現れてますよ、と言う指摘です。

>>101
君が立てたのか!乙w

110 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 23:43:34
>>103
それ以降は、(SYN氏とは別に)哲学の範疇じゃなく
倫理・道徳・社会・文化・既存の価値観・既存の世相との相克になるからじゃない?
仮説を重ねて(余分なフィルターは排除して)本質のみを究極まで追求するのが哲学のイメージ。

111 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/06/28(火) 23:47:20
>>108
「唯物論」の関する誤解があるようです。
「唯物論」は、
「全て」は物質の(物理法則に従った)「時系列的変化」(だけ)であり、
それ以外(「全て」以外)は「観念論的誤謬」である)という立場ですので、
 あなたのおっしゃる「他の二者」とは、どうしても「両立」できません。

112 :前スレ854 ◆dgevotkza2 :2005/06/28(火) 23:47:35
>90
意識は物理現象である、とは言えなくなってしまう
従って、スレタイの論議が出来なくなる
「意識」の別の定義をもってこない限り

仮定をおいたのは、そこから偶然と必然の関係も示したかったからだけど、
ちょっと今日は時間がないです。

113 :前スレ854 ◆dgevotkza2 :2005/06/28(火) 23:47:52
>91
あのねぇ…

>脳のメカニズムを解明してそれを実証
したところで、それが「意識」と関連づけられないという
「意識」のそう考えざるをえないあり方を示しているの。

よっく読んでみ?もう100回くらい、な?

元ネタはカント。オレよりうまく説明できる人間がいるならしてくれ。
肝は、「論理的に考えると『意識』は常に意識の外に、
『超感覚的』なものとして措定せざるをえない」ということ

114 :前スレ854 ◆dgevotkza2 :2005/06/28(火) 23:50:53
>109
「モデル」という言説に「観測者」が織り込まれ済みなら
パースペクティブでもいいよw
「モデル」という言葉にこだわっちゃいないから。

つーか、新たな観測者って誰よ?
さー、みんな集まってー、ってやっている訳じゃないw
新たな、じゃないだろ?そこが間違い

115 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/06/28(火) 23:51:04
111の訂正です。
「決定論」と「唯物論」は両立できるどころか「真理の裏と表」です。
「汎神論」は、はっきり言って「誤謬」です。

116 :前スレ854 ◆dgevotkza2 :2005/06/28(火) 23:53:42
>97
必要があるか無いかは、言葉の定義によるでしょう。

ここで用いている「意識」は「脳が形成する物質現象」なんだから、
主体的観念と対立概念の客観的実在でしょ?
それとも、
「意識」は<主体的観念だから>必然にすぎない
とでも?

117 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/28(火) 23:55:20
>>111
「誤謬」ではなく「付随するもの」です。

118 :唐辛子:2005/06/28(火) 23:55:25
>機械氏
「脳は物質だから意識は存在しない」論について考えてください

119 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/06/28(火) 23:56:26
>>99
そうですね。ただ、無条件に自分に意識があることにしてしまっていいのかなと
思ったのです。

>>93
意識と物理現象では指し示している意味が違うので意識=物理現象という表現は
誤解のもとですね。

120 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/29(水) 00:01:56
>>115
私の言っている神とはYHWHのことです。これを否定することは不可能です。
前スレの919,939,946です。

121 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 00:02:29
>>118
偉い。っていうか、そういう遠まわしな嫌味は、ココの連中じゃ
頭悪すぎて理解できないから、嫌味は分かりやすくね。
特に、馬鹿は嫌味が理解できないからな。(藁

122 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/29(水) 00:03:11
>>119
意識⊂物理現象ならOK?

123 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/06/29(水) 00:03:47
>>118
「存在する」という「こと」は、要するに
「あなたの脳が『存在する』と認識する」
・・・ことであり・・「それ以外」はない。
・・と「認める」ことから「始まり」ます。
・・そこまで「よろし」ければ次に行きますが・

124 :前スレ854 ◆dgevotkza2 :2005/06/29(水) 00:04:17
>118
オレの展開じゃダメかい?

125 :前スレ854 ◆dgevotkza2 :2005/06/29(水) 00:05:57
>123
機械さん、前から聞きたかったんだが
その点々はなに?何かの文章の引用なの?
それとも泡?カニの泡?w

126 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 00:10:07
>>123
つまり、わからないものは公理として認めろ、と?

127 :唐辛子:2005/06/29(水) 00:10:36
>>123
機械氏の意識は私には認識できません。
機械氏という物質が動いてるという現象だけを認識します。
機械氏に意識があることの認識の仕方を教えてください

128 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/06/29(水) 00:11:08
>>122
単語として別の意味を持ち使い分けられているということです。

>>125
咳かクシャミかな

129 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/06/29(水) 00:14:11
>>125
このスレの(あなた以外)99%は理解できる言い方言えば、
「エクリチュールの一つ」です。
要するにあなたが多用している「?」と同じ「意味レベルの記号」です。

130 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 00:20:48
「意識は物理現象」は「心脳同一論」を主張したいのね。
意識作用はすべて脳の生理現象と一対一対応できるという仮説。
で、「変化は必然」は何を言いたいの?
自然現象はすべて決定論に従う、ということかな?


131 :前スレ854 ◆dgevotkza2 :2005/06/29(水) 00:24:19
>129
ふーん。オレ以外の99%がわかったのか…って、ここ99人もいないし。
でも、その点々、いらないんじゃないの、どこからかの引用文での省略で
なければ。

わかりにくいんですよ、要するに。

132 :74:2005/06/29(水) 00:25:45
>>114
一般的な「モデル」に「観測者」が織り込まれ済みということではありません。
ここで念頭においているモデルは>>32の(1)のことですから、それをパースペクティブと言い換えたところで同じことです。

>つーか、新たな観測者って誰よ?
>>32で君が間違って導入した意識AとかA´のことを指しています。


133 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/06/29(水) 00:26:15
>>130
「変化は必然」というのは、私の発語ではないのですが・・
「変化は必然」という概念は「当たり前すぎる」と思いませんか?
基の「正しいエクリチュール」は、
『決定論:「脳は物質だから意識は必然にすぎない」37』です。

134 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/29(水) 00:28:36
>>133
でも死んだ脳には、死んだ意識しかないですけど…。

135 :74:2005/06/29(水) 00:28:42
>>133
> 基の「正しいエクリチュール」は、
> 『決定論:「脳は物質だから意識は必然にすぎない」37』です。

日本語として正しいのか?


136 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/29(水) 00:30:40
>>133
でも機械さんがその方が良ければ、それに(次スレを立てる場合とか)従います。

137 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 00:32:02
      私・自己・我・自我・主体              客体としての概念
┏━━━━━━━━┻━━━━━━━━━┓    ┏━━┻━━━━━━━━━┓
 肉                        魂     (国・思想・過去・未来・幽霊・etc.etc.)  @
 体

      私・自己・我・自我・主体              客体としての概念
┏━━━━━━━━┻━━━━━━━━━┓     ┏━━┻━━┓
 肉          心・意           魂        いろいろ                A
 体            識

    私・自己・我・自我・主体        真我     客体としての概念
┏━━━━━━┻━━━━━━┓    ┏┻┓    ┏━━┻━━┓
 肉          心・意           魂        いろいろ                B
 体            識


      私・自己・我・自我・主体              客体としての概念
   ┏━━━┻━━━┓
┏━┻━┓  ┏━━━┻━━━━┓   ┏━━━━━━━┻━━━┓
 肉  脳      精 意     無      魂        いろいろ               C
 体  内      神 識     意
     現      的        識
     象      活
            動

138 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 00:32:18
      私・自己・我・自我・主体              客体としての概念
   ┏━━━┻━━━┓
┏━┻━┓  ┏━━━┻━━━━┓   ┏━━━━━━━┻━━━┓
 肉  脳      精 意     無      魂        いろいろ               C
 体  内      神 識     意
     現      的        識
     象      活
            動
┗━┳━┛  ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━┳━━━━┛
  私・自己・                           客体としての概念            D
 我・自我・主体

           私・自己・我・自我・主体           いろいろ
┗━┳━┛ ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┳━━━┛
   肉                             客体としての概念             E
   体


┗━┳━┛ ┗━┳━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
   肉       脳
   体       内
            現                                            F
            象
┗━━━┳━━━━┛
      肉
      体

139 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/06/29(水) 00:34:26
>>134
死んだ脳は「単なる物質」ですから・・宗教的「儀式」に基づいて、

@仏教ならお経を挙げて香を焚く
Aヒンズー教ならお経を挙げてお香を焚く
Bキリスト教なら最期の「お祈り」をして貰う

・・とか「色々なバリエーション」があります。
「結婚式場のメニュー」みたいなものですので、「経済力に従って選ぶ」だけ
・・のことだと思います。


140 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 02:02:56
>>139
単なる物質と単でない物質の違いは?

141 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 08:45:54
>>84
>意識が客観的実在を意識でき、なおかつ脳が物質=客観的実在であるにも関わらず、
>意識は「意識している自分の意識」を意識できない
>だからパラドクス。無限が横たわる。

この論理展開がよくわからないので確認します。
物理現象が客観的実在と同じ意味であるとします。
「意識は客観的実在である」は意識が自分(主観)の外部にある 
ということでしょうから明らかに間違った言明であると思います。
しかし「意識は客観的実在を意識する」には何も問題ないというか
意識の対象は常に客体(客観的実在)であると考えます。
だから意識主体が意識主体を意識できるとするとそれは意識
されたときに主体から客体になってしまうのでそれを意識している
主体を別に立てなければならなくなり論理的に無限退行に陥る。
「意識している自分の意識」を意識できない、とは意識している
意識(意識主体)とそれに意識された内容(自分であるという意識)
とは常に別のものである、と考えなければならない。
このように私は解釈しました。 


142 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 08:54:09
>>140

この文脈では、意識のないのが単なる物質で、
意識があるのが単でない物質であるということ
ではないか?

143 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 09:20:27
>>133
>「変化は必然」という概念は「当たり前すぎる」と思いませんか?

すべての物事は変化する。
変化しない物事は存在しない。
これじゃ論理矛盾でしょう。
哲学で「存在」の必要条件は「不変である」ことでしょう。
仏教でも「諸行無常=つくられた物事は変化する」であって
無条件に何でも変化するといってるわけじゃないです。
物理学でも現在のところ「エネルギー保存則」は破られていない
のではないか?
陽子が壊れるか確認するためのスーパーカミオカンデでは
結論が出たんだったっけ?
すべてが変化するならどうして変化したことがわかるのか?
「必然」が「そうでないこと(変化しないこと)が不可能
である」を意味するなら論理的に不可能であることが
どうして言えるのか?

144 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 13:02:36
>すべての物事は変化する。
>変化しない物事は存在しない。
>これじゃ論理矛盾でしょう。

全然論理矛盾じゃありません。

>哲学で「存在」の必要条件は「不変である」ことでしょう。

「不変」ではなく「普遍」です。


>物理学でも現在のところ「エネルギー保存則」は破られていない
>のではないか?

エネルギー保存則って、そういうことじゃないよ。
5/100点
もう一度勉強し直そうね。


145 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 15:36:42
脳内の物質はたえず変化するが、私は私であるという意識は変化しない。
3ヶ月前の自分と今の自分では肉体の細胞が8割入れ替わっているが、
私は私であるという意識は変化しない。

よって意識の本性とは独自の認識であり、客観に対する誤認である。

私が連続しているという認識の誤認が意識の本性であるがゆえ、意識は物理現象ではない。
言語による記述は、客観の一部を"解釈"しているにすぎない。主客は絶対に一致しない。

--終了--

146 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 16:06:01
  >「変化は必然」という概念は「当たり前すぎる」と思いませんか

 だから「意識は必然か」ということでいいんだってばさ

 だがほんとの唯物論でも現代では意識はかなり必然だが自由意志も多少あるとしてる
だが思ったより必然だ、このことがわからないと意識主体がいろんな部分で「自分をわからなくなった」まま生きていってしまう

 このトピで、主体は外界を認識してる意識を認識できないのではと繰り返し言われるのはそこだ




147 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 16:21:32
>>145
>脳内の物質はたえず変化するが、私は私であるという意識は変化しない。

変化しているが、気がついていない人が多い。

>私は私であるという意識は変化しない。

変化しているが、気がついていない人が多い。

>主客は絶対に一致しない。

別に一致する必要はない。他人を観察して、他人の意識を調べればよい。
ここで言えることは、他人の意識が物理現象だということ。
物理的操作で、他人の意識も操作できる。
物理的破壊で、他人の意識も破壊できる。

148 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 16:30:53
やはり低脳唯物厨が来ないとねw

149 :じいさん:2005/06/29(水) 16:42:17
>>145 :考える名無しさん :2005/06/29(水) 15:36:42
>脳内の物質はたえず変化するが、私は私であるという意識は変化しない。

どう考えても意識は変化していると思いますが?
そうしないと「過去の意識」と「現在の意識」の区別がつかない。

150 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 16:43:41
>>147
「気づいてない」という、客観に対する誤認(主客の不一致)こそが意識の本性。
「物理的操作」によって主客を一致させる事は不可能。
「物理的操作」による意識の破壊は、単に主観を消滅させているだけ。

もちろん「主客が一致する」という誤認も可能。「意識は物理現象」というたぐいのね。
しかし言語による記述は、客観そのものを記述しない。
「痛み」を数式や科学的な説明で記述したところで、
それは「痛み」そのものを写し取ってはいないわけですよ。

151 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 16:44:30
145が言いたいのは「意識は変化しない」ではなく、
自己の同一性は保たれるってことだろ、たぶん

152 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 16:47:02
>>151
保たれていないだろ。

153 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 16:48:23
>>152
は? キミは自分が「別人」になったと思っているの?
かなりやばいよ w

154 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 16:51:02
>>150
典型的な馬鹿だな。痛みは物理現象。薬で遮断したりできる。
あらゆる現象は物理現象に含まれる。

155 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 16:51:29
>>153
自分じゃなくて他人だろ。洗脳とかできるんだし。

156 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 16:52:57
そもそも自己の同一性が保たれていないことに気がつけるのだろうか?

157 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 17:02:03
>>156

気がつくのが統合失調症(精神分裂)ではないか?

158 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 17:03:41
>>154
馬鹿はキミ
痛みのメカニズムは説明できても
痛みそのものが何であるかは説明つかない


159 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 17:04:15
>>149
「昔の自分」と「今の自分」は、存在した時間、空間、性格、資産、
細胞など(このスレ的には『物理的』に)違っているが、
それでも「昔の自分」は「今の自分」と共通する<私>であると、
「大多数の人」は承認しているわけです。だから罪や責任といった概念が成立する。
もちろんこれは「物理現象(客観)」から見たら誤認です。
時間一秒、原子一個でも違えばそれは「別の存在」ですから。

しかし誤認しない人---例えば「記憶喪失の人」や
「犯行当時心身喪失だった人」や「客観に厳密なあなた(失礼)」は、
時間的に連続する<私>が成立せずに、現在という点によってしか成立できず、
理性ある人とは見なされず、「精神病院」に入れられる。
また、連続性という誤認ができなければ、あらゆる議論は成立しない。
一秒前の物理法則と現在の物理法則は別の存在であるため、その都度検証が必要になるため。

デカルトの蜜の固まりの話です。同一性は精神が捉える(誤認する)という話。

160 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 17:16:18
  >物理現象から見れば誤認ですから
よっぽど物理って特殊だと妄想してるんだね

 この香具師よりも普通の物理学者にきいてみたほうがいい


161 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 17:19:27
かりに自分Aと物質的に全く同一の自分Bを自分Aの隣の席に現出させても、
(クローンより高度な複製をして)、自分Aの見ている世界と
自分Bの見ている世界は違ってしまう。
自分Aは自分Bを対象とし、自分Bは自分Aを対象とする。

162 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 17:47:51
>>161
AとBの見ている世界が違う時点で、既に物質的に全く同一とは言えないよ。

163 :素人:2005/06/29(水) 17:57:48
仏教(仏教哲学)的視点がもっと普及してたらいいのにね(´ー`)y━~~
直近レスでは特に>>159(多分=>>150>>145。 ま、>>151の指摘が的を射ているであろうが・・)

あ、勿論仏教的思惟の中にも問題は山積みだけど(^^;)

164 :前スレ854 ◆dgevotkza2 :2005/06/29(水) 19:57:28
>40 決定論者さん
単純に言うのはまずい(パラドクスにならない)と思いますが、
過去に提起されたときには、どのような議論になったのですか?


>132 74さん
オレが導入したのかw それこそ「意識は偶然的にものを行う」だなw
オレが行ったのは、「意識が物理現象」と仮定したこと。そうすると、
認識できないけれど存在すると仮定せざるをえない「意識」が結論として
あらわれる。そう言う論理だよ。
「意識は物理現象ではない」とか「意識が物理現象であること、は証明できない」
と言う仮定なら、結論は別だろうし、そこまでのプロセスも別だろ(考えてみろ)。

今こうやってこのスレで『意識』同士がやりとりをしている様子を見ている君
(君自身にとっての君だよ、勘違いするな)はどこにいるんだよ。それがわからなきゃ、
「意識」について語ることは出来ないだろ?


>123 機械さん
>「あなたの脳が『存在する』と認識する」
と言うのは仮定ですよね。脳が認識したという証明はどう行うんですか?

165 :前スレ854 ◆dgevotkza2 :2005/06/29(水) 20:14:54
>150
>「痛み」を数式や科学的な説明で記述したところで、
>それは「痛み」そのものを写し取ってはいないわけですよ。
に対する
>154
は問題提起がわかっていない典型例だな。

大丈夫だ、同じことをエンゲルスという「大物」がカントに対して
やっているから。(マルクスが死んだら暴走しやがってw)
アリザリンが生成できることと物自体というものを「考えざるをえない」ことは
全く次元の違う話なのに、そのことをわかっていないわけだ。

166 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/06/29(水) 20:33:34
意識は物理現象であるとは

1、意識と物理現象は同一の成因によるものである
2、意識と物理現象は同じ意味である

のどちらか。1の方だよね。

167 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 20:36:14
>>166
日本語も満足に理解できないのに
議論に加わろうとするなよ

168 :74:2005/06/29(水) 20:36:38
どちらが馬鹿なのか判断する能力は俺には無いですが、

>>158
> 痛みのメカニズムは説明できても
> 痛みそのものが何であるかは説明つかない
端的に言って、痛みの説明は痛みそのものではない。
でも、「痛みのメカニズム」の説明は「痛みそのものが何であるか」の有効な説明のひとつでしょう。
そうでないとしたら、いったいどのような「説明」を求めているのでしょうか?

このことについては以前も書いた記憶があるのですが、
「車が走ること」のメカニズムの説明はどこまでいっても「車が走ること」そのものではない。
しかし、俺達はその説明を元に「車を走らせる」ことができるわけです。

それから、上に書いたことと意識は物理現象であるか否かということとは直接関係ありません。
しかし同様に>>145>>150での「意識は物理現象ではない」という言明もその根拠が不十分だと思います。

俺は意識は物理現象であるという「信念」を持っています。
もちろんこの「信念」は何かによって証明されたものではない。
ですが、先に挙げられた薬物による意識の変容・遮断の例を見てもそれは十分な根拠を持っていると考えます。
逆に意識は物理現象ではない、と考える方達はその根拠とするトピックを出してほしい。
あるいは議論で示してほしい。
その議論に納得できれば俺は自分の「信念」を変更するでしょう。

ただ残念ながらこのスレにおいてはそのような議論はまだ出てないです。

169 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 20:38:41
>>165
いや、お前がわかってないんだろ。
わかってるなら、物理現象の物と理をそれぞれ何か説明してみろ。

170 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/06/29(水) 20:41:28
>>167 と議論に参加できない>>167が申しております。

171 :74:2005/06/29(水) 20:44:33
>>164
試しに「意識は物理現象ではない」と仮定した上で>>32の議論をやってみてもらえませんか?
多分結論は一緒でしょう。

俺は君の「意識は物理現象ではない」という主張に文句をつけているわけではありませんよ。
ただそれを論じるにあたっての議論のやり方があまりにも馬鹿らしかったから文句をつけただけです。
繰り返しますが議論の仕方が間違ってます。


172 :前スレ854 ◆dgevotkza2 :2005/06/29(水) 20:45:03
>169
スレタイに沿った発言しろよw
おまえのような、議論のための議論につきあう気はさらさら無い
知識自慢大会か、ここはw

173 :74:2005/06/29(水) 20:46:11
というか自分の書きこみを否定するみたいで気がひけるけど、
「意識は物理現象か否か」というのはあまり実りのある議論とは思えないなあ。。。

174 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 20:47:03
>>172
じゃあ、お前は誰と議論してるんだ?w
お前と議論したがっている奴なんかいないだろ?ww
お前が消えれば?www

175 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 20:48:45
 肉   脳      精 意     無
 体   内      神 識     意
      現      的        識
      象      活
             動
┗┳┛┗━━━━━━━━━━┳━━┛
物理現象              ??

┗━┳━━┛  ┗━━━━━━┳━━┛
 物理現象             ??

┗━━━━┳━━━━━┛ ┗━┳━┛
     物理現象          ??

┗━━━┳━━━━━━━━━━━━┛
    物理現象

176 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 20:52:25
ひとの意識のフェーズは、動物と比べものにならないくらい高い。
動物はアイデンティティで悩んだりしない。ただ生存の為に生きるのみ。

177 :前スレ854 ◆dgevotkza2 :2005/06/29(水) 20:55:52
>171
オレが指摘したかったのは、「意識」の議論において
対象a→意識a'
が潜在的モデルとなってしまっているということだ。
そしてこのモデルが「自己意識」への言及によって覆るから、
ああいう>32の議論の組み立てをした
ok?

>試しに「意識は物理現象ではない」と仮定
君のプロセスでは結論が一緒になるの?
提示してみなよ

178 :前スレ854 ◆dgevotkza2 :2005/06/29(水) 20:57:50
>173
スレタイ見なよ
実りがなければその理由をすぱっと君がやっちまいな
「論理哲学論考」が従来の哲学をわずかな言葉で終わらせたみたいにw
いや、まじめに

179 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/06/29(水) 20:59:25
意識は物理現象のひとつであるという考え方は、意識である物理現象と非意識である物理現象を
区別していることになるので、その区別の基準を示さなければならない。

180 :74:2005/06/29(水) 21:01:47
>>173(自己レス)
でもここでは思いっきりやって盛り上がってほしいです。
やっぱネタとして面白いもんw

>>177
> オレが指摘したかったのは、「意識」の議論において
> 対象a→意識a'
> が潜在的モデルとなってしまっているということだ。
> そしてこのモデルが「自己意識」への言及によって覆るから、
> ああいう>32の議論の組み立てをした
> ok?
>>109

> >試しに「意識は物理現象ではない」と仮定
> 君のプロセスでは結論が一緒になるの?
> 提示してみなよ
めんどくさいからいやです。
いやですがしかし、それについては物理現象で無いものも意識の対象になりますよと一言いえば済むと思います。

181 :74:2005/06/29(水) 21:06:22
>>178
実りが無いって言うのは、それらの「信念」が経験的な事実によって形作られてるみたいで、議論もその事実のプロパガンダになりがちだ、と言う感想を持っているからです。
でも>>180

>>179
また汎心論かw

182 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 21:09:19
  >痛みのメカニズムは説明できても
痛みそのものが何であるかは説明つかない

 痛みのメカニズムの説明は半分のなのよ
痛みが自分になにをもらしてるかで説明すると全貌が出る

 不快だとか動きたくないとか健康生命の不安とかいっぱいあるだろう、そこまで考えるのが唯物論
実はそれ以上はなにもない
 
痛みのメカニズムだけどこと足りると思うが物理化学馬鹿唯物論

183 :素朴な疑問:2005/06/29(水) 21:14:10
てか、意識=物理現象だと
何か問題があるの?

大事なのはその先じゃないのかな?

184 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 21:15:59
 意識が物理現象でないとなにが出るんだろう??

 お決まりの神だけかな、

185 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/06/29(水) 21:16:04
メカニズム以外のことをどうやって説明するんだろうね。

186 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/06/29(水) 21:17:16
>>182さん
「苦」で括れるのでは?

187 :前スレ854 ◆dgevotkza2 :2005/06/29(水) 21:18:09
>181
しかし、それだとまた
「物理的に意識は決定されるんだぁ」
とか言って、
「現象a→意識a'」
が展開されるぞ。

ネタっつても、何回も繰り返しじゃ飽きね?
すぱっとそのレベルを超えてさ、おもしろい話できるんじゃね?
君は繰り返しがいいの?午後5時台のテレ東のアニメ派?
(と書いて番組表見たら、今って再放送ってほとんど無いのね)



188 :74:2005/06/29(水) 21:19:27
>>183
> てか、意識=物理現象だと
> 何か問題があるの?
いや、大ありなんですけど。
心身問題とかここから始まってるようなもんだし。

189 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 21:21:01
>>186
いきなりそこへ逝っちゃいますか(^^;)

190 :前スレ854 ◆dgevotkza2 :2005/06/29(水) 21:22:17
>180
だからさ、
>109で言っている「観測者を排除したモデル」というのは
「意識」を議論する上ではおかしいだろ?
「意識」という概念には「観測者の意識」も含まれるんだから。

その「モデル」を公理系と言い換えれば、いわゆる自己言及パラドクス
というやつだね。


>物理現象で無いものも意識の対象になりますよ
と、「意識は物理現象ではない」は全然別

191 :前スレ854 ◆dgevotkza2 :2005/06/29(水) 21:26:06
どうも>74氏はものをわかっているみたいだから、是非ここで
その知識を開陳してもらいたいのだが、
簡単に古代ギリシアから現代思想に至る認識論の流れを
初心者でもわかるレベルで概括的に説明してください。
論点がはっきりすればいいとおもう。

だいたい10レスくらいでw

それをテンプレにすれば、議論もしやすいし、得るものも大きいんじゃね?

192 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/06/29(水) 21:30:34
>>191
古代ギリシアの認識論は今と違うのでしょうか。

193 :素人:2005/06/29(水) 21:44:45
>>191には申し訳ないが(息抜きとしてw)

同時にこういうのはどう?
「愛(愛情)は物理現象か?」
或いはこうでもいい
「怒り・憎しみは物理現象か?」

194 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 21:48:08
>>193
物理現象を伴い、その上で成立するものだろ。

195 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/06/29(水) 21:50:03
痛みを伝える神経伝達物質自体に
「痛み」はありませんね。
それを受ける受容体(レセプター)にもありません。
同じように不快な時に出るであろう物質にも
喜び・快感の時に出る物質にも。

196 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 21:54:00
何に痛みがある?

197 :74:2005/06/29(水) 21:54:18
>>187
>ネタっつても、何回も繰り返しじゃ飽きね?
確かに。
でも同じネタでも切り口が新鮮だったら面白くなりますよね。
で、君の切り口が面白いかというと。。。w

>>190
???
俺は>>109で「観測者を排除したモデル」なんてことは言ってませんよ。
俺が言ってるのは
>「観測者」はモデルの中に「意識」として既に組み込まれてますから、新たな「観測者」を繰り込むことがあなたの議論における背理の原因です。( >>109
です。
つまり、
>「意識」という概念には「観測者の意識」も含まれるんだから。(>>190
です。

当たり前の話ですが、モデルってのは現実そのものではないんですよね。
抽象化されてるし、単純化されてる。
だからこそ重要な論点が把握できる様になってる、良いモデルってのは。
>>32の(1)のモデルのポイントは意識が対象を見てる関係でしょ?
念のため付け加えておけば、俺はその(1)のモデルが意識を考察する上で有用なモデルと考えているわけではありません。それは俺にはわからないことです。

>>物理現象で無いものも意識の対象になりますよ
と、「意識は物理現象ではない」は全然別
だから、>>32の対象になってる意識のところに「物理現象である意識」と「物理現象でない意識」を代入してやってみてください。
一緒だから。


198 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 21:59:30
しかし、言い回しも不自然な馬鹿っぽいスレタイ何とかならないの・・・

199 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 22:00:16
>>196
「痛み」だけがあるのです。 (→ 禅的w)
諸々の事象の総体が「痛み」なのです。 (→ナーガセーナ的w)

200 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 22:01:13
>>198
代案を出せ

201 :74:2005/06/29(水) 22:01:50
嫌味や煽りにレスするのは馬鹿らしいけど仕方ありません。

>>191
俺なんかより君のほうが知識も豊富で頭も良いと思います。
これは多分確実にそうですw
おまけに哲学に関しては素人もいいとこです。
しかし、君の議論はそんな素人の俺から見ても(ry

・・・ちょっとしつこくなったので今日はもうやめます。

202 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 22:02:48
 愛、怒り、憎しみ等に、物理現象をとともなうをくっつけても
考察の本体に何の変わりばえがしない、物理現象がつくとどこが違うのか??

 物理現象がつくとつけるだけというのはレーニン流の物理化学馬鹿唯物論なのさ
つければ少しは違うが「実体」に迫るもので全くない

物理現象でなく世界と生活の「実体」から、愛と怒り憎しみを述べるのがほんとの唯物論

 これがわからないとこのスレは馬鹿だらけになる

203 :前スレ854 ◆dgevotkza2 :2005/06/29(水) 22:03:03
>197
何となくわかった。君もどうもエンゲルス主義者みたいだな。
「ごちゃごちゃ言わんと、蒸溜塔で合成してみな。ほら、根から取れる
はずのアリザリンが出来ただろ?」それがすべてさ、ってな。

もう一度言うけど、
「『>32の(1)が観測者を含んでいる』と言うことに気づいた時点でモデルは
変化する」んだよ。
だから自己言及パラドクスなの。
わかんないかなぁ?

どうやったらこの人わかるのかな…

204 :素人:2005/06/29(水) 22:05:43
>>194は大事なレスだと思います。

回答多謝w


>>202
ここはコピペ改変ガイドラインじゃありませぬ(^^;)

205 :前スレ854 ◆dgevotkza2 :2005/06/29(水) 22:07:34
>201
いやいや、煽りなんかじゃないって。
オレはカントの物自体をそれなりにわかるように
はなしたつもりさ。
決定論者さんもその点で同意していると思う。
しかし君はその説明では不服だという。
切り口もおもしろくないし、そもそも論理がおかしいと。
ならば、ここは君に説明してもらえればなぁ、と思うわけだよ。
切り返しもうまい君に感服しているわけだ。その明晰な頭脳を
オレなんかとの「煽り」に使ったらもったいないだろうからさ

この問題がなぜこのスレに必要なのかは
>113に書いたとおり。肝はそこ。
よろしくね!

206 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 22:09:11
>>202
馬鹿はお前。実体に迫る必要はない。

207 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 22:10:10
>>205
煽りは否定しても嫌味は否定しないんだなw

208 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 22:11:23
>>203
事象の変化とモデルの変化は別。
世界に存在する論理が変化しないように、イデアのモデルは変化しない。

209 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 22:12:29

意識は広い意味で知・情・意の心の作用すべてを言う。
愛情も怒りも憎しみも願望も意地もすべて意識のうちだよ。
「意識は物理現象である」というのは「心は物理現象である」
「精神は物理現象である」というのと同じだ。
 意識された結果は「経験」や「知識」となる。
 だったら、「経験は物理現象である」、「知識は物理現象である」
これらもすべて物理現象というのかね。
物理現象以外の現象は知らないようだ。
文化や宗教など人間社会の社会現象など知らないようだ。 

210 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 22:13:17
イデアキタ━━゚+.ヽ(≧▽≦)ノ.+゚━━ ッ ! ! !

211 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 22:14:27
  >>206 バーカ、実体って物のたぐいだとでも思ってるのね

212 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 22:15:49
>>209
ここでいう物理現象というのは、哲学的な現象だろう。
AIの動作を物理現象と呼ぶのなら、心は物理現象だ。
心が物理現象でないというのなら、AIの動作も物理現象ではない。

213 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 22:17:33
>物理現象以外の現象は知らないようだ。
文化や宗教など人間社会の社会現象など知らないようだ

 文化や宗教など人間社会の社会現象を述べるのが唯物論なのに
物理現象であると以外言わないのを「唯物論」だと超感違いしてる馬鹿を何とかしてください

214 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 22:17:52
スレタイが悪いから>>209こういう話が出るんだよ。

215 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 22:18:58
>>214
代案を出せ。

216 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 22:19:08
>>209
前スレまでの議論の内容を知ってて書いてるのか?

217 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 22:20:19
「決定論:全ては必然、自由意志は存在しない」がいい。

218 :前スレ854 ◆dgevotkza2 :2005/06/29(水) 22:20:38
>208
変化する「存在する論理」の例:ラッセルのパラドクス
「『自分自身を要素として持たない集合』の集合は矛盾」

例:或る島に、「自分自身では髭を剃らない人」のみの髭を剃る
床屋がいる、という。
ところが、この床屋は自分の髭を剃ることも剃らないことも出来ない
・「剃る」とすれば、床屋自身は「自分自身で髭を剃らない人」の集合からは
外れてしまう
・「剃らない」とすれば、自分自身が床屋の髭を剃る対象集団から外れてしまう


この構造と>32で示した論理構造は同一

219 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 22:20:40
>>215「決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない」でいいんじゃないの。

220 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 22:25:32
>>219
物質「だから」って何か変だ。理由になってないだろ。物質じゃないものなんてないし。

221 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 22:25:51
例えばこういうのはどうでしょう?科学者が、私が「リンゴ」を見たと同時に、
私の肉体の原子配列をコンピュータにコピーする。
その瞬間の私の主観(クオリア)はこうですよ「丸い、赤い、おいしそう、つやつや…」。

しかし科学者は、原子配列はわかっても「丸い、赤い、おいしそう、つやつや…」
という私のクオリアは知覚できない。

つまり、主観は時空と原子配列「以外」のナニモノかではないのか?
私だけが私の主観を知覚できるが、他の人にとっては超越--

どちらの世界を<客観>と判断するか--主観をまぼろしとするか、
それとも主観を「時空と原子配列」とともに客観世界に編入するか。
そうすると客観世界は主観の数だけ拡張されるが・・・

222 :素人:2005/06/29(水) 22:27:37
>>209
五行目まではその通り
では問おうw
あなたは「作用」という言葉を使用した。
関連して、「動き」は物理現象であろうか?
   (バレエ・ダンス・ゴルフのスイング・人口の推移・株価の変動・
        雨雲の様子・刑事の張り込み等での「何か動きがあったら知らせろ」etc.)
或いは物理現象と【どのような関わりがあるのだろうか?】


付随して言い換えよう。

「愛(愛情)は物理現象と【どのような関わりがあるのだろうか?】」
或いはこうでもいい
「怒り・憎しみは物理現象と【どのような関わりがあるのだろうか?】?」

223 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 22:27:46
>>218
>ところが、この床屋は自分の髭を剃ることも剃らないことも出来ない

この前提がおかしい。パラドクスじゃないだろ。

224 :前スレ854 ◆dgevotkza2 :2005/06/29(水) 22:30:07
>223
前提じゃないだろw
よく読めよ

つーか、ラッセルのパラドクスを「パラドクスじゃない」というアンタすげえ!
超新星の登場だな
この長寿スレに新たな旋風を巻き起こしてくれw

225 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 22:30:08
あほ

226 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 22:33:27
物理現象って「物」が示す「現象」のことを言うのではないか?
自然現象は自然が示す現象であるし、社会現象は(人間)社会
に見られる文化的な現象をいうのと同様な造語法と解釈したんだけど
ちがうのかな。
物理現象が「物」の現象であれば「意識」は「物」であることになる。
「物」なら大きさとか形とか色とかあって空間の場所を占有する性質
がある。
「意識」がそのような「物」ですか?
「意識」は「物」でなく「脳」という「物」の機能を指し示す
「事象」の名前でしょう。
「脳は物質だから意識は必然」の前のスレタイのほうがまだまし
と思う。
「心脳同一説」でいう脳の物理現象としての「意識」など
そのみちの専門家にしか認識できない。
「意識」は目覚めている人は誰でも「意識」できる。
どのような脳の働き・仕組みによって知られるのかは
不明でも日常生活に何の問題もなく「意識」を活用できる。

227 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 22:34:07
>>220 意識は自分の周りという意味の「環境」に左右されるところが大きいから、意識は意外と必然が多い、が正しい

228 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 22:39:33
>>226
物に大きさはないぞ。色もない。

229 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 22:41:10
>>227
 自分の周りの言わば物資的環境、(具体的実体的という意味)を物質と比喩したのを.「脳は物質」と取り違えたのが馬鹿唯物論の始まり、レーニン依頼

230 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 22:45:03
>>222

行動心理学って知ってますか?
心の中の「愛」とか「憎しみ」とか名づけられている
「感情」なんて主観的なものは科学の対象概念とならない。
だから、それが身体で表現された眼に見える「行動」だけ
 で心理を表現しよう、とする方法・主義の心理学です。
物理現象とはまさにこの身体の行動として表現されたものでしょう。


231 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 22:47:23
なぜ物理現象から二次元萌えキャラが生まれるのでしょうか?
いつかこの世界に二次元萌えキャラを生み出せるなら、私は「意識は物理現象」教に入ります

232 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 22:52:20
めちゃくちゃやなw
機械タン、なんとかして

233 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/06/29(水) 23:00:21
>>226
>「脳は物質だから意識は必然」の前のスレタイのほうがまだまし
>と思う。

何度も申し上げているように「そのとおり」というか「まだまし」以上
(のニュアンス)で「唯一」です。
と言うより「このスレタイ37」は「完全に間違いの鬼っ子」です。
「親切心」でやったことらしいので、「しかたなく追認」しただけです。


234 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 23:05:28
>>230 自分の周りの言わば物資的環境、(具体的実体的という意味)を物質と比喩し、そういうものから多く感情とかの精神活動が生まれてるとして、
感情等を科学的に探求しようとしたのが本来の唯物論

 自分の周りといっても恋人はもちろん世界にまで広がる


235 :素人:2005/06/29(水) 23:07:14
>>226
確かに、意識は「物」ではないでしょう。
一個人の肉体内に生じる諸々の物理現象の組み合わせなり総体が「意識」という事象でしょう。
それは、人間が(私が)物質に過ぎないことと構造を同じにしていると思います。
また、さまざまな要素の総体が「我・自我・私」であるということとも同じ構造を見せていると思います。
意識についても○○現象という言葉をつければいいのにねw

後半に関しては、これと同じだなw
   利用のできない説明ならば、
   →読めない外国語の説明書であるならそんな説明書はゴミ箱へ捨てて、
   実際にその機器をいじりながら最もよい使用方法を見つけ出すこと(≒仏教的アプローチ)の方が、
   限りある寿命の中ではより建設的なスタンスだと思うが如何。
   それが、
    777 素人 sage New! 2005/05/07(土) 02:36:34
    スレの流れがまどろっこしいので
    とりあえず持論から>>735の文へ一言
    「決定論とは論破するものでなく無視するものである」 by素人
    >>761 >意識は物と独立に存在し(え)ない
    『この一文には』賛同するw
    781 素人 sage New! 2005/05/07(土) 03:12:17
    唯物論は受け入れるが決定論は受け入れない

    783 素人 sage New! 2005/05/07(土) 03:22:12
    いや、言葉を変えよう
    唯物論には頷くが決定論は素通りする かな。
   のレスの意味なのだがな(´ー`)y━~~

236 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/06/29(水) 23:10:55
>>164
>>123 機械さん
>「あなたの脳が『存在する』と認識する」
>と言うのは仮定ですよね。脳が認識したという証明はどう行うんですか?

反対に言いますが「その『証明』が真理に近づくための有効な証明である」と
どうやって「証明」するのですか?
 中世の「キリスト教支配時代」の神学では「無限に尖った針の上に何人の天使が
乗ることができるか?」について・・数百年も「証明合戦」が繰り広げられました。

 ちなみに「その時代」の「心の場所」は「心臓」であり、脳は「心臓に送られる」
血液の「冷却器」(いわゆる「ラジエター」であることが「証明」されており・・・
誰もそのことを疑わなかった時代)なのです。


237 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 23:16:42
>>234
>感情等を科学的に探求しようとしたのが本来の唯物論

これはすでに「認知科学」という学際科学になってます。

238 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/06/29(水) 23:18:30
>>237
「認知科学」は「価値論」を扱う(扱える)のですか?

239 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/06/29(水) 23:28:24
「日本認知科学会」という
公式の研究機関があるようですね。

240 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 23:34:08
>>238

真・善・美のすべてが対象となります。

241 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/06/29(水) 23:34:15
>>239
我々個体にとって「真理の探究」の次に大事な「モノ」を扱う
「価値論」・・については「現代経済学」が跳梁跋扈しており、
「哲学が価値論の根幹に迫ったのはマルクスで終わり」だと思
われております。
 本当に「それでいい」のか?「哲学」は「経済学」の後を
ついて回る「犬」に成り下がったのか?・・と「問題提起」しております。

242 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 23:35:25
  >自分の周りの言わば物資的環境、(具体的実体的という意味)を物質と比喩し、そういうものから多く感情とかの精神活動が生まれてるとして、
感情等を科学的に探求しようとしたのが本来の唯物論

 なのだが、自分の周りの物資のところに誰かが「脳は物質」といって馬鹿唯物論は生まれた
脳は物質というと一見科学になりそうな錯覚を起こすからね

 まともな例をあげれば、アメリカは自分らが車に多く頼らないでは生きていけないという自分の周りの物資状況、実体によって、戦争をしたのに
そういった憎しみをあいては限りなくくるってる(はずだ)という幻想で、保持してる、防衛的投影という

243 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 23:36:00
はあ・・・

244 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/06/29(水) 23:42:10
>>242
>まともな例をあげれば、アメリカは自分らが車に多く頼らないでは生きていけないという自分の周りの物資状況、実体によって、戦争をしたのに

「史的唯物論」ですか?
全ての戦争は「経済学」的に、その「起こった理由」を説明できる・・という「信念」ですが、
その「経済学至上主義」は「自分の遺伝子を残す至上主義」=分子生物学・・・と
「イコール」ではありませんか?

245 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 23:45:44
>>240 フセインはキチガイか否か真理は??(真理は上部構造) という問いに、アメリカの石油多消費生活という下部構造(実体)が規定してると唯物論は言う
大量破壊兵器幻想で世界に知られたことだ

 真理等の上部構造は多くは下部構造が規定する、というのが唯物論の本文、脳は物質であるということが規定するわけではほとんどない、ちょっとは規定するかな??

246 :24:2005/06/29(水) 23:50:45
>>238
感情や情動といったのものは、認知科学のトピックの1つです。
今年1月に京大で国際シンポもありました。

いちばん有名な本は、ルドゥー本だと思います。
僕自身は読んだことはないので、むしろお薦めされる側なのですが、
やはり評判はよいですよ。
ルドゥー, J. (author),
松本元, 小幡邦彦, 湯浅茂樹, 川村光毅, & 石塚典生 (transs.) (2003).
エモーショナル・ブレイン: 情動の脳科学. 東京: 東京大学出版会.
[original work: (1998) London: Weidenfeld & Nicolson]
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4130633198/

247 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/06/29(水) 23:52:07
>>245
「下部構造は上部構造を規定する」という「弁証法的唯物論」は、
「間違い」です。
あるいは・・「キリスト教的思考の最終形態」です。

 「人間の脳」を動かす「種族保存本能」と「個体保存本能」は、
「人間界の哲学」には・・・「超越的」です。
 すなわち、『「脳幹」が機能しなければ「大脳」も機能しない』
・・という「脳の基本構造」が「意識」や『主観』を『決定』しているから
です。

248 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 23:55:53
 >>244 イコールではないと思いますよ
馬鹿唯物論系の人は、そういう唯物論(あなたの言う史的唯物論は)自己の生存と繁栄願望だけが下部構造だとタダ物論に馬鹿勘ちがいします
が.マルクスをみればわかるように人間は他社の関係とを重きを成します

 自分の回りの「もの」から他者、仲間とか恋人とか人類をつまり連帯を抜かすのは超馬鹿

 唯物論はエゴイズムの理論だとか言う馬鹿誹謗の言論も結構一時増えてましたね
アメリカでさえ、世界の繁栄に世界を指導したいという理念はいちおうあるのですよ

249 :素人:2005/06/29(水) 23:59:00
そろそろ寝ようかと思うので一言w

なぜ、この手の話題になった時に
養老孟司のスタンス・アプローチに触れる意見が出ないことが不思議でしょうがない?(´・ω・`)
彼はやっぱり異端なのかしらん?
至極謙虚で、まっとうで、誠実なスタンスだと思うのだが・・・

250 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/06/30(木) 00:01:05
>>248
「ロマンチック」ですね。
「できれば『世界の姿』はそうあって欲しい」と・・私も思います。
しかし「真理に忠実である」という態度を貫くと「自己欺瞞」という罠
であることに気づいてしまいます。
 なにしろ「哲学」は「真理」が「至上の価値」ですから・・・。

251 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 00:03:02
  >>247 実例で考えよう
アメリカはその石油多消費構造という下部構造が、イラクは悪と言う上部構造を規定したと考えるのが
間違いでそれがキリスト教思考の最終形態ですか??

 キリスト教はフセインはキチガイという「真理」を最終にしたのではないか

252 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 00:14:06
>>250 マルクスは哲学が追求する真理に構造があると指摘して哲学に参加したと思う
だからこそ唯物論は哲学の延長なのではないか、それを脳が物質というとめちゃくちゃだ、レーニンはこの点悪い

 でも下部構造は真理を常にひっくり返すとは言いませんよ

253 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 00:18:53
(^^;)

>>252系は釣だろ?
脳味噌はどう見たって物質だろ
中華料理には猿の脳味噌がメニューとしてあるぞ。(食べたことないけどw)

254 :前スレ854 ◆dgevotkza2 :2005/06/30(木) 00:20:07
>236
>反対に言いますが「その『証明』が真理に近づくための有効な証明である」と
>どうやって「証明」するのですか?
かみ合ってないですよ。何を言っているのかも今ひとつわかりません

機械さん、あなたは>123で
>「あなたの脳が『存在する』と認識する」
ことを自明として議論をはじめようとした。しかしそれは果たして自明なのか?
がわたしの問いです。

255 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/06/30(木) 00:23:39
>>251
フセインは「もはやどうでもいい」のです。

キム・ジョンイルが「日本全土を消滅させる核ミサイル」を現時点で持っているのか?
あるいは「何時持つことになるのか?」が最重要問題なのです。

アメリカは「自国の領土が攻撃される心配は今のところ殆ど無い」と考えており、
中国は「北朝鮮が日本を消滅させてくれたらそれに越したことはない」と考えており、
韓国は「(核兵器を持っている)北朝鮮に対抗することはもはや不可能なので、「同じ民族」
を強調して「迎合」するしかない・・と考えております。
 要するに「日本国が北朝鮮人民共和国の核ミサイルで滅亡」することで「21世紀の極東」
の「歴史」は丸く収まる・・というシナリオです。・・「それでいい」のかどうかは「必然」が
「どちらに転ぶか?」・・のモンダイだけです。

256 :& ◆9PKzhVYiO2 :2005/06/30(木) 00:25:01
恐竜脳とかTVでやってなかった?

257 :素人:2005/06/30(木) 00:30:01
あーっ!めんどくせぇー!
26 名前: 名無しさん@京都板じゃないよ [sage] 投稿日: 03/10/25 22:25
ハニャーン心経
とにかくみんな空(クウ)なにょな。そう思えばつらいことも何もないにょだYO!
モノが在ると思ってもその実体は無いわけだし、
実体が無いようなモノも在るように見えるものだにょ。感覚知覚するのもそういうもにょなの。
とにかくモノ・感覚・知覚、みーんな実体がないわけだから、生まれもしない滅びもしない、
汚くもならない浄くもならない、増えもしない減りもしない、当たり前の話だゴルァ。
実体がなく変化も無いんだから、縁起なんて表面的なこと、実体など無いわけでして、
無明がどうとか老死がどうとか、もう言うだけ無駄。悟りとか悟りを得るってことも無かったわけだ。
こう思えば何にも考えなくてすむし、考えないから怖いものナシ。
考え違いもないからもう究極だあーヽ(゚∀゚)ノアヒャ 。
ブッダというのはみーんなこんな風な修行をしたわけで(ホントか)、
それで究極の悟りを得たと(なんだ結局得たのかよ)。
まー智慧の修行ってこういうわけのワカランものだから、
もまえら愚民たちは最強のマントラとしてこのお経を繰り返し唱えるぐらいが関の山ってわけだ。
じゃあ唱えるぞ。
「逝ってよし、逝ってよし、もまえらみんな逝ってよし。漏れもなー」
ハニャーン心経





寝るw

258 :素人:2005/06/30(木) 00:38:42
すまん・・
酔ってるかも・・・ ノシ

259 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/06/30(木) 00:41:08
>>258
そういうこともあります。
酔っているから「気づくこと」もありますよね。

260 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 00:46:27
>>257
哲学も宗教も同じだね。

261 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 00:48:38
中南米の湿地に暮らすモグラの鼻はそれ自体が脳より早い速度で
触覚となって餌を探し出して、物体が食べられる物かどうかを瞬時に
判断しているらしいな。

262 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/06/30(木) 00:50:41
>>260
そういう「雑駁な思考」が仲間達を危機に陥れる・・ことを自覚すべき
です。
「雑駁な思考」は「『哲学』とは正反対の脳の使い方」です。

263 :前スレ854 ◆dgevotkza2 :2005/06/30(木) 01:16:18
くっそ、流された

264 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 01:19:25
>>262
どのくらいの学位をお持ちなのかは知りませんが、ヤッパ馬鹿?。

265 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/30(木) 01:22:54
コンピュータの上でOSが動くのと同じで、物理現象の上に意識の動作が成立しています。
従って「非物質的な存在や現象を物質や物理現象に付随し、それらに規定される」という唯物論で何も問題はありません。
それを受け入れ、その上で動作しているのかに目を向けて研究していけばいいでしょう。


266 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 01:23:20
哲学と宗教は似てるけど、同じって事はないよ。

267 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/30(木) 01:24:40
>>265
×それを受け入れ、その上で動作しているのかに目を向けて研究していけばいいでしょう。
○それを受け入れ、その上で動作している何かに目を向けて研究していけばいいでしょう。


268 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/30(木) 01:29:35
>>226
プログラムが物理現象であるのと同様、意識も物理現象です。

>物理現象が「物」の現象であれば「意識」は「物」であることになる。

「リンゴが落ちる」のは現象、事象ですが、「物」ではありません。

269 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 01:34:39
東京見物wをする時、世界地図を持っていっても役に立ちません。
役に立てる為には出来るだけ詳しい地図を持って行くと便利ですが
あまり詳しくしようとして1:1スケールの地図を持って行ってもとても
持ち歩けませんしw、それだと、そもそも地図を作る意味が無くなってしまいます。
目的に合わせて適度に省略したコンパクトな地図が必要になります。
省略した為に間違いも起こりますが、1:1スケールの地図よりは役に立ちます。
私には機械論は1:1スケールの地図のように思えますが。

270 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 01:37:40
生命の発生と比べれば、人間の自我とか意志なんて不思議じゃないよ。
自我や思考なんて単に生物の進化のライン上に出てきた脳の肥大化を基礎とした
生物の機能。
そんなのより、何で生命なんてもんが生まれたか、その神秘を解明する事を考えればいい。
西洋哲学は人間の意識や認識論ばかりにこだわってるから、問題の本質を逃してるね。

271 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/30(木) 01:40:43
>>269
それは目的によりますよね。CPUの設計図などは逆のスケールになります。

272 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 01:41:40
>プログラムが物理現象であるのと同様、意識も物理現象です
嘘だ。意識は何処まで言っても意識であり、物理現象は何処まで言っても
物理現象だ。

意識=物理現象 のどこが哲学なのかね?。


273 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 01:42:53
>>270
生命は偶然(必然)に生まれたんだよ。
「複雑度の差異」は神秘性につながらない。

274 :272:2005/06/30(木) 01:45:19
×言っても → ○行っても



275 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 01:46:37
>>271
何かを設計する時はそうかもしれませんけど、ここでは機械論による
認識(論)が問題の本質という気がしますけど。

276 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/30(木) 01:52:08
>>272
あなたは、どういう意味で物理現象という言葉を使用していますか?
あなたの定義で「リンゴが落ちる」のは物理現象でしょうか?物理現象の例を挙げてください。

277 :272:2005/06/30(木) 02:03:58
>物理現象(の例)
定量化可能な物の運動かな?。


278 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/30(木) 02:05:38
>>277
あなたの定義で「リンゴが落ちる」のは物理現象でしょうか?

279 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 02:23:55
http://x51.org/x/04/08/2029.php
50万人に一人なら日本にも200人くらいいるのだろうか。
気が狂ったように大笑いし続けて歩いてるオバちゃんを
俺も見たことがある。

280 :じいさん:2005/06/30(木) 05:09:59
>>159
>「昔の自分」は「今の自分」と共通する<私>であると、「大多数の人」は承認しているわけです。

勿論共通する私です、しかし昔と今の区別を認識している事自体「変化」を認めているのではないですか?
「過去と現在の意識」は違うが共通人格である・・・・と言う事でしょう。
意識が変化しないと言う事は思考が同一であると言う事で「時間の連続」の実感が湧くはずはない。

もっと具体的に言うとある本を読む前の意識と読んだ後の意識では明らかに変化しているでしょう、ただ人格は変わらないわけです。

意識が変わらないと言う事と人格が共通であると言う事と混同しているのではないですか?

281 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 06:01:39
あのさ、そういう自分の経験の範囲の素朴な感覚だけ根拠にして考えても
われわれ人類全体に対する思考は深まらないのよ。
記憶喪失の人間は、記憶を失う前の自分を自分だとどうしても認められない。
しかし字を書いたり自転車に乗ったりする手続き記憶は残ってる。
心理的物理的ショックで脳が人格を変えさせてるわけ。
自分の感覚だけを元に哲学してるだけじゃヒトラーと同じよ。
自分と感覚の違う人間を排除する事になる。

282 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 06:13:34
>>自分の感覚だけをもとに哲学してるヒトラー

何を根拠にそう言える?ソースは?

283 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 06:41:00
>>281
>自分の感覚だけを元に哲学してるだけじゃヒトラーと同じよ。
>自分と感覚の違う人間を排除する事になる。

ヒトラーはドイツ国民の共通感覚を元にしたから政権獲得できたんでしょ?
ナチスほど人間の心理操作に成功した団体もないと思うけど。

284 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 08:21:17
>>247
>「下部構造は上部構造を規定する」という「弁証法的唯物論」は、
>「間違い」です。

・・・という主張と、

>すなわち、『「脳幹」が機能しなければ「大脳」も機能しない』
>・・という「脳の基本構造」が「意識」や『主観』を『決定』しているから
>です。

・・・という主張は論理整合性がない。

 脳幹=下部構造、大脳皮質=上部構造と考えれば
 史的唯物論の指摘どおりじゃないか。

285 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 08:45:08
>>268
>
「リンゴが落ちる」のは現象、事象ですが、「物」ではありません。

へぇぇぇ、「リンゴ」は「物」じゃないと思ってる人か?
それじゃ、何言っても話が通じないな。
「言語」は物理現象です。
「文章」は物理現象です。
「情報」は物理現象です。
「リンゴ」は物理現象です。
こういう「言明=言語表現」にぜんぜん
違和感を感じない?

「リンゴが落ちる」というのは「リンゴ」という「物」
が「落ちる」という「運動」をしている現象(物理現象)
を表現した命題=言明であり、現象の写像であっても
現象ではありません。

 


286 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 08:54:27
>>285
「リンゴ」や「脳」が「物」
「リンゴが落ちる」や「意識」が「現象」
と言っているのは明らかだと思うが。

287 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 08:56:34
大変すいませんが、アメリカの石油多消費構造と、フセインを悪とみなすことと、
何の関係があるのですか?


288 :史的唯物論:2005/06/30(木) 08:57:00
>>265
 物理現象でないとはいってないよ
だが物理現象であるというだけでは「真理問題」に何が言えるのかね

 意識は物理現象であるという単純00唯物論はどういう展開を持つのだ
意識は物理現象でないと考えてるやつは(ただしくないが)どこが違ってくるのか
 

289 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 09:05:17
>>286

そうです。
「意識は現象である」であるなら何の問題もないのです。
 それを現象でなくて「物理現象」と限定するから、
物理現象は「物」が示す「現象」であるだろう。
 ならば、「意識」は「物」であるという論理展開となる。
で、あなたは「意識は物(物質)である」に違和感ないの?
私は意識なんて「物」はどこをさがしても転がってないと思うけど。


290 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 09:08:06
>>287
>フセインを悪とみなすことと、何の関係があるのですか?

アメリカがイラクの原油を略取する口実としたのでは?

291 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 09:08:16
>>288
過去ログのサイトを見ればわかるが、SYN氏はAIの問題から唯物論を要求していると思われ。

292 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 09:11:59
>>290
それのどこが「史的唯物論」なのか、さっぱり理解できません。

293 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 09:12:18
>>289
>物理現象は「物」が示す「現象」であるだろう。

物理現象は物理的存在に「付随」する現象。「物」ではないからこそ「物理現象」と呼ぶ。

294 :bbs:2005/06/30(木) 09:17:02
意識で謎を解明しようとする以上は永遠に意識の謎は解けません。(そのものだから)
意識以外の何かがないと意識の謎は解けません。
それを認めるかどうかで謎が解けるのかどうかは決まります。

295 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 09:24:51
>>288
>意識は物理現象でないと考えてるやつは(ただしくないが)どこが違ってくるのか

物理現象は客観的実在すなわち外界の「物質」にあらわれる現象とします。
そうであるなら、物理現象は人の五感覚で感知される事象となる。
しかし、「意識」は自分(主観)だけに感じられ客観とはなり得ない。
だから、「意識」は物理現象ではない。
「意識」が人間の行動を制御できるとするなら、その行動から推測されるのが
 「意識」となる。「おかしい」から「笑ってわらって」だろうし、
 「かなしい」から「ないてる」のだろうと自分の意識(経験)に照らして
 推測されるだけのことが意識だろう。
 だから「意識」は「事象」ではあっても「物象」ではない。


296 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 09:28:37
>>295
独我論でなければ、他人の意識や世界は物理現象として記述可能として問題ない。

297 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 09:31:49
哲学的議論は、独我論の可能性を常に織り込んでいるのが問題。そのため無意味に成りやすい。
現実の問題を解決するためには、独我論になる可能性を排除する必要がある。

298 :bbs:2005/06/30(木) 09:33:26
>>295
「おかしい」という「事象」もそもそも『厳密な意味』では言述不可能でしょう。何をもっておかしいと言えるのが「厳密には」はっきりしませんから。
事象が表現不可能なものであれば論理は通るとは思います。

299 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 09:35:02
>>293
>物理的存在に「付随」する現象。

物理的存在って何?「物」でなくてもてもいいの?
「物」と「現象」が違うのはあたりまえ。
言葉は物事を分別するために使われる。
無分別では言葉にならない。


300 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 09:37:05
>>299
お前がいう「物」ってどんな定義?

301 :bbs:2005/06/30(木) 09:41:43
>>297
独我論が真の意味で悪いとは思えません。
確かに結果として独我論はよくないです。
ですが、そもそも「なぜよくないのか」が分からないとどうしようもないでしょう。
人間は常に独我論に陥りやすいものです。
ですが、それに対して反独我論をただ主張するのは無意味です。
例えば「人を殺してはならない」と一方的に言うだけでは意味不明でしょう。それこそ独我論的な発想の原動力になりかねません。
「人はなぜ人を殺さないように『している』のか」が問題なのに、それを無視して結果を真理として無理に主張するのは、理論を破綻させる原因になってしまうでしょう。

302 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 09:42:40
>>294
>意識で謎を解明しようとする以上は永遠に意識の謎は解けません。(そのものだから)

どうして、このように言明できるの?
(そのものだから)がその理由であるのも理解できません。
「意識とはなんだろうか」と好奇心・探究心を起こすのも「意識」
のなせる業(わざ)ではないか?
無意識で意識の謎が解決されるの?

303 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 09:49:48
>>301
独我論が悪いとは言っていない。(主体以外の存在に)無意味といっているだけ。
独我論は一人で仮想現実のゲームをプレイしているのと同じで(主体以外の存在に)意味が無い。
独我論の立場の議論からは、ゲームプレイ以上の何も得られない。

304 :bbs:2005/06/30(木) 09:53:27
>>302
「対象」としての意識は「主体」としての意識ではありません。
意識が意識に対して探究心をもつのは日常茶判事です。恋愛とかもそうですね。
ところが、我々は決して他人を真の意味で理解するのは不可能です。どんなに感情移入しても自分自身の存在が混ざってしまいます。
これと同じように対象としての意識はどんなにがんばったところで完全に理解する事は出来ません。
無意識で意識の謎が解決されるかというと、それは人それぞれとしか言いようがないです。まず、無意識を意識の本質として認めるかどうか自体が人それぞれなので、ここではひとまずおいておくことにします。

305 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 10:23:42
>対象としての意識はどんなにがんばったところで完全に理解する事は出来ません。

しかし、それは「物」でも同じことではないですか。
「物自体は知りえない」のと同様、「意識自体も知りえない」というだけの
ことでは。

306 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 10:35:00
>>305
物自体を知りえなくても、コンピュータの動作は知りえる。

307 :bbs:2005/06/30(木) 12:32:01
>>305
そうですね。意識と物には厳密な区別はありません。ただ、その意味での物には因果律は厳密には成立しないとは考えられます。必然論としての物質は存在しないでしょう。確率もそもそも「存在するのか不明」なものですし。

>>306
そう。結局はあらゆる物に対しては方法しか知りえず、「なぜそうなるのか」は分からないんですよね。

308 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 15:09:42
要するにわからない。無知の知が最高知とされるゆえんだな。


309 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 15:25:02
分からないなんて皆知ってるよ。どこがどう分かってないのか知らないのに
すぐさま中途半端な無知の知に飛びつくのは愚かだな。

310 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 15:35:05
「もの自体は知りえない」事を認めて、ではどのような「超越的視点」なら、
大多数が認めることができるかを決めないと、議論にならない。

「痛み」は、自分には痛覚として認識できるが、他人には視覚(痛がっている反応,生理学的説明)や
痛覚以外の器官でしか認識できない。その情報格差が問題だろう。

原子や物理法則は、万人に平等に超越的だったからこそ、
科学という超越的視点の共通理解が得られた。

多数決で考えれば、ただ一人にしか知覚できない感覚は無視すべきだと思うが?

311 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 15:55:23

感覚神経の繋がりは一人一人で閉じており、個人の痛覚の具体的痛みなど、
感じる主体は異なるがゆえに他人には味わえない。

彼の痛みはどんな感じなのか?
口から出た「あー痛いよ」という空気振動による音を聴き、体の捩れ方を見て、
他人の体の視覚的聴覚的な物質的振る舞いから想像するしかない。
脳理論も同じで、脳との対応関係を見て想像するしかない。

どっちみち物質的変化から想像するしかないのだが、何故か
脳理論から想像する事を格下げし、
他人の言葉や体の捩れから(その言葉が嘘かも知れないのに)想像する方法
だけを最高のものとしている観念論哲学はバカバカしい。

312 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 16:14:33
>>310
>多数決で考えれば、ただ一人にしか知覚できない感覚は無視すべきだと思うが?

何が言いたいのかよくわからん
それで何がわかるのだ?


313 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 16:52:48
>>312
意識は脳の物質の配列で表せると言うこと。

314 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 17:23:53
>>313
やっぱりわからんな
ただ一人にしか知覚できない感覚を無視することが
なぜ「意識は脳の物質の配列で表せる」ことにつながるのだ?


315 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 17:55:38
>>314
313ではないが、感覚の話は別としても、
「意識は脳の物質の配列で表せる」というのは、否定できないし、多分正しいと思われる。

316 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/06/30(木) 17:59:54
昨晩認知科学が出たのですが
これらの研究はPCでいう逆アセンブルのようなものではないでしょうか?
仮にその結果脳と意識の関係が解明されてもそれは文字通り
「脳と意識の関係」であって意識そのものでは無いと思います。
というより不可能。

317 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 18:14:43
>>314
いいですか、どういった基準で、どこまで超越を認めるかという事。

「私の目で見えていない後ろの空間にも、世界が存在している事を認めよう…
私が眠っている間にも世界が存在している事を認めよう…
私が知覚できない他人の[痛み]も存在している事を認めよう…
私が肉眼で見えない小さなモノ--原子が存在している事を認めよう…
無数の原子の配列が私の肉体そのものである事を認めよう…
私の肉体の[痛み]は原子の配列である事を認めよう…」

例えばあなたはどういった基準で、どこまでこれらの超越的視点を認めているんですか?
超越的視点を認めるということは、自分の原的な知覚(現象学的還元)から離れていくという事。
もしも原的な知覚を第一に優先したまま、
または「ある時は原的な知覚、ある時は超越的視点だけを認める」、
と優先基準を無根拠にコロコロ変えていては(だまし絵の錯覚など)、
よく考えれば自分でも矛盾に気づくであろうし、他者の支持を得られない。

だまし絵に感じる錯覚を「目の構造で説明」するのに、
意識を「脳の構造で説明」しなければ、その区別の基準はなんですか、という事。

私の感じる痛みと、あなたの感じる痛みが類似であると確信する根拠はどこにあるか?
それはやはり類似した肉体を持つ人間だから、という生理学的な説明でしょう。
私とイカやタコでは、感じる痛みが類似だとは思えない。
それはやはり生理学(略)。

318 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 18:20:54
>>316

認知科学は意識(認識と知覚)を対象とした科学ですから
意識を物理現象に還元して説明する方法となるでしょう。
物質を対象した物理学で物そのもの(物自体)は解明されない
ように認知科学でも意識そのものは解明できません。
脳の機能で意識がどのように創出されるかが明らかになる
だけでしょう。

319 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 18:27:23
>>318
別に今より解明できることが増えるだけで十分だろ。解明できない理由もないし。

320 :314:2005/06/30(木) 18:51:53
>>317
詳細なレスありがとう
確かにそうすることによって意識の構造は解明できるかもしれない
しかしそれは哲学(の役割)なのかな?
>>318氏が言ってるように、意識とは何かという謎は依然として残るよね
「そんなこと考えてもしかたがない」で済む人は済むんだろうけど
こうなるとどこに問題の力点を置いているかの違いなのか


321 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 18:54:19
>>315
>「意識は脳の物質の配列で表せる」

 意識を産出する器官が脳である。
脳の物質の配列が脳の構造を決定し、
脳の構造によって脳の機能が規定される。
ここまでは誰もあまり反対しないと思われる。
しかし、その脳の機能と意識を一対一対応できる、
とするのが「心脳同一説」といわれる理論だが
それは端的に誤謬であると思われる。
意識はダイナミックなシュミレーション機能であり
脳の静的な構造(ニューラルネットワーク)だけでは
決定できない。その刹那の環境条件(脳以外の身体とか外界)
により意識結果は異なると思われる。
だれか実験で確認してみておくれ。      




322 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 19:08:15
意識を考察するとき「意識主体」はかならず存在しなければ
ならないだろうか。
仏教の唯識論のように意識対象(事物)と意識器官(脳)と結果としての
意識内容(意識そのもの)の三項図式で十分ではないか?
意識主体(私)の出番はない。


323 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 19:18:24
>>321
コネクショニズムと計算主義を接続させた立場かな。
でも意識を脳の機能と見てることには変わりないのでは?

324 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 19:39:26
アセンブリ言語やってたなぁ。逆アセンブリなんてコマンド暗記して競ってたがな!

325 :じいさん:2005/06/30(木) 19:52:04
>>281 :考える名無しさん
>>あのさ、そういう自分の経験の範囲の素朴な感覚だけ根拠にして考えても
われわれ人類全体に対する思考は深まらないのよ。

このスレは極微細な感覚(意識)も物理的に必然的に決まっているかどうかと言う事も論じているのでは?
素朴な感覚(部分)を度外視しては人類(全体)を把握する事は出来ない。


326 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 19:55:48
部分から全体を類推してしまうのが人の性

327 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 20:04:19
>>324
>意識を脳の機能と見てることには変わりないのでは?

意識は脳の機能(関数)と入力により定まる出力と
見ていることには変わりない。でもその関数は重ね
合わせの原理が利かない非線形関数であろう。

328 :じいさん:2005/06/30(木) 20:04:38
>>307 :bbs:2005/06/30(木) 12:32:01
>確率もそもそも「存在するのか不明」なものですし。

すいませんがどういうことなのでしょうか教えていただけますか?
私は今まで確率(偶然)は存在する。
物質の存在は必然と偶然から成り立っていると思っていましたが。


329 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/06/30(木) 22:05:51
横レスですが
確率は事象の未来(つまりは分からない事)を当てる事ですよね。
乱暴な言い方ですが「期待しないかぎり確率は必要無い」のでは?
量子力学でいう位置と運動量でしたか。
その状態を知りたいから予測するわけで
素粒子のほうが性質をアピールしている訳ではないでしょうし。
(擬人的に「私(素粒子が)はこれこれの質量でこのスピードの時はここにありますなんて言わないでしょう)
こちらがアクションを起こすからリアクションがある。相互作用、逆もまた然り。
そして色んな固有名称を与えて。

330 :素人:2005/06/30(木) 22:41:25
(私は322さんではないが失礼を承知で)
仏教としてでなく仏教的アプローチとして>>322を補足改変

>「意識対象(事物)」 と 「意識器官(脳)」 と 「結果としての意識内容(意識そのもの)」 の三項図式

                             ↓

「対象」と  「感覚器官」 と(その時に起きる様々な生理現象・脳内の生理現象と)  「結果としての意識内容・記憶」

                             ↓

「物」  と   「五感」   と(          同上                    ) 「     同上         」
「概念」と    「脳」   と(          同上                    ) 「     同上         」
                            ※「結果としての意識内容・記憶」は「概念」として脳が知覚しうる。


というのは哲学の分野の中には無い思考方法なんですか?
認知心理学とかそっち方面が扱う部分ですか?

331 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/06/30(木) 23:18:41
>>329
>量子力学でいう位置と運動量でしたか。
>その状態を知りたいから予測するわけで

 そのとおりです。
 要は「不確定性理論」は「認識論」をカバーできても「存在論」は
 カバーできない・・ということで、「あくまで観測問題です」と
 「口を酸っぱく」してまで以前から申し上げていることです。
 認識論は大事ですが、それは「モノの存在のあり方を正しく捉えるため」
・・・という「本来の目的」が最優先でありそういう意味では「認識論」は
『「存在論」の「補完」』という位置を脱することはない(ありえない)のです。
「ヴァーチャルリアリティ」が「本当のリアリティ」の「コピー」としてしか
「存在し得ない」・・ということと同じです。


332 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/06/30(木) 23:51:16
>>269
>省略した為に間違いも起こりますが、1:1スケールの地図よりは役に立ちます。
>私には機械論は1:1スケールの地図のように思えますが。

『「役に立つ」ということは「何か?」』と考えられたことはありますか?
「経済的効用」は「市場原理」で決定され、ある意味で「紙切れ」である
「紙幣」を支払えば「自分の肉体を自由に操作する権利」・・基本的人権です
を「放棄する」若い女性達も多くなっております。
 「何が起こっているのか?」・・・経済学は「説明」できません。
「市場原理は『至上』なのか?」・・というのは「悪いおやじギャグ」ですが。


333 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/06/30(木) 23:58:50
>「市場原理は『至上』なのか?」・・というのは「悪いおやじギャグ」ですが。
つまらん。

さて、テンプレがなかったようなので貼っておこう。
>人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
>しかし、脳内には物質以外の「何か」がある(筈)と考える人が居ます。
>・・それは願望思考・自己欺瞞という「観念論的誤謬」です。
>人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
>分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
>勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
>分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
>「この宇宙」で人間の脳だけが「特殊な物質」であるとする科学的根拠は
>全くありません。人間の脳も地球上における「物質の進化」の一過程に
>すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら「特別」ではありません。
>『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
>「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
>決定されております。自由(意志)感は文字通り『感じ』にすぎません。
>量子論の「不確定性」は意識には何の関係もない「単なる観測問題」です。
>以上が「超・大統一理論」=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
>『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。

334 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/01(金) 00:06:35
>>333
それが「つまらん」とおっしゃるあなたにとって「何」が
@「つまらなくないこと」
A「面白いこと」
B「お金を払っても情報収集したいこと」
なのですか?
 「何でもかんでもつまらん」(何故なら俺は偉いから)という理論は、
『無し」ですよ。

「つまらん」とつい言ってしまった気持ちは判ります。
でも・・・では「あなたの人生で『つまる』ことは何ですか?」という質問に
あなたは答えられますか?

335 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 00:13:59
>>334
つまらんギャグをつまらんと言っているだけだと思うが、何か?

336 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/01(金) 00:15:23
>>334
そんなことは、どうだっていい。
何故、テンプレを貼ったかというと。
>以上が「超・大統一理論」=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
>『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。

その超・大統一理論とやらが提出されるのは、いつなのか?
2050年か? 2999年か?
提出されたあかつきには、意識が物理現象であることも決定論も…
ということなのだろうが、思考の構造としては黙示録のそれと
あまりにも酷似していると思うのだが如何なものだろう。

337 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/01(金) 00:20:15
>>336
なるほど、
Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ さんの位置はよく判りました。
少なくとも「インテリ」あるいは「知的市民」をこれからも「自称」
したいなら、最低限の「理論物理学」を勉強される必要があります。


338 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/01(金) 00:20:44
他にも指摘させていただきたいことが二、三ある。
超・大統一理論とやら提出されたとき、
非決定論の方が証明される可能性だってある。
超・大統一理論と決定論で、スレッドを分けるべきではないか?

相対性理論を発見したアインシュタインを始めとして、
超一流の頭脳をもった科学者が「神はいるとしか思えない」
と発言することは多い。何故だろう?

339 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/01(金) 00:22:11
>>337 は、まったく >>336 に答えてないね。

340 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/01(金) 00:25:46
>>338
「どこがどう」を言えなければ「意味無い」のですが?


341 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/01(金) 00:32:24
>>340 のレスは、さっぱり意味がわからん。

知的市民としての「機械的唯物論」者様にお答え願いたい。
超・大統一理論を根拠に意識や決定論を説くことは、
神を根拠に哲学や倫理を説くことと同じではないか?
最低限の理論物理学を勉強していない私にわからないような、
数式を使って答えてもらってもいいよ。

342 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/01(金) 00:33:43
>>338
その「答え」は、簡単です。
@あなたが「自分の哲学を持たないこと」
A「超一流」(という評判)に弱いから
 です。

343 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 00:34:11
>>330
>哲学の分野の中には無い思考方法なんですか?

哲学の主流はインド哲学・西洋哲学とも主観・客観図式であると
思う。
意識主体を立てないのは仏教哲学の特異性でしょう。
もちろんこれは「諸法無我」との論理整合性を保つためです。

344 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/07/01(金) 00:34:28
>>338
たしかハイゼンベルクでしたか。
晩年、東洋思想や易学に関心を示されていたようですね。

345 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/01(金) 00:41:24
>>342
@「自分の哲学」をもったとき、何故に、また如何にして
超・大統一理論と決定論が融合されうるのか?
A私が「超一流」に興味を持つ持たぬに関わりなく、
いわゆる超一流の科学者が「神がいる」と発言するのは何故か?

346 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/01(金) 00:49:27
>>345
あなたが「神待望論者」であるとは思いませんでした。
別に「信じることで救われる」と「信じる」ことができるのなら、
よろしいのではないですか?
 ただ、私が好きなの言葉は「それでも地球は回っている」という
「人間としての弱きガリレオ・ガリレイのつぶやき」です。
「真理」だけが「至上の価値である」と考える存在・・それが「科学者」
です。

347 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/01(金) 00:49:56
>>342
@ふと思ったんだが、「自分の哲学」ってMy哲学のこと?
A「超一流」ばかり気にしていてはいけません、
世の中の二流・三流の科学者にも目を向けなさい。
彼ら二流・三流は「神はいない」と主張しています、
だから、神はいないのです…ってことですか?

348 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/01(金) 00:52:14
>>346
まったく意味のないレスだ。
君こそが、典型的な「神待望論者」ではないのか、
という >>341 にお答え願えればありがたいね。

349 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/01(金) 01:29:18
機械さぁ〜ん! 電池切れですかぁ〜?

350 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/01(金) 01:50:10
>>347>>348>>349

「世間的に注目される」あるいは「評価される」ことが(も)「大事」
だと思っていると、結局「それが一番大事だ」という思考経路に陥る
のが「社会的に適応した人間の脳の自然な経路」です。
 何も恥じることはありませんが、それは「哲学者の態度」ではありません。

351 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/01(金) 01:52:42
>>350
つまりは「超一流」ばかり気にしていてはいけません、
世の中の二流・三流の科学者にも目を向けなさい。
彼ら二流・三流は「神はいない」と主張しています、
だから、神はいないのです…ってことになるのですね?

352 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/01(金) 02:04:44
>>351
そもそも哲学の言語の領域で、
@一流の哲学
A2流の哲学
B3流の哲学
・・という「分類」すること自体「論外」だと思います。

「1、2,3」流・・の根拠が「示し得ない」から・・こそ

「哲学は『諸学の王』の地位」を保てるのであり、俗流のマスコミ等

くだらない衆愚「人気投票」に「真理を旨とする学」・・哲学云々する資格

などそもそも「存在しない」のです。



353 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/01(金) 02:10:15
>>352
>そもそも哲学の言語の領域で、
>@一流の哲学
>A2流の哲学
>B3流の哲学
>・・という「分類」すること自体「論外」だと思います。
もちろん、その通り。

しかし、一流の哲学「者」、二流の哲学「者」…は厳然と存在しますな。
さらにいえば、哲学者ではなく、一流の科学者、二流の科学者を、
問題にしているわけですが? 論点をずらさないで下さい。

それから、「超・大統一理論待望論」とは、畢竟「神待望論」ではないのか、
という >>341 にはお答えいただいておりませんが。

354 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 02:13:32


つまんね ┓(´〜`;)┏




355 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/01(金) 02:14:18
>>354

そうだね ┓(´〜`;)┏


356 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/01(金) 02:15:42
>>353
>しかし、一流の哲学「者」、二流の哲学「者」…は厳然と存在しますな。

「厳然と存在する」とあなたが「信じている」のは「本屋に並んでいる本」
が根拠・・だと思いすが・・それ以外の「根拠」はあるのですか?

357 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/01(金) 02:20:40
>>356
まあ、「科学者」の話をしているので…。
それまでの科学の常識を覆すような発見をした科学者、
上で名の挙がっているようなアインシュタイン、ハイゼンベルクなどは、
やはり一流と呼ばざるをえないと思うが?

358 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 02:22:50
一流二流の差は厳然いうけど、アインシュタインて一流だったんかいな。

359 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/01(金) 02:23:56
>>341
>最低限の理論物理学を勉強していない私にわからないような、
>数式を使って答えてもらってもいいよ。

「最低限の理論物理学」は『現代で知的な事項を「論じる人の」必須科目』
ですから、「免除して下さい」と言われてもどうにも回答のしようがありません。

360 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/01(金) 02:29:54
>>359
「免除して下さい」なんていっていないが? きちんと読めよ。
「免除せずに、どんどん数式を書け」といっているんだが?

また、一流、二流にこだわるつもりはない。なんなら、こういい換えよう。
「それまでの科学の常識を覆し、世間をアッいわせた科学者」の多くは、
何故「神は存在する」と発言し、
「残念ながらこれといった発見もせず、世間に注目もされずに死んでいった
科学者」の多くは、何故「神は存在しない」と発言するのか?

361 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/01(金) 02:31:29
>>357
では、酒興裁判で地動説の撤回を明言した後の帰り道で
「それでも地球は回っている」と呟いた(と言われている)
ガリレオ・ガリレイは「一流」の科学者なのですか?
プトレレマイオス(天動説の首謀者)は当時は「一流中の一流」でしたが、
「その後の『歴史的評価』で一転(アホに)訂正」なのですか?

362 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/01(金) 02:38:40
>>361
どちらも優れた頭脳の持ち主だと思うが? それで?

363 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/01(金) 02:44:27
>>360
それは見てしまったものを否定できない人々ではないでしょうか。

364 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 03:57:01
>>58あ り え る よ 。アフォが。バストダンジョンに行く前に
大陰森の夜魔サキュバスを倒せばスカリバーは手に入る。
ただしかなり強いからフィリオナを拡張調教してバキュームを覚えさせるか、
ジーナをタカに預けてオルガスム覚えさせたほうがいい。
つーかこのルートじゃないとAエンドには行けないわけだが?
素 人 必 死 だ な (メルヘンワラwwww

365 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 10:24:50
>>360
科学者には無神論者もいるし、有神論者もいるってだけの話だ。
それを
 一流の科学者=有神論
 三流の科学者=無神論
みたいに読み違えるのはよせ。
読んでるこちらが恥ずかしい。


366 :史的唯物論:2005/07/01(金) 11:38:30
  科学者で有神論の人というと相当考えて、つまり神はいると、つまり人間を深く考えた上でそういった人が多いのかもしれない
本当の唯物論では、唯物論だけに神が存在するということを有神論科学者は無意識でわかってる、感じてるのかもしれない

367 :史的唯物論:2005/07/01(金) 11:45:21
  深く考えると脳は物質だから時として神の存在感が出るともいえるかな

368 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 12:22:39
すると、キリスト教もイスラム教も唯物論なのか?

369 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 12:38:54
>>368

汎神論と有神論は違う

370 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 12:50:55
364がどこの板の誰の誤爆がすっごい気になるの

371 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 13:04:56
>>370
誤爆じゃないよ
有名なコピペの一つ
念のため

372 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 14:43:58
>>371
誤爆じゃないって断定できるのは、書き込んだ本人しかないと思うが。
なぜ、コピペを貼った?

373 :史的唯物論:2005/07/01(金) 14:49:46
  存在感を感じてるのであって実在でないということまでわかってると唯物論なんだろうけどね
そこまでわかってないときに唯物論というかどうかは微妙だ

 要はなぜ存在感が生じるのかということだが実際にある下部構造に規定されるからだよ、神は上部構造

374 :史的唯物論:2005/07/01(金) 14:51:31
>>373 は>>368 へのレスだった

375 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 15:11:32
存在が確認できないものを上部構造に位置付けても無意味


376 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 15:20:51
神が実在でないんだったら有神論でも何でもないだろ

377 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 15:37:58
>>372
俺じゃないよ
コピペってのは、ちょっと調べれば誰でもわかるじゃん


378 :じいさん:2005/07/01(金) 16:59:19
>>329 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/06/30(木) 22:05:51
>確率は事象の未来(つまりは分からない事)を当てる事ですよね。
>乱暴な言い方ですが「期待しないかぎり確率は必要無い」のでは?

そうはいかないのでは、必然性(因果律?)の問題がある。
確率の問題は時間を遡った必然性が一義的に定まらないと言う事。

私の疑問は確率(偶然)は因果関係の必然性を否定する重要な現実(現象)ではないでしょうか、
と言うものです。


379 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 17:04:30
確率というのは人間の解釈の仕方であって自然に備わった性質ではない。
(まあ解釈を伴わないで把握できる自然の性質などそもそも無いのだが)

380 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 17:57:29
>>379
そうですね。いかなる事象の予測も、必ず確率が伴ってくる。
しかし実際には、いかなる事象も確率的ではない。

381 :史的唯物論:2005/07/01(金) 18:56:59
>>376 物理的に「体」は実在でなくても実際は人類に影響を及ぼしてる、それはいるとするのだ
物理学では存在してるかどうかは他の存在と相互作用をしてるかどうかによる

 その意味で神はいるし、唯物論でのみ存在する.と科学者の半分はわかってるのだろう

 また上部構造は下部構造と相互作用する限りにおいて架空のものではない

382 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 19:20:31
>>338
逆を考えてみてはどうだ?
「超一流」はそもそも単なる人間ではなく、人の体に何かが入った。
歴史の重要なポイントで強制力を働かせ、流れを整形している何かが。

383 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 19:55:43
>>382

「逆は必ずしも真ならず」は知ってるよね。
超一流は必ずしも神ではない。

384 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 20:01:14
>>381
>しかし実際には、いかなる事象も確率的ではない。

それがどのようにして実証できるの?
起きなかった事象が有り得ないとなぜ考えるの?





385 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 20:05:46
>>367
>深く考えると脳は物質だから時として神の存在感が出るともいえるかな

そのわけは?
・・・と答えられないことがわかっていながらあえて聞いてみるバカ。

386 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 20:08:36
>>379
>確率というのは人間の解釈の仕方であって自然に備わった性質ではない。

そうかな?
自然の性質に偶然がないとどうして解ったの?

387 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 21:10:10
>>383
馬鹿。「逆は必ずしも真ならず」というのは、命題が「真」の時に使う言葉だ。


388 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/01(金) 23:04:13
>>362
>どちらも優れた頭脳の持ち主だと思うが? それで?

それで、
@プトレマイオスは「天動説」を主張した。
Aコペルニクス・ガリレイは「地動説」を主張した。

@とAは歴史的「事実」です。
 
それを踏まえて「どちらも優れた頭脳の持ち主である」と主張することは、

要するに「真理」などはじめから存在しないし、判りっこないから
「その時代の真理」が真理だと思えばいいのだ・・・「完全な相対論」
(「真理」など存在しない)を、あなたは主張されていることに気づくべきであり、
 私は「真理は存在する」という立場ですので、反論しているだけです。


389 :史的唯物論:2005/07/01(金) 23:11:13
  >>386 逆をかんがえて見てくれ
物質でない脳で考えてみて神の存在感を感じることができると思うか
自分の存在感すら怪しいと思うが

 

390 :史的唯物論:2005/07/01(金) 23:12:52
>>389 では>>385だった

391 :史的唯物論:2005/07/01(金) 23:15:58
  脳が物質であるなどは唯物論以前だということだよ

392 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 23:16:59
ラカンによると、真理は「未来から」やって来て、「過去に遡及して」作られるらしいぞ!
ジジェクたんが言ってたから間違いない

393 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/01(金) 23:20:00
>>388
時代の制約があるなかで、それぞれ業績を残した優れた頭脳の持ち主だね。
「ある人間が優れた頭脳をもつこと」と「真理があること」は無関係だ。
まったくの無関係だよね。それで?

394 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 23:22:03
ジジェクのラカンは嫌い

395 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/01(金) 23:22:55
>>392
「受け売り」は結構ですが、ポストモダンという「観念論ブーム」の立役者
の一人の名前が未だに有効なことに驚かされます。
 「観念論」・・要するに「何でもいいから『観念的なモノ』を信仰して安心したい」
衝動・・は人類にとって結構「根深い」から「手を替え品を変え」・・観念論という
名の「宗教」は、機械的唯物論(真理)の否定に躍起になるのです。


396 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/01(金) 23:27:39
>>393
あなたのおっしゃる「業績」について・・ですが、
例えば『プトレマイオスの「業績」』とは、
「(真理と正反対のキリスト教的世界観=「天動説」)をこの世に広めたこと」
ということになるのですか?

397 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 23:30:23
>>389
>物質でない脳で考えてみて

物質でない脳なんて考えられるの?
考えられないものがあるとしたらなんでもありだ。

398 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/01(金) 23:34:35
>>396
古代ギリシア以来の天文学説の集大成、48星座の決定などが、
その業績になると思うが?
そんなこと、私に聞いてどうすんだw

399 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 23:38:06
>395
ジジェクたんバカにするな!
脱構築して、ゲーデル的亀裂に放り込むぞ!

400 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/01(金) 23:42:22
>>398
いや、別に「優れた頭脳を賞賛すること」自体に反論している訳ではないのです。

ただ「優れた頭脳」は当然、人類にとっての『両じんの刃』になります。
「ヒトラーやスターリン」が「あの国を」指導しなかった(できる「能力」が無かった)
ならば、「理不尽な死」に追いやられた数百万人の「無辜の個体」は「無かった」と
思われるので、「個人の能力」の評価は「真理」のフィルターを通してのみ「可能」
だと思う・・・ということです。

401 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/01(金) 23:44:59
論点をずらさないでいただきたい。
24時間経っても、いまだ以下の疑問にお答えいただいておりません。
@超・大統一理論が提出されるのは、2050年なのか、2999年なのか?
 いつ提出されるのかも不明の理論を根拠に意識や決定論を説くことは、
 黙示録に典型を見るような「神待望論」ではないのか?
A超・大統一理論とやら提出されたとき、
 非決定論の方が証明される可能性だってある。
 超・大統一理論と決定論で、スレッドを分けるべきではないか?
B世間で超一流と目され、おそらくは優れた頭脳をもつと思われる科学者に、
 「神が存在するとしか思えない」と明言するものが少なからずいるが、
 それは何故か?


402 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/01(金) 23:49:09
>>400
君の決定論によれば、そんなものは理不尽でも無辜でもない。
>>401に、お答えいただければ幸いだ。

403 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/01(金) 23:51:37
いや、ここだ、ここだ。
>「個人の能力」の評価は「真理」のフィルターを通してのみ「可能」
>だと思う・・・ということです。

いまだ発見されていない最終真理のフィルターに、
何をどうやって通すんだろうか?

404 :素人:2005/07/01(金) 23:55:59
>>402
マジレスすると、
決定論というのは、理不尽かどうか・善か悪か・利か害か・有用か無用かetc.とかとは
関わりがなく、単にこの世界を記述説明するだけのようです。
ですから、起こった事象に対して一喜一憂することを少しも妨げないであろうと思います。

ノシ

405 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/01(金) 23:58:08
>>401
>@超・大統一理論が提出されるのは、2050年なのか、2999年なのか?

そんなこと、専門家である小柴博士でも答えようがない(ことは判りますか?)です。

> いつ提出されるのかも不明の理論を根拠に意識や決定論を説くことは、
> 黙示録に典型を見るような「神待望論」ではないのか?

137億年前に起こった「ビッグバン」が全ての始まり・・という「真理」は、
キリスト教・ユダヤ教・イスラム教の旧約聖書「天地創造」を『完全否定』する
「現代科学の知識」です。

A超・大統一理論とやら提出されたとき、
 非決定論の方が証明される可能性だってある。
 超・大統一理論と決定論で、スレッドを分けるべきではないか?

非決定論=因果的連続性の否定・・は「自然科学」ではありえません。
「ありえる」とすると・・そこからは「宗教(観念論)の領域」です。

B世間で超一流と目され、おそらくは優れた頭脳をもつと思われる科学者に、
 「神が存在するとしか思えない」と明言するものが少なからずいるが、
 それは何故か?

 往々にして、この資本主義社会は「分業化」が進んでおります。
 「自然科学の天才」は幼い頃から「数学」に親しみ、「文学や歴史学や哲学」には
「無知」だった方が多いので、歳をとって「自然科学の成果を認められた」時に、
「私は誰?・・私の人生は何?」・・と初めて考える時間ができるのです。
その時の彼らは「哲学の初心者」ですので、往々にして入りやすい「観念論(宗教)」
に「嵌る」ということです。

406 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 23:59:36
タイトルだけは前よりましになったな

407 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/02(土) 00:01:00
そして、>>403 の疑問はここに続く。
>>388
>私は「真理は存在する」という立場ですので、反論しているだけです。
真理は存在し、そして必ずやいつか発見されるであろう。
そして何事も(だよね? 個人の能力の評価だけではなく)、
いつか発見されるであろう真理のフィルターを通して見るべし。
これが「神待望論」でなくて何だろう?


408 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/02(土) 00:02:08
>>406
のような「感知概算」が跳梁跋扈する時間となりましたので、
就寝させて頂きます。

409 :でりだ:2005/07/02(土) 00:06:32
>401
しょうがないなぁ、俺が答えてやるよ


丸 文 字 使 う な

410 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/02(土) 00:10:08
>>404 は納得。
>>405 のAは、なぜ自然科学ではありえないのか、よくわからん。
暇なとき、説明してほしいね。
Bは、一応の説明として受け取っておきますw

で、問題は@と、>>403 >>407 だ。

411 :激務労働者:2005/07/02(土) 00:12:00
>>401 今暇だから答えてみるか

@
>いつ提出されるのかも不明の理論を根拠に意識や決定論を説く
ならば

>黙示録に典型を見るような「神待望論」
と大差ないと俺も思う

しかし
科学のスタンダードな理論は、他の全ての理論と比較して
最も反証可能性が高い(のだろう)ということは
とりあえず認める

Aはパスね

B
「人間原理」が効いてるのかなあ。
科学者は、「自然」が、あまりにも秩序だってエレガントに存在している「事実」に直面する。
すると、心理的にはその創造者を設定したくなるのかもしれない。
事実は逆で、我々が存在し、「自然」を観察できるためには
そのようなエレガントな「自然」が存在せざるを得ないわけだ。
「人間原理」を含めて、理由を求めたがるのは
生物としての人間の性、すなわち認識者の問題ではないか。

唯物論者の答えと似てるが、
「かくアル」ことについての、理由は科学では



412 :激務労働者:2005/07/02(土) 00:14:17
メンゴ 後ろ2行はナシね

413 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/02(土) 00:15:34
>>405
>137億年前に起こった「ビッグバン」が全ての始まり・・という「真理」は、
>キリスト教・ユダヤ教・イスラム教の旧約聖書「天地創造」を『完全否定』する
>「現代科学の知識」です。
旧約聖書が完全否定されようが何しようが、そんなことは、
君自身の黙示録的思考には関係ない。
いや、そもそも、最終真理が提出される日まで
「完全否定」というのはできないんじゃないか?
そこを「完全否定」といってしまうところに
君の信仰、君の観念論を見出さざるをえないのだ。

414 :激務労働者:2005/07/02(土) 00:17:28
>>405
>137億年前に起こった「ビッグバン」が全ての始まり・・という「真理」

こんなもん日経サイエンス立ち読みしても、もうボロボロって
「科学的に」すぐわかるんだがなあ。


415 :考える名無しさん:2005/07/02(土) 00:18:22
>>411
>しかし
>科学のスタンダードな理論は、他の全ての理論と比較して
>最も反証可能性が高い(のだろう)ということは
>とりあえず認める

「高い」・・・・・なのか?「低い」の間違いではないのか?


416 :考える名無しさん:2005/07/02(土) 00:20:24
>>415
酔っぱらいなんだよ。

417 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/02(土) 00:21:36
>>414
日経サイエンスは確かにビッグバン特集をしましたね。

あの時紹介されていた説では、ビッグバン以前にも色々な
ことが起きていたようです。しかし、これもまた実証されて
いない理論なので、簡単には用いれませんが。

418 :考える名無しさん:2005/07/02(土) 00:22:27
>>416
「科学的に」すぐわかるな。

419 :激務労働者:2005/07/02(土) 00:23:38


Wikipedia

反証可能性(はんしょうかのうせい)とは、ある仮説が間違いかどうかを実験・観察の結果によって
証明できる方法があることである。

科学理論とは反証可能性を備えつつ未だ反証されていない理論のみ生き残る「暫定的仮説」の性格を持ち、
厳しいテストに耐え抜いた仮説ほど、より信頼性が高いとした。

より詳細な予測を行うために潜在的な反証例をより多く持つ仮説をより反証可能性が高い仮説だとした。

420 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/02(土) 00:28:32
>>419
科学理論以外の理論はそもそも「反証可能性」が問題に
ならないのだと思います。特に、倫理と文芸に反証可能性
を適用できるのか、というのは慎重な考慮が必要です。

421 :考える名無しさん:2005/07/02(土) 00:29:04
>>419
おまいのコテハン・・相応しいのに変更しろよ。

◆権威主義◆『自分で考えるよりWikipedia』

422 :激務労働者:2005/07/02(土) 00:30:56
まあ細かく言い出せば、反証可能性の高低よりも
理論の将来性の方が高く買われるわけだが
とりあえず、いいにしとこうよ

>>420 前段はともかく、後段はそりゃそうだね

>>421 たまに来てなんで馬鹿の相手をせにゃならんのよ。。 >あんた

423 :考える名無しさん:2005/07/02(土) 00:52:58
>>421
では、おまえの馬鹿権威主義はどうなるのよ?

424 :考える名無しさん:2005/07/02(土) 00:58:26
wikipediaって、いつから権威?

425 :考える名無しさん:2005/07/02(土) 00:58:44
>>423
俺が権威主義つーのか???????
>激務労働者
の間違いだろう?馬鹿めが

426 :考える名無しさん:2005/07/02(土) 01:48:47
真の「権威主義」者は機械。
相手によって権威を使い分けて、威嚇するという最もたちの悪い権威主義。
これまで彼が振り回してきた権威の数々を参照するとよい。
自然科学、物理学、哲学などを相手によって選択して、それを「真理」の名のもとに振りかざす。
その実それぞれの方面の専門家が現れると、たちまちパニクって、相手を追い出すために
自演、誹謗、中傷、人格攻撃、話のすりかえ、何でもする。彼の議論の仕方が
彼の「思想」の品格をそのまま示している。まじめに話せる相手だと思わぬこと。
むしろ話の通じない頑固爺だと思っている方が、理解しやすい。

427 :じいさん:2005/07/02(土) 02:57:28
>>379 :考える名無しさん :2005/07/01(金) 17:04:30
>確率というのは人間の解釈の仕方であって自然に備わった性質ではない。

>>380 :考える名無しさん :2005/07/01(金) 17:57:29
>しかし実際には、いかなる事象も確率的ではない。

私は素人なのですが・・こんな事は始めて聞きました・・・びっくりです。
ほんとなんですか???

428 :考える名無しさん:2005/07/02(土) 03:06:48









 チンコ触っていい

   ↓


429 :柄谷行人 ◆WcOabcjNAM :2005/07/02(土) 03:08:16
当日、君が直接足を運んでくれることを期待していますよ。

430 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/07/02(土) 03:08:44
>>427さん
私もそれで正しいと思いますよ。
「神はさいころを振らない」という格言?がありますが
振るのは人ですからね。

431 :じいさん:2005/07/02(土) 03:39:10
>>430 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/07/02(土) 03:08:44
>振るのは人ですからね。

人間が振らないサイコロはたくさんあるが・・・ブラウン運動。
百歩譲って「確率というのは人間の解釈の仕方であって自然に備わった性質ではない。」
と言うなら結果としてのさいころの出た目の必然性を証明できるのですか?




432 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/02(土) 11:09:00
>>431
サイコロのような複雑な運動ではなく、もっと簡単な事象を
考えて見ましょう。

例えば、手からリンゴを離すと落下します。
帰納法の哲学的問題を無視すればこれは必然だと言えます。

要は「これとサイコロの運動は何が違うのか?」ということです。

433 :考える名無しさん:2005/07/02(土) 12:39:36
>>432
>手からリンゴを離すと落下します。

毛利さんが宇宙中継の実験で「手からリンゴを離しても落下しない」
映像を送ってくれてたな。
この事象が必然なんていえない。条件付で生起する事象でしょう。

434 :考える名無しさん:2005/07/02(土) 12:46:54
>>379
>確率というのは人間の解釈の仕方であって自然に備わった性質ではない

天気予報で「明日の9:00〜12:00の降雨の確率は60%です」
自然現象の予測ではなく雨乞いの期待値を発表してるとでも思ってるの?
自然性という意味自体が確率でしょう。

435 :考える名無しさん:2005/07/02(土) 13:02:19
>>434
それは、天気の確率じゃなくて、予報確率なんだが・・・


436 :考える名無しさん:2005/07/02(土) 13:28:39
>予報確率

て何?天気の確率とどう違うの?
天気予報の確率だから天気の確率にきまってるじゃん。
天気が雨になる確からしさ(確率)でしょう。

437 :考える名無しさん:2005/07/02(土) 13:29:46
雨が降るのは確率ではなく必然だな。雨が降る原因があれば常に100%雨が降る。

これを人間がどのくらい正確に予測できるかを数値化したのが天気予報の確率。


438 :考える名無しさん:2005/07/02(土) 13:37:36
確率1で起きる事象が必然的事象、確率ほとんど0が
偶然的事象、自然事象は必然と偶然の事象からなる確率事象。

439 :435:2005/07/02(土) 13:55:04
>>436
晴れる確率、雨が降る確率・・・×
晴れる、雨が降るという天気予報が当たる確率・・・○

と思われるが?。

↓本筋に戻ります。ドゾ

440 :素人:2005/07/02(土) 14:05:21
「必然」に関しては、それほど理解に差はないようだが
「偶然」に関しては広くとるか狭くとるかで全く異なってくるだろう。

441 :考える名無しさん:2005/07/02(土) 14:11:38
必然(1)か非必然(0)かの2値論理なら確率は不要です。
必然以外はすべて偶然でも事態はまったく変わらない。

442 :考える名無しさん:2005/07/02(土) 14:12:45









  ねぇ、ねぇ、おまんこ舐めて♥

         ↓

443 :考える名無しさん:2005/07/02(土) 14:18:02
fetika!



444 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/02(土) 21:11:20
>>433
そうですね。

では「一定の条件下では必然だ」としておきましょう。
問題はその条件下で「サイコロの運動はこれと何が違うのか?」です。

私には「複雑さ(計算の煩雑さ)」以外に異なる点があるとは思えません。

445 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/02(土) 21:29:03
>>434
「確率は自然性に備わった性質でない」という言い方が
曖昧なので私は次のように言ってます。

「事象の確率的説明とその事象の必然性は必ずしも矛盾しない。」

例えば52枚のトランプの束を考えて見ましょう。
「この束の一番上にあるトランプがハートのエースである確率は?」
と聞かれれば「1/52」と答えるでしょう(確率的説明)。
「ではこの一番上のカードはめくるまで決まってないのだろうか?
それとも、めくる前から決まってるのだろうか?」と質問すると、常識
的に考えると(つまり哲学的問題を差し挟まないと)「決まってる」と
答えるでしょう(必然性)。

446 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/02(土) 22:43:36
すべての条件を把握していれば、たとえば天気なども100%予測できるんだよ。
この場合のすべての条件というのは「太平洋で発達した低気圧が…」とか、
「大陸からの冷たい風が…」などといったものから、たとえば、
4丁目の田中さんがクシャミをした」というものまで含まれるかもしれない。
すべての条件の把握、つまりトランプの表を上にして束を置いておけば、
当然、一番上の札が何であるかは当てられる。
「確率は自然性に備わった性質ではない」とは、そういうことだと思う。

447 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/02(土) 22:52:44
昨日の、>>401のAに自分で答えてしまうことになるけれども、
ここで最終真理というものがかかわってくる。
最終真理がわかってなければ、すべての条件を書き出すことはできない。
すべての条件の中には「4丁目の田中さんのクシャミ」以上に、
なにやらとんでもないものが含まれているかもしれないのでね。

しかし、その最終真理は如何なるもので、いつ提出されるのか。
あるいは、永久に提出されないのではないか。
そもそも、神が存在しないのと同様に、最終真理も存在しないのではないか。
そうであっても、機械君が「最終真理はある」と発言してしまうのは、
彼自らの信仰、観念論の表明でなくて何であろうか。

448 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 00:07:03
サイコロとか、林檎とか、マクロな事象は確かに予測できるけど、
量子レベルになると、確率でしか決まらない。


449 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/03(日) 00:18:59
>>448
その場合は「自由意志は存在せず意識は偶然でしかない」となります。

450 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 00:26:18
>>449
どういう意味か?
できればもう少し説明がほしい

451 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 00:31:36
どんなレベルだろうと確率はマクロじゃないのかな。

452 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/03(日) 00:32:42
だからどうして「そうなる」とおっしゃるのか?
「三段論法」でも「全然(全く)結構」ですから、是非「説明」
してくれませんか?

453 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/03(日) 00:33:48
452は
>>448です。

454 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/03(日) 00:43:05
「決まらない」という表現に反発しすぎたかもしれません。

「決まったこと」=「既に起きたこと」が「確率論的にしか『予測』は

できなかったけれど・・・「起きたことの必然性」は「1っこしかない」

のであり、「その起きたことの必然性を(完全には)予測できなかった」

ことは「当たり前」でsる・・・もし「予測できた」としたら・・

「ロト6の結果をも予測できる」ことになり・・地球上の「冨」の全てが

「その予測できた個体」に集中することになる・・から・・です。

・・「予測できるか否か」と「決定されているか否か」は『全く別次元の問題』

だということを・・・少しは理解すべきです。



455 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/03(日) 01:01:24
>>450
確率的にしか決まらないのであればそれは偶然だからです。
私がこのスレに書き込むのも確率的な偶然です。

456 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/03(日) 01:02:41
>>452
実験で確かめられているかもしれないからです。>確率

ベルの不等式をご存じないですか?
以前も書きましたがベルの不等式は非常に重要です。

457 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/03(日) 01:09:54
>>454
アインシュタインはそう考えました。
ところがコペンハーゲン解釈はそうは考えなかったのです。

そして実験の結果、コペンハーゲン解釈のほうが正しそうなのです。

458 :素人:2005/07/03(日) 01:15:53
やはり必然よりも、偶然の定義こそ規定すべきじゃないのかい?
(或いは、使用する「偶然」という言葉の指し示す範囲を話者間で共通のものにしないと・・・)

どういう場合を「偶然」と呼ぶのか?
それは、必然との間に、きっちり境界のあるものなのだろうか?
「偶然とは何か?」を突き詰めていくと、「偶然」なんてことはありえないかもしれないぞw

459 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/03(日) 01:18:23
>>458
重要なご意見です。

確かに「確率的に決定されている」ならばそれを「結局、何らかの
形で決定されているんじゃないか。ただ、一通りでないだけだ。」
と感じることは可能です。

460 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 01:21:53
http://www.rakuten.co.jp/angers/517239/433243/434009/

461 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/03(日) 01:22:40
>>458
>「偶然とは何か?」を突き詰めていくと、「偶然」なんてことはありえないかもしれないぞw

ありえません。「全ては必然」というのが「最終回答」なのですが、そこまで行くための
「紆余曲折」は色々あるにしても「全ては必然である」という最終結論は「回避」できません。

462 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/03(日) 01:32:22
だいたい「色々な宇宙があって私はその『色々な宇宙』の(更に偶然な)ある状態』
である・・などと何故信じなければいけないのでしょうか?
「色々な宇宙」などは「無い」のですし、「この宇宙」は「一個しかない」し、
「この宇宙のこの時刻にこの座標を占める『知的生命体』」が「私である」という
「真理」以外は「真理ではない何か・・自己欺瞞・錯覚等々」なのです。

463 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 01:34:38
君が加わるといきなり話のレベルが下がる

って自覚はあるのかい? >機械君

464 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 01:35:59
結局「独我論」になるわけですね。

465 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/07/03(日) 01:38:37
観念論的決定論。。。

466 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/03(日) 01:45:14
>>464
だから「独我論」と言われる「ある種の思想傾向」について、
「ナチズム」・・・アプリオリに悪い
「ボルシェビキズム」・・アプリオリに悪い
「ファシズム」・・アプリオリに悪い
「毛沢東主義」・・アプリオリに悪い

・・とかの「先入観至上主義」を排除して、

あなたの「独我論」については、残念ですが・・・

「論じる意味が無い」・・ということになってしまいました。

467 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/03(日) 01:51:05
>>461-462
で、君自身の最終回答はどうなの?
いつ提出されるかもあやふやな最終真理から遡行して唯物論、決定論を立てることは、
神から遡行して○○は真である、○○は善である、○○は異端であると主張する宗教と、
結局のところ、まったく同型のものではないのか?

468 :でりだ:2005/07/03(日) 02:15:33
とにかく循環して前に進まないのねw
唯物論→二元論→独我論→唯物論

そしてこの循環を駆動する力である「欲望」を
指摘すると、「観念論者め!」と切り捨てられるわけだw

469 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/03(日) 02:18:27
>指摘すると、「観念論者め!」と切り捨てられるわけだw
こっちはまるで斬られた感触がないから、達人の域だね。


470 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 02:19:35
独我論理解もメチャクチャなようだし・・・

471 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/03(日) 02:20:52
まあ、キチガイが目隠しをして刀を振り回してるような…?

472 :機械仕掛けの猫:2005/07/03(日) 02:21:49
ここは八墓村か

473 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/03(日) 02:24:19
ネコキタ━━━ヽ(∀゚ )人(゚∀゚)人( ゚∀)人(∀゚ )人(゚∀゚)人( ゚∀)ノ━━━ !!!

474 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 02:24:40
スコラ議論は楽しいかいw

475 :でりだ:2005/07/03(日) 02:37:49
>469
君は欲望に乗って「議論」を楽しんでいるんだから
それでいいんだよ

476 :でりだ:2005/07/03(日) 02:38:25
スコラハアハア

477 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/07/03(日) 04:26:11
>>430書き方がよくなかったでしょうか。
自然に対する数学的な質問に対しての回答は
確率を以って示される。でいかがでしょうか?
お天気の例があがって「いましたが、ただ気になったのは、
様々なデータを用意して問いかけている相手です。
空に向かってデータを見せてもリアクションがあるのでしょうか。
やはり自然現象は確率では無いと思います。

478 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/03(日) 10:53:25
>>477
確かに「実際に計算できないから確率を用いる」というのは、
マックスウェルが気体運動を記述する際に採用した手法
です。
しかし、ミクロ世界においてもそうなのでしょうか?

479 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 11:31:16
>>478
>「実際に計算できないから確率を用いる」

数学の確率論は厳密に計算できる。
確率的決定論による科学なら統計力学と熱力学とか
経済学とか遺伝学とかあるでしょう。
確率的というのは結果としての事象が必然とは限ら
ないことを言うのでしょう。
他の事象が起きることが「可能」であった、と考えられること
が確率的事象です。
可能とは必然とは限らないことです。

480 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 11:39:15
>>444
>「一定の条件下では必然だ」

一定の条件が決定されていなければ必然とならない。
一定の条件が一意的に決められ(初期値の決定)、
状態推移の規則が決定されてはじめて因果的決定論
となるのではないか?
「風が吹けば桶屋がもうかる」が絶対の真理だと信じてる
 のが決定論者でしょう。

481 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/03(日) 12:14:32
>>479
ちょっと説明不足だったようです「気体の中の分子をいちいち
実際に計算できないから確率を用いる」のです。
前にも説明したように「確率を使って説明する」ことと「その結果
はあらかじめ決まっている」ということは矛盾しません。

482 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/03(日) 12:17:08
>>480
そういうレッテル貼り「決定論者はこうでなければならない」
には興味が無いのでスルーさせていただきます。

>>481
因果律である以上「ある結果が起こるには一定の原因(条件)
がなければならない」というのは当然です。
「風が吹けば桶屋が儲かる」わけではありません(他の原因も
すべて揃わなければなりませんから)。

483 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/03(日) 12:19:54
失礼。
>>482は両方>>480に対するレスです。

484 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 12:22:37
>>457 いやいや 多世界解釈 > コペンハーゲン解釈 でしょう

485 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 12:25:04
>>466 >>470 めさわろた

そりゃ 独我論 じゃなくて

独裁主義 だわなw

486 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 12:43:44
宇宙を全ての事象とすると
確率は1となり全ては必然でいいのではないのでしょうか。

487 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 12:55:51
>>481
>「確率を使って説明する」ことと「その結果
>はあらかじめ決まっている」ということは矛盾しません。

それはそうでしょう。
だから予定は未定にして決定にあらず、でしょう。
でも、それから未来が必然的に決定していることは
いえない。非決定論がただしいとしてもかまわない。
決定論では何がどのように決定してると主張したいのかね。
どのようには決定論で予測は不可能といってるのでわからない
としかいい様がないのではないか?これなら未来は不可知論と
変わらない。
「あしたは晴れる天気ではない」が決定論か?


  

488 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 13:20:08
>>477
>空に向かってデータを見せてもリアクションがあるのでしょうか。

「明日は60%降雨と予定価格」をしめしても自然は「談合」しない。
自由に天気を決定するでしょう。

>やはり自然現象は確率では無いと思います

だから自然現象には自由があり、確率的事象となる。
自由がなければ談合の結果のように予報が外れることはない。
確率的事象でなければ自由はない。
雨が降るのも天気の自由があるからだ。

489 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 13:34:45
データが手に入れば入るほど、予測精度や確率が変動していくのは、
背後に決定論的事象があるから。自由は存在しない。完全な未来を知ることができないだけ。

490 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 14:21:36
結局、決定論っていうのは、何も言っていないのと同じだ


491 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 14:29:49
決定論が正しいのかどうかを考える気が無い人は他のことすればいいじゃん。
有用性が無いってのは何度も言われてることだし。

492 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 14:30:17
決定論は、物事には因果が必ずあるといっているだけで、当たり前のことを言っているだけ。
確率は観測者の情報不足によるもの。

493 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 14:32:33
>>491
物事に原因を求めていく方向性は、決定論に存在する。
このことだけでも、決定論の存在意義はある。
逆に非決定論は、決定論を否定しているだけで何の価値もない。

494 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 14:37:26
test

495 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 14:39:07
>>449
確かにその通り。

事象が決定的なら「自由意志は存在せず意識は必然でしかない」
事象が確率的なら「自由意志は存在せず意識は偶然でしかない」

結局、世界が決まっているか、出鱈目に動いているかのどちらかで、自由意志は存在しない。

496 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 14:39:10
>>492
ミクロの世界ではそうとも言い切れない。


497 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 14:41:58
>>496
ミクロとマクロの境界はない。知りえないだけで、根源的な非決定性は「ない」。

498 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 14:42:57
>>492
当たり前の何がいけないのか?
真理について語っているのなら多弁な妄想哲学よりマシだ。

499 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 14:44:54
>>498
ここでは当たり前というのは「良い」ということ。その存在意義を肯定している。

500 :498:2005/07/03(日) 14:46:49
>>499
なるほど。

501 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 15:09:43
>>495
>事象が確率的なら「自由意志は存在せず意識は偶然でしかない」

「意識が偶然である」はいいとしても自由意志が存在しないのは
何ゆえ?
自由意志と非決定論が矛盾するわけじゃないでそ。

502 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 15:12:14
>>492
>確率は観測者の情報不足によるもの

まだこんなこと言ってる人がいるのか
量子論を少しは勉強しなさい


503 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 15:13:56
確率事象は「でたらめ」という規則にしたがうのだ。
「でたらめ」が保証されなければ確率事象とならない。
「でたらめ」というのは「出た目」だけを観測し、
その原因を追究しなくてよいのだ。
「出た目」に原因があるなら「いかさま」だ。

504 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 15:18:55
>>502
量子力学で論文書いていますし、エヴェレット解釈の支持者です。
あなたはどの程度勉強されましたか?

505 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 15:20:42
http://jbbs.livedoor.jp/study/5375/

506 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 15:20:52
>>501
制御しようとしても、意志に関係なく「偶然」で出鱈目にされてしまうから。

507 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 15:22:54
結局、決定論でも、非決定論でも、自由意志は存在しない。

508 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/03(日) 17:15:33
それはどうでしょうか?

509 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 17:58:15
>>508
あんたはここを引っ掻き回したいだけか?

510 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/03(日) 18:18:52
>>509
そうだとも言えます。
皆さん結論を出すのが早すぎると思います。

511 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 19:27:49
>>461
>「全ては必然である」という最終結論

「すべては必然」は結論ではなく確率論の前提(公理)
です。何の意味ももたらさない。
すべての事象をあわせれば必ず何かが生起する。
起こることは起こり、起こらないことは起こらない。
これには何の意味もない。
「人はいつかは死ぬ」に意味はない。
「あいつはいつ死ぬか」が決定するなら意味はある。
まず、あいつの生命保険をいっぱい契約しにいく、受け取り人
をおれにして。

512 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 19:39:04
結局、決定論でも、非決定論でも、自由意志は存在する。


513 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 19:43:39
決定性と予測可能性をごちゃごちゃにした議論はもういいよ。
既出だし決定論側も全員が実利が出ると言ってるわけじゃないじゃん。

514 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 19:50:06
あと「全ては必然」がなんで確率論の公理なのかワカラソ

515 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 19:51:08
予測可能性を問題にしないなら、決定論は
未来は何がどう決定してるというの?


516 :史的唯物論:2005/07/03(日) 19:53:44
  地球が温暖化ドンドンするかある程度止まるか、もう決定してるというのかな

517 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 19:53:53
>>515
その質問何回か出てるけど同一人物か?

未来は一定の法則によって決定している。

決定論側の命題は要約すればこうなんじゃないの。
で論点はこれに反する事象があるのどうか、と。
別に「ではどのように決まってるのかお見せしましょう」と
言ってるわけではない(機械除く)。

518 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 19:54:45
>>516
そうなんじゃないの?
ってか温暖化も前出てきたけど同一人物か?

519 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 20:18:54
>>517
>未来は一定の法則によって決定している。

法則なんかないでしょ。
法則もまた変化し滅する。
法則のように感じられるのは人間が関係付け
してるだけで自然法則があると信じるのも
 形而上学であり観念論でしょう。
 科学ではない。


520 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 20:25:15
>>519
一、法則が無いならば法則は変化しない。
二、法則が無いならば法則は消滅しない。
三、科学(特に物理学)は関係の記述である(F=ma)。

521 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 20:27:56
>>519
そんなことはない。
論理は宇宙のどこでも絶対的に成立している。πの値が変わることは絶対にない。
重力定数もある範囲の中にあることは確実で、そこから絶対に外れない。
人間が全てを知りえないだけで法則は不変だ。

522 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/03(日) 22:20:30
>>466 >>470 めさわろた

>そりゃ 独我論 じゃなくて

>独裁主義 だわなw

気がつかなかった! 笑い損なった!

523 :でりだ:2005/07/03(日) 22:25:07
>522
ちゃんとレスアンカー付けなさい
探しちゃったじゃん

524 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 22:30:09
「機械」さん・・・あなどれない・・・

525 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/03(日) 22:43:03
>>523
すまん、すまん。>>522>>485

526 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 01:16:41
ここの自称唯物論者は低脳すぎ。

観念論を完全に誤読した上で批判に使ってる。全く本読んでない証拠。
ネットで検索した程度の知識で知ったかぶりするんだから幼稚すぎ。

もうね、ウルトラ馬鹿だわなw

527 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/04(月) 01:42:18
>>511
>「すべては必然」は結論ではなく確率論の前提(公理)
>です。何の意味ももたらさない。
>すべての事象をあわせれば必ず何かが生起する。
>起こることは起こり、起こらないことは起こらない。

「何の意味ももたらさない」・・ということのあなたが期待する「意味」とは、
既に「観念論的アプリオリに押しつけられた(疑うことの許されない)『意味』」
のことなのです。

>「すべては必然」は結論ではなく確率論の前提(公理)
>何の意味ももたらさない。

の「意味をもたらさない」のは「観念論者の満足する結果が出ない」という
こと「のみ」を意味しております。



528 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/04(月) 01:50:36
>>526
なにが馬鹿ったって、>>1 にまとめサイトがあるから、そうだな…
◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない◆の20〜24あたりの、
冒頭部分でも読んでみて。
しかし、37スレを重ねて、今更そんなこといっても…。

>>527 機械さん
>>467にもお答え下さい。
>いつ提出されるかもあやふやな最終真理から遡行して唯物論、決定論を立てることは、
>神から遡行して○○は真である、○○は善である、○○は異端であると主張する宗教と、
>結局のところ、まったく同型のものではないのか?

529 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/04(月) 01:54:18
>>513
>決定性と予測可能性をごちゃごちゃにした議論はもういいよ。

「何度も何度も繰り返される堂々巡り」は結局「どうしても理解できない
頭の悪い方達」と「いったん理解してもすぐに忘れる常習的健忘症の方達」

 が「繰り返し蒸し返す」レスであることは間違いありません。

>既出だし決定論側も全員が実利が出ると言ってるわけじゃないじゃん。

 あなたのこのレスでは、一つ大きな「勇み足」があります。
 「実利がある」ことを説明するのは「哲学の領域」ですか?
 (病気を治療するろいう実利・・とか景気を良くする実利、治安を良くする
  実利・・は色々ありますが・・・「真理を最高の追及点とする学問:哲学」
 に「実利のあるなし」は全く関係がないし、むしろ「実利があるか無いか?」
 の視点が入ることは「哲学という学問の『混乱』の基」です。

530 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/04(月) 01:57:16
風呂入ってくるから、ゆっくり書いてね。

531 :素人:2005/07/04(月) 02:08:01
>>527
相変わらず意味不明な文章だなw

しょうもないことには噛み付く癖に
おいらの根本的スタンスについては何も触れないんだなw
 (>>511の >すべての事象をあわせれば必ず何かが生起する。
        >起こることは起こり、起こらないことは起こらない。
  は真理であろうし、決定論の指し示す部分はこの点なのであろう。 ね、一言さんw)

で、おいらは、
「決定論は無意味だ。生きてゆく上で無視しても一向に差し支えない。
 決定論は、知的好奇心を満たすオナニーにすぎない。」
ってスタンスなんだけどな。
またスルーかい?

>>529
>「真理を最高の追及点とする学問:哲学」に「実利のあるなし」は全く関係がないし、
>むしろ「実利があるか無いか?」の視点が入ることは「哲学という学問の『混乱』の基」です。

だから「決定論は知的好奇心を満たすオナニー」だ。 と煽ってみるw
哲学に実利がないとは言わないけどね。むしろ大切な学問領域だと思う。

532 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/04(月) 02:08:28
>>528
真善美が「最高価値の三要素である」と「分解」したのは誰だか判りませんが、

それはとても「キリスト教的世界観」だと思います。

端的に言って、『あるフィクション』
@キリスト教の言うとおり「善行を積んで一生を終わりました」
Aカミサマは「天国で永遠に過ごすように」という特権を与えてくれました。
B天国は「何でも望むことができる」・・読書とか映画鑑賞とか・・
 それらが「無料」で享受でき、病気もないし愛の生活もある・・文字通りの
 「天国」でした・・・でも私は今「苦しみと試練と哀しみに満ちている」地球上の
 「限定された生活」を送りつつ「ストラグル」しつつ眠れぬ夜を送っていた人生を
 「自分の人生」として「再び・・・」という『申請書』を大天使ガブリエルに提出
  し、その裁可を待望しております。

は、「結局誰もが歩む(心の)道・・シナリオ」なのだと思います。

 むろん「死」は「全ての終わり」ですから、上記の「シナリオ」は
「あくまで(キリスト教の正体や「天国」に関するフィクション」)です。

533 :でりだ:2005/07/04(月) 02:19:53
>532
カントさ、カント。3批判書ってのは真善美に対応しているのよ

534 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/04(月) 02:26:14
>>533
そのとおりです。
彼が、「物自体」などという「判ったような概念」(まるきり物理学には無知なのに)
を持ち出して、認識論>存在論・・という「観念論的誤謬」の根元を創り出したのが、
「カント氏」・・・の「歴史を押し留めた観念論者」としての「大罪」なのです。

535 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 02:29:19
>>534
自分の無知を棚に上げて、どうして歴史上の人物の「無知」をあげつらうかな、この人は。
カントの時代の物理学って、何を指していますか? カントは本当に当時の自然科学について
無知だったのですか?

536 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 02:35:32
ヒント:「カント・ラプラス星雲説」

537 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/04(月) 02:39:07
>>535
だから「おめでたい観念論的教育鵜呑み族」の素朴な心情吐露は、
本当は「いい加減にしていきたい」のですが、今夜は眼が硬いので、
ご回答します。

だいたい「カントの時代の物理学」など・・そもそも「存在」していた?
とお考えですか?
「錬金術」の時代に「自然科学」の片鱗がどの程度「存在したか?」よく
勉強してください。
 「天動説」こそ疑われていたかもしれませんが、水が(H2O)であり、
水素が(H2)であり、空気が「酸素や窒素を主とする混合物であること」
など、「カント氏」は知っていたのでしょうか?
・・・もっとも「あなた自身」・・この世界の「物理的構造」をご理解して
いるのですか?



538 :じいさん:2005/07/04(月) 02:46:17
>>454 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/03(日) 00:43:05
何回実験しても同じ結果になるのが科学的必然であり、違う結果のばらつきの法則が偶然であり確率でしょう。
「決定されているか否か」でなくて、決定し得ない事が決定されているのが確率です。

>「ロト6の結果をも予測できる」ことになり・・地球上の「冨」の全てが

「その予測できた個体」に集中することになる・・から・・です。

それは当たりが一つのときによくある事でどうと言う事もありません。
主催者が損するわけではないのは必然です。



539 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 02:46:34
>>531
非決定論もオナニーだな。
自由意志と無関係なのに、自分の意志で未来を変えられると勘違いして、必死になっている。
都合のいいところだけ因果関係を認め、都合が悪くなると逃げているだけに過ぎないエゴイストだ。

540 :じいさん:2005/07/04(月) 02:52:23
>>462 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/03(日) 01:32:22
>だいたい「色々な宇宙があって私はその『色々な宇宙』の(更に偶然な)ある状態』
である・・などと何故信じなければいけないのでしょうか?
>「色々な宇宙」などは「無い」のですし、
>「この宇宙」は「一個しかない」し、 「この宇宙のこの時刻にこの座標を占める『知的生命体』が私であるという
「真理」以外は「真理ではない何か・・自己欺瞞・錯覚等々」なのです。

だいたい「この宇宙は一個しかない。この宇宙のこの時刻にこの座標を占める『知的生命体』」が私であるという
真理」などと何故信じなければいけないのでしょうか?


541 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 02:53:29
現象に含まれ得るものを設定して、何人、何円注ぎ込んだら、云百万くらいの
ロトは当るさ。それを何年も続いたならば、どんどん儲かるだろう。

542 :素人:2005/07/04(月) 02:55:33
>>539
おいらは非決定論でもないですよ(獏
決定論と非決定論との間の思想もあるって
このスレの皆さんも言ってましたので(´ー`)y━~~

Date :2005/06/25 22:09:52
Subject:◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない36◆
URL :http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1118199690/
Name :素人
Mail :sage

>>970
決定論者と非決定論者との間にどちらでもない者がいてもいいということかな?
--------------------------------------------
Date :2005/06/25 22:20:21
Subject:◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない36◆
URL :http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1118199690/
Name :素人
Mail :sage

>>972
了解w
なぜ粘着的なレスをしたかといえば
こうした場では(いや一般的通常の感覚としても)、「非」をつける場合、
非Aといった場合A以外は全て如何なる物も非Aとして括られるわけで
その前提で>>959>>955を読めば、
決定論以外の全ての思想は>>955及び>>959的思考であるとの断定と読み取れたものでね(^^;)

543 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/04(月) 02:58:15
>>538
>それは当たりが一つのときによくある事でどうと言う事もありません。
>主催者が損するわけではないのは必然です。

あの、すみません。ロト6の例示が悪かったのかもしれませんが、
「(金銭的な)損得の問題」について「何かヒントになるかもしれない」
という「知的最先端で金儲けできるかも」主義的な発想は止めた方が良いと思います。

「哲学」はあくまで『「真理」を探求する』こと「だけ」を「至上の目的」とする学問
ですので、「金銭的に特をする方法」とかをこの板に求めると「逆効果」になる可能性も
高い・・・とご忠告申し上げます。


544 :じいさん:2005/07/04(月) 03:01:40
>>532 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/04(月) 02:08:28
>>真善美が「最高価値の三要素である」と「分解」したのは誰だか判りませんが、

>それはとても「キリスト教的世界観」だと思います。

真善美・・・はギリシャ哲学では?
キリスト教的世界観は「愛」では?

映画でやってましたが・・・。

545 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/04(月) 03:06:41
>>532
うん、フィクションかもしれないね。
君の決定論やら唯物論も、同じようなフィクションではないかという、
>>528 の問いに、>>532 はまるで答えてないね。

546 :じいさん:2005/07/04(月) 03:14:35
>>495考える名無しさん :2005/07/03(日) 14:39:07
>事象が決定的なら「自由意志は存在せず意識は必然でしかない」
>事象が確率的なら「自由意志は存在せず意識は偶然でしかない」

>結局、世界が決まっているか、出鱈目に動いているかのどちらかで、自由意志は存在しない。

この通りだと思います。以下の文も気持ち良いですね。

>>503 :考える名無しさん :2005/07/03(日) 15:13:56
>確率事象は「でたらめ」という規則にしたがうのだ。
>「でたらめ」が保証されなければ確率事象とならない。
>「でたらめ」というのは「出た目」だけを観測し、 その原因を追究しなくてよいのだ。
>「出た目」に原因があるなら「いかさま」だ。

従って

>>501 :考える名無しさん :2005/07/03(日) 15:09:43

>「意識が偶然である」はいいとしても自由意志が存在しないのは何ゆえ?
>自由意志と非決定論が矛盾するわけじゃないでそ。

因果が一意的に決定していても居なくても物質が決める事で意志に自由はないと言う事でしょう。



547 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/04(月) 03:19:07
>>544
@「ナチスドイツの先鋭的な価値概念の『絞り込み』」
 が「真・善・美」だあったことは申し上げるまでもありません。
 ナチスドイツは、(聖書に手を乗せて就任の誓いをするアメリカ合衆国)
 と同程度以上に「キリスト教徒の優位性」(更には「ゲルマン民族」の優位性)
 を権力の基盤としました。
Aそういう意味では「キリスト教的世界観」に「他民族・宗教に対する寛容さ」は、
 「殆ど無い」・・と言えます。(歴史上の他宗教はもっと寛容であった)

 しかし、キリスト教は基本的には「ギリシア宗教」「ローマ宗教」の影響を多大に受けており、
「愛」・・・「他者に対する寛容さ」を受け継いでおり、まず何よりも
ユダヤ教・イスラム教・(そしてキリスト教)の「根本(共通)聖書」『旧約聖書』では、「愛」
・・・「エホバへの愛」「エホバへの(愛の)裏切りに対するものすごい報復」が書かれており、
「新約聖書:キリストのふるまい」=右の頬を打たれたら左の頬を差し出しなさい。
・・という「凡俗の民を従属させるマゾヒズムの勧誘」にの(部分)対しては、ニーチェが激しく
反発しているところです。


548 :じいさん:2005/07/04(月) 03:22:43
唯物論で「意識は物理現象」と言い切られるとすれば、ある意味それは唯物論の限界を示しているのであって、観念を大事にする人にとっては安心なのでは?。
だって唯物論でない言葉「自由意志」と言う概念を展開すれば、其の全てに唯物論からの干渉は受けないと言う事だから。


549 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/04(月) 03:24:45
申し訳ありませんが眠いので就寝させて戴きます。

550 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/04(月) 03:25:36
>>532
うん、フィクションかもしれないね。
君の決定論やら唯物論も、同じようなフィクションではないかという、
>>528 の問いに、>>532 はまるで答えてないね。

551 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 03:29:55
このスレは34あたりから見てる新参だけど
一言タソと唯識タソ以外は今一だね。
名無しタソでたまに鋭いツッコミもあるけど・・

552 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/04(月) 03:32:13
今一だろうが何だろうが、どうだっていい。
さっさと答えてくれ。

553 :551:2005/07/04(月) 03:35:36
>>552
| _, ,_
|;゚∀゚) < 俺が答えなイカンの? (ヤダヤダ!)
|つ⊂ノ


|   もう寝るよ!
|彡サッ
|

554 :じいさん:2005/07/04(月) 03:35:55
私が大乗仏典と言うやつを少し読んだら「物質」は存在しないと書いてあった。
だから仏教と自然科学はあまり喧嘩しない。
互いに相手を無いものとしているから喧嘩にならない。

555 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/04(月) 03:38:10
>>554
じいさん。機械君の「唯物論」は実のところ観念論なので、
喧嘩になるんだ。

556 :素人:2005/07/04(月) 03:44:52
唯識さん、出番ですよw  (極端すぎる>>554についてw)


布教って難しいよね(^^;)

おやすみ〜 (´ー`)ノシ

557 :じいさん:2005/07/04(月) 03:48:29
>>555 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/04(月) 03:38:10
>じいさん。機械君の「唯物論」は実のところ観念論なので、 喧嘩になるんだ。

ハイ了解しました そうですね。


558 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 05:13:29









   ねぇ、おまんこ舐めて 舐めてぇ♥

        ↓

559 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 06:04:03
           /(∞))∧
          (´<_`*∬ アンッ アンッ
         /´∬ー、∬、
  .   (ミヽ/  /´ ゜) `/´⌒ヽ
     /.(⌒),/.l `'' ´:`'l`!⌒)::::|
     l:::::{  !\!    .|.ノヽ.|::::::!
     |:::::! /:::::ノヾ∧_∧  !!:::|
     |:::::|/、/ (*   ) ノ::::! もっとして欲しい?ハァハァ・・
     !:::::! . ヽ /⌒ヽ  ⌒`}::::l
    ピチャ ピチャ


560 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 07:43:29
>>546
>因果が一意的に決定していても居なくても物質が決める事で意志に自由はないと言う事でしょう。

この結論は読み違いでしょう。
物質が決めることは本質として自由なのだから意識が物質から産出されるとしても
自由意志はある。

561 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 07:55:33
>>554
>大乗仏典と言うやつを少し読んだら「物質」は存在しないと書いてあった。

これは「色即是空」のことかな。
「存在しない」を「空なる状態である」と理解するならそのとおりです。
「空とは実体がない関係としての存在」であり自然科学の方法論そのものです。
物理学でも素粒子に実体はないでしょう。

562 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 07:57:04
>>560
物質の自由と意志の自由は根本的に違う。
人間の意思決定システムに自由はない。だからこそ見かけの自由を感じられるのかもしれないが。
ゲームのキャラに自由意志があると主張するなら、人間にも自由意志があると言えるだろうが、
そうでないのなら、人間に自由意志は存在し得ない。

563 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 07:58:32
>>561
実体がないとか無茶苦茶な事を言う前に、実体を定義しなければなりません。
空なる状態としての素粒子の姿が「実体」ともいえます。

564 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 08:08:53
>>563

哲学用語としての「実体」だよ。
自分勝手に言葉を定義しても世間に通用しなければ
意味無いよ。

565 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 08:15:59
>>564
だからどういう「実体」なのか説明してくれ。
哲学用語としての実体自体わかってないんじゃないか?

566 :でりだ:2005/07/04(月) 08:18:30
>534
あらら、「カント批判」はじめちゃったよ…w
カントの物自体には反論できないよ
反論ではなく、態度決定しかできない

567 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 09:25:57
>>565

知りたければ自分で調べればぁ。
とりあえず、貼っておきます。

実体
アリストテレスはこの世にある個物を実体と呼び、また第一実体とも
呼ばれる。第二実体とは魚類、鳥類など類や種のこと。
デカルトは実体を「存在するための他に何ものも必要としないものと
定義し、無限実体としての神、有限実体としての精神・物体としたが、
精神も物体も実体であるとしながら、その存在を疑うべきでないもの
にするために完全な神は誠実だからという前提を置いており、デカルト
の説では有限実体の精神・物体は神に依存しており、矛盾が指摘された。
スピノザは実体は一つで、それすなわち神とする汎神論を論じた。



568 :史的唯物論:2005/07/04(月) 12:07:33
  マルクスは人々の生活と生活から生まれる感覚をも実体とみなし、そこから生まれる世界の見方を唯物論とした
生活の実体が下部構造である、下部構造が規定する諸々の抽象論を上部構造とする

569 :史的唯物論:2005/07/04(月) 12:10:14
  脳が物質であるなんぞは唯物論のほんの一部だ

570 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 12:21:24
>>539
自分の意志でオナニーするのか、
オナニーするべく決定されてるのか、
いずれにせよ人はオナニーするのだ。

571 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 12:46:48
>>520
>一、法則が無いならば法則は変化しない。

そうでしょうか。
新しい法則が創造されることはある。
無いことから有ることが生まれる。

>二、法則が無いならば法則は消滅しない。

 これはそうでしょうね。
 ないことが滅することはない。
 ないよりもっとないことはあっても。(例:負債)

三、科学(特に物理学)は関係の記述である(F=ma)。

 実体を関係性に還元するのがひとつの方法ですね。
仏教の縁起の法みたいなものでしょう。
自然科学の言葉は数学であり数学は1階の述語論理だけで
 記述できる。(ゲーデルの完全性定理)

572 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 12:52:53
>>521

かくのごとくあなたは思い込んでいる。

573 :379:2005/07/04(月) 14:22:36
「確率というのは人間の解釈の仕方であって自然に備わった性質ではない」
と書いたものですが、土日でいっぱいレスついててびっくりしました。

で、結論はもう出てるようですね。
例えミクロの世界でさえ、確率は人間の解釈でしかないんです。
コペンハーゲン解釈を持ち出して「ミクロの世界は本質的に確率的だ」
って言ってる人もいるみたいですが、その名のとおり、
コペンハーゲン解釈も「解釈」でしかないんですよ。

勘違いしている人はこの際しっかり理解しておきましょうね。



574 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 14:44:16
>>573
コペンハーゲン解釈ってのは、「確率的である」ということの解釈じゃないんだよ
量子の位置や速度が「確率的にしか決まらない」ってのは、量子論では常識で、
それに疑いを持っている物理学者はいないんだよ

量子ってのは、人間が観測した時に「波束の収束」ってのが起こる。
その「波束の収束」をどう解釈するかってので、
コペンハーゲン解釈(とか、多世界解釈とか)ってのがあるの。


575 :379:2005/07/04(月) 14:50:02
>>574
まあ正確に言えばコペンハーゲン解釈じゃなくて確率解釈のことですね。
ここの人が、確率解釈を含むものとして「コペンハーゲン解釈」って使ってるようだったので。

でも結局、確率解釈も解釈でしかないんですよ。

576 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 15:04:13
>>575
もっとつっこんでもいいだけど、今はやめとくよ
量子論の非局所相関性ってのは
あのアインシュタインでさえ、理解できないんだから

>>492
あんたさ、それが、もし嘘でないなら、説明してあげなよ
(って、>>504の書き込み見る限りじゃ、ただの嘘つきだけどね)


577 :379:2005/07/04(月) 15:20:02
>>576
非局所相関なんて今の話とぜんぜん関係ない。
自然の本性がどんなにへんてこなものであっても、
確率というものが人間のものの見方に過ぎないということには
何の変わりもない。

578 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 15:51:20
>>576
お前さんは、エヴェレット解釈が理解できないんだろうな。
もう誰もコペンハーゲン解釈なんて信じてないぞ。

579 :379:2005/07/04(月) 15:55:42
>>578
んなこたーない

580 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 15:56:43
>>578
はあ? ヤバイ奴が現れたw
普通に量子力学を研究している人間には
正直波束収束に関する解釈なんてどうでもいいんだよ

>>577
非局所相関が理解できないとなぜ確率を使うのか理解できない
まあ、それはいいとして、
「人間のものの見方」以外に、「どんなものの見方」があるというのだ


581 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 15:57:49
>>580
どうでもいいなら、エヴェレット解釈で問題あるまい。
エヴェレット解釈の方が計算できることが多い点でメリットがある。


582 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 16:01:55
結局、解釈に関係なく
>>546
のように自由意志なんて存在しないんだな。

583 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 16:07:46
>>582
それだって、解釈の仕方だと思う
人間には実際AかBか「選択できる」わけだから、
それを自由意志と呼べば、自由意志と呼べる


584 :379:2005/07/04(月) 16:08:20
>「人間のものの見方」以外に、「どんなものの見方」があるというのだ
「他にどんな見方があるかということ」と、
「確率というものが人間のものの見方に過ぎないということ」とには
何の関係も無い。

585 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 16:24:20
それじゃ言い換えよう
自然に備わった性質を「人間のものの見方」
以外にどのような見方で捉えることができるというのだ?
キミがいう「自然に備わった性質は確率的ではない」
というのだって「人間のものの見方」だろ

586 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 16:26:56
>>583
選択できないよ。出来ると思い込んでいるだけ。
ジェットコースターをハンドルで操作している気分になっているようなもの。

587 :379:2005/07/04(月) 16:27:12
>>585
>>379

588 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 16:50:09
>>586

あなたは予定をたてて行動しなくてもすむひきこもりなの?

589 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 16:52:00
結局、暖簾に腕押しか
ま、「量子力学は誰にも理解できない」というファインマンの言葉は
現在にも生きているってことだ


590 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 16:54:14
>>587

>確率というのは人間の解釈の仕方であって自然に備わった性質ではない。

確率的事象というのは偶然から必然まですべて含むのだよ。
確率的でない自然事象があるならその例をあげてみてください。


591 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 16:58:57
>>590
本当に馬鹿だな。確率「的」事象ということ自体、事象が確率ではないことを意味している。
単に人間が確率としてしか捉えられないだけであり、その確率が成立するためには、
背後に厳密な論理的決定的事象があることを意味する。

592 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 17:02:11
>>588
予定を立てるという行為が「ハンドル操作」です。
もちろんジェットコースターの動きと連動していますから、
手がハンドルを動かしているのではなく、ハンドルが手を動かしています。
でも、人間は動かしていると思い込むのです。
「受動意識仮説」を勉強してくれ。


593 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 17:05:58
>>592 >>559

594 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 17:09:31
>>562
そうだな。人間に自由意志はない。で決着付いているな。

595 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 17:09:51
>>591
>背後に厳密な論理的決定的事象があることを意味する。

そんなありもしない決定的事象など探さなくてもすむのが
 確率論のいいとこだよ。
 経済学や保険を見習ったら。


596 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 17:13:06
>>595
誰も確率論を否定はしないだろ。実用上は確率論で十分だ。
経済でもそうだが、原因は必ずある。神の見えざる手は決定論。

597 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 17:21:08
>>593
>予定を立てるという行為が「ハンドル操作」です。

バカも休み休み言え。
一ヶ月もまえからジェットコースターのハンドル操作を
するひとがいるか?
せいぜいどこそこの遊園地へ行こうかと予定するくらいだろ。

>「受動意識仮説」を勉強してくれ。

 それを知ってるなら話は早い。
 それは人間の行動意図には適用されない。
意識的行為のきっかけの話だけだ。
将来の願望とかそのための予定行動とは関係ない。

 
  

598 :379:2005/07/04(月) 17:24:56
>>589
一応親切で教えておいてあげると、
あなたはここで何が議論されているのかを
根本的に理解してない。

プラグマティズムで満足してるなら
わざわざこんなところで議論する必要はない。

599 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 17:32:05
>>597
適用される。今も俺の発言に振り回されている。
誰も物理法則から逃れることはできない。お前はしばらくここのスレを見ないという選択はできない。

600 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 17:34:55
>>598

何が議論されるか決定されてるの?

601 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 17:37:17
確かにね、
ちょっと前からこのスレ覗いてるけど、
何が議論されてるか、全然わからんな
ただ俺は決定論には賛成できないってだけ


602 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 17:37:36
>>600
まあ、この世界は3次元の映画みたいなものだ。
結末まで決まっているが、登場人物の我々はそれを知らないだけ。

603 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 17:38:41
>>601
なら黙って引っ込めば?
決定論は否定できないよ。お前がそういうのも決まってたんだから。

604 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 17:40:01
決定論って独我論と同じ
論破することは原理的に不可能だけど
直感的に間違ってるって感じるんだよ

605 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 17:41:20
>>604
違うよ。独我論と一緒なのは非決定論。観測者の立場だと非決定性が生じる。

606 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 17:42:57
エヴェレット解釈を勉強すればわかるが、観測者自身も世界に含めるのなら、
世界は決定論的に発展する。
他者の主体を自己の主体と同じように扱うならば、決定論になる。

607 :素人:2005/07/04(月) 17:43:53

『開ける事のできない金庫に入った、誰も見たことがない台本』
或いは
『先をチェックできない映画のフィルム。映写してみないとわからない。けど、もう既にストーリーは決まっている』

が決定論なのでしょう。
その意味で言えば、自由に見える選択も
全ては選ばされていると見做すことができるでしょう。

また逆に、たとえ決定していたとしても
自由であると見做すことは当然可能でしょう。
というか、そういう見做しの自由でも、生きてゆく上では何の問題もありません。
だって、台本読めないんだから・・(´ー`)y━~~

608 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 17:45:11
見かけの自由なら決定論者も認めている。

562 名前:考える名無しさん 本日のレス 投稿日:2005/07/04(月) 07:57:04
>>560
物質の自由と意志の自由は根本的に違う。
人間の意思決定システムに自由はない。だからこそ見かけの自由を感じられるのかもしれないが。
ゲームのキャラに自由意志があると主張するなら、人間にも自由意志があると言えるだろうが、
そうでないのなら、人間に自由意志は存在し得ない。


609 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 18:02:57
>>607
「誰も開くことのできない金庫」なら、そもそも想定することが無意味だと思うが。


610 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 18:25:36
>>603
>なら黙って引っ込めば?

ずいぶんとご挨拶だな
ここは決定論者の馴れ合いスレかw



611 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 18:39:27
>>610
個人が賛成かどうかなんて関係ないだろ。
決定論の間違いの指摘ならいいと思うが。
指摘をされればされるほど、より頑固で堅牢な決定論が出来上がるだけ。

612 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 19:00:48
決定論者のなれ合いスレ、結構じゃないですか。
そんなスレがおもしろいはずもないから必然的に自然消滅。

613 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 19:29:08
ここは決定論の正しさを永遠に伝えていくスレ。もう37代目だが。

614 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 19:52:49
>>613
やりたい人は永遠にどうぞ。全然問題なし。

615 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 20:08:31
37代もやっててまだ決定論とは何かも決定できてない。

616 :じいさん:2005/07/04(月) 20:30:19
>>560 :考える名無しさん :2005/07/04(月) 07:43:29
>この結論は読み違いでしょう。
>物質が決めることは本質として自由なのだから意識が物質から産出されるとしても
>自由意志はある。

読み違いではありません
>>562 :考える名無しさん ・・・・と似ているかもしれませんが
自由意志という意味は物質の因果が全てを決定するという事から自由であると言う事なのでしょう。
「物質が決めることは本質として自由なのだから」この意味が判らないのですが、物質からみて自由(?)という事なら、意志に対して物質が自由であると言う事でもあるから、意志の自由は否定されているのでは?

617 :じいさん:2005/07/04(月) 20:34:52
>>573 :379:2005/07/04(月) 14:22:36
>例えミクロの世界でさえ、確率は人間の解釈でしかないんです。
  ・・・・・・・・・・・・・・・・・
>コペンハーゲン解釈も「解釈」でしかないんですよ。
>勘違いしている人はこの際しっかり理解しておきましょうね。

しかし・・・問題があるのでは?

コペンハーゲン解釈も「解釈」・・・これは自然に備わった性質の「解釈」であり「自然科学的自然に備わった性質解釈」であり・・・・・
まさに「自然に備わった性質」と言い切れるものではないでしょうか。
勿論自然科学を否定する人にとってはそうではありませんが・・・。

618 :じいさん:2005/07/04(月) 20:38:33
>>577 :379:2005/07/04(月) 15:20:02
>確率というものが人間のものの見方に過ぎないということには 何の変わりもない。

では「確率というものが人間のものの見方に過ぎないということ」を証明できるとか、「必然で全てが証明できる」と言う根拠はあるのですか?
逆に「必然というものが人間のものの見方に過ぎない」と言われたら反論できますか?


619 :じいさん:2005/07/04(月) 20:41:02
>>591 :考える名無しさん :2005/07/04(月) 16:58:57
>本当に馬鹿だな。確率「的」事象ということ自体、事象が確率ではないことを意味している。
>単に人間が確率としてしか捉えられないだけであり、その確率が成立するためには、
>背後に厳密な論理的決定的事象があることを意味する。

これは逆もいえます。確率「的」事象ということ自体、事象が確率を含んでいることを意味している。

だから確率を否定するためには「確率が成立するため」と認めるのはおかしい。
「背後に」ではなく「全てに」が必要。
全ての確率的なことを厳密に論理的決定的事象で確定する必要がある。
または将来それが出来る見通しを述べる必要がある。
その根拠が無いのに「確率のように見える事象」を否定するのは「観念的」と思わざるを得ない。

620 :じいさん:2005/07/04(月) 20:42:50
>>596 :考える名無しさん :2005/07/04(月) 17:13:06
>原因は必ずある。神の見えざる手は決定論。

原因は無いと言うのが確率・・・しいて言えば「確率が原因」

621 :379:2005/07/04(月) 21:08:48
なんか元気なじいさんが一人いますが、ひと言だけ

「確率」、「偶然」、「非決定論的」、これらの違いをはっきり認識しましょう。

622 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/07/04(月) 21:13:16
>>554じいさんへ
とかく仏教と哲学の場合
「般若心経」が採り上げられますね。
あらゆる宗派の所依経典になっていますが
「空」という文字が
無・否定というイメージで強調されています。
忘れてならないのは「色」です。
この板内の般若心経スレでもいろいろ書かれていますよ。
そして般若心経は哲学的にも重要な経典ですが
他の大乗経典(阿弥陀経・妙法蓮華経等・華厳経)
後期仏教(密教経典)もその内容は
「空と縁起」を離れているものではありません。

623 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/07/04(月) 21:21:37
>>477で書きました
>空に向かってデータを見せてもリアクションがあるのでしょうか。
について、意味が伝わらなかったようなので。
意味不明と思われる方はスルーしてください。
そのデータは空に向けて示しているのではなく
PC(この場合はスーパーコンピュータでしょうか)や机上の計算です。
そこから返ってくる答え(リアクション)は数値です。そしてシミュレートです。
現実にそのシミュレートの一致イコール現実でしょうか?

624 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 21:27:34
>>616
>物質の因果が全てを決定するという事から自由

物質の因果は人間の意志が決めるもので物質の本質にはない。
これが物質が決めることは本質として自由の意味でたしかに
人間の意志なんかによって物質は決定されないですね。
光あれと念じれば光があるのは神の世界でしょう。
だから自然の物質である脳から産出される意識にも自由意志がある。
同様に、物質現象が確率的というのも人間が決めることですね。
    

625 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 21:38:46
>>624
自由なんてない。
少なくともお前は、俺のいる世界の物理法則に束縛されている。
重力からも逃れられないし。

626 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 21:40:20
>>620
「経済」を勝手に削除するなよ。
「神の見えざる手」というのは経済での用語だ。
実際にはここの人間が原因になっているから決定論。

627 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 21:45:53
>>624
お前もゲームのキャラやロボットと一緒だよ。物質だしね。
両方とも自由か、両方とも自由がないか、どっちかになる。

628 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 21:57:03
>>627

自由であるかどうかは自分で決めること。
自分で決められない人には自由はない。

629 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 21:59:46
>>625
>重力からも逃れられないし。

地球の重力のおかげで空中に放り出されないで
地面上を歩く自由散歩ができる。

630 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 22:00:43
>>629
大気圏から出られないよ。俺が閉じ込めたから。

631 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 22:01:18
>>628
俺から見ると、ロボットもお前も同じだから、どっちも自由はないね。

632 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 22:02:48
他人なんて、ロボットが自由だと叫んでいるのと同じ。

633 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 22:05:34
>>626
>「神の見えざる手」というのは経済での用語だ。

無神論者には「神の見えざる手」も関係ない。
だから、経済を国家計画したがる。
個人の自由のないところに「神の見えざる手」は
およばない。

人間の好き勝手にまかせて何もしない「神」だから。 


634 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 22:08:15
この世はビデオテープ。我々はその登場人物の1人。
我々はビデオテープに内在されることを受け入れることを学ぶ
べきである。ビデオテープの外に触れようとするから狂気に走
るのだ。

635 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 22:10:21
みーてーるーだーけー

636 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 22:16:32
ビデオテープのように人生がまき戻しできたらと
思う今日この頃です。

637 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 22:19:26
>>636
また同じ過ちと苦しみを味わうだけだが。記憶や状況も戻るからな。

638 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/07/04(月) 22:28:37
巻き戻して繰り返し。
新たに録画される内容は
それまで録画されていた内容がある部分に焼き付けられていた内容。
焼き付けるのは自身の深層の力。
デコードされて現れる世界は自らの結果。
ヘッドが当たれば廻り出す。新たな自分が。
回す原動力は生命。無限の中の有限。永遠の現在。

639 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 22:41:33
>>638
録画できない。再生だけ。

640 :唐辛子:2005/07/04(月) 23:03:36
>機械氏
脳は物質だから意識は存在しない、について深く考えてください。
意識が発生するのではなく、
「意識が発生する」と物質が語るだけでは
ないでしょうか。

641 :そうねえ:2005/07/04(月) 23:06:24
>>1
僕が、競馬の必勝法を編み出して絶対負けないぞといっても、
だれも信じない。
なのにあなたは、宇宙の全てが分かているというから、
驚きだ。全部決定しているのか。偉いなあ。すごいなあ。

まあ、どうせその気になっているだけの、おりこうさんなのでしょうけど。
頑張ってね。

642 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/05(火) 00:03:30
>>532
うん、フィクションかもしれないね。
君の決定論やら唯物論も、同じようなフィクションではないかという、
>>528 の問いに、>>532 はまるで答えてないね。

>>641
現行のスレについては、スレ主と機械君とは別のようだけど、
まあ、もし機械君のこと、いってんだったら、
>まあ、どうせその気になっているだけの、おりこうさんなのでしょうけど。
違います。底抜けの馬鹿です。

643 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/05(火) 00:04:47
存在論と認識論の間には「脳の機能」が介在します。
@存在するけれど認識できない「モノ&現象」は「在り」ます。

『例示』・・・紫外線・赤外線・エックス線・ニュートリノの飛翔等々です。

A認識するけれど本当は存在しない「モノ&現象」も「あり」ます。

『夢想」・・・「共同幻想」としての「国家・民族・宗教・(意味づけられた)歴史」
 等々です。



644 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/05(火) 00:08:47
認識するけれど本当は存在しない「モノ&現象」も「あり」ます。
「機械的唯物論」者の「唯物」論。「機械的唯物論」者の「決定」論。

645 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/05(火) 00:13:25
認識するけど本当は存在しないものがあったら二元論ですが。

646 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 00:20:30
確かに「現実」と「幻想」があるなら二元論だ罠。

647 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/05(火) 00:24:53
>>644
それは「観念論的勘違い」です。

認識する(「たかってくる蠅のように「認識」してしまうけれど
本当は存在しない「モノ&現象」の「例示」)は・・・、
@アルコール中毒患者が(実際の『クオリア』として見る)壁を這う虫達・・
 昆虫ではなく「ムカデ」とか「蜘蛛」等々
A「Hannibalさんや「唯識さん」の夢見る「自己の不滅」=「観念論or汎神論」
 です。



648 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/05(火) 00:35:40
>>647
Wikipediaに権威があるかどうかはわからないが、この説明は納得がいく。
>>419
>科学理論とは反証可能性を備えつつ未だ反証されていない理論のみ生き残る「暫定的仮説」の性格を持ち、
>厳しいテストに耐え抜いた仮説ほど、より信頼性が高いとした。
コペンハーゲン解釈が正しいのか、エヴェレット解釈を採るべきか、
科学者はゆっくりと、暫定的仮説を重ねていくだろう。
しかるに、機械君は一足飛びに「最終心理」へと飛びつき、
そこから遡行して自らの唯物論、決定論を立てようとしている。
これに反論しようものなら、観念論者め異端者めとわめき散らす。
さあ、これがキリスト教的世界観と同型ではないかという問いに、
どう答える?

649 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/05(火) 00:36:50
×「最終心理」→○「最終真理」

650 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/05(火) 00:42:23
>>648
おっしゃるニュアンスはよく判ります。
「科学者はゆっくりと、暫定的仮説を重ねていくだろう。」あたりが、
『かっこいい』のですが・・あなたはその「科学者」について・・あるいは
「科学者」と称された幾多の人々の(インチキという応酬を含めた)
「(自然)科学史」におついて・・何処までご存じで「そう」おっしゃって
いるのか・・判りませんが、「殆どはガセ・ネタ・フィッシングの類」だと思って、
間違いありません。



651 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/05(火) 00:46:12
>>650
そろそろEPRパラドックスとベルの不等式とアスペの実験
についてレス願いたいのですがいかがでしょうか。
前スレからレスいただいておりません。

652 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/05(火) 00:47:03
夜も遅いので次の夜でも結構です。では。

653 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/05(火) 00:49:36
>>652
確かに「夜も遅い」ですね。
就寝させて頂きます。おやすみなさい。

654 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/05(火) 00:55:32
>>650
なんの説明にもなっていない。
テンプレになるように、>>648の文を練り上げるつもりだ。
よろしく。

655 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 00:56:24
非生物が運動する現象と、生物が運動する現象は区別する必要はないの?

656 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 01:03:42
「機械的唯物論」者はいつになったら「唯物論」や「観念論」という
言葉の意味を理解するのだろう。ネットで検索しただけでもある程度
理解できるはずなのに、よほど頭が悪いのか?

それにしても基本的な哲学用語を誤用してるくせに、いちいち
「・・です」と知ったかぶる書き方はやめた方がいいと思うが。
ウルトラ電波丸出しだからw

657 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 01:19:54
>>648
両方わかっている人間なら、コペンハーゲン解釈なんて採用しない。
エヴェレット解釈はコペンハーゲン解釈を内包する。
宇宙が無限に広がっている事を認めたくない人間が、コペンハーゲン解釈にしがみついているだけ。

658 :じいさん:2005/07/05(火) 01:46:52
>>622 :唯識
私が読んだ大乗仏典は「論争の超越」 ナーガールジュナ著 で・・・
実在論者(いかなるものにも実体は無いが法体はある)に対する中観論者の反論と言う形で、いかなるものにも本体(実体と法体)は無い、空である。
と言い切っています。
これは因果関係というものを完全に否定する為です。
物質があるから精神がある、精神があるから物質がある相対的関係である。
従って両方無い・・・空であるとして、この真実で相対関係(縁起、因果)を解脱できる。
というものです。

実体・・・原子、原子の集合体、現象
法体・・・現象の背後にある不変な本質

659 :じいさん:2005/07/05(火) 02:26:26
>>621 :379:2005/07/04(月) 21:08:48
>「確率」、「偶然」、「非決定論的」、これらの違いをはっきり認識しましょう。

そうですね、確率と偶然の違いは何でしょうか?

660 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/07/05(火) 02:33:39
>>658じいさん
それは実在論者として表されているのではなく
原始仏教(上座部仏教)の我空法有と
初期から中期仏教の我空法空との対比でしょう。
原始仏教には涅槃(ニルヴァーナ)が強調されてますからね。
この辺りが大乗仏教と一線を画すものでしょう。
唯識ではあらゆるものを「縁起」としてみます。(十二因縁とは違います)
「偏計所執性」「依他起性」「円成実性」の「三性」という考え方がメインです。
(興味がお有りの方はそれぞれの単語を検索されてみては如何ですか?
宗教的な考えは別にして、私が書く内容より哲学的であり、
必ず人生の上でほんの僅かでも勉強になると思います)
話が逸れましたが空(中観哲学)と一緒に考えることが重要です。
じいさんの考え方は主に上座部仏教をメインとしてのお考えですか?

661 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 02:40:53
ぱぱっと分かりやすく、尚且一行で教えてくれ。
難しくて眠い。

662 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/07/05(火) 02:46:58
すみません。
「総ては唯だ識(こころ)のみ」

663 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/05(火) 02:51:15
>>662
いいよ。もっと書きなよ。勉強になる。
人生の上で、ちょっとだけね。

機械君のレスも、別の意味で勉強になるけどね、
ああ、こういう特殊な人もいるんだ、という…。

664 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 03:12:56









  おクチつけてオシッコ飲んで♥
     ↓

665 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 08:23:38
>>628がいいこと言った


666 :379:2005/07/05(火) 14:40:56
>>659
子供じゃないなら自分で考えな

667 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 18:23:28
>>643
>@存在するけれど認識できない「モノ&現象」は「在り」ます。

そんな事物(もの・こと)があるわけない。
あなたは「認識」という言葉の意味を「認識」していない。
認識できるけど感覚できないことは存在する。

668 :史的唯物論:2005/07/05(火) 18:33:57
  統計力学の大家がきたら、このトピではやってるようなエセ馬鹿物理の決定論なんぞきれいさっぱりと反証するだろうがなあ
俺は社会や人生の現象は揺らぎの範囲だからいかに物理法則が拘束してもそれとは別に社会学的要因で多少は生物学的に、1つの民族が栄えたり滅んだりする、未来は決まってないとしかいえない

 だから今現在地球が温暖化をドンドンするか、ある程度止まるかまだはるかに決定してない、人類が取組中ということなんだ
決定してると逃げるやつはある原因の病気なんだな、ある原因はあるけどね 




669 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 18:35:22
>>668
読んでてめまいがしてきた

670 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 18:36:30
>>668
統計力学は物理現象の上にのっているだけなので、
その上で起こることは偶然に見えるが、実際には必然で決定論的。
ただ、要因が複雑すぎて、人間は知りえないというだけ。

671 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 19:14:39
>>666

問答法のルールを知らないな。
「確率」、「偶然」、「非決定論的」、これらの違いをはっきり認識しましょう,
 と問いかけたのなら当然その答えを説明する責任が生じる。
そして、それができないならおまえの頭が七つに破裂する。
「自分で考えな」はルール違反である。
まぁ、知らないから答えられないときの常套句ではあるけど。

 



672 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 19:17:51
物理学と決定論なんて何の関係も無い。
決定論は形而上学であり科学じゃないもの。

673 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 19:23:16
>>670
>その上で起こることは偶然に見えるが、実際には必然で決定論的。

これが成立することがどうして実証できるの?
「必然でなくてはならない」と観念で信じている、いわゆる
 あなたの信念の言わしめることでしょ。

674 :格之進 ◆eEJJ4mnGoc :2005/07/05(火) 19:32:04
まあ、仮に必然だとして、
そうわかることが、何の役に立つの?

675 :379:2005/07/05(火) 19:34:15
>>671
考える前に解答教えてもらったら何の意味も無いだろうが。
勝手にひとりよがりのルール作って押し付けんなアホ。


676 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 19:49:57
>>668
誰にも反証できないよ
何を書いても
>>670のように書かれるのがおちだからね

677 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 20:05:12
決定論なんて占いより無意味だよ。

678 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 20:08:57
>>675

解答が出たってそれが正しいかわからなきゃ意味がない。

679 :379:2005/07/05(火) 20:34:39
>>678
正しいかどうかを判断基準を自分の中に作るために、
あらかじめ自分で考えておく必要があるんだろうが。

もういいよお前消えてくれ。
自分の頭でものを考えないで屁理屈ばっかりこねてる人間は
相手する価値なし。

680 :379:2005/07/05(火) 20:35:08
正しいかどうかを→正しいかどうかの

681 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/05(火) 22:32:16
私的回答

一、決定論は有意味ですか?
私が問題にするのは決定論の真偽そのものです。
知的好奇心以外の「利潤」を求める方は他の事をなさってください。

二、決定論は実証されますか?
実証は非常に困難かあるいは不可能です。
しかし非決定論や自由意志もまた実証されていません。
議論は確実性よりも合理性が問われるでしょう。

三、明日の天気を確実に予測できますか?
予測可能性と決定性は異なります。
「明日太陽は昇るか?」という決定性の問題と「では何時何分何秒に
どの方角から太陽が昇るのか?」という予測の問題は異なります。

682 :格之進 ◆eEJJ4mnGoc :2005/07/05(火) 22:38:30
まあ、真偽が明らかになったとして、
そのことが何の役に立つの?

683 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/05(火) 22:40:18
>>682
そうですね。
個人的には知的な満足感があります。

684 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/05(火) 22:40:44
「あります」というか「あるでしょう」。

685 :史的唯物論:2005/07/05(火) 22:47:58
  >>670,676
決定論者は統計力学に無知

物理現象に乗ってるから必然などと馬鹿なことをほざいてるが「どう乗ってるか」全然わかってない.状態関数が想像できんのさ
物理法則はそれだけでは生物学上のことなどを決定できない、あまりに物理粒子の数が多く揺らぎが大きくて、西部件bんはその上で多様性をかもし出すからといえばいいのかな

 専門家がくればちゃんと式なども示せる、物理をわかったつもりの無知どもが言うのが決定論

686 :史的唯物論:2005/07/05(火) 22:53:35
  といってもちょっとだけ理がある、温暖化なども実は物理法則がある範囲を決めてる
油田などは意外に物理的にもはや掘りにくいところが多いから必死に掘るのをやめさえすれば後は温暖化は石炭次第

 温暖化というより人がいつまでも化石燃料に頼れないなどは自然法則+人は気候変動でひどい不利を得るからなどと追加で確かに相当決まってる
だから物理法則がかなりは思ったより未来を規定してるがそれでも温暖化は止めなければ止まらない、ひどい石油中毒になってるのもたしかだからだ

687 :史的唯物論:2005/07/05(火) 22:55:46
思ったより物理法則は未来で人を拘束するよということを人に言いたいがゆえに、それが動機で極論のすべては決まってるという馬鹿論にはしる単純無知どもだ

688 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/05(火) 23:00:53
>>685
文章壊れていますよ。それは兎も角、
非決定論の非決定性をどこで持ち出すかが問題になります。
また、量子力学の話が良く出されますが、哲学が物理学に立脚していてはいけません。
実際のところ、事象を詳しく調べるほど因果関係や相関関係が明らかになってくるので、
何らかの要因で決まっているが、人間には知りえないとするのが健全だと思います。
「何からの原因がある」というのは仮定ですが、これは他人にも自我があるのと同じで、
否定される証拠が見つからない限り、この仮定で問題はないでしょう。


689 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/05(火) 23:02:06
>>685
状態関数と決定論は全然矛盾しないのですが?

690 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/05(火) 23:03:11
>>686
人間が存在しない世界も非決定的なんでしょうか?
例えば、過去の事象はどうして一つしかないのでしょうか?

691 :史的唯物論:2005/07/05(火) 23:04:47
>>689 揺らぎってわかるかい??


692 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/05(火) 23:08:04
>>691
あなたが考えている揺らぎとは何ですか?

693 :じいさん:2005/07/05(火) 23:08:09
>>660 :唯識 ◆Vidya0E1.s
>それは実在論者として表されているのではなく・・・・・

実在論者という訳文なのですが・・・唯識派の事だと思います。
唯識に対して・・・法体も無い解脱も無い涅槃も空であると言い切っているのがナーガールジュナの中観で、唯識と激しく対立したと解説されています。

私はこの中観の考えを全ての存在(実在)を認めない、従って縁起も認めないものと理解しましたが。


694 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/05(火) 23:10:59
いや、ここは史的唯物論者に教えを請うという形で聞きましょう。

揺らぎとは何ですか?

695 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 23:16:37
思ったんだが「決定論」という表現が不味いのでは?
「決定論」というと「古典力学のみに基づく決定論」という印象を受ける。

696 :史的唯物論:2005/07/05(火) 23:18:29
>>688 文章は統計力学を詳しく正確にいえるほど覚えてないのでしかたない 

>非決定論の非決定性をどこで持ち出すかが問題になります

 生物現象というのはすべからく、大物理法則のエントロピーの増大に逆らうことによって成立してるのですよ、
生きてくということはエントロピー増大を極小にすることが主
そこから統計力学的に非決定が出て来るんだがうまくいえない

 いずれモット勉強してから物理をわかったといった方がいい
物理抜きに考えれば決定してないというほうが自然

 むちゃくちゃに物理をいれて決定してると思うだけ

697 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/05(火) 23:20:04
>>695
確かにその問題はありますが、古典力学ができる前から決定論はありました。
古典力学が決定論の領域を限定したため、話がおかしくなった感じです。
古来より「神のみぞ知る」という形で決定論を認めている人も多いです。

698 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 23:25:37
>>697
レスサンクス。

つーか論点が拡散しすぎでワケワカラン。
(1)自由意志は存在するのかしないのか?
(2)決定されているということはどういうことか?
(3)物理法則に従っているとはどういうことか?

699 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 23:26:12
>>696
>  生物現象というのはすべからく、大物理法則のエントロピーの増大に逆らうことによって成立してるのですよ、
その法則は閉鎖系が前提だ。生体は閉鎖系ではないよ。

700 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/05(火) 23:28:14
>>696
エントロピーを持ち出すのはやめた方がいいです。
内部のエントロピーを下げているのは冷蔵庫も同じです。
生命もまた機械であることはシュレーディンガーも書いています。
また、統計力学の範囲で非決定性が出てくるのは当然です。
これは統計力学で扱う事象の原因を見ないことで発生しています。

決定していないというのは、特定の観測者にとっての見方です。
実際には全ての情報は過去(太陽は8分以上過去というように)になっているので、
事実上決定していることになります。

701 :素人:2005/07/05(火) 23:30:51
       _, ,_
    (  -∀-)  ・・・・・
    ( つ旦0
    と__)__)

でもさ、結果は常に一つしかないんだよね・・・

おいらは、
様々な分野で、この先どれだけの進展があっても
決定論は突き崩せないだろうと考えている。
というか、「ある意味」正しいであろう。
 (→それは、誰かが言った「後付の理論」という指摘を甘んじて受け入れての話だがw)

なぜ、皆、決定論は神の御技と紙一重だということが解らないのだろうか?
素通りすれば済むことなのに・・(´ー`)y━~~

>>一言さん、やはり貴方が一番誠実で理性的だと思います。(>>681>>683-684
他は・・・ (^^;)

702 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/05(火) 23:33:08
>>701
「存在」も神の御技です。
突き詰めていくと「何かわからないが何かある」「あるんだからしょうがない」になります。
それを「在りて在るもの」と呼べば、YHWHになります。

703 :史的唯物論:2005/07/05(火) 23:33:42
  >これは統計力学で扱う事象の原因を見ないことで発生しています
統計力学はその事象の原因を見ないで成立してるわけでは全然ない、その逆

 要するに揺らぎという概念を俺がうまくいえないだけなんだが

 恥をしのんで専門家にきいたほうがいいよ

 

 

704 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/05(火) 23:36:23
>>703
いえいえ、それは事象をそのまま見ているだけです。事象の根本の原因を見てはいません。
根源は人間にはわかりませんから、知りようがないのです。
なので、どんな場合でも統計力学が成立するわけではなく、ある特定の条件下でしか成立しません。

705 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 23:57:13
>>703
確認したいんだが、ここの決定論者は

「世界は古典力学的に決定されているのですか?」

と聞きに行くんじゃなくて、

「エヴェレット解釈と統計力学における揺らぎの関係は?」

と聞きに行くんだぞ。そこのところは大丈夫か?

706 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 23:59:35
そもそも「揺らぎ」が具体的に何を意味してるのか分かってる学者が
いたらノーベル賞ものなのではないか?

707 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/06(水) 00:03:01
>>701
個人的にSYNさんは私の数歩前を行っていると思います。
理論面ではSYNさんが一番確固としているでしょう。

私ができることはより古典的な問題(自由意志とは何か、
事実から規範が出てくるのか、認識するものとされるもの
という二元論は克服されるのかetc)だけです。

もちろん、物理を学ぶのにやぶさかではありませんが。

708 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/06(水) 00:07:37
>>707
結局、人間が理解できるものというのは、その人の中に既に体験や認識があるものなんですよね。
目の見えない人に、絵を説明するのは不可能なように、
世界との一体感を感じたことがない人に、説明して理解してもらうのは不可能かもしれません。
この辺りに言語の限界を感じます。

709 :素人:2005/07/06(水) 00:10:02
>>707
彼は、既に神学の領域に腰を据えているように見えるが・・・

知の限界の先には、やはり神しか居ないのだろうか・・・?

710 :考える名無しさん:2005/07/06(水) 00:14:21
>>707
自由意志とは、自ずから由しとする働き
自らを縛る働きではないでしょうか?
自分以外のモノに自由があるかは語り得ないと思います。

711 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/06(水) 00:21:54
>>708
言語が世界から独立したツールでない以上、言語によって
世界の説明書を書くことはできないと私は思います。

>>709
人間が神にならないか限り神は設定されると思います。
それが物理法則であるのか人格神なのか、あるいは、
言葉にできない何かなのか、という差異はあるでしょう
けれども。

まあ、私を買い被らない方がいいですよw

712 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/06(水) 00:23:23
>>710
つまり「原因を持たない第一原因」ということでしょうか?
私はそういう狭い意味で使いたいと思います。

713 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/06(水) 00:25:50
>>704
>いえいえ、それは事象をそのまま見ているだけです。事象の根本の原因を見てはいません。
>根源は人間にはわかりませんから、知りようがないのです。
>なので、どんな場合でも統計力学が成立するわけではなく、ある特定の条件下でしか成立しません。

要するに、
いえいえ、それは感覚的クオリアをそのまま見ているだけです。クオリアの根本の原因(物自体)を
見てはいません。
根源(物自体)は人間にはわかりませんから、知りようがないのです。
なので、どんな場合でも統計力学が成立するわけではなく、ある特定の条件下(人類の個体の「脳」の
クオリア)でしか成立しません。

 と訂正するべきだと思いますが・・。



714 :考える名無しさん:2005/07/06(水) 00:34:09
クオリア自体は認識不可能なのです。

715 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/06(水) 00:38:35
>>714
あなたが「認識」と称している概念「全て」は「クオリア」です。
「感覚的クオリア」・・・五感を通じて「外界と連絡すること」
「志向的クオリア」・・・記憶と類的に受け継がれた「脳構造」の
            「感覚的クオリア」に関する「時事解釈」
それが「私たち」=「自分」の全て・・です。
あくまで、それは「脳の機能にすぎない」のです。

716 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/06(水) 00:45:22
>「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I
おまえ、もう出てこなくていいよ。
せっかく良スレになりかけてたのに。

717 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/06(水) 00:50:24
>>716
どんなスレでも「観念論者のサロン」になるのは好きではありません。
ハンイバルさんの観念論は、結局「征服至上主義」という世界観です
から・・・結局、あなたは「世界」を理解することはできません。
織田信長「啼かずなら殺してしまえホトトギス」の世界観・・とでも
言いますか・・。

718 :考える名無しさん:2005/07/06(水) 00:52:12
>>712
「原因を持たない第一原因」を必ずしも自由意志と呼べるのかどうか・・・
それよりも更に狭い意味の気もします

719 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/06(水) 00:52:29
>>717
>どんなスレでも「観念論者のサロン」になるのは好きではありません。
なら話は簡単だ。君が出て行けばいい。

720 :考える名無しさん:2005/07/06(水) 00:55:22
>>713
クオリアを見てるのは小人さんですか?

721 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/06(水) 00:56:34
>>719
あなたが「機械的唯物論」=最終真理について、「何処まで理解している」
(できている)のか・・非常に疑問の記号????が多くなりました。
一時は「この人はある程度理解できるのかも」・・と思っておりましたが、
 なにぶん「観念論」は要するに「宗教もどき」ですので、あなたが「迷わされる」
ことも「無理はない」とは思っております・・・が。

722 :考える名無しさん:2005/07/06(水) 01:07:55
Hannibalがチッキン野郎であることは周知の事実だよ。>機械さん

723 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/06(水) 01:08:14
>>721
機械君。君のいう最終真理は如何なるもので、いつ提出されるのか。
あるいは、永久に提出されないのではないか。
そもそも、神が存在しないのと同様に、最終真理も存在しないのではないか。
君は、如何なるものかも定まらぬ最終真理に一足飛びに飛びつき、
そこから遡行してトンチンカンな唯物論、決定論を立てようとしている。
挙句、これに反論しようものなら、観念論者め異端者めとわめき散らす。
君が最も忌むところの基督教的世界観、黙示録的思考と、
いったいどこが違うんだ? まったく同型ではないのか?
さっさと、この質問に答えてくれ。

724 :考える名無しさん:2005/07/06(水) 01:12:04
証明も根拠も無いのだから強硬にいいつのるしかないよね。



725 :素人:2005/07/06(水) 01:13:53
>>710>>712
おいらは
もっと広く、緩く、幅を持たせて、
使いたいがねw

台本通りかどうかはひとまず置くとして、
神に由るのでなく自らに由る生き方、
これまでの人生経験を羅針盤として、後悔のないよう選び取ってゆく・・・
  (→自ら選んだのだという自分への説得、或いは、全ては今の自分を在らしめる糧であったという受け止め方、
     傷ついている・迷っている・沈んでいる・どん底に居る自分を自分が抱きしめてあげる・・
     およそ経験する全てのことを自分の未来への糧として自分の中にストックすること・・)
そうしたスタンスこそが、専門知識のない人間にとってはベストな在り方だと信じるから。

決定論を肯定するにしろ否定するにしろ、
専門知識無しには理解できないものであるならば、どちらの意見も絵に描いた餅に過ぎない。


ちょっと極論に過ぎるかw  反省 m(_ _)m

726 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/06(水) 01:18:33
機械君。君は >>405 において、こう述べている。
>>@超・大統一理論が提出されるのは、2050年なのか、2999年なのか?
>そんなこと、専門家である小柴博士でも答えようがない(ことは判りますか?)です。
超・大統一理論と、君の最終真理は同じか? 別物か?
最終真理は、既に提出されているのか? 
だとすれば、なるほど私は、その最終真理を少しも理解していない。
しかし、いつ提出されたんだ? 
最終といわれるものが、超・大統一理論よりも先に提出されうるのか?
もし、未だ提出されていないというなら、
君自身は、未だ提出されていない最終真理を、どれほど理解してるんだ?

727 :じいさん:2005/07/06(水) 01:18:42
笑われるかもしれませんが一言。
自由意志がないというのは思考が物質の性質(物理学)から逃れられない事からも明らかでは?
例えば時間を遡る事も出来ない(過去の意思決定を変更できない)し、未来予知も出来ない。
経験した事しか発想できない(新しい意識を生む事が出来ない)。
大体「自由」ならば心の病になる事がおかしい、思考も停止できるはず、しかし実際には無我の境地にはなれない。

728 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/06(水) 01:20:26
>>723
>そもそも、神が存在しないのと同様に、最終真理も存在しないのではないか。

あなたは「最終真理」は存在しないのではないか?との疑問を提示されております。
従って、かつて「私の哲学大系は『最終真理である』という言い方」で「言説」を
残した「観念論の巨人達」の言説は全部「間違いであるということ」が、
ハンイバルさんの「主張する説」・・ということになります。

>君は、如何なるものかも定まらぬ最終真理に一足飛びに飛びつき、

「如何なるものかも定まらぬ」としか理解できないのは、あなたの
「物理学的知識の不足」の「必然的結果」です。

>そこから遡行してトンチンカンな唯物論、決定論を立てようとしている。

「トンチンカン」なのはあなたの「どっち付かず観念論」です。要するに
あなたの「根本衝動」は「真理」ではなく「あなたという個体の心理的安心」
なのですから・・・
 「どんな宗教」でも良いのですけれど「宗教」に帰依されることをお奨めします。

729 :考える名無しさん:2005/07/06(水) 01:23:58
>無我の境地にはなれない。

西洋近代科学ばっかり読んでないで、インド哲学を勉強して実践しろ。

730 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/06(水) 01:24:19
>>726
ちょっと「熱く」なりすぎていらっしゃるようなので、
「冷静に考察を深める」インターバルを採った方が良いと思います。
「異議あり」であれば夜中じゅう書き込みしてもべつにかまいません。

731 :素人:2005/07/06(水) 01:27:02
>>727
最後の一行に関して・・
転法輪経の一説の解釈が種々あることを検討して
自分がどちらの見解かはっきりさせてから仏教用語を使ってくれw
具体的には大学時代のノートやテキストを探さなきゃならないんで今は提示できないが――(^^;)

732 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/06(水) 01:27:55
>>730
いつでも、どうぞ。お答えください。
こっちは質問をコピペするだけなんで。

733 :考える名無しさん:2005/07/06(水) 01:28:53
モデル(理論)が実在の全てをカバーするわきゃないだろ?


734 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/06(水) 01:31:16
>>726
>なるほど私は、その最終真理を少しも理解していない。
>しかし、いつ提出されたんだ?

 それは自分で色々な情報にアクセスしてご自分で判

735 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/06(水) 01:31:41
っていうか、多勢は機械をスルーする方向なの?
だったら、私もそうするけど。
せっかくの議論を邪魔しちゃ悪いし。

736 :考える名無しさん:2005/07/06(水) 02:06:19
>>735
最近そうみたいだね。
機械が入ってくると話のレベルが合わないので、必然的にスルーになるみたい。
機械の話は最終真理だから、高度すぎちゃってw

737 :じいさん:2005/07/06(水) 02:09:49
>>731 :素人:2005/07/06(水) 01:27:02
>最後の一行に関して・・

失礼しました・・・これは深い意味はありませんでした。
「何も考えない事」と言う意味でした。
私は生きている以上そんな事は不可能だと思っています。



738 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/07/06(水) 02:50:25
すべては因果律に基づいた実在であることに何の疑いもありません。
クオリアを感じる意識、未来を変える意志などの自我は、機械である脳の機能です。

739 :じいさん:2005/07/06(水) 03:21:21
ここでよく出てくるクオリアって・・・以下の事ですか?
>>http://www.qualia-manifesto.com/index.j.html

740 :考える名無しさん:2005/07/06(水) 08:43:17
決定論のテーゼ。

 「どの瞬間にも、物理的に可能な未来はたった一つしかない」

 出典:「自由は進化する」(ダニエル・C・デネット 山形浩生訳 NTT出版 p41)

ここでは、これを踏まえたうえで議論されているのだろうか?
それにしてもこのテーゼは意味があいまいだな。
まずは、このテーゼの意味を厳密にすることから哲学するしかないか?
「物理的に可能とは?」・・どういうこと?
「未来が一つとは?」・・・主語は何?

741 :決定論者として一言@別PC ◆ayUpMARLic :2005/07/06(水) 09:50:04
特にそれを踏まえる必要はないと思います。
各人が定義してそこから矛盾が生じないかが本質的な問題でしょう。

この過程で決定論と呼ばれる(各人がそう呼ぶ)ような体系が多く
誕生し、消えていくでしょう。

742 :決定論者として一言@別PC ◆ayUpMARLic :2005/07/06(水) 09:51:55
ん、トリップ間違えたみたいですね(記憶力曖昧)。
また帰ってからレスします。

743 :考える名無しさん:2005/07/06(水) 10:09:24
クオリア程度で止まっているようじゃ複雑な意識レベルの事は何も分かってないに等しいじゃん

744 :考える名無しさん:2005/07/06(水) 12:38:18
>>743
禿堂。
何であんなにクオリア、クオリアと騒ぐのか分からん。

745 :考える名無しさん:2005/07/06(水) 14:25:45
>>740
決定論のテーゼにしては、当たり前過ぎる。
別に議論するほどのことでもあるまい。


746 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/06(水) 23:54:24
>>740
「物理的に可能とは?」・・どういうこと?

○コペンハーゲン解釈
×エヴェレット解釈
ということだと思います。

「未来が一つとは?」・・・主語は何?

「主語」 は『現在の4次元座標軸中の「観測点」における「未来」』です。
「接続語」は『が』・・・正確には『は』です。
「述語」 は『一つである』です。

747 :考える名無しさん:2005/07/07(木) 08:48:47
>>746

「物理的に可能」の説明はせっかく答えて頂いたんですが
 言いたいことがよくわからないのでパス。

 「主語が未来である」はいくらなんでもひどすぎ。
「どの瞬間」はたしかに「今」のことだろう。
「今」から見た「未来」は決定している。そんなあたりまえ
 のことが決定論か?

「今」はいつでも「今」、「ここ」はどこでも「ここ」。
「今」や「ここ」は変数(変項)です。ひとつには決定されない。







748 :考える名無しさん:2005/07/07(木) 10:00:42
「今」が変数だということは、無限遠の未来を「今」とすると、
あらゆる事象が「過去」である、ということではないか。
過去が決定しているのは、当たり前だ。
決定論というのは、結局これだけの意味ではないのか。

749 :考える名無しさん:2005/07/07(木) 11:09:49
>>571
>自然科学の言葉は数学であり数学は1階の述語論理だけで 
> 記述できる。(ゲーデルの完全性定理) 
誰も突っ込まないのかよ・・・
ここは本当に哲学板か?

750 :考える名無しさん:2005/07/07(木) 11:52:03
このスレは100スレまで行っても終わりません。
ただ疲労と貴重な時間の損失だけが残ります。
これは既に決定されていることです。

751 :考える名無しさん:2005/07/07(木) 12:58:20
>>749
そう思ったなら自分で突っ込め

752 :考える名無しさん:2005/07/07(木) 13:17:13
>>749
>ここは本当に哲学板か?
・・・と、あなたの懐疑するその場所こそが真の哲学板なのだよ

753 :考える名無しさん:2005/07/07(木) 17:18:23
>>748
>無限遠の未来を「今」とすると、
>あらゆる事象が「過去」である、ということではないか。

そうはならない。
無限だから無限遠を「今」にしてもその先の未来はある。
決定論で今から見て物理的に可能な過去はひとつである必要はない。

754 :考える名無しさん:2005/07/07(木) 17:56:06
>物理的に可能な過去はひとつである必要はない。

意味わかって書いてるのか?
過去はこれまでずっと「一つ」しかないだろ


755 :考える名無しさん:2005/07/07(木) 18:23:11
>>754
「可能な」過去って言ってんじゃん

756 :考える名無しさん:2005/07/07(木) 19:05:41
可能な過去だって同じこと
過去はひとつしかない

757 :考える名無しさん:2005/07/07(木) 19:13:30
>>756
やれやれ。

谷底に岩が落ちてるとする。
右側から落ちてきた可能性も、左側から落ちてきた可能性もある。
どっちも可能な過去だ。

より一般的に言うとだな、
「ある終状態を実現する初期条件は一つとは限らない」
ってことだ。

実際の歴史では、それらの初期条件のうちたった一つが選ばれた。
が、それが唯一の可能な過去だというわけではない。


758 :考える名無しさん:2005/07/07(木) 20:01:34
>>757

決定論は常識的な過去と未来が逆転してるね。
常識的には可能な未来はいくつか選択できそうだが決定論
はそれがひとつしかないという。

常識的には過去はひとつに決定していてもはや変えられないと
思うのに決定論では過去の可能性はひとつではない。

どこでどうして決定論はそんな考え方が正しいと信じるのだろう?

759 :考える名無しさん:2005/07/07(木) 20:05:24
>>758
「過去が変えられない」ということと「可能な過去が複数ある」ということとは矛盾しない。
よく考えな。

760 :考える名無しさん:2005/07/07(木) 20:34:11
>>759

仮定法過去を否定してるわけじゃない。
可能な未来はひとつなのに可能な過去は複数でも
かまわないというのが可能性に対して決定論は
過去と未来で非対称だということが美しくない。
もちろん因果的決定論なら対称となるが・・・。

761 :考える名無しさん:2005/07/07(木) 20:34:32
っていうか、可能な過去が複数あるとは、意味不明だろう。
それを云うなら、可能な未来は複数ある、である。

過ぎ去りし物をあれやこれと言うのは、人間じゃねーよ。
人間にとっての過去は常に一つだ。

762 :考える名無しさん:2005/07/07(木) 20:40:11
>>761
>可能な未来は複数ある

これじゃ決定論にならないでしょ。
決定論のテーゼを読み直してください。

763 :761:2005/07/07(木) 20:44:09
いやいや、未来が確率ならこそ、他背海。

764 :考える名無しさん:2005/07/07(木) 20:54:50
>>760
世界の発展規則が時間反転に関して対称であれば、
君の感じる非対称性は単に君の思考(というか人間の思考)の
クセのせいに過ぎない。

発展規則が時間反転に関して非対称ならば、
君の感じる非対称性は世界の性質を正しくとらえていることになる。

どっちにしても、美しい・美しくないなどという感想は見当違い。


765 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/07(木) 22:09:34
>>758
可能な未来がひとつだ、とは言いません。
問題は未来を「選択する」ということが「ありえない」ということです。

766 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/07(木) 22:11:56
>>762
そのような「決定論のテーゼはこうでなければならない」という
議論は誤解の元です。

767 :考える名無しさん:2005/07/07(木) 22:15:13
>>571
>>749

完全性定理つーのは、一階述語論理の完全性のこと。
なんで、そこに数学が入るのよw。

数学の基礎付けはできていないのだよ。
とりあえず、これが常識。

768 :考える名無しさん:2005/07/07(木) 22:37:13
>>765,766

もう一度貼っておくね。

決定論のテーゼ。

 「どの瞬間にも、物理的に可能な未来はたった一つしかない」

 出典:「自由は進化する」(ダニエル・C・デネット 山形浩生訳 NTT出版 p41)

「可能な未来はたった一つしかない」とはっきりいってるではないか。
反論があればそれを述べればいいだけ。

769 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/07(木) 22:43:01
>>768
それはダニエルさんの定義ですからその他の
決定論者が縛られる義務はありません。

770 :考える名無しさん:2005/07/07(木) 22:58:59
>>769

>ダニエルさんの定義

・・・じゃないよ。出典参照したか?

771 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/07(木) 23:06:18
>>770
ダニエルさんの定義で無いならば、「これを定義した人(あるいは)
団体の定義」であって他の決定論者はこれに縛られる必要があり
ません。

772 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/07(木) 23:08:21
そもそも「決定論のテーゼ」などありません。個々の
決定論者のテーゼがあるのです。

773 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/07(木) 23:26:12
>>758
>決定論は常識的な過去と未来が逆転してるね。
>常識的には可能な未来はいくつか選択できそうだが決定論
>はそれがひとつしかないという。
>常識的には過去はひとつに決定していてもはや変えられないと
>思うのに決定論では過去の可能性はひとつではない。
>どこでどうして決定論はそんな考え方が正しいと信じるのだろう?

「あまりにも信じがたい事実」は、これほどまでに「常識」(の維持)に
拘泥する方が、哲学に「興味を持つ」ということ(そのこと)です。


774 :考える名無しさん:2005/07/07(木) 23:30:39
>>772
決定論にはテーゼがない?
道理で議論しても無駄だと思ったよ


775 :考える名無しさん:2005/07/07(木) 23:31:29
>>772

決定論はこんにゃく問答なのか?
各自勝手に決定論と思い込んでるだけなのか?
なら、こんなところにレスつけても無駄じゃん。

776 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/07(木) 23:31:36
>>765
>可能な未来がひとつだ、とは言いません。
>問題は未来を「選択する」ということが「ありえない」ということです。

では未来はどうやって「決定される」のですか?
あなたも結構エピステメー=「キリスト教的一神論待望論」に近づいている
ような気がしますが・・・。


777 :素人:2005/07/07(木) 23:31:39
>>774
名無しおめw

778 :素人:2005/07/07(木) 23:32:35
おっ?

自分にもおめw

779 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/07(木) 23:46:46
>>767
>数学の基礎付けはできていないのだよ。
>とりあえず、これが常識。

ものすごく乱暴な表現だとは思いますが「当たっていないとは言えない」
と思います。
 まず数学が物理学の「道具」として非常に「有効である」ことは「大前提」
としても、
 例えば「素数」の出現が何故「不規則」であるのか?
・・そんな「基本的な(筈の)こと」も「数学内部」から説明できない・・ということ
に対する「一種の抗議」です・・「何でできないのですか?」。

780 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/08(金) 00:05:28
>>757
>やれやれ。

確かに「やれやれ」です。
ニュートン熱力学の第2法則「エントロピー増大の法則」が「確定」してから、
一体何百年経っているのでしょうか?

「この宇宙」の、
「始まり」は・・137億年前です。
「終わり」は・・まだ判っておりません。

しかし「宇宙の始まり」から「宇宙の終わり」まで共通する『絶対法則』は、

熱力学の第2法則・・エントロピー増大の法則・・です。

それは(この宇宙においては)「無秩序の増大量は『絶対的に』秩序の増大量を上回る」

という「絶対法則」です。

「閉鎖系」は「水族館の生物たち」と同じ末路を辿り、「限られた栄華を極め」

・・いずれは「消滅する」・・という『絶対法則』のことです。

シュペングラー「西欧の没落」、ドラッカー「文明の攻防」・・の世界です。

「教養」はむしろ「個人生活の毒」になり得ますので「自己管理」をお願いします。


781 :考える名無しさん:2005/07/08(金) 00:27:39
>機械さん
あんまりあまり難しすぎるよ。
頭の良いあんたには関係ないけどと思うが、哲学で起死回生の奴もいるし、
色々は配慮をしていただければもう少しあなたの理論を理解できるかもね。
ホントのところ、理解できたら理解したいyo

782 :でりだ:2005/07/08(金) 00:28:04
なんで
>しかし「宇宙の始まり」から「宇宙の終わり」まで共通する『絶対法則』は、
<熱力学の第2法則・・エントロピー増大の法則・・です。
って言えるの?
確定したって何で言えるの?
おれはわからないですよ。明日エントロピーが減少しはじめるかもしれない
じゃないですか

783 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/08(金) 00:30:45
>>781
そういう言説は(あなたの意図とは離れるかもしれませんが)意味がないと思います。
フィッシングだとは思いませんが、「自分でお考え下さい」としか
申し上げようがありません。

784 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/08(金) 00:35:27
>>782
恣意的神の存在(例えば「エホバ」)を信じる「世界観」の中で生きている
方には「おっしゃるとおり」だとしか言いようがありません。

「客観的世界」は「過去から未来に通ずる共通の『科学的(に確定された)法則』
に従って(のみ)推移する・・・という「決定論」は「科学至上主義」と言われても
動じません。
 「次の瞬間」が「科学法則に反して起こる」ならば、「日常生活」は成立しません。

785 :でりだ:2005/07/08(金) 00:40:31
>784
うん、でも「2100年1月1日からエントロピーは減少する」かも
しれないじゃない?
(それなら当面日常生活も問題ないでしょ?)

過去にエントロピー減少の「痕跡」は見つからなかったとしてもさ

786 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/08(金) 00:43:55
>>782
物理学の論理は「文学の論理」や「小児的屁理屈のスキル」とは、
無関係です・・・物理学・・特に(理論)物理学に・・「敬意」を
表して下さい。
 2006ワールドカップの覇者が「どうでもいい」のと同じように、
2012年のオリンピックの最多金メダル獲得国も「どうでもいい」
のです。

 「エントロピー増大の法則」は「時間」という次元が「新しくなる」
という変数だけで「増大する」のです。

・・・一口で言えば「胃の調子が良くなること(時期)はあっても」必ず、
『固体の死』は訪れる・・ことであり・・「キモ」は「必ず」・・ということです。

787 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/07/08(金) 00:44:55
ここでいう決定論とは
未来は決まっているという事でしょうか?

788 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/08(金) 00:47:09
>>787
決まっています。
どう決まっているか?知ることができないだけ・・です。


789 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/08(金) 00:48:03
>>788
君への質問じゃないんだから黙ってろ。

790 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/08(金) 00:50:12
>>798
では「どういうレスを期待して誰に聴いた」のですか?

「真理」を回避する派閥活動は盛んなようですが・・頑張って下さい。

791 :でりだ:2005/07/08(金) 00:52:55
>786
それは「エントロピー」の「定義」と考えていいの?
それとも観測的事実なの?

定義なら、事実と一致していないかもしれないけど、
「エントロピー」と名付けられたものは減少しないでしょうね。
それは新たな事実が観測されたと言うことにすぎないから
(ニュートン力学に対する相対性理論の関係みたいなものですね)

観測的事実ならいつか覆る可能性はあるでしょう


別の例
「人間が死ぬ」という命題は、これまで死ななかった人間がいない、
という観測的事実から帰納的に引き出した命題であって、
これからその命題が必ず適応されるかはわからないですよね。
そして「不死」の人間が現れたとき(といっても、死なないかどうかは
観測できないが)、それを「人間」とはたぶん呼ばないでしょう

792 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/08(金) 00:55:25
>>791
済みません。
エントロピーとエネルギーの違い・・・とか、

初心者の入門編の解説はもう若い人に任せてますのでごめんなさい。

793 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/07/08(金) 00:58:25
星の軌道は寸分違わず
例えば「何月何日何時何分何秒から北緯何度何分何秒」というように
日食・月食は予測できますよね。
(予測というより確定しているのでしょうけど。重力定数が変わらない限り)
ミクロな世界は確率的ですよね。
これらに心的作用が関係するか否かだと思うのですが。

794 :でりだ:2005/07/08(金) 00:59:19
だから「不死のもの」は「人間」ではない=「人間は必ず死ぬ」と

もちろん、これまでの「死なない人間はいない」を修正しても
いいんですよ。

いずれにしろ、物理学の定理の体系はどこかでひっくり返る可能性を
もっていることは確実です。

だから「当面体系はぶっ壊れない」ということでやっているだけでは?

795 :考える名無しさん:2005/07/08(金) 01:01:44
プププププププ

ニュートン熱力学の第2法則
ニュートン熱力学の第2法則
ニュートン熱力学の第2法則
ニュートン熱力学の第2法則

796 :素人:2005/07/08(金) 01:03:03
>>790
おいらのレスには
(しょーもない部分で)一度しか触れてないのによく言うわw

回避しているわけではない。
この世界に対して、どのようなスタンスがとりうるのか?
について、種々レスがついているだけだ。

そして、決定論(機械氏の思想でも良いがw)の「け」の字も知らない人でも
幸せに人生を送ることができるということだ。

ま、それを言ってしまうと世の中の学問的な事柄は殆どそうなのだがな・・ ;´ー`)y━~~

797 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/08(金) 01:04:11
>>793
>「心的作用」・・・????

・・・って何でしょうか?

@「右に行け」と念ずる
A「近くに来い」と念ずる

等・・・あるとい思います・・でも「影響を与えたかどうか」は、

『不可知』・・・どういう手段を用いても知ること(明らかにすること)は

できない・・ということです。



798 :考える名無しさん:2005/07/08(金) 01:04:34
物理学に敬意を表しているなら
「ニュートン熱力学の第2法則」
なんて噴飯もののフレーズを
いつまでも使ってんなよwww

799 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/08(金) 01:08:32
>>795
前にもやってんだよ。

356 名前:「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I 投稿日:04/09/21 00:56:35
>>353
「エントロピー」は基本的に「理系の概念」です。
ニュートンの「熱力学第二法則」ですから・・・
要するに
「より大きな系の総体のエントロピー(無秩序さ)は必ず時間軸の経過にリニアに増大する」
という「絶対法則」ですが、我々は「膨大なエネルギーを放散しつつある太陽」の「系内」
に在りますので、「その系内では『エントロピーが減少する』という現象が「物質の進化」として
顕れますし、それが「生物(これも(物質)の進化=複雑化」をもたらすということです。


ニュートンの3法則:
1. 慣性の法則
2. ニュートンの運動方程式
3. 作用・反作用、な。

800 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/08(金) 01:09:33
まあ、ニュートンなんて物理学者ともいえないような物理学者だけどな。

801 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/08(金) 01:10:10
>>757
>谷底に岩が落ちてるとする。
>右側から落ちてきた可能性も、左側から落ちてきた可能性もある。
>どっちも可能な過去だ。

「可能」ではありません。推測です。
後でその事象以前の航空写真を確認した時、どちらから落ちたか判明します。
人間が知らないだけです。地球は知っています。


802 :でりだ:2005/07/08(金) 01:10:45
要するに、未来永劫にわたって貫徹する法則があるとは言えない、
と言うことですね。 そうすると、必然は壊れるねw

803 :考える名無しさん:2005/07/08(金) 01:13:41
>>799
「絶対法則」なんていってんのか。
熱力学の根幹が仮説に依ってることを知らんのだろうか?

実験事実との辻褄が合うからモデルとして活用されてるが、
まだ誰も証明できてないはずだぞ。

804 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/08(金) 01:19:41
>>803
なんの、証明されてなくも彼の信仰が揺るぐことはないよ。

805 :考える名無しさん:2005/07/08(金) 01:20:04
>>801
あのね、それは単に話をわかりやすくするための例えにすぎないの。
そんな突込みがあるだろうってことは、書く前から百も承知だったから
そのあとに一般的な言明をちゃんと書いてるの。
いちゃもんつけるならそっちにつけな。

806 :考える名無しさん:2005/07/08(金) 01:21:43
>>799
そんな前からやってたのか。
俺は前スレあたりでも見たぞ

807 :でりだ:2005/07/08(金) 01:30:11
>785
で、わたしは
>「2100年1月1日からエントロピーは減少する」かも
>しれないじゃないか?
と言った
これは覆せないの?

また、宇宙が再収縮をはじめると時間は逆に進行する、と言われる。
このときエントロピーは減少に転じるだろうけど、それについては?

808 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/08(金) 01:32:18
>>805
では、過去も未来も一つということに同意されているということですね。

809 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/08(金) 01:35:41
>>806
何度も指摘されてるはずなんだけどね。
彼にとっての過去では、そうではないらしい。
さては「可能的な過去」とは、これであったか。

810 :考える名無しさん:2005/07/08(金) 02:11:40
>>808
そんな大雑把な物言いには、同意も反対もできないね。

見方によっては一つだし、
見方によってはたくさんあるし。



811 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/08(金) 02:15:26
>>810
人間も細胞で見ればたくさんですし、全体で見れば一人ですよね。
時間も時代毎にたくさんに分割できますが、全体ではやっぱり一つでしょう。

812 :考える名無しさん:2005/07/08(金) 04:20:50






    チンポさわってやろうか? チンポ★
      ↓

813 :考える名無しさん:2005/07/08(金) 07:42:59
科学は仮説であり決定論は成り立たない。
科学は未来に開かれている。
これを納得できない人がまだいるのだろうか?

814 :考える名無しさん:2005/07/08(金) 07:56:30
>>787
>未来は決まっているという事でしょうか?

「未来は決まっている」とうどういう意味でしょう。
未来とは何か?と問えば時間論になっていまだ決着の
つかない哲学問題でしょう。
未来の何がどうきまってるか?と問えば決定論者からも
不可知としか答えがない。
不可知なら決定してるかどうかも不可知と思うけど、
決定論信仰者は決定してることだけは妄信して疑わない。

「物理的に可能な未来」って何を指しているんだろう?
議論はそこからじゃないかな。

815 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/08(金) 10:45:35
>>814
でも物理以前に、人間には、選択の自由も未来を変える能力もありません。
神が作り上げた映画をただ見ることしかできないでしょう。
「時間の瞬間」というのも自己にとってはそうですが、観測する世界は常に過去のものです。
8分前の太陽を見て、1秒前の月を見て、10億分の1秒前の隣人を見ているわけです。
自分以外の未来は既に先に進んでいます。
自己が認識できるのは自分いる場所と瞬間だけで、独我論でないならば、
自己のいる時空以外にもあらゆる時間と空間は既に存在しています。

未来も過去も一つしかありません。神が作った法則、制限には誰も逆らえません。
円周率の値を変えることが出来る人間が出てきたら、認識を改めますが、その可能性は0でしょう。

哲学的に考えるなら、円周率を変えられたり、世界が1秒前に出来た可能性、自分以外は
仮想現実であるシミュレータの可能性など、いくらでもあると思います。
でも現実には、そんな想定をしてても幻想世界を楽しむ以外何もないでしょう。
「決定論」は過去が存在する程度に、尤度の高い仮定だと思います。

816 :考える名無しさん:2005/07/08(金) 10:59:26
>>814

「物理的に可能な未来は一つしかない」って表現がそんなに難しいか?

たとえば、これまで起きてきた事象は、どれをとっても一つだけに定まっている。
例えば「ロンドンでテロが起きた」という結果は一つであり、
それ以外の可能性はあっても、実際にはテロが起きたわけだ。
しかし、頭の中の想像ではどんな未来も可能なわけで、
それは「異なった可能性がある」という人間の錯覚なわけ。
つまり、「(想像ではいくらでも可能だが)物理的に可能な未来は一つしかない」ってこと。


817 :考える名無しさん:2005/07/08(金) 11:30:11
>>807
>また、宇宙が再収縮をはじめると時間は逆に進行する、と言われる。

かつてホーキングがそう説いていた時期があったけど、
自分で「あれは間違だった」と認めたよ。
現在は、宇宙が収縮しても時間が逆に向かうことはないという方が定説


818 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/07/08(金) 11:47:25
>>780
熱力学の法則が熱以外の全事象にも当てはまるのでしょうか。

819 :考える名無しさん:2005/07/08(金) 12:42:03
>>818
もともと熱力学からでたものだけど、
エントロピー増大の法則に関してはすべての物にいえる

820 :考える名無しさん:2005/07/08(金) 13:26:12
671 名前:ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/07/08(金) 11:56:06
ラカン知らずに人間を語る(哲学、心理学、社会学等)ヤツの気がしれない



821 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/07/08(金) 13:33:47
熱の移動やインクの拡散といった、無秩序化する現象のみしかあてはまらないのでは
ないでしょうか。星は爆発してもまた新たな星が産まれるのです。

822 :考える名無しさん:2005/07/08(金) 14:28:27
>>821
そのシステムだけでなく周りの環境を含めて考えないといけない。
生物は「閉じた系」で、一見するとエントロピーの法則が
成り立っていないように見えるが、
食物を摂取し排泄するという行為が、周囲のエントロピーを増大させていく。
同様に、星の生滅は、宇宙空間のエントロピーを増大させている。


823 :考える名無しさん:2005/07/08(金) 14:32:40
補足すれば、あるシステムのエントロピーを減少させると、
必ず別のシステムのエントロピーが増大する。
そしてその総量はかならずプラスになる。
だから「エントロピー増大の法則」と呼ぶ。


824 :考える名無しさん:2005/07/08(金) 14:59:56
>>823
総量が判っているのですか?

825 :考える名無しさん:2005/07/08(金) 15:04:07
すべてにあてはまるといっても「現在観測できる範囲内」だけだな。観測できないからといって「ない」とはいえないから「すべて」というのは科学的に言えば間違いだ。

過去に観測できなかったことが観測できるようになった例は多い。ゆえにエントロピー増大の法則が今後否定される可能性はある。


826 :決定論者として一言@別PC:2005/07/08(金) 15:29:06
>>825
「エントロピー増大の法則が今後否定される可能性はある。」
のと同様に「エントロピー増大の法則が今後否定されない可能性
はある。」のです。
「可能性がある」と言うだけなら何についても言えます。
かつて主張された「渋谷の真ん中に宇宙を投影するバーチャル
マシーンの本体がある可能性はある。」と言ってもいいのです。

827 :考える名無しさん:2005/07/08(金) 16:55:27




    ■ 37スレも使って何か成果あった?






828 :考える名無しさん:2005/07/08(金) 19:43:33
>>797

消去主義なのか?
素朴心理は一切認めない。
「右向け右」と号令して右を向く行為が認められたら
心的作用があった、で不可知じゃないじゃん。




829 :考える名無しさん:2005/07/08(金) 19:48:32
>>815

宗教的決定論も形而上学的決定論もイラネ。

830 :考える名無しさん:2005/07/08(金) 20:13:25
>>816
>「(想像ではいくらでも可能だが)物理的に可能な未来は一つしかない」ってこと。

なるほど。「物理的に可能」とは「現実化する」という意味ですね。

 じゃ、それを使ってもとのテーゼ

 「どの瞬間にも、物理的に可能な未来はたった一つしかない」

 を書き換えると

 「どの瞬間にも、現実化する未来(の世界)はたった一つしかない」

 「世界は事象の総体である」というウィトゲンシュタインのテーゼ
と組み合わせると意味は明確になります。
可能世界の否定が決定論ということか?
しかし、非決定論でもいつでも「世界」はひとつというだろうから、
決定論のテーゼとはならない。
決定論なら未来において何かが必然的に「決定」しているのでなければならない。

サイコロを振って、現実に出た目は1から6のなかの一つはあたりまえである。
1から6になる可能性がなくそのどれかひとつになることがあらかじめ決まっている
ことで必然的な事象といえる。
決定論ではあらかじめ決まっていることがなぜいえるか?

831 :考える名無しさん:2005/07/08(金) 20:23:32
>>830
質問。サイコロの運動は物に当たって跳ね返るという単純な
運動の集積ですが、どこに非決定的な要素が入るんですか?

832 :考える名無しさん:2005/07/08(金) 20:24:57
非決定的な要素が説明できないならば、単に
複雑な運動で計算できないだけだという既出の
結論になると思われるが。

833 :考える名無しさん:2005/07/08(金) 20:25:16
>>830
多分あなたは物理学の基本的なところがわかってないんでしょうね

834 :考える名無しさん:2005/07/08(金) 20:30:25
>>833
哲学で物理を持ち出しても無意味。物理なんて間違ってる可能性がある。

835 :考える名無しさん:2005/07/08(金) 20:32:24
>>834
プ
晒しとけw

836 :考える名無しさん:2005/07/08(金) 20:32:47
>>834

>>826
「物理は正しい可能性もある。」

837 :考える名無しさん:2005/07/08(金) 20:33:45
>>834
哲学なんて間違ってる可能性がある

838 :考える名無しさん:2005/07/08(金) 20:37:01
科学的決定論のテーゼ

 この世界の構造は、過去の出来事について十分に正確な
 記述がすべての自然(物理)法則と一緒に与えられれば、
 どのような出来事も望みどうりの精度で合理的に予測できる。

予測する法則もないのは形而上学的決定論や宗教的決定論であり
単なる観念論の思い込みにすぎない。
 
 
 

839 :考える名無しさん:2005/07/08(金) 20:37:59
>>838
勝手にやってれば?

自分の都合に良いように定義してりゃ反論は容易だ罠。

840 :考える名無しさん:2005/07/08(金) 20:38:37
論証や批判をしないなら哲学ではない。

841 :考える名無しさん:2005/07/08(金) 20:40:10
>>840
間違った反論には反論が加えられる。
ただそれだけのことだ。

842 :でりだ:2005/07/08(金) 20:53:52
>827
成果なんて言っているうちはラカンはわからんよw

843 :考える名無しさん:2005/07/08(金) 23:01:12
さっき、通りがかりにCM見たんだが
アイランドって面白そうな気がするがどう?

844 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/07/08(金) 23:37:39
これで3度目の書き込みですが
昨日の「心的作用」について。
数年前某公共放送で「脳と心」についての番組がありました。
養老氏が手にボールを持っていて
「私がこのボールを離すと何秒後に床に落ちるか正確に計算でます」
では数分後、このボールはどうなっているでしょう?
私に手の中にあるかもしれないし、床にあるかもしれない。
つまり「心」という要素が入ると何も計算できなくなるのです、と。

845 :考える名無しさん:2005/07/08(金) 23:49:13
他人の心は計算できても、自分の心は絶対に計算できませんね。

846 :考える名無しさん:2005/07/08(金) 23:50:56
来年のパソコンの売れ行きを正確に予測し得る完全なデータなど
ありはしない。

847 :でりだ:2005/07/08(金) 23:56:36
これで50万回目の書き込みですが、
エントロピーが増大していると決まっているなら、
増大するに決まっているんじゃないですか?
「一角獣」が決して絶対に存在しない、のと同じように
たとえ一角獣が発見されても、「神話の一角獣そっくりの
動物が発見された」としか言われないでしょ。それは一角獣ではない

で、物理学は「一角獣は存在する」と言った定義集ですか?

848 :考える名無しさん:2005/07/09(土) 00:02:00
「エーテルは存在する」と言った定義集です

849 :考える名無しさん:2005/07/09(土) 00:29:26
確実に正しい法則など、何もありません。
正しい「であろう」法則が生き残っているのです。

850 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/09(土) 01:28:12
>>829
別にいらないならそれでいいですが、それならば全ての存在に非決定性を認めてあげて欲しいです。
石やゲームのキャラクターも自由というのならば、それでいいと思います。
人間だけに非決定性があると思い上がらなければ、非決定論でもいいと思います。

851 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/09(土) 01:31:00
>>845
自分の姿は、他人の方が知っている(知ることが出来る)ということかもしれませんね。

852 :考える名無しさん:2005/07/09(土) 01:38:12
一番思い通りにならないのは、自分だということじゃなかろうか。

853 :考える名無しさん:2005/07/09(土) 08:45:51
技術が試行錯誤の積み重ねで進歩するように
物理学のような経験科学も誤謬反証の積み重ねで
進歩してきた。
エーテルもフロギストンもあるといわれていたのが
ないことに決定した。
原子も分割できないものであるべきが素粒子に分割
されてしまった。
変化しない法則はない。
世界は開かれている。

854 :考える名無しさん:2005/07/09(土) 08:51:47
>>844

それは心の作用が言語を通して不確実にしか観測
されないからで、直接脳内の物理現象に基づく
「意識」という「電波」を観測できるようになれば
計算可能な現象となる。
現在でも、「何時何分何秒に私はボールを離します」
とうそいつわり無く宣言してもらえばその後のボール
の運動は物理法則で予測できる。

855 :考える名無しさん:2005/07/09(土) 12:11:23
>>850

自然はもともと自由でしょう。
石ころにだって「自由落下」はある。

856 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/09(土) 12:27:41
>>853
「懐疑」は哲学の基本的要素のひとつですが「懐疑しかしない」
人が何かを生み出すということはほとんど無いと思います。

というより、「法則が変化するかもしれない」というのは私も
当然認めますが「現時点ではどうなってると言えるのだろうか?」
という仮説も立てているのです。

857 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/09(土) 12:30:40
物理学に対して懐疑を抱くことと物理学の間違いを指摘する
ことととは異なります。

「間違っているかもしれない」。なるほど。間違っているかも
知れません。しかし、どう間違っているのでしょうか? それが
指摘できない段階では、「間違っていないだろう」と仮定して
先に進んでも誤った態度ではないと思います。

858 :考える名無しさん:2005/07/09(土) 12:50:49
>>856

科学的な法則の確実性は「モードゥスポネンス(MP)」の
推論規則による。

  Pである。
  PならばQである。
  ゆえにQである。

 「Pである」が前提(初期条件)に相当する。
 「PならばQである」が物理法則に相当する。
 「Qである」が帰結としての観測された現象である。

 したがって、「Qである」に反する現象(反証)が
 観測されれば「PならばQである」の物理法則は否定
 される。これが科学の反証可能性です。

859 :でりだ:2005/07/09(土) 12:54:14
また元に戻ったなw

860 :考える名無しさん:2005/07/09(土) 12:55:59
>>857

「科学は仮説である」を忘れなければいいだけでしょう。
 物理法則も仮説されたものであって絶対正しいとはいえない。
 物理法則は実体として存在するのではない。
物理法則も空である。これが「色即是空」の例です。

861 :考える名無しさん:2005/07/09(土) 13:02:07
>>852

862 :考える名無しさん:2005/07/09(土) 13:07:11
>>852

所有するところのものほど思い通りにならないものはないかもね。
するとより所有しないでいられる人程豊かだという自明の理の説明がつく。

863 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/09(土) 13:11:23
>>858
そうですね。

>>860
そうですね。

864 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/09(土) 13:12:04
というより「そうですね」としか言えないのですが、
具体的に何がおっしゃりたいのですか?

865 :考える名無しさん:2005/07/09(土) 14:01:15
>>864

初期状態から未来の帰結状態を導く法則の必然性は
確実ではない。
したがって決定論に確実性はない。



866 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/09(土) 14:16:22
>>865
同じことは、目の前のモノが存在していることや、円周率の値が不変に見えることにも言えます。
決定論は確かに仮定であり、絶対ではないかもしれませんが、
過去が存在すること、円周率の値が変わらない事、目の前に何かが存在すること
ぐらいの確実さを持っていると思います。疑うのなら何もかも全部疑って生きていってください。

867 :考える名無しさん:2005/07/09(土) 15:56:12
科学は、反証可能な仮説である。
哲学は、反証不能な仮説である。

ちなみに宗教は、仮説ですらない。

868 :考える名無しさん:2005/07/09(土) 16:01:14
>>867
>ちなみに宗教は、仮説ですらない。

しいて言えば、宗教は教説である。狂説に注意でしょうか。


869 :格之進 ◆eEJJ4mnGoc :2005/07/09(土) 16:01:15
仮説を立てると何の役に立つの?

870 :考える名無しさん:2005/07/09(土) 16:02:19
仮説を立てると物語に発展が期待できる。

871 :格之進 ◆eEJJ4mnGoc :2005/07/09(土) 16:34:43
物語が発展すると何の訳に立つの?

872 :史的唯物論:2005/07/09(土) 17:01:14
  未来は思ったより物資にその生活が限定されてる(形態が決まってる)空想のようには行かない
ということを感じてるだけなのに、未来はすべて決まってるというばかり論でなければ表現できない困ったチャンたち

 多少は理由があるから(物資的理由があるから唯物論上)笑ってみてよう、今現代は
エネルギーや資源で物理化学制限で未来が狭くなってるのは深刻なのに世間にそれと気が付かないやつが多いから決まってるとも言いたくなるわな

 そこを哲学的仮面をかぶりたくなる馬鹿は昔から多い



873 :考える名無しさん:2005/07/09(土) 17:14:16
誰か日本語に訳してくらはい >>872

874 :じいさん:2005/07/09(土) 18:26:51
>>801 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/08(金) 01:10:10
>人間が知らないだけです。地球は知っています。

このような表現は世間で随所に見かけますが、物理学的にあるいは哲学的にどのような意味があるのでしょうか?
私には文学的意味しかないと思います。
人間が知らないと言う事は当然地球も知らないのでは?
痕跡(証拠)が地球に残っているかもしれません、其の痕跡の意味を解釈する事が科学で其の行為を「知っている」と言い表すと、そこに解釈を歪める論理の飛躍を含んでしまうと思うのですが。
論理の飛躍とは、其の岩が落ちた事の原因が一義的に定まっていると言う先入観です。

875 :じいさん:2005/07/09(土) 18:36:39
>>815 :SYN ◆Dgc0R/.dgc
>未来も過去も一つしかありません。
>神が作った法則、制限には誰も逆らえません。

この辺の理屈がよくわからないです。
神が世界を宇宙を二つ三つ作っても良いのでは?
沢山の過去と未来を用意してもかまわないのでは?
神様だからそんな事は朝飯前でしょう。
神様が偶然や確率を支配しているのだと私は考えますが。
将に神だからさいころを振る訳です。


876 :考える名無しさん:2005/07/09(土) 18:37:10
>>874

そうですね。
「知っている」という言語をどのように使うのが正しいか
という文学の問題であり、哲学的には「言語ゲーム」でしょうね。

877 :考える名無しさん:2005/07/09(土) 18:42:28
>>875

そうですね。
「現在は存在しない、したがって過去も未来も存在しない」
 という空論もあります。
神様はいない、という無神論もあります。
世界はひとつには限らず可能世界がいっぱいあるという
可能世界論もあります。
学問・思想は自由ですね。

878 :じいさん:2005/07/09(土) 18:43:48
>>832 :考える名無しさん :2005/07/08(金) 20:24:57
>>単に 複雑な運動で計算できないだけだという既出の結論・・・・

よく確率に対してそういうことが言われるが、この言い方は将来「計算できる」
あるいは究極には計算できると言う事を証明するものではない。
言い逃れのようなものである。

879 :じいさん:2005/07/09(土) 18:49:21
>>850 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/09(土) 01:28:12
>人間だけに非決定性があると思い上がらなければ、非決定論でもいいと思います。

私は、脳は物質で出来ているから、意志は物質の「非決定」の範囲内で非決定だと思うのですが如何でしょうか?

880 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/09(土) 18:54:33
>>874
もう少し別の表現を用いるなら、
人間というメディアに情報が書き込まれていなくても、
地球というメディアに情報が書き込まれているということです。

>論理の飛躍とは、其の岩が落ちた事の原因が一義的に定まっていると言う先入観です。

これは先入観ではなく、我々が独我論でないなら受け入れるべき仮定です。
岩が落ちた事の原因が定まっていないというのならば、それは結構ですが、
それならばその岩が、落ちる前には存在していなかったかもしれませんし、
また、貴方が殺されても犯人はいないのかもしれませんね。
列車事故も誰も悪くなく、補償なんてしなくてもいい可能性があると主張するのでしょうか?
そもそも列車事故なんて起きていないかもしれないとか言い出しそうですね。

881 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/09(土) 18:56:07
>>875
>神が世界を宇宙を二つ三つ作っても良いのでは?
>沢山の過去と未来を用意してもかまわないのでは?
>神様だからそんな事は朝飯前でしょう。

別に構いませんが、それが人間には用意されていません。
人間に自由は存在しません。見かけ上の自由な感じはありますが。

882 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/09(土) 18:57:46
>>879
それは予測不能というだけです。観測者には見かけ上の非決定性が存在するだけです。

883 :じいさん:2005/07/09(土) 19:04:26
>>866 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/09(土) 14:16:22
>円周率の値が変わらない事

これは逆に円の定義の問題だと思います。
円周率が不変になるように円を定義したとも言えるのでは?
ですから私も良く知らないのですが「非ユークリッド・・・」も定義すれば出来る。
問題は・・・・・・・

>過去が存在すること・・・ 目の前のモノが存在していること・・・確実さを持っていると思います。

この確実と言う所、何かがあるのは確実だとしても、正確(確実)に計算できるか、と言う問題です。
そこに正確には存在を計算できない「ミクロのゆらぎ」があるのでは。
現在の微細なゆらぎは無視できるとしてもその誤差は一秒、二秒後あるいは一時間後になれば大変な違いになる。
だから未来は決定できないのではと言いたいのです。

884 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/09(土) 19:08:27
>>883
>円周率が不変になるように円を定義したとも言えるのでは?

ではそのように定義した円周率が、なぜ変わらないのでしょうか。
不変としたものが不変であり続ける世界があるわけです。

885 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/09(土) 19:12:51
>>883
>そこに正確には存在を計算できない「ミクロのゆらぎ」があるのでは。
>現在の微細なゆらぎは無視できるとしてもその誤差は一秒、二秒後あるいは一時間後になれば大変な違いになる。
>だから未来は決定できないのではと言いたいのです。

だから、それは単なる予測不能性です。
いくら「揺らぎ」があろうとも、それを人間が制御不能である以上、結果的に決まっているのと同じなのです。
揺らぎは映画のフィルムの傷のようなものです。中の法則から外れていても、それは外の法則によって決まってしまいます。

未来は人間は知ることができないだけで、決まっています。
絶対に変えられません。予想が外れるだけです。

886 :じいさん:2005/07/09(土) 19:15:09
>>880 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/09(土) 18:54:33
>岩が落ちた事の原因が定まっていないというのならば、それは結構ですが、

はい一義的に決まらないと言う事です。
過去も決定できないと言う事だと思います。

今日は此れで失礼します。
又明日お付き合いください、宜しくお願いします。

887 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/09(土) 19:16:19
>>886
まあ、貴方が自ら盲目になる自由はありますね。それも既に決まっていたことでしょうけど。

888 :史的唯物論:2005/07/09(土) 20:17:49
  >>885
ここで、SYN氏は物理学的センスがまるでなく無知そのもだということをあらわしてるね
>>883が正しいよ

 SYN氏は少しは自覚したほうがいいよ、あまりの無知感違いは見苦しい

889 :ウルトラマン:2005/07/09(土) 23:20:11
不確定性原理から確率的にしか未来は予測できない。決定的ではない。機械論的ニュートン力学
は量子論に席を譲った。しかしどうかね。人間の意志は自由なものがあるのではないか。
それは環境からあるいは何かの原因があるにしても決定的ではない。そこに量子論と人間の意志に
似たものがある。

890 :考える名無しさん:2005/07/09(土) 23:33:47
そろそろテンプレ作らんといつまでもループしそうだな。

891 :考える名無しさん:2005/07/09(土) 23:44:20
もうちょっとプラグマティックに考えて浮かんだ疑問なんだが、
世界の成り行きが決まっているとするならば、決定論者さんたちは「努力すること」に意味があると思いますか?

892 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/09(土) 23:44:53
>>815
まさに「おっしゃるとおり」です。

893 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/09(土) 23:46:51
>>891
「努力するかどうかに意味がある」と考えるかどうかも運命です。
「決定論は努力することを放棄する」というのは(仮に決定論が
正しいならば)誤りです。

ちょっとコテを変えましたがその説明はまた今度。

894 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/09(土) 23:47:22
>>826
まさに「おっしゃるとおり」です。

895 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/09(土) 23:53:38
>>830
ある「結果」には「それ」に「厳密に対応する自然科学的根拠」があるからです。
↑の命題を否定したり「そうではない可能性もある」という「テーゼ」(定律)が、
「成立」したら・・・「全ての自然科学は崩壊する」ことになります。
 私は「そんなこと(全ての自然科学の崩壊)はない」・・「ありえない」という
ことを前提に「機械的唯物論」が「(最終)真理である」と断定しているということです。

896 :考える名無しさん:2005/07/09(土) 23:53:46
物理学に敬意を表しているなら
「ニュートン熱力学の第2法則」
なんて噴飯もののフレーズを
いつまでも使ってんなよwww

897 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/10(日) 00:02:31
>>838
何度も繰り返し申し上げているとおり、
「予測可能性」(現代の技術において)
「予測可能性」(将来の「技術」において現在判っている限りの「理論限界」)
は「決定性」・・・「既に(現在に置いて&過去のある瞬間において)決定されていること」
とは「論理的に『無関係』であること」・・少なくとも「少しは知的活動に携わった方」には
「否定できない論理的帰結」のなのですが・・いったい「どういう『根拠』で」それを
否定する・・・(こともできると考える)のでしょうか?

898 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 00:02:49
決定論はどうやったら証明できるのかね?

899 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/10(日) 00:02:54
>>896
前にもやってんだよ。

356 名前:「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I 投稿日:04/09/21 00:56:35
>>353
「エントロピー」は基本的に「理系の概念」です。
ニュートンの「熱力学第二法則」ですから・・・
要するに
「より大きな系の総体のエントロピー(無秩序さ)は必ず時間軸の経過にリニアに増大する」
という「絶対法則」ですが、我々は「膨大なエネルギーを放散しつつある太陽」の「系内」
に在りますので、「その系内では『エントロピーが減少する』という現象が「物質の進化」として
顕れますし、それが「生物(これも(物質)の進化=複雑化」をもたらすということです。


ニュートンの3法則:
1. 慣性の法則
2. ニュートンの運動方程式
3. 作用・反作用、な。

900 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/10(日) 00:04:17
>>898
「非決定論である可能性は極めて低い」という合理性だけが
決定論を支えるでしょう。

901 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/10(日) 00:05:15
失礼。コテを変え忘れました。
そろそろテンプレが必要そうですね。

902 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/10(日) 00:07:05
>>900
「だけが**論を支えるでしょう」という言い方は、
結局、「**論は消滅して欲しい」という「希望(願望)的思考」なのですか?

903 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/10(日) 00:08:02
>>902
これは確実性の問題ではなく合理性の問題だと考えます。

904 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/10(日) 00:11:29
>>902
そう言えば「ホリエもんの成功も結局は決定されたものでしか
無い」わけですが「それに対して賞賛を送る」のも決定されていた
ことでしかないわけです。

これについてどう考えますか?

905 :ウルトラマン:2005/07/10(日) 00:12:10
プロテスタントのカルヴィン派は救われる人は神によってあらかじめ
決められていると言う。救われる人は努力して商売もうまくいくので
救われていることが実感できると言う。これが当時の商人に気に入られた。
マックス、ウェーバーのプロテスタントと資本主義だったと思うがそれを読めばいい。
アメリカに渡った清教徒はカルヴィン派だった。カルヴィン派は選民思想でユダヤ的である。
貧しい人は神に見捨てられた人たちであるから踏みつけてもかまわない。これがアメリカの
特権階級の選民イデオロギーなのだよ。

906 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 00:12:31
有効エクセルギ

907 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/10(日) 00:13:45
>>903
私は「合理的なものは確実であり、非合理的なものは不確実である」
と考えます。
(ブンガク的実存主義者)は、
「合理的なものは不確実であり、非合理的なものは確実である」と
考えます。
 「科学を採るか宗教を採るか?」・・と迫られれば、私は躊躇なく
「科学を採ります」・・と答えます。・・ということです。

908 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/10(日) 00:14:13
>>905
もう少し過去ログを読んでレスしてください。
同じことを何度も書くのは無意味でありませんが疲れるので。

909 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/10(日) 00:15:44
>>907
合理性の追求とは確実性の追求だと思っています。

910 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 00:17:29
決定論というのは、今まで起こった事実〜これから起こる事実のすべてを
宇宙の創生の瞬間から演繹できるという事ね。
そしてそれは決定論説が合理的であると思考する人間同士の共感以外では論証できない。

つまり決定論説は、仮想現実説と妥当性でどっこいどっこいだと思う。
どちらも経験世界で実証できない観念論だから。
宇宙のすべてをシミュレーションできる機械が作られるまではね。
それが作られるという仮説も実証不可能な観念論。

911 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/10(日) 00:17:31
>>909
私もそう思います。

912 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 00:18:22
再掲しておきます。

科学的決定論のテーゼ

 この世界の構造は、過去の出来事について十分に正確な
 記述がすべての自然(物理)法則と一緒に与えられれば、
 どのような出来事も望みどうりの精度で合理的に予測できる。

これが反証可能性を持った科学的決定論であることは明らかですね。
なにしろこれは科学は反証可能性だのポパーのテーゼですから。
いずれにしろ、予測可能でない決定論は無意味です。
星占いや運命判断も将来予測を語ってくれるから今でもマスメディア
で取り上げられている。好きな人がいる証拠でしょう。
ただ、その予測はどうにでも解釈できるように語られている。
望みどおりの精度がないから科学的決定論ではない。
で、この科学的決定論のテーゼに反論はないのだろうか?
まず、おかしいのは「物理法則で、どのような出来事も予測できる」
というところだろう。
「どのような出来事も」には人間の意志のからむ出来事も当然含まれる。
人間の意志は物理法則で決定されるのだろうか?

913 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/10(日) 00:21:36
>>910
「演繹できる」か「帰納できる」かは「関係ない」
・・私の言う「決定性」と『「どう決定されているか」予言する(ことができるか否か)』
は「論理的に無関係です」と申し上げております。
この「板」に来る限り、少しは「論理的に考える」能力を育んでください。

914 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 00:28:08
あら、運命論者さんに変わったのね…
>815
哲学的思考と妄想を一緒にしている印象を受けます。もちろん区分していることは
わかりますが。ですので付け加えます。

円周率の「値」を「変える」ことは出来ないのはその通りですが、
それは「演算可能な規則」であって、「値」は演算してはじめて決まるから、
変えられやしないけど、決まってもいないとも考えられる、と言うのが哲学の思考です。

人間は円周率の値を「π」と言う名前に置き換えて「実在するもの」として
扱っているけれど、値自体を表すことは出来ないから認識の彼岸にある。
つまり、超越論的な実在である。

「π」は実在するが、「π」は超越論的実在である、という区分は、そろそろ
してもいいんじゃないかな?

915 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 00:29:08
>>912
> 科学的決定論のテーゼ
>
>  この世界の構造は、過去の出来事について十分に正確な
>  記述がすべての自然(物理)法則と一緒に与えられれば、
>  どのような出来事も望みどうりの精度で合理的に予測できる。
>
> これが反証可能性を持った科学的決定論であることは明らかですね。
反証不能だろう。

与えられた初期条件や自然法則が「すべて」であることを、
どうやって保証できる?

916 :でりだ:2005/07/10(日) 00:33:48
「決定論」が人間の認識を抜きにして成り立たないんだから、
人間が原因−結果を仮定としてしか認識できないのなら
何にも決定されないじゃないの?

人間の認識の外の話なら、全部必然なのはみんな合意しているけど
そこら辺の区分が必要なんじゃん

917 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 00:35:52
それで、決定論者が決定論を説いて
回るのはどういう心境なのでしょうか?
「決定論を分かってほしいと欲望する事」も
「決定された欲望」であると自覚しながら啓蒙する、
どういう心境なのか気になりますね

918 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/10(日) 00:44:41
>>917
それはあなたには分からないことです。

919 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/10(日) 00:46:56
>>914
あの、「π」が無理数であることで、イコールそれが「超越的実在」である・・
とすると・・過去の観念論者さん達・・フッサールとかも「同様」の
「言葉の使い方」で・・「超越的実在」という概念を用いていた・・
と考えて・・よろしいのでしょうか?

920 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/10(日) 00:49:11
>>912
要するに意志は「脳以外の場所にある」わけですね。
で、何処にあるんですか?

921 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/10(日) 00:53:33
>>916
>人間の認識の外の話なら、全部必然なのはみんな合意しているけど
>そこら辺の区分が必要なんじゃん

あの、まさか、でりださんが「認識論と存在論の二元論問題」を認識されていない
なんて・・あり得ないと思っておりました。
その問題は哲学的エクリチュールが残存している「ギリシア時代」:三千年〜二千年前
からの「解決できていない(究極の)論点」です(だとおもっておりました)。
・・・どなたも「ご存じである」と考えていた私が「考え違い」だったのかもしれませんが。


922 :でりだ:2005/07/10(日) 01:19:10
>921
うーん、わかっている人はわかっているけど、みんなご存じかというと
ご存じでないから循環するんじゃないかねw

923 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 01:29:58
てすと

924 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/10(日) 02:31:21
決定論というのは、あれだね、たとえば、
「お不動様の呪を唱えたおかげで交通事故(または火事)を免れた」
なんてことを否定したりできないわけだ。
肯定も否定もできず、原因はわからないけど免れたのは、
とにかく決定していたのだと、わめき散らすのが決定論か。

925 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/07/10(日) 02:39:41
殆んどの有名な発明・発見は
一人の人間が見つけた(考えた)ものですね。
なぜでしょうね。
唯識的に、自らの心の深層(阿頼耶識)と現実の物質世界(自然宇宙)が
ある特定の条件(状態)において発見たらしめるものだと思います。
以前も書きましたが、外の世界(物質・宇宙)を究める事と
自らの心を知る事は同義です。

926 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/10(日) 02:42:54
>>925
そりゃどうかな。
進化論だって、ダーウィンとどこかの誰だったかが、
ほぼ同時に発想したんじゃなかったっけ?

927 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/07/10(日) 02:49:23
>>926Hannibalさん
たしかにそういう事例もありますね。
微積分もそうだったと思います。
オカルトっぽくて恐縮ですが
時代が(神と言う存在が有るならば)選んだ、縁有る人達かもしれませんね。

928 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 02:52:31
シンクロニシティは時代の要請?オカルトやな

929 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/10(日) 02:54:02
まあ、個々人の意識が、もし深層において繋がっているのであれば、
>>925>>926 は矛盾しないわけですが。

930 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 02:55:21
>唯識的に、自らの心の深層(阿頼耶識)と現実の物質世界(自然宇宙)が
>ある特定の条件(状態)において発見たらしめるものだと思います。

「だと思います。」というあなたの脳内で生じたに過ぎない概念を
他者の脳内においても普遍的なものとして認めさせる手段をあなたはお持ちなのでしょうか?


931 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/07/10(日) 03:11:17
>>930さん
それが正しいかどうか。
もちろん私の考えでありますし、個々人によって受け入れられない事は
当然の事でしょう。
>他者の脳内においても普遍的なものとして認めさせる手段をあなたはお持ちなのでしょうか?
そんな力など持ち合わせていません。
しかし、歴史上そういった力で世を動かした人がいるのは確かです。
(あくまでも人間社会・国家・思想・権力のレベルですが)
人の力ですから必ず栄枯盛衰がありますね。

時を超え、空間を超え(仏教用語では三世十方と言いますが)
万人に(もっといえば全宇宙の存在)普遍的な力。
それは仏教のいう「法」そのものでしょう。

932 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/10(日) 03:12:45
>>916
それは予測不能なだけですね。世界は決定されています。

933 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 03:16:52
草加はかえれ

934 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/10(日) 03:17:56
>>932
世界は決定されている。
そして、お不動様のご利益は否定できない。

935 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/10(日) 03:20:32
>>912
>人間の意志は物理法則で決定されるのだろうか?

物理法則以前に、直前の自分の意識が自分の意志を束縛するので、何の自由もありません。
そこには自由に選択しているつもりになっている人間がいるだけです。
自分の意識を消したとしても、今度は外部の情報に流されるだけとなり、やはり何の自由もありません。
自分を束縛しているものが見えない盲目の人間が、なんとなく自由な感じを得ているだけです。
知らないというのは幸せかもしれませんが。

936 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/10(日) 03:21:23
>>934
私は否定しません。実際ご利益がありました。

937 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/07/10(日) 03:22:57
宗教的になりすぎましたね。
すみませんでした。

938 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/10(日) 03:25:42
>>910
>宇宙の創生の瞬間から演繹できるという事ね。

私の場合は、「時間」は人間という立場で感じられるだけで、
神が作った映画のように宇宙の全構造が既に存在しているという立場です。


939 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/10(日) 03:31:14
>>889
予測できないのは正しいですが、世界は決定的です。
また仮に何らかの原因で非決定性があったとしても、人間レベルでは自由意志は存在しません。

事象が決定的なら「自由意志は存在せず意識は必然でしかない」
事象が確率的なら「自由意志は存在せず意識は偶然でしかない」
結局、世界が決まっているか、出鱈目に動いているかのどちらかで、自由意志は存在しません。


940 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 06:53:26
>>913
>私の言う「決定性」と

「決定性」という言葉はすでに世間で使われている
言葉です。あなたの恣意で「決定性」の意味が「決定」
されるわけではありません。あなたごのみの<決定性>
を作りたいなら表記を変えなさい。機械論的決定性とか
限定するのがよろしい。そうでなければなんとかの誤謬で
議論が発散するだけだ。 


941 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 07:00:19




   ■ 37スレも費やして、何か成果上がった?





942 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 07:05:19
>>915

反証の意味がまだわかってないようだな。
提示された初期条件と自然法則が真であると「仮定」して
でた帰結が現実と合わない事象となったとき反証された、
というんだよ。
この意味では確率つきの降雨予報のような天気予報は
ある意味で反証不能です。たまたまあたらなくても確率的には
かならずそうなることもありうるのだから。 

943 :& ◆hUkR4glzW6 :2005/07/10(日) 07:08:33
지랄마


944 :& ◆6xC6hiLWro :2005/07/10(日) 07:08:48
지랄마


945 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 07:11:31
>>925

数学では「ピタゴラスの定理」とよばれる「三平方の定理」
の例があります。これはピタゴラスの独創ではなく世界各地で
独立に発見されていることが裏付けられています。
同じような脳をもつ人間の発想はしょせん似たり寄ったり
ということでしょう。
コーモリの気持ちやリンゴの気持ちはやはり理解できない。

946 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 07:41:38
>>935
>直前の自分の意識が自分の意志を束縛するので、何の自由もありません。

自由の意味のはきちがえだね。
自分の意識で自分の意思を決定できるのが自由です。
他人の強制が感じられない限りその意思は自由である。

947 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 07:43:55
なんだかなー、
唯物論がかならずしも決定論とはかぎらないんだ、ってことはわけってるわけだよね。
で、唯物論の立場をとる以上、
どうしたところで「意識」を物理現象以外のものとして認められるわけがないんだ。
それはもう言うまでもないようなことなんだよね。
なんかさ、その割にはなにがしたいのか理解に苦しむレスが多いよね。

948 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 10:56:35
>>942
じゃあポパーとやらがおかしいんだろう。
別に反証可能性を無批判に信じなきゃならんわけではない。

それに「天気予報は科学ではない」なんていう結論が出る
理論は奇妙だろ。

949 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 12:03:27
で自由意志はあるの?
そこが一番問題だと思うんだが。

950 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 13:51:55
次スレ(by機械)。

◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない38◆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1120925007/


951 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 15:14:36
非決定論のテーゼってあるのか?

952 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 15:15:39
>>940
世間の恣意で意味が「決定」されるわけでもないだろう。

953 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 15:25:27
つーか量子力学的には非決定論。
ただそのことと意志の有無は何の関係もない。

954 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 15:33:09
エベレット解釈は?

955 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/10(日) 16:16:34
>>946
見かけ上の自由はあります。
ただ、映画の登場人物やゲームのキャラクターが自由と叫び、
未来を変えられるといっているのと何も変わりません。

956 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 16:51:35
SYNの見方を徹底させるとライプニッツのいわゆる予定調和説になるが、
こうした御伽噺的な説を人はとうてい信じることができない。
SYNは此処彼処で決定論を裏切るような前提がわれわれの人生の実感に
そぐわないものだとして退けているけれど、そういう意味では予定調和説も同じだよ。
世界は自分の頭の中にしか存在しないと言う人間にしろ、
世界は三秒前にできあがったかもしれないと言う人間にしろ、
本気でそのことを信じているわけではない。
というか、確信できないんだな。しかし世界観としてはまったく破綻しない。
そのことに奇妙な齟齬を感じているからそういう言葉がでてくるんだ。
それに対して「あなたはそんなことを本当に信じているんですか?」いうことは批判にはならない。
デカルトは哲学において独我論の姿勢をとっているけれど、
それは彼が独我論を信じていたからというわけじゃない。
なにが真理かを主張する前に、そのことをもう少し考えるべきだと思うな。

957 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 16:54:43
>>956
文章の繋がりが全く見えないが?

958 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 17:29:40
>>955
だからね、
それは「私の主張する世界観には『自由』の存在を許す余地がありません」と言っているだけなんですよ。

959 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 17:32:40
>>942
何に対する反証と見なされるか、という点にも着目する必要がある。
与えられた初期条件と自然法則にもとづく予測が外れたとき、否定されるのは
決定論か?

少なくとも決定論者は、「初期条件と自然法則が完備されている」という前提
に対する反証と見なし、決定論そのものは堅持するのではないか?

960 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/10(日) 17:38:11
>>958
私が申し上げているのは、神の作った映画の中で>>958さんが、
>だからね、
>それは「私の主張する世界観には『自由』の存在を許す余地がありません」と言っているだけなんですよ。
と仰っているだけだということです。

961 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 17:43:45
いかなる事象にも因果があると認めれば、
決定論なんてすぐ分かると思うんだが・・・。

962 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 18:41:42
>>960
同じことですよ。
前提が異なる相手に「神の映画」説がいかに矛盾していないかを述べたところで、
それは相手のいう「自由」を否定したことにはならないんです。
共有化される前提から自分が正しくて相手が間違っていることを示さなくてはならない。
なのに、あなたは自分の説に引きこもって、
自分の前提でなければ相手にしないと強硬な姿勢をとっているだけです。それでは駄目ですね。

963 :史的唯物論:2005/07/10(日) 20:00:41
  そんな小学生段階はみんなわかって書いてるよ、みんなそれもきづかないと妄想してるのか
因果があっても決定論は間違いだそれは言わば統計力学の問題だといってるだろう

 決定論者がものすごい単純00だととっくに知られてるよ、統計力学など全然無理だろうなあ

964 :史的唯物論:2005/07/10(日) 20:01:10
>>961だった

965 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 20:13:12
>>815
「哲学的に考えるなら、円周率を変えられたり、
 世界が1秒前に出来た可能性、自分以外は 仮想現実であるシミュレータの可能性など、
 いくらでもあると思います」と認めたうえで、

>>866みたいに
「決定論は確かに仮定であり、絶対ではないかもしれませんが、
 過去が存在すること、円周率の値が変わらない事、
 目の前に何かが存在すること ぐらいの確実さを持っていると思います」
と言っていることは、決定論は、
すくなくとも「哲学的に考えるなら」、いくらでも考えられるような可能性のなかで、
テキトーに選びとられた程度の確実さ、ということになるんですけど、
それでいいんですか?
これって「哲学的に考えるなら」尤度が高いわけでもなんでもないと思うんですよ。

これに対して自説を護るために(?)、
「疑うのなら何もかも全部疑って生きていってください」というのは的外れですよ。
僕たちはいつも「「哲学的に考え」て生活しているわけではないですからね。
このへんに顕著なんですけど、SYNさんのいう「尤度」って、
むしろ哲学を捨てた上での尤度だと思うんですね。

ちなみに僕は「哲学的に考えるなら」もっとも確実なのは独我論だと思うんです。
永井均さんみたいな。
絶対に疑いえない確実な前提(=生の現実)は独我論を導くんです。
他のすべての哲学は背面世界論なんですね。

966 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 20:18:14
>絶対に疑いえない確実な前提(=生の現実)は独我論を導くんです。
>他のすべての哲学は背面世界論なんですね。

ちゃんと説明してみて。

967 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 20:20:18
説明してくれたら、そのあと私が生の現実から独我論を否定してみるよ。

968 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 20:41:46
>>965
まともな考え方ができる人もいるね。
安心した。

969 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 20:43:42
独我論が最強なのは既定の事実であります。

970 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 20:46:46
>>961
>いかなる事象にも因果があると認めれば、

どうしてそうでなければいけないの?
って、考えたこともないのだろう。
すべてをいったんは疑って見る、方法論的懐疑も哲学の
ひとつの方法です。



971 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 20:57:29
>>949

誰かが言ってたけど「意思があるならそれは自由だ」
でいいんじゃないか。
それが間違ってると思う人は「意思」という概念を知らないで
けでしょう。
「意思」という概念があるかどうかはどうして決める。
簡単なことでしょう。
「意思」という言葉があるなら「意思」という概念はある。
「意思」という概念を名指すために「意思」という言葉がある
のだから。


972 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 21:01:59
>>948

何もわかってないね。

973 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 21:09:32
>>951
>非決定論のテーゼってあるのか?

決定論のテーゼを否定すればいいだけでしょ。
なんで改めてこんなわかりきったことを聞くんだろう?

974 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 21:16:07
>>952

世間の恣意ってなんだろう?
言葉とその意味するものとの対応が恣意的であるというのは
言語学の常識だろう。
「リンゴ」がなぜあの果物の「リンゴ」を指し示すのか、
それが英語では「apple」であるのは何故か、キミは説明できるのか?





975 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/10(日) 21:20:21
>>973
そうすると非決定論も証明不能ということになりますが、
それでよろしいのでしょうか?

976 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/10(日) 21:24:30
>>974
では私やSYNさんが恣意的に「決定性」を用いても
よいのではありませんか?

977 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/10(日) 21:31:26
>>959
方法的前提は分かりましたので、
「与えられた初期条件と自然法則にもとづく予測が外れた」
という例をあげていただけませんか?

あなたに言ってるわけではありませんので、非決定論者
の方、宜しくお願いします。

978 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 21:31:51
「意思」とは自己の行動様式と一致した
記憶と記憶形態を知覚した時、その記憶形態が繰り返し補強されるさまを
客観として知覚する現象でしょう。
ようするに概念とは記憶と記憶形態で
意思とは知覚する構造(繰り返し補強されるさま)が生み出す質感ではないでしょうか。

979 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 21:38:54
独我論が最強?

馬鹿じゃねーのwプッw

…ああ、なんだ永井ヲタか。アハハ

980 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 21:52:07
978さんは頭のいい人と思いました。

981 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 21:56:39
>>979
永井ヲタでもありませんし、独我論は無視してますが?
無視しかできないと言う意味で最強です。

982 :史的唯物論:2005/07/10(日) 22:12:53
 決定論はむしろ独我論とおなじ範疇だな
唯物論とは正反対

 

983 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 22:13:15
いやいや、その無視しかできないゆえんを述べて見せてよ。
かるく論破してあげるからさ。

984 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 22:24:39
>馬鹿じゃねーのwプッw

そもそもその発言は哲学とは縁遠い存在だね。
共感なきところに哲学は生まれませんよ。



985 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 22:28:53
いや、こんなスレで哲学だとか共感だとかボケ腐った御託言ってないでさ、
とっとと説明してくんない?

あと、別に説明いらんけど、「w」という記号から共感が欠けてるかどうか判断できる根拠は? 共感欠けてんのは君だよ?

www ←これに感情やそれの欠如が反映していると判断できる根拠は?
馬鹿じゃないの?

986 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 22:37:06
978ですが
俺は機械的唯物論者であり決定論者です。
主体としての自我は脳です



987 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 22:37:54
決定論=確実なのは世界だけ。知覚できないけど。
独我論=確実なのは自分だけ。知覚できるだけだけど。

決定論=反転した独我論=観念論

988 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 22:45:23
まだかよ? 30分たったんだが。
分かってるんなら理由の二つくらい書けるだろ。
用意するのにこんだけ時間かかる話、ほんとに分かってんのか?
こっちがかなり自信満々だから、不安になって調べものか?
なめてんじゃねえぞ、おい。

989 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/10(日) 22:46:33
>>987
別に観念論でもいいではないですか。

990 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 22:49:19
965=981はただの知ったかだったみたいね。
>>966-967もスルーされてたし。

991 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 22:50:58
独我論の論破って実はかなり簡単だからね。
永井だけ読んで納得できる勘の悪い馬鹿は気づかないだろうけど。

992 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 22:55:13
だめだこりゃ。もう応対しないんでレスくれなくていいから。じゃ。

>>990-991
そうだな。

993 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 22:55:36
それでもコミュニケーションは取りあえず成立しているが何か問題でも?


994 :978:2005/07/10(日) 23:04:09
失礼しました
人は観念的主観しか持ち合わせていません
人の知覚する範囲は限定されたもので観念論など根本的に成り立たない。
機械のごく一部を知覚しそれが全てだと勘違いするなどあまりにも愚か過ぎる。 


995 :980:2005/07/10(日) 23:06:44
残念ながら前言を取り消します。

996 :でりだ:2005/07/10(日) 23:08:14
>995
ワラタ

997 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 23:13:22
>>995
「概念とは記憶と記憶形態で」で馬鹿だと気づくべきだったのでは。

998 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 23:15:23
 

999 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 23:18:36
ん?

1000 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 23:18:51
1000


1001 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 23:18:51
                                    __
                                  /〜ヽ≡
                            キコキコ  (・-・。)
                                 O┬O )
                            キコキコ ◎┴し'-◎ ≡


                     __
                   /〜ヽ トゥ!
                   (・-・。)
                   ⊂と  ヽ
                      しヽノ ミ    ピョン!
                          ┬ミ
                         ◎┴子◎ ≡

  1000ゲットォォォォ!!
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