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自分に近い人間を見つけたい

1 :考える名無しさん:2005/06/26(日) 03:33:58
多少スレ違いであり、わざわざスレッドを立ててまで紹介するのは
うざいかもしれませんがお許しください。

ある程度の人が「人生はないほうがいい」と考えたはず、でもすぐにその考えは抑える、
そんな考えしてたら生活なんて送れないからですが。
自分はその考えを4年前からしていて今もその根本的な部分は変わりません。
そこで私管理人tetsuが自分に近い人間がいれば少しは人生がマシになると考え作りました。

http://geroken.fc2web.com/
興味をひかれた方は是非読んでいただきたい。

2 :ゲーテ:2005/06/26(日) 03:43:11
>>1
スレよ沈め、お前は醜い!

3 :考える名無しさん:2005/06/26(日) 04:05:16
>>1
じゃあ池沼辺りが妥当かと。

4 :考える名無しさん:2005/06/26(日) 04:27:11
読みました。以上。

5 :考える名無しさん:2005/06/26(日) 06:11:42
オラも読みました。朝から悲しくなったっす。
一言で纏めると貧乏くさいっす。

6 :考える名無しさん:2005/06/26(日) 11:11:20
メンヘル板ではこんなの常識です。
というわけで、あなたのは「かなり多数の支持を得た」少数派的考え方です。
ちなみにあなたが書かれたようなことは、私が考えたこととほぼ同じですが
相変わらず私は凡人のままです。悪しからず。

7 :考える名無しさん:2005/06/26(日) 16:23:27
分身をお探しのようですね。一番自分に近いのはそいつだろう。しかし、自分と遠い
関係の対象を実感しなくては現れないと言えよう。イメイジの中にいるんだよね。幻想か理想か。
陽光に揺らぐ、最も遠く最も近い人がさ。

8 :考える名無しさん:2005/06/27(月) 03:58:33
結論で同じ言葉を言ってても中身は違うことは多い、ほぼ同じだったら是非メッセや掲示板で話し合いたいです。それと別に俺は非凡を目指してるわけじゃないし、凡人かどうかはどうでもいいです。


9 :考える名無しさん:2005/06/27(月) 09:58:24
読んでたら中島義道をふと思い出した。
でも結論は同じだけど内容は違うんだろうな。


10 :考える名無しさん:2005/06/27(月) 11:36:59
>>1
つまんねーよ馬鹿

11 :考える名無しさん:2005/06/27(月) 14:36:30
>9
中島義道を読んだこと無いのでわかりませんが、できれば9さんの意見が聞きたいです。

とりあえず近い人間ならコンタクトをとってくるかなと思ってます。

12 :9:2005/06/27(月) 19:47:40
共感できなかった。人生はないほうがいい、に至る考えがよく分からなかった。何に絶望してるの?
読んだけど君自身の実感が文章のせいか伝わってこなかったからか、共感できなかったな。
中島義道は死ぬのが怖い、死んでしまうなら何をしても意味がないとか書いてたな。なんか似てんな、と思って書いてみました。

13 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 00:15:27
朱にまじわれば赤くなる

君が年月を費やして築き上げた壁を撤去してくれる人物は誰か?

14 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 00:18:07
哲学板以外にも行ってみた?

15 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 00:34:47
メンヘル板に行くような人間が哲学板に来るなよ。
マジで低レベルかする

16 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 00:49:58
いつまでも自分の弱さを他人に汲んでもらおうなどと思うなよ

17 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 01:01:18
>12
人生の無意味さに関しては別にいいです、むしろそれくらいのことも認識せず、
物事を使命のようにやってる人は論外です。
絶望してるのは人生そのものとそれを認識してない周りです、
人生に関しては周りを見渡してどうして子供が産めるのか不思議なくらいだ、
ほんといいとこばかり見ていてまったく全体が見えてないとしか思えない。

>16
自分の弱さを汲んでもらおうとは思ってないんだがなぁ、
仮にこれを弱さとするなら周りのように真正面から見ず、
不都合なものは見えてないふりをすることが強さとでも?
強さ弱さなんてどうでもいいけど、どっちかといったら強いとおもう。
てか読みましたか?

18 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 01:36:18
正直おもしろくない、凡庸な内容なのにダラダラ長い、そのくせプライドだけは高いみたいで、「最低のレベルに達してない」とか、、、、、

少なくとも他人に読んでもらおうという文章ではない。
その薄い中身に相応しくもっと短くすれば、奇特な人は読んでくれるかもよ。少なくとも今のまんまで「てか読みましたか?」じゃねえだろ。

19 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 01:41:30
匹の典型だから別にめづらしくはない。プライド?捨てちまえ

20 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 03:56:40
>18
凡庸であるという評価は別にいいんだけど、
このことをここまですぱっといってる人やHPは見たこと無い、
まぁ俺の知り合いも含めてって程度だけど、
見てたら少なくとも自分からこんなことはしなかった。
確かにプライドは高いかもなぁ。
「てか読みましたか」がそんな気に入らなかったのか?

>19
ヒッキーのラインがどっからかわからんが、
そのままの意味で言うならひきこもりではないと思うよ。
別にひきこもりだからといって認識が低いとかは全く関係ないとも思うし、
わざわざ見下すことでもない。

21 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 06:08:47
>>1
その辺のペシミズムは誰もが通る道だよ。
今はキツイだろうが、そんなものは一時的なものだからあんまり悩む必要ないと思う

22 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 06:48:05
誰もが通るような道とは思えないなぁ、周りと比較してみて、
少なくとも度合いの差は相当なものだと思いますよ。
悩みとかの意味もあるけど、自分に近い人間を捜すこと自体が目的なので。

23 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 16:57:07

認識していても、あなたのように性急な態度をとって答えを出そうとする人もいれば、「どうゆうことなのか」と問い続けて、あなたの言ういらない人生送る人もいる。
後者の方がよっぽど潔い生き方だと思うが。
とりあえず超ナルシストなのはわかった。

24 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 19:00:04
自分とそっくりな趣味・考え方をする奴みつけたけど気味悪くなって離れた。距離が必要じゃね?そっくりさんて何か不愉快だった。

25 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 23:08:35
まあ、最近は日本人の程度は落ちる一方だから、>>1と同じ程度の低レベルの人間すらも希少なのかもしれない。
今の日本の若い連中なんて、虫けら以下だからな。
そういう意味では>>1は惨めな時代の惨めな国に惨めな人間として生まれた、とは云える。
自殺でもしたくなるだろうよ。

26 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 23:17:12
自分にソックリというのは気持ちが悪いぞ。
合わせ鏡を見るようなもんだ。窒息するわ。

27 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 23:20:44
>>1
自分探しかよ。w

人間の下らなさ愚かさ、己の下らなさ愚かさ。
これに気付くかどうかは、人生の上で最重要だよ。
そうやって人は心的バランスを保つものだよ。

28 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 23:26:18
そうかなあ 漏れは生まれてよかったな
人生愉しいし、この世界があるなら一度は生まれてみたい。
だから子どもも作るよ、漏れは

29 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/06/28(火) 23:28:58
最近問題になっている自殺サイトの類じゃないか。

30 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 00:02:30
あぶないあぶない

31 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 00:08:28
なんじゃこいつ
「みんなバカばっか」
「俺は恵まれてて、人とは違うことが分かってて、でもやる気ないんだよね」
ってことか?

大体、ペシミストが他人を見下してるってのは自己矛盾じゃないのか?

えらいブルジョアですなあ。

理詰めで考えて、生きる理由なんて出るわけねー。

32 :tetsu:2005/06/29(水) 02:16:54
>23
性急っちゃ性急かもしれないし、そう言われたことも今まで何度もあったけど、
ちょっとしたことは変わっても根本的な部分はやっぱり変わらないんじゃないかな、
潔さはあまり問題じゃない気がします。

>25
今は駄目だ今は駄目だと言うけど、情報が手軽に手に入るようになって
目先のこと(一言で言うなら食ってくこと)にとらわれすぎなくなった現代は
どう見ても一番進んでると思うんですが。
若いやつは駄目とかいうけど、今の50代のほうが遙かに認識の度合いでなら
低いと思いますよ。
惨めな〜については言えるかもしれませんね、そもそもそんな情報とか認識なんて
幸せに生きる上で足枷になることのほうが多いだろうし。

>27
自分探しとは違いますね、近い人間です。

>28
あなたがそうだからといって子供がそうとは限らないということです。

>31
やる気ないはあまり関係ない気もしますが、そんなに間違ってないです。
違うことが分かってるというより度合いの違いだと思います。
当然ですが偉ぶりたいわけじゃ決してありません。
見下してるように見えるのはたぶん単純に俺が他人を気に入らないところからも
きてるでしょう、本当の意味では見下してませんよ。
生きる理由なんてのは関係ない話じゃないかな。

33 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 02:25:57
>>1
自己紹介板は行ったの?
まだなら行ってみれば。ここは板違い。

34 :不細工・童貞・貯金3万円プレーヤー:2005/06/29(水) 02:33:49
自分の精神を分割してろよタコ

35 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 03:34:09
なるほど世界は不条理であり過酷ではある。
しかし世界が存在し、私というものもまたこの世界に存在していることは
やはり一種の神秘であるように思う。
この世界があり、今ここに私もまた存在しているこの神秘。
存在や命というものの神秘。tetsuさんは頭だけで考えて、
この神秘を感じる感性を閉ざしてはいないだろうか。

36 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 04:27:44
生きるために必要なのは認識ではなく、欲望だってつくづく思うな。
この世が与えてくれる欲望→充足のパターンがクソ面白くも
なかったら、やっぱ生きてるのは辛いだろう。
まったく興味のないスポーツの観戦を見てるようで眠くなるんだな。
どっちが勝ってもいいようなゲームに苦労して勝とうって努力してる
奴らがアフォに見えてしまう。

まあ死ぬまでの間のヒマつぶしのつもりで、やってて我を忘れられるような
趣味や娯楽を見つけて(哲学の勉強なんてその最たるものだろう)、
適当にヒマつぶしながら、自然に死ねる歳まで逃げ切れるかどうかだな。
まぁ死のうと思えばいつでも死ねるんだから、そう焦って死ぬことも
ないと思うよ。

37 :tetsu:2005/06/29(水) 05:08:00
>36
うんほとんど36さんの言ってることは俺も同意です、
別にひきこもってるわけでもなく欲望を満たすために行動してます。
くそ面白くないというわけじゃないってことですね、
でもこれで一生過ごすってのは実際つらくはありますなぁ、
ほんと逃げ切るって表現は俺も知り合いと話すときよく使ってました。
ですから焦って死のうとはしてないと思いますよ、
少なくとも今は自殺しようって気持ちは微塵もないです。

38 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 05:58:15
1はとりあえずシオランでも読んだらいいんじゃないかな。
「生誕の災厄」なんかいいと思う。タイトル通り、生まれることの不幸に
ついて書いてる。シオランは明らかに1のいう「自分に近い人間」だと思うよ。
シオランを読んでも救いはないし、考えが変わることはないけどさ、
まぁ同類(っていうか同病)の人がいるってことはある種の慰めにはなると思う。

39 :酔っぱのゲンさん:2005/06/29(水) 06:18:16
んん?自分に近い人間を見つけたいだあ??
いいかいあんちゃん、ういっ  おれわぁ  ちょっとだけ 飲んでます…はい
ワンカップだよお でもねえ よっぱらっちゃあいねえよ うん……
いいねぇ さけは… 命の水だあねえ
よのなかには よお… 3人、 自分ににたひとがっ  いるんだってよお…
へっへっへえ〜  おれも なかなかいいこと ゆうだろお? にいちゃん
でもよお …さみしーんだよお…  おりもなあ〜
わりい…なあ にいちゃん… ぐちじゃねえよお… げっぷ 
んん… きょうわあ か え り ますぅ…んー またくるよお へへへ…   
 

40 :LC 575:2005/06/29(水) 06:29:40
ねぇ、tetsuさんよぉなんか俺らで大きいことしないかい?
大きいことだよ。2ちゃん全体を巻き込んでのさ。
そんでもって、社会現象になってやったぁって喜ぶのさ。
上の例だと今のところ目標が見えないからさ、目的を持つと 
やりたいことができるので「自分に近い人間」なんて探さなくてもいいんじゃない?

41 :通りすがりのダンサー:2005/06/29(水) 07:37:23
どの道ないのがあの世なら
何もないのがこの世なら
お白粉塗って燃えまする

42 :tetsu:2005/06/29(水) 17:58:09
>38
気が向いたら読んでみようと思います、
精神病なんてどっから病気でどこから正常なのか微妙ですしね、
俺も自殺したら病名鬱病でしょうし。

>40
俺の考えに関したことで社会現象までいくとかならまだしも、
ほんとにただやることを無理矢理作るってのならやりません。
それやるくらいならテニス・ゲーム・麻雀で全1目指します、
もしくは自分の会社を発展させたほうがまだマシです。

43 :LC 575:2005/06/29(水) 19:42:30
>>tetsu様へ
 無理矢理作るってぇのとは違ってですね、自分の出来ることの中で
やりたい事をするのが目的です。しかし、ゲームで全1を目指しても
所詮他人の作ったものの中でしか生きられないってぇ事ではないんでしょうか?

44 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 20:55:20
>>1が恵まれてない人間だという事はよく分かった。

45 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 22:56:28
1に欠けているもの、それはユーモア。
人生は悪い冗談なんだからさ、笑っちゃえばいいんだよ〜


46 :tetsu:2005/06/30(木) 04:46:10
>43
もちろん自分のできることの中でやりたいことって意味ですよ。
哲学も他人の作ったものじゃないんですか?
まぁ考えること自体って意味なんでしょうけど、
それだとするなら世の中のほとんどのことが他人の作ったものの中でしか生きられない、
ということになるのでは?
テニスも麻雀も同じことなんですよね?

>45
HPや書き込みだとまったく感じられないだけで
普段こんな風じゃないですよそりゃ。

47 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 04:49:33
屁理屈

48 :tetsu:2005/06/30(木) 05:30:41
あとゲームっていっても色々あって自分が好きなのは
人と対戦するタイプのものです、そのへんの見解の違いかもしれませんね。

49 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 05:56:07
1はゲームとか麻雀とかばっかやってるから生きるのがツマランのじゃね?
そういう遊びは時間つぶしにはなるけどさ、「喜び」に欠けてる気がするな。
なんつーかさーもうちょっと人生の機微を味わうような芸術とかにも
感性を開いたらいいんじゃないかな。

なんか1の書いたもん読んでると、人生に対しての「高のくくりかた」がさ、
つまらんゲームをずっとやってて飽きた人間の言い草みたいなさ、
なんていうかなー1の認識は基本的に間違ってるとは思わないけども、
人生ってもう少し独特の風味があると思うんだな。

深夜に散歩とかしてて風に木立がサワサワと揺れてるのを聞いたりしてると
なんか独特の詩情があったりするでしょ?なんかそういう味わいっていいもん
だと思ったりしないか?うまく言えないけど、人生とかこの世の味わいに
もっと感性を開いてほしいっておれは思うんだ。

50 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 06:48:29
>>1は自分に近い人間を見つけてもうまくいかないと思う。
自分に近くない人間は見下すけど、かといって自分の価値観を肯定して
自己完結する自信もないから鬱になってるんでしょ?
近親憎悪になるか、今までにもいたがうざくてスルーしてるだけでしょう。

--終了--

51 :tetsu:2005/06/30(木) 07:41:58
>49
例えば趣味んなかにピアノがあるんですが、
別にそれが特別どうだということもないですし、
旅行もわりと行くほうなんですが、そんな大したもんと感じたことはないですね。
綺麗な景色も好きだし、夜の散歩によさも感じますが
人生とか考え方に影響を与えるようなことはないですね。
とりあえずゲームや麻雀ばっかやってるわけじゃないですので。

>50
とりあえず自己完結する自信ってのはただの勘違いでしょう、
そんな自信は人間には持てないと思いますよ。
うざくてスルーしてるはないなぁ、俺はそんな素直さの欠片もない人間じゃないと思う、
謹慎憎悪に関しては会ってみないとわからないけどさそりゃ、
もしかするとうまくいかないかもしれないけど。

52 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 09:17:24
>綺麗な景色も好きだし、夜の散歩によさも感じますが
>人生とか考え方に影響を与えるようなことはないですね。

そっか・・おれは人間をこの世界につなぎ止めるものは、何か(対象は人間であれ
趣味であれ)に対する愛着しかないと思う。この世のすべてに倦んでしまったら
生きる理由はないかもね。
あとは好奇心くらいかな。「僕が毎朝起きられるのは好奇心があるからだ」って
詩人の言葉があるけども、1は好奇心もきっとないんだろうな。
そうなるとやっぱ死ぬしかないかなw

53 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 09:38:45
あとさ、旅行の愉しみに関してなんだが、
きれいな景色を見たりする以外に、どこへ行っても同じような風景の
中に同じような人間が退屈な日常を送ってるなあっていう感慨を
持つのが一種独特の味わいとして好きだったりするな。切なくて苦いんだけど、
その苦い味が好きなんだよ。
人生を一種の時間旅行と考えてみると、今日もまた昨日と同じような退屈な日常が
あり、明日もまた同じ灰色の日がやってくるんだろうっていう確認をすることが
これまた苦い味わいがあって、苦い味わいを得るためだけに旅行に行くのと
同じように、未来に向かって時間旅行をする、つまり生き続けるっていうのも
なかなか悪くないんじゃないかとか。。
こういうスタイルが1の参考になるかわからんけども、おれはこういう感じで
生きてるよ。


54 :54:2005/06/30(木) 10:54:52
1を読んでみたけど全部主観だからなぁ・・。
少数派とか多数派ってのは何で括るのかがポイントだし。
1に都合の良いところで全て振り分けられてる。

死に対して積極的なのではなく、生きる事に消極的か。
「本当に生きる気がしない人は
ごく普通の生活を送り、あっけなく死んでいく」と聞く。
家族を相手にしてもそうだ。なんかね・・・。
(ところで1の状態は自殺志望者数からすると多数派ではないのか?
 この辺は考えないたりしないか
 「自分は少数派」、これは絶対に譲れない前提なんだろうな)

1の言う「人生なんて意味ない」は、
人生について生きて考え抜いた結果ではなく
1が自分の人生(てかアイデンティティー)を肯定(確立)するためにぼやいてるにすぎない。
そしてこいつが最も大事にしている基準は頻出だな、多いか少ないか。
多い方が劣っていて、少ない方が優れているという考え。
自分を都合の良い(白々しい)選択肢により少数派に自ら(恥ずかしげもなく)分類する。
ポイントを変えれば少数派にだって多数派にだって「誰でも」なれる。
似たような人間を探しながら「いない」と言っているのも
(ご都合主義によるものだが)それをぼかして不明瞭にするためだろう。

55 :54:2005/06/30(木) 10:55:57
自分を社会の中で埋もれさせないために、「自分は自分だ」と言うために、
つまり社会において自分を特別な場所に位置づけるための「少数派」。
これは手段だ。事実ではない。
1が少数派を気取っていられるのも、不安を覚えないのもそのため。

悪くはないが。クリーミー。
1は少数派ではない。

俺は死ぬ事を恐れてはいないが、狂う事は怖い。
ちなみにチェリーだ。
死ねるか!
お前なんか多数派じゃねーか!
都合の良いところで少数派を気取ってんじゃねー!
お前は完璧なに凡人だ!
お前の個性なんぞ原宿のゴスロリ女と同等だ!
嘔吐! 嘔吐! 嘔吐!

56 :考える名無しさん :2005/06/30(木) 11:25:59
「自分に近い人間を見つけたい」
ハンドルからするとナルシストのようだ。
こういったタイプは10年前に絶滅したと思っていたが。


1はとりあえず「三島由紀夫割腹自殺」の映像を百回見てみろ。
「何か」がつかめる。「自分に近い何か」が。


57 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 11:48:39
「人生はないほうがいい」なんて考えたって、現にあるんだから意味ないじゃん。
トイレなんか行かないで済めばいいのにと思っても、ウンコがしたくなったら、
行くしかないだろ?

58 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 13:16:04
死にたいなら勝手に死ねばいいのに生きて子孫を残したい人に対して強がるのは
素直じゃないね。

59 :tetsu:2005/06/30(木) 17:46:10
>53
退屈な毎日を味わうとか、それ死ねないからそうするしかない程度のものかな俺は、
未来への時間旅行だと思って〜もわからなくはないけど、
そのためだけに生きたいとは思えないな。

>57
通して読んでください

>58
子孫を残したいって人がある程度以上考えてるとは思えないからいってるんだが、
そこに素直じゃない点はあるんですか?


60 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 17:46:29
53氏を含め勘違いしてもらっては困るんだが、
俺は行き続けることに関しては苦痛ではあるが否定はしない、
俺は死んだほうがいいんだが、生き続ける可能性もある。
ただ人生というものの存在を存続させること、
つまりは子供を産むことに当たるんですが、それを否定しているわけです。
自殺志願者ってほど死にたいわけでもない半端な感じですね、
冷静になって考えて死んだ方がいいし、嫌なことあったら死ぬ方向でって感じ。

>54
とりあえずしっかり読んでください、根本的な部分だけみて少数派って言ってる。
自殺志願者からすると多数派とか別にどうでもいい・・・
アイデンティティーを確立するためにいってるやつは事実多い、
俺がHPで言い訳と称していることですね。
俺もそうじゃないなんていう証明はできない、
多いほうが劣っていて〜ってのはありえないな、てか見当違いも甚だしい。

それで社会において自分が特別な位置にでもなってるとも思わないし、
俺はこれを誇りにしたこともない。
54さんの言うような人間は俺もかなり嫌いだ、
ただ彼らと俺との決定的な違いは行動的でいろんなことをしていることと恵まれていること、
そもそも自分に優れたところがないからそういう行動に走る傾向があるわけで、
そういう意味では俺はやる必要はないと思う。
自分が優れているとかいってるみたいでいやだけど。

人生否定か肯定かで否定派のほうが少ないといってるだけだ。

なんていうか読んでないとしか思えないし、
54が近いとも思えない上に、これにレスしても他の人の参考にすらならない。
ただ無視すると都合の悪いレスには返答しないとか言われそうだから書いただけだ。

61 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 19:03:01
HPでは人生ないほうがいいの意味が不明瞭だから、子供をのこすこととかそのへん中心に手直ししたほうがわかりやすいんじゃないすか?
ある程度なんで考えないかって、それでバランスとれてるからじゃない。1さんは強迫神経的だよね。どっちの視点で見たほうが正しいなんて言えないけど、正しいこと言うには多少偏ってないと言えないし。
変な世の中だよ。

62 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 21:37:26
あぁ、私は昨日自分に近い人間を見付けた。
でもそれは人間であり人間でなかった。
自分の中のたくさんの神、空、海、光が私に近い人間だった。
それならなぜ私だけは人間なのか。人間ではないのか。
人間を越えたところに自分に近い存在があった。

63 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 22:00:13
こんだけ書き込んでもらえる1さんは幸せだよ。


64 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 22:34:09
哲学板にスレ立てたのはなぜだい?
もっと突き詰めて考える気は別にないの?

65 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/06/30(木) 23:49:58
今は死にたくないなら結構ですが、自殺は死後不幸だそうです。自殺者に
ついてスウェーデンボルグがこう述べています。

スウェーデンボルグ/霊界日記1336
「ある者はこの世にいたとき短刀を突き刺して自殺したが、彼は憂鬱症から自暴
自棄に陥った。彼はこうした状態へ邪悪な霊たちによって駆り立てられたのであ
る。彼は私のところへやって来て、「私は悪霊どもに悲惨に扱われています。私
を絶えず挑発する怨霊に私は囲まれているのです」と訴えた。彼のいた場所は低
地の、やや左側であった。また彼は、手に短刀をもち、自分の胸へそれを突き当
てようとしているように私には思われた。彼はその短刀を手もとから投げ捨てよ
うと懸命に骨折ったが、無駄だった。」

66 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/06/30(木) 23:58:21
神なる主(イエス・キリスト)とユダの会話をご紹介します。少々
長いですが、興味があれば読んでください。これはマリア・ワルトルタ
という人に主より啓示されたものです。自殺は傲慢の罪であると主は言
われます。

(マリア・ワルトルタ/イエズスに出会った人々1.P138)
ユダ:「では先生、私は何を捨て去ればよろしいですか」
イエス:「おまえの心をかき乱すと分っていることなら何でも。なぜなら、
神は平和で、おまえが神の道を歩きたいならば、おまえの知恵、心、肉体
にとって平和でないこと、すべてを抹殺すべきです。自分自身を改革する
ことが難しいのは知っています。しかし、私は、あらためて神の子となる
ように、人間を助けるためにここにいます。しかし、おまえのさきほどの
質問に答えます。適切な私の答えがなく、おまえがあやまちに残ったのは
私の責任だと言わせないように。自決するのは他人を殺すのと同じです。
自分の命であろうと、他人の命であろうと、命は神の賜物で、これを与え
た神だけが、いつかそれを切る権利があります。自決する人は、自分の傲
慢を告白するもので、傲慢は神に憎まれています」

「傲慢を告白するとおっしゃるのですか。私はむしろ絶望を告白すると言
いたい」

「しかし、絶望が傲慢でなくて何でしょう。ユダ、ちょっと考えてみなさ
い。人はなぜ失望するのですか。さまざまの不幸が集中豪雨のように降り
そそぎ、それに自力で打ち勝ちたいと思ってもできないか、もしくは、自
分は罪人で神に許されないと考えているからです。

67 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/06/30(木) 23:59:15
(続き)
この両方とも、もとをただせば傲慢ではありませんか。じぶんだけで何で
もしたいという人は“私にはできないけれどもあなたにはできます。私を
助けてください”と神に手を伸ばし、あなたにすべてを期待し、すべてを
希望するという神への謙遜がないのです。“神は私をゆるしはしない”と
言っているもう一人の人は、神を自分自身と比べて、自分が侮辱した人は
自分を許すわけがないと知っているからです。すなわち、ここにも傲慢が
あります。謙遜な人は、あわれみ、同情し、受けた侮辱のために苦しんで
いてもゆるします。傲慢な人はゆるさない。“父よ、私は罪を犯しました。
罪深いあわれな子供をゆるしてください”と頭を下げることを知らないか
らです。
ユダ、知らないのですか。真実な痛悔をしている心、謙遜で善に復活した
いという望みの心でゆるしを請うなら、御父からすべてゆるされるのを知
らないのですか」

68 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/07/01(金) 00:01:14
(続き)
「しかし、ある犯罪は許されてはいない。ゆるされることはあり得ない」
とユダが言い返す。

「おまえがそう言うのだし、人間はそう思うから、そのとおりかもしれ
ない。しかし、まことに言うが、“最悪の犯罪”の後でも、罪人が御父
の足元に走り寄り―ユダ、そのために御父と言われます。そして、無限
に完全な父です―泣きながら、どんな償いも拒まず、失望せず、自分を
ゆるすようにと請い願えば、御父はゆるしを得るために、霊魂を救うに
値するものとなるように、償う方法を与えるはずです」

「それなら、あなたに言わせれば、聖書で自殺して死んだと言っている
人々は悪かったのですね」

「だれに対しても、自分に対しても暴力はよくない。その人たちが悪か
ったのです。ただ、善悪の判断がまだできなかったから、ある時は神か
らあわれみを受けたと思われます。しかし、みことばがすべての真理を
はっきりさせたであろうその時から“絶望して死ぬ人にはゆるされはし
ない”(後略)」

69 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 00:11:06
獲物がいるか?

70 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 00:16:31
長いっちゅうに。

71 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 00:26:16
イエスが言うから説得力あるんだろうな

72 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 00:27:45
小さなヨハネじゃ、ね。

73 :tetsu:2005/07/01(金) 01:52:57
>61
それは俺も思ったことはありますね<産まない中心
ただどっちにしろ不明瞭ではあるのでさほどかわらないかなと思いました。
ある程度なんで考えないか
の辺りがよくわかりません・・・

そうですねぇ、こうこうこうなんだよって言い切ってしまうようなもんでもないし、
かといって説明しなきゃ始まらないしで、
ただ俺が考えてるのは近い人間ならコンタクトをとってくるだろう
ということかな、ただこれも勘違いって不安はありますけど。
結局できることは少しずつ手直ししたり、貼るのに適した場所を見つけたりといった
小さなことくらいでしょうね。

>64
突き詰めるってのはなんともいえないですね、
もちろん話し合う分にはOKなんですが、
突き詰めようとして月詰まるもんでもないというか。
まぁ突き詰める気はないのか、と聞かれたら ある でしょうね。

>65
エイメン

74 :考える名無しさん:2005/07/02(土) 00:45:50
近いから人間つーな。

75 :考える名無しさん:2005/07/02(土) 00:56:56
まあ無駄なことだと思うがね、仮に奇特な人がいても
自分より浅い考えだと感じ、自分を持て余すのが関の山。

76 :考える名無しさん:2005/07/02(土) 13:37:18
小さなヨハネって可愛いじゃん

77 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/07/02(土) 22:52:48
http://www.n-seiryo.ac.jp/~usui/news/jisatu.html

78 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 17:44:44
・3流大学中退
・口先だけで軽薄
・ナルシスト
・群れが必要
・考え=言い訳

>まぁ突き詰める気はないのか、と聞かれたら ある でしょうね。

・嘘つき
よって
糞スレ認定 アゲんな

79 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 18:38:11
まぁスレ違いとは思うが、他の糞スレよりもなんぼかマシ。
1が哲学かぶれではなく、オノレの認識を頼りに物を言ってる感じは
伝わってくるし、それほどナルシストとも思わん。
1の感覚に別に共感はしないけど、78のような反感は抱かない。

「人生は認識者にとって一つの実験であってよい」(ニーチェ)

1は1なりに実験してる気はするよ




80 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 22:12:14
なり 
の程度がねー、低!

81 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 22:52:18
なんだよ、たんなる、ボンボンのアホな息子じゃないか
とりあえず。こういう奴にはドストエフスキーの地下室の手記を読ませるのが賢明だな
読んでも理解できなかった場合には、もうどうしょうもないな
人並みの純粋さも無い 感受性の乏しい鈍感な馬鹿だという事にしかならない






82 :tetsu:2005/07/04(月) 00:54:20
>79
自分でも哲学かぶれでもなくナルシストでもないと認識してます、
まぁそれは同族嫌悪からくるものの可能性はありますけど、
基本的に哲学かぶれは結構嫌いだしナルもちょっと嫌いです。
共感をしないのは残念だ、明らかに無駄に反感抱く人は
少なくとも俺より純粋さもなくひねくれてるように見えますけどね。

ニーチェの言葉ですけど、なんかそれって結局人生否定に近くないですか、
知識に乏しいんですがニーチェって
「わかった上で自分から価値を創造できる超人になればいいんだー」
といってなれなかった人って感じなんですよね?
聞いた話から感じたニーチェの人生は、やっぱなかったほうがいいんじゃないのか でした。

83 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 01:23:24
まだHPもレスも詳しく読んでないけど、こーゆーのって、面白い試みではあるな。

84 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 01:27:57
自分に近い人間を発見し観察・分析したい@
自分に近い人間と出会い、互いに共感しあいたいA

85 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 01:39:03
1のサイトを読んだ。
(コジェーヴにとって本来の「人間」とは所与の自然(環境)を否定する
「行動や誤謬」(革命、社会闘争)にコミットする存在である。)

「1は所与の環境を否定しない派」らしい。

1はなんだっつーと「宿命論」派だ。
渋谷望『魂の労働──ネオリベラリズムの権力論』
鈴木 謙介『カーニヴァル化する社会』
(宿命論は↑の本に出ている。)


86 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 01:41:49
あと1のサイトのタイトル
「自分に近い人間を見つけたい」
このタイトルがダサイのがすべての誤解の原因。

宿命論者、実存主義者などは
たくさんいるから安心すればよい。

87 :tetsu:2005/07/04(月) 02:08:33
>84
両方ですが、どちらかと言われれば2のほうが気持ちは強いですね。

>85
宿命論てのをよく考えてはいませんが、たぶん同じことだと思います、
ただ俺はそれが一番言いたいわけではありませんので。

>86
いやあくまでこれが目的なわけなので、誤解もある程度うけるかもしれないが
基本的に方向性は間違ってないとおもう。
85さんにも言ったけど宿命論とかがメインではないです。

88 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 02:10:58
1は自分に近い人間を見つけて結婚したいのかな。
そして自分に近くない人間は野獣なので銃で射殺するのかな。

89 :tetsu:2005/07/04(月) 02:33:38
結婚はむしろしたくないかな、するんだったら彼女としますよ。
どうしてもしたくないわけじゃないが、
なんらかの不都合がない限りはしないほうがいいと感じる。
ちなみに結婚というものに大きな価値を感じる人は
ある程度以上認識してるとは思えないです。

90 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 02:55:24
>>81
>感受性の乏しい鈍感な
それ言えてるとおもう。
感受性が乏しい時点で、その思考はノイズでしかないよ。 S/N→0

実際ノイズだから、自己を0以外に収束させられないわけだよ。
0以外の意味を認識できないんだ。 同義反復だけどさ。


91 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 02:55:59
「ある程度以上認識してる」とか何様なんでしょうねえw
典型的な独我論併発型中二病です。このタイプの症状の患者同士は、
「自分は選ばれし存在」という堅い前提があるので、どこまでいっても理解し合いません。

92 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 03:04:23
自己が安易に発散してしまう原因は、
もちろんその一つに価値を見出せないというのがあるわけだけど、
さらにその原因として、言語運用能力を含む表現力、体系立った論理的思考力の弱さがある。
表現力と思考力の違いは自覚の問題なので触れないとして、ここで表現力に注視すると、
>1 はもっと優れた本を読むか、数学の勉強でもした方がいいんじゃないかな。

本の趣旨や、方程式の意味を認知できるようになれば、感受性(∋抽象概念)の向上が期待できると思う。
誰でも最初は無知で馬鹿なんだ。 現実を受け止めてガンガレ。

93 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 03:09:38
別の言い方をするとさ、
現実世界と自己を完全に分離する壁で囲われているとすると、
現実世界に自己が存在する価値を認知できないわけだよ。

これが感受性の乏しさが意味することだ。
この方がわかりやすいか?

94 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 03:12:53
まぁ、だから、
君が哲学的な思想に興味を感じることができるなら、
感受性とは何かというテーマで本を漁ってみるといい。
感受性を”感受性”以外の言葉で説明できるようになる頃には、
きっと「感受性」が身に付いてるだろう。 人間として偏ってる気がしないでもないが。



95 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 03:17:29
数式は価値を見出し得るものであるのか、内部と外部を同一の法則で考える
訳にはいかないのではないだろうか。

96 :フルーチェ:2005/07/04(月) 03:18:57
>>1
君の役に立つか分からないが、俺が感じたままを率直に書いてみる。

君は、自分を疲れさせる原因をたくさん抱えているように見える。
君と近い人間は、自分で自分を疲れさせている人間だ。
今の自分のあるがままの状態により気付き、それを受け入れなければ、
いつまでも必要以上に失敗や後悔を恐れて、
自縄自縛、言ってみりゃ「緩慢な自殺」を続けていくことになるんじゃないか。

ユニークで他人にとって価値のある人間になりたいという欲求と、
自分と近い人間を見つけて共感したいという欲求という、
正反対の欲求を同時にかなえようとしているために、
身動きが取れなくなっているのではないか。

面接のようなことをやって自分に近い人間を探しているようだが、
自分との違いを探して、それが見つかると排他的な態度をとるようでは、
いつまで経っても共感できる仲間など見つからないのではないか。
自分との違いを含めて相手のあるがままも受け入れ、
そうしてはじめて、腹を割って意見交換できる仲間になれるのではないか。

また、相手がどんな人間なのかは、
面接のような短い時間の固定された視点からだけではなく、
長く付き合ううちに様々な角度から見ることが出来るようになってから、
少しづつ分かってくるものなのではないかとも思う。

97 :フルーチェ:2005/07/04(月) 03:19:42
それと、「どうせ・・・だ」と分かりきったようなことを言っている限り、
人生は楽しくなんかならないし、気力が沸く筈が無い。
自分で自分を否定しているところがあるんじゃないか。

家族や彼女とは、自分を理解しようと努力してくれているから一緒にいる、
というようなことが書いてあったが、
彼女も家族も、君のことそのままで十分好きだから、
もっと理解したいと思っているんじゃないかと思う。

「マシな人生」というのは少なくとも後ろ向きな考えではないが、
自分ひとりの人生をマシにしようと思うと、かえって袋小路にはまりやすいと思う。
自分も周りの人もより良くなろうという風に考え方をちょっと変えるとうまく言ったりすると思う。

LC575氏が書いていたように、目的を一つに絞って着手し、それに集中してみるべき。
そして結果が出るまでやり遂げるべきだ。
ものごとの意味や価値は、常になにかの目的の下で付与されるものだ。
自分を活かす気力もそこから沸いてくるものだろう。

目的を一つに絞ることで他が疎かになり、本来得られるべきものが得られなくなるのを恐れると、
初めの一歩が踏み出せなくなる。
たしかに、得られなくなるものはあるかもしれないが、
何かを成し遂げることによって得られるものはそれを補って余りあるものだろうと思う。

98 :フルーチェ:2005/07/04(月) 03:24:43
関係ないことで恐縮だが

>LC575
人違いだったらごめん。
君、バンドスレとかバンドスレとかやらないのか?

99 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 03:29:19
>>95
俺は、数式は拡張された自然言語だと思っている。
何も物理現象を記述するためだけに用途を限る必要はない。

因果関係やら、時間の概念やら難しいことを指摘する奴がいるが、
それは本質を見ずに指摘しているだけだと思う。

実際、複雑なシステムについて語らなければならないことが増えた今日では、
従来の自然言語にない、より数学的は表記方法が研究されている。
一個人の社会への認識がこのような手段をとるのは、もはやナウイと言えるのではないだろうか。




100 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 03:57:32
>フルーチェ

哲学じゃなくて、心理分析をするとするならね、
>1は、実はリンク先をほとんど読んでないんだけど、多分コンプレックスがあるんだよ。
昔の俺もそうだったし、多くの人はそうだと思う。
コンプレックスがあると、その特定の領域及びそれに近い領域についてはまともに思考できないわけ。
先入観や、自己防衛の目的等から思考にノイズが乗りまくるわけ。

あるコンプレックスを抱えてるとそれが成長する。また、外界からの刺激がその領域へ波及しないように
することが、ある意味人生の目的になっちゃう。自覚なしにね。

そうすると、壁を作って、例えば閉ざされた世界、偏屈哲学の世界での精神活動を専らにするわけ。
哲学に興味があるとか言う奴の何割かはこんなのだと思う。これは俺の観察なんだけどね。
自分の人生を対象にして、意味がないなんて結論を肯定しようとする哲学愛好家なんてレアだと思うよ。


というわけで、よくよく考えてみると >1に必要なのは勉強というより、コンプの解消だ。



101 :フルーチェ:2005/07/04(月) 03:58:12
もう一HPを度読み直してみたら、
俺の書いたことは半分以上ご自分で気付いているようだった。
余計な話をしたようだ。失礼。

102 :フルーチェ:2005/07/04(月) 04:24:32
>>100
なるほど。
心理分析の方法は知らないが、俺なりにもう少し感じたことを書くと、
1は、
>ある程度の人が「人生はないほうがいい」と考えたはず、でもすぐにその考えは抑える
と書いているのが気になる。
その考えを解消するのではなく、抑圧しているというところが。

自分自身の人生を「ないほうがいい」と言えるのは、
他人や世間の尺度のみで自分の価値を決めているということだろう。
自分自身を尺度としている限り、自分の価値というものは測りようが無いはずだ。

この態度があるせいで、
自分自身の尺度と世間の尺度とのズレに苦しんでいる自分について、
誰かに理解して欲しいときも、自分から分からせようとするのではなくて、
相手から理解してもらおうとしてしまいがちになるのではないかと思う。
しかしそれではなかなか理解してもらいにくいので、ここでまた苛立ちが生じて悪循環になる。

抑圧ではなく解消、といっても、直接問題と向き合うのがいい方法ではないかもしれない。
忘れよう忘れようとするのも結局、その問題を意識し続けることになる。
ならば、やはり、今新たに何が出来るかを考えて、
何かの目的に着手するのがいいのではないかと思う。

それと、だれでもSOSを出してしまったら負けだ、というような、
強がった気持ちを抱きがちだけど、
助けを求めるべきときには助けを求める勇気がひつようだろうともおもう。

あとこれは、>>100と逆の意見になるかもしれないが、
閉じたいときはおもいきり閉じて哲学なり何なりに没頭してみるのもいいんじゃないかと思う。

103 :フルーチェ:2005/07/04(月) 04:29:59
おもいっきり閉じる場合は、底なしにいつまでも没頭するということではなくて、
あらかじめ到達点を決めておいて、到達したらまた別の目的を設定すべきだろう。

104 :tetsu:2005/07/04(月) 05:46:48
>91
自分は選ばれた存在とは思ってないとおもうが、
ただ平均より恵まれていることは事実。でもある程度〜ってのは
偉ぶってるからそういう言い方ってわけでもないとおもうけどなぁ、
実際そうとしか言えないとおもうんだけど。

>92
言語運用能力についてだが、自分の語彙の貧弱さを棚にあげるわけじゃないけど
そんな小難しい表現をしたところで伝わりにくくなるだけかと思うんですが。
しかも論理的思考ができてないだなんて言われたこともないんだけど、
数学をやったらよくなるとか言われても、
それや本を読めば自分に近い人間がより集まりやすくなるとも思えないし、
正直やったほうがいいかもしれんけど、そこまでしてやるもんじゃないかと。
それと読んだ上であなたの意見はどうなのかを知りたいんだが。

105 :tetsu:2005/07/04(月) 05:59:44
>96
どこに必要以上に失敗を恐れていると伺えるのかが聞きたいです、
あるがままを受け入れてると思うんですが、
少なくともほとんどの人よりかは、いまいちな点があるとするなら自殺してないことくらいか。
ユニークで他人にとって価値があるってのは
ある程度自分はなってるからさほど思ってないとおもいます、
少なくともそれらが同時に満たそうなんてしてないです、
どっからそれが伺えたのかが知りたいこれも。

>自分との違いを探して、それが見つかると排他的な態度をとるようでは、
いつまで経っても共感できる仲間など見つからないのではないか。

排他的ではないですけどね、ただそこをつっこんでいかないと
納得いく関係にはなり得ないんじゃないかと思います。
例えば主にコンプレックスの問題になる場合が多いんですが
不細工だったり貧乏だったりした人に、
そういうことを拒否するための言い訳としてそう言ってるんじゃないのか
という話になります、そこで大体の反応は
怒り出すか離れていくかです、友達一人はまともにそれを受け入れている、
まぁ受け入れた人はそこまでのコンプレックスじゃないからだと俺は思うんだけど。
あとは彼女も受け入れてますね、付き合うボーダーラインを引くとしたら
こういった受け入れた人ってことになります。
96さんの言ってることは、いきなりそういう話をしていっても
あまり効果があがらないのではってことでしょうけど、
俺の考えではそうやって作り上げたものは俺にとってさほど価値のないものなんです。
でもこのやり方に関しては確かに疑問はわいたりしますね、
離れていった彼らもそこまで離れる必要はなかったんじゃないかとは思います。
ただいわゆる面接で通らなかった人間が実は〜ってことはないと思うけどなぁ、
別に面接通って はい君近い人 っていうわけじゃないんだし、
あとは96さんが言う通り長いつきあいでわかっていくものだと思います。

106 :tetsu:2005/07/04(月) 06:08:48
>97
彼女も親もそもそも俺のことが好きだから〜ってのはその通りですね、
それを話したことによってより彼女に関しては好きになってくれたと思いますが、
別に俺の考えそのものに共感してきているわけじゃないです。
ただそのことも彼女には言ってあります。

周りの人もよりよくなるような感じですけどねぇ、
そういう理由もあって今は実家に住んでるわけですし。

目的を絞って突き進め とか言われても、それでいきなりやり始めるやつ
あんまいないでしょう。
仮にやるとしたらテニスか格闘ゲームか麻雀を極めようとすると思うんですが、
それでうまくなったところで、1つのことがすごくうまくなった
というだけでしょう、それはそれでうまいほうがいいに決まってるんだけど、
それで人生がないほうがいいことをごまかせるとは思えない。
それにあくまでそれはごまかしにしかすぎないわけで、肯定にはならない、
まぁごまかし続けられるならいいじゃんてのは俺も思うんですけどね、
でもごまかしまくってる人見ると腹が立つのは事実。
この辺の八つ当たりとして見下した態度がでるんだと思ってます。

107 :tetsu:2005/07/04(月) 06:16:07
>100
HPを見てくれ・・・
とりあえず平均に比べてコンプレックスはほとんどない、
そしてそれが俺の言う言い訳ってことです。

>101
俺が書いたのはなんだったんだろう・・・
まぁ俺もよく見てからレスするべきだったけど。

>102
あながち無駄でもなかったか、目的については上にレスしてます。
あと俺は助けられるもんなら全部助けてもらってるよ、
この問題だけは誰にも助けられてない。
俺は閉じたいとも開きたいともおもわん、別に毎日ヒヨってるわけでもない、
普通に自然でいいんです、少なくとも俺はそれができるし、
そういう生活自体には不満はない。
ただそれでも死んだほうがいいとは思うし、同じような人間に会いたいと思う、
その目的を達成しようとしてるだけです。

108 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 11:23:12
テーマに特定個人の心情を掲げてるわけだから、
もう哲学がテーマじゃないな、このスレは。

いい物食って、身体動かせとぐらいしかコメントできん。
そうそう、自殺したくなったら、結構前にユーラシアを
バックパック一つで半年くらい旅してこいよ。
おまえには日本が合わんのかもしれん。

109 :86:2005/07/04(月) 11:51:05
「ただそれでも死んだほうがいいとは思うし、
同じような人間に会いたいと思う、
その目的を達成しようとしてるだけです。」

なるほど・・・1は無内容・無意味な自己言及
をする(できる)?タイプの人間なのだな・・・
ふむ・・じゃあ放置でいいだろう。

110 :86:2005/07/04(月) 15:06:23
詩でも書けば。

111 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 17:55:59
突き詰めるつもりはあるって言ったよね?
嘘でしたね。
そこまでする必要がないなんて言って、半端者にしか見えないよ。



112 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 00:24:14
俺の考えは,ここに自分を本当に実証するものがないから
この心理を知りたいって感じだけど
>>1はこの世界の無感覚さに死にたいって感じだろ?



113 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 04:54:19
 tetsuの根本的な願望は支配欲。

 彼女との関係がそれを象徴している。理解が得られないことが苦痛ならば分かれてもいいはずなのに、
 なぜか一緒にいる。それは、理解が得られないが求められるという関係が、特に心地よいからである。
 また、考え方を示して考え方が近い人間を探しているのに、考え方以外の点で近いかどうかを左右した
 がるのは、自分の示した考え方をもっともよく理解する者が自分でなければならないからである。また、
 恵まれているという条件において近い人間に直截的に親しみを覚えないのは、恵まれた条件の中で
 tetsuは誰の目にも明らかなくらいに秀でなかったことに耐えられないのである(彼の「全一」目指す
 という発言が象徴している)。彼らを支配するべく、tetsuは彼らをも支配する死をよく語ろうとするのだ。

114 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 04:54:47
分かれても→別れても

115 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 04:56:51
秀でなかったことに耐えられないのである→秀でなかったことに耐えられないからである

116 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 05:03:48
「自分の示した考え方をもっともよく理解する者が自分でなければならない」理由

彼らに優越する真の理由は、「恵まれた条件があるから」で、
それは彼にとって明白でゆるぎないものであるべきなのだが、それを
表面に基準として出してしまうと、自分が相対的に劣後する存在である
ことに直面しなければならなくなる。そこで、自分の考えに対する
認識のレベルで優越しなければならない。

だから、考え方以外の点で左右するという基準をはじめから自分の考えに
無意識に織り込んだのだ。1の本質は(典型的な)ルサンチマン。

117 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 05:10:27
お前がお前に近い人間に会っても得るものは多くないと思うよ
少なくともお前が想像しているみたいに自分から積極的にコンタクトを取りにくるなんてのはだいぶ可能性の低いことだ
お前程度の知能があるば想像できないか?
自分と同じレベルでものを考え語る人間が話すことに目新しいことなんてほとんどないってことに
それはお前の想像力の及ぶ範囲内でうろうろしているような奴が
お前に偉そうに説教じみた説法を説くのと同じぐらい読めた展開になるはずだ
同類に会えてそれを確認した瞬間というのは確かに新鮮だろうが
それ以後そいつの発言なんてすべてまるっとお見通しなお前にとってはつまらないものでしかなくなると思うぜ
見極めるまでのプロセスとして近づく必要性があるはずと思っていると言うことだろうが
それが必要なのはお前にとってだけであって
だだ漏れに情報を垂れ流してるお前に対してお前に似た人間は
お前が自分に似ていると先に気づくことができ
結果それ以上の接近を必要と感じずに離れていく
と考える方が自然だと思うがね
俺がお前にこの程度のレベルで近づくのはしかし
俺とお前との距離がそれだけ開いていると俺が感じることが主な原因だがね

118 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 05:12:12
>>113-116へのtetsuの反論は、>>8 のような「非凡を目指してるわけじゃない」というものだろう。

これも支配欲のあらわれ。つまり彼にとって彼は「非凡を目指すような人格」として<他人からさげすまれてはいけない>のだ。
非凡を目指さない人格は人生における環境の問題に興味を示したりはしないんだよ、1。
もっと他の人間を<他人が考えている意味で>馬鹿にしないで見てみることだね。

119 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 05:19:55
>>117
お前がお前に近い人間に会ってもお前はそれを認識できないと思うよ、が正しい。

tetsuに近い人間とは、恵まれている者のことだが、1は恵まれている者を自分が設定した認識上の基準で排除している。
恵まれている者は、通常tetsuがいうような意味のことにそれほどこだわったりしない。
彼らは死に対する恐怖よりは生を前提にして得られる喜びに死を忘れていることのほうが多いからな。
だけど、彼にとっては忘れることは素直でないことなんだろう?

120 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 05:23:26
1になったりtetsuになったりしてるところがあるが、特に意味は無い。
1は全部tetsuにおきかえて読んでもらってかまわない。
それから、tetsuは俺が書いた考えを否定するだろうが、
絶対に俺の考えはあたっている。お前が俺の考えを否定するのと
同じ意味であたっている。tetsuがやってることはそういうことだからだ。

tetsuは十分に低レベルだよ。117は掲示板見たか?
tetsuは殺人が自由だと書いてたぞ。つまり自分について語ることと
「人」について語ることの区別すらつかないってことだ。
わざわざあげないが、tetsuが真理としてあげていた項目にも、
そのような間違いを犯している箇所があった。

121 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 05:30:32
もちろん
お前からこれだけの情報量を受け取りながら
お前に近いその誰かさんが
互いの類似性についてはっきりと確認できないような場合というのは極極極
どれだけ極をつけても足りないぐらい
極小さな可能性で
存在することはありうりと思うし
そいつならお前の言うように
より近くまで接近してくるだろうとは思うが
お前はそこまでの類似性を求めていると言うことか?
そうでないなら
そうとう見通しが甘いと言わざるをえん
俺は俺の経験から見てお前がレベル的にもっとも近いのはkだと思う
それでも君の言うようなコンタクトをとるレベルで類似しているとは思えないし
事実しそうにない上
表面的なある部分を取り上げてみれば似てもにつかないとさえいえるだろう
しかしkが近くないというなら
はっきしいって高のぞみだ
と言いたくなる程度にはお前たちは近いはずだ
あくまで俺の見立てだからお前自身が確認しなければはっきりしたことは言えないし
それを決めるのはお前にしかできないことだしな
おそらくお前は慎重なんだろうな
あたかもkが何かに対して希望を持っていることと同じように

122 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 05:47:05
あと
コンタクトをとってくる奴がいるとするなら
それはお前にもっとも似ているルイジと言うよりも
そういう積極的スタンスというか特性を持つ
やや遠目からかなり遠目も含むルイジたちになるだろうな

最後に
俺の見立てではこの板でお前の求めている者に当てはまる可能性がある者
というかお前の主張に偏見を挟まずに理解できる人間は
よくて良いところ六人だ
そのうち二人は意に添わないらしいことはほぼ確定しているし
二人は単なる可能性の存在であって俺自身確認したわけではない
俺の知らない誰かが俺の目に留まらずいたとしても二人が限度だろう
と言うことだ
だから残りの二人がどう出るかでこの板でのお前の目的達成がなるかどうかの可能性は全て確定へと変わると見て良い俺は思う
俺の見通しが甘かろうがなんだろうが
ともかく
この板にはその程度しか期待できないと忠告しているわけだな
俺は
たぶん

余所だともっと確率悪いからチョイスとしてはこの板を選んだことはまだよかったとは思うよ
そもそもの目標設定が高すぎるんだからしゃーねーわな


そんなかんじで

123 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 05:48:39
>>113>>117もかなりの程度同意できる。>>117は特に同意する

124 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 06:35:04
医大浪人で遅漏で包茎気味というとなかなかいないだろうなぁ

125 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 06:47:39
「どうせ・・・だ」と分かりきったようなことを言っている限り、
人生は楽しくなんかならないし、気力がわくはずがない
とわかったようなことを言っている人は
バカというプラカードを背負っているのと同じだね

126 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 11:21:14
人生無知の知が必要だよ。

127 :1っつーか住人よ:2005/07/05(火) 12:28:16
どうせお前等1の事なんてどうだっていいんだろ。
ただ哲学に関心があってこの板に来て、たまたまこのスレを見つけた。
読んでみたら自分に相当甘い判断をしていると気づく。本人は無自覚。
干渉趣味で手を出し各々の考察を加えたレスをする。
そして、自分の自分に対する認識とは別の認識が
他人から見ると成り立つことを全く意に介さないレスが返って来る。
最初は真面目にレスしていも次第に実感として分かり始める。
これは哲学とは関係ない。議論にもならない。
馬鹿げた○×クイズにしか思えてならない、と。

そもそも1は哲学的な問いを発しているのではなく
自分に近い人間を見つけたいだけだ。
それを哲学板で宣伝しただけでそれ以上のものは望んでいない。
住人は哲学板にいるから1は哲学をしようとしているんだと誤解した。
問題はお前等だったんだよ。ならこのぐだぐだ感にも納得できんだろ。

問題を複雑にするな。もっと単純な事だ。
強烈な共感と一体感に身を震わせたのならレスをしろってこった。
そもそもが板違いだ、と思うよ。
「馬鹿を言うな、これこそが哲学なんだ!」と言う輩もいるんだろうけど。
どちらが正しい判断なのか知らんがどうでもいい。
悪いとは思うけど122は妄想狂としか思えない。
最後に住人に一言言っておきたかった。

128 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 13:54:52
>>127
そもそもスレがぐだぐだになることなんか、何でもないだろう。
1が哲学的な問いを発しているかも、どうでもいいことだ。
1が哲学をしようとしていると「誤解」? 誰が?
127以外、誰もそんな「誤解」してないが?

「問題を複雑にするな。もっと単純な事」だから
「強烈な共感と一体感」を持った人間のみがレスすべき??
127は、1の「近い人間を見つけたい」という意図に即して相手の反応を
単純化(=限定)しているだけ。帰結的に共感や一体感を感じる根拠
(1が自サイトに書いた程度の複雑さ)への批判を回避しているにすぎない
わけだが? ここは、ほとんどの読者からすれば、127が1に共感や一体感を
感じていることを示すにすぎないな。

「誤解」は、責任(それもスレをぐだぐだにした、という、あくまで
「誤解」させるために持ち出されたにすぎない責任)を住人側に転嫁する
ためのレトリックにすぎない。「誤解」した結果が、1が思ったより
馬鹿だった(はじめから馬鹿とみなしていたと思うが)という場合は、
普通「誤解」とは書かずに、「買いかぶり」と書くだろう。買いかぶりも
確かに一種の「誤解」だから、馬鹿の頭の中では、言い換えてもすんなり
意味が通るのかもしれないが、買いかぶった責任を追及する馬鹿は、127
くらいのものだろう。

>>127からは、 127が馬鹿であることと、127が1であるか、常に平静な状態で
自身を他人に優越させられる認識上のスタイルを持つ人間を好む人間だと
いうことが伺える。実は、後者は(単純な形態なら)ありふれている。例えば、
2ちゃんねるの場合だが、よく議論に 負けた人間が「粘着」という表現を
使い、あれが同類の間でそれなりの支持を得るだろう。
あれと1やお前がやっていることは同じだ。 お前の場合は「複雑にするな」、
1の場合は>>113>>119に指摘された構造。

129 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 14:32:26
1の反応はどんなものになるんだろうな。
基本的に1は理解力が低すぎるということはないから、
知的には自分のミスを認識するだろうけど、
それを受け入れる気になるかね。
やばい方向にいくかいかないかの瀬戸際だな。

130 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 14:48:12
>>128
メチャクチャ論理的な批判文だな。

なんで127みたいなくだらないレスにそんなにきちんと書けるんだ?
煽りじゃなくて質問。

>>129
たぶん本人にだけわけのわかる反論を書いてくると思うよ、彼の場合。
彼はすでに十分やばい。

>>106最後
>この辺の八つ当たりとして見下した態度がでるんだと思ってます。

これヘンだろ。彼は見下した態度も合理化可能な問題だと思ってるんだよ。
月並みな言い方だが、育てられ方に問題があったんだと思われる。

131 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 15:30:10
1のコンプレクッスだの育てられ方だのという人格批判はくだらんな。
仮に1がそれらの人格的欠陥を仮に持っていたとしてもそれは
1がHPで書いてる内容の是非とは何の関係もない。

何か批判するのなら、1の世界観とそこから
現世否定へ至る道筋の妥当さについて、だれか論理的に批判してみてくれないか?
少なくとも仮に批判されるのであれば1が望んでいるのはそういう批判だと思うぞ


132 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 16:26:30
1がHPで書いてる内容の是非と関係があるために人格批判がされているわけだが。
1がHPで書いてる内容の是非と関係が無いと思える理由をあげてみろよ。無理だから。

133 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 16:36:09
>>131
人格批判はくだらない、は、議論の基本をかじってそれを鵜呑みに
してるだけの人がよくキメゼリフとして使いたがるね。

でも、人格とよべる何か、が批判の対象になる場合はちゃんとあるわけ。
そういう場合は、人格批判はくだらない、は通用しないよ。

1がHPに書いている内容は、>>113にある通り
論理的に筋が通っていないところがある。
その筋が通っていると1が錯覚する原因とは、
まさに1の人格なわけだから、人格批判が1がHPで書いてる
内容の批判の是非とは何の関係もないとは言えないと思うよ。


134 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 16:44:46
>>131
それから、131は誰かが世界観について述べたならそれは一個の世界観である
という前提を自明視してるみたいだけど、それはただの思い込みだよ。

世界観は、客観的整合性を保つことによってはじめて成り立たせられるもので
世界と呼べる何かについて、個人的な思いをあれこれのべただけで成立するものではないよ。

135 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 16:53:08
127や131は1にずいぶん思い入れがあるようだねぇ
まるで同一化しているみたい

131は1が現世否定してると思ってるようだけど
1は現世否定なんかしてないじゃん
現世否定してる人間がなんで他人の意思に関心を持つのさ
本当に否定してるんなら基本的に痛覚と死ねばいいの葛藤しかないはずじゃん
なんで(他人が)子供を生むのは配慮が無いだの、環境選択権だのをとやかくいうのさ
そんなもんが問題になるって事は現世での差に関心があるってことだろ

136 :tetsu:2005/07/05(火) 16:57:36
>113
支配欲を彼女で満たしている面があるのは確かだけど、
無論それだけじゃないし、普通に好きだけどな彼女。
環境が恵まれたやつに親しみが湧かないのは結構事実かな、
とはいってもまずそんなやつにあんまり会えないんだけど、どっか欠けてることがおおい。
とりあえず見つける難易度が高すぎて、その会った人がそうであるという
イメージがわかないから、別に環境がよかろうと悪かろうと親しみはわかないんだと思う、
ただ単純に金持ちでかっこいいやつのほうが話す気になりやすいよやっぱ、
まぁ話す気になりやすいかどうかも他の要素でころころかわる程度のものだが。

とりあえず言えることは支配欲のためにやってるわけじゃないと思うってこと、
対等じゃなくて俺より認識が上で環境も恵まれたやつについていくだけでいいし、
てかそっちのほうがよさそうだし、いろんな意味で信用できるやつの
後ろについてるほうが楽でいい。

>117
いまいちなにが言いたいのかわからないが、
可能性低いことも承知です、ただこれくらいsかないんじゃないって思ったわけです。
近い人間が見たら離れていくかなぁ
俺は見たら近づいていくんですが、離れていく人間でも近かったりすんのかな、
このへんはまだちょっとわからんです。

137 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 16:59:32
>>131
ほれみろ。>>136前半
完全にあたってんじゃねーか。
何が現世否定だヴァーカ

138 :tetsu:2005/07/05(火) 17:06:55
>118
なるほど、それも一理あると思います、
ただ俺が一番いいたいのは非凡を目指さないタイプ ということじゃなくて、
非凡を目指してこういうことをやってるわけじゃない
ってことかな、でもまぁ同じことかもしれない。
それがどっちであっても 人生続けないほうがいいとおもうんですけどね。

>119
恵まれてれば近いってのなら苦労しないですよ、
忘れてることは素直じゃない 半分そういうことになるかな、
ただ実際情報が少なかったりいろいろな要素でそれを考えることをしなかったり
するのでなんともいえないが。
まぁあなたの言葉を使うなら
恵まれていて忘れてない人 ってことですかね。
あと死の恐怖はちょっと違うとおもうよ、人生云々ね。

殺人に限らず、なにやっても自由なことは事実でしょう、
これに関しては間違ってない自信あるんだけど。

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140 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 17:12:09
137
子どもみたいだな…

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142 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 17:21:39
>>138
>あと死の恐怖はちょっと違うとおもうよ、人生云々ね。

なぜ違うかの理由がありません。

143 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 17:28:13
>>1は自分が自分に近いかどうかをみる基準を正しく適用していると思いますか?

他人から見ると、明らかに適用の仕方に問題があるんですよね。
そこにあなたの支配欲(優越したい心)があらわれてるんですが。
支配欲って、高圧的なものにかぎりませんよ。何か誤解してるみたいですけど。

144 :tetsu:2005/07/05(火) 17:28:41
>122
結構面白いし、あーそうかもなーって感じの内容でした。
大体俺もそう思ってます、kさんに関してもとにかくもうちょっと話し合わないとね。
別に近さのボーダーラインを決めてるわけでもないので、
話し合い次第じゃないかなぁほんと、まぁkさんや他数人の同意者も
できればコンタクトをとってきてほしいってことだけですね。
まだメッセで話した人も一人もいませんしねぇ。

>127
哲学がまったく無関係ってわけじゃないんじゃないかな、
俺もランダムで板を選んだわけじゃないですし。
それであなた自身はどう思うんですか、俺のHPを見て。

>133
俺も人格批判が関係ないとは思わない、
他の人も言ってるが ただ俺の頭がおかしいだけ と言える可能性もあるにはある、
というか俺も人の考えを判断するときに人格は結構重視する。
そもそも113が指摘している点でもあるけど
考え方以外の部分で左右したがる
というのは少し違うが、ようはそいつが言ってることが
人格次第で納得いくかいかないかが違うということかな。
同じ考えです というだけでは俺は納得はいかないし、
113のような考察の仕方は当然だと思う。
だから113のつっこみは非常にいい つっこみであると思う、
俺もそういう一面がないってことは絶対ないしね、
あとは度合いの問題で、もし支配欲が根本にあるくらいの度合いだったなら
俺は自分の考えについて根本から考え直すとおもう。
でも現時点ではそこまで関わってるとは思えない。

疲れたけどいいレベルで話し合えてると思います、
予想はしてたが少なくとも哲学版は他の板に比べて5倍はいい話し合いになってる。

145 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 17:49:37
143だけじゃアレなんで、私も上の方の人みたいにつっこんでみます。

>支配欲を彼女で満たしている面があるのは確かだけど、
>無論それだけじゃないし、普通に好きだけどな彼女。

 あなたと彼女の関係は支配関係です。
 理由は、彼女があなたを求めるという図式にあなたが強いており、
 それが通ってる状態だからです。支配関係において主人が配下の者を
 「普通に好き」になるのは当たり前です。自分に従う人間を嫌う人間は
 いないだけのことです。

>環境が恵まれたやつに親しみが湧かないのは結構事実かな、とは
>いってもまずそんなやつにあんまり会えないんだけど、どっか
>欠けてることがおおい。

 どっか欠けてることが多いのは自明の事実ですが、あなたが問題に
 してたのはどっか欠けてることではなく、あなたが述べた真理を
 理解するかどうかだったはずです。なぜここではそれに言及しないんでしょうか。
 理由は、理解の対象を明示すると、理解されるリスクが高くなり、理解されてしまうと
 その恵まれた人と自己との差だけが残るからでしょう。あなたは否定するでしょうけど。

146 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 18:38:39
>とりあえず見つける難易度が高すぎて、その会った人がそうであるという
>イメージがわかないから、別に環境がよかろうと悪かろうと親しみはわかないんだと思う、

 「難易度が高い」は、あなたの自己評価です。
 あなたがこれまであった人と話し、あなたが相手が理解したかどうか判定したことも、
 あなたの自己評価です。あなたは、相手が相手自身の理解度をどう判定したかきちんと
 確かめ、そこから帰納的に結論を出して、自己評価が正しいかどうか疑ってみましたか?

>ただ単純に金持ちでかっこいいやつのほうが話す気になりやすいよやっぱ、
>まぁ話す気になりやすいかどうかも他の要素でころころかわる程度のものだが。

 これはあなたの主張と必ずしもあいません。あなたは、人生に強制参加させられることや
 人生を強制終了させられること、環境選択権云々を、「人生はないほうがいい」
 (真理)の根拠としてあげてました・・・その真理の理解からすれば、むしろそれらの
 弊害に厳しく直面している人間と、話す気になりやすいはずだからです。これは、気(分)
 の問題ではなく、一貫性の問題です。あなたは真理を正しく理解し説明できるならば、人は
 特別な注意がなくとも、一貫性のある言動に至るものだと考えているのではありませんか?
 それは間違った考えですよ。人はある考え方に気づいても、自分の行動を首尾一貫させられ
 るものではありません。私には、あなたのチェックが、あなたの感覚からみた「一貫性」に
 のみ向けられていて、論理的な一貫性には向いてないように見えます。

 ただ、ありえなかったり、倫理的に問題のある主張をも含めて考えるなら、あなたの考えは
 一貫するかもしれません。あなたが不老不死を実現する科学的方法の開発を空想している
 とか、積極的優生学の(潜在的な)推進派(例えば人間を遺伝子操作で改良してよいとか)
 であるとかです(この辺りも支配欲と結びつくところです)。

147 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 18:45:21
>とりあえず言えることは支配欲のためにやってるわけじゃないと思うってこと、
>対等じゃなくて俺より認識が上で環境も恵まれたやつについていくだけでいいし、
>てかそっちのほうがよさそうだし、いろんな意味で信用できるやつの
>後ろについてるほうが楽でいい。

 これは本心でしょうが、あなたより上の人間についていきたいという意思は、支配欲の
 あらわれの典型例です。自分が支配できない場合に、より大きなものにつらなって支配力を
 得ようとする支配欲です。本当に支配欲に影響されていないなら、あなたは、あなたがいう
 真理にしたがって、強制参加・強制終了させられる人間すべてが自分に近い人間である
 こと、その人たち自身が認識に至っているかどうかに関係なく近づくべきであることを、
 知っているはずです。話がずれますが、その点を分かっているならば殺人の自由を否定
 するはずです。殺人は殺す行為を選択する意思だけがかかわる事実でなく、他の事実は
 あなたの真理の理解がそのまま及ぶ類の事実だからです。
 
 ただ、「いろんな意味で信用できるやつ」という言葉の選び方をするところを見ると
 ここを深く考えることで、あなたが支配欲を中心に考えてしまっている(囚われている
 というのとはちょっと違うと思う)ことに気づけるか、気づかないまま「近さ」について
 の考えを修正できることになるかもしれません。
 あなたの考えが支配欲の結果にすぎなかった場合には、あなたは今の考えをあっさり
 捨てて、今の社会の価値観に従って普通に(有利な立場を生かして)生きていくと思います。
 近い・近くない云々の真理の方に、本当にこだわりをもっていて、支配欲を中心に考えなく
 なったなら、あなたはどういう形であれ、いわゆる善人として生きていくことになると思います。
 あなたは善人と見られるのを嫌がるタイプでしょうから、見るからに善人にはならないでしょうが、
 考え方だけをとれば、善人タイプです。現段階でも基本的に真面目のようですしね。

148 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 18:49:00
>>147
「他の事実はあなたの真理の理解がそのまま及ぶ類の事実だからです。」の
「他の事実」とは「殺す行為と、殺す行為を選択する意思以外の事実」、
つまり、殺す行為を選択する者が、そうなるに至った事実や、被殺者が
おかれる事実のことです。

149 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 18:55:30
エロースを求める奴に、
同じ価値観(=エロースを求める)を持つ奴が近づくわけはないと思うのだが。
どっちも利己的でしょう。>>1は相手が自分をどう評価するかは想定外に見える。

150 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 19:49:36
エロスをどういう意味に理解するかにもよるんだろうが、
普通に「善・美を求める衝動」と考えるなら、
エロスを求めるか否かと相互理解の可否は関係ないだろう。


151 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 20:56:25
竹田め〜!

152 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 20:58:19
>>150
エロース=より上位の価値を求めること。

153 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 21:31:30
>>152
出典示してください。普通は150の意味なのでは?

154 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 21:39:24
どっちにしても1の言説はエロス無関係だと思われ

155 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 21:58:05
>>153
『現代哲学辞典』(講談社)
P20
「プラトンのいう愛--エロスは、何らかのよいもの、価値あるもの、美しいもの、愛らしいものに向かい
「自己に欠けているものを得よう」とする。(中略)この愛は高きものへの憧れであって…(中略)
『エロスとアガペー』においてニグレンはエロスは人間的な愛(自己実現の愛)であって
原理的に自愛であり、自己中心性を脱することができず、
より低級な利己主義に近づく危険性を持っている。これに対して…」

156 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/07/06(水) 00:15:33
行く勇気が持てたので他の人も一緒に行きましょうという心理なんじゃないかな。

157 :考える名無しさん:2005/07/06(水) 00:25:54
>>155
「より上位の価値を求めること」だとはどこにも書いてないようだが。
「高きものへの憧れ」は相対的に上位の価値を求めるという意味ではないぞ。

158 :考える名無しさん:2005/07/06(水) 00:35:33
>>157
そこは解釈次第でしょ。あんたの解釈が正当である根拠もない

159 :考える名無しさん:2005/07/06(水) 01:35:08
1君は自分の興味ある話を友達したいんだよね

あれこれ理由を付けて正当性を打ち立てようとするけど
ただ興味ある話をしたいだけなんだよね、皆もそんなもんだよ

貴方はどう思ってるか知らないけど、よく似てるよ
貴方とこのスレに書き込む他の人

160 :考える名無しさん:2005/07/06(水) 01:41:36
友達死体は友達と死体、の間違いね

間違い訂正ついでに一つおねぇさんが君に良い事を教えてあげるね

私の今日のパンツは黒色です

161 :考える名無しさん:2005/07/06(水) 01:51:57
>>160
氏ねや部巣

162 :考える名無しさん:2005/07/06(水) 01:56:18
でもこういう板での会話って共感出来る部分より違いの方ばかり目がいくのね

板だけじゃなく日頃からそうかも
考えが近過ぎると当たり前で完結しちゃって共通の敵でも作らなきゃこの手の話は会話にならないものね

163 :考える名無しさん:2005/07/06(水) 02:02:09
>>158
「高きものへの憧れ」のどこに解釈しだいで「より」を持ち込めるんだ?
なんでも哲学、なんでも解釈しだいか。ふざけんなよDQN。

164 :考える名無しさん:2005/07/06(水) 02:03:33
>>163
なんか今日は荒れてるね。生理?

165 :考える名無しさん:2005/07/06(水) 02:03:39
>>162
なんか一人でわかったふうですけど、ものすごいデタラメっていうか、くっだらないこと言ってますよね・・・。
他人にとって共感できるかどうかを、あなたの主観で捏造しないでもらえますか。

166 :考える名無しさん:2005/07/06(水) 02:04:09
>>164
俺は男で部巣ではないわっ!

167 :考える名無しさん:2005/07/06(水) 02:05:14
>>164
158の返答じゃ怒るのも無理ないだろw

168 :考える名無しさん:2005/07/06(水) 02:06:47

>なんでも哲学、なんでも解釈しだいか。ふざけんなよDQN。

つーかワロス
語呂いいな、この文w

169 :考える名無しさん:2005/07/06(水) 02:09:15
>>163
高きと高低の差を出す時点で現在の立脚点「より」価値がある地点をと解釈が生まれるのは仕方ないんじゃないかしら
そんな事どっちでもいいけど

170 :考える名無しさん:2005/07/06(水) 02:09:22
近親憎悪の成れの果てだな。

171 :考える名無しさん:2005/07/06(水) 02:14:13
>>163
「饗宴」でソクラテスは直接「美のイデア」に至るのではなく
「美しい肉体」→「すべての美しい肉体」→「魂のうちにある美」→
「美しい人間の営み」→「美しいものについての知識」→「美のイデア」

を経由することが恋(エロス)の「正しき道」だと言っている。
だから「より上位の…」で問題はない。


…というか読んでないで云々言ってるお前がなんでも哲学だろ、バーカw

172 :考える名無しさん:2005/07/06(水) 02:16:05
>>165
他人様が何を感じ考えてるかは知らないけどね、違いに目を向け細分化していけば一生近づけないよって話と
そういう傾向はあるのは事実よね
あと似てるのも事実よ

173 :考える名無しさん:2005/07/06(水) 02:20:42
>>163
だいたい「エロス」という用語はフロイトも竹田もその他も独自の解釈で使ってるんだよ。
「プラトニックラブ」以外の用法でな。

お前みたいな糞訓胡学野郎の「イデア=真理」
という形而上定義では実体が誰にもわからないからな。

わかったか知ったか糞訓胡学野郎

174 :考える名無しさん:2005/07/06(水) 04:09:31
詁だよ。

175 :考える名無しさん:2005/07/06(水) 06:27:57
>>138
>殺人に限らず、なにやっても自由なことは事実でしょう、
>これに関しては間違ってない自信あるんだけど。

ここまで超人的な認識がある1が、どうして「子どもは生まないほうがいい」とか
「生むべきではない」なんぞと言うのだろうか。殺す自由が許されている倫理観を
持てるならば、生む自由も容認できると思うのだけれど。

殺人の自由さえ唱えられる人間でありながら「〜しないほうがいい」「〜であるべきだ」という
ような「人道的」発言をする1の倫理観は根本的なところで矛盾してるように思う。

176 :考える名無しさん:2005/07/06(水) 21:57:05
>>169
>高きと高低の差を出す時点で

形容詞の「高き」だけ引用してご都合主義的な解釈を加えないように。

元の文章は「高きものへの憧れ」だ。つまり「憧れ」が向かう対象が
「高きもの」であると説明されている。そして、この「高きもの」の
「高き」は同質的な対象間の程度の差を意味しているのではない。
異質な次元を意味しているのだ。だから「より」が含意されているという
解釈は成り立たない。それでうまく難癖つけたつもりか、素人。

>>171
その過程は「憧れ」であって、イデアはあくまで異質の次元に
あるものとして捉えられていたはずだが・・・?
読んでもわからないんじゃ救いようが無いなあ、間抜け。

>>173
上で問題になっていたのはエロスの一般的定義であって
一般的定義に従うことが常に妥当かという論点ではない。
「実体が誰にもわからない」かどうかは、一般的定義が
どう下されているかどうかと何にも関係が無い。
悔し紛れに罵倒しても、何の足しにもならない。

177 :考える名無しさん:2005/07/06(水) 22:00:07
>>175
「殺人の自由さえ」と、単なる勘違いを高いレベルの倫理観であるかのように書くな、ボケ。

生む自由の容認は、「殺す自由」とは全く別の問題で、
後者を認めていれば、前者を容認するとかいう関係に無い。

178 :考える名無しさん:2005/07/06(水) 22:10:54
171は、高校倫理の参考書か何かから引用しただけで、別に読んだわけじゃないと思う。
読んでれば誤解はしないでしょ。

179 :プラトン:2005/07/06(水) 22:30:38
>>171は理想主義を理解できない俗物だねw

180 :考える名無しさん:2005/07/07(木) 03:19:23
>>176
高きもの、という一つの単語を
次元の違う異質なものだという前提をあなただけが含め会話して責められても私困るな

形容詞に高いと付ける以上、ある地点との比較でその存在の位置が成り立つのが一般的な日本語よ

そういう解釈が生まれないようにしたいなら、次元の違う異質なものへの憧れって言わなきゃダメ

でもこんな事はほんとカブトムシの生態を話す位、このスレにとってどうでもいい事だけど
おねぇさん今日は沢山のんじゃったから容赦して下さい(^-^)

181 :考える名無しさん:2005/07/07(木) 03:40:28
>>177
高い倫理観て意味じゃなく自由て言葉をそういう広い意味で捉えるのならって事を175の人は言ってるのじゃないかしら
知らないけど

勿論殺す自由と生む自由は社会生活を送る上では別問題だけど
事実殺す人がいる以上人間にはそういう行動が取れる自由はあるわよね
1君は殺人に対してはそういう自由て意味で言ってるのに
子供を生むことに対しては不幸を招く事だと認識してるのか生むべきでないと主張してるんだと思うの
よく知らないけど
でもこれむしろ逆なのが一般的なのに存在しない事に多くを期待するとそうなるのかな

182 :www:2005/07/07(木) 06:16:03
>>176
ある事物が「より多くの」イデアを分有しているので、
「より高い価値を持つ」と言うことはできる。
そうでなければ「美しいもの」と「より美しいもの」の区別は不可能だ。

それでも知ったか君が「超越的に存在するイデア界への憧れだけがエロースである」
「イデアを程度のばらつきを持って分有している事物に対する欲望は、エロースではない」

というならば、エロース(または恋)をする人間は、
この世界のどこにも(プラトンの著作の中にも)存在しない。
そもそもプラトンはイデアを経験可能な言葉で定義していないからな。

183 :175:2005/07/08(金) 00:08:47
>>177
そそそ、そういうことが言いたかった。あなた、頭いいね。
矛盾というより転倒だね
だけどそれは転倒であっても、逆向きではあるがやはり一つの倫理であるわけで、
「殺人に限らず、なにやっても自由なことは事実でしょう」という
世界観はあらゆる倫理を否定もしくは無効にした境地のはずなのに、
1の中には別の「〜すべき」と言う倫理が残ってるのが解せなかったんだな。




184 :考える名無しさん:2005/07/08(金) 08:49:19
>>1( ´,_ゝ`)プッ

185 :tetsu:2005/07/08(金) 14:07:36
アクセス規制で書き込めませんでした、
>145
彼女好きに関しては、それはよくあるパターンじゃないのかな、
確かに俺は彼女が俺のことを好きにならなかったら好きになってないけど、
そのことも言ってあるし、それを支配とまで言うのは微妙なきがする。

それも支配欲なんだよと言われたらどうしようもないが、
じゃあ俺の最も認識していると感じる人は、
俺に着いてきていた(支配と呼べなくはない)が、俺自身がそれらを指摘したことにより
俺から離れて一人で考えるような感じに今はなっている、
もちろんそれは俺の考えから少しずれたからだし、俺の考えを少し否定するような感じだからだ。
それは支配欲が中心だったらおかしいことじゃないですか?
認識にかかわらず近づくべきだってのも微妙、
そら全く関わらないわけじゃないけど。確かにそれ自体は一理あるよ、
でも気に入らないやつには近づきたいとは思わないが、
じゃあ例を出すけど宅間守っていう小学校に乱入して殺した人いますよね、
あれはメディアじゃ悪魔だのなんだと言われて、ただのきちがい扱いだ。
でも俺の知ってる情報じゃむしろ宅間は素直な人間だと感じたんだが、
じゃあ宅間に近づこうとしない人も当然そうなるのかな。
さすがにみんな同じ境遇なんだから近づくべきってのは詭弁だと思う。
殺人が自由だということがどうしてそれに関係するかわからない。

186 :tetsu:2005/07/08(金) 14:07:53
いろんな意味で信用できるとは、恐らくは恵まれてることにより
その考えがいいわけからきていることじゃないことを信用できる
という意味で使った。だから彼女にはその点については信用していないと
きっぱり伝えている。
支配欲の結果にすぎなかった場合〜ってのは俺も同意かな、最後のほうもね。
理解するかどうかそら話しますよ、ただ今のとこ自分みたいに恵まれてる人は見てないです。
あと親しみが湧かないというのはテレビを見たりして思うことです、
そして恐らく親しみがわかないのはどっか欠けてる偏ってることが原因じゃないかなと思う。
あと自己との差はあってもいいって・・・ほんとただ否定したいように見えるんだがあんたは。

自己評価なのもわかってます、疑いました。

その弊害に直面している人間は、それに精一杯だからかな、
言い訳にしてしまうような感じになる。
実際それを乗り越えると生きててよかったってなる人が多いと思う、
表面上同じ言葉をいってたとしても近いとは限らんということです

187 :tetsu:2005/07/08(金) 14:09:55
150辺りからのレスは大体
「子供を産むべきではないといってるのに殺人は容認することの矛盾」
についてでした。
このタイプの誤解はよくあることで、もうちょっと強調して
書いておくべきだったなと思ったのでHPに新しく追加しておきました。

188 :考える名無しさん:2005/07/08(金) 14:31:45
tetsu氏にとって「子供を産む」ってのはどんな認識なのかね?

189 :完璧:2005/07/08(金) 23:11:41
俺さぁ、昨日、一昨日と馬鹿みたいに寝て
今日はスゲー調子いいのよ
完璧の俺が今日は超完璧

そういうわけで(w
こんな日の俺には誰かを賢くするのがふさわしい

今日はお前を完璧に近づけに来たぜ

つまり俺は今のお前を否定する



お前が明らかにミスってるのは
今までも散々言われているところだが
「人生はない方がいい」

「殺人OK」
に見られる矛盾的要素だ
コレはとてもハッキリした異常だから、どうやら馬鹿にも直感でわかるらしいな

190 :完璧:2005/07/08(金) 23:12:22
だが、馬鹿でもわかるそのことにお前は気づけない
コレに関しては
お前が馬鹿だとか天才だとか
そういうことが問題なわけじゃない
そういう勘違いをすんなり修正できない状態にお前が陥ってしまっている
っていう事実がそこにあるだけだ

そういうことは完璧にだってありうる
可能性はな

だからまず、
お前がコレを異常として受け止められず
「周りが間違えているのだ」
と単純に判断してしまうことが可能な今の状況を打破するために
お前が自分の今の意見を修正しなければ
自己矛盾によって崩壊してしまうことをどうしようもなく痛感させてやる
言葉でな

何が異常か、って言う前に
そもそも
「人生ない方がいい」

「殺人OK」
では視点が根本的に違う

だからここからはまず
一つ一つ別々に視点を説明していくことからはじめるぜ

191 :完璧:2005/07/08(金) 23:13:37
まずは簡単な「殺人OK」の方から
一言で言えば
「世界はその内で可能な行為を全て許す」
ということ
つまりこの視点は世界全体を見ている

そもそも、この世界で本質的な意味でやってはいけないことってのは「出来ない」
逆に言うなら
「出来たこと」は「この世界の物理法則が許したこと」
であって
やっていいに決まってる
この絶対的許容性を、人間社会の許容性や、生命全体にとっての良し悪しから見た妥当性に適合した許容性などの
個別の目的を持った雑多な許容性とごっちゃにしてしまう奴らは議論に混ざる資格の無い馬鹿だから、
そいつらとは大抵話すだけ時間の無駄、真剣な話をするときは無視するのが妥当だ
(とにかく舞台を一貫させることが出来ず無駄に事態を混乱させるだけの癖に偉そうな奴らは
 聴衆をむやみに惑わし、騙す上に、そのことに自覚がなく、自分が正しいと信じるばかりだからたちが悪いが)

話がそれたが
そういう世界全体の物理的許容に関する考え方に基づくのが
「殺人OK」という発言の根拠だ

192 :完璧:2005/07/08(金) 23:14:53
次に
「人生はない方がいい」
これも一言で言えば
「お前(tetsu)は『人生はない方がいい』と主張する」
つまり視点はお前目線

ここで勘違いしないでもらうために・・・
つまり、お前が勘違いから抜け出せないでいるターニングポイントがここだと見て
俺は言うわけだが

それはお前の視点であろうと何であろうと
それが世界全体において常に真実であるならばそれは世界視点と変わらず
視点の違いによる比較不能性を否定することが出来るかもしれない
だけでなく
同時にお前の意見に矛盾がないということも確定する

お前がそう考えているなら、それは良い
それはおそらく間違いじゃないからな

ならば
これから俺が何を言うかは
俺のスタンス
今のお前の意見を否定するという立場から明らかなように
お前の視点で見た「人生はない方が言い」を
俺は根本から否定
はしないが
ど真ん中から先は完璧に否定する

「人生ない方がいい」と主張しなければならない理由を
お前から完全に断ち切る

193 :完璧:2005/07/08(金) 23:16:35
そのためにまず
お前が何故
「人生ない方がいい」
と主張しているのかを独断で説明する

それも、普通人が想像するような表面的な理由じゃなく
完璧に芯を貫いた根本的な理由だ

お前が上記のような主張をするのは
ズバリ(w
お前の主張にそった行動を他人に求めているからだよ
と、これだけ言えばお前自身がそう主張しているのに何をいまさらと思うかもしれないが
(だからこそ、ここには何か出がたい場に陥りえる何かが存在する確率が高いとも言えるんだが)

これを逆に言えば
お前は他人にそれを求めなければそんな主張をする必要が無い
つまりそれはお前の気持ちが先立つものであって
世界全体を捉えた主張とは必ずしも限らないということだ

お前さえ現状に納得し
満足できればその主張はしなくてもいい
お前のための理論で
誰にでも当てはめていいものじゃない

194 :完璧:2005/07/08(金) 23:18:27
そもそも
「『〜は〜な方がいい』ってことを漠然と何の目的も設定せずに世界の法則として語ることが
 常に真実であるような例は存在しない」
ってのは、俺に言わせれば
「誰にも否定しようが無い世界の規制」
が巨視的な領域で確認できる例の一つであることは明白だし、
そっちから攻めると完璧だが
俺の完璧を全部さらさなきゃ正しく説明しにくいし
それをいちいち一人のためにするには
人生は短すぎるし、俺は複雑すぎるし、俺の持つ語彙は少なすぎる

ともかく
お前が極力納得しやすい程度に完璧な説明をしてやる

ここで対比すべきは
「人生ない方がいい」
と対になる
「人生ある方がいい」
ではなく

「人生ない方がいい」
とは否定の関係にある
「人生あってもいい」
を引き合いに出すことがキーポイントだ

と言えばわからないか?

195 :完璧:2005/07/08(金) 23:20:15
提示した主張とそのノットは
あわせると全体になる以上(A[要素]∩¬A[要素の否定]=U[全体])
両者が真である場合
その議論における正否の境界は意味をなさなくなる

というよりも

その境界を持って、正否を決定するつもりであったが
実際は両者共に正であった
ということであり
それはつまり
初めの段階で主張した
正否の境界線が実は間違いであったことを意味する
このように言い換えるほうが解り易いだろう

結果
その境界により生まれる”仮想”正の領域に対して
正しい
と主張することには何の意味も無い
そんなことを言う以前に
その系において存在する両方の主張が正しいのだから
改めてその片方だけを取り出すことに深い意味など無いことは自明だ

196 :完璧:2005/07/08(金) 23:22:31
でだ
「人生はない方がいい」
と、そのノット
「人生はない方がいいとは限らない」
(ここで『限らない』と使うのは主となる主張に『方が』とついているからだ)
つまり
「人生はあっても良い」
この前者をお前は主張しているが
それがいくら真であろうが
後者についても同様に真であったとすれば
お前は無意味な主張を繰り広げていることになる

もちろん
それは世界全体を見渡す視点においての無意味性であって
お前にとっては無意味ではありえないから本来問題は無いが
お前がそれを世界の真理か何かのように広めようとしている、
あるいは、そう見える事態においては
そこは明確にしておかなければ無用なストレス、というか摩擦が
主張する側される側、双方に生まれることになるし
実際今そうなっているだろう

197 :考える名無しさん:2005/07/09(土) 07:29:27
生まれたてーの僕らの前にはただ
果てしない未来があって
それを信じていれば何も恐れずにいられた

198 :考える名無しさん:2005/07/09(土) 07:45:39
Etre comme l'ane de Buridan

199 :145-148:2005/07/09(土) 14:25:35
>>185-186
どうも、あなたは正しいと考える意見に対する批判ができないようですね。
最初に指摘しておきますが、あなたは>>145-148のつっこみのうち、
答えられそうなところはすべて無視しています。答えてあるところも、
支離滅裂です。

■彼女との関係は支配関係である/tetsuの支配欲について

・「よくあるパターンじゃないのかな」

 ただの問いかけで根拠がありません。

・「確かに俺は彼女が〜そのことも言ってある〜微妙なきがする」

 >>145で示した支配関係の定義にそのままあてはまっています。
 「(tetsuから)言ってある」は、関係の申し出にすぎず、恋愛感情でない
 ことは明らかです。支配関係にあることを否定するよう言われているのに、
 それに反する例がどんなものかすら、わからないことが表れています。
 そもそも「きがする」では、あなたの思い込みを述べたにすぎません。

・それも支配欲なんだよと言われたらどうしようもない

 >>145に定義があり、>>185tetsuが自分の関係について定義にあてはまる
 ことと述べていますから、tetsuが「〜どうしようもな」くなるのは、
 論理的に当然です。よほど自分の考えに「自信」があるんですね。

200 :145-148:2005/07/09(土) 14:30:08
・「じゃあ俺の最も認識していると感じる人は俺に着いてきていた〜
  俺から離れて〜・・・」
 
 支配欲が中心でないことを言いたいのに、なぜ「俺に着いてきていた」
 「俺から離れて」と述べるんでしょうか・・・? 普通は(嘘でも)
 「俺の意見を理解していた/に同意していた/に近かった」などと
 書くのではないですか? 正直呆れます。
 
 あなたは、上の引用に続けて、あなたの相手があなたとの見解の違いゆえに
 自分から離れていったことを問題にしていますが、私は、あなたの相手を
 問題にしたのではなく、上の引用のように述べてしまう、あなたを問題に
 したんですよ。あなたは、内容がどの主体に帰属させられたか対応させる
 ことすら、ろくにできていません。

201 :145-148:2005/07/09(土) 14:31:13
■「認識について」

・「認識にかかわらず近づくべきってのも微妙」

 「強制参加」「強制終了」云々する人間は、人間すべてです。
 それらの現実をより頻繁に・よく認識する者は、あなたが念頭においている
 人間ではありません。恵まれた人は上に述べたようなことを忘れるのが普通
 です。恵まれてない人については、あなたはあなたの基準によって相手が
 理解していないことにするにすぎず、認識があります。

 はっきり言って、あなたがいう「認識」は、まったく目新しいことではなく、
 たいていの人間が「まれに」または「断続的に」認識しています。
 ただ「連続的に」認識していて、他人の発言の理解力に極端に欠けるあなたが、
 そのことを認めたがらないだけです。
 
 何より、あなたにとって、「あなたの」「認識」を他人が「認識」することは、
 あなたが他人を心理的に支配する根拠を脅かす要因なので−あなたと彼女の
 支配関係や、知人とのコミュニケーションにおいて、絶対的に優位に立つ
 根拠を失わせる理由なので−認めるわけにいかないのです。
 
 ただ、あなたは自分の支配欲をよりよく満たす者になら、連なっもよいと
 思っているから、認識できる者の範囲を自分の「気」を根拠に限定するわけです。 

202 :145-148:2005/07/09(土) 14:33:18
・「宅間は素直な人間と感じた〜宅間に近づこうとしない人も当然そうなるのかな。
  〜同じ境遇だから近づくべきってのは詭弁」

 主観的な思い込みだけで済ませたり、質問で証明責任転嫁ばかりしないで下さい。
 あなたが「当然そうなる」理由を述べて下さい。

 上でも述べましたが、私はあなたの認識と言動の一貫性を批判したのであり、
 「宅間に近づこうとしない(ような他)人)」について述べたのではありません。

 そもそも、あなたによれば、他人はあなたの「認識」がないとあなた自身が
 主張しているのだから、他人は無関係です。また、宅間は「強制参加」「強制終了」に
 関して「認識」ある人物かどうかは、近づくかどうか決められうる人間それぞれの
 判断に依存するわけですから、近づかないという結論だけもって何かを言うことは
 できません。
 
 「詭弁」は、理由を示してから使うものです。あなたは問いかけ・気がする
 微妙、一理ある程度のことしか言ってません。

203 :145-148:2005/07/09(土) 14:40:19
>>186

・「いろんな意味で信用できるとは、恐らくは恵まれてることにより その考えが
  いいわけからきていることじゃないことを信用できる」という意味
  
 そうであれば、「いろんな意味」ではなくて「一つの意味」でしかありませんね。
 なぜ、そう書かなかったのですか? 書きたくなかったんですよね。
 はっきり書くと、突っ込まれるから。
 
・自己評価なのもわかってます、疑いました。(以下「その弊害〜思う」)

 私はあなたの主観的認識を尋ねたのではありません。
 客観的方法をとったかを尋ねたのです。
 引用部以下の文章から、あなたが自己評価しかしていないし、
 それしかできないことが、よくわかりました。他の人も分かったと思います。


修正;
>>199 4行目 答えられそう→答えられなさそう
>>200 10行目 自分から離れていった→あなたから離れていった
>>201
「恵まれてない人については、あなたはあなたの基準によって相手が
 理解していないことにするにすぎず、認識があります。」→
「恵まれてない人は、たいていそういう認識があります。
 あなたは、「彼ら」の認識(事実)を、「あなた」の基準(判断)に
 よって無視しているに過ぎません。」

204 :145-148:2005/07/09(土) 15:22:59
>>191 (完璧さん)

物理法則が「許す」には、規範的な意味はありません。
例えば、凶器が殺傷能力を持つかどうかなどを意味するにすぎません。

物理法則が凶器の使用を認識して「いい・わるい」を判断して凶器に
よる効果を引き起こすわけではありませんから、凶器によって
殺傷可能であっても、物理法則が「許した」から「やっていい」とは
いえません。
あなたがいう「絶対的許容性」は、「物理的に可能なことはすべて許される」というあなたの判断にすぎません。

「絶対的許容性を、人間社会の許容性や、生命全体にとっての良し悪しから
 見た妥当性に適合した許容性などの個別の目的を持った雑多な許容性と
 ごっちゃにしてしまう奴らは議論に混ざる資格の無い馬鹿」

と述べていますが、これは「物理法則」と「規範」それぞれが「許す」
意味を混同している、あなたのような人間にあてはまります。

205 :145-148:2005/07/09(土) 16:19:53
すみません、>>199-203の修正を追加します。

>>199
「支配関係にあることを否定するよう言われているのに、
 それに反する例がどんなものかすら、わからないことが表れています。」→
「支配関係にあることを否定するつもりなのに、支配関係を否定する事実が
 どんなものかすら、わからないことが表れています。」


それから、さらに追加します。

>支配欲の結果にすぎなかった場合〜ってのは俺も同意かな、最後のほうもね。

ここに同意がありますが、最後の場合わけは、「いろんな意味で信用できるやつ」に、
ある程度広い意味がある(あなたの考えが、支配欲の結果にすぎない場合
以外もありえる)という前提で行ったものだからです。>>185-186で、支配欲の
結果にすぎないことがわかりましたので、私はあなたが前者のようでしかないと思います。

>あと自己との差はあってもいいって・・・ほんとただ否定したいように見えるんだがあんたは。

 私の文章>>145-148は、あなたの考えを単に否定する内容ではないことは
 明らかなので、「ただ否定したいように見える」「あんた」と述べて
 しまうようでは、自分がろくに判断せず、おおむね同意されなければ
 あっさり腹を立ててろくに考えなくなる人間だ、と白状したようなものです。

206 :145-148:2005/07/09(土) 16:26:40
>>205の「さらに追加します。」以降、書きかけの方を間違えて送ってしまいました。

----------------

>支配欲の結果にすぎなかった場合〜ってのは俺も同意かな、最後のほうもね。

 ここに同意がありますが、最後の場合わけは、「いろんな意味で信用できるやつ」に、
 ある程度広い意味がある(あなたの考えが、支配欲の結果にすぎない場合
 以外もありえる)という前提で行ったものなので、取り消します。
 >>185-186で、支配欲の結果にすぎないことがわかりましたので、私はあなたが
 前者のようでしかないと思います。

>あと自己との差はあってもいいって・・・ほんとただ否定したいように見えるんだがあんたは。

 私の文章>>145-148は、あなたの考えを単に否定する内容ではないことは
 明らかなので、「ただ否定したいように見える」「あんた」と述べてしまうようでは、
 おおむね同意されなければ、あっさり腹を立ててろくに考えなくなる人間だ、と
 白状したようなものです。

----------------

以上の通りです。修正多くなって申し訳ないです。

207 :考える名無しさん:2005/07/09(土) 17:00:38
>>199-206
>>1がどんな人間かよく突いてはいるけど、>>145-148の段階で>>1がわからなかったなら、無視してかまわなかったと思う。
>>199-206は、>>1を鋭く描きすぎているせいで、>>145-148にもまして>>1にとって受け入れがたいものになってると思う。
がっかりしたのはわかるけどね。

208 :考える名無しさん:2005/07/09(土) 17:22:28
>>1
http://geroken.fc2web.com/gokai.htm 読んだけど、

  子供を産むことが悪いことだ とか言ってんじゃなくて
 子供を産むような認識の足らない人たちが多くて俺は悲しいな
 といってるわけです。

>>1が↑のように言ってると誤解してる人はたぶんいないよ、
みんな>>1の理屈が変だと突っ込んでるんだけで。

強制参加・強制終了とかがまずいと思うんだったら、
「殺人に限らず、なにやっても自由なことは事実」とはならないし、
もし、そうなるなら、認識(1の中の「〜すべき」)が残るのが
「解せなかった」んでしょ。認識足りてないのは>>1

209 :考える名無しさん:2005/07/09(土) 17:31:01
>>1
おまえ若いだろ、若すぎだろ。
若けえよ、若けえ。ぜってえ、若え!

210 :考える名無しさん:2005/07/09(土) 17:31:25
それと、>>1が何考えてるかの分析は、>>113-と>>145-148でそれこそ「完璧」にされたと思われ。
わからんのは馬鹿だけ。もう207の言うとおり放置でOK
ゴミがたまったら過去ログ嫁で十分

211 :考える名無しさん:2005/07/09(土) 17:32:25
>>209
同感。本当に大学生とはとても思えない。あまりにも馬鹿すぎる。

212 :考える名無しさん:2005/07/09(土) 17:53:27
>>1は考えすぎだと思う
本人は考えすぎた結果が嘘だと気づいてるんだけど、
それになんとかしがみつきたいと思って理由を探してる

自分が本質的に変化しうることを認めないと始まらないと思う。

213 :Я:2005/07/09(土) 21:43:00
たまたま見つけてちょっと興味を持った。
まず最初に主張を確認していいかな。

>>1の主張は、

「A: 人生は無い方がいいのに、それに対する意識が足りずに
   生活していたり、子供を生むことで自分の子をその環境に
   置くようなことをする人が多い。
 B: それ(Aの内容)を考えるとムカツク。」

というもので、最終的に言いたいことってのは
Aの正しさよりむしろBの方ってことでいいの?

214 :208:2005/07/09(土) 23:30:29
208で「言ってると誤解してる人はたぶんいない」としたんだけど
「言ってないと誤解してる人はたぶんいない」でも通ります。
1には「言ってると誤解してる」の皮肉は通らないと考え直したので
いちおうオーソドックスなほうでもいいと断っておく。

215 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 15:46:44
1の「認識」のレベルははっきりいうと低いですよ。
人生はないほうがいいっていう根拠がセンチメンタル杉。

人生は強制参加・強制終了、生まれの環境やルックスに左右されるから
ないほうがいい?じゃあ仮に人間が不老不死を選択でき、生まれや環境に左右されるような
不平等さもなく、みな美男美女であれば、人生は「あってもいい」ってことになるのか?

そ ん な こ と は あ り ま せ ん よ

存在があったほういいのかないほうがいいのかという価値判断は
この世界を生きていく上で課せられる条件などはまったく関係がない。

216 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 16:38:45
tetsuって、今までの哲板のコテの中でも最大級のバカだよね
何しろ明白に間違いを指摘されても、それを理解することすらできないからね
かの有名なぴかぁ〜ですら、間違いを指摘されれば場を荒らす程度の反応をみせるよw

217 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 16:59:38
こりゃまたボロボロだね。。

まあ、「自己評価を疑いました」とか言いながら自分が思った内容を
すぐに述べるような超バカじゃ、誰もが嫌うわな。

218 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 01:02:42
1が首都圏近郊に住んでる人なら一緒に本書こうよ。住所明かすから。

219 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 02:56:39
印税は?

220 :tetsu:2005/07/11(月) 07:04:08
こりゃレスに骨が折れるな・・・しかも書き込めない可能性もあるし。

221 :tetsu:2005/07/11(月) 07:21:04
>199
わかった、それなら俺は彼女を支配している、
いまいちそれでも納得はできていないが、俺の考え方を理解しようとする
姿勢をもってるのを支配されてるとするならそうだ。

>200
何故支配欲が中心でないのに〜ってのは、彼が実際そういう言葉を使った、
つまり離れる前はあなたのいう俺の支配下にあったわけです。
でも俺はそれを望んでないから、そこを指摘したので彼はそれに気づいて
離れていったということ。これでも支配するための行動だと言うんですか?

>201
だから少しは誰でも考えたことがあることだと言ってる、
そしてそいつが「俺もそう思うよ」といったとしてもそれだけじゃ信じれない、
それは総合的に判断するしかないと思うんだが。
やってることと言ってることが支離滅裂なんてよくあるし、
それが支配したいがためだけの判断とはとても思えない、
俺が求めてるのはあくまで対等だと言ってる。

>203
そうだね、いろんな意味というより
その人がある程度以上の認識がある と信用できる です。

自己評価にすぎないね、もちろん周りの人とは話してきたけど、
当然賛同者は少なかった。つまり客観評価は低いということになる。

222 :tetsu:2005/07/11(月) 07:33:02
>208
なんで強制参加とかが殺人の自由の事実に関係するんですか、
俺は単純にやるかやらないかは別にして今あなたが
武器を刃物をもって道歩く人を殺すことは可能だと言ってるだけです。
まぁ俺の説明が悪かったのかもしれんが。

>212
考えた結果が嘘 とかそんな単純じゃないんで・・・
ただ俺がおかしいだけかもしれないし、真理から遠いこといってるかも
しれないんだけど、周りと比べた場合を話している、
だから間違ったとしても ずれている 程度のものじゃないかと思う。

>213
そうですね、だからそういう意味では
恵まれてるけど周りはむかつくやつ募集
と言い換えてもいいかもしれない、でもAの正当性あってもBと言えるので。

>215
そりゃ貧乏で幸せもいれば金持ちで不幸もいる、
でも貧乏なほうが不幸になりやすい傾向はあるでしょう。
てかもっと読んでください。

>218
HPちゃんと見てください、今は愛知に住んでます。
仮に本を一緒に書くとしてもとりあえずは話し合ってからじゃないでしょうか、
できればここではなくHPの掲示板やメッセでお願いしたい。

223 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 17:23:02
>>220-222
tetsuは、相手から(tetsuにとって)「認識」にかかわる事実関係の
中でみられるtetsuのあり方に、否定的な見方を向けられると、
その見方が発生した原因を、tetsuが関わった他人に求め、かつ
tetsuの責任を消去した議論(要するに、徹底的な支配または
責任回避の議論)をする癖があるね。

>>199では、「俺の考え方を理解しようとする(彼女の)姿勢」ゆえに
「(彼女が)支配されてる」、として、自分が理解させようとしている面は
無視されている(と、問題性をあぶりだされると、それは意識していると
その段階でのみ認めるんだろうが)。

>>200では、「『彼が』支配という言葉を使」い、また「支配下にあった」が、
それを「(自分が)望まない」から離れていった、だから、支配関係にあっ
たのは、自分の責任ではない、としている。しかし、自ら「支配下にあった」と
表現する時点で、支配関係にあったこと、支配的に相手と対している
自分を認めてしまっている(まともな人間は、そんな表現をしない。彼女との
関係図式が、ここにもそのままあったこと認めてしまっている)。
表面的に支配関係を拒否したとしても、支配的な心理が働いていることが
認められるなら、それは個別の関係を拒否したということでしかない。

>>201 誰でも「認識」を考えたことがあるなら、「考えたことがある」が
論理的な結論。それが「言い訳」かどうかは関係ない。
それに、「言い訳」にしてるのは、むしろtetsuだ。tetsuは「認識」を
口実にして支配欲を満たす方向にばかり議論しているし、幸い馬鹿な
おかげで、そのことを気づかずにおおっぴらに認めてしまっている。

「対等を求めてる」は、欺瞞的な表現だ。tetsuが求めているのは
「tetsuが認める高いレベルにある人間との対等」だ。普通、対等とは
レベルが違ってもレベルが同じものとみなして人と対応することを言う。

224 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 17:23:37
>>203 客観的方法をとったかどうか尋ねられたときに、自己が下す
客観評価を答えるのは、ただの馬鹿だ。

>>202>>206が無視されている理由は不明。>>145-148のうち、
答えられなさそうな箇所も無視されたまま。

>>208
>なんで強制参加とかが殺人の自由の事実に関係するんですか
>武器を刃物をもって道歩く人を殺すことは可能

なぜ「強制参加とかが」でとめて、強制終了を外したのかな。
それに、可能と自由は違う概念だ。「ある可能性があるならば、ある
可能性について人は自由だといえる」という文章は間違っている。
ある可能性の大小や、許容性が自由の問題なのに、それを無視
しているからだ。

>まぁ俺の説明が悪かったのかもしれんが。
>ただ俺がおかしいだけかもしれないし、真理から遠いこといってるかも
しれない

自己批判は、書く内容自体で行うものだ。tetsuには自己批判のかけらも
ない(例えば、>>146>>186>>203)。だから、上の引用箇所の断り書きは、
tetsuを含めた、批判力に欠けた人間に、tetsuが自己批判しているとみせ
かける程度の意味しかない。

225 :tetsu:2005/07/12(火) 01:08:47
>224
支配下って使ったのは支配支配言うからでしょう、
対等だってそういう意味で使ってるわけだし。
正直揚げ足取りとかの域になってると思うし、あなたが近いわけでもなく
あなたと議論しなくても一部に逃げたと思われるだけだから
これ以上はレスしません。

226 :218:2005/07/12(火) 04:14:41
東名遠すぎだけど今度メッセしたいな。
そんときまでに予習しときます。ちなみに
1はどういう視点の分析が一番嬉しい?
「俺だったらこう考える」的な考察?

批評したらキリねえよなーとか思って。
テクストの性質上。文学とかじゃないし。

227 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 04:25:16
分析 じゃなくて 意見
て言ったほうがいいかな。
アイムソーリー

228 :tetsu:2005/07/12(火) 08:25:45
勝手に登録してもらってOKですので。
とりあえずは218さんの考えることとかがいいですね。

229 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 16:12:43
>>225
批判を「揚げ足取り」呼ばわりするのは、認めたのと同じだよ。
どこがおかしいのか指摘できないということだから。

(自分が)支配下って使ったのは(相手が)支配支配言うからだ、
ってのはハッキリおかしいだろ。
対等も「そういう意味で使う」って、誰もそんな意味で使わないんだってば。

230 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 16:15:43
>>225
ほれ。

たい‐とう【対等】双方の間に優劣・高下のないこと。
双方同等であること。対々。「―のつき合い」「―に並ぶ」

231 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 16:22:14
んで、>>223-224みたいに、対等という意味づけは欺瞞的だと指摘する意味はあると思うよ。
「対等に接している」だと、本人も周囲もなんとなく正しいことを
言ってそうに受け取るけど、
「自分が勝手に決めた基準で選んだ人と「対等に接している。」」と
はっきり本質を表現されたら、本人ですら>>225のようになるわけでね。

まあ、あなたが(自分に)近いわけでもないからレスしません(しなくていい)
という判断をする人間やその取り巻きに、何言っても無駄だろうけどね。

232 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 16:40:38
>>1
金持ちでいいなあ
死ぬまで悩んでなさい

233 :正常者:2005/07/12(火) 18:31:10
>>1
読んだが意味わからない。論理性の破綻。

一つに、人生は無い方が良いと主張しているのに
自分の人生がマシになるかもしれないので
自分に似た人に会いたいと言う。

二つに、人生は無い方が良い根拠が読み取れない。
親が金持ちなので後は遊ぶだけ、よって生きる意味無しと言うことで
良いのだろうか?それとも生物自体・物質自体、そしてこの次元自体は
くだらないもので生きる意味が無いという主張だろうか?

三つに、社会に関しての意見。個々で見ると人はバカの集まりで
お話にならない、と主張していながら、やれ芸能人がどうの
オリンピックがどうのと社会性に固執したような事を言う。

234 :正常者:2005/07/13(水) 04:28:11
「論理性の破綻」
って言葉が言いたかっただけです済みません。

235 :tetsu:2005/07/13(水) 08:46:13
指摘できないというか、労力かかりすぎてめんどくさいわけです。

236 :正常者:2005/07/13(水) 09:08:52
>>234
わざわざ私を偽って勝手な事を書く意味がわからない

237 :正常者:2005/07/13(水) 09:42:24
どうでも良いけど思った事は
自殺に何度も失敗している時点でバカですね知能の低さを感じるよ。
練炭自殺を試みて部屋が広すぎてダメでしたとか言い訳にしてもバカ過ぎる。
結局無意味と認識したにも関わらず生に依存している
こんな人は多数派なんだよ実は。

238 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 18:14:54
>>1は哲屑だ。

239 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 21:43:17
未遂したのはいいが、それを人に言いふらかすのはみっともないね。
みっともないっていうか生きてる者に対して失礼なんだよね。
病気や借金苦などの場合を除いて、自殺っていうのは
お前らが嬉しがってるのものは俺にとって
すべてくだらねんだよぉ〜って言ってるのに近いようなもんがある。
未遂を人に語るは単なるかまってちゃんの証拠
逝くときは黙って逝き、ミスっても黙ってるべし。


240 :tetsu:2005/07/14(木) 05:12:34
知能の低さというか覚悟が足りないだけかな、あと運もなかった。

人に語るっつってもHP以外で言うわけない、
今までの事実を述べてるだけです、会話を円滑にするためにね。
いちいち自殺すればいいじゃんて言葉に対して説明する必要がなくなるでしょう。
さすがにわざわざレスするほどのことじゃなかったか・・・

241 :正常者:2005/07/14(木) 08:40:48
話し合うつもりもそれだけの知能も無かったか、まあそれもいいでしょう

242 :正常者:2005/07/14(木) 10:13:30
見下した風な態度に憧れただけなんです
すみません

243 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 10:39:33
例えば高校の数学のテストですごい難しい問題が出たとして
みんなテスト後口々に
「解けなかった」
「難しかった」
と言う中で
「お前等あんな簡単なのもわからなかったのかよ」
と得意げに語った後に先生に
「さっきのテストは問題に不備があって解けなくなっていた」
と言われたら
スゲー恥ずいじゃん
でもさ
先生がいたずらでそのこと黙って生徒たちの話聞いてたら
先生にしてみたら得意げな生徒の姿は滑稽でならないよね
それは先生じゃなくても問題の間違いに気づいた生徒でも良いけど
それが生徒だと
「問題が間違ってた」
って言っても
「解けた」
って言ってる奴がいる以上負け惜しみにしか聞こえないけどな

先生って言う問題の作り手側が存在しないから
問題の間違いに気づいた生徒として
問題を解けたと息巻く生徒を内心笑う
これがこの板の正しい楽しみ方

244 :正常者:2005/07/14(木) 11:03:59
>>242
偽者やめろ
俺のような正論しか言わない奴の偽者演じても面白くなかろうに

>>243
なるほど、正しいな

245 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 13:12:38
お前のことだよ
「うわ、あいつ正論とか言っちゃってるぜ。プププ」

246 :正常者:2005/07/14(木) 14:56:43
>>244
お前も偽物じゃないか
私は自分のことを俺とは言わない
何なんだよ、お前たち

247 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 20:33:53
無題 - .

2005/07/14(Thu) 05:04

あれ?
おかしいな
書いたはずなのにスルーされてる・・
無視ですか?

Re: 無題 - 管理人tetsu

2005/07/14(Thu) 13:44

解説はめんどいのでできません。

248 :正常者:2005/07/14(木) 21:54:24
つーかどうせ>>1は、ちょっとでも自分を否定されると
「こいつは認識が足りない」と言い出すだけだろ?
自分に近い人を見つけたいとか言っているが
とても無駄な作業だと思う。

249 :正常者:2005/07/15(金) 02:10:55
よく考えると
否定する人が近いわけはないから
1のやり方はおかしくないですね
間違えました
済みません

250 :考える名無しさん:2005/07/15(金) 03:21:24
たぶん1が話して有益な相手は1に対して共感的否定のスタンスを
とれる人間だと思うよ。

251 :考える名無しさん:2005/07/15(金) 12:49:13
>>1
お前天才!


要するにこいつはこう言って欲しいんだろ
言ってやりゃいいじゃんw

252 :考える名無しさん:2005/07/15(金) 15:08:04
>>250
残念
それではダメでした

253 :考える名無しさん:2005/07/15(金) 15:15:14
>>1ってひょっとして天才?
お前らの知的レベルを遥かに超えてるね
もうなんつーか神

254 :考える名無しさん:2005/07/15(金) 16:08:59
凡人に天才の気持ちが理解できるわけない
>>1は天才ゆえに孤独なのだよお前らと違って

255 :考える名無しさん:2005/07/15(金) 16:17:09
1さんに質問なんですけど、
自分と近い人間を見つける上で、人と交遊して自分と相容れないものを持ってる人が
ほとんどだと思う?なんていうのかな、感受性が深いところで劇的に自分と違っちゃうから
受け入れる受け入れないとかの問題ではなくて、なんか別世界の人みたいだな、とか思うかな。
あと、なんか今の時点ではっきりしてなくていいから、今からなんか自分から
発信していきたいものとかあるかな?HPは別として大衆にこんなことを伝えてみたいとか。

256 :考える名無しさん:2005/07/15(金) 18:18:25
1は幸せなどありえないというけど
幸せという言葉を絶対視することで否定神学に陥っている気がする。
自分がいう幸せの概念が本当に幸せをさすのかという疑いを
持つところからはじめるべきではないだろうか。

逆説的にいえば生まれなければよかった、という
言語は本当に生まれなければよかったという観念を秘めているのかという
問題とも向き合わないといけない。
近い人間と出会いたいという欲求は本当に近い人間と出会いたいという
言語を表象しているのか?

257 :考える名無しさん:2005/07/15(金) 18:23:57
「幸せ」という私的なタームを疑いようもなくテキストに
書き綴っているけれど幸せはない、ということで具体的な
幸せのビジョンをイメージしてしまっている矛盾性はどうするのだろう?
幸せなど存在しない、という言葉がすでに幸せの具体的な存在性を
認めてしまっている。
つまり、こういうビジョンであれば、俺は幸福なはずだった、という点を自ら
宣言しちまってる、てことだ。

本当の幸せの不在性を示したいのなら幸福というものを言語化してしまっては
いけないと思う。幸せを思考してはいけない。同時に不幸を考えてもいけない。
不幸を認めてしまうと同じロジックで幸福を認めてしまうことになるからな。

258 :考える名無しさん:2005/07/15(金) 19:39:38
彼は聞く耳持たないということに気がつけばいいのに

259 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 00:29:05
1は自分の頭が悪いという事実にそろそろ気づけばいいのにね。
1が考えてることくらいとっくの昔に、平均すれば高校生くらいの時に
通過すんのが通常一般の常識だろ。
まあこれは1みたいな思考過程を志す人間の平均だけどな。
1の身の回りにはよっぽど頭の弱いやつしかいなかったんだろうな。

だから認識の浅い人間が多すぎてむかつく、なんつー幼稚な結論に
あっさり帰着できる。自身の認識の浅さは全く省みろうともしないw

260 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 01:46:07
1は本を読まないからいけないんだと思う。

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