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砂漠と水

1 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 09:46:54
あなたは何故か砂漠にいます。
周りには10数名の人影がみえます。人種はさまざまです。
わけも分からず、砂漠から脱出する道を求め、誰ということもなく集団は歩き始めました。

変わらない景色、永遠とつづく灼熱の地。

どのくらい歩いただろう、集団は一本の木を見つけました。
木のふもとには小さなコップがあります。
なんとコップには水が入っていました。

皆のどが渇いてカラカラです。このままでは脱水症状を起こして死んでしまうしまうかもしれません。
その時、あなたはどうしますか?


2 :bbs:2005/06/30(木) 10:01:01
集団の秩序を保つために平等な分配を無理にでも行います。

3 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 10:53:50
無理矢理奪ってでも自分一人で飲み干す。
いずれ脱水症状で死ぬかもしれないのなら死ぬ前に飲む。
そして皆に殴り殺される。もしくは水を飲んだ後死ぬ気で逃げる。皆はヘトヘト、俺はちびっと回復。逃げ切れるかもしれない。
いずれ死ぬかもしれないならば生きる為の道を出来る限り模索する。
あ、その前に皆を殺すっていう手があるな

4 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 11:16:24
基本的に、私は水を拒否する。
>>2のような状況になれば、頂きます。
>>3のようになれば、誰かが死ぬのを待ち、生け贄を食べちゃいます。

5 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 11:39:24
10人もいたら、9人と一緒に死んだ方が1人で砂漠を彷徨うよりいいんじゃないか。

6 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 12:13:47
イエスキリストは、2尾の魚と??個のパンだけで数百人の人々の飢えを満たした。


7 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 12:38:33
>>6
その「飢え」が単なる空腹なのか愛に対してなのか。
聖書読んでないからわからん

8 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 12:41:48
木があるということは、地下に水があるということです。
10人で地下を彫り続けます。夢中になって彫り続けます。
途中、倒れた人に少しずつ水を与えます。
みんなが倒れてコップの水も無くなって、地下水も見つけられなかったら、
そのまま死んで木の養分となります。
10人の人間は死んでも、木は生き残り、未来への可能性は残ります。

9 :bbs:2005/06/30(木) 12:43:42
木が死んでも砂漠は生きている(?)のでは?
擬人化するときりがないでしょう。

10 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 12:44:30
へええ……

11 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 13:04:50
砂漠に木があるということはサバンナに近い砂漠か、
オアシスに近い砂漠ということかも知れない。
みんなが助かる可能性はある

12 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 14:15:00
なあなあで全滅させたいのか、闘争で選抜したいのか、質問の趣旨をはっきりしろ >>1

13 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 14:26:14
木にやる

14 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 14:31:22
>>13
木は地下水脈に根を降ろしているから意味ない。

15 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 15:54:12
戦って勝ったものが飲むに決まってる。入試、出世、自然界、精子から子供
になるに至るまで、この世は全て戦いで決定されてるんだ

16 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 16:03:18
地下に水が眠っているかも知れないというのに気づかされるまで
普通にこっそり隠れて飲もうと思ってたよ。
自分だけが水に気づいた訳じゃないなら、あきらめてたね。

分ける気もないし争う気も無い。
なんか我ながら生命力に欠けた意見だが。

17 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 16:19:16
コップ一杯の水で助かるわけないだろ
問題は何故そこに水があったのか、だ。

18 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 16:29:17
さすが哲学者

19 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 16:30:37
コップ一杯の水は近隣の村人が置いたのか。
ほんじゃ、たすかる見込みがあるんじゃ

20 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 16:32:47
はああ……オレ、頭固いわ。痛感した。

21 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 17:02:18
なら最初から逝くなよ、そんなヤバいとこ。

22 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 17:52:26
自分が砂漠にいる訳すらわからない心神喪失状態の一人称。
砂漠の熱によりさらにその精神を侵され見た幻覚が
「木と、コップに入った水」であるという仮説。
偶然、集団の視線が一箇所に集まったため
一人称の、そこにこの現状を打破する何かがある(あって欲しい)
という強い願望が幻覚を生んだ。
→コップと木は、水分と日陰を求める一人称の幻覚

23 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 18:59:32
皆がコップの水に疑念を抱きながら近づくのだな。やれ毒入りだとか何だとかで飲まない
以上確かめられないが飲んだら消える、水と共に希望も人気の可能性もや。果てしない
出口への希望があるか。コップと水に愛着が沸いたとたんその手で触れよう。そうしてそ
の手は空を切る。幻想か・・もしくはコップと水の彫刻だった。振り出しに戻るも対象へ
の愛憎は生まれた。それだけか。


24 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 19:24:18
>>17
これ以上ないくらいの野暮。

25 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 20:11:32
23だが。何かわるかったかな。野暮は人情がないようすと辞典に書いてあったが。

26 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 20:12:13
もちつけ

27 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 20:22:00
砂漠と水。
干上がらせ得る能動と干上がった結果と失われた物。それらを受容せざるを得ない
数名。相互の関係が、失われた水やうるおいに対してどのような反応を示すことに
なるのか。とそういうことだったね。どうなんだろ。

28 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 21:04:33
>>1
問題なく飲むが、なんか問題でもあるのか?。


29 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 21:42:28
全ては幻覚であった。
コップもない、集団もいない、実は砂漠にもいなかった。
(・∀・)ラッキー
…まぁ、まじだったら飲むわな。

30 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 00:07:01
灼熱の砂漠であるにもかかわらずコップの中の水は蒸発していない…

ということは…

……!!!!!!!!!!

31 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 00:14:03
灼熱の砂漠=この世界で迷いにある状態
コップの中の水=迷いが解決する解答

って問題を摩り替えてみたり

32 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 00:16:32
みんな夢がないなぁ。
地下に水が流れていると思えばこその渇望。
その情熱のエネルギーは地下水脈を掘り当てる、きっと。
10人もの頭脳を持ってすれば、
何かとんでもないこと思いつくんじゃないかな。
ぎりぎりの死の瀬戸際に立っているわけだし。
それで10人全滅の結果になったとしても、
それはそれで、人間というのはそれまでの存在だった、
と分かって死ねばよい。

33 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 00:37:55
地下水脈を発見して、穴の底で皆でバンザーイしてるあいだに、水が滲み出したところから砂が崩れ始めて
皆埋まって、終わり。

34 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 01:09:42
逆立ち、、、、、かな?

35 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 01:23:20
っていうか、>>1は、自分で飲むのか、他人に上げるのか、はたまた他に
如何しますか?、と聞いているんだが?・・・・・w



36 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 05:50:46
それなら自分で飲むだろうな
で、それがどうしたの?

37 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 05:56:32
ジャンケンで決める。本当は独り占めしたいのだが、殺されそうなので。

38 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 06:39:54

たとえジャンケンで勝っても殺されるタイプ >>37

39 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 06:47:51
>>1
集団で行動するものもいれば、単独で行動するものもいるだろう。
俺だったら単独で行動するから、集団が水を見つけても何の関係もなく俺は歩き続ける。

40 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 07:58:55
下らないお答え。

41 :THE グル :2005/07/01(金) 08:04:15
いいですか、
これは、
この論語(第十二顔淵)の問いと回答に振舞うべき最良の方法があると思うんです。
子貢問政 子曰、足食、足兵、民信之矣、
子貢曰、必不得已而去、於斯三者何先
曰、去兵 曰、必不得已而去、於斯二者何先
曰、去食 自古皆有死 民無信不立
つまり、
これは人間の社会や政治に言及して、
その成立に何が一番重要かを問うたものでありまして、
食糧、軍備、人々の信義のうち、
どうしても放棄しなければいけないとしたら、
まず、軍備であるとしております。
これは此処ではあまり重要なことではありませんが、
次にどうしても省かねばならぬ時にはどちらを断念しますかという問いに、
孔子は食糧であると答えているんです。
即ち、
当然食料がなければ人々は死を免れないですが、
人々の間に信頼が失われてしまっては、
人の政治も社会も崩壊することになるというワケなんです。
ですから、
此処では水の入ったコップは打ち捨ててしまうのが最良の方法であると言えるんです。
一人が水を飲んでしまえばそこに角が立ちますし、
最悪の場合には人々の恨みを買ってしまい即時共倒れになる可能性が大きくなってしまいますし、
みんなで助かろうという団結心や協力を期待することは絶望的になります。
もちろん、
人々の間に利他的な考えも最早機能しなくなります。
ならばいっそのこと、
こうした命取りになりかねないいざこざの原因は放棄してしまうべきなんです。
危機的状況にあって、一人よりも大勢のほうが行動選択の範囲も広がりますしね。
これが定説です。
どうかしましたか?

42 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 08:09:22
水と食料では緊急性が違う。

43 :THE グル :2005/07/01(金) 08:20:06
>>42
いいですか、
>水と食料では緊急性が違う。
とおっしゃっておられますが、
それは、
大きな間違いなんです。
民にとって食糧を放棄するということは、
実際緊急な事態ですが、
此処での水は、
それより一層緊急的なものである以上、
むしろ、
早々に打ち捨てるべきであると言えるんです。
といいますのも、
より緊急的なものの方が人々の関心を抱かせますし、
それが必要なもの(緊急的)なのに、
自分には得られない、
奪われたという強い反感が起こるからなんです。
どうかしましたか?

44 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 14:23:41
反感→争いごとのもと→争い→無駄なエネルギー

やっぱり有益なエネルギーは渇望だな。
でもそのためには地下水脈があるという確信がなければいけない。

45 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 14:32:36
哲学→無駄なエネルギー

46 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 17:27:55
>>1
で、これ何の心理テスト?

47 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 18:06:23
自分の幸せ願うこと わがままではないでしょ

48 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 18:28:56
せっかく水があるんだから素直に一口ずつ回し飲みすればいいと思う。
毒入りでないか最初に確認した人が、他の人達より何口か多く飲めるとか、
ちゃんと決まりをつくって。
なんでみんなそんなに偏屈なの?

49 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 18:31:54
>>48
そういう状況で一口飲んだら抑制が効かなくなると思われ。

50 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 18:50:05
>>48
いいですか、
>>1に書いてあるように、
10数名の人影がみえます。人種はさまざまです。ということですから、
そこでそのような統制の取れた行動をとらせることはまず不可能ですし、
第一水を等しく分配をするにしたって問題が無いワケではないんです。
といいますのも、
そもそも量自体たかが知れてますし、
それを等しく分配できるという保障はありません。
まわし飲むにしたって、
彼らが皆聖人のような善人であればそれが成り立つかもしれませんが、
誰かが多く飲んでしまうとも限りませんし、
また、
そうしたいらない誤解を生むことにもなります。
そしてそうしたリスクの上に成り立つのが、
のどの渇きを癒すことでも、
調和を生み出すことでもなく、
ただ徒(いたずら)に皆の猜疑心を高めるだけならば、
最悪の選択と言わざるを得ないんです。
水を打ち捨ててしまえば、
のどの渇きを等しく分かち合うことになりますし、
相手もそのことで責めることは出来ないんです。
これが今では定説です。
どうかしましたか?

51 :THE グル :2005/07/01(金) 18:51:31
いいですか、
名前が抜けてしまいましたね。
>>50は、
グルの書き込みなんです。
此処に修正しておくんです。
どうかしましたか?


52 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 18:52:07
速やかな武力の行使による利権の確保ですよ、おまいら!

53 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 18:58:22
>>50
でも誰かが勝手にそんなこと決めて水を捨てたら暴動がおこりますよ!
その人殺されちゃう!

54 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 19:05:27
どちらが他方を含んでいるのだろう、それは海岸、オアシス、多様であるが。

55 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 19:05:50
>>53
我等がグルは死を恐れないのさ!

56 :THE グル :2005/07/01(金) 19:09:35
>>53
いいですか、
その人が殺される理由はありませんし、
その人を殺す理由もありません。
なぜならば、
自分も相手も同等にのどが渇いておりますし、
同じように水を得ることは出来ておりません。
仮にそうした水を捨てるという行為が責められるのであれば、
あの方にそれ以上の代案が無ければなりませんが、
同程度の渇きを皆で享受すること以上には無いことがすぐに分かるはずなんです。
逆に言ってしまうならば、
水を捨てたものに責めかかるものは、
自分が皆と同程度渇きを持っていることが嫌だということになりますから、
その方は皆から責められることになりますし、
といいますのも、
皆が同じ状態であることを責めるならば、
その方が他人より良い状態でいたいというエゴを顕わにしているに過ぎないからなんです。
どうかしましたか?

57 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 19:10:10
50の理論だと一人称が集団リンチ食らいそう

58 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 19:10:20
思うに、水を捨てるというのはとても男性的な考えです。
それ自体エゴです。
子供がいたらどうするんですか?その母親がいたら?
その子供の目の前でせっかくある水をすてるんですか?

何人かのお母さんのおっぱいがでたら? 水+母乳で
十数人が生き残れる確立が高くなるかもしれませんよ。

59 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 19:12:04
砂で覆われていると、砂に従って水はオアシスだ、
水に覆われていると、水に従って砂は陸地であり、砂丘だ
どちらが主であるのか、元になるもに他が属する関係に従って、
水が貴重であると、それ以外は無価値な砂だ。
砂の性質に従って乾いているのかね。

60 :THE グル :2005/07/01(金) 19:12:20
>>57
いいですか、
集団リンチを食らう理由が無いから平気なんです。
どうかしましたか?

61 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 19:14:32
>>59
最後の一行がわかんね。

62 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 19:15:33
いいですか、
それは水ではありません 木の涙です
どうかしましたか?

63 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 19:18:39
一方が主であり、他方が従者の関係を思い浮かべてみよう、
砂は乾いている、水は潤っている、このようなことが文脈から読み取れる。
これは、砂が主で、水が従者であるのか、水が主で、砂が従者であるのか。
それとも、砂や水とは異なる事に従っているのかね、どこに貴重さがあるのか。

64 :THE グル :2005/07/01(金) 19:23:39
>>58
いいですか、
それは大きな勘違いなんです。
>子供がいたらどうするんですか?その母親がいたら?
>その子供の目の前でせっかくある水をすてるんですか?
とありますが、
ではそこになぜ、
母親と子供が一人づついると断言できるのでしょうかね?
あなたは、
もしかしたらその場には、
多くの子供とその母親がいるかもしれないのにとは考えないんでしょうかね?
水が皆の渇きを癒すのに不十分な量であり、
それを等しく分配でいるということが事実上不可能なことから、
こうした少量の水の分配は結局いざこざを生む以外に無い余計なものですし、
仮に、
この水を飲めたとしても、
飲んだ時と飲まない時との渇きが原因の死が訪れる時間の差はごくわずかなものなんです。
むしろ、
そこに至るまでの過程で失われるものの方があまりに大きいと言わざるを得ないんです。
どうかしましたか?

65 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 19:27:31
このようにも言い換えることができるだろうね、
君は砂漠と水について考えているのだが、喉を潤したいのか、
それとも砂を噛みたいのか、水と砂漠ということにどのような
ことを望んでいるのかね。

66 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 19:33:47
グル頭良いね

67 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 20:25:37
1の説明が不明瞭なんで、ちょっとだけ1が言いそうなことを俺が勝手に代弁しちゃる。

Q ここはそもそも何処の砂漠なのか?
A 実際にある何処かの砂漠ではない。
  ただ、めちゃくちゃ広くちょっとやそっとじゃ歩いて出られない砂漠。
Q 携帯とか持ってないの?
A 持ってない。
Q そもそも、何でそんな所に行った?
A 朝目覚めたら、なぜかそこにいた。
Q 外国人とは言葉が通じるのか?意思疎通は?そもそも顔見知り?
A あ、それ考えてなかった。てへwww
Q 砂漠と樹海と太平洋のど真ん中のどれが一番過酷か?
A そんなこと知らねー。

68 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 23:00:55
>>64
それは考え方の角度の違いです。というか全てにパラドックスがなりたつ。
水を捨てることで全てが平等になり心の平和が訪れると結論付けるのは独善に
すぎない。
では、こうだとどうでしょう。その中にたった一人だけ子供が含まれてた
とする。そして残りの全ての大人が水を全てその子に与えたいと考えた
とします。だったら、たとえその子が生き延びる時間が30分延びただけで
あっても、子供に水を与えたほうがみんなの心に平和が訪れると思いま
せんか?
とにかく>1の情報だと情報不足で、そこからベストな解決策を導くのは
不可能です。

69 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 23:09:20
こうなったら、水を蹴飛ばしてやろう。
缶蹴りだったのだ。

その後、オレはリンチにあうのかもしれないのだが。。。。

70 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 23:13:39
水を打ち捨てたあとどうなるんでしょうね。

71 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 23:17:28
>>70
周囲の気温が僅かに下がる。

72 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 23:23:16
可能ならば自分一人で飲む。ごくわずかの差であっても長く生き延びるべき

73 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 23:58:31
速やかな武力行使による権益の確保。

74 :考える名無しさん:2005/07/02(土) 00:27:44
水があれば唇をぬらすだけでもしたい。

75 :考える名無しさん:2005/07/02(土) 00:39:36
なんか喉が乾いてきた。

76 :考える名無しさん:2005/07/02(土) 00:47:52
ジェントルマンなら「レディ・ファ―スト」でスマートに解決さ!
逆に、ヒトラー的優生学の立場からすれば、生き残るのに一番ふさわしい人物を選ぶという、仁義なき戦いは避けられないだろうね。

いずれにせよ、「コップ一杯」で生き残れるハズねえだろって意見は、江戸ッ子の感覚からしたら野暮になるンだろうけれども、大事な点てあることはたしかだと思う。
水は無限にある訳じゃあないンだろうからね。
限りある資源を大切に、てこってすかな。

雨、あめ、振れ、フレ、かあさんが〜♪

77 :考える名無しさん:2005/07/02(土) 01:00:55
木の根っこを掘る話はどうなったの?

78 :考える名無しさん:2005/07/02(土) 01:01:58
ナトリウム無しに水だけ飲むと、逆に体に悪いよ。熱中症になる。
塩も欲しいな。
女を裸にして汗が乾いてしょっぱくなった柔肌をなめながら水を飲むね、俺なら。

79 :考える名無しさん:2005/07/02(土) 01:11:12
水を等分して、各自に持たせる。

ただし、自分の判断で飲んではいけないという約束のもとに。
衰弱して死にそうな人に与えるために各人に管理させるだけだ。

等分して、各自に持たせるのは一人に管理させたら、
その一人が全部飲んでしまうという最悪の事態を回避する為だ。

さて、その結果は?



80 :考える名無しさん:2005/07/02(土) 01:31:21
灼熱の砂漠に小さなコップだろ。すぐ蒸発するよ。

81 :考える名無しさん:2005/07/02(土) 01:51:44
元ワンゲル部員の俺が来ましたよ^^

水は飲める時に飲んどかないとイクナイよ!
水分を摂取しないと弱るからね。死んだら次はありませんから・・・。

82 :考える名無しさん:2005/07/02(土) 11:23:26
>>63
やはり最後の一行が理解できない。主部は何でしょうか?
主は多で従者は少というのは合ってますか?
>>64
砂漠の猛暑に、歩いた時間を忘れる程焼かれた10人全員に
それ程の理性や思考力は保持できないと言い切れます。
80さんに宛てた説も考えられますが、それよりも
64さんは他に起こり得る可能性を無視している気がします。
論語の定説?を人種がバラバラの10人に身振り手振りで
伝える、もしくは全員があらかじめその説を支持していたという
状況はあまりにロマンチック過ぎるでしょう。
>>77
砂漠の木は極稀に降る雨や夜霧朝霧で育っていると考えられるため、
地表近くに地下水が流れているという事は期待できない。
砂漠のど真ん中に馬鹿でかい木が生えてるのなら話は別だが、
その場合そこは砂漠とは呼べない環境だと思います。
>>78
汗をかく上でミネラルよりも水分が多く体外に排出されなかったっけ?
>>79
微妙な配分量の違いに争いが起こるが、
その前に各自が同型の器を持てるかが問題。
>>80
置かれて間もない、または現在夜・夜明けて間もないという可能性もある。

この不完全な問題は非現実の象徴だと捉えるとしっくりくるため、
やはり幻想説が最も的確だと私は思います。

83 :THE グル :2005/07/02(土) 11:39:55
>>68
いいですか、
では、
もう少し詳しくご説明するんです。
こうした問いを与えられた時にまずするべきなのが、
あらゆる状況を考え、
その中でどれが最善なのかということなんです。
あなたが、
おっしゃっておられるように、
子供が一人だけだったとか、
あるいはそうではないという状況はともに不偏であると想定しなければなりません。
即ち、
どちらの状況も同程度の割合で有り得るという仮定の下で語られるべきであるということなんです。
またあなたのご指摘の「たった一人だけの子供」について言及するならば、
そうした状況でその子だけに水を飲ませることが可能なのは、
他の方がすべて「大人」に偏った時であり、
また、
彼らすべてが同程度の倫理観を有するという状況に偏った時にそれが起こると考えられるんです。
ですから、
あらゆる場面を想定した時に、
それでもなお現状が維持されるということが最善であると導けるのであって、
それは水を放棄するということにつながるんです。
どうかしましたか?


84 :THE グル :2005/07/02(土) 11:41:46
>>70
いいですか、
助かる道を探すべきでしょうね。
もちろん、
選択の幅は水を飲んでしまった時よりは広がることになるんです。
どうかしましたか?

85 :THE グル :2005/07/02(土) 11:55:16
>>82
いいですか、
論語の引用は一つの喩えでありまして、
人々にとって食糧と信義のどちらが大事であるかを示唆するものでしかないんです。
飢えは確実に死とつながりますが、
それでも信義がなくなっては社会は崩壊してしまいますし、
またこれはこの「砂漠と水」の状況下でもいえることだからなんです。
信頼が無くなれば、
助かる方法を探す前に協力を得られず、
悪くすればつまらない争いになり、
助かる可能性が著しく下がるということでもあります。
ちなみに、
この、
「砂漠と水」という問題に関して、
多くの人が見落としてしまうのは、
正確には「水」はこの状況において、
現状の調和状態を乱す「危機(マイナス要因)」と考えねばならないということであり、
そして、
いかにその「危機」を被害を最小限にして、
回避するかということを考えなければいけないということなんです。
どうかしましたか?

86 :考える名無しさん:2005/07/02(土) 13:19:31
入れ歯を浸けておく

87 :82:2005/07/02(土) 13:19:50
水の廃棄は危機を回避するというより、
危機を発展させるものだと私は思います。

砂漠における水は、この場合その機能は無いものと同然ですが
心身ともに衰弱しつつある10人には「希望」の象徴であると考えられます。
ギリシャ神話のパンドラの話にもある「希望」こそが、最悪の厄災であると
私は解釈していますし、それを求め人々が争う事になるという点では異論は無いのですが、
それを一人称が捨ててしまう事に対し、他の人種の異なる9人がその行動を
理解するという楽観論は果たして可能性の中に入れていいものなのか?
全員の理解が得られない場合、水の廃棄者は非理解者達の攻撃の的になる事は
免れないでしょう、何せ大事な「希望」を捨てられたわけですから。
それが現実的に希望となりえない事は、通常の判断であれば
少なくとも何人かは理解可能でしょうが、この場合は前述の通りです。

つまりこれが現実だと仮定した場合、一人称が水から遠ざかる事で
争いの輪から脱出する方が、最善でなきにしても
水の廃棄よりは被害を小さくする事が可能ではないでしょうか?

88 :1:2005/07/02(土) 13:36:47
すみません状況が不明瞭でした。
どなたか状況設定の書き込みをされていたようなので、
それに倣って細部を追加します。

1.なぜ砂漠にいたの?
分かりません。気付いたときには既にいたのです。周りの人々も同様です。

2.周囲の人々と意思の疎通はとれるの?
あなた次第です。あなたが多国語を話すことができれば十分に可能です。そうでなければ
身振り手振りで伝わるかもしれません。ただ全ての人同士に面識はありません。
さらに、初対面とはいえ長い時間共に歩いていることにより仲間意識が生まれるかもしれません。

3.あてもなく歩いて助かる見込みはあるの?
分かりません。救助ヘリが飛んでくるかもしれませんし、自力で緑の地や人家へと到達できる
かもしれません。皆で協力しあって方々を探索できるかもしれません。

4.コップは誰が置いたの?
これも分かりません。しかし集団幻覚ではありません。


89 :1:2005/07/02(土) 13:37:10
5.水に毒は入ってないの?蒸発するのでは?
毒は入っていません。また、そのまま置いていては蒸発しますが、見つけた途端に駆け寄って
飲み干すことに問題はありません。

6.コップと水には全員が気付いたの?
木を確認したのはその場にいる全員です。当然そのふもとにあるコップと水は
全員が視認しています。

7.そもそもコップ1杯の水を飲んで生き残れるの?
飲まなくては確実な死、苦しさでのたうちまわる程の死が目前です。
飲んでも助かる保障はありませんが、生存の可能性・生への希望は高まります。何より本能的に水を欲しています。

8.木が生えているということは地下に水脈があるのでは?
あるかもしれません。しかし、地下を掘る道具の入手と地下を掘る多大な労力が必要です。
徒労に終わるかもしれません。目の前にはコップ1杯の水が確実に存在します。



90 :82:2005/07/02(土) 14:02:19
1.なぜ砂漠にいたの?がはっきりしてないと幻覚説が否定できないです。
「武装グループに捕まって拉致」でも「全員が軍の陰謀で記憶喪失」でもいいんで
適当に理由つけないとまずいです。

あと、今のところ出ている意見は集団幻覚じゃなくて単独幻覚です。

91 :82:2005/07/02(土) 14:06:00
「幻覚説、砂漠にいる理由・経緯は考えるべき問題から排除する」
というルールはどうでしょうか。

92 :考える名無しさん:2005/07/02(土) 14:09:29
っていうか、たかが、いっぱいの水だ。

比較的元気の良いやつに飲ませて、そいつに水を探して来い、とするのが
最善策だろ。

で、なんか文句あっか!。


93 :THE グル :2005/07/02(土) 14:10:42
>>87
いいですか、
では、
もう少しご説明差し上げるんです。
なぜこの場合、
問題の主人公が水を打ち捨てねばならないかと申しますと、
もし仮にあなたのおっしゃるように主人公が水から遠ざかったとしても、
他の方々が次にとる行動はおそらく水を求める行動(分配云々も含む)になりますし、
結局、
根本的に問題は解決はしないんです。
といいますのも、
「水」自体がこの問題の焦点であり、
「危機」の原因だからなんです。
「水」に関与しないということは、
この集団の調和にとってマイナス要因なっている「水」に対して、
事態の改善の決定(または選択)を放棄することになり、
遠ざかるという行動は、
即ち、
問題をたらい回しにしているに過ぎないからであります。
主人公が水を打ち捨ててしまえば、
まず問題の焦点が消えますし、
次に、
周りの方々が一時的に憤ったとしても、
実際、
主人公も他の方々も水を得ていないという立場に変わりは無いことに気付くはずですし、
責める原因が無いことが分かるはずなんです。
前にも申しましたが、
このことは水が全員の渇きを癒すのに不十分な量しか無いということにも大きな関わりがあるんです。
どうかしましたか?

94 :考える名無しさん:2005/07/02(土) 14:23:03
できるだけ平静を保ち、我関せずを維持するかな。

まず他の面々が争いはじめて、力のある奴が力のない奴を殺すまで待つ。
木を掘るにせよまた歩き出すにせよあまりに多い頭数は無用。
(歩く先には倒れる者がいるし、多数決の場面でも多すぎては邪魔
この際コップの水は強者の選別につかわせていただく。

95 :92:2005/07/02(土) 14:53:10
>グル は極度の馬鹿


96 :92:2005/07/02(土) 14:55:47
>>93

結局、それじゃ皆が無駄死にすることが何故理解できんのか?


97 :THE グル :2005/07/02(土) 15:01:46
>>95
いいですか、
それは、
残念ですね。
どうかしましたか?

98 :素人:2005/07/02(土) 15:04:39
>>96
グルの視点は宗教的視点なんだよ
それくらい解るだろ?

輸血拒否をした絵ほばの話・・・
君は、どの判断が正しいと思ってるの?

99 :THE グル :2005/07/02(土) 15:10:50
>>96
いいですか、
せっかく人がたくさんいるのに、
助かる方法を探す前に水で争って協力を得られなくなること、
または、
いらない猜疑心を生み出してそれだけで疲れてしまうこと、
そして、
皆で協力できるのならば、
助かるための方法の選択の幅が広がることなどを考えますと、
水で争うということ事態が不利益であり、
そのいざこざで無駄に死んでしまう可能性もあるワケですから、
水を打ち捨てて一切の団結を乱す要因を排除して行動するべきなんです。
その上で死んでしまうのは、
仕方が無いことですが、
何もしないで内紛だけで時間を使う愚に比べれば、
助かる可能性は比べ物にならないんです。
少なくとも、
水を摂取しようがしまいが、
水分が原因での死は、
飲もうが飲むまいが大して変わることは無いからでもあります。
どうかしましたか?

100 :79:2005/07/02(土) 15:15:17
次の朝、
各自に等分して配った(実は毒入りの)水いくつかと
数人の死体が回収される。

穴を掘って、回収されたものを中に入れ
ビニールなどで日中覆っておき
蒸発した水分がビニールの裏についたものを集める。

砂漠での集団行動に同調的でないメンバーが除かれ、
しかも、元あった水より多くの水が回収できる。
一石二鳥である。

101 :考える名無しさん:2005/07/02(土) 18:56:07
1の設定であれば、超常現象によってその砂漠にその人々が行かされたことになる。
既に超常現象を身を持って体験していることになるので、超常現象が世の中に存在すると
いうことに疑いの余地がない。そこで、
「超常現象バンザイ!って感じで何らかの宗教的儀式で抜け出そうとする」って考えも有りそう。

設定はむしろ、何かの飛行機がハイジャックされ、道具が全て捨てられた上で
それが何処かの砂漠に墜落して、奇跡的に生き残った10数名とでもした方がいいのでは?

102 :素人:2005/07/02(土) 19:11:13
こういう時って
細かく設定した条件の中で、人間はどう行動してしまうのか?どう行動すべきなのか? と
最低限の条件の中で、究極の選択とは如何なるものか? と

どちらが哲学的問い方なんでしょうね・・(´ー`)y━~~

103 :82:2005/07/02(土) 19:31:56
>>92
その流れは意外と現実的で、あり得る事だと思います。
その位ならジェスチャーでなんとか伝えられそうですが、
それが皆の生存に結びつくかは宝くじレベルだと言わざるを得ないです。

>>93
>>主人公も他の方々も水を得ていないという立場に変わりは無いことに
気付くはずですし、 責める原因が無いことが分かるはずなんです。
くどいようですが一人称も他の方々も全員が正気であるという考えは難しいでしょう。
一人でも正気を失った人間がいれば水を巡る争いは避けられません。
一人称も他の9人も水を得ていないという立場に変わりはありませんが、
水を捨てた場合、一人称には”皆が共有する「希望」を捨てた”
という立場が発生します。
>>まず問題の焦点が消えますし
つまり問題の焦点が水の廃棄者に移ります。
>>問題をたらい回しにしている
問題の回避だと私は思います。
つまり参戦しないという事でこれから起こり得る争いの標的になる事を、
避けれないにしても序盤の戦いで体力を消耗する事は
避けられ、もし後半戦いに巻き込まれた場合も多少は有利といえるでしょう。
そもそも問題の盥回しがなぜここでは適当でないと思われるのでしょうか?
言葉の響きは悪いですが、仮にですが全員がそれを行った場合争いは避けられますし、
それに問題の積極的解決(コミュニケーション)はどんな方法であろうと争いの種になると思います。
それとも人間を生物学的に考え、より多くの仲間が生き残れるよう
あえて攻撃の的となり一人称の自己犠牲をもって問題の解決に当たる、という事でしょうか。
私は一人称の生存を第一に考えていますが、どうなのでしょう?

104 :82:2005/07/02(土) 19:33:15
>>100
器・毒・ビニールの調達は困難。
砂漠にもよりますが、水分が集まるまでの時間
炎天下の砂漠の中で生きていられるかは厳しい。
死んだ人間を食べるという事も考えられるが、
カニバリズムが他のメンバーに許容されるかが問題であり、
そもそも水について乗り切った場合、すぐに地面に穴を掘るなどして
直射日光を遮らないと食料や水がいくらあっても
危険だと言えるのではないでしょうか。
しかし、いくら知識があろうとこの状況下でその知識を引き出す事は極めて困難だと思います。

>>101
意見・提案、共に妥当だと思います。

ちなみに実際誰かがコップの水を飲んでしまっても、何事もなく済むという
可能性は十分考えられるのではないでしょうか?
争いに対する危機的意識が全員にもたれているのなら
もしくは生命に対する危機的意識が全員に全くもたれていないのなら
平和的経過も望めるかもしれません。
が、それ以外の場合も覚悟しておくと
一時的な生存率は高まるかもしれませんね。

1さん。
天候・時間・生物の生息状況・木の種類・各個人の装備品や所持品等も
設定しないにしても、考えられるありきたりな可能性を潰すための
「前提」は欲しいところです。

あとレスアンカーとか長文とか、調子こいてすいません。
今後控えるよう努力します。


105 :考える名無しさん:2005/07/02(土) 19:44:34
>>1の問題は今地球で起こっていることの縮図のように感じた
限りある資源をめぐって様々な国が利権を手中にしようとし、
力の無い国は蚊帳の外、我関せずな国もあり、それは様々で、
理想的な答えなんて、今この世の中を見れば分かるとおり、存在しない
完全に客観的な立場でいることのできる存在もありえない
前向きな答えとしては、それぞれが永遠に思考し続けることしかできない
そして俺が導き出した答えは>>1は悪趣味だってことだ

106 :82:2005/07/02(土) 19:55:44
さしずめ私はスイス的回答ってとこですかね。

107 :考える名無しさん:2005/07/02(土) 20:37:02
もまいらマスターキートン嫁^^

108 :82:2005/07/02(土) 20:42:27
少なくともおれと100さんは読んでるこの親近感

109 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 02:06:43
集団で行動するものもいれば、単独で行動するものもいるだろう。
俺だったら単独で行動するから、集団が水を見つけても単独で行動している俺には何の関係もない。



110 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 02:14:53
あわててコップをひっくり返すというのが一番ありそうなことだ。

111 :107:2005/07/03(日) 02:23:20
108この親近感は、

知識背景の共有化(同じ漫画をよみ砂漠での生き延び術を知っている・・)ができているから生じたもの。
このばあい漫画を哲学文献や釣りなどの共通の趣味話題に置き換えてもよい。

コミュニケーションする相手がおなじ土俵に居ると想定する暗やみへの跳躍で、ハイパーテキスト(共有する知識、参考文献)としてデータベースから取出してて、対話のコード(モナド)として使用。

メタなわけ・・

つまり砂漠の夜は冷え豪雨も降りーの、昼は灼熱なわけで・・えーと・・スレタイなんだっけ?

112 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 02:57:50
水を捨てて後に死人が出たら、こういう争いになるだろうな。

水を捨てる→一番弱い人(子供が死ぬ)→
あの時に水を捨てなければ、この子は死ななかったと争いになる→
30分後に救助される→てめーが水を捨てなきゃ完全に生きて帰って来られたじゃねーか→
水を捨てた奴が袋叩き

113 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 03:06:54
木が生えてるのに、わざわざ人を殺す必要もなかろう。
植物を置き、ビニルに付いた水滴がコップに集まるようにすればよい
と思うが。

114 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 03:35:52
モスキートン的解決ってことか、
最後に棒を振り回しても、無視されることもあるだろうが。。。。

115 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 03:38:58
>>105
確かに>>1は悪趣味だな。貧困にあえぐ人間がそばにいるのと遠くにい
るのでは大分意味が違う。わざわざ外国に出掛けていって「自分のこ
ととして」考えるという現実のプロ市民は、明らかに作為的だ。

116 :THE グル :2005/07/03(日) 09:32:38
>>103
いいですか、
>一人称も他の方々も全員が正気であるという考えは難しいでしょう。 云々。
とおっしゃっておられますが、
前の提案もそうでしたが、
あなたの考える状況設定は、少々偏りすぎているといわざるを得ないんです。
といいますのも、
>一人でも正気を失った人間がいれば水を巡る争いは避けられません。
と書いておられますが、
仮に一人が倫理観を著しく低下させた方だとしましても、
他の大多数が正気であるならば、それを制することは容易に可能なんです。
また、最初の時点で状況判断能力が読み取れる彼らの過半数が、
正気でなくなってしまう可能性は低いですが、
もし過半数が正気でなくなったとしましても、
このことは逆に、彼らの理性の低下。
即ち、
憔悴を意味します。
ですから、正気を保持している方のほうが、
彼らよりも憔悴の度合いが低いということになりますから、
このことはあまり重要な点では無いんです。
>水を捨てた場合、一人称には”皆が共有する「希望」を捨てた”
>という立場が発生します。
とありますが、
たったコップ一杯の水が皆の共有する「希望」になるというのは少々強引な気がいたしますがね。
それから、
>そもそも問題の盥回しがなぜここでは適当でないと思われるのでしょうか?
とも言われておりますが、
最初の主人公が問題をそのままにして逃避してしまうなら、
次の水の獲得者が新たな主人公となって同じ問題を負うことになります。
この連鎖が全く無意味に空回りすることは敢えてご説明するまでもありませんし、
次の水の獲得者が問題を更に大きくしてしまわないとも限らないからなんです。
どうかしましたか?

117 :THE グル :2005/07/03(日) 09:59:36
>>103
いいですか、
>それとも人間を生物学的に考え、より多くの仲間が生き残れるよう
>あえて攻撃の的となり一人称の自己犠牲をもって問題の解決に当たる、という事でしょうか。
>私は一人称の生存を第一に考えていますが、どうなのでしょう?
とおっしゃっておられますが、

@:主人公が水を飲んでしまう。→皆の反感を買い、協力は得られない。
主人公の利己的行動を見て他人に対して夫々が猜疑心を持つ。当然助かるための行動選択の幅は狭まる。
主人公にとっても皆にとっても×。

A:主人公は「水」をそのままにして遠ざかる。→結局他の方に決定権が移る事になり、
事態の改善にならないばかりか、自分よりも渇きの度合いが強い者が勝手に飲んでしまい、
@と同じ状況に至ってしまう。主人公にとっても皆にとっても×。

B:水を打ち捨てる。→皆の反感に買う。しかしながら、責められるべき主人公もまた「水」は獲得できておらず、
立場は同等のものである。
このことは言語的なコミュニケーションが成り立たなくとも、
視覚的に分かるものでもある(様々な人種ということも踏まえた時)。
争うことが無意味になる以上、
そこに余計な時間を使うことも回避できる。
また、問題の焦点となる「水」が消えたことで、
次に自分達が生き残るための方法に嫌がおうにも再び注意が向けられる。
そもそも砂漠を脱出するために歩いていたのだから。
主人公にとっても皆にとっても△。

どうかしましたか?

118 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 10:12:38
>>117
水を捨てた直後に、一人が水をくれ・・と言いながら
死んだらどうするの?

119 :THE グル :2005/07/03(日) 11:37:23
>>118
いいですか、
水を捨てた直後になくなってしまうほどに脱水状態が進んでいるならば、
コップ一杯程度の水を飲もうが飲むまいが同じだと思いますがね。
逆に、
何でそんな奴に水を飲ませたんだってことにもなりかねませんしね。
どうかしましたか?

120 :82:2005/07/03(日) 11:40:22
ざっとレスを見てきましたがどの選択も○×両方を兼ね備えていて、
その○×の割合は人の価値観に左右されるものでどれが最善かは人それぞれ。
つまり全ての意見は否定するべきではないし、「これが答えだ」と
掲げるものもないのだろうと思いました。
「あなたはどうしますか?」 であり、「どうするべきですか?」
ではなかったようです。
個人の価値観を問う問題に対し、それを統一する事は初めから無理でした。

以上より、1の問いに答えます。
「私は水から遠ざかります。」

121 :モノリス:2005/07/03(日) 11:45:57
>>118
こういう極限のなかでは死を悲しむというより、脱力感が先にくるのではないか。
捨てたやつを責めるようなことはしないだろう。

グル氏がいっているように「水」はこの場合、「争いの元」になるものと思われる。
「一本の木」だけでは争いは起こらない。
砂漠でなくても道に「金」が落ちていたようなときなども同じだ。
非常事態や特殊な状況にあって、感情的になることは通常は当たり前なのだ。
この「闘争的感情」を乗り越えてどれだけ「理性的」になることができるか、
ということを>>1は問いたかったのではないのかな。

砂漠に「コップの水」と「一本の木」。どうみても不自然だ。ここで
人工的な匂いを嗅ぎ取って、近くに「知性」の存在を見つけ出し、助けを
求めるという方向に目が向けられなければいけない。
もしかしたら、「知性の存在」によってこの彷徨者たちに「理性の開花」を
試した、ということかもしれないのだ。


122 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 11:53:18
しかし、極限の医療現場では起こりうる事態かもしれない・・

大災害時の医療、或いは戦場の従軍医。
輸血用血液、各種薬等、数にかぎりがある所へ
医者の人数も限られた所へ、患者はどんどんと運ばれてくる。
薬の使用や医療処置の優先順位をどう患者につけてゆくのか・・

第一話をチラッと見ただけだが、そんなドラマがあったような気がする。

123 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 12:12:17
>>119
都合の良い説明ですね。
部活で熱中症で死んでしまう子は練習中に倒れてしまうんですよ。
水を捨てた直後になくなってしまうほどに脱水状態が進んでいる事に
周りの人間は気がつかないのです。

また、コップ一杯程度の水を飲もうが飲むまいが同じだとしても
「何で水をやらなかったんだ」という争いになりますよ。
コップ一杯程度の水を飲もうが飲むまいが同じだと、みんなが納得
できるならば、それならば水を捨てる必要もないわけですしね。
たとえ水を飲ませて死んだとしても「飲んでも死んだのならしょうがないか」
と諦めがつきます。しかし飲ませないで死んだなら「飲ませれば良かった、
何で飲まさなかったんだ」と諦めがつかず責任追及が始まります。
諦めがつかないことで争いになり、水を捨てた者は袋だたきに遭います。

124 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 12:16:13
2ch哲学版での、>>1の、
〜その時、あなたはどうしますか。
という問いは、
このシチュエーションでのコップ一杯の水に、よく似ている。



非常に良くできたスレッドだ。

125 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 12:25:14
>>119
たとえ無駄だとしても、みんなで決めて水をサバイバルのために有効に使ったんだ
と思いこめば、諦めもつき精神的に耐えられます。
水を無意味に捨てたとなれば、あの時捨てなければ、あの時あいつが水を捨てる
と言い出さなければ・・・と不満が募ってきます。精神の極限状態で思考能力
が落ちていきます。これは危険ではないでしょうか。

126 :THE グル :2005/07/03(日) 13:50:07
>>123
いいですか、
それは大きな勘違いなんです。
>>「何で水をやらなかったんだ」という争い 云々。
とおっしゃっておられますが、
その状況設定では、
あまりにその方と他の方々との立場の差があまりに大きすぎますね。
即ち、
周りの方が第三者的過ぎるという意味なんです。
また、
あなたのおっしゃるようなやり取りでは、
「水」が、他の方達にとってそれほど重要視されていないようにも見えるんです。
なぜならば、
「水」が無くて死に面しているのはその今にも死にそうな人だけでなく、
彼らもまた同様の立場だからなんです。
今にも死んでしまいそうな人に「水」を飲ませるということが生産的ではないはずなのに、
なぜ彼らはみすみす「水」を捨てるようなことをしてまで、
「水」を飲ませたからその方がたとえ死んでしまっても、
我々には後悔が無いと納得することを選択する意味があるのかということも考えねばなりません。
此処で重要なのは、
誰が飲むのが適切かではなく、「水」を我々が受け入れるということ自体が適切なのかということなんです。
当然、
「水」はこの場面ではリスクをはらんだ要因ですから、
これを適切にリスクを最小限にとどめる形で処理しなければなりません。
誰かさんは事態の逃避を選びましたが、それは問題の本質が見えておられない行動なんです。
なぜならば、
「水」という皆の関心を惹き続ける物がそこにある以上、
この選択権が他に移るだけで事態の打開には至らないからなんです。
そして、この「水」は無視できない不可避な要因であり、
逃避はリスクの回避にはなり得ないということでもあります。
どうかしましたか?

127 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 14:51:47
124の皮肉からするとザグルは真っ先に水に飛び付くタイプだろ?
勝ちに固執してかわいい奴だ。
こいつが口だけじゃなけりゃ削除依頼出てるハズ
でも散々人攻撃してるしな

128 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 17:48:26
正直この状況で争いを起こしたり例えば水を飲んだやつをリンチしたりするようなことは無駄な体力の浪費でしかない
無駄な体力を浪費するようなアホな奴ならば信頼を得ても何の得にもならない。アホな奴が一人ならば(可能ならば)殺せば良い。アホな奴が多数派ならば水を飲んでも捨てても結果はあまり変わらないだろう
最も気狂いじみてるのは水を平等に分配しようとする奴で、こいつを殺す事が出来ない場合は、おとなしく従うしか無い

129 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 18:28:54
>>128
ヨハン方式で漁夫の利を得るのがよい。

130 :THE グル :2005/07/03(日) 18:30:14
>>127
いいですか、
おっしゃっておられることが無茶苦茶ですね。
>124の皮肉からするとザグルは真っ先に水に飛び付くタイプだろ?
とおっしゃっておられますが、
どうして、
>>124に書かれていることが、
グルが、
水に飛びつくタイプである云々と結びつくのか理解できませんね。
どうかしましたか?

131 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 22:23:09
水を即座に打ち捨てるより、やっぱり、
「地下水脈はないかも知れないけどあるかも知れない!」
って必死になってみんなで掘り続けるほうが、なんと言うか、
人間のかわいらしさっていうか、馬鹿げているけど無視できない部分っていうか、
考えるより先に行動しちゃって、倒れたヤツからコップの水をやって、
そして、そうしているうちに、水がなくなる頃に天から雨が降り注ぎ、
掘った穴には水が溜まり、全員で
「おおおぉぉぉーーーー!!!!」と感激する・・・

不自然な質問なんだから答えは楽しいほうがよい・・・な。


132 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 06:16:14
>>126
違うな。
たとえ無駄でも、やるだけの事をやったんだと思えば諦めがつく。
誰と誰が水を飲もうが、たとえ焼け石に水でも、弱った人間に何かをやって
あげたという後悔の無さ。これが生きる力になる。
しかし、水を捨ててしまった直後に誰か死んでしまえば、イライラしている
人間達の不満が極限に高まってしまう。お前が水を捨てたからだ、お前のせいだ、
お前が責任を取れ、と争いが起こる。こうなると集団はバラバラ。水を捨てた直後に
死んだのが愛する自分の子供だったら、怒りで水を捨てた者を殺すかもしれない・・・・

どんなに無駄であっても、人間は無駄な希望に賭けるものなのだ。
無駄か無駄ではないか、有効か有効ではないかなど関係ないのだ。
不公平であっても、私たちは誰かのために行動したのだ。
たとえ無駄かもしれないが、私たちは、やれる事をやっているんだという
自己承認こそが精神の安定に必要なのだ。

133 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 17:30:30
ぐだぐだ考えてるうちに後ろからばっさり殺されるのが吉ってことですな。

134 :考える名無しさん:2005/07/08(金) 01:05:07
瀕死の状態でなく、且つ、未来が見えない状況なら、
グルのいうように水を捨ててしまうのも一番いい選択だ。
(歴史の逸話にも将が最後の水瓶を叩き割って、
命を惜しんでいた兵を死に物狂いにさせ戦わせるというのもある。)

しかし1は飲まなければ確実な死が目前であることが誰にも明らかというように書いてあるので、
自分で飲んでしまうか、指定できる場合は指定できた誰かに飲ませてしまう方が最もよい。
すぐに飲んだ者しか生き残れないのなら他に方法はない。







135 :考える名無しさん:2005/07/08(金) 02:37:15
木の枝で墓標を作り死を覚悟する

136 :時村 ◆oL7sdxGyIg :2005/07/11(月) 16:12:22
その中に女がいるなら一番カワイイのに飲ませて死ぬ前に(男は全員)一回ヤラせてもらう。


137 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 19:29:00
そんな体力があるなら違うことに使えよ

138 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 11:27:01
>>136
時村くんこんにちは。

139 :考える名無しさん:2005/07/31(日) 21:23:27
>グル氏
「水を打ち捨てる」は頷きかけたけど
でもまぁあんたの意見が正しいのは限定さた状況下でのみだな、って思った。

「一杯の水を分け合うまでのプロセスで消費するエネルギー」

「一杯の水が持つ意味」よりも大きいならば

まぁこのスレッドでは
10人でコップ一杯の水を分けあっても状況に大きな変化が見られない、
という事が自明として扱われているようだから
グル氏に噛み付くのは筋違いとも言えるのだが。

140 :考える名無しさん:2005/07/31(日) 21:34:04
「自ら遠ざかる」「水を得る権利を放棄する」
という立場を表明するものに、私は訊きたい。

>>1の、
「その時、あなたはどうしますか?」
の問いは、当然
「あなただったらどうしますか?」ではなく
「規範として正しいと思われる行動は?」と捉えるべきであろう。
でなければ哲板のスレッドとしては不適合と言わざるを得ない。
(「規範」に違和感を覚えるのであれば、「一番合理的であると思われる行動は?」と言い換えてもいい)

あなたが「水を放棄する」と答えるならば、この問題に登場する10人の人物は、いずれも水を放棄しなければならない。
あなたの主張は、貴方がスレッドの趣旨に沿う限り、
「自分は水を放棄する」ではなく
「その場に居るすべての人間が水を放棄するべき」なのである。
つまりそれは、「水を打ち捨ててしまう」と、結果的に同義ではないか?

141 :考える名無しさん:2005/08/02(火) 15:18:53
おれだったら「自ら遠ざかる」か「水を得る権利を放棄する」なぁ。
んー正確には欲しくて欲しくてたまらないけど、がむしゃらに奪い合うとか、
他人を出し抜くとか、etc...
自分が今まで築いてきたものを投げ捨ててしまうことはできない。
自分を守ろうとする。最後まで自分自身に素直になれない。
でも、それをよそ目に他人が水を飲んじゃったら凄く悔しいなあ。
そんなの悔しがるんだったら最初から飲んどけばいいのにね。
何ひとつ考えずあっさり水を飲める人は、実は凄い強さを持った人なんじゃ
ないだろうか?


142 :THE グル :2005/08/02(火) 23:55:19
>>132
いいですか、
あなたのおっしゃっておられることは、
少々現実的ではありませんね。
ご存知かどうかはわかりませんが、
「生きてこそ」という事実に基づいた映画の中で、
飛行機事故にあって高い雪山の頂に取り残された主人公たちは、
どうにか助かろうと試行錯誤しながら必死に行動しますが、
やがて食糧が尽きてしまいます。
そして、
極限状況の中で彼らのとった行動は、
死んでしまった仲間の人肉を助かるために食べてまで生き残ろうとすることなんです。
これと、
「砂漠と水」の状況も要点は同じでありまして、
砂漠もまた、
雪山の頂と同じく食べるものなどありませんから、
死んだ方が次の瞬間には皆の飢えや渇きを癒すための食糧になることは想像に難くないんです。
そこにあって、
コップ一杯の水を誰かにやったから死んでしまっても納得するとか、
希望が生まれるというような牧歌的なことはないでしょうし、
再三申し上げてきたように、
無駄な猜疑心やいざこざの原因を生んでしまうことに他ならないんです
なぜならば、
そうした極限の状況下にあって彼らを繋ぎとめているのは、
牧歌的な倫理観を体現しようとする目的においてではなく、
彼らが同じ助かるという目的を持ち、
また同じ境遇であるということを相互に確認しあう連帯感に過ぎないからでもあります。
どうかしましたか?

143 :THE グル :2005/08/03(水) 00:03:25
>>139
いいですか、
いえいえ、
この問題としての限定された状況下においては、
最善の選択なんです。
もっとも、
水が潤沢にあるという状況下ならば、
選択は変わりますがね。
どうかしましたか?

144 :考える名無しさん:2005/08/03(水) 00:09:26
オマイら考えすぎ。頭デッカチばっか。
そんなもん、その時にならないときめられねーんだよ。
その瞬間瞬間に周りの空気を肌で感じて、心の赴くままに行動すればいい、
その瞬間の事はその瞬間にならないとわかんないんだよ。
初めからこういうときはこうするみたいなマニュアルなんていらない、
そんなものを持っている奴ほど間違いを起こす、
頭デッカチになるな、マニュアルを沢山持ってる奴ほど固定観念を多く持っているということだ。

145 :考える名無しさん:2005/08/03(水) 00:18:11
>>144
おたくのいうことを頭でっかちにマニュアル化して
まずは様子を見る だ
それから先は知らん!

146 :考える名無しさん:2005/08/05(金) 13:02:51
固定観念と定説ほどつまらぬものはない。

147 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 00:51:50
>>142
よーく考えよ〜♪
あなたの案の「水を捨てる理論」の目的は、皆の間にいざこざが起こら
ないようにするためだろ。あなたの水を捨てる理論に関して、
このスレでさえ既に言い争いが起きている。
言い争いが起きている事自体、あなたの当初の目論見は外れてる
という証拠なのだから、あなたはもう完全に論破されてるんだよ。諦めろ。

148 :THE グル :2005/08/06(土) 01:18:52
>>147
いいですか、
おっしゃっておられることが無茶苦茶ですね。
あなたの欺瞞は、
わざと「皆」という言葉に、
この「砂漠と水」という問いに出てくる人々だけでなく、
この問題について議論する方々を含めている点なんです。
また、
あなたが誤用している「目的」という言葉について言及するならば、
「砂漠と水」に出てくる彼等の立場や目的と、
この問題を第三者的に議論するというわれわれの立場や目的は当然異なるため、
それぞれについて解決されるべき手段も違いますし、
その目的とされることも異なります。
ですから、
一方の解決手段を以って、
それと異なる文脈(context)からなるもう一方の手段に言及することは出来ず、
また、
当てはめることは出来ないのは当たり前のことなんです。
どうかしましたか?

149 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 01:07:51
>>148
よーく考えよ〜♪

君の欺瞞は、君の提案に不満を持つこのスレの人たち
を、「砂漠と水」という問いに出てくる人々から「わざと」排除していることで
すね。グル氏の意見に反対する人間を排除しなければ、グル氏の提案は
成立しない。そういう条件を設定しないと役立たずな意見だという
ことが、既にここで証明されているので、君は既に論破されてるんだよ〜w

自分の意見に反対する人間を排除して良いというインチキな設定条件が、
あらかじめ存在するなら、君以外の他の意見、たとえば勝手に自分だけ水を
飲んじゃうというのでも全く問題はなく、それでも良いことになる。
よーく考えよ〜♪ あはははは

150 :sage:2005/08/07(日) 21:30:02
↑知らないがお前の態度はどうかと思う

151 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 21:42:49
>>1
どうしてそんなところに水の入ったコップが置いてあるのかを考えるだろう。

152 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 22:33:33
>>143
「一杯の水を、皆が納得するかたちで配分する事が非常に困難で、
そのプロセスで消費するエネルギーが一杯の水の価値よりも大きいならば
水は捨ててしまうのが一番合理的である」

「極限的状況で、一番優先されるべきは自らの生命であり、
水は自分(一人称の人物)が真っ先に飲み干してしまうのが合理である」

このいずれか、若しくは両方が正解と思われ。

153 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 22:37:09
どこかから水を持ってきた、
すると、そこへ行くと、水がある。
もう一頑張りだ。

154 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 23:33:39
HPが1回復した。

155 :THE グル :2005/08/20(土) 03:10:36
>>149
いいですか、
おっしゃっておられることが支離滅裂ですね。
あなたの間違いは、
「砂漠と水」と第三者的に回答するわれわれとの立場の混同であり、
それらが異なる背景の上に成り立つにも拘らず、
同様の回答を導き出そうと為さっておられることにあるんです。
それに、
>君の提案に不満を持つこのスレの人たちを、
>「砂漠と水」という問いに出てくる人々から「わざと」排除していることですね。
>グル氏の意見に反対する人間を排除しなければ、グル氏の提案は成立しない。云々。
と勝手に論を展開させておられますが、
これは実におかしなお話ですね。
なぜならば、
あなたのおっしゃっておられる、
>自分の意見に反対する人間を排除して良いというインチキな設定条件
とやらは、
あなたご自身が勝手に持ち出してきたものであり、
それ自体反対意見の排除という、
「議論」を排除する性質のものですが、
グルは反対意見にも全てご回答差し上げているように、
議論を排除していないどころか、
むしろ積極的にこれに関わっているのであって、
この点でもあなたの指摘が間違っておられるということがよく分かるんです。
どうかしましたか?

156 :THE グル :2005/08/20(土) 03:27:51
>>152
いいですか、
正確に言いますと、
前者と後者では、
その問題の焦点が様々異なりますね。
といいますのも、
一つには短期的視点での解決法か、
あるいは、
長期的視点に立った解決法かということであり、
また一つには、
集団における不安定要素の抑制の度合いの差であり、
それは即ち、
前者が集団の中における個々の立場の不変に重点を置いてリスクを回避しようとアプローチするのに対し、
後者は(水を飲んでしまうことで)
集団の中における個人(主人公)の状態の改善あるいは維持に重点を置いている点なんです。
つまり、
端的に言いますと、
前者は集団の維持であり、
後者は個人の維持に視座を置いているということになるんです。
そして、
最後の一つは、
前者は配分困難というリスクを避けてその要因となるものを排除するという客観的で合理的な判断ですが、
後者は極限状況の中に居るのは他の人々も同じはずなのに、
自身の保身のために短絡的に飲み干すという後先をすっ飛ばしてしまった主観的な判断に基づくものであり、
その実、
非論理的で合理ではないということなんです。
どうかしましたか?

157 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 06:14:47
要するに、悲観的なことで考えたいだけですね?

158 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 16:23:47
おまいら仮にも哲板住人なんだろ?そんなときには、コップを中心に木の下に
輪になって座り、まなざしの快楽についてマターリと語り合うに決まっている
だろう。他にすることなんかないだろう。

159 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 16:48:38
じゅんは帰れ

160 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 22:55:44
その集団の中に、ゴリラが一匹紛れ込んでたら一体どうするんだ?


主人公「これじゃ皆を潤すには足りない・・・
ここは皆平等にこの水を捨てようと思う!」

水を捨てる主人公
それを睨みつけるゴリラ

ゴリラの攻撃!
主人公は力尽きた!
マイケルは力尽きた!











161 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 22:58:07
いや。ちょっとまて。ゴリラが一匹紛れ込んでるより、
マイケルが紛れ込んでる方がびっくりだぞ。

162 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 23:00:46
水くらいいいじゃないか・・・






ドンマイケル m(゚∀゚)m







               orz

163 :凡人:2005/08/20(土) 23:19:06
一番、弱っている人から少しづつ飲む事を提案して私は最後にします。
私は水を飲めなくても心が潤います。
全てを思いやる間の心を持った人間を目指していますので、、、

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