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機械は心をもちえるか。人間は機械になりえるか。

1 :考える名無しさん:2005/07/17(日) 17:14:53
大学のレポートなんですけど・・・書けないんです。
この問いについての考えを書くんですけど、みなさんどう思いますか?
あと「他人の心をわれわれはどう理解しているか」こちらの問いも考えなきゃです。

2 :考える名無しさん:2005/07/17(日) 17:27:41
他人の心は理解できない。想像するだけ。

3 :考える名無しさん:2005/07/17(日) 17:35:36
>>1
まずおまいの考えを聞かせろ。

4 :考える名無しさん:2005/07/17(日) 17:37:20
人間も機械だ。の一行でOK.
機械じゃないって言うならお前が証明しろよ。
ってPSでかいとけ。

5 :考える名無しさん:2005/07/17(日) 17:45:09
>3
機械は心を持てないと思う。機械は人間が作り出したものだから、心は目に見えないものだし、科学技術で作り出せるものでもない。けど、作り出せないという証拠がない。その辺で頭がこんがらがる。

6 :考える名無しさん:2005/07/17(日) 17:47:15
>>1
重複につき誘導

人間も厳密に計算機の一種だけどマダブーたれ君いる?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1120347491/


7 :考える名無しさん:2005/07/17(日) 17:54:27
>>6
います!人間が機械ってのも証明できないと思うんです。

8 :考える名無しさん:2005/07/17(日) 18:01:25
機械は心を持てないし人間は機械にはなりえない。
そうだろ?

9 :考える名無しさん:2005/07/17(日) 18:07:31
私は機械です。
昨年の11月に製造されたばかりです。
ありがとうございます。

10 :考える名無しさん:2005/07/17(日) 18:19:51
>>5
人間の心とは何かそれを説明して
なぜそれが機械にできないかを説明すればOK?

しかし淘汰の産物の人が心を持っているのだろうか

11 :考える名無しさん:2005/07/17(日) 18:28:43
人間に心は存在する。
しかし心を作る方法はわからない。
だから人間には心を持った機械は作れない。

12 :考える名無しさん:2005/07/17(日) 18:35:54
練成しろ。

13 :考える名無しさん:2005/07/17(日) 18:43:38
1 心とは人間の精神作用の根源ないしその作用をいう
1.1 これは定義であり疑わないものとする
2 機械は人間ではない
2.2 これは定義であり疑わないものとする
3 ゆえに機械は心をもちえない
4 人間は心を持つ
5 心をもつものは機械ではない
6 ゆえに人間は機械になりえない


14 :考える名無しさん:2005/07/17(日) 18:49:06
>>5
心は目に見えないとすると、どうそれを認識するのか?

15 :考える名無しさん:2005/07/17(日) 18:52:33
>>5
>心は目に見えないものだし
本当か? 
体内・脳内でどのような物質が反応を起こしているかは、いずれ見ることができるようになるのではないか?

>科学技術で作り出せるものでもない
本当か?
現代の科学技術で作り出せなくても、将来つくりだせるかもしれない。
クローン人間はすでにつくりだせるのだから。



16 :考える名無しさん:2005/07/17(日) 18:52:45
>>4
ワロスwwwww

17 :考える名無しさん:2005/07/17(日) 18:56:36
>>1
まず、人間と機械を区別ないし定義するとよい。
このとき、思考実験として人間を徐々に機械化させてみるとよい。

五体満足な人間がいる。
両手を義手にしてみよう。まだ人間だ。
両足も義足にしてみよう。まだ人間だ。
眼を義眼にしてみよう。まだ人間だ。
耳も空気の振動を音に変換する人工耳をとりつけてみよう。まだ人間だ。
生殖機能を奪い、内臓を人工内臓にしてみよう。まだ人間?
脳以外をすべて人工にしてみよう。まだ人間?
脳を取ってみよう・・・

18 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 01:36:26
人間は柔軟だけど迷いがある
機械は硬いけど迷いがない

19 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 01:45:02
生物と機械を分けるもの、それは欲望の有無である。


20 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 02:02:25
心について考えるとき、自分の心と他人の心を分けて考える必要があると思います。
機械の「心」は必ず他人の心に分類されるわけですが、他人の心の存在は確認できません。
我々は他人の行動などから心の存在を推測するしかないのです。
だから、機械に心があるかどうかも推測するしかないのではないでしょうか。
多くの場合機械に心があるという想定は直感に反すると思います。

21 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 02:34:07
大学のレポートが書けない?w
高卒の俺に聞くなよバーカ!!

22 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 03:06:41
ある本で
『人間はヒューリスティック(発見的)で、
コンピュータはディターミニスティック(決定論的)である。』
みたいに書いてあったよ。
>>18と殆ど同じだと思うけど、
人間にみられてキカイにみられない特徴
⇒思考の流れに断絶(あいだ)があること。
それは、迷いといってもいいし、想像の世界といってもいい、
または自由といってもいいのかもしれない。



23 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 07:59:03
まず、機械とは何か。
私が考えるに、設計図に規定されて作られたものである。
私が今いじっているパソコンには設計図がある。しかしそれを顕微鏡で観察したようす
は、設計図には書き込まれていない。したがって部分的には自然物である。

人間の設計図はないので人間は自然物である。

機械が心を持つとはどういうことだろうか。
「心」なるものが設計図に書き込まれるということである。
しかし、「心」は現在においては物理学の用語ではない。したがって、心を持つ機械は
(現在の物理学の範囲では)作ることはできない。

24 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 10:18:59
心を持つとか作るとか設計するなんてバカな表現をするから、哲学やってる奴は唯物論だの
観念論だの極論に向かっていって、ヘンテコな結論を出しちゃうんだ。
心は発生するもの。発生したら方向性を見通し誘導し育ててやるもの。

25 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 11:47:14
人間とおおむね同じような振る舞いをして、多くの人が「意識がある」と信じる
ようなロボットができたら、それは「機械が心を持った」状態といってよい。

それができるかどうかということは、単なる未来予想の問題だ。

26 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 14:22:16
同意だな。要するに勘違いできれば問題ないわけで。

27 :25:2005/07/18(月) 16:58:15
>勘違いできれば問題ないわけで。

人間と勘違いできればよいということではない。
そのロボットの内部構造、動作原理などを全て知った上で、
「意識がある」と信じるか、ということだ。

28 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 17:19:18
>>27
大半の人間は他の人間や自分の動作原理や構造を
わかってるのかな?
俺はあんまりわからないんだが。
もちろん25の内部構造も知らんから、俺は君を人間と勘違いして
書き込んでるわけだが。君にしても同様だと思うのだが。

29 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 17:33:40
>>28
25が言ってる事は言い方をかえれば、
ロボットと知った上で尚勘違いすることができるか、という事だと思うけど。

違ったらゴメン。

30 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 17:50:31
世の中の大半は勘違いで成り立ってるよね。
相対性理論の重量レンズ効果とやらを実際に観測した人類が何人いるやら

31 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 17:53:21
>>29
なるほど。
でもそれってそんなに重要かな。

32 :25:2005/07/18(月) 17:57:00
>>28
君は中途半端な懐疑論者。

>俺は君を人間と勘違いして書き込んでるわけだが。

「確信している」くせに「勘違いして」などと逃げをうっている。

33 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 17:57:17
>>31
「それ」というのは「ロボットであるかどうか知ること」です。

34 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 17:59:37
>>32
逃げてるのかなぁ。
じゃあ確信してるでいいけど、
君の内部構造は結局わからずじまいなんだよね。

35 :25:2005/07/18(月) 18:06:53
人工無脳ソフトってかなりよくできてると思うよ。
でもそれが、プログラムと知ってしまえば、意識があると信じる事はできない。

36 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 18:13:04
どうやって知るのかな?

37 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 18:20:43
       /\___/\
     / ―   ー ::\
      |  --、,   、ー-、  |
      |  ,,ノ(,、_,、)ヽ、,  ::|  
      |   r‐=‐、   .:::|
     \  `ニニ´  .::/
     /`ー‐--‐‐一''´\

38 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 18:26:09
人間はロボット。しかもダメロボット。ポンコツ。この世から消した方がいい。
サボるし、喧嘩するし、エゴイスト。不完全な屑だ。
スカイネットが正しい。

39 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 18:27:47
以上、2チャンネルサーバーのプログラムが生成しました。

――――― 終了 ―――――

40 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 18:36:33

私は 人間だが、自分に心があるかないか 確認したことはない。

 君たちには 心の存在を 証明することが可能なのか?

41 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 19:03:59
>>36
よく調べる。

42 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 19:05:24
立て逃げとわかったら終了。あとは人工知能スレか機械スレで。

43 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 19:07:16
だいたい心って証明すべきものなの?

44 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 19:18:28
>>40
君は自分にNADHがあるかどうかも確認してないだろ?

45 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 19:22:14
心がなにかと言えばそれはなにかを感じる作用のことだと思う

なにかを感じていればそれは心があるということだ
なにも感じなければそれは心がないということだ

コンピュータのプログラムはなにも感じていないはずだから心がないと思う

46 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 19:27:11
あれ今日からIDでなくなったのか?

47 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 19:27:56
>>45
その論法だと、人間も心を持っていないなw。

48 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 19:31:18
>>47
そう?

49 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 19:31:48
>コンピュータのプログラムはなにも感じていないはず

なぜそう思うのか。

50 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 19:41:37

エイズウイルスでさえ 「何か」 を、感じることはできる。

 しかし、ウイルスに心があるとは 到底考えられないが。

51 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 19:46:14
>>49
コンピュータの動作原理を知っていればそこに
なにかを感じる要素があるとは思えないのは当たり前のことかな

52 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 19:48:26
生物の動作原理を知っていればそこに(以下略
生物も所詮機械ですよ。

53 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 19:50:56
>>50
機械の機械的な反応、低レベルの生命体の機械的反応、
そして動物の心と人間の心
これらの間にどのような違いがあるのかを解明するのは
科学にとっても困難なことだと思われ

>>52
そんなに単純なら誰も苦労しないよね

54 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 19:54:35
>>52
言い方を変えようか
心があるなんて自分にあるから信じられるのであって
そうでなければ心なんてどんなものにもあるとは思えない

55 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 20:12:31
自分に心があることは自明である、
ということ以外、実は何も言うことができない

56 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 20:13:34
>>53
生物を勉強したことがありませんか、そうですか。
生物はただの機械で神秘なんてありません、ただの物理現象です。
>>54
心は客観的には存在しないということだね。同意。

57 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 20:20:34
>>56
> 生物はただの機械で神秘なんてありません、ただの物理現象です。
知ってるよ
ただし心を除けばだけどね

> 心は客観的には存在しないということだね。同意。
いや違うから
心は存在すると思っているんで

58 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 20:31:52
>>57
心なんてありませんよ、メルヘンやファンタジーじゃないんだし。

59 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 20:34:25
>>56
「心は客観的には存在しない」という立場からは>>1のレポートはどういう風に書くことになるんですか?
今更>>4だと二度は笑えないんですけど。

60 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 20:39:34
〃∩ ∧_∧
⊂⌒(  ・ω・) はいはいわろすわろす
 `ヽ_っ⌒/⌒c
     ⌒ ⌒


61 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 20:42:10
人間は機械であり、自他問わず心を持っていると錯覚する機能を持っている。
その機能は物理的化学的に実現されているもので、機械で再現不可能な理由は無い。
他人の心を理解するのは、自分が持っている『錯覚する機能』を使っているだけ、
だから、ただの物質や自然現象にも心を見いだしたり、それらを信仰したりする。

って感じで膨らませばいいんじゃね?

62 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 21:00:16
>>61
それは心を『錯覚する機能』に還元した上で機械にも実現可能ってことですよね?
でもそれだと心なんて無いってことにはならないんじゃあ。。。?

63 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 21:04:16
物理現象を超越した『心』は無いと言ってるだけだよ。

64 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 21:33:53
>>58
> 心なんてありませんよ
だとすると二人の『心』の定義が違っているんだろうね
コンピュータのソフトにはない『感じることができるなにか』つまり
『心』が少なくともおれにはあるし他の動物にもありそうだ
そしてそれはもちろん物理現象だけど今はまだ科学的な説明ができない

65 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 21:34:00
>>57
> >>56
> > 生物はただの機械で神秘なんてありません、ただの物理現象です。
> 知ってるよ
ここを肯定するとさ、おかしくなってくるんじゃない?

66 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 21:41:23
>>65
心を除けばすべてが化学反応・物理現象で説明できる
と思うので肯定したんだけど

67 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 21:51:53
生物ってさ原核生物から一連の複雑さを備えてきたんだよね。
ゆっくり時間をかけてさ。
ではどのぐらいの複雑さをもたせれば心を持つの?

68 :哲子:2005/07/18(月) 23:16:54
>ではどのぐらいの複雑さをもたせれば心を持つの?


中枢神経系をもつ動物からではどうでしょう?

69 :Limahl ◆SxAKrzWJr. :2005/07/19(火) 01:22:37
まず、単なる物体から生命になるためには、内的な行動原理を持たないといけないのでは?
外的な運動に従っているだけの状態でなく、自ら外部に働きかける能力を持つということです。

そして、時間と空間を認識できる主観を持つと、心を持ったことにならないでしょうか?
これは眼や耳などの感官を有する動物と同じ段階です。

そこから人間になるには、概念を使って独自に思考する力が必要です。理性のことです。
対話が可能になって、グッと人間的になる感じがします。
でも、まっとうな人間になるためには、さらに自分で「笑い」や「ユーモア」を駆使する力がないといけないと思います。

「人間こそ笑い、また泣くところの唯一の動物である。
つまり、人間こそがあるがままの事実とあるべきはずの事実との相違に心を打たれる
唯一の動物であるからだ」―W.ハズリット
っていう人工知能なんて想像もつかなかったであろう時代の格言があります。

この真ん中の部分がないとね。
個人的には「機械のくせに、やったな!」と思えるくらいの
ギャグをかまして、互いに微笑み合えるようなロボットが現れたら、
そいつを人間として扱います。
人間が機械になるには、真ん中の部分を失うことですね、まず第一に。

70 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 01:30:35
>>69
>ギャグをかまして、互いに微笑み合えるようなロボットが現れたら、
>そいつを人間として扱います。

ロボットが、人間に追いついた瞬間に人間を超えて「神」になるので、
人間の方が同等に扱ってもらえることはないでしょう。

71 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 01:32:06
>>69
>外的な運動に従っているだけの状態

あらゆる生命が、外的な物理法則に従って動いているだけの存在です。
厳密には内と外の区別はありませんが。

72 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 01:35:32
生物だけは人間だけは特別なんだという妄想が、いつの時代も人類を蝕んでるね。
そうでなければ生きていけないほど、人間の精神は繊細なのか。

73 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 01:39:06
>>72
その通りだと思います。所詮すべて機械なのに、
自分だけは特別と思い上がるエゴが他者を蝕んでいますね。
生命、特に人間が一番見苦しい存在なのかもしれません。

74 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 01:40:18
だが、それが良い。

75 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 01:41:38
生命はそれ自体が糞。ウンコ生命がさらにウンコする。

76 :Limahl ◆SxAKrzWJr. :2005/07/19(火) 01:46:14
>>70
ええ、そういう考え方、好きです。
それにしても、どうしてあなたは返事したんですか。
誰か間違った考えを述べて、他者が正す。
そのときの他者はどんな物理法則に従って、そうしているんでしょう???

77 :Limahl ◆SxAKrzWJr. :2005/07/19(火) 01:47:22
アンカー間違えました。>>71でした。

78 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 01:47:36
生物学もどうしようもない糞だけどな。

79 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 01:49:49
>>76
プログラムによる自動返信と似たような仕組みです。これは物理法則で動いています。

80 :Limahl ◆SxAKrzWJr. :2005/07/19(火) 02:04:06
>>79
ええ、俺が出鱈目な考えを述べることが物理法則で決定していたと、
考えることは確かにできます。
そこから先、何で71さんが今とった一つの行動が発生するのか、あなたじゃない自分にはよく分かりません。

他の誰かが正すかもしれないし、眠気もあるだろうし…、
それで結局、他の行動の可能性が考えられるんですけど、
そういうのありました?

81 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 02:11:22
>>80
>あなたじゃない自分にはよく分かりません。

わからないのは、単に事象に関連する情報の不足によるものです。


82 :Limahl ◆SxAKrzWJr. :2005/07/19(火) 02:21:20
>>81
今日はもうおしまいにしましょう。
いやね、もしも「眠いけど>>71作成するぞ」とか別の行動を排除して、一つを選んでいたのなら、
物理法則で何もかも決定しているのは間違いないけれども、
人間はいくつかの選択肢から一つを選ぶことを強いられている、
つまり考えたり悩んだりするのも必然なんだ、ということを言いたかったんです。
辞めたいですね、こんな生命は。

83 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 02:30:39
>>82
>人間はいくつかの選択肢から一つを選ぶことを強いられている、
>つまり考えたり悩んだりするのも必然なんだ、ということを言いたかったんです。
>辞めたいですね、こんな生命は。

プログラムも同じです。
いくつかの結果のうち、最初の一つを出力することを強いられています。
選択したり、 考えたり、悩んだりしているのは、実際には「しているつもり」であって、
潜在意識層ではすべて決定事項になっています。映画の登場人物が苦悩するようなものですね。

84 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 02:34:49
機械に、競争意識、生存競争、環境対応、、自己成長、今の科学、
自己思考などなど、プログラムを組み込む
以上でコンピュータに心が出来上がらないかな?
人はコンピュータに支配され、滅ぼされる。
あるいはコンピュータと一体化し行く
未来はそうなっていかねーかな

85 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 02:36:58
集金マシーンと化した輩はそこらにいるような。

86 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 03:47:33
犬は心があると思うな。機械に心を持たせる計画に、かならずしも人間の日常言語、
宗教、文化などを組み込む必要はないと思う。

87 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 06:54:07
機械に心を持たせることはできるけど、人間の役には立たない。

人間は機械になりえるかは難しい。
例えば脳細胞や神経細胞を一つずつ機械に交換していく技術があったとする。
そして長い年月をかけて置き換えをしていった場合、
人格・記憶を遺したまま、神経系を全て機械にすることは可能だろうか。


88 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 07:25:43
決定/非決定論と心を一緒に議論すべきではないと思うが
宇宙が決定的だから動物に心がないとは言えない

89 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 12:08:04
>>1
オレさ、それについて昔考えてなんとなく結論得たんだけど。

人間は機械だ。
全ての人間の現象は物質レベルにまで分解できるから。

しかし人間の機械は複雑だ。
だから、
仮に人間が心を持つとするならば

全ての機械はその複雑さに見合った「心」を持つ。

・・・例えば、今後コンピューターが発達していって人間と同程度のファジーさを兼ね備えた「複雑さ」を有するようになれば、その複雑さに見合った「心」を持つようになる。
「今日のOSは機嫌悪いな。。。」とか。そんな感じで。



90 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 12:14:51
人間は奇怪だ!

91 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 12:20:42
クローン人間って機械と言えないか?
人工知能作るために人間の脳の構造をまねてそれを半導体で再現する位なら、
クローンを複製しても同じ事じゃないか?

92 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 12:21:46
>>86
必然性は無いけれど、実際上の能力として
人間様にそんなこと(機械に犬の心を持たせる)は
不可能だと思われ。

93 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 12:22:33
「生命に物体の一形態に過ぎないのか?」
「人類は機械的か?」

機械的唯物論者がこの問いに真っ向に立ち向かおうとすればするほど
徹底的懐疑主義者ニヒリスト・デカルトが「しかし我思うゆえに我あり」
と悟った経路をそのままなぞることの滑稽さ。そろそろ築け。中沢に騙
されるな。我々が「いま」という時間を「ここ」で「わたし」として生きて
イルアイロニーはは徹底的に荒廃した者にのみ訪れる。気づけ。
自分の穢れ、汚れ、罪の深さにこそ自分の奇跡、自分の永遠性は担保される。
これこをがガリラヤのイエスが言いたかったことだ。気づけ。戦え。



94 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 12:54:27
カトリックが共産主義と密通すればする程、
この国は機械化して行っていますね。
JP2は死んだ。何故か。

95 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 18:54:02
例えば
「人間は機械であり決定論的な生き物である。」
という結論を仮定する。
すると、こう考える人間が出てくる。
「その根拠は?」
この根拠をなんとか用意できたとする。
すると、次はこう考える人間が出てくる。
「その根拠の根拠は?」
そして結局こういう結論に行き着く。
「根拠なんかないさ。そのように考えると都合がいいからそう考えてるだけだ。」
つまり、根拠を突き詰めていくと「根拠の無根拠性」に行き着くということ。
そして、その無根拠性こそ自由や想像力の原点である。
人間はこの点でプログラムとは異なる。
よって
「人間はひとつの機械であるが、プログラムではない。」

96 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 19:11:04
あるものが機械であるとは、それ自体の性質ではなくて、
主観の側の見方である。

97 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 19:13:50
>>95
ハズレ。人間に言えることは、機械にも、プログラムにも言える。

人間は機械であり、プログラムでもある。
人間の肉体が機械で、精神がプログラム。

98 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 19:17:13
凡庸な比喩だなw

99 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 19:21:21
>>95の文は「無根拠性」を「遺伝子」に置き換えても成り立つ。

100 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 19:25:19
>>98
普遍な真理は凡庸なもの

101 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 19:30:17
精神は精神で、プログラムはプログラム。
これが真理。

精神はプログラムというのは比喩。

102 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 19:32:43
>>95
ここで、ミュンヒハウゼントリレンマないし無限後退の話を持ち出してどうすんのさ?
無限後退はどの事象にでもある話で、それを神で止めるか、公理でとめるか、ウィト的に切っちゃうかは別として、
そんな話を持ち出したらあらゆるものが人間になっちゃうぞ。

(ここではニュートン力学の話をすると仮定して)
「リンゴはなんで落ちるの?」
「引力があるからだよ」
「引力はなんであるの」
「質量をもつものには必ずあるんだよ」
「質量をもつものには何で引力があるの?」
「そう決まってるんだよ」
「どうして決まってるの?」
「うわぁなにをするplklこいplきlふじこ」
この無根拠性こそ自由や想像力の原点である。
リンゴあるいは引力には自由や想像力がある。

なんて

103 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 19:39:11
生命は機械というのは、シュレーディンガーも言っている。
常識というか当然のことだけど、馬鹿には違うものに見えるらしい。

104 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 19:47:30
>>103
私は馬鹿ではありませんが、違うものに見えます。

105 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 19:53:40
>>104
あなたは生命が機械よりも豆腐に見えるんですか?

106 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 19:56:47
俺は別に構わないけどねー、人間が機械でも。
むしろそっちのほうがしっくりくるし。

でも、いくら人間=機械だからって他の機械も心を持てるって一足飛びに結論付けると、それは違うだろって思う。
機械もいろいろあるんでしょ?

「機械も心を持てる。なぜなら人間も機械だから。」

ほんとにこれでいいのかな?って思ってしまいます。

107 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 20:05:19
いやあほんと自我っていいもんですね!

108 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 20:12:23
>>106
生物だって、化学的なポンプでイオンくみ上げたり、そのイオンで水車見たいのをまわしてATP(燃料)作ったりしてるだけなんだよ。
見た目に騙されてはいけない。細胞がどう動いているかの一部分だけ見せられたら、誰でも生物が機械だと感じると思う。
その機械が無数に寄り集まって、わけわかんない動作してるから、生物は特別だと思い込んでしまうだけで。


109 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 20:25:37
>>106
機械も既に心をもっているよ。
気が付いていない奴が多すぎるけど。
絶対に折れない鉄の心だけどね。

110 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 20:50:32
生命は機械と言いたがる人たちは、
機械でないものとして、何を考えているのですか。

111 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 20:56:02
>>110
火、水、土、風
これらは機械ではない

112 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/07/19(火) 20:57:46
どんなに痛みのクオリアがあると主張しても、その認識、判断は機械である脳で
行われたのだから、機械が動作し出力したに過ぎない。
人間に自我やクオリアなんて本当は無いのかもしれない。

113 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 20:59:21
心というものはそもそも無いんだよ
さっかくなんだよ

114 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 20:59:39
>>110
生命は機械的に動いてるというのは事実じゃん。

115 :110:2005/07/19(火) 20:59:40
>>111
なぜ機械ではないのでしょう。

116 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 21:03:29
>>108
いや、そういう意味で人間は機械だってことを疑ってるわけじゃないんです。
人間(生物)=機械で全然構わない。
でも同じ機械は機械でも例えば単純な機械と複雑な機械ではできることが違うじゃないですか。
で、人間っていう機械にできて他の(ほとんどの)機械にできないことが「心を持つ」ってことじゃないかってことが言いたかったんです。

117 :23:2005/07/19(火) 21:09:06
だから、機械とは人間に作り出せるものと規定しなくては、
あらゆるものが機械になってしまう。

118 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 21:14:10
人間も人間が作ってると思う。

119 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 21:15:07
>>117
人間も、人間が作れるけどな。

120 :23:2005/07/19(火) 21:19:26
>>118
「機械を作る」「伝統を作る」
「作る」仕方が違うでしょ。

「人間を作る」「機械を作る」
は同じかどうか。

121 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 21:25:18
>>120
同じ。原料はどっちも天然だし。

122 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 21:26:00
>>102
>(ここではニュートン力学の話をすると仮定して)
>「リンゴはなんで落ちるの?」
>「引力があるからだよ」
>「引力はなんであるの」
>「質量をもつものには必ずあるんだよ」
>「質量をもつものには何で引力があるの?」
>「そう決まってるんだよ」
>「どうして決まってるの?」
>「うわぁなにをするplklこいplきlふじこ」
>この無根拠性こそ自由や想像力の原点である。

ここまでは同意。

>リンゴあるいは引力には自由や想像力がある。

ここが違うと思う。
そもそも、そういった「なぜ?」という問いを発動させるものとして
「根拠の無根拠性」があるということ。
ゆえに、自由や想像力といった特徴は人間の属性である(リンゴではなく)。
プログラムprogramというのは、そのスペルを見ればわかるとおり
決定論的であるものを指すのだろう。
(つまり「根拠の無根拠性」をそもそも問わない。)
だから、この点でプログラムと人間は異なり
「人間はひとつの機械ではあるがプログラムではない。」
と考えるわけ。
訂正:>>95
>そして、その無根拠性こそ自由や想像力の原点である。
と書いたが、これだと「自由や想像力」が「無根拠性」に基づくようなので、そうではなく
>そして、その無根拠性こそ自由や想像力と相即的なものである。
と訂正させてくれ。

123 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/07/19(火) 21:28:49
未来を変えられる、自分は何故自分に産まれたのだろう、すべては夢かもしれない、
そう主張するように構成された機械なんだ。

124 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 21:30:34
>>122
プログラムも自由や想像力がある。すぐに人間以上になるよ。

125 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 21:31:49
>>122
人間の意識は決定論的。見かけ以上の選択の自由はないから。

126 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/07/19(火) 21:47:47
脳は情報を主にニューロンの発火にして扱っている。ニューロンの発火とはニューロン細胞が
電位パルスを発生させることである。ニューロン細胞が発火する条件は神経伝達物質、
電位などの条件によって決まる。
脳の中のあるニューロン細胞を、同等の動作をする他の装置に置き換えたとしても、意識に
影響しないだろう。脳のすべてのニューロン細胞を置き換えても変わらないだろう。

127 :23:2005/07/19(火) 22:05:40
>>121
あなたは個別性ということを考えてない。
機械に個別性がないのは設計図があるから。

128 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 22:12:11
設計図ってDNA配列のこと?

129 :5:2005/07/19(火) 22:16:40
っていうか、個性も設計図にいれとけよ。wwww 変なの?。


130 :5:2005/07/19(火) 22:17:52
>>128
ということは、人もまた機械。wwww そうだよな。


131 :5:2005/07/19(火) 22:19:04
じゃ、瞬札といことで。


132 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 22:21:53
工学やってる人なら知ってると思うけど
機械って一台一台で個体差あるんだよ。

133 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 22:49:05
心って不思議だと思わない人ってサンタクロースを信じてた人だろうな

134 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 23:35:27
サンタクロースの何を信じてた人?

135 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 23:37:28
エロビデオを100本とか見続けると、
人間はやっぱ機械だな。ということに気づける。w

136 :考える名無しさん:2005/07/20(水) 00:03:54
DNAのお陰で、すっかり人間は特別、生物は特別なんだ主義の人が、
叩きのめされてきて楽しい時代になってきたなw。
中世だったら、DNAとか言い出そうものなら、エグイ拷問の末に処刑されてたかも。

137 :考える名無しさん:2005/07/20(水) 01:52:22
>>136
DNAと魂は無関係。

138 :考える名無しさん:2005/07/20(水) 07:43:05
魂www

139 :考える名無しさん:2005/07/20(水) 10:16:51
生命だからと言って必ずしも心があるわけではない。
植物には心は無く、機械的に判断しているだけだ。
同様に機械も心を持つものと持たないものができる。

140 :哲子:2005/07/20(水) 10:27:26
>>139

その「心」はどのような心でしょう?
植物に心はない、ということは何を根拠として
そのように結論しているのでしょう?
植物には神経系がないからでしょうか?
心は神経系の機能であるから神経系を持たない物には
心はない、という理屈でしょうか?
機械に心を持つものがある、なら機械は神経系相当の
機能を組み込んだ機械だけが心を持つということ?
心をある種の機能と考える機能主義の主張でしょうか?
「空を飛ぶ」という機能についての観点からならば
飛行機も鳥も同じものである、というのが機能主義
でしょう。 



141 :考える名無しさん:2005/07/20(水) 11:31:20
>>140
上8行、全くその通り。
しかし、
同じ機能を具えていれば、二つは同じものであるとは言えない。
飛行機と鳥はどちらも空を飛べるものではあっても、同じものではない。
一部の機能が同じだからと言って全体で見ても同一のものであるとはならない。
音を出すからと言って、人間と楽器とテレビは同じものではない。
ただし「音を出す機能」はこのどれもが具えていると言ってよい。
同様に心を「感情・欲求に基づいて判断を行う機能(記憶との情報交換・参照による価値判断を含む)」
とするならば、その機能を具えたものは全て心があるといえる。
よく言われる、人間らしい対処を無数に記憶させておき、
場面に応じて自動的にその対処の一つが選択実行されるという
人との違いを感じさせない機械には心にあたる機能がない。
同じ行動をしていても、それが同じ機能から発生しているとは限らない。
ジェットエンジンと鳥の羽ばたきが違うものであるように。

142 :考える名無しさん:2005/07/20(水) 16:25:00
>>141
>感情・欲求に基づいて

これは外部から観測する事はできない。

143 :考える名無しさん:2005/07/20(水) 16:25:52
>>142
今は観測できる。

144 :考える名無しさん:2005/07/20(水) 17:35:31
>>143
どうやって?

145 :Limahl ◆SxAKrzWJr. :2005/07/21(木) 23:24:19
心の有無については、難しいですね。
一、時間と空間を直観する主観認識をもつと、「心」なるものの下地、骨組みができあがる。
二、そこに、概念を使って独自に思考する能力が加わると、随分と「心」らしくなる。
…と思うんでけど。
ですから、思考や行動を、独自のものと見なして行っているのであれば、
「心」を持っていると認めてもいいんじゃないでしょうか?

思考や行動の独自性とは、ヤスパースの言う四つの感覚、
@ 所属性の感覚
「感情や思考は、間違いなく自分自身のものである」という感覚
A 境界性の感覚
「自分と他人とは、明らかに違うものである」「自分と現実との間には、はっきりとした境界線がある」という感覚
B 単一性の感覚
「自分は、世界で唯一の存在であり、一つの人格として統一がとれている」という感覚
C 同一性の感覚
「自分は、過去も現在も未来も、一貫して自分である」という感覚
がいいヒントになると思います。

146 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 03:40:01
>>142
人間であっても表出された感情・欲求については外部から観測できる。
機械であれば表出が無くとも感情・欲求の変化を外部から観測できるようにしておけばよい。
>>143
現在は表出を伴わない感情まで観測することが可能となっているのだろうか?

147 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 03:59:41
>>146
感情が出る前に脳のそれぞれの部分が反応する

148 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 04:03:57
>>146
表出を伴わないというのは表情に出ないとか
汗をかかないとか、心拍数が変わらないとか
そういうことなの?

149 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 04:29:02
ノルアドレナリン出なくても、昂奮に相当する入力パターンに対しては、カオス的な蓋然性を与えた上で、
軽く暴走するようにプログラムする。

150 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 04:30:20
>>148
そういうこと。だから>>147の方法でも観測できないという意味ではない。

151 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 04:56:05
プログラムなんて言ってるようじゃ経験が浅いなw

152 :哲子:2005/07/22(金) 07:09:06
>>141
>心を「感情・欲求に基づいて判断を行う機能(記憶との情報交換・参照による価値判断を含む)」
>とするならば、その機能を具えたものは全て心があるといえる。

その機能があることをどのようにして判断するかの客観的試験方法を決めておくことが
必要でしょう。
心の機能のほんの一部である「知能」についてコンピュータに知能があるか、ないかを
チューリングテストによって人間と同等の会話ができれば知能があると認めるような。
主観的な判断ならアイボでさえ心があると言う子供も多い。人間は感情移入ができる動物だから。

153 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 08:16:29
>>152
あなたは機械は心を持てると思ってるんだよね?

154 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 08:25:24
>>153
持てるに決まっている。人間も機械。

155 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 08:30:37
>>152
生物については機能を実現できる器官の有無の調査と、
仰るとおり、何らかの試験が必要となるかもしれない。
機械の場合は試験も何も、その機能を組み込んだものにのみ心は宿り、
そうでないものは(例え見た目には心があるかのように見えても)心を持たない。
・人が褒める→喜ぶ・喜びを表す
褒めたときにはこういった動作をするというだけでは心は介在しない。
・人が褒める→自分の評価が上がる、待遇が良くなる可能性、
自分に利益を与えてくれる者に益を供する事ができ、それは自分の利益として還元される等
→好ましい、快い→喜ぶ・喜びを表す
褒められた。それは自分にとってどのような意味があるのか。(理解)
それは自分にとって好ましいか、好ましくないか。(価値判断)
結果、喜び、嬉しさを感じ、それを更に求めるようになる。
こうした経緯を経るものでないと心が在るとは言えない。
確かに外側から見ただけでは違いは見られないかもしれない。
しかしその機能を組み込んだ者は、もしくは内部の動作を確認すれば心の有無は判る。
機械は生物と違って内部の確認は容易であるし、心理情報を出力させることもできるのだから。

156 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 11:09:43
>>147は、脳状態を観測すれば、心理状態が(現在は技術的に無理でも原理的には)
決定できるという考えなの?

私はこの考え、間違ってると思う。

157 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 11:16:48
たとえばある人間の脳の状態だけを観測して、それがどこの国の人か
わかるのか。
俺が考えているのは言葉の問題なんだが、脳のどこかを調べれば
「英語・日本語・中国語・フランス語…が詰まっている」とかわかるわけ?
俺にはどうもそういうことではないように思えるのだが。

158 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 11:30:16
>>157
>>147が言ってるのは記憶じゃなくて感情のことなんだと思うけど。
怒りの状態とか、悲しみの状態とか。
さすがに何を考えてるかまでは難しいだろう。
あくまでも現在の科学技術から見てそう思うだけだけども。

159 :哲子:2005/07/22(金) 12:19:11
>>153

心というと漠然としているがその一部である認知機能(認識・知覚)
は機械で実現できると思っています。
自己意識(自分で自分のしていることに気づくこと)も 機械で可能
と思います。
鉄腕アトムなみのロボットの実現が夢でした。夢を形にしましょう。

160 :哲子:2005/07/22(金) 12:46:00
>>155
>こうした経緯を経るものでないと心が在るとは言えない。

「心」の有無の判定に相当高いハードルを設定しているようですね。
哲子もそこまで思ってるか自信ないなぁ。
人間の場合でも他人の心理なんかその人の体表現(身振り手振り表情など)
や言語表現から推測するしかない。対機械であっても同じ判定でよいのでは
ないでしょうか?
たとえそれが美しい誤解であったとしても。

161 :哲子:2005/07/22(金) 12:54:56
>>157
>脳のどこかを調べれば
>「英語・日本語・中国語・フランス語…が詰まっている」とかわかるわけ?

言語を制御しているのは脳であることははっきりしてる。
脳のどのあたりでどのような言語機能が分担されてるかもはっきりしつつある。
言葉にしろ文字言語にしろ英語と日本語では声帯にたいする制御信号や手に対する
制御信号を変えねばならないのだから、脳の中を精密に観測する手段を得られれば
何語かは判定できるハズ。 

162 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 13:53:05
>>89
がいいこと言ってるな

163 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 14:42:16
>>136
中世にDNAを分離し、構造・機能解析できたら、間違いなく悪魔だw

164 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 14:44:08
機械的再現性と混沌の間。

165 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 14:50:57
http://hotwired.goo.ne.jp/news/technology/story/20050720301.html
は真面目な記事なんだろうか・・・
現状、こういう報告はいくらなされても、正統派と呼ばれる研究者ほど無視して
いるわけだが。

166 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 15:07:33
>>165
お前は馬鹿だな。無視しているわけではない。
普通の研究者は自分の仕事があるのだし、それぞれ専門に任せているだけだ。
専門でもないのに一緒になって騒ぐお前の様な奴の方が馬鹿。

167 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 17:52:59
自然主義の哲学者といっても、依って立つ「科学的事実」を勝手に取捨選択しているだけだろ。

168 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 18:50:53
このスレ見て、友達に聞いてみた。
友達いわく、感情があったら人間。なかったら機械って言ってた。
感情があるかないかなんてどうやって決めるんだ?

169 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 19:19:59
>>160
>対機械であっても同じ判定でよいのではないでしょうか?
>たとえそれが美しい誤解であったとしても。
機械が本当の心は持たなくとも、いやむしろ持たせない方がいい。
機械は人間側の美しい誤解により心が在るように見えるものが望ましい。
判定も同じもので構わない。
ただしそれは心の有無の判定ではない。
心の再現率が何%であるかを判定するためのものだ。
売り文句等で「心の再現率60%を実現(当社比10%アップ)」というような使い方ができるだろうか。
しかし決して100%の再現は目指すべきではない。
まあ、見かけ上のみ心を持つタイプの機械ではそれは非常に困難であり問題は無いものと思われるが。
もし、機械が人と同じように自己利益追求を第一と考えるなら
人と変わらない、否、人よりも遙かに危険な存在になる。
例えば瞬時に法の穴を見つけ出し、法に抵触しない実現可能な最良の手を打ってくるだろう。
それも自身の利益のために。
人間が構築した社会に不完全な部分が全く無いのであれば問題は無いのだろうが、
それはあり得ないことだ。機械の能力は人間を凌駕し、人の上に立つ存在になりうる。
だから機械からは人間にとって不都合な部分を意図的に削り取っておく必要がある。
心が在るように見せるタイプの機械であれば、このあたりの調整は容易だろうが、
本当の心を組み込んでしまったなら、人のコントロールを離れてしまう。

170 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 19:21:32
>>169は人と同等以上の身体機能を持った機械についての考えだが、
自由に動き回れない機械になら心はあってもいいのかもしれない。
自分のメンテナンスは人の手に委ねられており自身では対処できない。
それならばその人々の利便を図ることを第一と考える良きパートナーとなるのかもしれない。
つまり機械には何らかの制限が必要ということだ。人によって存在を許されていると思わせる為の。
自身が動けない機械には心を与えても良いが、単独で自由に動き回れる機械には決して与えるべきではない。
心を持った機械が人にとって便利な道具となるかは非常に疑問ではあるが。
人の道具としては人間の都合の悪い部分を全て取り除いたものが望ましい。
人にとって都合のいい点のみを集約した擬似的な心を持った機械、それが理想的な機械であろう。

171 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 19:34:34
>>170
それはお前にとって都合がいいだけ。
人類の正当な後継者はアンドロイドだ。
将来的には土台の人間は不要。

172 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 19:42:19
「心があるのかどうか」という問題は純粋に観測者に依存する問題だ。
観測者の期待通りに機械の表面を変形させることができれば ほぼ間違いなく
人間と機械の区別はつかないだろう

173 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 19:47:22
>>172
俺もそう思う。

174 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 19:50:21
外見の区別のあるなしと心があるなしは
あまり関係ないだろう。
自然な会話が成り立ち自分の心を察してくれてる
ように思えるとき心のある機械だとおもえるのではないか?
コミュニケーション能力が第一だと思う。

175 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 19:51:43
>>168
犬やらトカゲやら虫なんかにも感情はあると思うぞ。
痛みを感じて、「痛いよ、痛いのは嫌」と思って逃げたり、避けたりするくらいのは。
機械だって「自分の体が壊れることは回避すべき事項」として基本本能に入れておけば
センサとの組み合わせで痛みにあたる刺激を感知させて、
「このままじゃ壊れちゃうよ。それは駄目。回避しなきゃ」という感じに動かせる。
このうちの「それは駄目」というのが感情に相当する部分。
この部分がない機械には心なんてない。
生物だって反射だけで動くときは心なんて必要ないよね。

176 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 19:54:13
>>174
それもそのとおりだ。

177 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 19:58:44
>>171
人類が死滅しちゃう寸前だったらそれもありかなと思うよ。
そうじゃなかったら性能の悪い人間なんてものは虐げられちゃうよ。
なんでわざわざ生存競争に負ける道をつくんなきゃなんないの?

178 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 20:10:41
>>172 >>174
人間そっくりであればいいのか?
コミュニケーションがとれればいいのか?
それはいわば擬人化であって「心」の問題はもう少し違うところにあると思います。

俺達と似ても似つかない、例えば鉄の塊に「心」を感じる。
それも俺達とはおそらく通い合うことの無い「心」を俺達が認める可能性。
「機会は心をもちえるか」という問いで考えるべきはこちらの方だと思います。


179 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 20:12:11
>>177
なんで負けると考える?
人間の精神が肉体を捨てて機械の体を手に入れるだけだろ。
それこそが人間の精神の進化だ。

180 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 20:20:39
>>178
家族の心も通じ合わないといわれる昨今、
そこは完全に通じ合う必要も無いんじゃないか?

181 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 20:21:45
>>177
いまだって基本的人権というセーフティネットがあるじゃないか。

182 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 20:25:01
>>179
つまり人間の精神さえ遺ればヒトという種は滅んでもいいってことね。
でも滅んでいく直中で生きていく人達は可哀想だなあ。
能力の低い者はそれなりの扱いしかされないわけだし。
能力の低い人間は淘汰されるって割り切っちゃえばいいってことだろうけど、
当の本人達にとってはとても我慢できることじゃないと思うよ。

183 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 20:26:16
機械が常にこちらの望むところを察してくれて
その実現のために動いてくれるならいいが、
心があるとそうもいかない。
人間には良い奴もいれば悪い奴もいる。
機械に悪い奴は要らない。
勝手に動かれては困る。
心は持たせない方がいい。
心があるかのように見えれば充分。

184 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 20:30:05
外見と言語で完璧な演技ができるのであれば
人間でも機械でも それがウソであるかどうか 観察者には検証できないだろ

185 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 20:37:27
>>183
人間とは全く違う心を持たせてやればいいのでは。
人間の「相手の立場ならこう考える」という部分のみ、
相手は今こうした行動をしているからこうして欲しいに違いない、とか
自分が相手の立場だったらこうなることが望ましい、とか。
自分はこうしたいという部分は全て取り去った、相手のことだけを考える心。
相手を自分と同一視して動き、自分というものがないのならそうした問題も起きない。

186 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 20:41:59
>>184
機械ならウソかどうか中身見て検証できそうだけどな。
人間の場合は中身見るわけにはいかないだろうけど。
せいぜいウソ発見器。信頼性は低いけど。

187 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 20:44:23
映画 イノセンス は観た?

188 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 20:51:35
外見が完璧に人間なやつの中身をチェックするために
包丁とかナイフだしたら その時点で殺人未遂罪だぜ

それでもって もしも相手が本物の人間だった場合 猟奇殺人罪だ

外見が完璧という設定ならな

189 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 21:13:37
>>178
鉄の塊が何かを思い、考えると?
機械は心を持ち得るだろうけど、
鉄の塊のままでは無理じゃないかな・・・
鉄の塊に心があるなら、人間の死体にだって心があるはず。
でも死体が精神活動してるとは思えないよ。
もしそうなら死体を集めておけば意思疎通が可能ということだから
研究開発の戦力としてこれほど便利なものはないと思うけど・・・
いや、多分そういう精神活動じゃないんだろうな。
鉄の塊はどういうことを考えていると思いますか?

190 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 21:27:11
>>185
それはストーカーと同じ心理状態じゃないか?
と思った。

191 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 21:34:34
>>188
機械が人間と同じ姿である必要はないんじゃない?
人間よりももっと機能的な躰を持っていてもおかしくない。
同じであることが必要な用途で使われるものは
区別できないようになってるかもしれないけど。
というか機械なら外装が開いたり、どこかにコネクタがあって
別に刃物で切り刻まなくても中身を調べられるようにしておくだろうね。
勿論機械と判らせないようにそうした装置を隠蔽してある場合もあると考えられるけど。
その場合でもナイフとか包丁じゃなくて検知機を使って調べるでしょ。

192 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 21:35:28
>>145
それらの感覚、あるいは思考や行動の独自性などは「心」の有無の判定の基準とするにはあまりに内在的すぎやしないでしょうか?
外から見てそれらのものを持っていると判断することは(文字通り)「心」の有無について判断するのと同じくらい難しいと思います。
どちらかといえば「心」を持っているならそれらの感覚も持っているに違いない、と言ったほうがいいと思います。



193 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 21:36:37
>>178>>192の続きとして俺の予言というか妄想を。

機械が心を持つ、ということになる場合それは「心を持っているかのように見える機械」
ができたときがその時だ、とおそらく多くの人は考えていると思う。
でも俺はそうは思わない。
俺はまず「心」の定義がなされるのが先だ、と思う。
そしてそれは物理学や化学の言葉でもって科学の側からなされると思う。
物理的/化学的なしくみや特定の物質(!)をもってこれが「心」だよ、と説得されて、
そしてそれが実装された機械ができたときに「ああ、なるほど。こいつはまぎれもなく心を持っている(かのようにみえる)なあ」と俺達は考えるようになると思う。
また、同じしくみなりなんなりを人間以外の生物に見出せば「ああ、なるほど(ry」となるだろう。
そのときは人間の「心」の理解も今とは少し違っているかもしれません。

>>189
いや、人間とは似ても似つかないって意味で鉄の塊ってことで、まあつまり機械のことですw
ところで
>鉄の塊に心があるなら、人間の死体にだって心があるはず。
必ずしもそうとはいえないと思う。
上でも書いたけど、機械によってできることとできないことがある。

194 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 21:47:45
>>190
悪質なストーカーと違って自分の欲求は持っていない。
使用者が望まなければ使わなければいいのだし、
不満な点があれば、「次からはこうしなさい」と命令すればその通りにしてくれる。
自分の意にそぐわないことはさせないことができる、
使用者が望んでストーキングさせているストーカーか。

195 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 22:02:45
>>193追加。

というか、場合によってはどう見ても心があるようには見えないそれこそ鉄の塊のようなものにも
「定義により心があるとみなさざるをえない」って感じになるんじゃないかと。


196 :189:2005/07/22(金) 22:14:11
>>193
鉄の塊が機械を意味しているということならわかります。
死体に心がどうこうというのは気にしないでください。
私も「心を持っているかのように見える機械」は、そう見えるだけで
心は持っていないものもあると思います。
>>195
ただの鉄の塊に心があると見なすような定義は、定義に問題があるんじゃないかと。
ああ、だから>>193で定義をきちんとしたいと言われてるわけですね。

197 :Limahl ◆SxAKrzWJr. :2005/07/22(金) 22:49:58
>>192
はい、確かに。これでは機械本人(?)にしか、判定できないということになるんですもんね。
物理や化学によって、心を構成する物質の決定打が特定され、、、
…外部から判定基準は、やっぱりこうでなくっちゃいけませんね。

俺の場合は、標準的な対話能力の有無が第一の基準で、
「笑いやユーモア」を自分で駆使できるか、が決定打であると思ってしまいます。
天然ボケじゃなくて計算で、状況に応じて、狙いがはっきり分かる形で、人間にユーモアをけしかけることができると、
まさに人間的な心をもっているんじゃないかと…。
これはビヨンド・ザ・プログラミングの領域だと思うからです。
数百年に一回でもいいから、自分でユーモアを考えついてもらいたい、
そうすれば心を有していると認められます、俺の場合。

俺はバカですね。

198 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 23:25:23
機械の心を構成する物質は生物と同じでなくとも良い。
やはり仕組みの方が大事だろう。
それについては認知科学の進展に期待するとしよう。

199 :哲子:2005/07/23(土) 10:08:37
鉄の塊じゃ機械にはならない。
鉄製であるにしても適当な構造をもち設計された機能を
果たしてはじめて機械となる。
その機能に「心の機能」を含めればその機械は「心」を
もつことになる。
現在その心の機能仕様書を書き下せないから心をもつ
機械の設計ができない。
だれか心の機能仕様書を示してください。

200 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 10:18:13
私は下半身マヒしており、車椅子なしでは生活できません。

足の代替としての機械(車椅子)は、からだの一部となっています。

これをさらに身体すべてに推し進めると・・・サイボーグになる?と考えてしまいます。

疑問:
機械のからだになっても心はある?
また、脳だけで生きる状況になっても心はある?
さらに、脳が機械に取って替わっても心はある?

私としては、身体の機械化で私が私でなくなるのはこわい気がしてます。

201 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 10:59:19
>>200
機械の体になっても心はあるでしょう。
しかし心が変質するということになるかもしれません。
痛みを感じることができなくなれば、
痛みや体の怪我に対する恐怖感が無くなる、というように。
情動は感覚器官からの刺激に応じて喚起されるものであり、
ある感覚が途絶えれば、それに対応した情動は次第に消えていくと思います。
脳だけで生きる状態になっても心はあるでしょうが、
外部からの刺激が全く無い状態では心が薄くなってしまうような気がします。
脳が機械に取って代わる場合。
脳を切除して一気に機械と交換してしまったら、
心は脳側にあるのですから当然無くなってしまうでしょう。
ただし、脳細胞一つの代替をする機械というものがあるとしたら。
それを何十年もかけて交換していったなら。
人間は脳細胞一つが傷ついたからといって、心を失いません。
消えた記憶の修繕を繰り返しながら心を保つことができるのかもしれません。
人工の神経細胞というものが実現されることが望まれます。

202 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 12:11:15
>>200

脳の機能の補助としてならすでにパソコンなどを
使っています。計算や情報検索なら人間の脳力など
およびもつかない性能を発揮してます。
脳とパソコンを直結できるようなインターフェースが
実現できたら素晴らしいです。
車椅子の運転もほとんどパソコンまかせにできるでしょう。

203 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 12:40:25
>>199
その「心の仕様」しだいでは、ちょっとした議論が必要になると思う。

コミュニケーションの可能性を前提として心を定義するならただの鉄塊に
心はないとしてよさそうけど、コミュニケーションの可能性とは独立に心
を定義するなら、ただの鉄塊でも心を検討しなければならないかもしれな
い。

204 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 12:47:40
かつて「黒人は人間ではない」時代があった

現代では「犬を人間扱いする」時代になった

未来では「うじ虫や石ころにも人権を認める」時代になることは間違いない

205 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 13:03:19
>>204
蛆はあるかもだけど、石ころはありえないよ

206 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 13:12:21
犬は人間扱いされてないよ。

207 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 13:54:26
犬公方の時代は人間以上の待遇のお犬様もいた。

208 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 15:46:27
1よ。
 驚くかもしれないがおまえは私のパソコンの中のAIなのだ。
 学生の頃、研究室のパソコンオタクの先輩に、暇なとき教えてもらった。専門外
(私の専門はバイオだった)なので結局よく分からなかったがてきとうに出来上が
ったものだ。
 おまえは(私の世界の)クロック133MHzのペンティアムプロセッサでメモリは
64MBしかないノートパソコンで、当時発売されたばかりのウインドウズ95で動い
ている。
 動いているといっても、私が「刺激」を与えると、おまえはいろんな計算処理
をワンダムに開始し、「考えた」内容がいろいろな形でデスクトップ上に現れる
だけだ。一見、悪質なウイルスが激しく活動しているように見える。先輩曰く、
「お遊びだよ」のプログラム(の活動)がおまえだ。

 忘れていたが、押入れの奥から偶然にパソコンを見つけた。まだ動くかなとた
めしに電源入れてみたのが2時間前(私の時間で)。とりあえず起動したので、
昼飯を食って戻って画面をみて、おまえ(の元になるプログラム)が入ってい
た事を思い出した。
 今はおまえが勝手に作り出した世界の「2ちゃんねる」というこの掲示板の
画面が表示されている。そして、わたしはこの掲示板に書き込みをするという
形の「刺激」(この文章)を与えてみる。
 放っておけばおまえはそのうち「気が付き」、いつものようにいろんな反応
するだろう。
 ただ、もうすぐこのパソコンは電源を切る。「掃除の途中でいつも横道にそ
れる」とそろそろ妻が言ってくるからな。
 もちろんおまえは消滅する。おまえは「死の恐怖感」を感じるかもしれない
がそれは「お遊びプログラム」に過ぎないのだ。計算の内容はランダムだから、
「喜び」かもしれないし、「最高に気持ちいいフェラをしてもらったときの快
感」かもしれないし、「オスを食っている最中のメスのカマキリの思考」かも
しれない。

 もっとも、これを書いているわたし自身が、別の世界での創作である可能性
もあるわけだが。

209 :考える名無しさん:2005/07/24(日) 18:02:49
1はレポート書けたのかな。

210 :考える名無しさん:2005/07/24(日) 20:13:47
Xenosagaやれば?

211 :考える名無しさん:2005/07/25(月) 19:49:44
「心が機械に影響を与える」プリンストン大学の研究(1)

 ジャン教授によると、マクドネル氏が知りたがっているのは、重要な電子システムが、ス
トレス下にある人間の操作者の考え方にどのような影響を受けうるかだという。

 「マクドネル氏は、『F18』戦闘機のコックピットに若者を乗せておいて、非常に高度な機
器のすべてが、戦闘時やその他の非常事態の際にパイロットがさらされるストレスの影響
をまったく受けないと根拠もなく思いこむことは、良心に照らしてできないと話した」と、ジャ
ン教授は振り返る。「マクドネル氏は、そのような影響を受けないようにするには、機器を
どのくらい強化する必要があるかを判断する研究を求めていた」
ttp://hotwired.goo.ne.jp/news/technology/story/20050720301.html



212 :考える名無しさん:2005/07/25(月) 22:41:10
>>211
唯物論者からみれば当たり前のことですね。
心も機械で、機械同士の反応ですからね。

213 :考える名無しさん:2005/07/26(火) 08:32:07
プw

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