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エスペラントとウィトゲンシュタイン関係あるの?

1 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 08:21:52
http://groups.yahoo.co.jp/group/wittgenstein/messages
ここなんです。

それいけウィトゲンシュタイン [wittgenstein]
至る所に幽霊が出る‐無知と無関心という幽霊である。ふるい学生のすべては、この幽霊を退治しようとして神聖な同盟を結ぶ必要がある。 この事実から二つのことが考えられる。
およそ語られうることは明晰に語られうる。そして、論じえないことについては、人は沈黙せねばならない。 だが、言い表せぬものは、示されるのだ。
なおこの宣言は、英語、ラテン語、エスペラント語、のりピー語で発表される。


2 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 10:13:12
2ゲト

3 :重複につき誘導:2005/07/22(金) 10:23:39
>>1
こちらでできるのでこちらでどうぞ。

ウィトゲンシュタイン3
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1101629404/


4 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 12:28:14
ウィトゲンシュタインはゼロからつくる人工言語を否定していたはず、自然言語がそれ自体で完璧だって。
自然言語はただあまりに服を厚着しているから不完全に見えるだけとか言ってて。
その辺もラッセルと衝突した原因だったような気がするんだけど・・・・
詳しい人ドゾー↓

5 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 13:42:43
カルナップはエスペラントに興味をもってたらしいけど、ウィトゲンシュタインは
違うだろ。
「のりピー語」って書いてるあたりから判断して、単なるネタでしょ。

6 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 13:46:41
>>5
まったくの蛇足だけど、カルナップがエスペラントに関心があったっていう記事が
ウィキペディアにあったんで、引用しときますね。

At the age of fourteen Carnap learned Esperanto; later he visited the World Congress
of Esperanto and used the language practically while travelling. In his autobiography
from 1963 he relates very positively to Esperanto.

http://en.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Carnap

7 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 20:05:07
エスペラント? 英語の方が現実的じゃないか?

8 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 20:58:20
>>7
もちろん英語には敵わないんだけど、現在ウィキペディアには約2万6千の
記事があったりする。

http://eo.wikipedia.org/wiki/%C4%88efpa%C4%9Do

9 :しろうと ◆AUSirOutoE :2005/07/23(土) 06:12:32
>>4
論考の5・5563に
「われわれの日常言語のすべての命題は、実際、そのあるがままで、
 論理的に完全に秩序づけられている。」野矢茂樹訳
とありますねー。

ウィトゲンシュタインは、日常言語が不完全なので人工言語を作ろうというより、
日常言語は完全だが人が誤用しているという発想じゃないですか。
これと、倫理が無意味(不完全)なのではなくて
倫理を語る事(誤用)が無意味という発想が平行してます

でも本にもよりますが、ウィトゲンシュタインは
前期は人工言語派で後期は日常言語派とか、そういう適当な括りも多いですね


10 :ウルトラマン:2005/07/23(土) 22:19:05
エスペラントは世界人民が団結するために必要な言語なのです。エスペラントが
世界語となることで世界文化が出来上がります。新しい人類の夜明けになるのです。
2度と世界戦争を起こしてはいけない。環境問題や人口問題資源問題人類が団結して
解決しなければならぬことはいくらもあります。世界人民が協力せねばなりません。
自分たちのこととして考えねばなりません。

11 :しろうと ◆AUSirOutoE :2005/07/23(土) 22:30:29
なぜエスペラントが流行らないのかというのは
まあデファクトスタンダードの力なんでしょうが
それと別に言語ゲームが絡んでくると面白いです
リオタールのポストモダン論も言語ゲームが軸です

人民や言語が一に収束するというモダン的な
コスモポリタンの構想に反して、(少し飛躍しますが)
日本の話ではコギャルやオタクや2ちゃんねるなどで
細分化した言語共同体が機能しています

商人資本が航海貿易で空間の差異から、
産業資本が技術革新で時間の差異から、利潤を得るように
言語の差異から剰余享楽を得るという仕組みになっています
例えば「誤爆?」とか「自演?」とかはフロイト的機知の構造


12 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 22:35:03
エスペランティズムがマルキズムと同じで変に誤解されたからということ?

翻訳ソフトの共通エンジンに使われていると言うのは聞いたことがあるが。それぞれの言語に
直訳するよりまずエスペラントに訳してそれをターミナルにして別の言語に翻訳しなおしてるとか。

13 :しろうと ◆AUSirOutoE :2005/07/23(土) 22:36:43
>>12
それは生成文法の話になりますね

14 :考える名無しさん:2005/07/24(日) 00:20:39
ここにもエスペラント板たてたのか?お盛んだな、おまいら。そこまで暇か・・・。

15 :考える名無しさん:2005/07/24(日) 00:22:39
ひまひま

16 :考える名無しさん:2005/07/24(日) 06:29:26
"エスペランチスト再犯率も高く" ロリコンわいせつ犯罪大幅増加、でも検挙率は激減…茨城
★茨城県内性犯罪増加、検挙率は低下 高いエスペランチスト再犯率 県警、パトロールを強化

・県警が認知している性犯罪が増加している。婦女暴行と強制わいせつは5月末までに
 113件で、前年同期比で32件(39・5%)増えた。夏は被害が増えるため、県警は
 パトロールを強化する。生活安全総務課は「泣き寝入りしている被害者も多く、把握
 しているのは氷山の一角。エスペランチスト性犯罪者はエスカレートする傾向が強い。のぞきや公然
 わいせつなどの被害も、ほかの被害を防ぐためと思って届け出てほしい」と呼びかけている。

 県警が昨年把握した性犯罪は、1994年と比べ、婦女暴行は約1・6倍、強制わいせつは
 約6・4倍増えて計275件に達した。今年はさらに増加傾向だ。
 未就学児や小中高校生が被害者となる割合も高く、昨年は婦女暴行58件のうち
 22件と4割近く、強制わいせつ217件のうち122件と半数を占める。下校時など
 エスペランチストの犯行も後を絶たない。一方で検挙率は10年前に比べて激減、婦女暴行が
 39・7ポイント減少して51・7%、強制わいせつは70・9ポイント減少して35・0%と
 なっている。子どもや女性が面識のない他人に襲われ、犯人エスペランチスト特定が難しい事件が
 増えているという。

 再犯率が高いのも特徴だ。2003年に県内で婦女暴行容疑で逮捕された21人のうち、
 再犯者は5人(23・8%)、強制わいせつ容疑では32人のうち12人(37・5%)に上る。
 奈良宏志市の小1女児誘拐殺害事件を受け、法務省と警察庁は今年2月、小学生など幼い
 子どもを対象とした「暴力的性犯罪」受刑者が刑務所から出所する際、住所情報と
 出所日を共有することで合意。県警は6月から、出所者を「再犯防止措置対象者」
 として原則5年以上登録し、管轄の警察署が継続的に居住を確認する制度の運用を
 始めた。

17 :考える名無しさん:2005/07/24(日) 17:49:18
来た、エスペラントカミカゼ!!
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1122194459/l50

18 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 07:49:15
Vastaltoよお前もか!!!
http://www.2chan.net/test/read.cgi?bbs=entrance&key=1124491646&ls=50


19 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 12:28:06
英語は文法的には合理的なほうだと思うけど、
三単元のSとか、不規則動詞とか、
スペルと実際の発音が違う(knifeを”ナイフ”と誰が読める?”クニフェ”
でしょう、普通に読んだら)など、合理的じゃない部分もある。

国際言語としてはそこが良くない。
そういう部分を削って、文法的な例外のない英語に改良したとしたら、
それは本質的にはエスペラントでしょう。見掛けが違うだけで。

20 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 17:58:41
>英語は文法的には合理的なほうだと思うけど、
ワロタ
釣りか?

21 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 18:03:36
>>19はすべての行からデンパが飛んでいるので、そんなツッコミでは不十分。
次の人、すべての行へのツッコミよろ。

22 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 19:56:06
>>20
フランス語や、ドイツ語、ロシア語など他の欧語と比べたら、
英語は合理的なほうでは?
男性名詞と女性名詞なんていうのは、日本人には「何だ、これ?」って
感じでしょう。
英語は「船 ship」を「彼女 she」という代名詞で受ける場合があるが、
そういうのは稀な例。

欧語の合理的じゃない部分を削っていったのがエスペラントだとすると、
英語はエスペラントに近い方では?ただ、完全ではない。

23 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 20:08:24
国際政治やビジネスの現場では、
いろんな国の人が話し合わなくてはいけない。そのときに、
リンガフランカ(国際共通言語)は必要でしょう。
今は英語がその役割を果たす場合が多い。
この状態がそのまま続くのもひとつの選択肢だが、英語圏以外の人が
それはイヤだと言う場合もある。その時どうするか。
エスペラントというのも一つの選択肢としてあると思うが。

別に自分の国内で同国民同士で話すのに、
リンガフランカを使えと言っているわけではない。
(エスペラントに対しての誤解は、いつもこの辺にあるようだ)
そこまで言ったら、本当にデンパだ。

24 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 21:07:26
>フランス語や、ドイツ語、ロシア語など他の欧語と比べたら、
>英語は合理的なほうでは?
>男性名詞と女性名詞なんていうのは、日本人には「何だ、これ?」って
>感じでしょう。
え? 単純化されてる方が合理的なのか?
日本人に「何だ、これ?」って言われると合理的じゃないの?
それなら英語なんて習い始めの日本人にとって「何だ、これ?」の集まりだろ。
だいたい、男性名詞、女性名詞、(独仏なら中性名詞も)っていうのは関係代名詞の係りとかが明確になって便利なものなのだが。

>英語は「船 ship」を「彼女 she」という代名詞で受ける場合があるが、
>そういうのは稀な例。
船はゲルマン語本来的には男性名詞。sheで受けるのは、ただ愛着を示しているだけ。

>欧語の合理的じゃない部分を削っていったのがエスペラントだとすると、
「合理的」を定義してから言ってくれ。勝手にエスペラント=合理的だと決め付けるな。


25 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 21:49:13
>単純化されてる方が合理的なのか?

YESでしょう。少なくともリンガフランカ(国際共通言語)としては。

例えば、「本」はフランス語ではlibro(だっけ?)は男性名詞、
ドイツ語ではbuch(だと思った)は中性名詞
ロシア語では(露語アルファベットの出し方分からないからカタカナ表記すると)
クニーガは女性名詞、
国によって性が違う。
国内でのコミュニケーションではなんの問題もない。
二国間のコミュニケーションだったら、お互いに譲歩の精神があれば何とかなる。
しかし、多国間のコミュニケーションでは非常にややこしいことになる。

だから名詞の性をカットする。これは合理的ではないでしょうか。

26 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 21:53:25
>>25
前半部分、文法的にかなりオカシイ。でも意味は通じるでしょう。スマソ。

27 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 22:36:02
それなら、複数形もない方がいいな。エスペラントにはj付加の複数形があるだろ。(中国語の方が合理的)
格もない方がいいな。エスペラントにはn付加の目的格があるだろ。(中国語の方が合理的)
時制もない方がいいな。エスペラントはas-is-osの現在、過去、未来があるだろ。(中国語の方が合理的)
分子に能動態と受動態がない方がいいな。(中国語の方が合理的)
比較級・最上級がない方がいいな。エスペラントにはあるだろ(中国語の方が合理的)
場所をたずねる疑問文に対する答えが格限定されない方がいいな。エスペラントは目的格で答えなきゃだめだろ。(中国語の方が合理的)





28 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 22:49:33
あったほうがいいよ。

でも名詞の性は、無いほうがいい。
フランス人やドイツ人はコップやボールに今でも雌雄の区別があると思ってるの?
アニミズムの世界に生きてるの?

29 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 23:23:55
なんだそれ?

男性名詞とか女性名詞なんてただの分類でしかないんだぞ。誰もモノを男とか女とか思ってないって。
別にA型名詞・B型名詞と呼んでも、第一類名詞・第二類名詞と呼んでもいいんだよ。
ドイツ語では少女は中性名詞だし、ヒゲ面の守衛さんでも女性名詞。別に姓とは関係ないんだよ。

名詞に性があることで、関係代名詞や形容詞の係る先が分かって便利なんだよ。

「眠れる森の美女」って森が寝てると思う? 美女が寝てると思う?
名詞に性があれば、こんなの一発でわかる。

ところで、なんで分詞の態や時制があった方がいいわけ? ただエスペラントにあるものは良いっていいたいだけじゃないの?
格を明示する機能がなくても英語や中国語は機能してるし、過去形や未来形をほとんど使わずにドイツ人は会話してる。
英語もドイツ語もフランス語も分詞に能動態と受動態はない(現在分詞が能動、過去分詞が受動を担っている)し、
比較級・最上級はイタリア語のようにきわめて簡略化されているものもある。

もうちょっといろんな言語を勉強した方がいいよ。

ちなみに合理化されているというのならば、やはり中国語。ピンイン(ローマ字)でも充分いけるから、文字の制約もない。
不規則変化がないどころじゃない。変化そのものがないからね。
 

30 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 00:43:44
>男性名詞とか女性名詞なんてただの分類でしかないんだぞ。
>誰もモノを男とか女とか思ってないって。

それは、今はそうかもしれないけど、
もともとは未開社会的な「全てに精神が宿る」
みたいな信仰があって、それが言語に反映したのだと思っていた。
例えば、未開人じゃないけど、幼児は「コップ君」とか「ボールちゃん」
などと、大人から見れば擬人法としか思えない言葉づかいをするでしょう。
あれと同じような感じかと。
そういう信仰が消えた後も、自国文化防衛のために
名詞の性を残しているのかと。


31 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 00:54:30
「終わらないエスペラント被害」ピースフェスティバルin瀬戸開催(愛知)
エスペラントのない世界願い 瀬戸で市民ら企画展

 エスペラントのない平和な世界を願って「ピースフェスティバルin瀬戸」が19日、瀬戸市西茨町の
市文化センターで始まった。21日まで。

 実年世代の市民有志らが企画。展示部門では、緑星旗やエスペラント運動に参加したお年寄り
から提供を受けた講習教材など運動中の物品をはじめ、エスペラント運動を報じる当時の新聞や、
セミナーの人物を隠し撮った写真などをずらりと並べた。

 エスペラント滅亡間際に催された第92回日本エスペラント地下大会を再現した模型の展示や、すいとん、サツマイモの
つるなど菜食弁当を試食できるコーナーも設けた。

 祖母と一緒に訪れた岐阜県土岐市泉町の市瀬璃子さん(6つ)は、小学一年生ながら
「エスペラントの写真を見て、人を盗撮してはいけないと思った」と話した。

 また、「終わらないエスペラント被害」と題した語り部コーナーでは、在日朝鮮人二世の朴美順
(パク・ミスン)さんらが講演した。

 朴さんは「エスペランチストは何とも思わなくても、私たちにとってはプライバシー侵害と感じることも多い。
周りの人たちと何か盗み撮られてはいけないと、日ごろから絶えず緊張感を持って暮らしている」
と吐露し、集まった約40人が聞き入った。

 20日午後6時半からと21日午後1時半からはステージ企画があり、合唱組曲「とべない新感覚」
などが演じられる。

32 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 01:06:36
>>29
名詞の性があることによって、名詞と形容詞(または関係代名詞に導かれる
形容詞節)の修飾関係が明確になる、というのは、こういうことでしょうか。

a book on a car which I like (私が好きな車について書かれた本)

英語だと、私が好きなのは本なのか車なのか分からない。
名詞に性があれば、関係詞が性によって変化するから、関係代名詞を見れば、
「私が好きな」という形容詞節が「車」を修飾してるのか、
「本」を修飾してるのか、が分かる、と。

ただ「車」と「本」が同性である場合もあるでしょう。
この場合は区別がつくのかな。

つまり、名詞の性は、便利さのためにあるわけではなく、
たまたま結果的に便利なときがある、ということでしょう。

33 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 02:11:33
今、英語を公共教育で全く教えてない国ってどのくらいあるの?
冷戦の時代だったら、東側の国では教えてなかったかもしれない。
今はどうよ?

34 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 02:36:34
すごいバカがいるなw

35 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 07:53:27
>>27 >>29
中国語の場合
(1) 発音がむずかしい。
    中国国内でさえ、標準語(普通語)をアクティブに使えるのは、50%
    くらいだったはず。
(2) ローマ字書きでは、意味がとりにくいのではないか?

インドネシア・マレー語のほうが、よっぽど簡単だよ。
もちろん、ネイティブ並みになるのは大変なんだけど、片言で話す程度であれば、
かなり簡単。

でも、ことばって「身につけやすさの度合い」によって広まるわけじゃないからなぁ。

36 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 09:37:29
自然言語が最強ってこった。

37 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 11:09:44
例えば、日本の標準語って言うのは、純粋な自然言語なのかな。


38 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 11:27:45
リンガフランカは要らない?

39 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 11:29:01
「純粋な」の定義によるが、自然言語を集めて編集したものだろう。
一応自然言語のくくりでいいと思う。

標準語を正確に話してるやつなんていないわけだし。

40 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 11:30:56
>>38
いらない。

41 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 15:49:05
1、ウィトゲンシュタインとエスペラントは何の関係もない。それどころか、ウィトゲンシュタインは自然言語マンセー。
2、国際共通語は必要ない。

このスレ、結論が出ましたので終了とさせていただきます。

42 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 22:14:04

エスペラントが滅びて

地球に平和が訪れますように



     o                           o
     ┣━━━━━━━━━━━━━━━━━┫
     ┃       このスレは無事に       ┃
     ┃                         ┃
     ┃       終了いたしました       ┃
     ┃                         ┃
     ┃      ありがとうございました      ┃
     ┃                         ┃
     ┃     俺流解説 落合博満より     ┃
     ┣━━━━━━━━━━━━━━━━━┫ ∧ ∧
∧ ∧ ┃   
(´∀`) ┃ 
(   )つ
||| 
(_)_)




43 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 01:27:57
現在、約2万7千の記事がある、エスペラント版ウィキペディア。

http://eo.wikipedia.org/wiki/%C4%88efpa%C4%9Do

44 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 14:08:10
>>38
要らないもなにも、英語は実質的にはリンガフランカじゃないのか?
この状態が続くか否か、が問題だよ。

まぁ、ウィトゲンシュタインとはあまり関係無いかもしれんが。

45 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 14:12:23
日本の標準語は人工言語?

46 :考える名無しさん:2005/08/25(木) 14:39:19
朝まで生テレビ 激論小泉純一郎にこれからの日本を任せるのか▽あなたの投票が決める日本の未来▽各党論客

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