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自分を見つめていく5

1 :考える名無しさん:2005/07/31(日) 23:29:40
容量がいっぱいなので勝手に立てさせてもらいました
ごめんなさい

2 :考える名無しさん:2005/08/01(月) 02:24:35
常に自分を見つめ続けていくって事。
いろいろ考えて、僕もそれが結局一番楽に
つながるんじゃないかと思いました。

だから僕もそうやって生きようとしています。
でも実際、ほんと「その場の気持ち」ってやつに
流されてばっかりです。難しい。


3 :考える名無しさん:2005/08/01(月) 11:00:42
このスレの「スレ主」は誰なのさ?

4 :考える名無しさん:2005/08/01(月) 13:50:05
1だろうね

5 :考える名無しさん:2005/08/01(月) 14:11:19
じゃ、自分が「スレ主」でない場合のkさんの対応を見つめていくことにしよう。

6 :考える名無しさん:2005/08/01(月) 23:22:05
なぬ、ズレ主?

7 :k:2005/08/03(水) 17:37:28
>1
ご苦労様。
容量がいっぱいだったんだね。気がつかなくて申し訳ない。

自分を見つめていく 3 のときも誰かが立ててくれていた。
スレ主問題(?)はさておいて、気が向いたら書き込みをさせていただくので
よろしく。

8 :k:2005/08/04(木) 11:12:44
kはこれまで「生きる」ということに焦点を当てて自己の
願望を満たす方法を考えてきた。

このスレも5スレまで来たので
一つの実験をしたいと思う。

思考パターンを絶対的とせず常に変更しうるものと
認識し変更する作業を楽しむことで生きる喜びが増えるかもしれない

ここに一つの舞台がある。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1121483940/l50

ネット上に作られた組織の中で様々な思考が
絡み合い、各人が自己の気持ちを満足させるために
活動している。ここに参加し、観察することで
自分を見つめることが容易になるかもしれない。
気が向いたら参加してみて欲しい。

9 :k:2005/08/04(木) 12:28:15
>>8
kを語るのはきみの自由。文体もよく似ている。
実に面白いけど、一応否定しておく。

>>8のレスはいままでスレッドを立てたり書き込みを続けていたkのものではない。
でも判断は各自がするものなので、よろしくお願いしたい。
つまり何を信じるかは自分で決めるということ。
これを書いているのがkかどうかは書き手本人にしかわからない。

10 :k:2005/08/04(木) 14:05:18
つまり>>7のk、>>8のk、>>9のk
そして今までのk
全てが同じkであり得る可能性も
全てが違うkであり得る可能性も等しく存在する。
そういう意味も込めて敢えてトリップもつけていない。
全てのkが同じkかどうかは重要ではない。

>これを書いているのがkかどうかは書き手本人にしかわからない。
どうしてそう言いきれるのだろう?
書き手本人も判断できない可能性もあるかもしれない。
もっと自分を見つめてみてほしい。

11 :k:2005/08/04(木) 14:35:49
生きていく上で何が重要か。
つきつめると自分がどういう気持ちでいたいか
ということになる。
喜びとか幸せとか楽しいとかそういう気分でいたければ、
自分を見つめ修練することで気持ちをコントロールする
技術を身につけることは可能だ。
このことをいくつかのk、いくつかのバカを通して
訴え続けてきた。気づいてる人も多いだろう。
もちろん対話も続けていくつもりだ。
ここでkと対話していくこともきみの自由。

人はしたいことしかできない。
だが、全ての人が自分の気持ちを優先していけば、当然
軋轢が生じる。そこで折り合いが必要になる。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1121483940/l50
この舞台でその経過を体感し、気づきのきっかけにするのも
きみの自由。
無理強いするつもりはまったくない。
全てはその人の選択による。それは真理。
無理強いはまったく無意味だとよく知っている。

12 :長老:2005/08/04(木) 15:36:21
ついにKは壊れたのか?
しかしおもしろいので見ていようか

13 :k:2005/08/04(木) 16:23:01
>>12
もともと壊れているかもしれない。
それにしても確かに面白い。むろん>>11もkではないが、kという名前はだれが使うのも自由。
それにしても、もうひとりのkがなぜ別スレの宣伝をするのかを知りたいな。

>>11
なぜそこの宣伝をするの?きみが運営しているのかな?

14 :k:2005/08/04(木) 17:19:39
>>10
>全てが違うkであり得る可能性も等しく存在する。
確かにそのとおりに見える。
でも、kという名で書き込んだ本人にとっては自分以外のkが書き込んでいることがわかる。
もちろん、何らかの病気でない限り。kの場合仕事で書き込むことが不可能な時間にkで書き込み
があるので、自分と異なる人がkという名を使って書き込みをしているという判断になる。

>そういう意味も込めて敢えてトリップもつけていない。
トリップに関して明言した記憶はないけど、トリップは模倣できないの?意味あるのかな。

>全てのkが同じkかどうかは重要ではない。
何にとってどのように重要でないの?

>どうしてそう言いきれるのだろう?
>書き手本人も判断できない可能性もあるかもしれない。
>もっと自分を見つめてみてほしい。
上の理由で自分にはわかるという意味。少なくとも14:3549は仕事の真っ最中でPC
に触れなかったことは他にも証人がいるので仕方ない。

いずれにせよ主観の話。きみが否定するなら、きみの中ではそのとおり。でもきみにはわかる話でもある。
つまり、きみが書いていないkを語るレスがあることはきみならわかる、という意味。

15 :考える名無しさん:2005/08/04(木) 17:25:08
>>10
下手

16 :考える名無しさん:2005/08/05(金) 08:26:06
平凡な若い男女は
ヘアースタイルがどうとか
服装がどうとか
自分の外見がもっぱらの関心事である
それは、程度の低い脳みそにとって
セックスが最大の関心事であることから必然的に生じる結果だ。
女は何歳になってもほぼ全員が外見を整えることにしか関心がない。
これは、女の知性の救いがたい劣等性を証している。

頭のついている人間なら、人生には
いろいろなおもしろいテーマがあり
異性とかセックスの問題は
多様な関心事の中のひとつにすぎない。
しかしそのような非凡な人間も
年をとって、自分の研究テーマでは
もはや大した成果が期待できないとあきらめ始めたころ
セックスがにわかに大きな姿で彼の視界に現れてきたりするものだ。
非凡な人も若さを失いはじめて
ようやく世間なみのレベルまで脳みそが弱ってくる。






17 :k:2005/08/05(金) 09:17:41
>>13

18 :k:2005/08/05(金) 09:33:32
自分がただ一人のkだ、というのは思い込みにすぎない。kは演出された一形態
であり、複数の人の心に存在するかもしれないし、あるいは書き手の意識できない
別の人格として複数存在するのかもしれない。
自分を見つめてゆくことで、自分が唯一のkである、と思いたい気持ちがたいした物ではない
ないと分ってくる。

19 :k:2005/08/05(金) 09:34:53
一つのkが新たなkを生み、多くのkによって、新しいステップへ進化していくのである。

20 :k:2005/08/05(金) 10:03:15
>>18
>自分がただ一人のkだ、というのは思い込みにすぎない。
だれがそんなことを書いているんだい?自分がただ一人のkとは思うけど、他の可能性
つまり誰かがkとして書き込むことは現に起きていてその人と自分が異なることは自分
にはわかる。

>kは演出された一形態であり、複数の人の心に存在するかもしれないし、あるいは書き手の意識できない
>別の人格として複数存在するのかもしれない。
可能性は否定できないけど、前述したように書き込めない時間に書き込みがあれば自分でないことは明白なんだよ。

>自分を見つめてゆくことで、自分が唯一のkである、と思いたい気持ちがたいした物ではない
>ないと分ってくる。
「たいした物」とはどんなものときみはとらえているのかな?その言葉はきみが使用したもので
他の人のものではない。

というより、きみが何を語ろうがkを模倣して書き込みをしている事実は変わらないよ。

さて、これはどんな余興なのだろうか。

21 :k:2005/08/05(金) 10:09:33
>>19
>一つのkが新たなkを生み、多くのkによって、新しいステップへ進化していくのである。
SFっぽくなってきたね。
新しいステップは「新たなステップ」とした方が格好いいかも。
「ステップ」とか「進化」など、今までのkが使用しなかった語彙が使われることが
変革の証なんだろうか。
凄いね、ばからしさが。でも面白いので何をどうしたいのかを明確にして欲しい。
また、新しいステップの様子をわかりやすく解説して欲しい。

22 :k:2005/08/05(金) 10:17:20
>>20
>「たいした物」とはどんなものときみはとらえているのかな?その言葉はきみが使用したもので
> 他の人のものではない。
たいした物、とは自分の評価基準での評価なので、自分が決めるしかない。
ただ、こう書くことによって気づいてくれる人はいると思う。思うのは勝手。

> というより、きみが何を語ろうがkを模倣して書き込みをしている事実は変わらないよ。
模倣と思うのはきみの勝手だが、kからすればきみのほうが模倣している。事実と言う
のもきみの勝手だが、それはきみの思い込みに過ぎない。

> さて、これはどんな余興なのだろうか。
進化の新たなステップが始まってるといえる。もちろん余興として笑うのも自由だ。

23 :考える名無しさん:2005/08/05(金) 10:26:56
> kという名前はだれが使うのも自由。

いっそのこと、このスレではみんなkという名前で書きむという「ローカルルール」
にしたらどうだろう?w

24 :k:2005/08/05(金) 10:29:22
>>21
> 凄いね、ばからしさが。でも面白いので何をどうしたいのかを明確にして欲しい。
ばからしさはkが別形態でこれまでも追求してきたこと。もちろん、kの一形態
として、そのばからしさを笑うのも自由。何をどうしたいかは、対話をすることによって
明確化される。質問や疑問点があったら、具体的に聞いて欲しい。

> また、新しいステップの様子をわかりやすく解説して欲しい。
わかりやすいかどうかは、きみのことをよく知らないのでどうすればよいのか
わからない。まず、きみのことを詳しく話してみて欲しい。

25 :k:2005/08/05(金) 10:34:15
>>22
>ただ、こう書くことによって気づいてくれる人はいると思う。思うのは勝手。
そうだね。

>模倣と思うのはきみの勝手だが、kからすればきみのほうが模倣している。
なるほど。では尋ねるが、きみは前スレまでkで書き込みをしていた人だと思っているの?

>事実と言うのもきみの勝手だが、それはきみの思い込みに過ぎない。
そうだね。でもきみもその事実を知っていると思うよ。

当然読む人のなかには混乱する人もいるだろう。
きみがそれを狙ってkで書き込みをしているのかは知るよしもないが、このいたずらが
読んでいる人の混乱を招くことは必至なので、その点に関しての考えを教えてほしい。

26 :k:2005/08/05(金) 10:39:43
>>23
確かにそのとおり。
面白くはあるけど、その面白さは一過性のものでばからしさに嫌気がさすたぐいのような気がする。

>>24
>まず、きみのことを詳しく話してみて欲しい。
よく読んでくれていたようで使用語彙が似ていて面白い。
さて、前スレまでのkに関してご存知とは思うので、その他にあの質問にわかりやすく
こたえるためにきみに必要なことの詳細をまず尋ねた方が折り合いが付きやすいと思うよ。

27 :考える名無しさん:2005/08/05(金) 10:42:56
偽物の何が下手かって
必然性がぜんぜん足りないのさ
言わなくて良いことばっかり言ってる
これまで言ったことを参考につなぎ合わせただけのものだから必然性なんかあり得ない

28 :k:2005/08/05(金) 10:43:41
>>25
> このいたずらが
> 読んでいる人の混乱を招くことは必至なので、その点に関しての考えを教えてほしい。
いたずらと思うのは勝手だが、それはきみの思い込みに過ぎない。もし、混乱をおそれる
のなら、その解決はきみ自身も簡単にできるはずだ。それをしない理由も自分をみつめて
みればわかるはず。

29 :k ◆6JI5fAb/7M :2005/08/05(金) 10:47:42
>>28
なるほど。リクエストに応えてトリップをつけることにしよう。さて君の目的は
これではたされたのかな?


30 :考える名無しさん:2005/08/05(金) 10:48:15
28はアホだなあ

31 :考える名無しさん:2005/08/05(金) 11:09:36
エスカレータの上で手鏡で自分を見つめていたら、タイーホされますた。

32 :考える名無しさん:2005/08/05(金) 11:45:15
なんだ?kが狂った?
何かの実験?
複数kがいたの?それならば、どれが本物のkかわからん
似てるな、全部

33 :k:2005/08/05(金) 11:51:23
うんざりしている人も多いことと思う。
せっかく立ててくれた人や以前のような進行を期待していた人には大変残念なことだが、
この状況もそれなりととらえていただけたら、面白さも見出せると思う。

>>28
>もし、混乱をおそれるのなら、その解決はきみ自身も簡単にできるはずだ。
>それをしない理由も自分をみつめてみればわかるはず。

を受けて、

>>29
>>28
>なるほど。リクエストに応えてトリップをつけることにしよう。さて君の目的は
>これではたされたのかな?

とレスしたトリップつきのkはきみではないの?少なくとも前スレまでのkではない。
これは前スレまでにkを揶揄する言葉の一つ、ジサクジエンのように見える。
まあ、もともとkはジサクジエンが得意なのだからそれを利用したギャグ。なのかもしれないね。

34 :k:2005/08/05(金) 11:57:19
>>32
>なんだ?kが狂った?
もともと正常というほどでもなかったけど、今回のは誰かのいたずら。

>何かの実験?
前スレまでのkでないkを語る人の実験かもしれないけど、ここまで執拗だと新手の荒らしだろうね。

>複数kがいたの?それならば、どれが本物のkかわからん 似てるな、全部
前スレでもそれまでのkでない人がkでレスをしたことがあったけど、とりあえず一貫して
今このスレを書いている人間がkとして書き込みをしていたので、基本的には複数ではない。

本物かどうか判然としない状況は、申し訳ない。
表現方法を限定しているが故に、模倣も容易。とりあえず気になったレスに質問してみたらどうだろう。

35 :考える名無しさん:2005/08/05(金) 12:03:24
本物のkは、とりあえず偽者の出現を眺める自分をみつめていくといいんじゃないかい?


36 :考える名無しさん:2005/08/05(金) 12:06:54
偽者だから何であるか。
ただ単に、偽者と思われるということを表現しているのだろうか。

37 :考える名無しさん:2005/08/05(金) 12:11:29
どれくらい本物のKに詳しいのか。

38 :k:2005/08/05(金) 12:12:47
>>24
>何をどうしたいかは、対話をすることによって
>明確化される。質問や疑問点があったら、具体的に聞いて欲しい。
ということなので

スルーされた質問に関してこたえて欲しい

>>11
なぜそこの宣伝をするの?きみが運営しているのかな?

>模倣と思うのはきみの勝手だが、kからすればきみのほうが模倣している。
なるほど。では尋ねるが、きみは前スレまでkで書き込みをしていた人だと思っているの?

この書き手でないk、もしくはトリップつきのk、よろしく。

39 :k:2005/08/05(金) 12:18:50
>>35
>本物のkは、とりあえず偽者の出現を眺める自分をみつめていくといいんじゃないかい?
そうだね。
いいかどうかはわからないが、この現状を楽しむ自分と、そこまでして荒らしたいのかと思うほど
このスレへの奇妙な愛着を持つ人がいるという事実を認識する自分を見つめている。

もう一人(もしくはそれ以上)のkが飽きるまでこの状況が続くかもしれない。
それなりに楽しんでもらえればと思う。

40 :考える名無しさん:2005/08/05(金) 12:29:20
見つめていくことで、自分がここしてきた活動について、何か気づけるといいね。

41 :考える名無しさん:2005/08/05(金) 12:42:04
黒豚の分際でよ、ただ腹の肉にうんざりだし、お前が不細工だから何もしてやる気が
起きないだけだ、言い換えると、美しいものでないから作り出す情熱が掻き立てられ
ないので結果として何もしてないのだ。嘘でも本当でも、本人のことでも、それ以外
の他の誰の事でも無いのだ。

42 :k:2005/08/05(金) 13:07:55
おもしろい。
kに偽者も本物も無い。kという形態を借りて自分の考えを表明するものはみな
kだ。中には自分以外のkを不愉快に思うkもいるだろうが、そのような感情を
もつのもその人の自由である。
ただ、その不愉快さは自分を見つめていくことで、思い込みでしかないとわかる
ことであるが、そのような努力をするもしないもそのひとの自由だ。

不愉快さを表明するkを見るのもたのしい。

43 :k:2005/08/05(金) 13:15:35
>>38
> なぜそこの宣伝をするの?きみが運営しているのかな?
kの別の一形態が宣伝しているので、この書き手には上手く説明することは出来ない。

> なるほど。では尋ねるが、きみは前スレまでkで書き込みをしていた人だと思っているの?
他の人の思いを聞いても、そんなものは思い込みでどうにでもなるものである、と
kは言っている。しかしそれでも、きみが気が済むというのなら答えるが、
前スレまでkとして書いていたkは、kの一表現形態である。kが書き手固有のもの
だと思うのは自由だが、実際にはそうではない。でも、その独占欲は
非常に興味深い。どこまでその欲求を貫けるかが楽しみだ。ガンバレ!

44 :考える名無しさん:2005/08/05(金) 13:31:17
kが三人集まればKKK。

45 :考える名無しさん:2005/08/05(金) 13:33:30
けけけのけー

46 :k:2005/08/05(金) 13:43:39
>>40
もういろいろ気づいたよ。
模倣が容易な文体であること。執拗に荒らしたい人がいること。その荒らしの思惑に乗って
必死でレスをしていること。ほんとうにめんどくさいこと。この作業が面白いこと。
もう二度と書くまいと思うこと。また書いていること。自分のばかさ加減など。

>>42
>不愉快さを表明するkを見るのもたのしい。
そこでたのしいと感じている主体はどなた?

>>43
>前スレまでkとして書いていたkは、kの一表現形態である。kが書き手固有のもの
>だと思うのは自由だが、実際にはそうではない。
そうかもしれないけど、答えが明確ではないね。
別の聞き方をしよう。
きみは前スレまでにkで書き込みをしたことがあるのかな?
もしくはkを叩こうとしたレスをかいたことがあるかな?

47 :考える名無しさん:2005/08/05(金) 14:03:06
> もういろいろ気づいたよ。

これからも、もっといろいろ気づけるといいね。

48 :考える名無しさん:2005/08/05(金) 14:09:22
出目金

49 :k:2005/08/05(金) 15:01:11
>>46
悲鳴のような事を書いてしまったが、実はおふざけであることは、これまでkの書込みを読んできた
人たちにはわかってもらえるものと思う。
自分を見つめることによってほとんどの問題は自分の思い込みに過ぎない、と分かって
きたkにとって、今のこの状況も楽しむべきものである。
混乱している人も、ぜひ、自分を見つめることで感じ方を変えてみて欲しい。

kにとっては複数の書き手がいるというのは喜ぶべき事で、kの考えがひとりでに
広まる状況になった、と思っている。もちろん、複数の書き手がいるというのも
kの思い込みかもしれないが。kの考えをより実践的に会得したいと思う人は、kとして
書いてみて欲しい。自分の見つめ方がより深くなるかもしれない。

50 :考える名無しさん:2005/08/05(金) 15:10:28
どれが本物かわからないな

全てのkに質問する。

生きる上で重要なのは、楽しいとか喜びの気持ちを持つこと。

できるだけ、そういう気持ちになれるよう
コントロールすること。だったよね?

じゃあ、コントロールする技術を具体的に教えてくれ。
kはどういうふうにして、いろんな場面において
喜びとか楽しいと思えるように心をコントロールするのか
具体的に例などをあげて説明してみてください

できれば、全員、トリップをつけてレスしてくれると
本物のkがわかる気がする。

俺のいう本物のkとはパート1からレスし続けたkのこと。

屁理屈はいらないから、この質問に答えてください。全てのkさん

51 :k:2005/08/05(金) 15:11:52
>>46
> きみは前スレまでにkで書き込みをしたことがあるのかな?
「きみ」というのは誰のことをさしているのかな? 前スレまででkはたくさん
書込みをしてきたと思うのだが。もちろんそのkが全部自分だ、と思い込むのは
その人の自由だ。

> もしくはkを叩こうとしたレスをかいたことがあるかな?
叩くとはどういうことかね?叩くというのもその人の受け取り方次第。
自分を見つめて受け取り方を変えることで自由自在だ。しかもkは叩かれたとは
思っていない。

52 :k:2005/08/05(金) 15:13:55
自分の気持ちに正直に生きることは大切だが
僕のように世捨て人のようになると
他人からは社会不適合者のレッテルを貼られるので
オススメできない

53 :こちらもよろしくお願いします:2005/08/05(金) 15:14:54

【Offiicial Home Page】
Leaf http://leaf.aquaplus.co.jp/
key http://key.visualarts.gr.jp/index.htm


54 :考える名無しさん:2005/08/05(金) 15:16:22
>>50に答えてくれ、kさん。

トリップつけてくれ。良い機会じゃないか

この質問に対するレスを見て、各自がどれが本物のkか判断すれば良いだろう



55 :考える名無しさん:2005/08/05(金) 16:14:21
どれが本物かなんてどうでもいいことにはこだわらず、
kkkの乱舞を見つめていこうではないか。

56 :k:2005/08/05(金) 16:28:05
>>50
>どれが本物かわからないな
申し訳ない。他の表現方法を使用したところで模倣されれば結果は同じなのでとりあえず
このまま行く予定。

>生きる上で重要なのは、楽しいとか喜びの気持ちを持つこと。
>できるだけ、そういう気持ちになれるようコントロールすること。だったよね?
そうだね。

>じゃあ、コントロールする技術を具体的に教えてくれ。
初めに断ると、とても長くなるし、説明しきれない。また質問して欲しい。

まず理解して欲しいのは、瞬時の自己認識の重要性。
自分が今なぜこの行動をしているのか。自分はさっきまでこう思っていたが今はこう思う。
などの気持ちの推移を事実確認として認識すること。

こうであったはずなのに、今こう思っているもしくはこう感じているのは変だ。おかしい。
という思い込みに対する修正を行おうとすることで自分が見えなくなることが多い。

それをするのが悪いわけではなく、その修正を行うストレスと要する時間が喜びを得る機会を
失わせている。

自分の行動の善悪の判断は自分で決めている。つまり、自分のその言動がよくなかったこと
を嘆いたり悔やんだりすること自体が喜びを得る機会を失わせることにつながる。

57 :k:2005/08/05(金) 16:28:54
つづき
具体的な例で考えてみる。人前で発表する機会があったとしよう。
その人は事前に準備した発表内容を暗記するまで練習して臨もうとしている。当日には
自信をつけ、できるはずだと思っている。また、自分をよく見せたい相手もその場に来る
ので緊張もある。
いざ発表の場面。自信があったその人は壇上に上がり多くの人を目前として緊張する。
暗記するまでに練習した内容が出てこなった。

さてこの場合、出来るはずだという思い込みが邪魔をして状況判断を適切に出来ず焦りだけが
つのり、しどろもどろのまま時間経過を迎えるということもあるだろう。
こんな自分じゃダメだ、なんとかしなくちゃ。

それら焦りは、自分の思い描いた理想像と現実との違いの認識であり、理想に現実を近づけ
なければという修正の行為。

58 :k:2005/08/05(金) 16:29:42
つづき
しかしそれは自分で規定した理想像であり、その場に必要なのは本質的には自分の利益
の認識。
ところがその人はその反対の不利益を最大限に感じている。
なぜか?
自己認識が自己の理想像と現実(とその人が認識する像)との違いの認識であり、
その場の自分がどうしたいかをよく見ていない。

ではその人はどうしたかったのか?むろんその人は自分の理想像を実現させたかったに
違いないが、その本質はなんだろうか。
それはその発表の成功であり、それによる自己満足だろう。つまり本質は自己の利益。
結局その人は、自己の規定した理想像(思い込み)にこだわって不利益さを増大させる結果
となった。


59 :k:2005/08/05(金) 16:30:44
つづき
ではどのようにすれば利己益を得られるのか。
それが前述の瞬時の自己認識となる。

人は本質的に利己益を優先させたい。だが、自分が瞬時に何を欲しているかに目を向けること
が難しい。
先の例でいえば、大勢の人の前で発表を成功させることが前提となる利己益を固定観念として
持っている。そして、その成功のシナリオまでしっかりと考え、練習までした。
だからそれにこだわりたい気持ちはとても強い。しかし現時点で緊張の為頭の中が空白のように
なっている事実を認識すれば、利己益を得るためには何をすべきかいろいろな選択肢が浮かぶ。

自分は満足したい。理想はあくまでも理想であり、客席の人が見ているのは自分の発表であり
自分のうろたえた姿ではない(とは言い切れないけど)。今の自分は格好悪く人々の目に
映っているだろう。それを補ったりごまかしたりという作業をするためにここにいるのではない。
この場で自分の求められていることは発表という行為であり、自分の理想像の体現ではない。
なぜならそれは自分しか知りえないものでだれもそれを期待し得ないから。

60 :k:2005/08/05(金) 16:31:17
つづき
焦る気持ちは自分の中での思い込みとの折り合いがつかなかったことで増長されていた
と気づくとき、それが以下に自己に不利益であるかにも気づく(というたとえなので、
そう簡単に瞬時に気づくものでもないし、気づいても次の行動に移れるとも限らないけど)。

ここで重要なのは徹底した利己益の追及。
その場の瞬時の自己認識は今このときこの言動は有益かどうかの判断でもある。

われわれは多くの場合不利益を認識しつつ、次の行動に移れない。
それは自己の規定した思い込みに縛られて焦りや憂鬱さに押し切られて、不利益に身を任せる
ある種甘美な状態に逃避するからとも言える。
不利益は視点を変えればある種の美徳であり、悲劇の主人公でもある。そこに不利益ながらも
利を見出すものもいるかもしれない

61 :考える名無しさん:2005/08/05(金) 16:37:47
>>60
もし、kなら、その例で
発表する時、緊張してしどろもどろになってしまったら
どのように考え、そのように言動するの?

62 :k:2005/08/05(金) 16:40:25
つづき
自己をコントロールする技術は人それぞれにあることだろう。
それを身に付けたり、実践で生かすためには瞬時の自己認識が重要となる。
そしてそのときにもしくはそれ以前に、自己の欲求をよく理解することが必要。

自分がそのときどうしたいのか、それはその場にならなければわからないが、その本質は
利己益に他ならない。
そこを理解すれば、その場で何が利己益なのかを瞬時に判断することも可能となる。
そのためには常に日常でそれを修練する必要がある。

人は自分の気持ちを最も大切にしている。自分の世界観は自分と自分以外。自分以外の人の
気持ちや考えはわからない。善悪は自分で判断し決定している。

それらのことをよく理解して生活することで自分を見失う瞬間が少なくなる。

結局先の例では、その人は発表をすることが目的でその行為を通して満足したかったので
自分の理想を脇において、カンペを見たり、忘れてきたのなら嘲笑を浴びてでも取りに戻ったり
して当初の目的を遂げるという方法が一つ。むろんそこにもさまざまな枝葉が考えられる。
また、目的が理想像の体現であったならすでに失敗と判断し、堂々と発表を中止にする方法もある。

重要なのはその人の納得であり、それが他の人と折り合えばなお喜びも大きいだろう。

結局、他人との折り合いでの納得を重要視するように教育されているわれわれは利己益の優先
をよく理解しつつ他人との折り合いをつけるという行為を実践せざるを得ない。
つまり、発表する方向がその場に居合わせた人との折り合いをつけることになる。
だが、それを判断するのは自分であって正解などない。

63 :考える名無しさん:2005/08/05(金) 16:48:48
例えば、自分の気持ちは
あの綺麗な女を犯したい
でもそれをすると刑務所に入ってしまう とか

美味しいものをいっぱい食べたい でもそれをすると
デブッて、外見が格好悪くなって、

とか、このへんのことをkになんか語ってもらいたいな

64 :k:2005/08/05(金) 16:56:47
>>61
>もし、kなら、その例で発表する時、緊張してしどろもどろになってしまったら
>どのように考え、そのように言動するの?
前述のようにその例にはその人の描いた理想像があり、その理想像は誰しも描きそうな
ものでもあり、また実現は容易そうで緊張すれば困難にもなりうるもの。

kはそのような場面にそういった理想像を強く抱いて望むということはしないので、
しどろもどろになり難いとは思う。
仮になってしまったら、とても恥ずかしいので自分をそれなりに見てもらうために
自分の状態を説明する。
つまり、今緊張して呂律が回らず失礼致しました、とか、すみません今落ち着きますので
しばらくお待ちくださいとか。
要するに相手の失笑を狙った発言を自己認識し得る事実を混ぜてすると思う。

笑われるのが嫌な人には何ら参考にならないと思うが、失笑をその場の緊張の緩和剤的に
使う手段は芸人など舞台に立つ人の常套手段でもある。

自分がしどろもどろであることを自分がよく認めて、相手がおそらくそう思っていることも
よく理解することから次の行動が見えると思う。
起きたことを取り消すことは困難であり、膨大なストレスと労力がかかりそう。
起きたことをよく認識して、その善悪の判断をするのは自分であることにあらためて気づくこと
が重要。

自分がどれほどのものかの認識があれば、どのように相手から見られるのもそれは見る相手の自由
であり、それなりであろうという判断にしかならない。なぜなら相手のことはこちらにはわからないから。

相手に「よく見てもらう」ことは不可能なことであり、仮にそれを目的として行動するとしたら
膨大な努力を要しても実現し得ないものであることを知ることも重要。
相手が自分をどのように見るかは、相手が決めること。
この馬鹿みたいに当たり前の認識を忘れるていることが多い。

65 :k:2005/08/05(金) 17:07:10
>>63
>例えば、自分の気持ちはあの綺麗な女を犯したいでもそれをすると刑務所に入ってしまう 
それは自分の欲求との折り合いのつけ方の話ということになるね。

女性に欲情する男性なら、自分が「いい女」と認識する女性に対して性的行為に及びたい
という欲求が起こるのは生理的に当たり前とされる。
だが、不確かな概念である「理性」で抑制することで刑務所に入らずに済むということになる。

きれいな女を犯すのも刑務所に入りたくないのも願望であり、自己内での損得勘定の結果行動を起こす。

道徳的にはきれいな女を犯すのは許されないことだが、そうしたい気持ちは事実であり
それを思うこともしくは妄想することは個人の自由。それは前提として相手にそれがわからない
ということが必要。
そうでなければセクハラで訴えられる。結果刑務所かもしれない。

どこで折り合いをつけるかは自己判断。相手のことが好きならなおさら判断は複雑になる。
相手のことをよく知ったり、相手の家族と知り合いになって心地よい関係を作れば
いっそう判断は複雑になる。
そういったことを踏まえて、社会的に正規な手続きとされる結婚もしくは恋人という
形まで努力する方法もある。

66 :考える名無しさん:2005/08/05(金) 17:50:11
繁殖期の豚は檻の柱に鼻面を近づけて、頬からわき腹にかけて体を擦り付ける
動作を実際にする。愛の表現はそれぞれなのだ。自分が原因となるならば、好
ましいという考え方は愛の一つ仕方なのだろうね。

67 :考える名無しさん:2005/08/05(金) 20:13:13
>>65
アホ。
オマイはセックスの最中まで思考してその行動を見つめながらゴニョゴニョしてそうだな。
ギコチなさそう。

68 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 10:31:20
>>66
頬からわき腹にかけてカユかったんじゃないか?

69 :考える名無しさん:2005/08/15(月) 23:08:32
いってることは分かるけど、そんな単純に行くことは、まず有り得ない。
生きてれば色んなことがあって、その一つ一つに考えるべきことが無数にあるんだし。
答えはバランスの中にしかない場合も多い。
k自身は自分の言ってるとおりに出来てるの?
言ってることが理想論で「そうなる努力をする」ってことだとしたら、
k自身の到達度は何%ぐらい?

70 :考える名無しさん:2005/08/15(月) 23:17:23
>>67
実際ぎこちない。笑いを堪えるのに精一杯だよ・・。

71 :k:2005/08/16(火) 11:26:17
>>69
>いってることは分かるけど、そんな単純に行くことは、まず有り得ない。
きみが指している「いっている」とは何のことだろうか。
kはきみがいう「単純に行くこと」をここに書いたつもりがないので、双方の見解の違い
があると思う。
だからきみの表現なり、kのレスの引用なりで示して欲しい。

>生きてれば色んなことがあって、その一つ一つに考えるべきことが無数にあるんだし。
そのとおりだと思うし、そういうことを書いてきている。

>答えはバランスの中にしかない場合も多い。
こたえは自分で見出すもので正解かどうかは自分で決めている。

きみの指摘のように理想論的な部分は「努力」という実践が不可欠なものであり、思い込みを
よく認識して目標に向けて努力するといった当たり前のこと。
そこで必要となる技術が瞬時の自己認識。特にそれを連続してやれといったような話ではない。

やりたいことがあるなら、自分の現状をよく把握する必要がある、という話。それこそ当たり前
の話だと思うよ。
何かをしようとしてうまくいかないとしたら、「うまくいかない」と評価するのは自分であり、
「うまくいかない」ことをしているのも自分。誰かを責めるのも自由だけど、結局自分でしていること。
自分のしていることの認識が「うまくいく」ことに適していない事実認識がないから(もしくは
足りないから)「うまくいかない」んじゃないかな。
だから瞬時の自己認識は生きる上で重要だと思うので書いている。賛同はあまり得られないようだけど。

72 :k:2005/08/16(火) 11:30:16
つづき
>k自身は自分の言ってるとおりに出来てるの?
いっているとおりとは何を指すのだろう?
瞬時の自己認識のことであれば、出来ていないがする努力を多くしている。つまりすぐに忘れるので
出来ていないことが多々あるが、しようと思い実践するので多くしている。
その他のことは人の認識する事実に言及していることであり、するしないに関わらずそういうものだ
ということ。
例えば、他人のことはわからないとか、善悪は自分で決めるとか。

>言ってることが理想論
実践を伴わないものは全て理想論だよ。2chでいろいろなことを断定する人が多いけど、
実践を伴わない限り全て理想論。kが書いている大半は理想論ではなく事実。どういうことかといえば
上に書いたほかに、人は自分の最も大切にしているとか、世界観は自分と自分以外だとか
当たり前のこと。
理想論的な部分に関しては前述のとおり。

73 :k:2005/08/16(火) 11:32:15
つづき
>k自身の到達度は何%ぐらい?
割合では示せない。なぜならデータはk個人の主観でしかないからいくらでも改竄できるし、
第一何をデータとするかもこちらの主観であるためあまりにもいい加減。
きみが尋ねたい到達度が何を指しているのかこちらにはわからない。
推測して、kが目標としたことを達成したと思い込める状態になったことと、立てた目標の割合
のことと仮定してこたえると、日々の気持ちによって異なるというこたえ方になる。
客観視した場合、つまり他人から見ればそれなりに成功したように見える部分もあるだろうし、
別の人から見ればたいしたことがないように見えるだろう。そして、それは自分自身にも当てはまる。
つまり、まだまだだけどまあそれなりかなといった具合に評価は一様ではないということ。

きみや他の人中にもkがここで書いていることに対して疑問を感じると思うので質問してくれれば
こたえる所存。
ただし誤解するのはとらえる人の自由だが、kは何ら特別にすごいことを書いていない。
そんなつもりもない。あまりにも当たり前のことを書いているので、そんなことをえらそう
に書いているkが自分の馬鹿さ加減に気づかずに馬鹿にしか見えないだろうなとも思う。
大変申し訳ない。それらの見解についてはそれなりに考えて書いていることも度々述べている
ところだが、読む側は全てに目を通すわけでないことも承知しているので何度でも書く。

74 :k:2005/08/16(火) 11:56:23
>>67
>オマイはセックスの最中まで思考してその行動を見つめながらゴニョゴニョしてそうだな。
>ギコチなさそう。
に関して、
これらが書き込みの主体の推測であることが「してそう」「なさそう」という表現で容易に出来る。
相手のことつまりこの場合アホと呼ばれたkのことは67にはわかりようもないので、書かれたことは
相手から指摘されるような不備が見当たらない。

ところが
>>70
>実際ぎこちない。笑いを堪えるのに精一杯だよ・・。
実際ぎこちないかどうかは相手に関してはわからないことなので、不思議な感じがする。
主体が「実際」と使うからには本人の体験談というなら理解可能。
「笑いを堪えるのに〜」とはだれのどのような状態を指しているのかが不明瞭。
よもや書き手の体験談ではないだろうから(そうかもしれないけど)、kのそのような
状態(参照>>67)を想像したものと推測する。
だとすると、なぜ笑いを堪えるのかという疑問が残る。笑ってはいけない場所でこのスレを
読んだ?それとも思い出した?
それをわざわざここに報告するという事実から、何らかの意図があって何らかの効果を狙って
のことと推測されるが、不備があるとその点に気をとられて狙った効果が得られにくくなる。
相手を揶揄するにも方法がある。わざわざ書き込むのだから、そういうことを考慮するだと思うよ。

ちなみに67の書いたことが70よりすぐれているということではなくて不備が見えないということ。
相手のことはわからないのだから、自分以外の人のことを書くときは自分の推測しか書けない。
内容に関しての言及はしていないのであしからず。

75 :k:2005/08/16(火) 11:59:58
>>74
訂正とお詫び

下から4行目 「考慮するだと思うよ」は「考慮することも必要だと思うよ」に訂正
すみませんでした


76 :69:2005/08/16(火) 17:56:35
kが話していることは自分の生活をより良くするための方法論でしょ。
俺が興味を持ったのはその方法論が役に立つものかどうかという点。

「単純にいくことはない」と言ったのは、kが単純にいくと言ってるように勘違いしたんじゃなく、
「実際の生活では役に立たないのでは?」という疑問があったから。

>いっているとおりとは何を指すのだろう?
言っているとおりってのは、このスレでkが言っているようなことをk自身が実践して
実際に生活が向上しているのかということ。

>到達度が何を指しているのかこちらにはわからない
じゃあ質問の表現を変える。
kは自分自身の生活に満足してるか?「これ以上の幸せはない」という状態を100%としたら何%くらい?
もちろん日によって変わるのは当たり前だから、大体どのくらいのラインを通ってるかでいい。
もし、大体のラインも分からないくらい変動が激しいのなら、それを説明してほしい。
それと、評価の基準は人にどう思われてるかじゃなくてk自身の「満足度」ね。
今のkとこのスレで話しているようなことを実践する前とで二つ答えて欲しい。



それと、あまり関係がないんだけど「理想論」という言葉を使う場合、
普通はそれが「机上の空論じゃないのか」というニュアンスが含まれてるから
気をつけたほうがいいよ。実践以外が全部理想なのは当然の前提。
まあ、この話は別に気にしなくていいや。

77 :考える名無しさん:2005/08/16(火) 18:48:18
行動あるのみ。

78 :k:2005/08/16(火) 19:00:52
>>76
>kが話していることは自分の生活をより良くするための方法論でしょ。
きみのとらえ方がそうなのかもしれないが、kは一度もそう書いたことはない。
kが書いていることは、生きる上で重要となる事実に関して。
しつこいようだが、「より良い」などといった陳腐な表現を使ったことはない。
善悪は自分が決めるもので、良いかどうかはとらえ方で変わる。

>kは自分自身の生活に満足してるか?
実践する前と現在を比較するなら、比べようがないほど満足している。
以前は自分が見えていなかった。
「こうあるべき」といった自分で設定した(無論その自覚もなく、それがいいに決まってる
といった思い込み)理想を前提に生きていたのでつらくて仕方なかった。
今現在は現状認識がすべてであり、それが刻々と変わることについていくことから
得られる発見に喜びを見出しているのでその点で満足。

きみは何か本当にいいことがあるといった期待を抱いているかもしれない。
ここで書いた「本当に」が曲者で、「真の」とかも同様に理想を掲げ現実をよく
認識しない方向を「良い」とするような雰囲気が見える。

あくまでもとらえ方は多様にあり、自己の満足を良しとしない限り、良いことは得られない。

kが上に書いた「満足」はそれも含むが、少し異なると思う。異なる点は、日常の
当たり前と思い込んでいることの中に「発見」を見出し「喜び」を得ている点。
ここには期待がない。つまり、「こうしたい」とか「こうあってほしい」とは別の
話だということ。
たとえて書けば、「あっ、そうか」とか「へ〜そうなんだ」とか「やっぱそうだよな」
といったようなことを瞬時に数多く感じること。

79 :69:2005/08/16(火) 21:36:23
>>78
>きみのとらえ方がそうなのかもしれないが〜
ああ、そうなの?じゃ、俺の誤解だったかもな
でもまだよく分からないところがあるので確認させて欲しい。

まず、言葉の誤解があるかもしれないので確認。
>善悪は自分が決めるもので、良いかどうかはとらえ方で変わる。
kが捉える「良い」でいいよ。俺は「良い」という言葉を
別に客観的な善悪に限って使ったつもりはない。

>kが書いていることは、生きる上で重要となる事実に関して。
と書いてあるが、重要な事を見逃さないようにしているのは何のため?

>実践する前と現在を比較するなら、比べようがないほど満足している。
とあるが、満足できるようになるために実践しているんじゃないの?
だとしたら、「生活をより良くするために」という事と同じだと思うんだが。

80 :k:2005/08/17(水) 07:53:44
>>79
>kが捉える「良い」でいいよ。俺は「良い」という言葉を
>別に客観的な善悪に限って使ったつもりはない。
「つもりはない」 だろうが、こちらも「つもりはない」。つまり、「よい」は
「自分にとってよい」ことと思うがいかがかな?
客観的な善悪の話など書いていないから「自分で決める」と主観を強調していることが
理解できないだろうか。

よいかどうかは各自が決めている。まだ理解しない?

「より良く」とは自分にとって都合が良く利益が多く自覚できる、といった意味合いだと思うけど
いかがかな?


>満足できるようになるために実践しているんじゃないの?
>だとしたら、「生活をより良くするために」という事と同じだと思うんだが。
そういう意味では同じだと思うよ。
「より良く」という言葉には「なんとなくすばらしいこと」といった不明瞭な
雰囲気を含めて使用していることが多いように思うのでkは使わない。

きみはkのレスをどれくらい読んでいるのかわからないから繰り返すが、利己益を得るために
生きていることは認識できることだろう。
利己益が「喜び」「満足」などであるとすれば、それを得るために生きているともいえる。

そのことを執拗に書いてきている。kが自己満足を得るために実践していることを
明確に書き続けている。だからきみのその質問から推測すると、きみはあまりkのレスを読んでいないか
理解していないように見える。いかがだろう。

81 :69:2005/08/17(水) 12:40:29
>客観的な善悪の話など書いていないから「自分で決める」と主観を強調していることが
>理解できないだろうか。
理解してるから、俺も客観的な善悪のことなんか言ってないよとわざわざ書いたんじゃないか。
初めから「良い」という言葉を「利己益」のつもりで使ってたよ。

>そういう意味では同じだと思うよ。
やっぱりそうなんじゃないか。初めからそういう意味でしか言ってない。

>「より良く」という言葉には「なんとなくすばらしいこと」といった不明瞭な
>雰囲気を含めて使用していることが多いように思うのでkは使わない。
「良い」という言葉だけで、そんな意味はないけど、使いづらいなら、まあkに合わせるよ
「自分にとって良い」と言いたい場合は、「良い」じゃなく「利己益」って言えばいいんだろ?

>理解していないように見える。いかがだろう。
「良い」という言葉のすれ違いだけで、まだ主張はなんの衝突もしてないよ。


とりあえずここまで、おk?

82 :k:2005/08/17(水) 15:20:44
>>81
>初めから「良い」という言葉を「利己益」のつもりで使ってたよ。
なるほど。でもそれは確認しないとこちらには理解できないことなのであしからず。

>やっぱりそうなんじゃないか。初めからそういう意味でしか言ってない。
そうかもしれないが、確認しないとこちらには理解できない。きみはその手間を無駄と思う
かもしれないが、掲示板の性格上その手間は仕方のないことだと思う。

>「良い」という言葉だけで、そんな意味はないけど
それはきみの誤解ではないかな?良いという言葉に「なんとなくいい感じ」といった雰囲気を
感じずに、利己益と限定して使用している人のほうが少ないと思うよ。どう?

>使いづらいなら、まあkに合わせるよ
合わせてほしいわけではなく、kは使わないということ。きみはご自由に。相互の
理解が確認できればそれなりに話は進むだろう。

>「自分にとって良い」と言いたい場合は、「良い」じゃなく「利己益」って言えばいいんだろ?
「いいんだろ?」と尋ねられたら、「いいや」というこたえになる。こちらにとってはどうでもよい。
きみ自身が「初めから〜のつもりで使ってた」と書いている。きみの考えがきみの中で
整理されているとしてもそれを相手に理解させるにはそれなりの手順が必要だろう。
つまり、きみが使う「良い」が利己益以外にもある(という意味に見えるが)ならば
その点にこだわった書き込みをしているkにはその違いを明確にしてもらわないと先に進めない。
だからといって、きみに「良い」を「利己益」と書き直すことを強要していない。
上に書いたように確認ができればそれなりだよ。よって「いいや」というこたえになる。

>「良い」という言葉のすれ違いだけで、まだ主張はなんの衝突もしてないよ。
そうだね。
しかしきみはこちらの質問に答えていない。>>80の最後にある質問についてはどう?

>とりあえずここまで、おk?
まあね。

83 :69:2005/08/21(日) 00:13:09
>利己益と限定して使用している人のほうが少ないと思うよ。どう?
だから「良い」という言葉だけでは、客観的な善悪という意味にも、
利己益という意味にも限定されないと言ってるんだよね。
俺はどっちの意味と限定するとも言ってないのに、kが一方的に
「自分の使いたい意味ではない」って主張していたってことは、
もう一度落ち着いて読み返せば分かると思うよ。

>>80の最後にある質問についてはどう?
読んでるのは前スレからだね。俺が理解してるかどうかはkにしか分からないでしょ。
書いてある言葉を理解できてるとしても、kが自分の言いたいことを言葉にできてなければ
kの主張を理解できてないことになるわけだし。

kの文面からは、俺は何も非難してないのに一人で責任逃れしようとしてる、という印象を受けるんだよな。
「自分を見つめる」という主張も、言葉の端々から無理に客観的になろうとしてるように見える点がある。
その場の欲求を価値観の中心にすると、確かにその欲求が満たされなかったとき
残念に思うことになるんだけど、kがやろうとしてることは、そういうことからただ逃れようとしてるだけじゃないの?

84 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 19:04:09
> 俺は何も非難してないのに一人で責任逃れしようとしてる

他の人たちから責めつづけられたせいで、心がねじくれてしまったんだろう。

> 欲求が満たされなかったとき残念に思うことになるんだけど、kがやろうとしてることは、
> いうことからただ逃れようとしてるだけじゃないの?

そのとおりだと思うけど、上手く逃れられるんならそれでいいんじゃないか?
kがそれに成功しているとは思わんけど。

85 :考える名無しさん:2005/08/23(火) 18:13:33
k、目的の無い人生を ひたすら とぼとぼ、ただ とぼとぼ… ^^;

86 :69:2005/08/24(水) 00:23:49
>>84
>そのとおりだと思うけど、上手く逃れられるんならそれでいいんじゃないか?
まず、最初に言いたいのは別にkの生き方自体は、kが選ぶことなので俺にとってはどうでもいい。
それでも、あえて、書き込んでるのは方法論としての欠点があるだろうってこと。

kの方法論は、欲求を抑えて挫折することを避けたり、
否定されにくい喜び(自分自身の中に見出すような喜び)に頼りすぎてるように思う。
強い喜びは強い欲求から得られるもの。まずは、それが生きるうえでの基本だと俺は考えるよ。
自分自身の中に見出すような味わい深い喜びも確かにあるし、
大事なことなんだけど、行動的になって色々な浮き沈みを経験する中でこそ
自分自身に対する考えも深まるものだと考えるよ。

87 :考える名無しさん:2005/08/24(水) 01:20:25
それは
お前の考え、主張であって
真理でも何でもない以上
万人に当てはまらないんだから
kの方法論の欠点とかの議論には行き着きようがないだろうが
言葉は慎重に選べ

88 :考える名無しさん:2005/08/24(水) 09:38:25
>>87
それを言い出したら議論にならんでしょ

>>86
浮き沈みの激しい人生の方が良い、という価値基準があるようだな。
でも、みんなが行動的になって一生懸命生きちゃうと、資源とか早く無くなりそうで心配だ。(w

「浮き沈みの激しい人生の方が良い」という価値基準は、69の「好み」なんだろうね。
大概の人も、子供の頃はこういう価値基準を持っていたと思う。
でも、いろいろ挫折を繰り返して、欲求が叶えられない辛さを知ると、
「逃げ」の考え方をするようになる。

浮き沈みが大きい方が楽しい、と思っていられるのは挫折を乗り越えられた
幸運な人間だけじゃないかと思う。

89 :69:2005/08/25(木) 00:12:43
>浮き沈みの激しい人生の方が良い、という価値基準があるようだな。
うん、そうね。

>浮き沈みが大きい方が楽しい、と思っていられるのは挫折を乗り越えられた
>幸運な人間だけじゃないかと思う。
欲求を満たすこと「だけ」が目的だと、挫折したら立ち直れないだろうね。
俺は浮き沈みそのものが大事なんじゃなくて、その中に身を置くってことが重要だと考えてる。
「強い喜びは強い欲求から得られるもの」というのはあくまで生きる上での基本。
そして、そういう環境の中でこそ、自分自身についても良く知ることが出来て
自分自身の中に大きな喜びを見出すことが出来るという考えなわけ。

つまり、kの「発見に喜びを見出す」ってのには同意なんだけど、そこに辿りつくまでが違う。
kの主張だと、欲求から喜びを見出すことから逃げた後の、代わりの自己満足に聞こえるんだよな。
発見の喜びってのは、単純な欲求を満たすよりもっと大きな喜びを見出せると思うよ。

「発見に喜びを見出す」という価値観においても、
安全な遠くから見つめて発見したつもりになってるだけじゃ、
目の前まで行って、手で触って確かめて得た発見には及ばない。


あと、資源のことは考えたこと無かったなw


90 :考える名無しさん:2005/08/25(木) 09:26:28
>「強い喜びは強い欲求から得られるもの」というのはあくまで生きる上での基本。

その通りだと思うけど、強い欲求は大きな苦しみを与える事もある。
そういうのどっちも要らないから穏やかな人生を送りたい、という人もいるんじゃないか?

強い喜びは、その時はいいけど失われたときにガッカリ感が大きいし。

「自己満足はよくない」「より大きな喜びはより良い喜び」「現実をちゃんと認識すべし」
というのは、やっぱり絶対的な評価基準とは言えず、その当人の好みにすぎないと
思うがどうだろうか? 挫折に強い人間の好み。

その前に「人間すべからく挫折には強くならなきゃならない」とかいう評価基準があるのかな?

91 :k:2005/08/26(金) 16:56:24
>>83
>俺はどっちの意味と限定するとも言ってないのに、kが一方的に「自分の使いたい意味ではない」
>って主張していたってことは、もう一度落ち着いて読み返せば分かると思うよ。
きみのそのこたえを導いたkの問いかけは、一般的な「より良い」の対する見識についての
きみの意見をきいているように読めないのかな?
というように相手の考えは理解しがたく、こちらの意図も相手には伝え難い。

さて
>>69できみは、「kのいっていることはわかる」と書いている。
それに対してkは>>71の冒頭で きみが指している「いっている」とは何のことだろうか。
と質問を提示し、かつ双方の見解の相違があることを示唆している。

それに対してきみは>>76 で問いかけにはこたえず
kが話していることは自分の生活をより良くするための方法論でしょ。
と書いてきた。
これはkが一度も書いたことのない表現方法であるため、>>71で示唆した双方の見解の相違
を強く感じたので、
>>78
善悪は自分が決めるもので、良いかどうかはとらえ方で変わる。
と繰り返し執拗に書いてきたことをまた書いた。
理由はきみの反応を見たかったから。
きみの反応を見るにkが執拗に繰り返し書いてきたことに触れず、なぜそこにこだわった書き方を
kがしているかも理解していないように見えた。
つまり、kの書いてきたことをあまり読んでいないか、覚えていないか、それらのふりをしているか
に見える。 前レスから読んでいるということだけど、いい悪いという表現に関して執拗にこだわっていた
ことには気づかなかったのだろうか。

92 :k:2005/08/26(金) 16:57:33
つづき
きみは>>69のレスより先に進んでいるつもりだろうし、もうそんな過去に書いたことに戻るのはごめんだと
思うかもしれないが、kの行動をとやかく書くならば、きみ自身もそれなりの対応を見せたら
どうだろう。

きみに宛てた>>71-72にkが過去に書いてきたつまりきみのレスに「いってること」
の概要が書いてある。

それらを見るなりして、きみが「わかる」としたkの「いってること」とは何かを教えてほしい。
きみの決め付けたまとめ(人生を〜でしょ)にうんそうだよ、と簡単には生返事は出来ない。
これまでもずっとそういうやりとりをしてきている。
きみや他の人たちにとってそれらの面倒で手間のかかるやりかたが気に食わないのは
よく理解するが、ここはそういうスレとしてkは書き込みをしている。
他の人たちのやりとりの仕方を強要するつもりはないが、kに対してkの書いていたことが
わかるというなら、それは「どの内容のことをどのように理解したか」を手間をかけて
説明願いたい。

むろん、きみは理解しているつもりだろうが、相手のことはわからないんだよ。
つまりきみがどう理解しているのかはこちらにはわからない。
だから、kの書いてきたことのどれをどのように解釈したかを教えてほしい。

ということをきみの最初のレス(>>69)に対するレス(>>71)の冒頭に書いたんだよ。
これだけ繰り返したら理解してもらえるだろうか。

93 :考える名無しさん:2005/08/26(金) 20:07:11
> むろん、きみは理解しているつもりだろうが、相手のことはわからないんだよ。

根拠のない決め付け。
うだうだうだうだ細かい重箱の隅をつついて、端から見ていてスッキリ感がない。
「自分を見つめろ」などとアドバイスしてるようだが、そうした結果、
そういうふうやつ(k)にしかなれないんじゃあんまりやる気起きないだろうね。

いいとこ、「社会的に最底辺にいたやつが、負け惜しみが上手くなったことで、
社会的に中の下ぐらいのランクにはなれた」ぐらいにしか見えない。

「考え方を変えた事で人生うまく行くようになった」って主張するんなら、
もう少し魅力的に見えるキャラクターにしないと説得力がない。

94 :69:2005/08/26(金) 21:30:04
>>90
>そういうのどっちも要らないから穏やかな人生を送りたい、という人もいるんじゃないか?
うん。もちろん、最終的にどういう人生を選ぶかは個人の自由だと思う。
そこに文句つけようとは思わない。俺が言おうとしてるのは、
選択の良し悪しじゃなくてkのような主張自体に筋が通ってない部分があるってこと。

>「自己満足はよくない」
自己満足が全て良くないとは言ったつもりはないよ。紛らわしい表現だったかもな。
自分の喜びは結局は自己満足でしかない。それはkも言ってることで、納得できる。
重要なのは、自己満足でも、
出来るところまでやる前に諦めて「まあ、これでいいや」という妥協の自己満足と、
諦めるより先に行動して、「ここまでやった」という自尊心からくる自己満足とがあるってとこ。

>「より大きな喜びはより良い喜び」
これも一概には言ってないよ。俺の主張は次のようなこと。
 
大きな喜びより、小さい喜びを最初から選ぶのは妥協で良くない。
深い喜びより、浅い喜びを最初から選ぶのは妥協で良くない。
大きな喜びが深い喜びより価値があるわけではないが、
深い喜びは大きな喜びを経験してからじゃないと
(あるいは、経験しようと努力してからじゃないと)得られない。

95 :69:2005/08/26(金) 21:31:07
>>90 (つづき)
>「現実をちゃんと認識すべし」
社会的な地位とか収入とか、そういう現実は必ずしも価値があるわけじゃないので
個人の好みで良いんだけど、自分自身がそれをどう思ってるか、
そういう現実の中でどう生きたいかは考えるべきだと思うよ。

要するに、色んな局面で妥協するなってことを言ってるんだけど、
ただ、ガムシャラに行動して努力しろってことではない。
行動そのものというよりは、考えることを妥協するなってことだね。
だから例えば、
「仕事は俺にとっては重要なことではないから、出来るだけ楽できるようなやり方をして
休みの時間を充実させよう」と考えたとしたら、それは別に妥協してるわけじゃない。
ちゃんと考えて意思を持った上での選択だからね。

>その前に「人間すべからく挫折には強くならなきゃならない」とかいう評価基準があるのかな?
いや、そういうわけではない。強くなるための努力はした方が良いんだけど、
努力できるというのと、最初から挫折に強いというのは、同じことを言ってる場合が多いし。


96 :69:2005/08/26(金) 21:34:46
>>91
>一般的な「より良い」の対する見識についての きみの意見をきいているように読めないのかな?
そう読ませたいなら、初めからそういえば良いじゃないか。
しかもただ「見識」と言っても、どういう点をどういう趣旨できいてるのか書いてないので分からない。
漠然とした言葉で「そう読める」とか「反応がみたかった」とか言ってないでハッキリ聞けばいいんじゃない?

>それに対してきみは>>76 で問いかけにはこたえず
いや、>>76の「いっているとおりとは〜」って質問への返答で、そっちの質問にも答えたことになると
思ったんだよ。

>一度も書いたことのない表現方法であるため、
言葉が違うだけで意味は食い違ってないでしょ。
k自身、>>80で「そういう意味では同じだと思うよ。」と納得してるじゃないか。

>いい悪いという表現に関して執拗にこだわっていた ことには気づかなかったのだろうか。
上で言ったように、別に衝突してないんだから、それ以上言うことはないって判断しただけ。

97 :69:2005/08/26(金) 21:36:24
>>92
>kの行動をとやかく書くならば
俺は行動にはとやかく言ってないよ。すでに言ったとおりkがどんな生き方を選んでようが俺には関係ない。
俺がしたいのはkの行動に対しての文句じゃなくて、kの主張に関しての議論。

>きみ自身もそれなりの対応を見せたら どうだろう。
それなりの対応ってのは、前の文章からみて、「kの過去のレスに対する質問に細かく答えること」
でいいのかな。だとしたら、俺は答えない気なんてないし、初めからそういう対応をしてる。
>>71の「いってること」に対しての質問は別に無視したわけでも見落としたわけでもなく、
もうすでに答えたつもりでいたってだけだよ。そこの認識の違いだけ。

で、それに答えると、(kにすれば、ようやく、といった感じかもしれないが)
>>64>>65の内容そのまま。>>69の内容をもう一度言うと
>>64>>65のような対応方法が効果がある場合もあるだろうけど、
それでカバーできるのは一部にしか過ぎない」ってこと。

ここまで書いて思ったんだけど、もしかしてkは、俺が「いってることがわかる」と言ったのが
過去のスレや文章に表せないところまで含めて「kの全ての主張が分かる」というように
とったのか?俺は文脈的に>>64>>65のことって分かるだろうと判断したんだけど、
理解出来なかったんなら俺に誤解があったな。

98 :k:2005/08/27(土) 10:13:06
>>97
きみがわかったとした内容が>>64-65ということだね。
それは理解した。

細かいことで申し訳ないが、「文脈的に〜分かる」ときみは書いているが、きみはレス番
をつけておらず、また挙げられたレスの内容に関して>>69何ら触れられていない。
なおかつ繰り返したように「何について」かの質問にも今回までこたえてくれなかったので
kとしては判断できなかった。

kがこのスレで書いているのは>>64-65のような架空の話が中心ではない。あれはリクエストに
こたえた形をとっていることは理解できると思う。
kが書いているのはわれわれが常に直面する事実認識に関しての考察。

今回のやりとりを通してきみは思い込みが自分だけのものであって相手には思うとおりに伝わって
いないことを感じたことと推測する。
これは当たり前の事実であり、きみは知識としてよく知っていたのではないだろうか。
当然kも知っている。kときみの違いは、常にそれを確認したり疑ったりして認識するかどうかということ。
つまり、きみが「わかる」とした内容をきみの言葉で確認するという作業から入る。
きみは書いて伝わったと判断した。
その違い。どちらが正しいとか間違っているという話ではなく、このスレ運営上の
k独自のルールと解釈願いたい。

99 :k:2005/08/27(土) 10:32:06
つづき
きみの指摘どおり>>64-65に関しては架空の話であり一つの例に過ぎない。
つまり全ての場合すべての人に当てはまるものではない。
そのようなつもりで書いたものでないことはそれこそ文脈を読めばわかると思うし、
>>61
>もし、kなら、その例で 〜
と書いてあるように、絵空事前提のkの主観を問われたのでそれにこたえた形。
きみはちょっとした誤解をしたのではないだろうか。

>>64-65のようなことはほとんど書いたことがない。言い訳ではなくkは今回のきみとのやりとり
のようなことをひたすら続けている。
「こうすればいいことあるよ!」などといった内容の事を書いたことはない。

きみに宛てたレスにあるように、kが書いてきたことは
人々は自分の思い込みの認識が足りずに不利益にな状態を招いている。
それを何とかしたければ自由な思考をするほかない。
それを実現するには瞬時の自己認識をする必要がある。
といったこと。

繰り返すが>>64-65はkの主張ではない。これからもああいったことはよほど執拗にリクエストされない
限り書かない所存。

こういったことを踏まえてきみがkと対話を望むならこちらとしてはとてもうれしいこと。
よろしくお願いしたい。

また、文章表現等は演出上の都合一本調子だが、ご希望とあれば他の方法もある。
といっても「ばか」という名前で書いていた大変無礼極まりない表現方法と
カオルというコテに対してのみ使用していた丁寧な表現の二通り。
それ以外は今のところやるつもりがないので、希望があればどうぞ。

100 :ばか:2005/08/27(土) 11:03:35
>>93
>>むろん、きみは理解しているつもりだろうが、相手のことはわからないんだよ。
>根拠のない決め付け。
>うだうだうだうだ細かい重箱の隅をつついて、端から見ていてスッキリ感がない。
おまえばかだろ!(これぞまさしく根拠のない決め付けだばか)
相手のことがわからねーっつうのはてめーの主観なんだらから根拠があるわけねーだろ糞やろう
うだうだこいてんのはおめーじゃねーかよ
端から見ていてスッキリ感がない?ちょくせつ来いやボケ!
端から見ていて??端から?どこじゃそいつはーー!

>「自分を見つめろ」などとアドバイスしてるようだが、そうした結果、
>そういうふうやつ(k)にしかなれないんじゃあんまりやる気起きないだろうね。
人の感想を推測して書いて面白いのかへたれ!
おめーはどうなん?おまえがそう思うかを書け!お前は何がしとーてこのスレ覗いとるん?

>いいとこ、「社会的に最底辺にいたやつが、負け惜しみが上手くなったことで、
>社会的に中の下ぐらいのランクにはなれた」ぐらいにしか見えない。
「いいとこ」つれ〜〜〜!社会的に最底辺ってどんなんですか?おまえにそうみえると
なんか大変なことでも起きるんすか?

>「考え方を変えた事で人生うまく行くようになった」って主張するんなら、
>もう少し魅力的に見えるキャラクターにしないと説得力がない。
おまえのその主張も説得力がないな〜。もう少し魅力的な書き方せんとな。
しかし、考え方かえると人生「うまく行くように」なるんかい?「うまく」ってだれにとって
どうなるん?ちみ〜わかっとるの?

おまえのその書き込みもおめーの納得で書いてんだろ?
人間はてめーの満足でしか行動しねーよ。その満足をどこに見出すかを問うてんだよばか。
おまえはkを馬鹿にしたいんか?馬鹿に出来たと思うか?ばかか?
だれがそれを判断する?おまえとちゃうん?おまえだろ!
おまえがおまえの書き込みがおまえの思い通りに作用したかどうかおまえが判断しておまえがよろこん
でたとしたら、おまえのいう社会的にどの辺の奴のやってることになるのかね?ばかくん。

101 :考える名無しさん:2005/08/27(土) 12:20:27
そのキャラクターもあんまり魅力ないな

102 :考える名無しさん:2005/08/27(土) 12:23:08
精一杯考えて変えたキャラクターがそれかよ、って感じ

103 :ばか:2005/08/27(土) 13:26:52
ばかども
すばらしい感想あがとりい
それかよ、って感じ・・・・かなしいやね


104 :考える名無しさん:2005/08/27(土) 13:34:42
ねむい

105 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 01:14:01
うーむ、ほとんど俺が言ったこと繰り返してるだけじゃないか。
それで話が解決したみたいな感じにしたいようだけど、俺の主張の核心には触れようとしないんだな。
そういうところも逃げだし、キャラを演じるのも逃げ。演じてることを自分からわざわざ宣言するのも、
「これはキャラだから、キャラに勝っても俺に勝ったことにはならないよ」という逃げ。

でも、まあ「逃げ」という否定的な言葉を俺は使ったけど、それは俺の個人的な価値観によるところがある。
捉え方によっては逃げ続けるのも一つの生き方なのかもな。「雑念を払って無心になる」とか「悟りを開く」とか
ある意味、逃げの究極の形なのかもしれん。

とりあえず、俺はkに対する興味が無くなったので、これがkの意図するものなら
俺から逃げることには成功したのかもね。

106 :69:2005/08/30(火) 01:15:56
あれ、なんか名無しになってる。>>105は俺(>>69)ね

107 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 10:25:10
見透かされちゃったね > k

>>105
kもこのぐらいスッキリ書ければいいのに。今まで山のように書いてきたkの主張
全部合わせたのが、このレスに網羅されている。

108 :k:2005/08/30(火) 10:57:24
>>107
>見透かされちゃったね > k
そう?

>このレスに網羅されている。
どこに?説明して欲しい。

網羅?そろそろ相手に伝える努力をしたらどうかな。
端的に何かを表現するなら、具体性を示す必要がないだろうか。
漠然とした内容で全てが網羅されるなら、ここでの対話は互いの思い込みだけで成り立つ
意思の疎通を図らない独りよがりのものとなるよ。

109 :k:2005/08/30(火) 11:47:31
>>105
そこまで漠然とした非難を続けるならきみが逃げていると見なす他ない。

1.きみが69で指摘した「わかる」とした内容が64-65であるなら、それに関しては
きみの指摘どおり。そう認めたことはきみには読めないのかい?

2.64-65の内容に関して、あれがkが継続して主張してきたことでないことは理解したのかい?

3.きみはkの問いかけに「もうすでに答えたつもりでいたってだけだよ」と認めているように
「つもり」であって明記されていない。それではきみの意思は伝わらないと思うがいかが?
また、答えたと言うならその部分を引用して欲しい。

4.逃げたと書いてあるが具体的に何に対してkがこたえていないのかを書いて欲しい。
何度もそう書いているのにきみは無視し続けていないか?ちなみに1.に記したように
きみの指摘は認めている。

5.すべてここに書いてある。漠然と非難しないで、明確に分かりやすく書いたことを
引用して指摘しないと、それこそ逃げだと思うがいかが?

110 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 11:51:18
まともなやつをおまえの世界に引き込まないように > k

111 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 12:01:34
「逃げ」を否定すんなよ

112 :k:2005/08/30(火) 13:40:24
「逃げ」を明確に指摘してもらって納得すれば否定しないよ。あたりまえのこと。
どこが逃げかをわかりやすく指摘してごらん。
そういうことをしないのは逃げじゃないの?


113 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 13:49:14
逃げですが何か?

114 :k:2005/08/30(火) 13:55:34
kの「逃げ」を説明してちょ。


115 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 14:20:13
長々と説明したからって伝わるもんじゃない。短くてもすっきり説明すれば
伝わる。kの場合前者。>>105は後者。

116 :k:2005/08/30(火) 14:45:32
相当頑固だね。
長々と説明とか短くてとか、おばか?

的確な指摘が重要じゃない?

kがごちゃごちゃしていようが、的確にここに書いてあるレスの中だけに限定して
話をすすめている。
きみもこのスレに書いてあることを引用して説明してごらん。

117 :k:2005/08/30(火) 15:39:45
このスレをこれまで続けてきていろいろな書き込みがあった。

このところ継続している69の関連の書き込みも、これまでの批判もほぼ同じで、具体的な
指摘に欠けている。
「kが逃げた」といった言い回しは揶揄する格好の材料だけど、何を指して「逃げた」としている
かくらいは指摘しないと、逃げている事実が見えない。

批判は結構だが、ここでの争い事はこのスレが落ちるまで繰り返し読むことが出来る。
ここでの書き込み以外では話し合っていないのだから、批判の対象はkのレスにあるはず。

がんばって具体的に指摘してみようよ。

誰一人kと対話を続けて指摘した人はいない。むろんそんなことをするのは暇人とか
そんな奴はいないとかいう言い訳はよくわかるけど、実際ここを覗いて批判したり
揶揄している事実があるのだから、せっかくやるなら徹底的にkを懲らしめたらどうかな。

いつも中途半端だよ。がんばんな!

118 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 16:13:27
具体的だから伝わるってもんでもない。抽象的でもうまく説明すれば伝わる。
>>105がそれ。わずか1レスにも負けるkの山ほどのレス。
そこに、kが生きるのがつらくて変な道を探さざるを得なくなった原因がある。
才能が絶対的に不足しているとこ。

119 :k:2005/08/30(火) 16:19:05
>>105
言い逃れできないようにもう一回念をおすよ。興味なくしたからレスしない?

>うーむ、ほとんど俺が言ったこと繰り返してるだけじゃないか。
具体的にどこが?

>俺の主張の核心には触れようとしないんだな。
きみの主張の核心を書きなさい。
とにかくあるなら書きなさい。さすればどんどん触れます。

>そういうところも逃げだし、キャラを演じるのも逃げ。
きみもこたえなければ逃げ。

>俺から逃げることには成功したのかもね。
逃げてないよ。おばか?

120 :k:2005/08/30(火) 16:23:40
>>118
>抽象的でもうまく説明すれば伝わる。
具体的にやってちょ。言うだけ番長さん。
具体的に説明できない言い逃れじゃないだろうね?

抽象的概念は話をする際逃れようのないもの。こちらが具体的に言ったつもりでも
相手は別のことを思い描くもの。だから具体的な指摘が重要。
馬鹿な言い訳していないで、kのレスから引用して逃げている指摘をどうぞ。

逃げんなよ〜


121 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 16:23:48
わかってないなあ。言葉以外に、全体的な雰囲気で「こいつはダメ」ってことは分かる
もんだよ。kはダメっぽい。最低のやつがいくら工夫して自分なりに心が楽になっても
回りから見たら、ダメなことは変わらなかったりする。

122 :k:2005/08/30(火) 19:00:18
そういう抽象的な言葉での批判は具体性に欠けるので説得力がないんだよ。

どこがどうだめなのか指摘しようよ。

心が楽になるのに「自分なり」以外にあると思う?
人がどう見ようが自分が楽なら楽なんだよ。きみは違うの?

123 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 23:00:53
kを説得したいとは思わんし、kみたいな分からず屋(低脳?)に分からせたいと
思うほど暇じゃない。

124 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 23:09:05
ものごとを一発で把握できず、うだうだと言わないと気が済まないらしいkの馬鹿さ
加減がかなりイメージダウン。

125 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 04:02:22
私の職場にこんな後輩がいる。

パティシエやってるんですが

例えば、私が指差しながら

「バニラエッセッンス!」

と言うと

「バビラエッセンスがどうかしましたか?」とくる。

普通に常識のある人なら
バニラエッセンスを私に持ってきて
と言ってることくらいわかりそうなものだ。

「バニラエッセンスをとって」と言ってくれないと
わかりません と、とぼけたことを言う。

他の後輩はそれで問題なく意志の疎通ができてるのに

kはこの後輩と同じにおいがする

126 :k:2005/08/31(水) 09:10:03
暇がないなら覗かない方法もある。
イメージダウンはkをとらえる人のすること。
意思の疎通がはかれていると思うのも思い込み。

きみたちはこのスレでいったい何をしたいんだい?
いつまでも通りすがりを装って覗き書き込むのかい?

127 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 11:23:12
なんでも教えてもらえるなんて甘いこと考えてちゃだめだよ

128 :k:2005/08/31(水) 13:25:22
妄想も大概にしたら?
「もらえる」なんて期待すると思う?ここまでかみ合わない対話が続いてるんだよ。
きみらの目的はいつでも興味深いけどね。

129 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 14:51:54
バカ教祖をからかって遊んでるだけだよ

130 :k:2005/08/31(水) 15:57:22
相手してもらってよかったね。

バカ教祖をからかって遊ぶ目的は何だろう?
それがきみの喜び?「だけ」じゃないと思うよ。
遊ぶにはそこで得られる何かがあるから遊ぶんじゃない?

さあて、きみは果たして「遊んでるだけ」なのかな?
このスレに書き込んで反応がある。それが面白い。
よく考えてみたら?きみはきみの満足を得るためにその作業をしている。
もしそうなら、きみはこのスレに依存している。もしそうでないなら、
遊んでるだけ。「だけ」。遊ぶことが目的。満足や喜びは期待しない?

ここのバカ教祖はきみの相手をしてくれる。それってうれしい?
それとも相手してほしくない?

131 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 18:19:35
コケにされてるのに自分の教義で押し通そうとするバカ教祖

132 :k:2005/08/31(水) 18:22:11
そういうスレだと理解できないバカ住人

きみはほんとにこれがやりたいのかい?
だったらかなりのうつけ。kと同等にバカ。                          

133 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 18:24:23
レス早っ。このスレに命かけてるな…

134 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 19:00:53
今までずっとROMってたのにkが劣勢と見るやいなや
kを攻撃しようとする奴等も程度低い

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