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∞∞認知神経科学を批判する∞∞

1 :没個性化されたレス↓:04/11/30 14:38:38
技術の最先端をいくのもいいけど、基礎レベルでもっと
突き詰めなきゃならない問題がいっぱいあるのに。
誰がなんと言おうとも私は認知/実験心理学から離れないわ。

2 :没個性化されたレス↓:04/11/30 14:41:06
どうぞ、しがみついていてくださいな。

3 :没個性化されたレス↓:04/11/30 14:43:37
心理学は心理板同様、死んだんだよ。これからは神経科学がすべてを明らかにするwwww

4 :没個性化されたレス↓:04/11/30 14:44:56
認知神経科学が、心理学なしに明らかにできることを述べてみよ。

5 :没個性化されたレス↓:04/11/30 14:45:26
あるわきゃないさ。

6 :没個性化されたレス↓:04/11/30 14:46:38
>>1は誰?ドナか、それともひょっとして、マリリンの中の人か?

7 :没個性化されたレス↓:04/11/30 14:47:15
う、くそスレの悪寒

8 :没個性化されたレス↓:04/11/30 14:49:43
いや、心理学なんてなくても、脳神経科学は心理学的手法なんかできるんだよ。
君ら視野の狭い蛙さんは、そのまま心理学内だけで頑張ってね。

9 :没個性化されたレス↓:04/11/30 14:53:54
手法だけしかできないのか?

10 :没個性化されたレス↓:04/11/30 14:56:44
しゅっしゅほっほしゅほっほだな、認知神経科学は。脳神経科学なぞとは言っておらんぞ。あふふぉ。

11 :没個性化されたレス↓:04/11/30 15:10:36
>>8
認知神経科学系の実験タスクを見たことありますか?
今、主流の認知心理の実験手法と比べたらお遊びレベル。
そう言ったお遊びレベルのタスクしかまだ使えない。


12 :没個性化されたレス↓:04/11/30 15:52:38
認知神経科学というものは、細かな問題には関わらんのだ。心理学は重箱の隅つつきのキツツキどもの集まり


13 :没個性化されたレス↓:04/11/30 15:55:02
粗い制度で何を科学だと威張るのやら

14 :没個性化されたレス↓:04/11/30 15:56:55
このスレ50まで行くかな・・・

15 :没個性化されたレス↓:04/11/30 16:08:13
いまさら、こんなスレ立てるボケ1は誰じゃ?

16 :没個性化されたレス↓:04/11/30 16:14:58
>>15
いまさらとはどういう意味だい?


17 :没個性化されたレス↓:04/11/30 16:15:25
50までいったらお祝いだよ

18 :没個性化されたレス↓:04/11/30 16:34:58
http://www.lit.nagoya-u.ac.jp/~ohiralab/staff/matsumoto/matsumoto.htm


19 :没個性化されたレス↓:04/11/30 16:47:20
>>16

ほー、じゃあ何か、お前は最新の話題のつもりかよ?

20 :没個性化されたレス↓:04/11/30 16:49:16
>>16
居間に皿が置いてあるっていう意味だよ、中身のない。貧乏心理学一家の居間だよ。
わかれ、ぼけ。

21 :没個性化されたレス↓:04/11/30 17:41:45
学科の給料格差って、どんなもん?

22 :没個性化されたレス↓:04/11/30 18:00:18
何の話だよ?

23 :没個性化されたレス↓:04/11/30 20:02:52
文学部の馬鹿が束になっても医者にはかなわない。

24 :没個性化されたレス↓:04/11/30 20:54:37
はははは。医者も馬鹿は多いよ。医者コンは恥ずかしいぜ。

25 :没個性化されたレス↓:04/11/30 20:55:23
だいたい、神経科学は医者がやってると思う馬鹿じゃ話にならないが。

26 :没個性化されたレス↓:04/11/30 22:01:07
>>17
お祝いには、まだまだだねぇ。

27 :没個性化されたレス↓:04/12/01 00:14:02
認知神経科学って対象となりうる認知機能がめちゃシンプルだから、心理学はいらないとか
そういうのはかなり極端な意見だと思うぞい。やつらは研究法の勉強してんのかいって思い
たくなるような論文もかなりあるしな。

28 :没個性化されたレス↓:04/12/01 00:21:40
そうかな。宮下氏の研究の設定なんかは認知心理学のちょろ仕事より高度だろ。

29 :没個性化されたレス↓:04/12/01 01:04:58
>>28
ある分野のトップを他分野の最底辺or平均と比べれば、大抵の場合、前者が勝つ。
意味のない比較はやめれ。

30 :没個性化されたレス↓:04/12/01 01:05:31
わぁ、やっと30だ!

31 :没個性化されたレス↓:04/12/01 01:24:32
雑魚がいくら頑張ったって、心理学の枠内でしか活躍できないわい。
それが現実。
賢い人は、心理学の限界を認め、他分野の最先端領域に入っていくわけだ。
そういう者は、生き残る。

32 :没個性化されたレス↓:04/12/01 01:26:38
>>31
なるほど。だから最先端領域もすぐに限界が見えて来るわけだな。


33 :没個性化されたレス↓:04/12/01 01:29:06
>>30
レス増加に貢献するな。っておいらもか。

34 :没個性化されたレス↓:04/12/01 01:40:20
脳画像処理研究って地図みて場所当てしてるだけみたい。
プロセスはどうやって説明するんだよっていつも思う。


35 :没個性化されたレス↓:04/12/01 01:41:47
↑やっぱ心理の人って馬鹿だね


36 :34:04/12/01 02:03:53
>>35
わたしは物理屋ですが。やっぱりバカですか?

37 :没個性化されたレス↓:04/12/01 02:18:22
物理屋でも心理屋でもバカはバカ。
当たり前だろ。

38 :没個性化されたレス↓:04/12/01 02:25:36
>>37
35は心理の人ってバカって書いてあるだろ。
何が当り前だよ、よく読め、バカ。

39 :没個性化されたレス↓:04/12/01 03:19:57
>>38
失礼言葉が足りなかった。
お前がバカだよ。

40 :JPC:04/12/01 04:27:39
>>34
プロセスのわかっている現象についてマッピングする。
プロセス自体は、狭い意味での認知心理実験や神経心理の知見での蓄積がわんさかある。
fMRIなんかにのりやすい順番に網羅的に実験されてる感がある。
もし、脳の(この場合は皮質メインになりがちだが)関係領域内部の処理プロセスを意味しているのなら、高次機能の説明はいい加減といえば否定できないかもね。



>>1
そもそも認知神経科学って実験心理学も含有しないの?
精巧な心理実験を組める人は認知神経科学で重宝されると思うけど。
「基礎レベルでつめるべきこと」とはなんだ?

41 :没個性化されたレス↓:04/12/01 04:41:20
>>40
みんな、周りにろくな同僚がいなくて他領域を誤解してるだけかもしれんから、許してやれよ。

42 :JPC:04/12/01 05:27:16
>>41
そうはいっても近接他領域との提携は心理学の急務の1つじゃないかな?
まあ心理の内部ですら提携が難しいということを、今回のCOE中間評価で兄弟心理がはからずも露呈してしまったわけだが。
認知心理は情報や神経科学との親和性が高いんだから内にこもってないでその手のラボに移るとか、共同研究するとかするやつがもっといてもよいと思うんだけど。

しかし、私も人のことはいえんが、変な時間に起きてるね。








43 :没個性化されたレス↓:04/12/01 06:12:00
昼前には祭りですな>>17

44 :没個性化されたレス↓:04/12/01 07:24:23
祭りだ、祭り!!!!

カモーン、祭り!!!!

45 :没個性化されたレス↓:04/12/01 07:36:10
>>40&42

認知心理研究をこつこつしてますが、数学&物理学の研究者と共同研究をする様に
なって数年が経ちます。同じ畑の人との共同研究に比べると難しい面もありますが
こういう形の研究はこの先も必要でしょうな。

あなたの言う"認知心理実験や神経心理の知見での蓄積"、これをわたしは
基礎レベルと見てます。が、まだまだ理論的にも見直しの余地のあるトピックが
多々ある様に思えるにもかかわらず、fMRIやらMEGを使って実験をやろうって
動きがあまりにも顕著な気がて。

またそれぞれの手法の制約によるタスクの違いが存在することを考えると、
基礎レベルとそれらの手法での実験で測っている事が同じ名はあるが実は
違ったなんて場合もあるのではと。

まあ、どっちが高度だとか心理学は必要ないといった様な低い次元では議論に
なりませぬが。


46 :没個性化されたレス↓:04/12/01 07:36:39
祭りしちゃうよ。

47 :没個性化されたレス↓:04/12/01 08:27:18
まあ、なんだかんだ言ってもしょうがあるめぇ。
実際にいいデータを得て、いい論文書いて、いい応用を作り出した奴が先に行く。

48 :没個性化されたレス↓:04/12/01 08:27:38
それより、神経って心なのか?

49 :没個性化されたレス↓:04/12/01 08:28:40
バカこくな。これ以上バカ言ってるとトンでもないことになるぞ。単細胞めが。

50 :没個性化されたレス↓:04/12/01 08:30:17
さあ、どうぞ!過去の話題の繰り返しで、50まで到達してしまいましたよ〜ん!


51 :没個性化されたレス↓:04/12/01 08:43:08
いいデータってなんだよ?いい応用ってなんだよ?
先とかいうなよぼけ。

52 :没個性化されたレス↓:04/12/01 08:45:13
わからない奴には永久うにわからないだろうなー。かわいそうに。

53 :没個性化されたレス↓:04/12/01 08:48:58
You think you know, but ってやつだな、オマエ
説明してみろよ かわいそうなオレに
どうせできないんだろ


54 :没個性化されたレス↓:04/12/01 08:56:01
やだよ。自分で考えな。できないと考えてくれ。馬鹿のタメにエネルギーを使うことがデキナイと。

55 :没個性化されたレス↓:04/12/01 09:39:11
>>47
いいデータを得るにはどんな実験をするか、そういうのを考え中で
様々な問題にぶつかる。そこが難しくまた面白いと思います。
データ→論文→応用って言うのは簡単だけどそれで終わらすのは
ちょっと単細胞的発想に思います。


56 :没個性化されたレス↓:04/12/01 09:40:30
他に何がある?

57 :没個性化されたレス↓:04/12/01 09:42:48
菊名 考えろ

58 :没個性化されたレス↓:04/12/01 09:44:27
菊名 岩内 銚子  

59 :没個性化されたレス↓:04/12/01 09:45:09
赤野他人

60 :没個性化されたレス↓:04/12/01 09:45:35
祭りじゃなかったのか?

61 :没個性化されたレス↓:04/12/01 09:48:27
すれ違いでしたら失礼

単語がどうやって脳で処理されてるかって研究してる人います?
例えば「こくばん」だったら「こ」「く」「ば」「ん」の順で処理されるのか、それとも
「こく」「ばん」だったりするのか。「黒」「板」って漢字が出て来ちゃうのか?とか。
ものすごい興味あるんや。


62 :没個性化されたレス↓:04/12/01 09:50:14
井屋同人

祭りしようぜい

63 :没個性化されたレス↓:04/12/01 10:21:27
お祭り騒ぎの人数もエネルギーもないのか。。。

64 :没個性化されたレス↓:04/12/01 11:27:09
>61
心理版で効くなよ


65 :没個性化されたレス↓:04/12/01 12:24:17
接写の出番でおじゃるか
心理のおサルさん、いい加減目を醒ましてください

66 :没個性化されたレス↓:04/12/01 14:13:48
>>61
いる。
「単語認知」とか「単語優位性効果」で検索してみ

67 :JPC:04/12/01 14:14:54
>>45
おやおや数物の人たちとやってましたか。
差しさわりがなければどうやって共同研究しているのかちょっと教えて。
「認知心理実験や神経心理の知見での蓄積」を基礎としてつきつめることとみなすことを否定はしないけど、イメージングデータだってそうみなせちゃうよ。
もはやfMRIは、確立された選択性のうちの1つとしてとらえなければならないでしょう。
個人的には職人肌の実験心理屋さんには好感がもてるので、頑張ってほしい。

>>61
視覚提示と聴覚提示で話がかわってくるけど、視覚のほうかな?
「こくばん」と提示された場合「こくばん」という一塊で形態処理され意味と対応付けがなされる。
その後、「こ」「く」「ば」「ん」のそれぞれの要素の処理がなされると。
61は単語文字処理について局所処理->全体処理とみなしているが、実は全体処理->局所処理らしい。

        55    
5 55
55
55
55
555555

この場合「2」とみえるのが早いか、 「5」と見えるのが早いか。実は2のほうが早いんだってさ。
90年代後半のPET研究でNatureに論文があるのでそこから手繰ってみてはいかがかな。

うろ覚えだが、神経心理的には「こくばん」とみせられて意味は報告できるが個々の文字にアクセスできないとか、「こ く ば ん」 ならいけるとかの報告がある。
失語の世界は奥が深いので門外漢のいい加減な説明は参考程度にそっち方面もしらべてみるよろし。
キーワードは「失語」「失読」「失書」だ。


68 :JPC:04/12/01 14:16:13
あう、うまくいかなかった。
数字の2を「5」で作ったと思ってくれ↑

69 :没個性化されたレス↓:04/12/01 15:17:01
>>64
なんで聞いたらあかん? いうてみや


70 :没個性化されたレス↓:04/12/01 15:40:55
>>64
生物版で聞いてみれば?
>>69
謎だから。

71 :没個性化されたレス↓:04/12/01 16:53:26
>>67
なーる。単語認識の研究でも失語症患者の研究が重要な訳か。

しかし、あれだね。fMRIなんか使わなくても、脳の各部位を損傷した患者さんに
アクセスできるならば、心理学者でも神経屋さんと同じような結論を出せると
思うのだけれど、これは仕方ない話だろうな。彼らは、治療の一環として
患者さんたちと接するのだから。

研究手法でなく、研究対象に対するアクセス可能性の差も、神経と心理を隔てる
重要な要因かもしらん、と、今さらながら思った。

72 :没個性化されたレス↓:04/12/01 17:09:19
失語なんかにマジに関わっている医者なんているんか?
機械的な脳損傷理解で失語を本当に治せるか?

73 :没個性化されたレス↓:04/12/01 17:22:10
>>70
生物板だって 999

74 :没個性化されたレス↓:04/12/01 17:30:01
非生産的!

75 :JPC:04/12/01 17:50:24
>>71
>fMRIなんか使わなくても、脳の各部位を損傷した患者さんに
>アクセスできるならば、心理学者でも神経屋さんと同じような結論を出せると
>思うのだけれど、

これはたぶん逆。もともとBrain Mapperとしての役割をになっていたのは神経心理学者だが、fMRIが定着するようになって神経心理はマッピングにそれほど重きを置かなくなった感がある。

>>72
いるところにはいる。言語療法士がやってる場合も多いけどね。
神経内科にお世話になる場合は、「治らない」病気であることが多いことを認識すべき。
確認したかったら医者板で神内医と精神医つかまえて聞いてみな。


76 :没個性化されたレス↓:04/12/01 17:53:09
知り合いに医者多いからいいよ。治療者と神経科学者は必ずしも一致せんわけだ。

77 :没個性化されたレス↓:04/12/01 18:36:50
>>72
世間知らずであることは、ただ単に恥ずかしいだけだよ。

78 :JPC:04/12/01 19:01:02
>>76
そういうこと。

>>77
いやいや、こういう疑問は言語学や認知心理で言語やってるひと、認知科学でネットワークモデルで言語機能の研究してる人だって実はこっそり疑問におもってるんじゃないかな?
この病気はなぜ治らないのか?だったら治療ってなにやってるんだ?家族はいったいどう対応したらいいのか?なんてことでもめる場合もあるのよ。
病院という臨床の場にいないのなら知らなくてあたりまえ。

79 :没個性化されたレス↓:04/12/01 20:45:11
ただ単に、自分の知っている世界が全てではないという、謙虚な態度が必要だ、というだけの話。

80 :没個性化されたレス↓:04/12/01 20:56:33
ttp://www.nature.com/news/2004/041129/full/041129-1.html

81 :没個性化されたレス↓:04/12/01 21:59:31
へえー。

82 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:07:17
まあ、fMRIがポピュラーになり、そのデータが衆目の知るところになれば、
人間はまた、それをだますようになるだろうけどなあ。

83 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:07:51
>>80
警察は大助かりだね。

84 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:09:15
思考をコントロールするわけか?
無理だろう。

85 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:09:40
嘘ついてるって自覚がない場合もわかるんけ?

86 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:10:27
神様ですなあ

87 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:11:41
>>84
馬鹿だね。意識した思考ならコントロールできるだろうさ。
fMRIで見てるのはそういうもんじゃないだろう?

88 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:11:52
おまえらがなに言おうが脳科学の研究成果を
受け入れざつおえないのが、心理学だ

89 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:12:40
受け入れ雑でつか、なるほど

90 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:13:17
コントロールしてるってのがわかっちゃくからムリポ

91 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:13:43
>>88
少しでいいから、脳研究の勉強しなさいね

92 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:14:58
>>90
> コントロールしてるってのがわかっちゃくからムリポ

それ、嘘じゃなくてもおきるけど?

93 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:15:05
意識は神経活動の0.5秒後に生じるんだが、
心理学じゃ100年経ってもわからんことだなwwww

94 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:15:57
はいはい、そういうレベルのことは1000年たってもわからなくていいです

95 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:17:09
>>94
わっははははははha

96 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:17:12
>>93
> 意識は神経活動の0.5秒後に生じるんだが、

どういう意識かね?まさか、なんでも皆同じ意識だと思ってるわけじゃないよね?

97 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:18:14
なんでも0.5秒だと簡単化できる頭になりたいよな。

98 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:18:56
どういう神経活動かも言ってみてくれる?

99 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:19:49
神経活動ってスイッチのONみたいなもんだと思ってるらしいぜ、このwwwwちゃん

100 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:20:44
1ビット脳だろ

101 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:24:55
こういうやつの脳こそいいfMRI素材かもなあ。

102 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:25:27
まじで、知らんの?

103 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:26:58
お前の頭の中をか?

104 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:27:31
>>103
ベンジャミンだ、低脳めがwwwwww

105 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:28:07
あははははははwwwww

106 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:28:58
では、0.5秒の前の神経活動の具体的内容とそれに続く意識の具体的内容を示してくだされ。
ゆっくり議論して勉強するからね。

107 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:29:44
かわいい!wwwwって面白いオモチャみたい。

108 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:30:39
あほくさいから相手するなよな

109 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:31:17
無意識 → 意識
この流れの意味の重要性がわからんとは心理も落ちたものよ脳wwwwwwww

110 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:31:59
ほーほ、それから?

111 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:32:30
流れだと思ってるらしいぜ。

112 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:33:22
1ビット脳なのにアナログか。アナクロか?

113 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:34:00
だから、アホで遊ぶなっていうのに。

114 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:34:55
わっはははははははは

115 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:35:34
どーしたどーしたwwwwww
教えを乞え、貧乏人ども

116 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:35:42
まあ、いいけどさ、コント番組見損なって退屈してたから。

117 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:36:36
答えられないで煽るだけっての、どこかで見たよな?

118 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:37:56
よくあるよ、そういうの、ここでは。

119 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:38:34
おいおい、ヒントだしてんだろ?
検索中か?

120 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:38:50
はたしてそうかな?


121 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:39:38
自分では述べることもできずリンクだけっていう低脳は確かに多いな。

122 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:40:18
煽り文しか生成できない頭なんだろ?ゲーム脳?

123 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:41:13
脳があるのか、こいつ?

124 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:43:11
自分でfMRIしてみればいいんじゃないか?できればだがな。

125 :ヒント2:04/12/01 22:43:23
運動準備電位 → 随意運動の意思決定

126 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:43:48
あっははははははは

127 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:44:35
おいおい、うみねこ、時代がかった例はよせよ。昔のお前の仕事から少しは発展せいや。

128 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:44:53
おまえら知らないふりしてんだろ?wwwwwww

129 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:46:22
おまえのことなんか知らないよー。わははっは

130 :膿ネコ:04/12/01 22:46:24
>>127
ばれてしまったにゃ。
若いもんのエネルギーにはかなわんにゃ。wwwwwwwww

131 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:47:06
翻訳仕事なくなると煽りイカかい?げんきだなあ

132 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:47:50
身体は大事にせーよ

133 :回文バカのカバ:04/12/01 22:48:28
>>131
わっはははははは

134 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:49:45
ほー、猿真似か、今度は

135 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:51:14
取り乱して話題からそれてるyO

136 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:56:26
かわいそうな奴。どこに行っても煽りだけで、しかも煽り返されて逃げる。

137 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:58:01
さあて、仕事しよう。低脳煽りもたまには退屈しのぎにはなるな。うみねこ、元気でな。

138 :没個性化されたレス↓:04/12/01 23:06:56
さて、誰か前野の新刊読んだ人いるかな?
まだ、読み始めだが興味ある人いるかな?
脳と心の謎が解けましたなんて言ってるが、これ聞いて興味が湧いてきたかな?
やっぱ、心理学者にはこういうの書けないんだよな。
攻めの姿勢がない。wwww

139 :没個性化されたレス↓:04/12/01 23:09:27
0.5秒後の話は、ユーザー・イリュージョンに説明がある。
いちいちここでだらだら書いてる暇ない。wwwww

140 :没個性化されたレス↓:04/12/01 23:10:06
こいつは恥ってものを知らんなあ

141 :没個性化されたレス↓:04/12/01 23:10:55
暇がないなら煽りにくるなよ、ひまじん

142 :没個性化されたレス↓:04/12/01 23:12:16
我は説明する文章を考える暇もないから、ただ煽るだけなのじゃ

143 :没個性化されたレス↓:04/12/01 23:12:36
バッカミタイ

144 :没個性化されたレス↓:04/12/01 23:13:36
ロボは飲み会にいくのか?

145 :没個性化されたレス↓:04/12/01 23:13:41
こいつ、今までよくこれで成り立ってきたなー。

146 :没個性化されたレス↓:04/12/01 23:14:34
ロボさん、お呼びだよ、ひまじんが。いいお仲間ジャン

147 :没個性化されたレス↓:04/12/01 23:19:55
わっははははっは
あたし、いま忙しいの。
動物たちの事件簿シリーズよ・ん・で・る・か・ら(はぁと。

148 :没個性化されたレス↓:04/12/01 23:20:33
ロボは読み始めの本をネタに人を煽るバカはしないYO

149 :没個性化されたレス↓:04/12/01 23:22:01
かくて中身なく今日も終わるのであった・・・なんとかしろよ、これ!

150 :没個性化されたレス↓:04/12/01 23:23:46
おい、JPC、少しスレをシメテクレ。

151 :没個性化されたレス↓:04/12/01 23:27:38
JPCも余りの低レベルに声も肥えも出ません。

152 :JPC:04/12/01 23:33:33
だめだこりゃ。つぎいってみよ。


153 :没個性化されたレス↓:04/12/01 23:41:13
質問どうぞ!

154 :没個性化されたレス↓:04/12/01 23:45:14
すみません。フロイトがfMRIの研究してったって本当ですか?

155 :没個性化されたレス↓:04/12/01 23:46:56
フロイトにメール出して聞きなさい。


   次の質問どうぞ!


156 :没個性化されたレス↓:04/12/02 00:20:29
中身がないっていってる奴等が中身ないだろ。
あおりだけでなんの情報もないじゃんか。

157 :没個性化されたレス↓:04/12/02 00:32:09
デオクレティヌす

158 :没個性化されたレス↓:04/12/02 00:38:21


    もの凄い勢いで次の質問どうぞ!



159 :没個性化されたレス↓:04/12/02 00:53:01
>>93
その話を知らない人間を、心理学者などと呼ばないでくれ。
本来ならば、そんな話に驚かないだけの人材がそろっていて
しかるべきなのだが、最近の板の凋落には目の余るものがある。

自称心理学者の全員が、心理学者とは限らない。

160 :没個性化されたレス↓:04/12/02 00:56:28
では、論じたまえよ、若き君。前途はまだ900以上ある!

161 :没個性化されたレス↓:04/12/02 00:59:41
ないぜ!

162 :没個性化されたレス↓:04/12/02 01:00:26
あれ、いつのまに100越したの?はははは

163 :没個性化されたレス↓:04/12/02 02:59:37
50でお祭りだったよな。もう3倍だぜい。
中見内かもしれんが。

164 :JPC:04/12/03 02:57:37
>意識は神経活動の0.5秒後に生じるんだが、

「ユーザー・イリュージョン」読んでないんで内容がわからないけど、、、

確かに知覚や運動コマンドの発動に関われるニューロンのステップ数は限られている。
コネクショニストモデルでは、「100ステップの制約」とかなんとかいっている。
実際、高次領野にいくほどスパイク潜時が伸びるので、サルの前頭前野では100ms以上、fMRIのシグナル潜時で200ms程度かかる。
絵画命名課題中にfMRIで計測される前頭前野活動のピークまでは500ms(つまり0.5秒)ほどかかる(ちょっと古い仕事を引用)。
まあ、fMRIのボールドシグナルの場合は恐らく酸素代謝にともなう血流量の増大を反映しているだろうから、firing rateのピークでいうともっと早いかもしれない(initial dipなら別)。
網膜神経節細胞の最初の発火かからカウントしても0.5秒っていうのは、意識の成立には十分な時間だろう。

「ユーザー・イリュージョン」でどういう事例をあつかっているのか書いてくれるともうちょっと話が広がるかもしれないが、「意識の成立」にかかる時間と神経細胞の活動潜時、ピーク潜時を検討するのは結構面白い。
これは2ch名スレとされている「こころどこ3部シリーズ」でも扱われていない(?確認はしてないけど)重要なポイントだと思う。

神経細胞のspike潜時、活動peak潜時は結構データも集まってるし、新規に計ろうと思えば領域ごとにかなり定量的に図ることができる。
無論サルだけど。
しかし、「意識の成立」を心理実験で計測するにはどうしたらよいだろう?
誰か心理実験の知見か、新たな実験アイデアを教えてくれないだろうか。

165 :没個性化されたレス↓:04/12/03 06:28:01
そのためには、意識という現象にもいろいろ異なるレベルがあることを考えねばなるまいな。
何についての(どういう範疇のものごとについての)どういう意識かということや、意識が生じる
という言いかた・とらえかたがどの程度正しいかなど。意識はランプのようにスイッチ・パッチン
とは行かないからな。

166 :没個性化されたレス↓:04/12/03 06:49:31
だいたい、ここで「意識」とか言っているのは知覚とはどう違うのかな?あるいは同じ?
意識されない知覚もlある、というような関係かな?あるいは、昏睡とはどう違うのかい?

167 :没個性化されたレス↓:04/12/03 11:02:33
>>166
良く読みゃわかるけど、この手の話は、手などにある感覚細胞が刺激を受けてから、
信号が(たとえば)前頭野に到達するまでにかかる時間を計算する訳だ。
同様に、他の部位に到達するまでの時間も推定できる。

とはいえ、>>93も曖昧な表現を使ってるよな。神経活動ってのが、
どこの話なのか定義してないし、あたかも、脳の(前頭野)が活動
してから、心というどこか分からない場所(カルテジアン劇場としとくか)に
意識的表象が昇るまでに0.5秒とも解釈されかねない表現だ。

あとは、よろしく頼むぞ。JPC。その調子で、あまり傲慢にならず
マターリと続けていってくれや。

168 :没個性化されたレス↓:04/12/03 11:45:49
>>167
答えになってないんだけどな

169 :没個性化されたレス↓:04/12/03 18:29:51
>>168
答えはでないってことだろ。

170 :JPC:04/12/03 23:43:17
>>165 >>166
私は簡単のため「知覚の成立」=「意識の成立」として話をしています。
意識されない知覚は例えばプライミングですか。
私は「知覚を生じさせるには不十分だが、知覚内容を修飾するには十分な刺激がある」というとらえかたをしています。

昏睡や脳死、麻酔深度などの話は面白そうだけど、私はちょっと。
麻酔の作用メカニズムもいまのところわかってないし。

もっとも単純に、閾値付近の短い提示時間で刺激を提示し、遅れてマスクを提示っていうのはどうだろう?
テスト ___п__________
マスク _________п_____

で、SOAで評価すると。この実験で知覚(意識)の成立時間を測るとしたら何が問題になるだろう?

171 :没個性化されたレス↓:04/12/04 01:53:02
>>170
相手が学部生だと考えて、専門用語を使わずに解説しよう。
ここを、藻前が自慢をするだけの場所にしたいならば、解説などなくてもかまわないが。

172 :没個性化されたレス↓:04/12/04 01:54:28
わからなくて困ってるのか?

173 :没個性化されたレス↓:04/12/04 02:11:14
俺が分かろうが分かるまいが、どちらでも良いだろう。
ただ、分からない人間が出てくるのは確実だ。そいつらを
切り捨ててもかまわないという態度ならそれでも良いが、
そうした態度は、心理板という名の焼け野原では、人を引きつける力を持たないだろう。

全ては、あんたらが、何をしたいと思うか、だ。俺が分かるか分からないかとは、
独立の話だよ。

174 :JPC:04/12/04 02:38:34
どれのことなんだ?<専門用語
170ではせいぜいSOAとプライミングくらいだ。べ?
164だと。。。わからん。fMRIの近所かな?
じゃあ、次からはもっと平易な文章にするよう努力してみるよ。
この板では。

>全ては、あんたらが、何をしたいと思うか、だ。

私は、心理学批判板では批判者の批判レベルの向上に協力し、心理学者の反論を検証することを目的にしている。
この板は心理屋による認知神経科学批判だったが、途中から心理批判になったので、まじめに批判内容をくみとって理解、発展させようとしている。
そうすることによって、くだらん心理批判板はなくなるはずだ。と思う。


175 :没個性化されたレス↓:04/12/04 06:00:48
>>174
たとえば、発達・教育・社会系、下手したら知覚系の人間ですら、

>麻酔の作用メカニズムもいまのところわかってないし。

と言われても、何が分かってないのか、そもそもそれが心理学と何の
関係にあるのかすら知ってないぜ。プライミングはさすがに学ぶだろうが、
SOAやマスクあたりに来ると、知らない奴が出てくるのは間違いない。

問題は、これが心理学という領域の現状であるってことだよ。自分の知ってる
問題設定、用語が、当然のように他人に伝わると信じる。相手が理解しない場合には、
相手の勉強不足であると信じ込む。その結果、各分野の蛸壺化が進み、ますます
心理学という領域が、単なる寄り合い所帯になる。蛸壺化が進めば進むほど、知的好奇心を
持つ素人から、ツマラン研究ばかりだと思われ、心理学がますます馬鹿にされる。

そうした実態を知った上で、それでも構わないと思うならば、そうすれば良いだけさ。
もし、このスレの中だけでも、そうした閉塞的状況を打ち破ろうとするならば、
心理学者を名乗りながらも、自分の専門に詳しくない人々に理解されるよう
注意しながら話をすべきだろう。

自分を偉そうに見せかけ、他人を馬鹿にする最も簡単な手段は「こんな言葉、
概念を、お前は知らないのか?」というやり方。私見だが、この板は、そうした
自分を偉く見せかけ他人を馬鹿にできる安易な発言が蔓延したから、内ゲバに終始し、
没落へと導かれたのさ。その道をたどりたければ、たどれば良い。それだけさ。言いたいのは。

176 :没個性化されたレス↓:04/12/04 06:58:36
>>175

ここ認知神経科学を批判するって実験屋が立てた板でしょう。
そんな人達の中でプライミングの実験知らない人なんているかな?
170だってプライミングって一般的な言葉使ってるじゃん。
で、プライミングはオッケーでなんでSOAとかマスクになると、
ちょっとってなっちゃうわけ?




177 :没個性化されたレス↓:04/12/04 15:58:11
うみねこって目茶頭がわるいのかなー?敢えてやってるのかなー。
理系を誇りにしてるがどうも技術レベルで科学する頭ができてない気がするよ。
なんか不思議。

178 :没個性化されたレス↓:04/12/04 20:15:26
>>176
175は実験屋以外の心理学者を入りにくくさせるのが良くないって言ってるんでしょ?

179 :没個性化されたレス↓:04/12/04 20:56:41
そうならいいけどなあ・・・

180 :JPC:04/12/05 00:35:54
>>171,175
お前はよっぽど私の書き込みが気に食わないらしいな。
心理辞典や基礎用語集にのってるレベルの単語、知識をつかって批判されたのはある意味新鮮。


181 :没個性化されたレス↓:04/12/05 00:38:41
さいきん、やつはべんきょうしてるらしいのだ。むだだとはおもうが。

182 :没個性化されたレス↓:04/12/05 06:33:29
>>180
>心理辞典や基礎用語集にのってるレベルの単語、知識

ですら、心理学内の他領域の人が知らないことも多いよ。
それを勉強不足といってても始まらないと思う。>>175
最初の方は俺が見ても事実だと思うよ。

183 :没個性化されたレス↓:04/12/05 07:17:03
171-175は、JPCが気にくわないんじゃなくて期待してるようにも見えるけど。
結局みんな板を盛り返したいんだと思うよ。

184 :没個性化されたレス↓:04/12/05 08:23:18
ここで基礎的と考えられる事を知らなきゃ知らないで、
興味があるんなら自分で調べるなり本読むなりしてみたら。
だいたい今はネット上にだって情報いっぱいあんだし。

SOA(stimulus onset asynchrony)、プライミング、マスクでググってみたら
いっぱい出てくるでしょ。それで理解出来なきゃ、教えてくれる人いるだろし。
知らなきゃ調べてみる、これって普通じゃないかい? 知らないと分からない
は別だよ。他領域だから知らないこと多い、学部生だとちょっととかって
よく聞くけど、そう言う風に区切っちゃうのもなんだよ

185 :没個性化されたレス↓:04/12/05 08:31:37
結局、ポリシーの違いだと思うよ。調べられないような奴は来なくて良い、と、
質を求めるなら、新しい血を導入する機会は経る。最初から親切に書いてやるなら、
ダメ人間にも楽しさを分かち与えることで、元気づけ、全体の活性化を図れる。
とちらを望んでいるのか、人それぞれじゃないの。

186 :没個性化されたレス↓:04/12/05 11:09:22
>>185
酸性!

187 :没個性化されたレス↓:04/12/05 22:10:35
JPC & >>176
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1100449327/385-393

まあ、ギボンヌを嫁って。

188 :JPC:04/12/06 00:03:20
>>187
私はギボンヌのファンだ。全部よんでる。
また、「2ちゃん心理学板史」も愛読している。

>>185
>ダメ人間にも楽しさを分かち与えることで、元気づけ、全体の活性化を図れる。
残念ながらそこまでする気はない。

上でも書いたができるだけ平易な文章で書く努力はしてみる。
しかしある程度専門用語を使用するのは避けられん。
また今までどんな質問に対しても「調べろ」や「馬鹿」で片付けたことはない。
まじめに問われれば、まじめに対応する。


189 :没個性化されたレス↓:04/12/06 07:35:41
ダメ人間って言葉にこだわりすぎじゃないの。

かつて戦中〜戦後にかけて、日本の大手新聞社では「中卒の人間にも分かるように記事を書け」との
指導が、大学新卒の記者になされていたという。「問われたら答える」ことができない
新聞の場合、相手が「何を知らないか」を予測して、言葉を選び、あるいは、解説する必要がある。

心理学に限らず、ある領域が蛸壺化していくときには、この「相手が何を知らないか考えて
書いていく」ことが欠落している。行動心理学や行動分析の論文を読めば、これは一目瞭然。
他領域の人間に読んでもらうことを一切考慮せず、2chにおいてすら、ジャーゴンのみを使って
書き散らす。これでは、その領域の内容がどれだけ価値あるものでも、衰退していくのも当然。
この轍を踏まないようにしたいなら、新聞記者のような気持ちくらいでちょうど良いのかもよ。
中卒=心理学に関心ある大学生くらいの気持ちで。

190 :没個性化されたレス↓:04/12/06 08:38:22
>>189
今の心理学板の現状を見ていると

>中卒=心理学に関心ある大学生

と捉えるスレもあっても良いのかも知れない。だけど、700以上あるスレのすべてでそうする
必要はないと思う。

ばんばん専門用語が飛び交う、硬派のスレもなければ、学問板としておもしろみがないし
魅力的で先生役になる良質な人材も集まらない。

191 :没個性化されたレス↓:04/12/06 09:01:13
学術論文が新聞になったらおしまいだな。ジャーゴンだという前に一冊でも入門書読めばそれだけですむのになあ。

192 :没個性化されたレス↓:04/12/06 09:04:41
攻撃している相手を見れば、どういう劣等感の持ち主が何を意図して書いているのかわかるというもの。

>>189
> 書いていく」ことが欠落している。行動心理学や行動分析の論文を読めば、これは一目瞭然。
> 他領域の人間に読んでもらうことを一切考慮せず、2chにおいてすら、ジャーゴンのみを使って
> 中卒=心理学に関心ある大学生くらいの気持ちで。

193 :没個性化されたレス↓:04/12/06 09:06:46
だいたい、行動分析は用語が極端に少ないのだけどな・・・・それも覚えられないわけだと、他の
もっと高度な領域の仕事なんかはまったく理解できないということになりそうだな・・・
そうでないなら、どうしてかな?

194 :没個性化されたレス↓:04/12/06 09:37:33
>>192-193
一連の話を、そうした文脈でしか捉えられないってのが、この板の将来のなさを示してるよ。こいつらにはいくら話しても伝わらんよ。

195 :没個性化されたレス↓:04/12/06 09:43:51
なんか変な文章だったな。>>192-193には何を言っても無駄だよ、>>189

>>190
SOAなんて、刺激間の間隔とか、わずか数文字の増加で置き換え可能でしょ?議論レベルの高低とは無関係だよ。
問題は、その手間を書く側が惜しんで読む側に押しつけるか、書く側がわずかな手間を
かけてやるか、の違いだよ。書き手にとってのコストの方が、読み手のコストよりも小さいなら、
書き手が言い換えしてやっても、大して問題ないんじゃないの?
わずかな手間を惜しんで、そんな言葉も知らない奴は議論にこなくて良いとか言い始めたら、
蛸壺化の始まりってのは、本当に良く分かる。

196 :没個性化されたレス↓:04/12/06 09:47:21
>>195
「刺激間の間隔」だと
刺激1の呈示終了から刺激2の呈示開始の時間と混同するだろ!
SOAに限らず、専門用語はそれなりの役割があって使用されている。

197 :没個性化されたレス↓:04/12/06 09:54:38
>>196
それだって、誰かが一度書いてやれば良いだけじゃない。
専門用語は、専門家が円滑に話をするために必要な用語。だからといって、
専門用語なしで、あなた達の研究を部外者に伝えることができない訳ないじゃない。

198 :没個性化されたレス↓:04/12/06 09:57:05
なんかね。用語のことでJPCに話をしている人とかは、この板が少しでも
活発になれば良いと思って話をしていると思うのよ。それは、心理学内部の
領域間の壁を壊すために必要な精神とも通じてると思う訳。その話を、
「自分には分からない馬鹿が悔しく何か言ってるよ」としか捉えられない時点で、
なんかもうどうしようもないって感じ。

199 :没個性化されたレス↓:04/12/06 09:57:45
>>197
「誰か」がどこに書くのよ?

なんか勘違いしてるようだが、学術誌は部外者向けに書かれているわけじゃない。


200 :没個性化されたレス↓:04/12/06 10:02:51
>>199
誰が、学術論文の話してんだよ。このスレでのJPCの書いてることについてだよ。

201 :没個性化されたレス↓:04/12/06 10:10:01
はい、2人とも、勘違いが解けたところで次ぎいきましょう!

202 :没個性化されたレス↓:04/12/06 10:29:48
余所の分野の人と一緒に研究する機会があるけど、
そんな時に、専門用語は自分で調べろとか言ってたら
共同研究者とか議論の相手なんて、一発でいなくなるよ。
わかんなかったら聞いてねっていう時もあるし、わからなそうな
人には最初から説明することもあるし。

203 :没個性化されたレス↓:04/12/06 10:33:43
ところで、このスレは認知神経科学についてであって、
心理板の現状と将来についてのスレではないだろう?

204 :没個性化されたレス↓:04/12/06 10:35:47
いろいろな論議は結構だが、
1)2チャンネルの中でのことなのか
2)2チャンネルの外でもそうなのか
を区別して話してもらえると助かるのだが。

205 :没個性化されたレス↓:04/12/06 10:44:20
結局、僕が思うのは、2チャンネルという匿名掲示板の限界ということだな。ここでのまじめな
論議ですら、相手が誰だか、どれだか、どのレスした人かなどが不明瞭で余計に誤解と
混乱を生んでいるではないか?誰だかわかっていれば、およそ、こういう意味合いで言っているのか
と大概の意味はわかる。それでわからなければ、「すまないが、〜はどういう意味か」と聞けばいいだけだろ?
聞かずに煽るようなことをつい言ってしまうのも、匿名掲示板が原因の一つだと思うのだが。

聞きたいが、諸君はまじめに2チャンネルで責任性の保てる、また生産的な論議が可能だと思って、
ここに書いているのだろうか?ぜひ教えてもらえないだろうか。

206 :没個性化されたレス↓:04/12/06 11:49:40
不特定多数を相手にして、術語・用語の意味合いを簡単化するのは難しいよね。
相手が誰だか、どういうひとかわかっていたら、言葉もどのレベルにすべきかわかるだろうけど。
匿名掲示板でしかも2チャンネルみたいに膨大な「ROM後ちょっとレス」読者がいるところでは
なかなか容易ではないように思う。

提案だが、レスするときには自分の立場か知識レベルなど、相手が言葉を選ぶときのヒントになるような
情報を提供したらどうだろう?特に、ROMっていて急にでるときなんかは。少しは誤解や喧嘩が
減る気がするけどなあ。


207 :没個性化されたレス↓:04/12/06 12:03:01
簡単な名前書けばいいじゃん

208 :没個性化されたレス↓:04/12/06 13:05:05
本名ならね。コテハンだと、コテハンも名無しでレスすることもあるから(今だって、きっと)
それじゃ名無しとあまり変わらないよ。名前は望ましいが匿名と銘打っているここでは無理だろう。
だから、せめて、それに変わるID(とIDごとの「私ってこういう人です」みたいな紹介が載せておける
場所があればいいい。それも無理なら、せめて、自分の立場や知識レベルくらいはあってもいいんじゃないかと・・

209 :没個性化されたレス↓:04/12/06 13:06:31
あるいは、〜〜心理学用語集とかいうスレを作っておくとかさ。
(もっとも、それを荒らされない保証はないが。)

210 :没個性化されたレス↓:04/12/06 14:32:23
話を戻してすまないのですが、

>>170
> 私は簡単のため「知覚の成立」=「意識の成立」として話をしています。

とあるのですが、この場合の知覚はどのようなものを具体的にイメージしているのでしょうか?
例えば、単純な音刺激とかですか?知覚という以上は、例えば四角形の知覚とかでしょうか?
それとも、四角形だとわかるのは認知で、意識とは別扱いするべきですか?

なぜ、そのようなことを聞くかというと、知覚はある一瞬に起きるのかどうかが気になるからです。
目で物を知覚するような場合、目で対象を追いかけたり、止まっているものでも部分をスキャンしたりと
時間がかかると思います。すると、どの時点で知覚が成立したと言うべきなのでしょうか?

そうなると、それは当人の何らかの反応を待つしかないような気もするのです。

ですから、話は、

> 意識されない知覚は例えばプライミングですか。

という疑問だけでなく、知覚=意識と仮においても、知覚が成立した時点を確定するのには、反応の
問題(言語なのか、スイッチなのかなどなど)も入るし、また、どこでソレと知覚したことになるかの
判断基準も問題になりそうです。したがって、知覚の成立でも、かなり難しいように思えるのです。

それについて、妙案あるいは既知の良策があるのでしたら教えてください。

また、別の問題かもしれませんが意識に関して考えると、知覚する対象が外界の刺激である場合、
身体内部の刺激である場合、自分のこうどうの知覚である場合(どこで行動が成立したのか?など)、
など様々なプロセスが意識の対象であり内容であると思うのですが、その場合は、意識成立の時間を
確定するのがもっと困難になるように思います。

いいアドバイスをお願いします。


211 :没個性化されたレス↓:04/12/06 19:51:25
>それについて、妙案あるいは既知の良策があるのでしたら教えてください。

たぶん、ない。あったらぜひ知りたい。

212 :未名=210:04/12/06 21:36:06
JPCさんに教えていただきたいのですけど、だめでしょうか?

213 :未名:04/12/06 22:49:51
もちろん、他の方でもありがたく拝読しますので、よろしくお願いいたします。

214 :未名:04/12/06 22:53:33
>>93
> 意識は神経活動の0.5秒後に生じるんだが、
> 心理学じゃ100年経ってもわからんことだなwwww

93ばんさんでもいいですけど・・・

215 :没個性化されたレス↓:04/12/06 23:11:14
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                                        それがVIPクォリティ
                                       http://ex7.2ch.net/news4vip/

216 :JPC:04/12/07 00:24:15
確かに、出力の問題はあります。
単純反応時間数十msだとしても、十分でかいですね。

また、知覚の成立は入力刺激毎、反応レベル(検出、マッチングなど)によってことなるのであれば、それ毎に潜時がはかれないだろうか?ということです。
また、外部刺激、内部刺激、自己運動で全ての感覚成立までの経路が違いますので、とりあえず外部刺激だけを考えることにします。

私がいま思いつくアイデアは3つです。

1)相対的な参照基準を用意する。
例えば、フラッシュラグ効果というものがります。
ttp://www.eng.toyama-u.ac.jp/ja/research.html?page=Default&date=2004-03-01
こんな感じで。運動刺激に対してフラッシュ刺激知覚成立の相対的な時間遅れを検出できないでしょうか?

2)線運動錯視を用いる。
ttp://www.l.u-tokyo.ac.jp/AandC/HLV/DataBase/SLI/intro.html
左右の交点の提示時間をかえると反対方向の運動がぶつかる点がみえもので、
だんだん刺激提示の時間差を大きくして一方の点がついても、ぶつかる点がでない時点で錯視運動が反対の端点に届いた時間とする。というのは?

3)リピテション・マスキング(プライミング)手法を用いる。
ちょっと複雑。
刺激 ___п___п
マスク____п___
刺激はモニタの1フレーム程度の極めて短いものを使う。たとえば文字刺激とする。
マスクはノイズマスクで、刺激と刺激間間隔(ISI)0、つまり次のフレームに提示する。
第2刺激は、マスクの後2フレーム程度で提示する。
このような条件の場合、第一刺激と第2刺激が同一の場合、反応時間がはやいというプライム効果が見られる。
しかし、ISIを伸ばしていくと、だんだんこの第一刺激が見えるようになりプライム効果が消失する(と思う)。
このISIを、第一刺激知覚成立の時間とする。



217 :JPC:04/12/07 00:38:56
他にも両眼視野闘争なども使えるでしょう。片方の目の刺激の一部を一瞬明るくすればそちら側の眼の刺激にゆっくりと切り替わっていきます。
これも使える可能性があります。
知覚実験は、私のような素人が考え付かないような工夫をするものだと感心します。
いずれにしても、知覚の成立の時間は瞬間的なものではなく確率分布としてとらえるべきだとは思いますけど。

218 :未名:04/12/07 01:29:27
>>216
> 確かに、出力の問題はあります。

というかですね、知覚そのもの成立をある瞬間に起きるものとして捉えるべきかということが気になるのです。
その辺の私の懸念を説明する上で、JPCさんのあげてくださった実験は好都合かもしれません。

> また、知覚の成立は入力刺激毎、反応レベル(検出、マッチングなど)によってことなるのであれば、それ毎に潜時がはかれないだろうか?ということです。

それはわかります。私は検出よりマッチングの方が意味が大きいと思っていました。

> また、外部刺激、内部刺激、自己運動で全ての感覚成立までの経路が違いますので、とりあえず外部刺激だけを考えることにします。

しかし、一般に「意識」という言葉が意味していることを考えると、ちょっと残念な気もしますが、「とりあえず」方式は賛成です。

> 例えば、フラッシュラグ効果というものがります。
> こんな感じで。運動刺激に対してフラッシュ刺激知覚成立の相対的な時間遅れを検出できないでしょうか?
> 2)線運動錯視を用いる。

この2つの実験は大変面白いと思いました(それを見ているときに眼球がどう動くのか知りたいなと思っています。近日中に試してみよう!)
と、書いたことでおわかりかもしれませんが、両者の研究では前提として「運動の知覚」が運動検出器によって瞬間的(最終的に瞬間なのでもいい)に
検出されるという静的な検出を想定しています。対象は動的なのですが、検出は静的です。私は、こうした知覚が静的な検出器で
生じるとは考えない(傾向にある)ので、そこに上で書いたような疑問を感じたのです。

つまり「意識は時間軸上である持続を持ったもの」だと思うのです。

219 :未名:04/12/07 01:30:44
> 3)リピテション・マスキング(プライミング)手法を用いる。
> 第2刺激は、マスクの後2フレーム程度で提示する。
> このような条件の場合、第一刺激と第2刺激が同一の場合、反応時間がはやいというプライム効果が見られる。
> しかし、ISIを伸ばしていくと、だんだんこの第一刺激が見えるようになりプライム効果が消失する(と思う)。

2つの刺激が同一の文字だった場合、第一刺激が見えてしまった後で第二刺激は明瞭に「2つ目」として知覚されるのですか?(単純に私はわからない)
実験者は第一と第二があることを知っているでしょうけれど。。。1フレ=1/60として3フレでも1/20秒ですね。この場合、どちらが知覚されたことに
なるのでしょうか?素人なのでよくわからなくなってしまいました。逆に、ISIが十分長ければ2つに見えるでしょうが、それだと、時間軸上の二点閾みたいで
> このISIを、第一刺激知覚成立の時間とする。
ということではなくなるような気もしてしまいます。しかし、おそらく運動刺激を伴わないという点では、上2者での問題は軽減されるアイデアと思いました。

私に誤解やアホ無知があるかと思います・・・ご指摘のほど。

>>217
> 他にも両眼視野闘争なども使えるでしょう。片方の目の刺激の一部を一瞬明るくすればそちら側の眼の刺激にゆっくりと切り替わっていきます。

視野闘争は実は今、交通事故後遺症の人の場合に関わる機会があって、「ううむ、これは意識の問題かも」と思っていたところでした。
明るさだけでなく、ここにも運動や関心の問題が入ってきて面白いかと思いました。

> いずれにしても、知覚の成立の時間は瞬間的なものではなく確率分布としてとらえるべきだとは思いますけど。

分布であるというのは、瞬間的な値があれこれあって分布するという意味でしょうか?それとも、そもそも知覚の成立が瞬間ではなく
私が上に書いたように「持続を持ったもの」だという意味でしょうか?


220 :JPC:04/12/07 21:37:11
>>未名
私のアイデアはどっちみちどの方法も何かの知覚との相対的な比較にすぎない。
マスキングにしても、潜時があってそれは不明だし。

私が「確率分布として」といっているのは、
1)生体内部の入力信号強度と閾値を設定した場合、外部からの直接観察がいまのところ不可能なので、
2)入力信号も閾値も神経細胞の集団によってつくられているとすると、

それぞれのある時間τにおける値は確率的にしか計測できないのではないか?
という素朴なものである。

少なくとも、入力信号の強度を時間軸上の関数として、閾値によって説明するのなら知覚が「ある瞬間」以降でおきることを否定する理由はいまのところない。
しかし、検出確率50%の知覚、60%、70%、、、と考えれば時間軸上にある像がじわりと浮き上がるような連続を想定することもできる。
この場合は、私が確率分布ということばで意味しているものと同じと思う。

また(色々問題のある考え方だが、)入力信号が空間周波数ごとに別チャネルを経由して伝達されるとすると、周波数帯域のことなる情報の伝達速度はことなるので、
低周波数部分の知覚>>高周波数部分の知覚というように時間的に周波数成分がおくれて知覚されるとできなくもない。



221 :未名:04/12/07 21:48:49
>>220

大変勉強になりました。ありがとうございます。

222 :没個性化されたレス↓:04/12/08 09:30:30
両眼視野闘争と意識の関係については下条先生がなんか言ってたよね。

223 :没個性化されたレス↓:04/12/08 09:32:25
なんかってどんな?訊かせるなよ、こんなこと。

224 :没個性化されたレス↓:04/12/08 11:59:02
デジャブはどうだ?これは意識/無意識の問題に関係するぞ。


225 :没個性化されたレス↓:04/12/08 12:18:57
どうのようにじゃー?

226 :没個性化されたレス↓:04/12/28 21:56:33
愛のあげ津波。

227 :没個性化されたレス↓:05/01/13 17:07:12
下条アトム

228 :没個性化されたレス↓:05/01/13 17:31:54
オツム

229 :没個性化されたレス↓:05/02/13 13:44:20
虫干しあげ。

230 :没個性化されたレス↓:05/03/11 08:04:25
鼻水は吸え。
のどにながして飲んでしまえ。
コツをつかむこと。


231 :没個性化されたレス↓:2005/05/16(月) 11:49:22
このスレの人たちは
あっちに移動したのかな?

232 :没個性化されたレス↓:2005/05/16(月) 21:13:35
>>231
あっちってどこ?

233 :没個性化されたレス↓:2005/05/17(火) 01:27:54
>>232
自分で探してね。
Neuroimageスレに行けば何か見つかるかも。

234 :没個性化されたレス↓:2005/05/29(日) 14:26:56
見つかった?
パラレルワールドへの入り口。

235 :没個性化されたレス↓:2005/07/07(木) 20:16:20
空理空論心狸ガク

236 :没個性化されたレス↓:2005/07/11(月) 00:12:29
見つかった?
新興宗教への入り口

237 :没個性化されたレス↓:2005/07/12(火) 20:36:11
○○科学ってロクなの無いな  


科学とは程遠いのにかぎって科学を名乗る

238 :没個性化されたレス↓:2005/07/12(火) 21:55:17
心理学 一字違えば物理学 だけど中身は全く異質

239 :没個性化されたレス↓:2005/07/16(土) 00:44:12
デジャブってシャブ中のことですか

240 :没個性化されたレス↓:2005/07/16(土) 00:45:51
フランス語の発音に近い表記ならデジャヴュ。
シャブ中に聞こえるかい?

241 :没個性化されたレス↓:2005/07/16(土) 22:21:00
マジ答えるかョ

242 :没個性化されたレス↓:2005/07/16(土) 22:22:58
>>240
こういう戯れこそ心理学板ならではですな。

243 :没個性化されたレス↓:2005/07/18(月) 16:46:24
>>239-241 和良多

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