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【クオリア】茂木健一郎 part2【心脳問題】

1 :没個性化されたレス↓:2005/08/13(土) 20:43:38
前スレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1103147389/
個人ページ
http://www.qualia-manifesto.com/kenmogi.html
クオリア日記
http://kenmogi.cocolog-nifty.com/qualia/

2 :2GET!!!:2005/08/14(日) 15:56:53 ?
2GET!!!

3 :没個性化されたレス↓:2005/08/18(木) 18:13:37
http://rsr.wess.co.jp/2005/index.html

4 :没個性化されたレス↓:2005/08/20(土) 13:29:17
自意識過剰素人おばさんの掲示板。「位相空間 英文法」でぐぐったらでてきた。

ttp://webkit.dti.ne.jp/bbs1/ringo/music/
> 以上のことから、つまり意識空間が位相空間だという前提のもので、
> 意味とは何か?意識とは何か?クオリアとは何か?なんて簡単に示せるのに・・・
> 誰も気がつかないというのがみゅうとしては不思議でたまらない。
> 何でなのかしらん?

> 叩かれ始めたので"とある掲示板"への書き込みは遠慮することに。
> もっとも叩かれても仕方ないことかもね。
> 知らない事は無かったこと、理解できないことはデタラメなことという
> ふうに処理されがちですものね。

痛い、痛すぎるよ・・・・

5 :没個性化されたレス↓:2005/08/20(土) 13:32:19
>>4 シャチ猫は、そっとしといてやれ。

6 :没個性化されたレス↓:2005/08/20(土) 13:38:49
おばさんのHPにここのスレに書き込んだ発言がまとめてあったwww
ttp://www.saturn.dti.ne.jp/~myuu/isou.html

ようはこのおばさん、「この人は主婦なのに位相空間なんて言葉を
使ってる。すごいなあ」って人から思われたいだけなんだね。

本気で自分の意見を信じ込んでるDQNよりはましかもしれんけどwww

7 :没個性化されたレス↓:2005/08/20(土) 13:41:10
>>5
あんまり面白いからリンク貼っちゃったですよ。
有名なら今さらのことで騒いでしまって申し訳なす。

8 :没個性化されたレス↓:2005/08/20(土) 13:43:10
>>7
申し訳ないなら、本でも買ってやれ。
三百円ぐらいだから。

9 :没個性化されたレス↓:2005/08/20(土) 13:54:33
>>8
スレ汚しは正直すまんかったけど、おばさんには申し訳なく
ないから買いませんよw
どうみたってありえないトンデモ本じゃないですか。

10 :没個性化されたレス↓:2005/08/20(土) 14:15:42
>>9
読んでないんだろ?

11 :没個性化されたレス↓:2005/08/20(土) 15:04:59
早速掲示板が閉められたなw

↓のほうに「しばらく掲示板はお休みします☆」とか書いてあったぞww
http://www.saturn.dti.ne.jp/~myuu/umi.html

12 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/08/20(土) 20:36:39
>>11
リンク先のサイトに目を通した。

凄い感性の持ち主だなと思った。そりゃね「クオリア」とも言うよ。マリリンはまるまる
ほど酷くないけど、この感性どうやって転んでも真似できない。羨ましい才能だと思った。

こんな素敵な人が心理学板に遊びに来てくれているのに、心理学板の住人は
やっぱDQSだわ。もうちょっと相手の仕方があるだろうに。

13 :没個性化されたレス↓:2005/08/20(土) 22:04:02
>>10
グーグルのキャッシュで、内容についての概要ページがあった。
ひどかった。

14 :没個性化されたレス↓:2005/08/21(日) 11:09:45
トンデモとは違うと思います。
捉え方の違いですよ。
例えば、アバウトに英文を一つの文型でとらえる仕方は、
言語学みたいに厳密性を求めない受験英語では昔からありますし。
副詞(イントロ)+S+V+語法+副詞(状況設定)

こんな感じで。


15 :没個性化されたレス↓:2005/08/21(日) 13:05:13
>>14
え、読んだの?w
昔からある考え方なのに、オリジナルだと主張し、
意味もなくペダンティックに位相空間とか根拠を
持ち出すところが、トンデモの資格たっぷり。

16 :没個性化されたレス↓:2005/08/21(日) 13:16:17
1904年、あるところで交わされた会話。

昔からある考え方なのに、オリジナルだと主張し、
意味もなくペダンティックに光速度一定とか勝手な
仮定を持ち出すところが、トンデモの資格たっぷり。

何にでも当てはめられる言い回しだわな。
オリジナルであってもなくても、なんでもかんでも
昔からある考え方だと言い切ってしまうやり方は、
相手を貶めるのに十分。

17 :没個性化されたレス↓:2005/08/21(日) 14:15:06
>>15
否、読んではいない。
ネット書店にあった、ちょしゃの解説を読んだだけだか、
要点は、文法を意味の塊で分類して捉えることらしい。

18 :没個性化されたレス↓:2005/08/21(日) 14:42:46
>>16
アインシュタインはオリジナルだと主張してないし、光速度一定
はすでにマイケルソンによって1881年に実証されてるっちゅーねん。
しかもそれ、「ペダンティック」の使い方間違ってるし。
それを言うなら「アドホック」やろ? 適当なこといっちゃあかんよ。

19 :没個性化されたレス↓:2005/08/21(日) 20:11:16
位相空間とはなんじゃ?
抽象的すぎる

20 :没個性化されたレス↓:2005/08/22(月) 05:53:42
It's a chance whether we realize the second-level "hidden" image or not.

21 :没個性化されたレス↓:2005/08/22(月) 12:47:52
a chance that で、a chance whether は変だぞ。

22 :没個性化されたレス↓:2005/08/22(月) 13:21:46
>>21
a chance that...またはa chance of whether...でしたかね。
いずれにしろ、今日の茂木日記ブログに対する感想。

23 :没個性化されたレス↓:2005/08/22(月) 20:26:32
クオリアは、デネットほど単純にないといえる問題だとも思わないけど、
つまるところGEB的なんだと思う。論理的には到達できない。

24 :没個性化されたレス↓:2005/08/23(火) 05:20:38
音のクオリアを音楽理論では扱えない(短調の和音が暗く聞こえる理由を
音楽理論では説明できない。音楽理論は短調の和音が暗く聞こえることを
前提に構築されているから)のと同様に、主観を扱えない今の物理学の
体系ではクオリアは扱えないだろうね。

25 :没個性化されたレス↓:2005/08/23(火) 14:54:08
じゃあ物理学が変わればクオリアを扱えるようになるか、といえば無理だと
思う。クオリアの到達不可能性は不完全性定理と同型じゃないかな。
それでもなぜ俺達がクオリアを持つように思うのかと言えば、ゴールドバッハ
の予想みたいなものだろう。論理的には証明できないが、問題だけは
予想に従っている。

26 :没個性化されたレス↓:2005/08/23(火) 17:19:58
まだ気付かないのか?
クオリアは、茂木とソニーの商売道具
本人たちにとって、科学的に扱えるかどうかは実はどうでもいい
むしろ、「証明できる」と思わせること、言い続けること、
演じ続けることがミソで、
それによってどれだけ長くお金を集められるかということ。
茂木は稼ぐだけ稼くために、
誘われればどこにでもいくし、道化を演じるくらいの
面の厚さとフットワークの軽さは持ち合わせているよ。
取ったもん勝ち。やったもん勝ち。
「クオリア商法」を発明した茂木の才能こそを買うことだな。

27 :没個性化されたレス↓:2005/08/23(火) 17:42:34
>>26
クオリア商法で稼げるとはとても思えないので、
その意味でなら茂木は無能。
むしろ、ソニーのブランド名とクオリアという
わけの分からないものを利用した売名行為に
いそしんでいるように見える。

28 :没個性化されたレス↓:2005/08/23(火) 19:03:40
そういえば、ソニーのクオリア製品は売れたのかね?
売れてないようだし、茂木も失態したかね。

29 :没個性化されたレス↓:2005/08/23(火) 20:50:24
>>26
チャーマーズとラマチャンドランは当然読んだことはある
上で言ってんだよな?

30 :没個性化されたレス↓:2005/08/23(火) 22:48:03
読んでないだろ。26のような薄っぺらい俗物には、表面的な現象しか捕らえることが
出来ないのよ。

31 :没個性化されたレス↓:2005/08/24(水) 18:30:59
今日の茂木氏の日記ブログで説明されている実験、
だれか解説してくれない?

32 :没個性化されたレス↓:2005/08/24(水) 19:53:03
アイデアは良いと思う。普通ならば誤差項に入れられてしまう
対象に注目したのは彼の出自が心理学でなく、物理学であるからだと思う。

33 :没個性化されたレス↓:2005/08/25(木) 03:17:37
普通心理学で実験するときは、どんだけ長くても数秒ってスケールなわけ。
それ以上のスケールは誤差というか、個人差が大きくなってきてあんまり
はっきりしたことがいえなくなる。

ここで茂木が想定してる実験は、もやっとした絵を見せて、それが何の
絵かを判断させる実験。わかるときはぱっとわかるけど、わかんないときは
何時間悩んでもわかんなかったりする。でも突然思いつくときがあって、
それがアハ!ってこと。

34 :没個性化されたレス↓:2005/08/25(木) 09:44:13
茂木は視覚認知における二つの過程が分離できたと言っているが、
私はそうではなく、課題の難易度が異なっていることによると思うね。

明示的な図形はすぐに判断できるので反応潜時が短く、認識されるのは事実上、時間軸上の
一点に集中する。
しかし、隠された図形は認識が困難なので、被験者によって反応潜時がばらつき、時間軸上に
平坦に分布することになる。

明示的な図形(きわめて簡単な図形)と地中海(簡単な図形)との間にも様々な難易度の
図形がありうると思う。むしろ難易度に差ができる原因を突き止める方が重要だろう。

35 :没個性化されたレス↓:2005/08/25(木) 12:47:02
>>34
その可能性は十分あるけど、それは一般的な心理学の考え方だよね。
茂木は多分、難しい図形ではアフォーダンス的、志向性的なものが
関わっていると感じているのだろう。

36 :没個性化されたレス↓:2005/08/25(木) 15:24:59
> しかし、隠された図形は認識が困難なので、被験者によって反応潜時がばらつき、時間軸上に
> 平坦に分布することになる。

このことはなんら新しい知見じゃないよね。だって、キリストの図形が時間軸上の
同じところで集中して認知されたら、その方こそよほど不気味だろう。

このことを指して、二つの過程が分離できた、と言うのはちょっとね…

>難しい図形ではアフォーダンス的、志向性的なものが
>関わっていると感じているのだろう。

日本ならいざ知らず、国際学会でこれが通じるかどうか。
correct responseとはいったいなにか。このことをもっと考える必要があるんじゃないかな。

37 :没個性化されたレス↓:2005/08/25(木) 16:01:02
>>35
> 茂木は多分、難しい図形ではアフォーダンス的、志向性的なものが
> 関わっていると感じているのだろう。
これは分かっている。しかし、今回の実験も、結果としてそれを取り逃がしているんじゃないかってこと。

38 :没個性化されたレス↓:2005/08/25(木) 21:52:27
位相空間あげ

39 :没個性化されたレス↓:2005/08/27(土) 07:29:00
ひらがな文章とアルファベット文章が同じだと思った共著者のT森って
脳の知覚メカニズムに関するセンスがまるでないな
基本要素の組み合わせによるパターンの特徴を脳が認識しているということに
思いの至らない人間がこんな脳の知覚の研究してもダメだろ
興味と実行力があってもセンスがなければ正解の周りを無駄にうろうろするばかりと思われ

40 :没個性化されたレス↓:2005/08/27(土) 10:12:58
>>39
お前の無意味な難癖を見れば分かる。お前はセンス云々以前の問題。

41 :没個性化されたレス↓:2005/08/27(土) 10:32:55
その難易度の話だが、あくまでひとつの例として、最近はタッチセンサー付きの
電気器具が増えたが、たとえば卓上の蛍光灯にタッチセンサーがついているのだが
その位置が定かでないという場合、私たちはせいぜいその蛍光灯の表面しか
調べようとしないだろう。そしてもちろん、この探索は通常は当を得たものだ。
しかし、室内灯のスイッチがタッチセンサーになっている場合、それを探索するのは
はるかに困難な作業になるだろう。探索すべき範囲が一挙に広がるからだ。

こういう考察はあまりしないのかな・・・

42 :没個性化されたレス↓:2005/08/27(土) 12:39:28
センスがあるやつはいくつかの特徴点からキリストの絵を容易に認識する
その特徴点に脳内センサーが反応しないやつには見えない
じゃあ特徴点に反応する脳内センサーってなんなんだということだが

認識の難易度とは特徴点の抽出のしやすさ、ユニークさと数だろ

43 :没個性化されたレス↓:2005/08/27(土) 12:49:33
前スレから覗いているけど、茂木氏を批判するならせめて彼の主張を理解してからにして欲しいよ。
明らかに彼の著書を読んでいないか理解していないで個人攻撃を加えたり批判している人がいてみっともない。
茂木氏をペテン師呼ばわりしたりクオリア問題を擬似問題と決め付けている人は実はゾンビなのかなあw

44 :没個性化されたレス↓:2005/08/27(土) 13:25:25
>>43
今のところ、まともな議論ないしは批判になりそうなのは>>34,36,41くらいしか
ないと思うんだけど、あなたはどう思うの?

45 :没個性化されたレス↓:2005/08/27(土) 13:31:01
>>42
それはまったくその通りだと思うよ。しかし言葉で定義するだけじゃなく、
実験により数値的に実証されなければ意味がないわけだ。

46 :没個性化されたレス↓:2005/08/27(土) 21:18:56
まさかとは思っていたがどうやらクオリアと認知を混同している人がいるようだね
認知だけならコンピュータのソフトでもできる
しかし生物が実感するクオリアとなるとメカニズムの糸口すらつかめていない
誤解を防ぐためにそこのところぐらいは共通理解としといたほうがいいんじゃない?

47 :没個性化されたレス↓:2005/08/27(土) 21:28:15
>>46
> しかし生物が実感するクオリアとなるとメカニズムの糸口すらつかめていない

分からない分からないと言っていても仕方がない。
では生物はどうしてコンピュータには実感できない(と思われる)クオリアを
実感できるのだろう?
これについてなにか考えはないの?

48 :没個性化されたレス↓:2005/08/27(土) 22:04:35
47くく
ひとつたずねます。生命とはなんでしょうか?

49 :没個性化されたレス↓:2005/08/27(土) 22:11:42
>>48
アンカーの打ち方を勉強してから出直せ

50 :没個性化されたレス↓:2005/08/27(土) 22:13:38
答えろよ。

51 :没個性化されたレス↓:2005/08/27(土) 22:20:07
>>46
コンピュータがやってることが、本当に人間の認知と同じプロセス
だとは限らない。逆に認知とクオリアが別のプロセスだという
証拠もない。

52 :没個性化されたレス↓:2005/08/27(土) 22:20:17
>>48
「生物が実感する」ということを最初に言い出したのは>>46なので、
先に>>46に聞くのが筋でしょ。

53 :没個性化されたレス↓:2005/08/27(土) 22:31:48
>>52
あなたのアイデアに興味があります。
46も書いてくれてもいいですが、
あなたの考えをください。

54 :没個性化されたレス↓:2005/08/27(土) 22:40:45
まず君たちは「実感する」という言葉の意味を、

1.認識論の立場
2.計算理論の立場
3.心的メカニズムの立場

の3点から、良く考え直した方が良い。その際には、デネットの
「解明される意識」という本が、理解を手助けしてくれることだろう。

クオリアという言葉が、ある種、特別な意味合いをもって使われているのには
それなりの歴史的、論理的理由がある。いまのままじゃ、カルテジアン劇場から
抜け出せない、現代以前の哲学者と同じレベルの議論になってしまう。

55 :没個性化されたレス↓:2005/08/27(土) 22:48:58
しかし皮肉なことに、茂木の解決方法は、極めてデネット的だよな。

56 :没個性化されたレス↓:2005/08/27(土) 23:55:19
>>54
だから、さっさとカルデジアン劇場から抜け出した議論をしてください。

57 :没個性化されたレス↓:2005/08/28(日) 00:08:52
>>54=>>55だが。>>56のようなこというなら、まず>>55にコメントして見てくれよ。

58 :没個性化されたレス↓:2005/08/28(日) 00:38:25
>>47
生物の「感じる主体」についてなにか説明のできる人はいないと思われ

>>51
人間とソフトでは認知の機能が同じなのであってその実現方法としての物理的なプロセスは異なる
もちろんロジカルな意味でのプロセスは類似しているだろうが
また認知とクオリアは一連の化学反応連鎖からの異なる二つのアウトプットと考えられるな

59 :没個性化されたレス↓:2005/08/28(日) 01:14:21
>>58
> 生物の「感じる主体」についてなにか説明のできる人はいないと思われ

あなたが思考を停止させているだけでしょう。

60 :没個性化されたレス↓:2005/08/28(日) 01:18:35
このスレの人たちが逆転クオリアやクオリアの不在についてどう考えているのか真に興味がある。

61 :没個性化されたレス↓:2005/08/28(日) 02:30:33
>>55
それは違うんじゃないかなあ。茂木は、物理学としてクオリアを
説明したいと思ってるわけで、クオリアがないといってるわけじゃないし。

62 :わz うppp:2005/08/28(日) 02:41:25
このブログ参考になりますよ!
http://ameblo.jp/try1ryo1/

63 :没個性化されたレス↓:2005/08/28(日) 06:26:53
>>61
いやいや。だから逆説的だと思うんですよ。茂木はクオリアが
ないなんて言わない。その点でデネットと異なる。しかし、彼が
志向的クオリアなんて話をするとき、それらの概念や背後のメカニズムは
基本的には、計算論的神経科学の範囲で理解されうるものばかりだと思うのです。
そして、デネットの議論というのは、基本的には計算論に依拠している。
計算論の枠組みから、クオリアなんてないという結論にたどり着こうとしている。

つまり、二人とも、計算論という「現代の心の科学における理論枠組み」を
用いているのに、違う結論を出そうとしている。

そこが、逆説的だな、と思う点なんです。そして、茂木の議論がデネット的だと
思う理由。

64 :没個性化されたレス↓:2005/08/28(日) 09:18:43
どこかで聞いた言葉かも知れないけれど、そもそも心は計算可能なのかな。

65 :没個性化されたレス↓:2005/08/28(日) 11:03:11
今更デネットなんて相手にされてないアホ持ち出してくるよりも
他の人の考えを紹介してくれ。


66 :没個性化されたレス↓:2005/08/28(日) 12:27:57
昆虫が飛行するに至った進化と、鳥類が飛行するに至った進化とは
同じメカニズムによるものだろうか。
進化の総合説(突然変異+自然選択)に沿って考えると、身体(正確には比重)が
軽い方が風に飛ばされやすく従って分布を拡大しやすいので、もともと比重が軽く
風に飛ばされやすい(表面が比較的乾燥していて、粘着しないという性質も備えて
いたかも知れない)生物はますます軽くなっていった。ここで突然変異により羽の
痕跡が出現すると、それによって飛ばされる距離が飛躍的に伸びたので、
この変異が集団に広まり、その進化は進行した。
この考え方はいかにも受動的で、進化を駆動する力は突然変異という内因的なもので
あっても、その形質の選択はまったく環境に支配されているように見える。
この考え方は昆虫やモミジの種子の羽の進化の説明には都合がよいが、同じ
説明が鳥類にも適用できるだろうか? 鳥類ではその形質は種内で積極的に
選択されていった、と考えたら…。このような進化は人為選択と同じく急速に
進行しうるので、中間形態がないということの説明にも都合がよい。
ところで種自らが自らを積極的に選択するためにはなにが必要だろうか。

67 :没個性化されたレス↓:2005/08/28(日) 15:27:04
>>63
それは信念の問題だから逆説じゃあないと思うよ。
天文学だって、同じ枠組みを使って、宇宙が定常的だって
言った人もいるし広がってるといった人もいた。

心を物理的手法で扱うことが間違ってると考える人から見れば
茂木とデネットは同じかもしれないけど、向いてる方向自体が
違うんだからやはり違う考え方だと俺は思う。

68 :没個性化されたレス↓:2005/08/28(日) 17:15:48
茂木がクオリアを解明できたと言っても
それじゃ解明したことにならない、と言う
人もいるだろうね。

69 :没個性化されたレス↓:2005/08/28(日) 18:34:26
>>67
そっからさきはもう、言葉の問題でしょ「○○的」という用語の
定義次第。

>>68
その可能性は充分にあると思われ。

70 :没個性化されたレス↓:2005/08/28(日) 19:12:55
単に「心」って言うのはアバウトすぎるだろ。
心の作用っていろいろあるじゃん。
もっと細かく分けていかないとちゃんと話もできないんでは?

>>45
その通りだと思うよ。
だから次には抽出される特徴点とはどんなものか、ユニークさとはなにか
どう数値化できるか、ということを考えなきゃいけないさ。
しかしそれ以前に認知対象の認知難易度をこういう独立要素に分けること自体が
なされていない気がしたんだが。

71 :没個性化されたレス↓:2005/08/28(日) 19:13:50
>>65
世間知らずとは恐ろしいことよのぉ。お前さんの住んでる
井戸の中で、誰がどう評価されているかしらんが、それは
数多ある中の、一つの井戸にしかすぎんのじゃよ。おわかりか?
蛙くんや。フォッフォッフォ...

72 :没個性化されたレス↓:2005/08/28(日) 21:33:09
俺はけっこう茂木よりの考えで研究してるから、デネットよりの人間と
議論するとカチンとくるなあ。その議論が面白くて研究してんだけど。

73 :yonn:2005/08/31(水) 00:57:23
http://ameblo.jp/try1ryo1/
コメントしようこのブログに!

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