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XXXXXXXXX 心体論 XXXXXXXXX

1 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 14:45:47
どうかな?



2 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 15:02:10
心は体を欲望する
たとえば、幻肢

3 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 15:15:51
そんなものより、お金が欲しい。

4 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 15:23:57
>>2
欲望してる?記憶しているだけじゃん。

5 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 15:29:22
記憶しているだけではありません。
欲望しているからこそ表出するのです。
あんたは記憶していることすべてが幻視のように現れますか?

6 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 15:56:41
でもさー、産まれた時から腕のない人とかって幻視もなんもしない
んじゃ?

7 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 15:59:19
はいはい、神経と脳の問題ですよ。

8 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 16:03:13
>6
それがそうだとして、
それで何が言いたいのでしょうか?
書いてください。

9 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 16:33:29
フハッシュバックは、身体どころか状況を再現しますがなにか?

10 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 18:08:59
>>9
だから何?


11 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 18:57:17
>>2>>4>>5>>9>>10=手詰まり。
終局しました。

12 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 19:50:21
もしも、私たちの体が、
左右相称である代わりに、
ヒトデのように五角星状であったり、
ユリのように六角星状であったのなら、
言語・概念・思考は、
なんとも違うものとなるだろう

by ユンガー

13 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 20:02:44
つまり、
我々にとって空間概念というものは、
独特の身体的特徴により、
上下左右前後に分節化される
この枠組みを前提にした身体運動が
我々の環境世界の知覚の出発点になる

14 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 20:05:17
なるほど、生まれつき足と手がない彼は、言語も、概念も、思考もなんとも違うものなのか。

15 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 20:12:50
>>14
それは誤謬です。
健常者の共同体が作り上げてきた文化の中で強化されるのですから。
そもそも、手足がない彼らたちが共同体を作ったとしても
すぐに滅びます。

16 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 20:20:54
つまりこういうことか、身体が違っても
文化の中で強化されれば、言語も、感情も、思考も同じになりうると。

なるほど、文化の特徴により、環境世界の知覚が作り上げられるということか

17 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 20:24:04
>>16
系統発生と個体発生の違いを勉強しなさい

18 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 20:28:33
>>17
ん?系統発生?自然淘汰とか突然変異とか?進化論?
ゴメンよく分からないけど、量子力学みたいなもんか?
自然淘汰や突然変異してなにがのこるんだ?
環境に適した奴が高い確率で残るのか?
へえ?なに?つまりなに環境(他者・自分以外の物質)が身体を作る?
これがどうした?

19 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 20:29:54
作るじゃないな。身体を留めるかな。どうでもいいか。
難しくてついて行けないし。

20 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 20:30:56
生まれつき手足の無い人には、私たちが持つ二足歩行という、
身体運動の感覚・イメージは持ちません。

21 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 20:34:20
古典的研究ですが、
スキーの達人にスキーをイメージしてもらうと、
皮膚電気反射は意味のある信号になります。
しかし、スキーをしたことのない人は、
身体から意味のある信号が帰ってきません。

22 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 20:37:33
まとめるとこういうことか?
感覚的イメージは、身体(スキーができる体)と環境(スキーができる山)の相互作用で作られる。
さらに、系統的発達、遺伝の要素も忘れてはならないし
さらに、文化という遺伝子を超えた遺伝の要素も忘れてはならないと。

23 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 20:39:26
遺伝子=DNAということでよろしく。

24 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 20:45:30
>>22
スキーをした経験が必要だし。
スキーをした経験の保存を忘れてた。

複雑な分野だな。
身体、環境、遺伝子、文化、経験、記憶。これらが合わさって感覚的イメージはつくられると。

25 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 20:48:09
>>22
とりあえずよろしいでしょう。
逆さメガネの例を見て見ましょう。
メガネにより、視野が逆転してしまい、
空間的リアリティーが崩壊いたします。
しかし、一週間もすれば身体感覚と視覚空間が
統合されます。
つまり、身体運動感覚が優位に基づいて諸感覚が適応するのです。

26 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 20:53:49
>>25
本当に身体感覚が優位なの?
逆さめがねって、目の前にある視覚空間だよね?
逆さめがねの装着によって、諸感覚が変わったのだから
視空間優位で諸感覚が変わったとは言えないの?

27 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 20:58:32
>>26

目を閉じたら身体運動感覚は変わりますか?
変わらんわな?
身体運動感覚は変わらず、見えるものの空間が変わるんだお


28 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 21:00:39
>>27
まぶたが人工のもので、人工のまぶたによって目を閉じて身体運動感覚が変わらないのならば。
やっぱり、視空間優位じゃないの?

29 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 21:01:41
つーか、逆さメガネを賭け続けた人の体験談キボン。

30 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 21:04:41
>>28
ソニックガイド

31 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 21:07:29
>>29
かけ続けたら、すごいだろうね。
基礎演習で逆さめがねをかけて、星形を何枚もなぞったことあるけど、終わったらどっと疲れたね。

>>30
別に、視覚にこだわっているわけじゃないよ。環境と感覚に優位を求められるかにこだわってるの。

32 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 21:10:33
>>31
では、貴様の考えを書いて見れ

33 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 21:21:14
>>31
>環境と感覚に。
感覚ってなんの感覚?

>優位を求められるかにこだわってるの
何に対して?

34 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 22:21:43
無理みたいだねw

35 :没個性化されたレス↓:2005/08/27(土) 22:01:19
>>22
すべては身体感覚から始まります
子どもは、まず自己の身体運動に定位した自己中心的な
位相空間をつくりあげます
つぎに、身体に縛られた自己中心性からの分離がはじまります
これが、プチ脱中心化である射影空間です
そして、自己中心空間から解き放たれた
ユークリッド空間の発生が起こります
このような、客観的なまなざしを得ることにより、
世界に投げ込まれるのです

36 :没個性化されたレス↓:2005/08/29(月) 08:50:14
>>22 と >>35 の間について考えるのがおもしろそ。

37 :没個性化されたレス↓:2005/08/29(月) 23:10:23
ぼくらのリアリティーは身体を通して造られる。

38 :没個性化されたレス↓:2005/08/29(月) 23:29:30
「僕らのリアリティーは身体を通して作られる」は、僕らのリアリティー。

39 :没個性化されたレス↓:2005/08/29(月) 23:54:17
>>37
そのようなリアリティーは,どのような要因が関与する
ことによって作られるのか,それが問題。


40 :没個性化されたレス↓:2005/08/29(月) 23:56:20
>>39
なにが問題だ。偉そうに。たとえば?


41 :没個性化されたレス↓:2005/08/30(火) 21:35:20
>>40
知覚と身体運動との関係っていうのはとてもおもしろい問題だと
思うんだよね。逆さめがねの例が前に出てたけど,逆さめがねを
かけてすぐは,「違和感」があるわけだ。リアリティーがないと
も言えるかもしれない。それがだんだん,「違和感」がなくなる
わけだ。なんでだんだん「違和感」がなくなっていくのかってこ
と。それに関与している要因は何かってこと。
視覚優位とかの話にはあんまり興味ないんだけどね。


42 :没個性化されたレス↓:2005/08/30(火) 21:43:22
>自己中心空間から解き放たれた
>ユークリッド空間の発生が起こります

なんで、ユークリッド空間が「客観的なまなざし」になるんだよ。
いい加減なこと言ってるんじゃねーぞ。大体、数学において
自己中心空間に該当する概念はなんだよ。んなもの、原点を
どこに置くかの話だけだろーに。

43 :没個性化されたレス↓:2005/08/30(火) 21:48:40
>>42
直線的な距離座標に基づいて、
非中心的に客観的に作図されたもの

44 :没個性化されたレス↓:2005/08/30(火) 22:22:51
嘘こけ。

数学的なタームとしてのユークリッド空間の定義のどこに
「 非中心的に客観的に作図されたもの」なんてものがある?

45 :没個性化されたレス↓:2005/08/30(火) 22:28:41
大体、こいつ、クオリアスレとかに出てきた怪しい奴だろう?
いい加減な寝言をほざくのもほどほどにしとけよ。
>>35あたりで言ってることなんて、当たり前のことだらけ。
それを自分で勝手に定義した数学用語で賢しげに飾り立てて
いい気になってるだけだろ。

46 :没個性化されたレス↓:2005/08/30(火) 22:30:33
>>44
ヒント:発生的認識論

明日、図書館で勉強しましょうね。

47 :没個性化されたレス↓:2005/08/30(火) 22:38:07
>>46
お前、ボケだろう。

どうして、「ユークリッド空間の数学的定義」を理解するのに、
数学の教科書を持ち出さず、それを持ち出すんだ?

本当に、トコトン、バカだな。

しかも、発生的認識論を語るのに、そんな小賢しげな
誤った用語を振り回す必要はねぇんだよ。そもそも、
>>35なんて、既に誰もが知っていることを、言い回しを
変えて秘儀のように見せかけているだけじゃねぇか。

顔洗って出直してこい。

48 :没個性化されたレス↓:2005/08/30(火) 22:45:10
>>47
おまえ馬鹿だろ?数学的定義がどうした?
その定義を持ち出して、それをどのように具体的な議論にしていくつもりだ?

49 :没個性化されたレス↓:2005/08/30(火) 22:48:35
>>48
お前、本当に俺の言いたいことが分からないのか?

1.発生的認識論は、普通に勉強している心理学者にとっては当たり前の議論。
−こんなもの、認知発達や発達神経科学では常識以前の議論だ。が、それを
語りたければ語るのは良い。そこについては、何も文句を言ってない。

2.それを議論するのに、数学用語なんて持ち出す必要なし。

3.しかも、持ち出された数学用語は誤用されまくり。

結論

誰もが理解可能な、平易な言葉で語れ。

50 :没個性化されたレス↓:2005/08/30(火) 22:52:20
>>49
おいおい、おまえ本当の馬鹿ザルだったのか(呆れ
発生的認識論について常識なんだろ?
だったらあの用語は常識なんだから、なんで常識について文句を言う?
おまえ、解説本しか読んだことねえんだろ?低脳め
発心に入会してたら、学会で祭り上げるぞ

51 :没個性化されたレス↓:2005/08/30(火) 22:54:18
まあさ、たいてい49みたいな定義厨が出てきて、
自分は中身の無いことしか言えないで吠えてるだけなんだよなあ

52 :没個性化されたレス↓:2005/08/30(火) 22:57:07
ほう。

それならば、お前が「常識人」と考える発生的認識論の
論者たちは、そろいもそろって、他分野の用語を
誤用して悦に入ってる連中ばかりということになるな。





んな訳、ねぇーだろ。おまえの周辺にいる人間がいい気になって
「ユークリッド空間=非中心的空間」なんて、いい加減なことを
言ってるだけだよ。ボケが。

53 :没個性化されたレス↓:2005/08/30(火) 23:00:04
まずは、身体感覚が周りによって作られるものであることを認めようや。
身体感覚→リアリティーの前に
周り→身体→身体感覚→リアリティー
だってことだよ。

54 :没個性化されたレス↓:2005/08/30(火) 23:01:47
とにかく、オマイラ、そろいもそろって眼が節穴だぞ。

もれがしかりつけているのは、>>35だ。
あんなもの、平易な言葉で解説できる話だ。
しかも、数学用語を勝手に誤用している。
それが誤りだ、と、>>35を叱りつけているのが、
そもそも始まりな訳だ。

55 :没個性化されたレス↓:2005/08/30(火) 23:04:11
そして、一部の人たちはこう考えるんだよ。
リアリティーは身体感覚をいじれば変えられるのか?と、
身体感覚をいじるには何をしなければならないのか?と、
身体をいじればいいのか!と
でも、身体をいじったらいけないだろ(w)と
整形させるのか(w)と
あれ、俺らが注目すべきなのは「周り」じゃないかい?
リアリティーは「周り」をいじれば変わってくるのではないかい?とね

56 :没個性化されたレス↓:2005/08/30(火) 23:07:31
>>54
平易な言葉で解説してみろよ。
学問板で、素人相手にいちいちいちから解説してる暇は無いだろうが、
とりあえず、解説せよ。

57 :没個性化されたレス↓:2005/08/30(火) 23:13:08
>>53
君のおっしゃりますリアリティーって何かな?
わかりやすく教えてくれよ。

58 :没個性化されたレス↓:2005/08/30(火) 23:26:41
>>57
君と同じリアリティだよ。

おれは、>>55の考えを推進するわけじゃないから。
リアリティを知りたければ、身体や身体感覚についての知識も必要だろう。
ただね。
「ぼくらのリアリティは身体を通して造られる。」には、リアリティが感じられないんだよね。
これも身体によるものかね。

59 :没個性化されたレス↓:2005/08/30(火) 23:30:25
>>58
よくわかりません。
リアリティーとはどういうものか説明してください。
リアリティーの解説もなしにいきなりリアリティーという用語を共通概念のように用いないでください。


60 :没個性化されたレス↓:2005/08/30(火) 23:45:02
右足を切り落とし、それをホルマリン漬けにして取っているんだけど
それが、本当に俺の足なのか疑わしいんだよ。
だってさ、俺は、右足の存在を感じるんだぜ。ときどき、右の足の裏がかゆいんだよ。
そこでさ、ホルマリン漬けの右足を取りだして、かいてみたんだよ。
「いひ〜〜〜」、気持ちよくも何ともね〜〜

61 :没個性化されたレス↓:2005/08/30(火) 23:54:13
>>59
言葉で表現しがたいですね
現実感としかいいようがありません
有機体の心的システムは閉じていますから、
いってみれば、ヴァーチャルなものです
そこにいかにして、リアリティーが生じるのかが問題なんです

62 :没個性化されたレス↓:2005/08/30(火) 23:57:03
足のかゆみは脳みそから来ていると聞いてさ。
耳かきで脳みそをかいてみることにしたんだよ。
ぽりぽりとね。耳かきを耳からつっこんで、左側頭葉の下の方だっけね。
ぽりぽりとね。
そしたら、でっかい灰色の垢が取れたんだよ。
「いひ〜〜〜」、気持ちよかった〜

63 :予定変更>>62を訂正:2005/08/31(水) 00:06:14
足のかゆみは脳みそから来ていると聞いてさ。
耳かきで脳みそをかいてみることにしたんだよ。
ぽりぽりとね。耳かきを耳からつっこんで、左前頭後回の下の方だっけね。
ぽりぽりとね。
そしたら、でっかい灰色の垢が取れたんだよ。
「いひ〜〜〜」、気持ちよかった〜

そしたら、右足のかゆみが無くなったんだよ。それどころか右足の感覚もなくなったんだよね。
そう右足は左前頭後回の下のでっかい垢だったんだよね。
そして俺は、右足からでた、でっかい垢を小瓶に入れて、部屋に来た人に自慢するのさ。
この灰色の垢が、俺の右足だってさ。

64 :没個性化されたレス↓:2005/08/31(水) 00:09:22
>>63
おもしろいけど、場所が違う。

感覚野の配列と、身体の上下は逆、
右足の感覚ならば、右足の頭のてっぺん割れ目左側あたりをかくべき。

65 :没個性化されたレス↓:2005/08/31(水) 00:19:37
>>56
いいか?お前が認識すべきは「空間を自己以外の視点から眺める事」を
「ユークリッド空間を獲得した」なんて記述する心理学者は存在しないという
事実だ。

そして、>>35を言い換えてみろ。簡単な話だ。世界を自らの身体から
知覚するだけでなく、他の視点から知覚することができるようになるという
だけの話した。その現象を記述するために、ユークリッド空間なんぞという
言葉は必要ないし、実際、その言葉は、この現象を記述するためには
用いられていない。

66 :没個性化されたレス↓:2005/08/31(水) 00:47:25
>>65
残念!それでは説明になってない。
いいかい?常にHow〜?と問い続けなさい。
その問いに挑みつづける姿勢が学問に必要だと思いますよ。
ただ、こうなりましたではなく、どのようになったのか?
この問いかけを忘れないでください。

67 :没個性化されたレス↓:2005/08/31(水) 01:04:16
しかし、ウ゛ィゴツキーあたりからのするどい批判を心待ちにしていたのですが。
65には失望しました。
さようなら。

68 :没個性化されたレス↓:2005/08/31(水) 01:05:17
>>66
ここまで、話がかみ合わない奴も珍しいよ、ホント。
おまえさ、俺が「誰をどんな理由で叱りつけているのか」
未だに理解してない。漏れがHowや説明の話をしてないことに、
全く気づかない?それとも、漏れの話と、他の人の話の2つが
全く関係ないまま進行していることに気づかない?
相当重傷だよ。

69 :没個性化されたレス↓:2005/08/31(水) 01:34:41
68は相手しないほうがよろしいわな
いつもの茶茶入れ停滞低気圧だからさ
同じ所をぐるぐる周るだけになる




70 :没個性化されたレス↓:2005/08/31(水) 03:02:07
>>69
だ〜か〜ら〜さ〜

俺は最初から言ってるだろう。俺がターゲットにしているのは
ユークリッド空間なんていう言葉を賢しげに使ってる人間だけだ、と。
それ以外の問題については、何一つ口を出してないのに、勝手に
錯覚してるの。オマエラが。

71 :没個性化されたレス↓:2005/08/31(水) 07:08:22
>>70
消えろ雑魚
文句ならすぐ死んでピアジェにでも言え
用語など意味が定義されていればウンコA、B・・・と呼んでもかまわん
少しは中身の有る話をしろ蛆虫

72 :没個性化されたレス↓:2005/08/31(水) 08:46:04
>>71
俺は最初から言ってるはずだぞ。用語を粗末にするのはお前らが
思っている以上に、他分野の人間に対して失礼な行為だ、と。
数学用語の誤用が、ついには、海のむこうでソーカルをして
サイエンス・ウォーズに至らしめたという事実くらい記憶しておけ。

その科学的センスのなさこそ、糞の証だ。チンカス野郎が何をほざくか。

73 :没個性化されたレス↓:2005/08/31(水) 11:22:01
文献すら読まないで
どのようなコンテクストで
比喩が用いられてるかを
理解しようとしない馬鹿っているよね

74 :没個性化されたレス↓:2005/08/31(水) 11:48:19
>>73
比喩なんだあ。
もうちょっと説明してよ。

75 :没個性化されたレス↓:2005/08/31(水) 17:39:17
Piagetが使い出したからって、いつまでもそれを使い続ける必要もなかろうに。
このスレ、Piagetが何を言ったのかありがたく解釈する訓古学スレ?

76 :没個性化されたレス↓:2005/08/31(水) 18:04:21
また、アホが来た。
貴様は先人が作り上げてきた学術用語を使わないで論じてみろ、タコ。
結局、用語についてしか語れないピーマンヘチマだな。

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