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【会社員】「社会を知ってる」っ奴って誰?【大人】

1 :名無しさん@社会人:04/09/03 04:31
早朝のスレ立てでスマンが、
「社会を知ってる」という言葉の使われ方について考えてみたい。

「お前、社会を知らねえな」みたいな言い方をする場合が
2ちゃんねる等でも多いが、これを言う人の想定している
「社会人」には、学校の先生をはじめとする公務員やフリーター、
主婦などは含まれてないように思われる。
(例えば「公務員は社会を知らない」「医者は世間しらず」という
言い方にも現れる。)
会社員=社会を知ってる、と大雑把に見る向きもあるようだが、
会社員と言っても多種多様で、特に他の企業の人間との交流や
取引の場に参加しない人間や専門性に特化した研究者的な会社人間も
いる。また営業職についてる者でも、私も経験があるがせいぜい
決まった取引先の決まった人間との交流がほとんどである人も多い。
また「俺はエリートビジネスマン」という人間にしても広い世間の
中で特徴的な一部の人間としか付き合ってないはずだ。

そう考えると「社会を知ってる社会人」というのは一体どこの誰なん
だとわけが分からなくなってしまう。それとも、見えないヒエラルキー
が出来てて「真の社会人」という高位の立場がどこかに存在するのだろ
うか。それは宮台みたいな奴のことを指すんだろうか?

2 :玄田有史:04/09/03 06:07
俺の目の前で『社会人』という言葉をつかうんじゃねえ。

3 :名無しさん@社会人:04/09/03 12:12
社会学をやってる奴は社会を知ってる

4 :名無しさん@社会人:04/09/03 12:27
あえて知ったふりをする

5 :名無しさん@社会人:04/09/03 12:41
だから「社会人」というのは実体ではなくて構築物だと。
ではなぜ「社会人」=「会社員」という図式が一定の
影響力を持っているのか。
そういう問いを立てて、切り口を整理して、資料を集めて
「だから社会人=会社員とされるようになっていったんだ」
と主張するのがフツーの社会学。

「社会人という言葉が無意味だいう証拠を集める」とか、
「本当の社会人は誰かを探す」とかいうのは社会学ではない。
前者のような問いを「実証」と勘違いしている学生が結構
多くて参る。最低限の理論がないと何を実証したらいいのか
分からないという良い例。

6 :名無しさん@社会人:04/09/03 13:15
柄の悪い中小企業主クライアントに、
メチャクチャ言われた営業が言いそうなフレーズ。
「世の中はそんなんじゃねーぞ」

実態は、
取引相手は合理的な香具師ばかりではないから注意しろという忠告。

風俗接待なども、受けるべき時には受けろ、といった感じで、
世間の「汚れ」部分に対する自覚を促す言葉。


7 :名無しさん@社会人:04/09/03 13:58
1です。

>>5
なるほど。私は社会学科ではないですが、「歴史は社会的構築物」だとか
ジェンダー論などで出てくる「社会構成論」などは本で読んで知っていたので
なんとなく納得しました。

>>6
「社会を知ってる」は「会社人間の汚さに敏感である」という意味で
使われることが多いってことでしょうかね。
「社会は汚い」→「社会に文句言わず、自分を社会に合わせろ」
みたいな心根から
「君、社会を知らないね」という煽りを口にする人が多い気がします。


8 :名無しさん@社会人:04/09/03 21:32
世間知らずって何でバカにされるの?

9 :名無しさん@社会人:04/09/03 21:34
    /;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`、
    /;:;:;:;:彡―ー-、_;:;:;:;:;:;:;:;|
    |;:;:;:ノ、     `、;;:;:;:;:;:i
    |;:/_ヽ ,,,,,,,,,,  |;:;:;:;:;:;!
    | ' ゚ ''/ ┌。-、  |;:;:;:;:/
    |` ノ(  ヽ  ソ  |ノ|/
_,-ー| /_` ”'  \  ノ  < 社会知ってる?
 | :  | )ヾ三ニヽ   /ヽ、_      
 ヽ  `、___,.-ー' |   `ー-、
  |    | \   / |
  \   |___>< / ヽ

          ゞ彡' 〜ミヽ 三〜ソ ノヾヽ
           /       ノノ  (  ゝ
          , ソヾミュ         ((       ソ
         l j マ@ヽ   =彡へミヽ  ((     /
         |/ ー- )‐-√`@ヽ、_,  ヘ  r‐、ノ 社会ぐらい知ってる!!!
         j`ヽ- ノ   {!  ̄` ヽ=-''^ Y  /
         !   /ゝ   \__  ノ    '' ,6 ノ 当たり前じゃないかそんな事!!!!
   フウフウ-' |   ゚  l!  ̄ l   ・⌒  ;  !  j
-───'^  /|   ,r-=ミヽ、 |        r‐'\
       ノ \   ⌒ `ヽ        /ノ   ヽ
      く    \ ⌒ヽ   プルプル  ノ.:    `ー

10 :名無しさん@社会人:04/09/03 22:33
>10
ワラタ

11 :名無しさん@社会人:04/09/04 14:20
「おまえは社会を知らない」とか「世間知らずめ」とか言い放つのは、民間企業営業系サラリーマンが多いイメージがある。

同じ民間企業会社員でも、経理マンや法務マン、研究・開発部員はそういう発言はしなさそうなイメージがある。

民間企業営業系サラリーマンは、営業(商品の売り込み等)やそれに伴う接待活動、社内人間関係、長時間労働で心身ともにすり減らしている。泥水を飲まざるをえない立場にも置かれている。

そして、民間企業営業系サラリーマンは経済社会における最大勢力である(公務員、企業の人事や経理や研究・開発部門に比べると人数が圧倒的に多い)。

民間企業営業系サラリーマンは数の上で最大勢力なので、そのカテゴリー(民間企業営業系サラリーマン)に属する人間は、自分たちのことをを「社会の主流」と自認しがちになる。

そして、社会の主流たる自分(民間企業営業系サラリーマン)は、心身をすり減らす労働を強いられている。

よって、彼ら(民間企業営業系サラリーマン)は、(社会を知ること、社会に属すること=対人で心身をすり減らす労働をすること、泥水を飲むこと)と思い込むようになる。

また、民間企業営業系サラリーマンにとって労働とは、対人折衝、対人交渉、接待(饗応の提供)がメインであるので、商品売り込み等で直接人間に働きかけないような労働は、彼らには無視ないし軽視されがちになる。


12 :名無しさん@社会人:04/09/04 14:21
民間企業は、市場経済、自由競争の風雨に常にさらされ、不安定さのなかで競争を強いられている。
それゆえに、民間企業サラリーマンは市場経済、自由競争の風雨の埒外にある官庁自治体職員や医師、大学教授、教育公務員を「過剰に保護された存在で、対人で心身をすり減らす労働をしていない、泥水を飲んでいないやつら」と規定し、快く思ってはいない。
官庁自治体職員や医師、大学教授、教育公務員を社会人であると認めたくない。そういう頭がある。

13 :名無しさん@社会人:04/09/04 17:04
それと、元体育会系が多いのも、営業の特徴。
「風俗ぐらい行っとけ」みたいなノリ全開。

14 :名無しさん@社会人:04/09/04 19:21
営業系=多数派だとすると、多数派の人間だって
露骨に少数派差別できないから
「社会を知れ」みたいな言い換えをしてるフシもあるってことかなぁ。

15 :名無しさん@社会人:04/09/08 17:34
そもそも自分の周りにこんなことを云う人間がいない、恵まれたのかなあ?

社会と言っても位相があるからね、ベクトルを定めて使う分には、御幣は殊に無しだよね。

シュッツとかがいう「相対的に自然な価値観」の世界(社会)の意味で言う側も使っていると思うよ。
その自覚が無きゃ、本当、如何の仕様も無い人間じゃないかね(w

だから話者によるとしかいえないんじゃない?

こういう統計ってないのかな。面白そうよねえ。

16 :名無しさん@社会人:04/09/08 18:13
>>そもそも自分の周りにこんなことを云う人間がいない、恵まれたのかなあ?
いいなー、うらやましいなー

17 :名無しさん@社会人:04/09/08 18:51
 「おまえは社会を知らない」
=「おまえは俺たちの苦労を知らない」
=「こんなに苦労してんだからわかってくれ〜」

18 :名無しさん@社会人:04/09/09 12:45
自分の仕事が一番辛いって言いたい人って多いよね。
職業としての仕事に限らず、学校の委員とかでも。

19 :名無しさん@社会人:04/09/09 13:07
営業の人とはあまり関わり合いになりたくないな。
まあ、学生時代から体育会系とは関わりあいになりたくないと
思ってたけど。

20 :名無しさん@社会人:04/09/09 18:36
「社会を知ってる」イコール「社会についての暗黙知を豊富に持っている」。
答えになってないか。

21 :名無しさん@社会人:04/09/09 19:24
(社会を知ること、社会に属すること=対人で心身をすり減らす労働をすること、泥水を飲むこと)
だとすると、社会人扱いされなさそうな職業は、

公務員全般(絶対的に保護された存在、業務に手を抜きまくっても解雇されない、失業の心配ほぼ皆無)
フリーライター、フリー編集者等のフリーランスの職業(会社組織に属していない、出来高制のお仕事)
フリーター(言うまでもなし)
経理系リーマン(営業系に比べて対人没交渉)
研究開発職(営業系に比べて対人没交渉)
システムエンジニア、プログラマー(営業系に比べて対人没交渉)
大学教員、ポスドク等の大学研究員(対人没交渉、象牙の塔の住人)
アパート等の賃貸不動産オーナー(対人没交渉、心身をすり減らす労働自体がない)
デイトレーダー、ネットオークション(対人没交渉、会社組織に属していない)


22 :名無しさん@社会人:04/09/09 19:24
以下の人物は社会人扱いしてもらえるのか?
実際にこのモデルは存在します。

司法試験短期合格者で、現在司法試験予備校の看板講師(正社員扱いではない)、年収1200万円。

代々木ゼミナール数学科専任講師(正社員扱いではない)、年収400万円。

東大理学研究科出身の理学博士で、現在私立大学理学部非常勤講師(年収200万円)。

医師免許所有で、自分のやりたいときにだけ3.5万/半日、6〜8万/日のバイトを不定期でしている、年収500万円。

大きな税理士事務所所長の息子で、役員扱いで給料をもらっているが、事務所に顔を出すことはほとんど無い、年収700万円。

行政書士事務所所長で、行政書士業務の年収が100万円、それだけでは生活できないので新聞配達のバイト(年収120万円)をしている。

弱小アニメ制作会社の正社員アニメーター(社会保険なし、1日12時間労働だが残業代なし)で年収160万円。

郵政短時間職員(郵便局における契約社員で、65歳まで終身雇用してもらえる、1日4〜6時間労働、しかも社会保険完備)で年収180万円。

ひろゆき。


23 :名無しさん@社会人:04/09/09 21:14
フリーライターとか、対人で心身をすり減らすような取材活動を
してそうだがな。
フリーターはどうかしらんが。

24 :名無しさん@社会人:04/09/09 21:24
職業に貴賎ありと思ってる人間の心情の表れが
「社会を知ってる」という意味かな。

25 :名無しさん@社会人:04/09/09 21:36
この言い回しっていつごろからあるのだろう。
明治の小説とかで出てきたりするのかな?

26 :名無しさん@社会人:04/09/10 13:38
>>1
スレタイがそんな感じのもあるよね。
【心理学板】  ここは社会で使えないバカの溜まり場
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1013861228/l50

27 :名無しさん@社会人:04/09/10 14:45:42
江戸庶民層はつかわなかったでしょうな。

28 :名無しさん@社会人:04/09/10 17:12:37
>>26
そのスレタイを読むと
つまり、「世の中で大事なことは使える労働者になること」という
資本家の労働者啓蒙の現れとも言えるのかな。

29 :名無しさん@社会人:04/09/12 11:01:57
職の選択肢が少ない田舎だと、
「社会を知らない」という言葉はけっこう効く脅しになる。
はっきり言って生意気な若者をシメるのに使う言葉だよな。
ろくでもない。

30 :名無しさん@社会人:04/09/13 03:45:03
社会学者が自信を持ってオススメする
「お前、社会を知らねえな」に対抗するための本
といえば・・・

31 :名無しさん@社会人:04/09/14 06:47:36
会社員の言う社会とは会社(企業)の略。 社会=学生から老人を総称した共同体。 社会学者の言う社会とは、学術的な社会の略

32 :名無しさん@社会人:04/09/14 06:51:52
会社員は 学者・医師アーチスト・学生に対し嫉みと虚勢を張りたがるから、会社員が一番立派なんだ!と訴えたいらしい。その常套手段的語句が「社会を知らないねぇ!」という井の中の蛙言葉で一蹴する。

33 :名無しさん@社会人:04/09/14 06:59:18
仕事の関係上 職人・リーマン・ 農業・フリーター・学生・自営業・アーチスト・スポーツ選手・作家・公務員・医師・弁護士・学者を取材したが 実はサラリーマンが一番差別的な人種と分かった

34 :名無しさん@社会人:04/09/14 08:33:15
「社会人」という言葉の獲得競争ゲームは、多様化した価値観の社会で
「モテる」などという言葉の獲得競争ゲームと同じ程度に
他者との間の共通の価値基盤になっているように思う
(この言葉を獲得していることが他者に対する優越となる)
両者に共通する「コミュニケーション」の問題が人びとにとって
多大な関心をよせる対象になっているのではないだろうか

35 :名無しさん@社会人:04/09/14 08:50:34
小学校の時の担任の得意なセリフが
「あんたたちそんなんじゃ社会に出て通用しないよ!」だったな・・。

36 :名無しさん@社会人:04/09/14 09:14:33
>34
その通りだと思う。

37 :名無しさん@社会人:04/09/14 11:24:58
教師が「あんたたちそんなんじゃ社会に通用しない」というより 「社会は金と根回しが全て」とストレートにいうべき。

38 :名無しさん@社会人:04/09/14 11:28:46
「社会は厳しいのよ」=「金は愛より大切!根回しも実力のうち」といいたいらしい。 若い人には、オブラートに包んで綺麗事でお茶を濁す

39 :名無しさん@社会人:04/09/14 11:31:56
会社員は営利業です。

40 :名無しさん@社会人:04/09/14 11:34:08
社会=営利 営利は愛より尊い。営利人は厳しいのよ!

41 :名無しさん@社会人:04/09/14 11:37:19
教師「そんなんじゃ自民党派閥では通用しないよ」 社会では通用しないよ=根回ししなけりゃ通用しないよ

42 :名無しさん@社会人:04/09/14 18:49:03
>>32 「井の中の蛙言葉」と片付けるには普及しすぎている。

43 :名無しさん@社会人:04/09/14 19:37:34
日本は忙しいこと、仕事で辛い思いをしてることに優越感を感じる
人が結構いる。
サラリーマンは非常に辛い立場にある人が多いから、その分、遊んでる人や
暇人に対して怒りをぶつける。「社会はそんなもんじゃないんだぜ」と言って
自分を癒してるわけだ。


44 :名無しさん@社会人:04/09/15 08:59:12
>>43
あなたのこと?

45 :名無しさん@社会人:05/02/10 12:35:17
現在の日本では、会社の正社員であること=社会人 という考えが強固ですな。
そうすると、農業従事者(農家)って、もしかして社会人扱いされないのかな?
一般企業の会社員と農家とでは、労働形態、労働時間、生活、その他カルチャーが全然違っていますから。

会社員:履歴書書いて、スーツをびしっと着込んで面接を受ける、つまり就職活動する。基本的に常時スーツ着用。通勤する。
農家:履歴書? そんなものは必要ない。たいていは親の田畑土地仕事をそのままついでおしまい。スーツを着るのは法事のときぐらい。通勤という概念自体がない。

会社員:基本的労働時間は9時−5時(残業もあり)。時間に極めて厳格。給与は通常時間単位、日単位で計算される。
農家:労働は、作物の植生、天候で決まる。時間を厳格に守る意味がない。収入は、一種の出来高制。時給日給という概念がない。

会社員:営業という仕事が非常に重要。営業には、商品説明、顔つなぎ、接待、納入の打ち合わせ、価格交渉、売り込み等がある。対人交渉が仕事のメイン。
農家:営業という仕事自体が無い。作物の売り込み活動などは、自分たちではやらない。農家はただ黙々と作物をつくるだけ。対人交渉自体が無い。

かつては、労働者=ほぼ農業従事者(百姓)であったんだが・・・・・ かつての百姓は社会人と呼ばれていたのかな? そもそも社会人って昔からあった概念なのかな?


46 :名無しさん@社会人:05/02/10 13:30:50
農家は農家なりの罵倒語があるじゃん。
「自然を知らない奴め」とかその類の。


47 :名無しさん@社会人:05/02/10 16:38:13
>>1
その場合の「社会」とは「世間」を意味するんじゃないですかねえ?
「世間」というのは、昨今の「世間」論者が勘違いしているような共同体内の意味
ではなくて、むしろ共同体外(身内の外の世界)のことを指している言葉で、
その「世間」と同じ意味で「社会」という言葉が用いられていると思えばいいのでは?


48 :名無しさん@社会人:05/02/10 16:48:38
民俗学者の柳田國男が「世間師」について言及しているのを読むと、
「世間師」とは異郷のことをよく知る旅人のことを指していて、いわば
一つの共同体の中にとどまっているような人のことではないんですよね。

そういう意味では、同じ会社にずっととどまっているような「正社員」も
「世間知らず」といえるわけです。

49 :名無しさん@社会人:05/02/10 23:26:19
諸悪の根源は、特定郵便局にあります。
全国郵便局の2万4769の約4分の3にあたる1万9000は、特定郵便局です。

特定郵便局長は、国家公務員にもかかわらず、世襲で引き継がれます。
膨大な利権を、江戸時代の領主のように、息子や娘が受け継ぐのです。
http://members.at.infoseek.co.jp/J_Coffee/tsure9.html



50 :名無しさん@社会人:05/02/11 00:01:05
>>45
フリーランスも社会人じゃないの
会社経営とかさ

51 :名無しさん@社会人:05/02/11 17:42:37
企業の正社員=社会人 か、、、、、

自分の住んでいる所(北関東の田舎)だと、就労人口の過半数以上が自営業(農業、建設業等)になるが。
企業の勤め人のほうが少数派。
こういう所はどうなんだろうね。

いつごろから、企業に正社員として就職すること=社会人になること になったんだろう。


52 :名無しさん@社会人:05/02/11 21:55:34
阿部謹也の世間論を読め。

53 :名無しさん@社会人:05/02/12 13:54:21
>>52
阿部謹也はだめ。

54 :名無しさん@社会人:05/02/17 11:18:28
書店で、「社長はなぜ司馬遼太郎が好きなのか」という新入社員のためのマニュアル本を立ち読みしたんですが、

そのなかに、ズバリ、
「日本では、大人になること=社会人になること、であり、社会人になること=会社員になることである」
「大人になるためのほぼ唯一のイニシエーションは、リクルートスーツに身を包んで就職活動をして、入社後、企業の新人研修を受けることだ」
「これらのイニシエーションを経ていない人間は、大人とは認められない」
と書いてありました。

読んで、ヘコみましたよ。大学(社会学科)卒業後、実家の家業(園芸農家)を継いだ私は、社会人とも大人とも認識されないのですか? 確かに、就職活動したことはないですし、スーツもめったに着ませんが。

サラリーマンの方々は、そういう意識なのですか? 正直なところを伺いたいです。



55 :名無しさん@社会人:05/02/17 13:07:13
>>54
社会を知っているの社会って
そんなにはっきりとしたものではなく、漠然としたもんだろう。

俺はまだ学生だからなんとも言えませんが、参考までに。

56 :名無しさん@社会人:05/02/17 13:54:43
知ってる知らない、大人子供、という区別自体が無意味だったりする。
知ってるかどうかより、フィットしてるかどうかだな。
>>48にある同じ会社にとどまる人は、その会社にフィットしてるんだと思うが、
そういう人が社会を語ったり、「そんなことじゃどこに行っても通用しないよ」
とか言うのが凄く皮肉な気がする。
誇大妄想と神経症が日本の原動力ってのもこれまた皮肉。

57 :名無しさん@社会人:05/02/17 15:25:27
学者などに対してタンカ切るときのセリフだな。
大学は大学で一つの社会なんだが。

58 :名無しさん@社会人:05/02/17 15:26:26
「社会」って経済学用語で「マーケット」のことか?

59 :堤のイヌ(仮性包茎):05/02/18 19:27:32
他人の釜で飯を食ったことがあるか。否か。
これが日本で言うところの社会を知っているか否か、ということ。
即ち、資本家に魂を売った人間が立派な社会人であり、
自らのイデオロギーを貫き通した人生は子供ということになる。


60 :名無しさん@社会人:05/02/20 16:33:06
人間の認識と物自体が一致する事はありえないので、社会を知っている奴など存在しない。

61 :名無しさん@社会人:05/02/21 00:30:08
>>59
他人の釜ってもしかして資本の言い換え?

62 :名無しさん@社会人:2005/04/26(火) 11:00:35
age

63 :名無しさん@社会人:2005/04/26(火) 18:39:02
>>61
逆だろ。他人の釜で通づるならそんな外来語いらねえじゃねえか

64 :名無しさん@社会人:2005/04/29(金) 19:08:58
>>51
戦後、おそらくは高度成長期以降かなあ

後、高校、大学への進学率とともに比例してるだろうな

65 :名無しさん@社会人:2005/04/29(金) 23:35:24
なんでも受け売りで自分の意見みたいに言う人のボキャブラリー

外国語何も勉強したことないくせに「日本語は世界で一番優れている」
といって憚らない、そんな親が嫌だった

66 :名無しさん@社会人:2005/04/30(土) 01:19:38
人を知らない癖に人の集約された典型例(社会)を知ったと思ってるのか?人は自分以外の人すら完全に知る事すら難しい。複数の人の集合体(社会)を知るのはもっと難しい 安易に社会を知れと言うな!

67 :名無しさん@社会人:2005/04/30(土) 01:24:36
人間は自分自身すら完全に知る事は難しい 増してや親・兄弟・親友・恋人の内面すら完全に知る事はできない。複数の人間の集団(社会)を知るのはもっと難しい よって安易に「社会を知らない」と言う人は単細胞 人一人すら複雑な複合から成立しているのだが

68 :名無しさん@社会人:2005/04/30(土) 01:40:37
ビジネスマンが社会知ってる?社会知るには立場を変えて あらゆる立場の人と接さないと社会なんか知る事ができません ビジネスマンがそこまでしてるかな?立場が同じだと何人と接しても無駄

69 :名無しさん@社会人:2005/04/30(土) 01:51:23
とある医者は多趣味・多交流で農業・リーマン・公務員・ミュージシャン・主婦・芸術家・弁護士と付き合って自由業あいまって正直で本音でずけずけ対等にモノを言うから喧嘩もするらしい リーマンはそこまでできない(腹を割ってどんな立場とも接さない限られた土俵)だから

70 :名無しさん@社会人:2005/04/30(土) 02:49:32
単純に

社会を知ってる人=自分で稼いだ給料で飯を食っていけてる人

そういう立場にたって初めて自分の脳内の妄想ではなく、
地に足の着いた発言・思考・行動ができる、ような気がするがいかが?

71 :名無しさん@社会人:2005/04/30(土) 04:14:13
「社会を知ってない人」=自由業(医師・農業・自営・教授)に対して集団でしか自我を誇る事ができないサラリーマンの負け惜しみ。

72 :名無しさん@社会人:2005/04/30(土) 04:17:26
少なくともサラリーマンは自由業と違い地に足がついてません。まぁ会社と社会を勘違いしてる輩だから

73 :名無しさん@社会人:2005/04/30(土) 04:24:22
去年、山手線で電車遅れて激怒して「仕事に遅れる仕事の為に何がなんでも電車早く到着させろ」と言うサラリーマンを見ました。あきらかに自分で稼ぐ=地に足がついてない、社会の常識を知ってるとは思えませんが

74 :名無しさん@社会人:2005/04/30(土) 06:07:23
>70
失業者は社会を知らない人?

75 :名無しさん@社会人:2005/04/30(土) 06:18:17
>>70は最もなことを言ってるようで、
論理的でない。オヤジが息子に理詰めで意見を言われると
「食えるようになってから言え」と感情的に言い返すのに似ている。

76 :名無しさん@社会人:2005/04/30(土) 06:35:33
「社会」って言っても、所詮、庶民的なリーマンの「社会」でしょ?
階層的には中の下、良くても中の中の下だろうなw
一般大衆社会の文化やマナーを身につけてないと「社会を知らない」
って非難されるのも問題だ。


77 :名無しさん@社会人:2005/04/30(土) 06:39:17
「社会を知ってる」と豪語する会社員でも、さすがに専門職の「社会」、
文化&経済エリートの「社会」、欧米「社会」、医師・弁護士・操縦士
の「社会」に放り込まれたら、右往左往するだろうなw


78 :名無しさん@社会人:2005/04/30(土) 06:41:23
学生が社会人に引け目を持ってるから、リーマンの知る社会が偉大なものに
見えるわけでしょ。

俺は会社に入ってたときは付き合う人間が限られてたが、会社を辞めてから
社交的になったと思ってる。だからといって社会を知ってるなんて大それたことは
言えないけどね。

79 :名無しさん@社会人:2005/04/30(土) 06:46:34
目に見えやすい対人業務に精通してるからって「多少は社会を知ってる」なんて
言えるものかなあ。

80 :名無しさん@社会人:2005/04/30(土) 06:53:35
例えば、同じ会社に勤めていても全く対人業務がない部署もあれば、
やたらと初対面の人間に会わなければならない部署もある。

同じ営業でも顧客が固定しててほとんど人と接さない仕事もあるし
バイトのテレフォンアポインターのほうがいくらでも人と接してるというケース
もある。

そもそも人と接することが社会を知ってるということといえるかどうかも疑問。
日経新聞に書いてあることを知ってることが社会を知ってるというのも安易すぎる。

いくら合コンやパーティに出てて営業がんばってても何も見えてない奴だって
いるし、結局は、社会に対する感度の鋭さと、それを基礎付ける教養がものを
言うのでは?

81 :名無しさん@社会人:2005/04/30(土) 06:54:18
オレの印象では、早慶出身の会社員・経営者は「社会を知ってる」気がする。
現場の実情も分かってるかも。京大はちょっとマニアックでキモイ。
東大・一橋は間接部門向き。

82 :名無しさん@社会人:2005/04/30(土) 06:57:55
>>81
大雑把すぎ・・

83 :名無しさん@社会人:2005/04/30(土) 07:06:35
学部でいうと、やっぱり経済・笑学とか社会学が有利かもな。
一般的世俗的な意味での「社会」は、経済社会学の文化を指してるから。
法学部は役所と政治家だし(実は世俗から隔離されてるし)、
文学部は文学・書店・語学オタクで貧乏だし、
理学部は専門研究オタクだし、
医学部も人体研究オタクだからな。


84 :81&83:2005/04/30(土) 07:10:16
まあ、ステレオタイプだけど、実際に連中を見てるとそんな気がしてくるw
慶應はおいしいところつまみ食いのブランド物で女性人気あるし、
京大は学術オタクで、一橋は本当に商人資本だしなあw

85 :名無しさん@社会人:2005/04/30(土) 09:22:41
いや、やっぱり「俺たちは、世の中の酸いも甘いもかみ分けてるぜ」的な発言や態度をあらわにする営業の人、多いよ。
「俺たちが主流、お前らは傍流、おれたちが飯を食わせてやっている」みたいな。
やっぱり、連中にしてみたら、激しい対人折衝がない仕事では、「社会人化」されないという思い込みがあるんとちがいますか?
自分はずっと経理ですが「また部屋篭りですかあ」とかいわれたことがあるしなあ。
連中の「外回り・対人折衝至上主義」は正直辟易する。




86 :名無しさん@社会人:2005/04/30(土) 09:25:05
体育会系の香具師がそのまま営業にスライドするからだろうな。
ソルジャーに限って威張りたがるものだよ。

87 :名無しさん@社会人:2005/04/30(土) 14:11:44
証券会社の営業マンはいらないだろう。
いまや絶滅寸前だ。

88 :名無しさん@社会人:2005/04/30(土) 17:27:07
経済学部卒商社マンなんて幼稚で単細胞。社交辞令ごときで社会知ってると自惚れる輩だよ。企業という閉鎖社会で集団ヒキコモリしてる世間知らず。まだ自由業のほうが人間を広く深く知ってる

89 :名無しさん@社会人:2005/04/30(土) 19:39:22
「社会を知らねえなぁ」って言葉は優越感じゃなくてどこか現実を知った諦め的なカンジで使われる 坊さんの「人はどんなに頑張っても死ぬときはみな死ぬのです」とか健康体の人が病気にぽっくり亡くなったときの「人間ってそんなものさ」みたいな言葉に似てる 哀愁が漂う言葉

90 :堤のイヌ(仮性包茎):2005/04/30(土) 20:20:50
「社会を知らない」というのは、現体制化への追従を拒み、只管に革命を標榜する
我々社会学者の多くにとっては、最高の賛辞である。

91 :名無しさん@社会人:2005/04/30(土) 20:45:44
>>90
かっこいい

92 :名無しさん@社会人:2005/04/30(土) 21:06:29
(・_・?)

93 :名無しさん@社会人:2005/05/07(土) 10:17:00
「営業」を経験していない勤め人=半端者 という雰囲気は確かに感じる。
どうしてだろうな。


94 :名無しさん@社会人:2005/05/07(土) 12:12:59
確かに。「社会を知らない」「世間知らず」って言う言葉が
少数派を否定するような差別的な意味を含んで使われていることに
問題があると思う。

95 :名無しさん@社会人:2005/05/07(土) 12:54:18
体育会系の上下関係とセットで現れるからだな。
かつて自分が営業で理不尽な目にあったことが念頭にあって、
それを後輩に擬似的に味合わせる、みたいな。

しかし営業が苦労させられる相手は、中小企業主だったりするが、
彼らはそんな事情は知らずに伸び伸びとDQNな要求をし放題だ。

そもそもそんな世間を知らなくても同じ事ができるなら、その方がいいと思う。


96 :名無しさん@社会人:2005/05/07(土) 16:46:02
>>95
中小企業主の営業に対する態度は,普段は下請け(対親会社)や
小資本(対金融機関)として「理不尽な目」にあってるから,
別な局面では弱い者に強く出ている(コスト的にもそうせざるを得ない)
ということで,「伸び伸びと」という苦労なしの態度ではない。

>>95の1段目のような意見にそって考えるなら,
大企業では「体育会」体質が実感されるのは社内的で,
中小企業では社外の相手との関係でよりあらわれるということだろう。
本当は企業の規模に関わらず社内も社外も体育会体質があるのだが,
規模の大きさからそういう現れがより実感されやすい。

97 :名無しさん@社会人:2005/05/07(土) 18:19:19
少数派差別というか嫉みでしょ。「世間を知らない」において非難の対象はサラリーマンが学者・医師・官僚非難するときに使われるから 高学歴に対する嫉みとしか感じてません。天才=強引に精神病に持っていこうとする嫉み心理学者と同じ心理

98 :名無しさん@社会人:2005/05/07(土) 18:24:33
「東京大学生はこんなに精神がおかしい」となんとか粗捜しして精神病にこじつける輩や「このアイドルは性格悪い」とこじつける女性と同じ嫉みで「社会を知らない」と言う言葉で嫉みの対象を一蹴してるだけ

99 :名無しさん@社会人:2005/05/07(土) 18:35:17

民俗学者の柳田國男が「世間師」について言及しているのを読むと、
「世間師」とは異郷のことをよく知る旅人のことを指していて、一つの
共同体の中にとどまっているような人のことではないんですよね。

そういう意味では、同じ会社にずっととどまっているような「正社員」も
「世間知らず」といえるわけです。

100 :名無しさん@社会人:2005/05/12(木) 10:07:39
逆にいえば世間を知っている人などほとんどいないということ?
その場合の世間とは?世界って言えばいいだけじゃん

101 :名無しさん@社会人:2005/05/12(木) 11:01:08
世間とは単に外の世界・他の世界のことを指すわけだから。
世間知らずとは単に他の世界のことを知らないという意味でしょ。


102 :名無しさん@社会人:2005/05/12(木) 16:25:12
>>101
>世間とは単に外の世界・他の世界のことを指すわけだから
坊やとは永久に議論ができないようだ。左様なら

103 :名無しさん@社会人:2005/05/13(金) 13:07:35
社会=俺様の常識

104 :名無しさん@社会人:2005/05/15(日) 21:21:41
「私は社会的な存在だ!」というのは言いかえれば
自分は多数派に属してるという主張でしょ。

これは「私は普通だ!」といってるのと同じ。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1083489175/l50
↑このスレと同じってことじゃないかw

105 :名無しさん@社会人:2005/05/16(月) 02:06:32
社会=俺様の常識=おまえそのもの=おまえだ!

106 :名無しさん@社会人:2005/05/17(火) 17:40:51
高校生はちゃんと勉強しないと^^;

107 :名無しさん@社会人:2005/05/23(月) 03:29:18
社会を知ってる筈のリーマンのマリーアントワネット的発言 「微熱くらいで救急車呼ぶな」と某サイトに投書する会社員。白血病・結核の初期を知らんのか?「車で通勤中 救急車に邪魔された 俺の仕事とどっちが大切か知ってんのか?」とホザク会社員

108 :名無しさん@社会人:2005/05/23(月) 03:34:25
とあるリーマン「あの病院にはヤクザの幹部が入院してるらしいからヤバい病院だよ」 あのぅ病院はヤクザだろうが、麻原だろうが、病気になれば別け隔てなく治療するのが、医療人の任務なんですが・・・。

109 :名無しさん@社会人:2005/05/23(月) 03:37:39
リーマン「人前でアトピーを見せたり 町中で貧血で倒れるのは 公共性に反する迷惑だよね」 あのぅ公共性をはき違えてませんか?

110 :名無しさん@社会人:2005/05/23(月) 03:42:01
上記のレスは リーマンのマリーアントワネット顔負けの世間知らず発言は実際にあった事です。これでリーマンが医師を世間知らずと言うのが 不思議ですね。世間知らずはどっちだよ?

111 :堤のイヌ(仮性包茎):2005/05/23(月) 07:30:33
107
微熱といえども侮れない。早期に病院に行くべき。
でも、救急車は

112 :名無しさん@社会人:2005/05/23(月) 10:55:46
>107-109
まぁそいつは極端な奴でしょうw
でも、仕事で辛い思いをしてるからって無職や学生にストレスをぶつけるような
人は意外と多いかもね。

113 :名無しさん@社会人:2005/05/23(月) 18:03:11
あと、公務員叩きもすごい。経済板で。昔から叩きスレはそれなりにあったが、最近急激に増え出した。

民間サラリーマン(営業系)が特に嫌い、軽蔑しているもの:
・公務員全般
・大学や小中高校の教員
・研究職
・学生全般
・無職者全般
・フリーター全般
・派遣社員、契約社員
・株式等の運用家(含むデイトレーダー)
・金利生活者
・医師、弁護士、税理士等の専門職
・絵描き等芸術家
・民間企業でも、公務員的な企業(電力、鉄道、政府系法人)の人



114 :名無しさん@社会人:2005/05/23(月) 21:39:32
【調査】企業、「博士の採用なし」41%…「専門性」より「コミュニケーション能力」重視★3
ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1116775654/l50


営業職至上主義者、対人折衝力至上主義者、反知性主義者が多いね。
営業系サラリーマンにならずにすんでよかった。あの人たちの嫉み根性は怖い。耐えられない。



115 :名無しさん@社会人:2005/05/23(月) 21:46:42
サラリーマンの「オレらこそが社会の主流。オレらの考え方こそが社会のならわし」的な思考は、正直ついてけない。
サラリーマン=社会人、非サラリーマン=非社会人みたいに考えているのもな。



116 :名無しさん@社会人:2005/05/23(月) 22:18:12
学校と会社という二大中間集団が社会的ヘゲモニーを担わされている世の中だからね。

117 :名無しさん@社会人:2005/05/23(月) 22:37:41
学校、会社、病院。
現代人はこの三つの中間集団のいずれかにしか通うことを動機づけされる。
会社か学校に行かない者は病院に行くことが行動上条件づけられることになる。
このトライアングからはみ出す者は社会人以前の想定外の存在とされる。

主婦は例外だが、しかしその地位は社会的に従属的なものと見なされる。
そのことは同時に、家族集団が社会的に従属的な集団になったことを物語っている。
フェミニストが女の社会進出の権利を主張するのには時代の必然性がある。
家庭から上記の三つの中間集団が産業的に分化することによってそれは始まったのである。


118 :名無しさん@社会人:2005/05/23(月) 22:39:16
学校、会社、病院。
現代人はこの三つの中間集団のいずれかに通うことを必然的に動機づけされる。
会社か学校に行かない者は病院に行くことが行動上条件づけられることになる。
このトライアングからはみ出す者は社会人以前の想定外の存在とされる。

主婦は例外だが、しかしその地位は社会的に従属的なものと見なされる。
そのことは同時に、家族集団が社会的に従属的な集団になったことを物語っている。
フェミニストが女の「社会=会社」進出の権利を主張するのには時代の必然性がある。
家庭から上記の三つの中間集団が産業的に分化することによってそれは始まったのである。

119 :名無しさん@社会人:2005/05/23(月) 22:41:13
トライアング→トライアングル

120 :名無しさん@社会人:2005/05/24(火) 03:11:01
リーマンって農業もボロ糞言ってた。えらそーにスポーツ選手・タレントには一番 お客様根性で文句つけるし。早い話 リーマンは リーマン以外の職には非難・差別・嫉み・しかしない

121 :名無しさん@社会人:2005/05/24(火) 03:36:39
そりゃあ日本は井戸はたくさんありますよ。しかし池・川・海もたくさん存在してるのは確か 「日本は井戸がたくさんあるんだ 井戸こそが日本の常識だ」とケロケロ喚く蛙(リーマン)さん

122 :名無しさん@社会人:2005/05/24(火) 06:39:56
学校・病院は異種格闘技みたいな世界だから。会社は相撲なら土俵・ボクシングならリングのボクシングルール・K1ならK1ルールのみの強者みたいなモノ。異種格闘技的な学校・病院と限定された競技の枠組みのみの会社は別モノ

123 :名無しさん@社会人:2005/05/24(火) 08:01:57
>>118
正しく言うと、その三つのなかで会社のみが正規の「社会」とされている。
学校に所属する学生は「社会」人以前、病人が退院するときは「社会」復帰とされる。
会社に通わない者は、学生か病人(患者)である必要がある。
会社人間以前の者の収容を義務付けているのは学校、会社人間としての適応力を
失った者を「病人」や「障害者」とラベリングして収容しようとするのは病院というわけだ。

124 :名無しさん@社会人:2005/05/24(火) 09:51:41
現代においては、新卒就職活動→新人研修→会社組織配属 というルートのみが「社会人化」される唯一の方策であるかのように思い込まされるようになっている。
このルートから外れたもの:家業ををそのまま継いだり、自営業を立ち上げたり、大学院に進学したりした人間は「社会人化」されていないとみなされるようになった。
主としてサラリーマンの側から。

125 :名無しさん@社会人:2005/05/24(火) 10:11:21
リーマン板って糞つまんねーよな。

126 :名無しさん@社会人:2005/05/24(火) 10:34:31
この問題でリーマンを挑発する社会学者とか現れないのか?


127 :名無しさん@社会人:2005/05/24(火) 12:46:03
「学校化する社会」といわれるが、それは同時に「病院化する社会」や
「会社化する社会」をも意味した。


128 :名無しさん@社会人:2005/05/24(火) 16:49:30
リーマンどもは教授を小馬鹿・差別しといていざリーマンを非難する教授がいたら 逆に弱者になったフリして「労働者差別だ!イジメだ!」と声を挙げるから みなリーマンを批判したがらないんだろうよ。

129 :名無しさん@社会人:2005/05/24(火) 16:56:18
普段は他職を徹底して粗捜しして強引な優越感を求め嘲笑するリーマンだが、他職から非難されると社会的弱者をアピールするリーマン。

130 :名無しさん@社会人:2005/05/24(火) 17:13:36
社会化とかって言うけど、実際的には会社化のことだ罠

131 :名無しさん@社会人:2005/05/24(火) 18:13:31
サラリーマン同士でも非難しあってる。
例えば商社マンが「メーカーは甘ったれの連中」と言ってみたり、
営業マンが経理の人を下に見てたりする。
また銀行員は主に罵倒の対象。(銀行が非難の対象になるのは仕方ないところもあるけど)

これらは「自分の仕事が一番タイヘンだし立派だ」という自己中心的な考えから来ているの
かもしれないし、「自分の仕事に対して誇りを持つ」ことを履き違えて、他人をバカにしてる
のかもしれない。

とにかく、人を蔑むほどのストレスは溜めたくないね。
そうでもしないと維持できない経済大国なんて・・と思うこともあるよ。
もちろんサラリーマンに立派な人物がいるのも確かだけど。

132 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 18:47:07
昔、労働者のほとんどが農民だった頃に、「社会人」という言葉がはたしてあったのか?
社会人=会社人 という図式で認識されるようになったのはいつ頃からなのか?


133 :黄昏:2005/05/31(火) 19:48:52
社会に適応することと知ること違うし…宮台だって社会は知らないと思う…介護とかに関しては全く興味示していない社会構造を知ってるのは学問として知ってるんであって認識の幅は狭い宮台は社会学者として社会に適応してるに過ぎない

134 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 19:55:14
>>132
高度成長時代ころからじゃないかな?

135 :名無しさん@社会人:2005/06/01(水) 11:26:52
リーマンだろうが 教授だろうが専門以外は素人。リーマン=「鬱は根性で治せ」「イタリア人は毎日パスタ食ってんの?」「カントって資本論書いた自由主義社?」「霊に取りつかれたから 座禅して坊さんにナムアミダブツ唱えてもらおう」程度の認識

136 :名無しさん@社会人:2005/06/01(水) 11:30:08
宮台はまだ「賢い人は自分が無知な事を認識してる人」の論理 知らない事を知ろうとしてるだけマシ!リーマンは大学を利用するだけで知らない事を吸収しようとしてないからね。

137 :名無しさん@社会人:2005/06/01(水) 11:39:42
リーマンはソクラテスに言わせると最も愚かな大人 自分は知っていると勘違いし 頑なで諦めきった大人。宮台は自分の無知を知ってるが故に知ろうとする大人 社会学から派生して精神・心理学・教育学・政治学・哲学・異なる世代に生きる人等を知ろうとしてる

138 :どうでしょう?:2005/06/01(水) 19:40:24
宮台とリーマンは近い穴のムジナだと思う、宮台が例えば一リーマンとして生きた場合、学問的優秀さゆえに適応不全を起こす可能性もあると思う…となるとやはり学者だから宮台が輝く分けで一般社会をあんなに考察的に生きることはリーマンには条件的にも不可能じゃないか?

139 :名無しさん@社会人:2005/06/01(水) 19:45:11
宮台は社会を知ってると言っても良いけど範囲はことさら薄いと思う。不条理な思いの多いリーマンは社会の負を痛みのように刻みこまれるだろうし、エリートはまた別だろうね、やはり社会を知るにしても主観性が入るから万人にとってこれが社会と言えるのって大変難しい…うむ…

140 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 08:59:27
企業研究をする、セミナー等に参加する、OB訪問をする→エントリーシートや履歴書を書く→何段にもわたる面接に望む→入社→研修

という経験でのみ「社会人化される」という考えは強固だ。

これらの「儀式」を経たものは、「儀式」の経験のない人間に対して”隔意”や”優越感”を感じるようになってしまう。






141 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 10:33:04
リーマンに自分のおかれた立場以外の人の内面は知らない。介護・鬱・薬つけ・癌・離婚・飢餓・過食・失恋・等の人間の悩みをすべて知ってるリーマンなんているか?

142 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 10:43:57
あらゆる人の理不尽さを全て知ってる人なんていないよ。まだ宮台は教育学・心理学をきっかけに そういう人を知ろうとしてるだけマシ。リーマンは関心の無い理不尽さや人の暗部を知ろうとしない。

143 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 10:53:25
実験したけど、悩み相談と称してリーマンの友人何人かと話すと先に結論ありきが多い。教授何人かと話すと「何故?」「どういう真意?」と原因を掘り下げてベスト・ネクストベター(上策・中策・下策)をだしてくれる。人を一考察するという意味で人を知ろうとするのは教授。

144 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 11:15:17
ここまでスレを眺めてきた一サラリーマンの感想ね。
俺は社会を知らないという言葉を自分で生活して生き
残る事のつらさを知らない人、という風に使っている。
生きること、じゃないよ。生き残る、だよ。農家の人は
サラリーマンのような営業などの辛さは知らなくても
自然環境によって収穫物の出来が左右され、収入に
影響がでることを知っている。学者さんは大学全入とか
言われているこのご時世で、学者としての生き残りが
難しくなっていることを知っている。医者は、当事者主義
などといわれる世の中で生き残りが難しいことを知っている
・・・。
生き残るためにはお金が必要。それを自分で叩き出さずに
親のすねかじりをし続けることを決めた人とか、生活保護を
受けることを前提にしている人は社会を知らない、といって
良いのだと思う。ただし、障害者や病気の人で仕方なくそういう
状況に甘んじている人にまで、社会を知らない、なんて言葉を
かける人はいないだろう。言ってみれば、失業者とニートという
言葉の関係のようなものか。少なくともサラリーマンだけが社会を
知っている、なんて風な意味で使うことは一般的には無いと思う。

あくまで俺個人の感想ね。

145 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 13:38:52
>>144
実際には、
一見あなたのようなまともな意見を言っているつもりで、
ただの暴言を吐く香具師が多い。

というか、普通、この言葉は罵倒するときに使うから、
相手の事情なんか考えない。

146 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 13:48:37
>>145
144も相手の事情なんか考えているとは思えない。
144のような価値観をもっているサラリーマンこそがこの罵倒語を
もっとも好んで平気で使うというのが事の真相だ思う。145さんはどう思います?

147 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 13:48:53
人は金が絡むから努力するだけなのです それで社会を知ったとでも?人間も知らずして社会を知ったとでも?人間の極限を知らないクセに生意気言うな。

148 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 13:53:38
>145はアマチャン!人の生き様は 金と仕事だけじゃないよ 俺は哲学の領域で生きてるから あなたとか噛み合わないかもしれんが。あなたよりは世間知らずかも知れないが、少なくともあなたよりは人間の本質を知ってるつもり

149 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 13:59:44
生き残るのは金と立場だけか?そこがリーマンの軽薄とこなんだよ!生き残る=健康なんだよ。本質的な部分をすぐ履き違えるリーマン。

150 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 14:03:10
俺は生き残る=経済競争とは思ってないので・・・。生き残る=個人が長生きする事ですから。

151 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 14:15:29
サラリーマン自体を批判してる人もいるけど
サラリーマンが悪いというわけじゃなくて
労働者であるか無職者であるか学生であるかの違いで
世間についての知識に「違い」があるというだけで世間知らずという大雑把な
言葉でくくることが間違ってるんだと思う。

もちろんサラリーマンはその会社周辺の社会について知ってるし
無職者は無職の社会を知っているし、学生は学生の社会を知ってる。
働いてない主婦でも町内会や主婦仲間でのドロドロとした世界を知ってるし(みんな
じゃないけど)、病気の人は、病院のなかのことをよく知ってるんだよ。(昔入院し
てたとき俺は病院内の社会をいろいろ知ったなw)
もちろんフリーターもそう。置かれた立場の上で社会を語れるわけ。

辛さを知るということが世間を知るというのは乱暴だね。「苦楽」でそういうものが
決定できるとは思えない。労働者は辛いことが偉い、物知り、だと脳内変換して
しまうフシがある。

もちろん企業社会という社会もひとつの社会の一面であってそれは世間を知ってると
言える。しかし自分の知ってる社会こそが正統な社会だ、みたいな言い方こそが
視野狭窄なんだな。サラリーマンは比較的、医者や公務員、主婦などを世間知らずだと
馬鹿にするやつは多いよ。

145さんは真っ当な人間だとは思うが、病気の人について「病気のせいで
サラリーマン社会に加われないかわいそうな人だ」という見方や
苦楽を世間知らずの基準にしてしまってるところは間違いだと思う。

152 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 14:22:33
ラクラウだったっけ? 全体社会など存在しない、と言っていたのは。
ある意味、そのとおりだと思った。

153 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 14:30:44
>151の下から3行目は144さんでした。すいません。

たとえば10代で将棋や囲碁の名人になったり、ゲームを開発してボロ儲けをして
大金もちになったとする。144さん的な見方だと彼らは自分で稼いで生きのこって
ますが、サラリーマン的な見方では「世間知らず」と見る向きもあるだろう。

俺からすると、将棋や囲碁の名人は伝統芸能の社会を知ってるし
ゲーム開発している少年もゲームの世界を熟知していると思う。
学校ー会社の延長で凝り固まった社会観こそが偏見である。


154 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 15:01:32
日本は科挙社会なんだと思うよ。

俺はいわゆる「ロンダ」で旧帝大の院生なんだが、
大学入試をバイパスしただけでちょっとした余所者扱いになる。
曰く「大学入試の苦労」を知らないんだそうだ。
延々とそういう価値観で生涯を全うする自称エリートが多いと見た。


155 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 17:42:10
社会を知っているとは こういう事実を知っていることです ↓

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/10137/1069985528/


156 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 18:43:00
やっぱり営業の人は苦手だな。
あの「自分は身を削って営業かけてます」みたいな、露骨な優越感を押し付けてくるのが、、、、
いやみをチクチク言ってくる。
営業=仕事の中の仕事、経理・開発・人事等=オマケの仕事 だと思っているフシがある。


157 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 18:52:44
>>156
アイデアと技術が最も大事なんだけどね。

営業もそれは大切だよ。
いちいち言われなくても皆知ってるよね…

158 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 22:07:35
株主になってお金を右から左に動かしてる人、一発当てるような人間が
一番儲かってるわけでしょ今の時代。
普通の営業系の社員とか名もない技術者からすれば、俺達は汗水たらしてるのにという
やるせない思いもある。しかし僻んでるのもかっこわるいから漠然と
公務員や無職を馬鹿にしてガス抜きしてるってのも、なくはないんじゃないかな。

159 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 00:41:23
江戸時代の農民だな。
無職を被差別階層に見立てているわけだ。

160 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 01:20:43
>>144は今の日本人の価値観からすれば常識的なことを言ってるが
自立していることと、世間を知ってるということは
少なくとも言語上、全然違う意味だと思う。ただ楽に生きてるかそうでないかという
違いを世間知の有無にシフトさせてる。むしろ社会の構造を熟知してるから楽に生きれてるという
考え方だって可能。


161 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 01:37:38
そのむかし、日本には世間師という言葉があって、どういう人たちのことかといえば、
イメージしやすくいえば、テレビシリーズでお馴染みだった「裸の大将」みたいな人のこと。
町から町へ、村から村へと放浪して生活する旅人みたいな人のことを指して
昔の人は世間師と呼んだ。

162 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 01:41:02
世間とは「社会」という意味ではなく単に「外(よそ)」のことで、「よそ者」というような意味でもあった。

163 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 01:46:13
なるほど。

164 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 02:17:12
世間という言葉は現代でもしばしば否定的な意味で使われることがある。
「世間の目を気にするな」だとかそういう意味で。
世間は「社会」という意味ではなく、外とか他とかいうような意味。
一つの共同体の外部を指す言葉。世間師は共同体に属さない人。

165 :堤のイヌ(仮性包茎):2005/06/03(金) 07:22:33
そうだったのか。
院生時代も含め長い間わかりませんでした。
教えてくれてありがとう

166 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 09:36:50
>>161
世間師・・・・・ なぜ「師」と呼んだ?
蔑視的な意味ではなさそ。

167 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 09:58:16
>>164 脱字訂正及び追加

世間は「社会」という意味ではなく、外とか他所(余所)とかいうような意味。

168 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 10:47:33
江戸時代はメディアもなくて、各藩にお国柄というものもあったし
使ってる言葉もかなり違っただろうから、統一的な常識みたいなのがなかったんだろうね。
ほとんどの人は自分の村以外のことは知らずに人生を終える。そして
世間師みたいな特殊な人たちだけが他所のことをいろいろしってると。

明治以降の富国政策から段々と日本人は統一的な価値観を共有するようになってし
まって、多数派が共有してる価値観からずれてる人のことを、言語の意味の変容も
あいまって「世間知らず」と馬鹿にするようになったんじゃないかな。
今はサラリーマンが多数派だから彼らの価値観が正当な社会常識だと言ったりする
ことになる。


169 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 12:27:54
民俗学的な習俗語用の見地からいえば、「世間」とは「他郷」を指す言葉だった。

>>168
その点については井上忠司氏も同様のことを指摘されていましたね。

170 :144:2005/06/03(金) 16:27:27
少し考えさせられた。
生き残ることは健康か。なるほど。
置かれた立場でしかものを見ることができないか。なるほど
人間について知らないか。なるほど。
金銭・労働関係だけじゃないか。なるほど。
いや、煽りでも何でもなく素直な感想として言っている。

人が生き残っていくためには、他人と関係を持たなければいけない。
少なくとも大半の人はね。その中で人は様々な手段を行使してとに
かく生き残ろうとする。もしかしたらその中で一番楽な手段がサラリーマン
になることなのかもね。

だからこそ、サラリーマンの絶対数は多いし、また色々な人間も集まって
来やすくなるから、トラブルも起こりやすくなってくる。身体的なもの精神的なもの職場での立場・・・・。
それを辛いと俺は少なくとも勘違いしていたのかもね。

社会を知らないという言葉は、今後一切使わないようにする。人
の苦労はわからないからね。俺個人としてはね。

ただ、一つだけ。俺は人間を知りたいのではなく、家族を守る術を知りたい。
深遠な人間論ではなく、部下育成法やコーチングの技術が知りたい。
少なくともそれが俺が今生きている、「社会」で必要としているもの。

もう一つ、働くことを社畜とかいう罵倒語もあるでしょ。俺はある意味で社会を知らない
という言葉はそれに対する対抗語なのかもしれないとも思う。お互いに攻撃しあうのは
やめましょう。

難しい話はよくわからないから、レスできないが、151さん他ありがとう。


171 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 18:30:41
順番が逆で、社畜という言葉が後から作られた対抗語だね。
社畜を罵倒語として使う人もいるだろうけど、会社によって家畜のように扱われている
という意味で、むしろサラリーマンの現状に同情的な意味合いが込められているよね。

172 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 23:51:29
サラリーマンを馬鹿にする意味で「社畜」という言葉を使う人はたしかにいる。
これはよくないと思う。

ただ日本の労働者はもう少し権利を主張したほうがいいとハッパをかける意味で、
また171氏がいうように同情的な意味もある。まともな企業も多いけど、
経営者が明らかに酷いことをしてるのに、社員が従順。これでいいのかという
問題提起でもあるな。



173 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 23:58:26
144氏のいうサラリーマンの仕事の上でのトラブル、そして精神的な辛さなどは
資本主義の性質上、少ないパイ、資源を世の中みんなで奪い合ってることに起因
してると思う。いい悪いじゃなくて、そういう事実がある。
サラリーマン社会を生き抜く知恵。これはこれで尊重されるべきだと思うし
サラリーマンは自信をもっていいと思う。

144氏が「部下育成法」「コーチング」などの言葉で表されているように、
サラリーマンは即時的、実践的な知恵を求める傾向がある。もちろんこれも大事
だと思うけど哲学や社会思想もやっぱり人間にとって大事だ。

最近の学生が名著よりもハウツー本や予備校風のテキストに飛びつきすぎるのは
ちょっと気になるところ、時代がそうなってるからといわれればそれまでだけど。
・・話がずれてきたなスマソ。


174 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 11:17:32
営業・事務系サラリーマンは、普段、自営業者や製造業現場労働者の存在ことをあまり意識していないように思える。
就職する=営業・事務系サラリーマンになる という観念を当然のものとして生きてきたため、それ以外の労働者の世界は余り想像に登らない。
同じ勤め人同士でも、営業・事務系サラリーマンは、研究開発、製造現場、流通(輸送)現場の人たちに対しては、仲間意識がかなり薄い。

175 :名無しさん@社会人:2005/06/07(火) 00:06:32
>>174
最近では、そういった営業職と研究製造現場ばどの間にある溝を埋める為に、
研究施設や製造工場を営業職が勤めているオフィスに隣接させている会社もある。

営業職と研究開発職がお互いを知る事で、製品に対する知識を深め、企業内における
仲間意識や連帯感を強めていく事が狙いだとか。
スレの話題とはちょっと離れた話ですね。スマソ

176 :名無しさん@社会人:2005/06/09(木) 21:54:24
社会を知ってるってのと社会を経験してるってのは違うんじゃないか?
(知ってる側)-社会科学者-公務員-弁護士や会計士-民間企業サラリーマン-(経験してる側)

177 :名無しさん@社会人:2005/06/10(金) 11:59:39
>>176
一行目には賛成するが、「民間企業=社会」ってところは・・・

178 :名無しさん@社会人:2005/06/10(金) 15:00:40
>>161-169

ということは、「世間」とは本来、どちらかというと、共同体ではなく、
リベラリストがいうような公共性を意味したのかな?

179 :名無しさん@社会人:2005/06/11(土) 16:03:30
>>178
むしろ公共性の外部だろう。

180 :名無しさん@社会人:2005/06/11(土) 23:26:38
就職=会社の(事務系・営業系)正社員になること 
こういう観念が非常に強い。
無意識にそういう考えを刷り込まれる。


181 :名無しさん@社会人:2005/06/28(火) 23:48:09
すごい技。
http://enjoy1.bb-east.ne.jp/~amu/

182 :名無しさん@社会人:2005/06/29(水) 00:04:47
おれは学生時代、コンビニバイトでフリーターに

「そんなんでは、社会にでたら通用しない」

と説教されたが。


183 :名無しさん@社会人:2005/06/29(水) 00:47:09
くだらねーなおい。それぞれ職種が違うんだから右も左も分からない
他の現場に行ったら誰だってワケ分からんよ。

184 :名無しさん@社会人:2005/06/29(水) 11:43:23
民間企業の営業系サラリーマンは、それ以外の職業・職種の人に比べて、「自分たちが社会の「主流」である」という意識をより強く持っている。


185 :名無しさん@社会人:2005/07/27(水) 10:42:33
atui

186 :名無しさん@社会人:2005/07/27(水) 12:31:44
社会を一番知ってるのは営業職だろうな。

187 :名無しさん@社会人:2005/07/27(水) 13:54:43
学校教員は、社会人あつかいされないことがままある。
「世間知らず」の典型とされてしまう。

あと、対人折衝がほとんどない工場労働者なんか「世間知らず」扱いされるかも。



188 :名無しさん@社会人:2005/07/27(水) 15:54:53
ここは社会を知らない弱者より、社会を知ってる強者から税をとるべきだよ
たのんまっせ小泉さん!リーマン増税賛成!

189 :名無しさん@社会人:2005/07/27(水) 15:57:52
社会を知ってる事を誇りにしてる人から税をとるのが社会の為
さんざん自由業者を社会知らずと見下したんだから
ここは社会知りから税をとりましょう

190 :名無しさん@社会人:2005/07/27(水) 16:09:24
リーマン=世の中で一番多い職を鼻にかけ=社会を知ってると威張り散らすと言う認識が強い
よって政府も少ない自由業よりも数が多いリーマンから税を取るのが得策と考えた
皮肉な報いですね。可愛そう。

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