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内藤朝雄★★領域独創

1 :名無しさん@社会人:04/12/05 20:49:22
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/975324263/
というわけでスレ立てました。
イチローみたいな独自打法がおもしろい。

2 :名無しさん@社会人:04/12/05 21:38:06
『いじめの社会理論』ていにれますた。

3 :名無しさん@社会人:04/12/05 21:50:55
秀さんってひと、よさげ。
http://plaza.rakuten.co.jp/ksyuumei/diary/200312130000/

4 :名無しさん@社会人:04/12/05 22:31:01
内藤新スレ歓迎記念マキコ。

5 :名無しさん@社会人:04/12/05 22:39:18
秀さんってひと、なかなかの人物。

6 :けっち ◆1kwkfceTyE :04/12/05 23:14:34
>>2さん
今日、ジュンク堂池袋逝ったけどなかったです。
在庫ではあるって出てたのに…。買われたの2さんですか?

7 :名無しさん@社会人:04/12/05 23:22:49
アマゾンで買うと楽ですよ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4760120882/qid%3D1102250677/249-3267105-8100334

8 :名無しさん@社会人:04/12/05 23:38:01
内藤赤丸急上昇中。本人は日に30回はチェックすると思われ。

9 :名無しさん@社会人:04/12/06 00:05:58
本郷の生協にもなかったっけ。

10 :名無しさん@社会人:04/12/06 00:10:22
>>6 さん
2はアマゾンで買いました。2〜3週間かかるっていったけど,
3日くらいで届きました。

11 :名無しさん@社会人:04/12/06 00:13:51
教社研の書評ではけっこう厳しく言われてたようなきがしたけど,
『いじめの社会理論』って社会学系ではどう評価されてる?

12 :没個性化されたレス↓:04/12/06 00:21:44
おれもそれぐらいで届いたよ。アマゾンやるようになってから痴呆古苦率が苦にならなくなった。東京だって品揃えよくないもんね。田舎もんの遠吠え。

13 :没個性化されたレス↓:04/12/06 01:00:51
「どう評価されてる」「どう言われている」というのはどうでしょう。
たとえば最近の内藤論文でこっぴどくやられたK&Kは教育社会学の業界で非常に高く評価されていた。
きっとだれもきちんと読まずに「どう評価されている」「どう言われている」の連鎖で高く評価されたのだろう。
さすがにアレをじっくり読んだら「おかしい。おれがばかなのか。それともこの本がでたらめなのか」と悩むだろう(実はおれも最初は悩んだ)。
そういう評判の政治から独立して思考することが研究者としての第一歩だ。
ただ第一歩を踏み出さずに大学で飯くってるおじさんだらけだけどね。まわりを見渡すと。
おれが院生のとき、猫も杓子も近親相姦忌避をレヴィストロース風に説明していて、それ以外の説明を考えもせずにあざ笑っていた。おれだけ、そんなわけねーだろーと言っていた。
10数年前にソーカルと同じことを言っていたら、ただ軽蔑された。群れた院生は小6女児(「『友だち』のぬるま湯」)によく似ている。
「どう評価されている」「どう言われている」と人の顔色うかがっていたレーダー君たちは今でもぱっとしないね。
仲間うちで連歌のようにある単語をならべてうなずきあう技能が身につき、それを実力と勘違いすると研究能力が限りなく落ちる。
自分で論理を追う努力を惜しまないで、黄金時代の言語研のように激しい議論をするのがいいと思うよ。

14 :レーダー君:04/12/06 02:01:40
でもさあ、「どう言われている」「どう評価されている」をレーダーで探る
→基本的にそれだけでは信用しない
→うち帰ってせこせこ本を読んでジャイロスコープで判断する。
というのもあり。

15 :名無しさん@社会人:04/12/06 02:05:47
【告知】
現在、以下のスレ
ttp://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1101542983/l50で
ベストレス・オブ・ザ・イヤーを開催している。
また、そのレス・該当スレを貼る投票を実施する。

投票(提案)内容、および概要についてはチラシの裏に記載。

◎投票期間:
 2004年12月04日(土) 22:40〜 2004年12月11日(土) 22:00

◎投票用コード発行所:
 「葉鍵板最萌トーナメント投票コード発行所」
 ttp://ichigo.sakura.ne.jp/~go/code/

◎投票方法:
 ・1行目に    [[LKxx-xxxxxxxxx]]    (←半角カギカッコx2) の形式で記述する。(必須)
 ・2行目以降に、今年一番の名レスを貼る(必須)


16 :名無しさん@社会人:04/12/06 02:14:57
>>14
そういうあんたもやっぱり「ぱっとしない」痴呆でつか。
他人のこと「ぱっとしない」とかレーダー君とか言うやしも痴呆。
本郷の生協なんていわれるとむかつくんだよな。

17 :名無しさん@社会人:04/12/06 02:29:07
内藤が書いていることについて議論しようよ。

18 :名無しさん@社会人:04/12/06 02:31:19
>>13
アンタかっこいいよ
おれもまわりに流されない人間になりたい

19 :名無しさん@社会人:04/12/06 02:36:35
「優秀な人は、自分で勉強し、自分で進化できる人。そのためには優秀な欲望と優秀なエゴイズムが必要。学校頭を自分頭に切りかえろ。頭がよくなるぞ。 」ワロタ。

20 :名無しさん@社会人:04/12/06 02:57:55
『内藤的な精神の起源』民明書房
http://web.archive.org/web/20011123103054/park.itc.u-tokyo.ac.jp/kiss-sr/~naito/newpage8.htm

21 :名無しさん@社会人:04/12/06 03:12:41
せっかくスレつくったんだから、もっとましなこと議論しようよ。

22 :名無しさん@社会人:04/12/06 03:20:58
とりあえず構築主義関係どうよ?

23 :名無しさん@社会人:04/12/06 04:16:07
構築スレで貼ってあった野家啓一の「交易」も<界>の協働連関の一種なのでしょうか。

24 :名無しさん@社会人:04/12/06 04:17:38
一方への吸収ではなく、境界を介しての<界>の協働連関。

25 :名無しさん@社会人:04/12/06 05:11:52
じっさいのところ<界>モデルってどれくらい真面目に提言されたものなの?
構築主義をおちょくるための冗談としか思えないんだけど
ちなみにミーは内藤主義者です

26 :名無しさん@社会人:04/12/06 08:13:01
三流の雑魚が殺されたからって大騒ぎするほどのことでもなかろうて。

27 :名無しさん@社会人:04/12/06 09:46:42
>>26
さすがにその言い方はないでしょうに

28 :内藤国雄:04/12/06 10:11:01
誰かころされたのか?

29 :名無しさん@社会人:04/12/06 10:40:51
この人何歳ですか?
社会病理学会のほうは正会員なの?

30 :名無しさん@社会人:04/12/06 12:10:37
>>26
くだらんやつだ。そういうおまへはどんな論文書いているんだ?
>>29
何を言いたいのか意味不明だが、
内藤は『社会病理学講座 第4巻−−社会病理学と臨床社会学』(学文社)に、
「社会病理学の終わりと、自由な社会の構想から得られた2水準モデルの臨床社会学」という論文を書いている。
社会病理学を内藤が提唱する新しいタイプの臨床社会学にモデルチェンジしようという論文。
それにしても社会病理学会の講座で社会病理学は終わりだという論文を書いて、それが認められるところがすごい。
仲間誉めシステムじゃなくて、刺激で活性化しようとしているんだね。こういう学会は、今はしょぼくても、その後に発展する。
最近では花野裕康が活躍しはじめた。花野もちょっと「内藤的」。学会を活性化するために刺激的な若手がほしい。来てくれたら優遇する。ということなんだろうね。

31 :名無しさん@社会人:04/12/06 12:28:23
>>25
できたてほやほやの感じがするよね。
樽に入れてねかしておくか、ヌーボーで出すか、といったところだね。

32 :名無しさん@社会人:04/12/06 12:48:36
なぜとりあげられなかったのだろう。
http://blog.goo.ne.jp/egrettagarzetta/e/df4127b1cdf122e43d81a106332185a1

33 :名無しさん@社会人:04/12/06 16:27:49
>>30
凄いね これからおもろくなりそうな学会だね
活性化に期待

34 :名無しさん@社会人:04/12/06 23:01:02
『社会病理学講座 4巻』は臨床社会学をテーマにした巻。
内藤論文以外もなかなかぞろい。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4762012726/qid=1102341356/sr=1-2/ref=sr_1_0_2/249-0568447-4033120#product-details
当初の副題が「社会病理学から臨床社会学へ」だったが、さすがに物議をかもして「社会病理学と臨床社会学」になったという。
けっこう笑えるが、若手の活躍の場としてはなかなかよさげ。

35 :名無しさん@社会人:04/12/06 23:37:51
『いじめの社会理論』の第6章は、社会学の地図を塗り替えるほどの業績になっている。
誰も気づかないか。

36 :名無しさん@社会人:04/12/06 23:52:24
注で権力者盛山和夫に嫌味を言っている章ね。
高校時代と変わってないね。
そういうのをユング派では永遠の少年というんだよ。

37 :名無しさん@社会人:04/12/07 00:15:33
この人が書く物って私怨の産物でしかないんだよね。

38 :けっち ◆1kwkfceTyE :04/12/07 00:24:21
>>36さん
あー、そこ今日図書館でみましたよー。
「百科全書」がどうとか…。

39 :名無しさん@社会人:04/12/07 00:32:08
「でしかない」は部分を全体に押し広げる誤謬だが、
違和感をそのままにしないで論理形式に醗酵させるルサンチマンが社会学的想像力を生む。
そういう意味では典型的な社会学者。
論理的に醗酵させるよりも殴る方が健康的でいいなあ。
殴って次の瞬間に忘れる。
ある心理学者(今慶応教授)は東大の助手時代に教授を殴ったそうだが、
そういう健全さがあったら、内藤はここまで才能を開花させなかっただろうに。

40 :名無しさん@社会人:04/12/07 00:37:29
>社会学的想像力
ルサンチマンを、わざわざグジャグジャと小難しいタームで書き連ねているだけの気がする。
>論理的に醗酵させるよりも殴る方が健康的でいいなあ。
醗酵できているのかなあ。健康的でないのは確かだ。

41 :名無しさん@社会人:04/12/07 00:44:09
ルサンチマンがなかったら「この人が書く物って私怨の産物でしかないんだよね」なんて2ちゃんねるに書かないよ。
どうせルサンチマンためこんでるなら学問でもするしかないだろう。
まともなやつは大学院なんていかないさw。
ほんと社会学者って臭いね。

42 :名無しさん@社会人:04/12/07 03:39:01
おじさんたち
楽しいことしようよ。
笑いながらおちょくるのと、ルサンチマンはまた違うとおもうけど。
『いじめの社会理論』よく読んでみると笑いに満ちているよ。
「百科全書」どうとかだって、本人笑いながら書いてるかもしれないでしょ。
ルサンチマン疑惑で足引っ張るおきまりの粘着もくっさくっさですね。

43 :名無しさん@社会人:04/12/07 05:48:01
陰湿な煽り合戦になってもしようがないんで

44 :名無しさん@社会人:04/12/07 07:40:17
>>21さんに賛成。著者の動機や心理を詮索するより本の内容について語ろうヨ。

45 :名無しさん@社会人:04/12/07 08:47:31
紹介してよ。多分よむこともないんだし

46 :名無しさん@社会人:04/12/07 09:40:59
>>45
単純明快に、来なけりゃいいじゃん。

47 :名無しさん@社会人:04/12/07 10:13:07
この人、どちらかといえば心理学畑という感じが強いね。
「いじめ論」からいえば菅野盾樹氏のほうが彼よりずっと先に
この種の論を打ち立てているし、ずっと鋭い分析をしていると思う。

48 :名無しさん@社会人:04/12/07 10:30:43
>>47
でもその菅野氏でさえ、いじめを妬みやルサンチマンのような個人心理に
帰している側面もある。しかし妬みやルサンチマンはいじめの本質というよりは
オプションであって、その心理自体がいじめを構成するわけではない。

49 :名無しさん@社会人:04/12/07 11:23:16
>>47
3章、7章、8章では社会制度の問題を論じまくっている。心理と社会をうまくつなげている。
と、読めるけど。


50 :名無しさん@社会人:04/12/07 11:35:58
>>49
心理主義だって社会制度の問題は激しく論じるよ。
あくまでも心理の環境要因としてのみね。

51 :名無しさん@社会人:04/12/07 11:38:29
>>49
そもそも第1章の出だしが中間集団全体主義。事例1が隣組の話。
「小権力者は社会が変わると別人のように卑屈な人間に生まれ変わった」(中井久夫)が何回も引用されている。


52 :名無しさん@社会人:04/12/07 11:41:49
菅野盾樹氏が鋭いところはいじめの主体は「個人」ではないと分析しているところ。
内藤氏はけっきょく万能感の問題に帰してしまっているところがあって、
集団や制度を論じる際にも、その環境要因として論じるような従来の視点にとど
まったニュアンスが色濃くあるところ。

53 :名無しさん@社会人:04/12/07 11:46:33
本を読んでみれば、心理→社会、社会→心理 の双方向ループになっていることは一目瞭然。
163ページの図が面白い。


54 :名無しさん@社会人:04/12/07 11:48:02
>>51
中井氏の論文も目を通したことがあるけど、
権力論からいじめを分析している中井氏の視点は鋭いと思う。
とすると菅野氏の視点は、いわば象徴権力論みたいなものかな?

55 :名無しさん@社会人:04/12/07 11:50:19
>>53
> 本を読んでみれば、心理→社会、社会→心理 の双方向ループになっていることは一目瞭然。

ですから、それに対して言っているんですよ。従来の環境心理相互作用論の水準と変らないと。



56 :名無しさん@社会人:04/12/07 12:14:20
>>52
内藤氏もいじめの基体を個人ではなく、IPSループに置いている。
個人がIPSの乗り物みたいになっている局面がよく描かれている。
全能モデルは構成要素として社会理論に埋め込まれているといった構図。
「埋め込んだ」と「帰した」は大きな違い。
>>55
従来の環境心理相互作用の水準についてもう少し詳しい説明をお願いします。
場合によっては「従来でいい」ということもありうるが。

57 :名無しさん@社会人:04/12/07 14:24:24
心理学モデルというのは、個人心理が実体的原因としてあり、その原因を
生み出す変数として環境が相互作用しているモデル。

58 :名無しさん@社会人:04/12/08 00:13:33
>>57
心理学モデルは、個人心理を実体的原因とするとはかぎらない。
内藤の場合、個人よりも小さいintrapsychicなメカニズムが、個人をとびこえてinterpersonalな領域で系をなす(IPS)というもの。
その系のなかで、個人心理と小社会はたえずらせん状につくりつくられしながら再産出されつづける。
個人心理も小社会も双方とも実体ではない。
これは心理学モデルではない、新しい心理-社会モデル。
このあたりのことは第4章、第5章ではっきりと述べられている。


59 :名無しさん@社会人:04/12/08 00:54:01
>>52
>>57
実際に『いじめの社会理論』を読みましたか。

60 :名無しさん@社会人:04/12/08 01:08:25
「世界」12月号にも書いてるね。既出?
宮台みたいな処方箋。

61 :名無しさん@社会人:04/12/08 01:19:57
>>60
「世界」12月号は処方箋の部分が短すぎ。
『いじめの社会理論』の8章、9章を読まなければよくわからないと思います。
それを読んだかぎりでは、宮台と重なる部分は大きいけど、違う部分もかなりありそう。

62 :瓜生吉則氏の掲示板に:04/12/08 04:15:31
http://6424.teacup.com/uryah/bbs
そういえば関曠野を扱っているスレって在るのかな

63 :名無しさん@社会人:04/12/08 12:20:18
新聞で学力低下が取り上げられているけど、タカ派の餌にしないでほしいな。
内藤は読売新聞「論点」で
勉強は厳しく+人間関係はゆるく
と主張していた。
http://www.edu-kana.com/center/newspaper/0307/y704.htm

64 :名無しさん@社会人:04/12/08 13:10:12
政治向きの時事問題といえば
「普遍的な人権の原理を忘れていないか」『教職研修』2002年12月号は、
人権主義の立場からの強烈な特殊日本的「人権派」批判。

65 :名無しさん@社会人:04/12/08 15:07:16
・2chで書き込み数 第2位
・笑いが好きで煽りが嫌い優しいVIPPER
・りんごジュース
・書籍化予定あり。面白スレッドの強力ラインナップ
・就職しない価値がある    
・優しい仲間があなたをお待ちしています







                                   それがVIPクォリティ
                                  http://ex7.2ch.net/news4vip/

66 :名無しさん@社会人:04/12/08 18:38:38
>>63
内藤氏本人が東大生の学力低下の産物w
学士入学制度がなければ東大に入れなかった程度の頭脳の持ち主ですぞ

67 :名無しさん@社会人:04/12/08 19:46:00
>>66
ほんと屑だね。こいつ。
自分が頭悪くてなにもできないから、こういうおしゃべりで憂さを晴らしてる。
高校時代オナニーしながら受験勉強して、東大はいってからも模試でどうだったとかおタッキーな話をして。
大学院で才能がないことに気づいて、
「実力に基づかない自己愛+妬み妬み妬み」でなかまうちでたまって陰口をいって一日すごす。
一人でがんばっていい仕事している人の悪口なんだよね。こいつらのネタは。
そういう屑ども、今頃なにやってるんだろう。
優秀な面々は外部出身が多い。そして大学入試のことはすっかり忘れている。今やっている有意義な仕事の方がはるかに重要だから。
いい年をして、「おれは大学入試で東大入った」とかいって、いい仕事をしている人たちを妬んで引きずりおろそうとしているやつらは、
100パーセント屑。
そういえば、内藤本にも、群れたトホホの院生たちをなめくじ軍団と呼んでいるところがあったような気がする。
一般的にいうと東大の場合、@高校時代に受験勉強に過大投資する9割と
Aなにげに入ってくる1割がいる。
確かにAは優秀なのが多い(しかし最近ではそういうタイプは大学院に行かない)。しかし@の場合、他大に比べて優秀ということはない。
むしろ才能のないやつが多い(そして「東大」のおかげで惨めな自尊心を持つことが多い→そして>>66のような屑になる)。
以前の調査で東大生8割が彼女いないというのがあったが、キモイのが多い。
それに対して学士入学組や大学院デビュー組は、目的をもって勉強する傾向があるから概して優秀。
たとえば内藤の出身である相関の場合、大学院時代教授たちより優秀だった院生は、概して外部組だったりする(橋本、小熊、三宅、内藤)。
彼らの多くは院生時代に実力で本を出す。それをなめくじどもが妬む。そういう構図だったな。


68 :名無しさん@社会人:04/12/08 20:05:34
>>66
いい年して、「受験勉強でけた」を能力と勘違いしている厨ですか。
信じられない。大人だったら「あなたは何をできますか」ですよ。

69 :名無しさん@社会人:04/12/08 20:14:17
三宅って外部なんだ

70 :名無しさん@社会人:04/12/08 20:25:39
66の書き込みを読んで、学力低下を実感した。
こいつ何やってるんだ。
こういうやつはでかい顔してるけど、実は少数派なんだよ。
やっぱりいい仕事をしている人が尊敬される。
東大の名誉のために言い添えておくけど。


71 :名無しさん@社会人:04/12/08 20:26:39
いじめっこがいじめられてます

72 :名無しさん@社会人:04/12/08 20:31:55
おい66出てこい!
ボカ、ドカ、ドス。
そういうことをしてはいけませんよ。

73 :名無しさん@社会人:04/12/08 20:44:22
もうやめようや。
くだらないやつをたたく作業はコスト-ベネフィットという観点から考えると、はやめに切り上げた方がよろしい(たとえば内藤構築論文の第?章)。
それよりも、心理と社会の議論を再開したらどうだろう。
ルーマンのような議論とはかなり異なっているような気がする。
線引きのスタイルには固有の利点と欠点がある。
使い勝手という点では、ルーマンはあまり道具として便利そうな気がしない(それを道具として使いこなす試みを行っているのが、都立大の宮台学派なのであろう)。
ラカン派の方が社会学ではポピュラーなのに、内藤がクラインの流れをアイデアの源泉として利用したのも、使い勝手という観点からであろう。
斉藤環が「使い勝手」主義による自己心理学採用に違和感を表明している。
このあたりはおもしろい議論になりそうだが、いかが。

74 :67:04/12/08 21:11:35
訂正:
(そして「東大」のおかげで惨めな自尊心を持つことが多い→そして>>66のような屑になる)誤
(そして「東大」のおかげで惨めな自尊心を持つことが多い→そしてそのうちの一部は>>66のような屑になる)正

75 :名無しさん@社会人:04/12/08 21:28:52
>>67
小熊は外部じゃないだろ。理系の農学部卒。

76 :名無しさん@社会人:04/12/08 21:46:14
なぜそんなことにこだわるのだろう。
作品がよければ、高卒だろうとハーバードph.Dだろうと関係ない。
こだわる人たちは病んでいる。


77 :名無しさん@社会人:04/12/08 21:56:01
こういうのを「社会病理」という。
内藤は他人の生を病気扱いする社会病理学は死んだと宣言したぞ。
ゆえにおまえも死んでいる。



78 :名無しさん@社会人:04/12/08 22:08:02
「病んでいる」という表現をどこでも使っていけないという意味ではない。
社会科学的論文のなかの自説として出してはいけないだけ。
むしろ思考を方向づけるためにはおおいに使うべき。
これが内藤論文にあった感受概念としての病理。

79 :名無しさん@社会人:04/12/08 22:46:14
別にどっちでもいいよ。
優秀な社会学者は東大(院)卒が多い。
この点に変わりは無いんだかららさ。

80 :名無しさん@社会人:04/12/08 23:17:02
>>79
なんでそんなことにこだわるのだろうか。
こいつに対する軽蔑が押さえられない。ああ汚らわしいウジ虫ども。ろくな研究もできないくせに、思い上がりと陰口ばかりの糞だめ東大ウジ虫ども。
そんなことよりも、なんで日本の社会学者は訓詁注釈や「依拠」ばかりしている阿呆ばかりなの。
そっちのほうが問題でしょ。
東大を一地方大学に縮小しなければだめだね。
どうせ大学院の数がふえて才能がないやつは総ホームレス化するんだから、出身大学を完全に無視して、論文の内容だけで就職するシステムにしようよ。
東大でも(聞いたことがない)○○大でもまったっく関係なく、匿名レフリーによる学術誌の論文の内容によって決まる。
そういう就職システムを法律で各大学に強制しよう。
もし東大という名前でとったら補助金カット。
66や79はどうなるのか知らんが。


81 :名無しさん@社会人:04/12/08 23:19:44
ここを見ている大学教員の皆様方、東大という名前で採用するのは本当にやめましょうね。

82 :名無しさん@社会人:04/12/08 23:20:45
66や79みたいなのが来たらイヤでしょ。

83 :名無しさん@社会人:04/12/08 23:22:42
優秀な社会学者は東大(院)卒が多い。
この点に変わりは無い。

84 :名無しさん@社会人:04/12/08 23:28:58
>>79
そもそも
優秀な社会学者は、日本にほとんど存在しない。
見田宗介ぐらいだよ。
ぺんぺん草の東大スタッフ見てごらんよ。

85 :名無しさん@社会人:04/12/08 23:31:33
>>83
おいおい、やめろよ。
本当に迷惑なんだよ。
おまえのおかげで、ますます院生が就職できなくなるじゃないか。
おまえ本当に東大なのか。

86 :名無しさん@社会人:04/12/08 23:42:21
405 :名無しさん@社会人 :04/12/03 03:44:42
内藤って評価されてるの?
『いじめの社会理論』を昔読んだだけだったけど

・デュルケムの「集合沸騰」を精神分析的に記述するところはなんか
 トンデモな感じが少ししたし
・ノージックを持ってきて学校の未来を描くところは学術書にしては
 あまりにも理想主義的でやれやれと思ったし、
・DVの被害者の声だけを一方的に聞く部分は、最近のフェミニストが
 トラウマの捏造に加担してるんじゃないか、という話に引っかかると思う


406 :名無しさん@社会人 :04/12/03 04:38:51
『いじめの社会理論』を昔読んだけど

・デュルケムの集合的沸騰と呼ばれている部分の辻褄が合わない部分を指摘したうえで、整合的な論理で換骨奪胎していたような気がする。
その際、精神分析的な記述はしていなかったぞ。たしか、精神分析をみもふたもないほど批判したうえで、その内実はだめだが、有効な論理形式のみを抽出するとか書いてあった。
精神分析を紹介する部分があると、その次に必ず論理形式のみを抽出する部分に続くのだった。
実は慎重に論理を組み立てていると思ったよ。もう一度読んでごらん。

・ノージックを紹介した後に、手厳しい批判を加え、やはり論理的に換骨奪胎している。
ノージックがたまたまユートピアという語をつかっている印象にひきずられているんじゃないかな。
しかも学校の未来ではなくて、学校制度を廃止した未来だったような気がするけど。文章を精読する能力が疑われるよ。

・あの前半が実につまらない章も読んだけど、トラウマ論はまったく出していなかった。

わたしも『いじめの社会理論』にはウィークポイントがあると思う。
あの本のネックは、<欠如>から全能に至る壮大な道の端緒に設定された疎外論的な構図のなかにあると思う。
あそこをぶったたくと、屋台骨からしてがらがら崩れ落ちるかもしれないと思うのですが、どうでしょう。
むしろ最初から最後まで救いようのない循環の論理でいったほうがよかったと思うね。


87 :名無しさん@社会人:04/12/08 23:49:58
まともな議論をしましょうね。

88 :名無しさん@社会人:04/12/09 00:04:53
うちはもう東大からとらない。プライド高くて
使えないことをここをみて確信した。

89 :名無しさん@社会人:04/12/09 00:45:09
>>66>>79>>83
おまえのせいだぞ。

90 :名無しさん@社会人:04/12/09 01:16:41
>>86
この議論はおもしろそうだ。


91 :名無しさん@社会人:04/12/09 02:15:29
おれは第6章が、合理的選択理論に激震を走らせると思う。

92 :名無しさん@社会人:04/12/09 02:20:50
>>81
東大という名前で採用するのではなく、
東大の持つ強力なネットワークで採用するのだよ。
文系で社会学は法学並みに東大閥が強い。
学閥の力をバカにしてはいけないよ。

93 :名無しさん@社会人:04/12/09 02:55:23
くだらない話はもうやめようぜ。
マスコミ使って東大閥告発キャンペーンでもしたらいいよ。
たとえば北大と信州大の社会学がどうして○○教授のゼミ出身者ばかりなの、
とか新聞雑誌に書いてもらって、学内で問題化すればいいよ。
そういうことを全国規模でキャンペーンすれば、学閥なんて寸断されて終わりだよ。
この板をジャーナリストも読んでるだろうね。

ところで学閥の力って今でもあるの?
体系的な学閥なんてもうほとんど消滅していて、仲良しこよしのアバウトなネットワークで恣意的な紹介をやってるだけでしょ。
本郷の教官でも、片手で数えて終わるような旧植民地がくさい人間関係で残ってるだけじゃないの。
本郷の人たちに話を聞いていても、ほとんど公募だよ。

今ではもう学閥で人事をいじるなんてことしたら不正行為扱いだよ。
昔の話じゃないのかね。つまらない亡霊を生きてるみたいに語るんじゃないよ。
今でも高橋徹や富永健一が将棋の駒を動かしているのかね。
みんなぺこぺこお辞儀しながら逃げてるよ。現金なものだねえ。
むしろ学閥が強いのは関西の方じゃないの。

今では正論言いたい放題の内藤が、実力一本で東京六大学の一つに就職して、単著を出して、学会の講座に執筆する時代だよ。
へつらうだけ気苦労コストの損失だよ。そんな暇があったら研究しろよ。

94 :名無しさん@社会人:04/12/09 03:13:55
内藤氏の後ろ盾には共産党がついていることもお忘れなく。
明治に就職したのも共産党のコネだしさ。

95 :名無しさん@社会人:04/12/09 03:38:39
えっ、内藤って共産党なの?
びっくり仰天。
これだけは信じられない。
『教職研修』(2002年12月号)の記事読んだ?
共産党の人がこんなこと書いたら大変だよ。

96 :名無しさん@社会人:04/12/09 03:41:04
東大の共産党の代表選手、佐藤学を宮台とグルになって、あれだけぼろくそに罵っているんだよ。
佐藤学をあれだけぼろくそ言うのは、宮台と内藤ぐらいのものだよ。

97 :名無しさん@社会人:04/12/09 03:43:19
ちなみに宮台といっしょになって佐藤学をぼろくそに叩きまくっている本はこれ(↓)ね。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4876721041/qid%3D1102531341/249-0568447-4033120

98 :名無しさん@社会人:04/12/09 04:25:11
でも内藤ファンとしては、共産党のコネで就職というのはショックだなあ。
本当なの?その偉い人って人だれ?

99 :名無しさん@社会人:04/12/09 06:21:15
工作員が暴れとるようだす
疑心暗鬼になる前にやめれ

100 :名無しさん@社会人:04/12/09 10:07:17
>>94
おそらく謝辞にでている人のことだとおもうけど、
もし仮に共産党と親しい関係がある人が推薦したら、推薦された人は全部共産党の一派になるの。
共産党に関わっている人の活動のすべてが共産党の活動というわけではないだろう。
お気に入りの八百屋で野菜を買ったら、その八百屋も共産党かね。
これを触穢の思想という。
よーするに「えんがちょ」ってやつだね。
妄想するなよな。

101 :名無しさん@社会人:04/12/09 14:42:37
>>58
> これは心理学モデルではない、新しい心理-社会モデル。

心理-社会という二分法がひっかかる。従来の(行動)心理学的モデルでも
心理-(社会)環境という行動モデルが前提にされていることでは同じ。

> 個人心理も小社会も双方とも実体ではない。

実体ではないとしながらも、従来の心理学的モデルを引きずったままで、
そのあたりが克服されているのかあやしいというのが私の感想。

102 :名無しさん@社会人:04/12/09 15:00:45
>>96
「学校教育(授業)の再生」論者である佐藤学を批判しているところには賛成。

>>97
藤井氏あたりはどうなんだろ? 学校の外の学校化(管理教育主義)を読み取れて
いない時点で佐藤学以前にあるという気がする。


103 :名無しさん@社会人:04/12/09 23:33:36
>>101
「従来の」という言葉で何を指しているのかよく理解できません。
ルーマンだって「心理システム」といった用語を使って「相互浸透」と言っている。
心理という概念を使わないことは不可能じゃないのか。


104 :名無しさん@社会人:04/12/10 00:17:24
>>101
スキナーとか?

105 :名無しさん@社会人:04/12/10 00:29:23
やれやれ
内藤本読まずに放言ぷぺぷぺだな。
自己裂開(真木悠介)部分の連鎖から創発される社会を考えるみたいな、恐るべき理論だぞ。
寄生虫に行動を操作される連鎖のようなものとして社会を考えている。さすが見田ゼミ。

106 :名無しさん@社会人:04/12/10 02:24:00
とりあえず読むべき文献リストを整理してくれくれ。

107 :名無しさん@社会人:04/12/10 02:26:32
くれくれ〜


108 :名無しさん@社会人:04/12/10 07:05:11
内藤朝雄『いじめの社会理論』(柏書房)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4760120882/qid%3D1102607364/249-0568447-4033120

109 :名無しさん@社会人:04/12/10 08:05:52
>>102
藤井氏の『暴力の学校 倒錯の街』を読みましたか。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4022613912/qid=1102633464/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/249-0568447-4033120
とりあえずアマゾンのカスタマーレビュー(↑)を読んでみてください。

110 :名無しさん@社会人:04/12/10 12:07:53
>>109
それレベルでの学校化の認識ね。
学校化=医療化=警察化という線が見えないと
学校化の意味を把握したことにはならんよ。
佐藤学ですらその点ではまだ分かっている。
といっても、もちろん、佐藤の「学級崩壊」を煽る学校(授業)再生主義を
擁護しているわけではない。

111 :名無しさん@社会人:04/12/10 12:32:28
やっぱ学者じゃなくてジャーナリストとかに紹介文書かせないといかんくね?
と言ってみる

112 :名無しさん@社会人:04/12/10 12:37:41
>>110
なんでもかんでも「学校化=医療化=警察化」とはかぎらない。
まあ藤井氏の本を読んでみな。


113 :名無しさん@社会人:04/12/10 12:41:05
うんわかったよ。これから内藤朝雄で検索してみる

114 :名無しさん@社会人:04/12/10 12:49:05
>>112
102で学校の外の学校化と表現したのは
医療化・警察化などを線で繋げた管理社会化という意味だよ。

115 :名無しさん@社会人:04/12/10 14:45:12
管理社会というとらえ方でいいのかなあ。
むしろ内藤氏の秩序の生態学+マクロ制度論の方が当たってる気がするけど。
藤井氏が描いた福岡県飯塚市のケースは、管理社会のイメージではないな。
まあ、読んでみないとわからないとおもうけど。

116 :名無しさん@社会人:04/12/10 15:39:50
東さんが言うみたいに、一昔前の管理社会論って滑稽。
警察よりも、生態学的に繁茂する中間集団全体主義の方がはるかに怖い。

117 :名無しさん@社会人:04/12/10 17:34:53
内藤朝雄の『世界』12月号論文が、
『毎日新聞』12月8日(夕刊6面)「論壇 この1年」の「注目の3点」に入っている。
評者は斉藤環。
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/gakugei/news/20041208dde014070002000c.html

118 :名無しさん@社会人:04/12/10 17:46:16
確か院生時代の『論座』論文も朝日の「論壇時評」で取り上げられていたね。
内藤氏を抜擢した人のポイントになってるね。

119 :名無しさん@社会人:04/12/10 19:03:44
>>112
> なんでもかんでも「学校化=医療化=警察化」とはかぎらない。
> まあ藤井氏の本を読んでみな。

いやあ、そのレベルの管理教育批判じゃ・・・
学校内の管理主義化教育が、非行対策(治安対策)として社会的に合理化
された学校内警察(ポリス)化であったことを認識しないと。

>>116
警察化というのはお巡りさんのことじゃないよ。
全体(集団)主義論的な管理社会論こそ一昔前のものだよ。
そうじゃなくて個人を管理の標的にした管理社会化のこと。
パノプティコン化といってもいいけど。

120 :名無しさん@社会人:04/12/10 19:16:19
学校内の「管理主義化教育」は、学校内の暴力を警察沙汰にしないで教員がダーティーワークに励むというしかたでなされたことの方が多いですよ。
パノプティコン型は日本の教育スタイルとしてはあまりメジャーではなかった。
むしろアメーバ的に中間集団全体主義をはびこらせるマクロ設計。
内藤は「管理教育」という概念自体を社会学的には誤りだと言っている。
一昔前の左翼の「管理社会批判」「パノプティコン批判」は的はずれ。
そもそも日本ではパノプティコンなんてなかった。
陸軍内務班のような中間集団全体主義。
朝礼で将官が連日「私的制裁は禁止」と声をからしていても、アメーバ的にリンチが蔓延。
パノプティコンではなくて「ノリは神聖にして犯すべからず」。
そうこうしているうちに、東のいう新たな管理法に以降中。
内藤の本を一度読んでみたらいい。

121 :名無しさん@社会人:04/12/10 19:19:17
以降中→移行中

ところで山本なんとかという評論家、あたま悪かったね。

122 :名無しさん@社会人:04/12/10 19:29:45
>>96
>佐藤学をあれだけぼろくそ言うのは、宮台と内藤ぐらいのものだよ。
その宮台は、朝鮮総連という、思いっきり北朝鮮の手先である組織の機関紙に平気で原稿を書く御仁だが。
宮台真司(都立大助教授)「駄目な日本」の自覚を
ttp://210.145.168.243/sinboj/sinboj2001/3/0316/61.htm
宮台は衆議院議員選挙でも保坂展人を応援していた露骨な社民党支持者。共産党より始末が悪い。

>>118
『論座』はどこの新聞社が出している雑誌だっけ?

123 :名無しさん@社会人:04/12/10 20:24:48
>>122
もうよせ。内藤氏は君の敵ではない。君を痛めつけ将来をつぶした本当の敵にだけ矛先を集中させろ。憎悪を拡散させるな。

124 :名無しさん@社会人:04/12/10 20:27:08
>>120
警察沙汰にすることを警察化と言っているんじゃないよ。
だから「学校内警察化」と表現しているの。
非行を事後的に取り締まるのではなくて、予防的に取り締まる。
予防警察として管理主義教育が合理化されたということ。

125 :名無しさん@社会人:04/12/10 20:37:50
http://mintweb.net/cgi-bin/mkbbs/mkres5.cgi?6244
中傷苦に自殺

126 :名無しさん@社会人:04/12/10 20:51:21
>>122・・・・・・( ゜Д゜)ポカーン
そういうネタを、こういう関連性の薄いスレに言葉足らずの文体で書かれても処理に困るのだが。
せめて、朝日=左翼=社民党=北朝鮮=反日=悪というお約束を共有した人たちが
ある程度の勢力を占めているところに書かないと。

127 :名無しさん@社会人:04/12/10 21:45:21
「法的手続きにしたがって警察官が行う場合にしかゆるされないようなことを教員が行う」
ということを「警察化」と命名するのは、おかしい。
「予防警察として」という言い方もおかしい。
学校では非法的な暴力と市民的自由の剥奪が野放しになっていて、そのいいわけとして「教育」「非行予防」といった言葉がばらまかれていたのです。
自警団が非法的な暴力を繰り返す(のを公権力が放置する)ような現象を「警察」と呼ぶのは社会科学的に間違いです。
ところでこの非法的な暴力と剥奪が蔓延したのは、「非行防止」という目的のための手段として設計されたためではありません。
それは多種多様ないいわけのうちの一つにすぎません。
冷戦構造下の制度的な条件のなかで草の根的に中間集団全体主義が蔓延してしまったのです。
内藤本は、ナチズムや「1984年」のようなやりかたとは違ったタイプの全体主義を理論化しています。


128 :名無しさん@社会人:04/12/10 22:00:24
下からの権力に対する感覚を養ってください。
一昔前の左翼の思考で固まってしまっているような気がします。

129 :名無しさん@社会人:04/12/10 22:06:22
創価学会の嫌がらせ。
コクドの番頭の不審死。
といった中間団体の非法的な迫害力の方が、警察などよりも恐ろしい社会で、
反国家、反警察でこりかたまった古い左翼は何の役にも立ちません。
むしろ公権力がきちんと中間団体の暴走を押さえて個人を守るシステムが必要になっています。
生徒を殴った教師を警察が即座に逮捕し、裁判が行われるようなシステムです。
職場のいじめに対して、公権力が個人を守るシステムです。

130 :名無しさん@社会人:04/12/10 22:14:02
内藤朝雄と藤井誠二の昔の対談。

http://web.archive.org/web/20020105170017/park.itc.u-tokyo.ac.jp/kiss-sr/~naito/newpage10.htm

http://web.archive.org/web/20011123102035/park.itc.u-tokyo.ac.jp/kiss-sr/~naito/newpage7.htm

131 :名無しさん@社会人:04/12/10 23:25:52
つーか、警察組織自体が中間集団全体主義的で、
下手すりゃ学校社会と同じくらい閉鎖的で順法意識に欠けているわけなんだが。

132 :名無しさん@社会人:04/12/10 23:29:34
>>126
宮台=反権力=正義 というのが、ここで共有されているお約束ですか?

133 :名無しさん@社会人:04/12/10 23:58:12
>>131
法の支配とチェック機構のもとで警察を先進国型にしていって使うのがベター。
少なくとも学校閉鎖共同体の人民裁判よりははるかにまし。機能分化が大切だ。
http://web.archive.org/web/20020105170017/park.itc.u-tokyo.ac.jp/kiss-sr/~naito/newpage10.htm
のなかで内藤がいいこと言っているぞ。
>>132
ここは宮台板ではない。宮台板に逝ってやって。ちなみに宮台は、上(国家)からの改革を主張している。反権力とか権力といった2分法は愚か。

>>132


134 :名無しさん@社会人:04/12/11 16:17:03
こんな人が、なんで今まで無名だったんだ。
鋭いしアイデアあるし。

135 :名無しさん@社会人:04/12/11 18:35:09
以前から知る人ぞ知るだったよ。

136 :名無しさん@社会人:04/12/11 19:15:42
『いじめの社会理論』学術書なのに売れてるね。

137 :名無しさん@社会人:04/12/11 21:24:39
俺は宮台と一緒に本出した時から知ってたよ。
だから2年前から結構知られてたと思う。

138 :名無しさん@社会人:04/12/11 21:30:27
おれは20年以上前から知ってたよ。
http://web.archive.org/web/20011123103054/park.itc.u-tokyo.ac.jp/kiss-sr/~naito/newpage8.htm
管理教育と闘った地元の英雄だからね。

139 :名無しさん@社会人:04/12/11 21:56:28
いなばさんのプログを見て凄いと思った。
http://d.hatena.ne.jp/shinichiroinaba/20041208
「夢に出てくるのは、鉄パイプで父親を殴り殺して脳みそが飛び散るシーンとか、ナイフで父親を刺し殺して血が噴き出すシーンとか、そんなのばかりです」
こういう人は損得関係なく不正と命がけで闘ったりするんだよね。
大学の先生にありがちな陰湿粘々のルサンチマンというより、阿修羅だね。
痛いなあ。

140 :名無しさん@社会人:04/12/11 22:11:30
でも『すんません。ちょっと締め切りがあって、300ページ読み切れずにいます。おわったら書評書きます。』
なんて書いてるところは、ちょっとかわいいじゃん。
http://d.hatena.ne.jp/shinichiroinaba/20041210
「おいなんだよ」ってキレてるいなばさんもよかった。


141 :名無しさん@社会人:04/12/12 02:50:01
内藤氏も師について勉強していた時があったようだね。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/975324263/
442 名前:名無しさん@社会人 :04/12/09 02:35:49
最近死んだ山形大学の哲学教授で石黒満という人がいる。
その人の追悼文集に内藤の文章が載っていた。
自分が気の利いたことを思いつけるのは、石黒先生のおかげだ、といったことが書いてあった。
「内藤的」はこの哲学者の影響っぽい。
石黒氏は東大工学部出身の哲学者で、哲学とAI技術を重ね合わせたような講義をしていたらしい。
この人は天才的な人だったらしいが本を書かずに世を去った。
彼の薫陶を受けた山形大学の学生のなかで、内藤が唯一研究者になっている。
「内藤的」の源流は、この哲学者なのかもしれない。


142 :名無しさん@社会人:04/12/12 12:20:29
石黒満先生って分析系の哲学者のようだけど
石黒ひで先生の関係者?

どんな方だったんだろうね。

143 :名無しさん@社会人:04/12/12 13:15:34
内藤氏を育てた人物ってどんな人だったんだろうね。
石黒満先生について情報キボンヌ。
山形大学関係の方、4649。

144 :名無しさん@社会人:04/12/12 13:27:47
「4回の大粛清で日本人妻のほとんどが虐殺された。」(ZAKZAK 2002/11/21)
http://www.google.co.jp/search?q=cache:eB8eXo8yn3kJ:www.zakzak.co.jp/top/t-2002_11/2t2002112101.html+%E5%8F%8E%E5%AE%B9%E6%89%80%E3%80%80%E7%B2%9B%E6%B8%85%E3%80%80%E6%97%A5%E6%9C%AC%E4%BA%BA%E5%A6%BB%E3%80%80%E5%8C%97%E6%9C%9D%E9%AE%AE&hl=ja&ie=UTF-8
この事実は『北朝鮮という悪魔 青山健煕著 光文社』にも詳しく載っています。


で、その虐殺の方法とは?

「女を処刑する朝鮮のやり方は局部にに太い火掻き棒を足で蹴り込み、
 内臓破裂で羞恥と苦痛のうちに絶命させる。赤ん坊、幼児は犬に食わせる。」
(「北朝鮮強制収容所」安 明哲 著 双葉社 より) 


なお、日本人妻とは望んで北朝鮮へ行った方ばかりではありません。
樺太に残留した日本人女性を支援する活動をしているという女性が、
NHKのラジオで下のようなことを話ていた。

「樺太に残留した日本女性は、ほとんどが終戦後レイプや脅迫によって朝鮮人
の妻にさせられた女性です。脅迫というのは、自分と結婚しないと、ソ連当
局に密告して家族全員を収容所送りにしてやる、というような脅しだったら
しい。終戦から2年後ぐらい後に日本の船が日本人を迎えに行ったときは、
すでに妊娠していたため帰るのをあきらめたという。」

145 :名無しさん@社会人:04/12/12 19:20:39
内藤の『講座社会病理学』論文、
「社会病理学は死んだ。
独自に開発した2水準モデルの臨床社会学をこれからの標準スタイルにしよう。」
という方はどうですか。
構築主義に死刑を宣告するちょっと前に、社会病理学にも死刑を言い渡していたようですね。
この人が法務大臣になったら、すごいことになりそうね。はんこ押しまくり。
閻魔内藤。



146 :名無しさん@社会人:04/12/12 19:38:55
K&Kみたいなこそどろ、みのがしてやれよ。
正義の味方は巨悪をたたくものだよ。

147 :名無しさん@社会人:04/12/12 20:30:59
巨悪はだりだ?

148 :名無しさん@社会人:04/12/12 20:58:27
>>147
上野ちd(ry

149 :名無しさん@社会人:04/12/12 21:35:23
稲葉さんのブログで恥ずかしながらはじめて梶谷懐さんのお名前をしった
70年生まれの若い方なんだね
時代は変わろうとしてるのか

150 :名無しさん@社会人:04/12/12 21:36:10
上野なんてもう死んでるだろ。

151 :名無しさん@社会人:04/12/12 22:08:02
それよりも今までの研究をいろいろな領域で展開してくれよ。
職場のいじめとか、民族的迫害とか。
批判よりも有意義だし、それは真に内藤氏にしかできない仕事だと思うよ。

152 :名無しさん@社会人:04/12/12 22:17:24

ほれ。
http://himahihi.value-net.net/29/dsi/ かなりシュールな心理テストでオモロイ。



153 :名無しさん@社会人:04/12/13 00:08:18
ここに書かれているレスのかなりの割合のものが、
内藤氏本人によって書かれていると感じたのは自分だけ?
彼本人が口頭で言っていることを思い起こさせるものをいくつか見かける。

154 :名無しさん@社会人:04/12/13 00:13:11
>>148
内藤氏の彼女は上野ゼミ出身の筈だが。
もう結婚したのか?

155 :名無しさん@社会人:04/12/13 02:31:45
>>153
それはわからんけど みんな内藤さんと同じような考え方してたったことでしょ。

156 :名無しさん@社会人:04/12/13 03:50:14
内藤氏は孤立していると思い違いしていたようだけど、サイレントマジョリティは同じことを考えているものだよ。
彼が変わっているとすれば、損得を考えずに露骨にしゃべるところだけ。
彼は孤立しているようにみえて、いつも協力者や保護者に囲まれている。
彼を助けようとする者が次から次へと現れる。
高校時代からそうだったんじゃないかな。

157 :名無しさん@社会人:04/12/13 09:03:04
>>154
この書き込みは許されないぞ。個人のプライバシーの暴露をしている。
場合によってはプロバイダ法で突き止められて裁判だ。ありえないことではない。


158 :名無しさん@社会人:04/12/13 09:49:28
考えてみると悪質かも。
153と154は同じ人物が立て続けに書いたと思われる。
04/12/13 00:08:18

04/12/13 00:13:11
だからね。

159 :名無しさん@社会人:04/12/13 14:35:25
内藤さんって、好きなやつと嫌いなやつの差が激しいよね。
俺はあの身障っぽい身振りが好きな方だったけど。
てか、カナリアとして使っていたw。
おもてつらがよくても、彼を憎むやつには気を許さないことにした。
おおむね当たっていたよ。今の大学にもそういう人いないかなぁ。

160 :名無しさん@社会人:04/12/13 16:55:26
>>159
 身障をカナリアとして使うのはイジメじゃないのか。

161 :名無しさん@社会人:04/12/13 18:07:32
内藤さんはシンショーか。
お腹を突き出してガニ股でひょこひょこ歩いてる、あの身振りはたしかに笑えるが。
最近はどうしてるんだろう。

162 :名無しさん@社会人:04/12/13 18:23:14
あ〜あ、はじまったよ
ソーカルもこうやって「負け組」からの陰湿なイジメにあったんだろうな
堂々と正面から切り返せばいいのにさ

163 :名無しさん@社会人:04/12/14 02:12:06
部外者には全然話がわからないよ

164 :名無しさん@社会人:04/12/14 02:20:08
内藤本で「なめくじ軍団」と書かれたトホホどもじゃないか。
いじめスレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1039682456/l50
でも執拗に内藤氏を価値下げしようとしている屑どもがいるね。
東大大学院関係者は、こいつらに対する軽蔑と嘲笑をこめて、内藤本の当該箇所を再読しよう。
「あ、あいつらだな」と具体的な人物のイメージを思い浮かべながら。

「大学の○○室は、税金で作られた公的な財産である。ところがこのような公的空間はしばしば、一部の『なかよし』グループの属領となり、
特有の冗談の言い方、笑い方、へつらいかた、うわさ話や陰口の言い方、内部情報をめぐるさや当て、といったものに埋め尽くされる。」
「大学の○○室は徹頭徹尾、利害−−あるいはより正確には、そこに命運を左右する枢要な利害があるという不安な錯覚と、その錯覚につけこんで他人を畏怖させて利用する戦略−−に貫かれている…
(群れて陰口と内幕情報に明け暮れた者たちは、「寝技」と呼ばれる裏の力よりも、「実力」と呼ばれる表の力の方が実際にははるかに強いことに、後から気づくことになる)。」

『いじめの社会理論』http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4760120882/qid%3D1102958380/250-8899033-7270659って、すごいこと書いてあるね。

165 :名無しさん@社会人:04/12/14 02:25:56
「D5の夜」の世界だな。

166 :名無しさん@社会人:04/12/14 03:03:19
「D5の夜」すげーおもしれー。久々の快挙。どこの業界だろうね。
http://1868.fc2web.com/thenight.html

167 :名無しさん@社会人:04/12/14 05:47:43
で、なんで構築主義はだめなんですか?
高校生にも理解できるように説明してくれませんか?

168 :名無しさん@社会人:04/12/14 05:57:35
これ↓を入手して読むとよいと思います。
学生だったら他大学図書館からコピーを送ってもらうサービスを利用できます。私も現在入手待ちです。

内藤朝雄「存在措定をめぐる構築主義の不可能性と<界>の協働連関モデル」日本社会病理学会編『現代の社会病理』19号、2004年

構築スレ↓より。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/975324263/

169 :名無しさん@社会人:04/12/14 06:30:14
高校生(と同じレベル)なんで、そんな論文読めませんよ。
構築主義はダメダメだという論理を簡潔に要約してくれると
ありがたいのですが。

170 :名無しさん@社会人:04/12/14 11:13:53
自分で努力しなさい。

171 :名無しさん@社会人:04/12/14 13:44:36
工作員のみなさん、おつかれさまです
さあ本日も情報霍乱のためにともにがむばりましょう!
世の中やっぱ 寝技っすよ 寝技

172 :名無しさん@社会人:04/12/14 13:50:25
>>166
日本近代史のポスドクさんだね
そのサイトは前から知ってたけど「D5の夜」は知らなかった

173 :名無しさん@社会人:04/12/14 13:51:34
ゲ 研人からの転載みたいだね 恥

174 :名無しさん@社会人:04/12/14 23:21:25
おまえらくだらんやつらだな。
もっと学問的な議論をしよう。

175 :名無しさん@社会人:04/12/15 02:17:37
だれか内藤朝雄「普遍的な人権の原理を忘れていないか」(『教職研修』2002年12月号)の全文を、
個人HPにアップしてくれ。これは日本で最も優れた日弁連批判だ。こんな発行部数の少ない雑誌で放置しておくような内容ではないぞ。

176 :名無しさん@社会人:04/12/15 03:39:58
人権派の内藤が日弁連を批判するのか。
もう少し説明しろや。

177 :名無しさん@社会人:04/12/15 10:18:52
>>130
おどろいた。この人、東郷高校出身だったのか。
東郷高校出身で大学の先生になった人って居るんだね。
しかしこの人の原点が東郷高校ならなんか色々と腑に落ちる。

それと藤井氏が84年に中学を卒業したというのは高校の間違いではなかろうか。
65年生まれなわけだし。私は藤井氏と同じ中学・高校に通っていたが
84年頃には「暴力管理主義」なんて無かったと思う。

178 :名無しさん@社会人:04/12/15 11:42:12
内藤さんの業績一覧を誰か作って〜。


179 :名無しさん@社会人:04/12/15 14:10:28
>>177

これ↓すごすぎてしゃっくりが出ちゃった。
>>20>>138
山形マット死事件のフィールドワーク↓も血飛沫どばどば。
http://web.archive.org/web/20011222161213/park.itc.u-tokyo.ac.jp/kiss-sr/~naito/newpage5.htm
構築論文でアンバランスなまでに北澤・片桐を撃ちまくっている意味がわかった。

180 :名無しさん@社会人:04/12/15 15:06:57
>>166
3-4年前にある政治学系のサイトに乗ってたYO

181 :名無しさん@社会人:04/12/15 16:15:59
>>179
実は私が通っていた小学校の学区内に東郷高校がありました。
内藤氏が東郷高校に通っていたのは1977年から78/79年だと推測されますが、
その頃の東郷町の雰囲気は、もちろん内藤氏が語る東郷高校内部ほど濃厚では
ありませんけれども、基本的な心性はそれと非常に似通っていたように記憶しています。
この雰囲気は私が東郷町を離れた1980年代末まで基本的には継続していた
と思いますが、藤井氏が東郷高校をヲチっていた時期からしばらくすると、
世代の交替によって地縁による共同体が徐々に解体されるとともに希釈されて
いったような印象があります。
(東郷高校がある東郷町南部の春木台という土地は1970年代に造成された
郊外の新興住宅地で、町開きと同時に移住してきた人々はいわゆる団塊の世代
であり、内藤・藤井氏の時代にはその子弟は概ね中等教育以下の学齢でした)

内藤氏が山形マット死事件のフィールド調査で感じたのは、おそらく当時の
東郷町・日進町(現在の日進市)・三好町などに支配的であった雰囲気の
フラッシュバックのようなものだったのではないでしょうか。
私は幸いにして内藤氏ほどに深みにハマる前にこのような共同体から逃亡しえた
ので、いじめの話を聞くと魂が燃えるような事にはなっていませんが、
それでもリンク先の内藤氏の文章を読むと、当時の東郷町を覆っていた不快な
空気を思い出して、なんとも言えずイヤな気分にはなります。

余談ですが、東郷高校をヲチっていて東郷高校の教員に掴まった藤井氏に対し、
東海高校の教師は「今度は掴まらないようにしろ。」とコメントしたと伝えられています。

182 :名無しさん@社会人:04/12/15 20:11:00
>>181
 地域コミュニティの再生とかいっている頭の悪そうな社会学者たちに見せたいね。

183 :名無しさん@社会人:04/12/15 20:13:19
>>181
「地縁による共同体が徐々に解体されるとともに希釈されて いった」
こういう場合、地域コミュニティの解体は、すばらしいことですね。

184 :名無しさん@社会人:04/12/15 20:54:39
もう少し補足説明すると、団塊ジュニア達が高校を出て自家用車を持ち始めると
(東郷町春木台は公共交通機関が1時間に2本の名鉄バス以外無い土地なのです)
どんどん地域の外に出ていくわけです。そうすると、東郷町が含まれていた
愛知郡や隣接する豊明市、西加茂郡などを覆っていた東郷高校的価値観が
どんどん相対化されていったのです。当時、管理教育の牙城として悪名高かったのが
東郷高校、豊明高校、日進高校などでした。ところが東郷町や日進町は名古屋市天白区に
隣接していますし、名古屋市で育った同世代の人々の身につけていた価値観は
東郷高校のそれとはかなり違っていたのです。結局、そういった外部との交流が
東郷高校的価値観を相対化していった気がします。

185 :名無しさん@社会人:04/12/15 22:30:12
圏の拡大によって、きずなユニットの布置が変化したんですね。
古い地域コミュニティはいやがられて解体したけど、新しいきずなユニットが展開した。
というよりも、あたらしいきずなユニットが展開したからこそ、古い地域コミュニティをはっきりといやがることが可能になったんですね。
きずなユニットの布置と圏の問題が、自家用車によって媒介されるというのは興味深いです。
ジンメルのアイデアは今でも使えそうですね。

186 :名無しさん@社会人:04/12/15 22:30:43
東郷高校、豊明高校、日進高校 はともに新設校であり進学実績は良い学校ですね。
神奈川の場合、80年代に高校新設が相次ぎましたが、そのほとんどが進学という点では
失敗していて底辺校化しているような気がするんだよね。
郊外地区で学校運営を成功させるためには、生徒を締め付けて鍛えなければならない、
という当時の愛知県の焦りも理解できないことはない。

名古屋のような都市部でも、中学では管理教育があたりまえだった。しかし、高校になると一転して自由が賞賛されるという
雰囲気があった。都市部と郊外地区では、「高校教育に何を求めるのか?」という価値観に違いがあったような
気がする。

187 :名無しさん@社会人:04/12/15 22:57:15
>>185
それはもう、露骨でしたよ。団塊ジュニアが高校を卒業しはじめてしばらくすると、
それまで見なかったような物体・・・・ローダウンしたドリ車とか、オモチャを
いっぱいに詰め込んだSUVが蔓延しはじめたんです。それから暫くして、自家用車を
前提としていなかった地元密着のスーパーであったハローフーズ裕福寺店やリビンザ東郷
といった店が消滅し、最終的にイオン三好店という超巨大スーパーの一人勝ちになりました。
団塊ジュニアのモータリゼーションが始まる数年前に、同じく春木台にあった新設の
中学である春木中学で、丸刈りの校則に楯突く動きが始まり、数年後には丸刈り校則
そのものが撤廃されました。これが1990年ごろだったと思います。地元スーパーの
廃業が1995年ごろ、この地区のモータリゼーションが完成したのが、豊明市沓掛から
東郷町清水ケ根地区を経由して日進駅まで貫通したバイパスの開通でした。これが1997年ごろ
だったと思います。イオン開業もこの前後だったはずです。
ちなみにこのバイパスの全面開通によって、春木台地区は3.4.5丁目と1.2丁目が分断され、
心理的にもそれまでとは全く違ったジオグラフィーが形成されたように思います。
こういったモータリゼーションの進展とともに春木台、裕福寺、戸田といった地域は
徒歩圏の濃密な地縁関係から自家用車やケータイを媒介としたより広域の人間関係へと
移行し、東郷高校・東郷中学、春木中学・春木台小学校といった一連の新設校を核とした
内藤的なイヂメ空間は消滅していったというのが私の理解です。

188 :名無しさん@社会人:04/12/15 23:03:38
>>186
しかし同時にその3校は当時でさえ非人間的教育のメッカとして悪名高く、
私はそこに進学したくないという一心で真面目に勉強したものです。
その3校の入試偏差値はまああれでしたけど。
現在では内藤氏の時代のような東郷高校ではないとも聞きますけれど、
少なくともある時期、あの地域の子供達にとって東郷高校は現代の赤紙
というか、逃れられない宿命としての悪夢でした・・・・
内藤氏の人生の駆動力になったのも納得できます。

189 :名無しさん@社会人:04/12/15 23:42:42
>>187
これを読んでいて、デュルケムの偉大さを感じました。
構築だのルーマンだのって、難解を競う最新流行を追っていると忘れがちになるけど、
社会の規模とか、流動性とか、交通の様式とか、そういうものが本当に大きな役を担っているということを思い知らされます。
社会学はもう一度、そういうところに立ち戻るべきではないかと思います。

190 :名無しさん@社会人:04/12/15 23:57:26
>>187
 山形県新庄市は最初から車社会なのだけど、愛知県の東郷町のようにはならないのか。
 名古屋という都市がバックにあることが大きく作用するのだろうか。
 大店舗に反対して商店街を残そうという左翼的な運動は、単に保守反動なのかもしれないと思った。

191 :名無しさん@社会人:04/12/16 01:17:38
>>190
この場合にあてはまるかはともかくとしても「左翼」にそーいった側面があるのは否めないよね
カルスタ・ポスコロとかさ
>>反動保守

192 :名無しさん@社会人:04/12/16 06:46:52
>>190
東郷町なども車社会といえば車社会だったんです。ですけれども、町が出来てからしばらくは
二階建て構造というか、車を持たない、外部を知らないでこの地域で育った団塊ジュニアと、
夜だけ車でこの地域に戻ってくる団塊の世代という形でパリッと分かれていて、
団塊の世代である親はこの地域では育っていなかった(そもそも学校が無かったし)
ので、一連の新設校の中で何が起こっているのかよく知らなかったんです。
それが、団塊ジュニアが順次高校に入ったり大学に入ったりして外部を知り始めると、
東郷町的学校文化の異常さにどんどん気づいていったと思うのです。
具体的な数字は有りませんが、町開きをしてから東郷高校の全盛期までは
地元の子供達はほとんどが東郷中学から東郷高校というルートを辿っていると
言われていました。これが1980年代後半になると、この地域からも千種高校、
旭が丘高校、明和高校、滝高校、東海高校、南山高校などに進学する人々が
出始めています。

193 :名無しさん@社会人:04/12/16 07:37:20
もう少し説明しますと、この地域は境川沿いに開けた古くからの農村と、
その西側にあった猿投丘陵の南端を切り開いたニュータウンという
構造です。東郷高校周辺で言うと、境川沿いにあった昔からの農村
である裕福寺地区、部田(へた)地区があり、また境川沿いの
街道に直交するようにして東西に平針街道、飯田街道といった
片側1車線の3ケタ国道がひっそりと通っていました。
裕福寺地区から平針街道沿いに少し西に行った所が清水ケ根地区
です。そこに新たに裕福寺地区の西、清水ケ根地区の北の山を
切り開いて春木台というニュータウンを作り、春木台小学校、
東郷高校を作ったのです。そしてこれらの地域は、自家用車を使うか
あるいは地下鉄鶴舞線の赤池駅・日進駅間を結ぶバスを使わない限り名古屋市には
出られない場所でした。
私が同世代の名古屋市の子供達と(河合塾で)接して驚いたのは、彼らが地下鉄を
自由に使って栄・大須などの繁華街に出入りしていたことです。
これは愛知郡、特に東郷町ではなかなか考えられないことでした。
無論、名古屋の子供達にも一定の締め付けはあったでしょうが、彼らは
言ってみれば学校がヒケると、街に紛れ込んでしまうことが出来たのです。
一方、我々は学校が終わっても近所の公園で野球やサッカーをするくらいで
ずっと地域に縛り付けられていました。また相互監視も浸透しており、自転車を
使う際にヘルメットをしていなかっただけで教師に告げ口され、制裁を受けました。
名古屋の子供達にこの話をしたら、理解できないという顔をしていましたw

194 :名無しさん@社会人:04/12/16 15:03:43
マクロ経済開発とメゾ(IPS的)社会のリベラル化ですね。
生態学的設計主義の内藤さんだったら、「この変化を自然的な推移にとどめず、政策的に引き起こす作為の過程とする」(『いじめの社会理論』118)ことを考えそうですね。
メゾ社会のリベラル化を随伴するようなしかたでの、マクロ経済開発を行うやりかたを地球規模で実施すると、人類から憎悪と流血と抑圧という負担をかなり減らせるのではないかと思います。
ある意味で、マクドナルドの椅子の堅さ的な強烈な環境型管理になるかもしれませんが、東郷高校-マット死的なものよりはベターだと思います。
特に、流血やひどい不寛容が蔓延する地域でこれを行うことには意味があると思います。
このスタイルを経済援助に「すべり込ます」ことで、経済制裁や軍事介入を減らすことができるかもしれません。
東郷-新庄から世界に想像力が広がっていきますね。
東郷町と東郷高校の経年変化の社会調査をだれかがやるといいですね。
あと、このやりかたが効かない場合を想定するのもおもしろいです。
オランダのイスラム教徒は、なぜリベラル化しないのか。
これは興味深い問題です。野蛮なアメリカではなくてオランダなのに。

195 :名無しさん@社会人:04/12/16 16:01:01
ところで『いじめの社会理論』大批判大会なんてどうでしょうね。
これはちがうんじゃねーのーっていう箇所をつまんで、貼って、きびしーコメント。
じゃんじゃん内藤たたきで盛り上げましょう。
それにしても、あー腹いてー、下痢がとまらねー、うんこしてからまた書こ。
ぴーぴー水便。くせーくせー。


196 :名無しさん@社会人:04/12/16 18:00:27
尻の穴がひりひりする。水便出しすぎ。
女性がvirgin失うときも、こんな感じなのかなぁ。
社会学的想像力を働かせなければね。
コーヒー一杯から世界を見るように、尻の穴から社会を逆さにのぞくぞ。
こういうときは、ウォッシュレットが欲しくなる。神でこすると痛い。
ところで黒木玄というひとが数年前、内藤は精神分析のようなものに依拠しているからいかんと書いていたのを読んだことがある。
どうなんでしょうね。
今日は、黒き便は出そうもない。水様便だ。いてて

197 :名無しさん@社会人:04/12/16 18:01:54
>>195
じゃああんたから。

198 :名無しさん@社会人:04/12/16 18:53:34
「黒き便」とは失礼な。

199 :名無しさん@社会人:04/12/16 20:38:24
チクっちゃおうっと。

200 :名無しさん@社会人:04/12/17 02:23:35
なんかないん?

201 :名無しさん@社会人:04/12/17 06:23:07
>196
>どうなんでしょうね。

同調してもらって安心したいんだろ?

202 :iwabuchi:04/12/18 09:12:16
わが後輩の内藤さん、がんばってるね。」
たまには東郷スレにも顔だしてね。
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=chuubu&vi=1002189998

203 :名無しさん@社会人:04/12/18 09:32:12
>>202
北鮮高校と呼ばれているのかw

204 :名無しさん@社会人:04/12/18 09:53:33
>>202
あなたは内藤さんの先輩なんですか。

205 :名無しさん@社会人:04/12/18 11:53:33
>>202
iwabuchiさん。はじめまして。東郷スレ拝見いたしました。すごい、の一言です。
こんなことが許されていたんですね。そこから、われわれの知る「あの内藤氏」が生まれてきたんですね。
感動です。これからも社会学方面に立ち寄って、遊んでいってください。大歓迎です。


206 :名無しさん@社会人:04/12/18 23:58:52
童が野薔薇をつんだ構築論文よりも、本業の方の『いじめの社会理論』はどうよ。

207 :名無しさん@社会人:04/12/19 00:13:11
摘まれて花瓣を潰された汁の野薔薇ちゃん、いやらしい。ゲーテは構築の少女とヤッタのか。
無骨な指には、赤い汁と白い糊が。
さんざん弄んだ末に、ゲーテは鼻歌を歌いながら去っていった。野薔薇ちゃん楽しかったよ。さあ本業だ。
『いじめの社会理論』にもっと光を。

208 :名無しさん@社会人:04/12/19 02:07:48
齋藤孝『座右のゲーテ』にはそんなこと書いてないよ。グレートヒェンもっといぢめて構築へそくらえ。

209 :名無しさん@社会人:04/12/19 02:53:10
おまえ、あぶないやつだなあ。
ここ↓にでも逝け。
http://www.asahi-net.or.jp/~pd7s-wtnb/douren/
もう来るな。


210 :名無しさん@社会人:04/12/19 02:56:01
迷惑なやつだ(怒)。

211 :名無しさん@社会人:04/12/19 04:21:12
バカにはバカのファンがつくw

212 :名無しさん@社会人:04/12/19 08:12:13
内輪話 師走あしげく 社会学

213 :名無しさん@社会人:04/12/19 15:29:12
くだらんこと書かずに、本論に入れ。近ごろの若いやつはなっとらん。

214 :名無しさん@社会人:04/12/19 19:52:09
宗教がらみの民族紛争をみてると、@まさに全能ちっくな基地外論理とAすごく利にさといリアル・ポリティクスがぐちゃぐちゃに融けていて、
頭がくらくらする。
研究者は、@とAのどちらかの方向にかたよりやすいけど、
内藤の利害-全能接合モデルだと、@とAの接合メカニズムに照準した社会科学的アプローチが可能になる。
これはひょっとしてひょっとしたら、人類を流血の悲惨から救うようなすごい研究になるぞ。

215 :名無しさん@社会人:04/12/19 21:13:05
>>214
『ソシオロジ』(49巻2号、No.151)の書評に対するリプライにも、そういうことが書いてあった。
読んでみたらどうよ。

216 :名無しさん@社会人:04/12/20 00:30:45
「いじめの社会理論」はおもしろかったけど、そういう展開の可能性もあったのか。

217 :名無しさん@社会人:04/12/20 15:49:43
>>132
宮台は政治的理念のためなら全体主義的手段も持さない
ネオ・スターリニストっぽい面もあるけどな。
教育による強制や徴兵制が必要だと逆に強権的な管理主義教育の
復活を、ネタでなくマジで「キボンヌ」しているんじゃなかったか?

218 :名無しさん@社会人:04/12/20 16:40:30
>>217
宮台板でやったら。
内藤はどちらかというと清濁併せ呑めないどまじめ系のキャラだよ。

219 :名無しさん@社会人:04/12/20 18:03:00
どまじめ内藤、浮きまくり

220 :名無しさん@社会人:04/12/21 03:10:10
空気読めないで自分だけで考えてやがるの。周囲はそっぽ向いてる。

221 :名無しさん@社会人:04/12/21 03:16:20
これからは内藤の時代だ。

宮台クンさいならー。

222 :名無しさん@社会人:04/12/21 03:52:17
この本↓の序文を内藤が書いてるけど、
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4876721041/qid%3D1103568604/250-2332155-5684201
はっきりいって、
宮台マンセーだぞ。
遅れてきたプチ宮台の内藤。空気よめないやっちゃ。

223 :名無しさん@社会人:04/12/21 16:18:16
まともな議論をしましょう。内藤氏はエーデルマンのニューラル・ダーウィニズムの思考法を取り入れることで、社会学の歴史を塗りかえるような議論を展開しています。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4760120882/qid%3D1102954799/250-1462486-0821835
人格攻撃や、「なんとかちゃんとなんとかちゃんは実はなかよしでね」といった芸能無駄話はやめて、原典を読んだうえで、その内容について議論しましょう。

224 :名無しさん@社会人:04/12/21 22:51:20
じゃあまずは>223が
内藤理論がどのように「社会学の歴史を塗りかえる」ものなのか
説明してくれんちょ。

225 :名無しさん@社会人:04/12/22 03:18:07
>>128
> 下からの権力に対する感覚を養ってください。
> 一昔前の左翼の思考で固まってしまっているような気がします。

むしろあなたこそ旧い国家権力概念に固執しているのでは?
上下という二分法で語る権力論をくつがえしたのがフーコーの
権力論であるのに。

226 :名無しさん@社会人:04/12/22 04:33:39
おどろいた

227 :名無しさん@社会人:04/12/22 04:37:39
すごい。猿のイジメ↓。内藤さんが描いた中学校の姿とそっくりだ。
http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200412210043.html
サル山哀史 死亡相次ぎ長期閉鎖 天王寺動物園

 結核でサルが隔離され、サルの姿が消えたサル山=大阪市天王寺区の天王寺動物園で
 大阪・天王寺動物園のニホンザルのサル山が、約2カ月間、閉鎖されたままだ。サル山の長期閉鎖は1936年の山の完成以来初めて。暮れゆく申(さる)年に、ご難続きのサル社会の現実があった。
 同園飼育課によると、異変の幕開けは01年8月。長年、群れで序列第1位の地位を占め続けた「モミジ」が老衰で死んだ。
前年に2位のオスも他界していたため、3位の「ソーメン」がリーダーになった。けんかの仲裁もしたモミジに比べ、ソーメンは飼育員を見ると逃げ出し、他のサルにかみついていじめた。
 同園のまとめでは、けんかの傷が原因で死ぬサルが続出し、モミジが健在だった00年に2匹だったのが、01年5匹、02年11匹と激増した。
 園はソーメンがリーダーぶりを発揮するのを待ち続けた。が、暴力は収まらない。昨年末から今年初めにかけて、10日余りで5匹が次々に死んだ。
1月、園はソーメンの攻撃性を抑える去勢を決断。手術のために捕獲しようと麻酔の吹き矢を放ったが、当たりどころが悪く死んでしまった。

228 :名無しさん@社会人:04/12/22 04:41:40
 この4年間で死んだサルは30匹にのぼり、原因は外傷によるものがほとんど。かつて50匹以上いた同園のサルは15匹に激減してしまった。
 追い打ちをかけるように今年10月に1匹が結核で死んだことが判明。感染予防とサル全体が弱っていることもあり、園はついにサル山を閉鎖した。その後、別に死んだ1匹も結核とわかった。
 園は20日から1匹のヤギをサル山に放っている。「好評なら増やします」と同園はいう。
 同園のサル山は、93年には50匹以上いたが、今や死ぬサルが増えたため、繁殖が追いつかなくなった。
 同園飼育課係長の高橋雅之・獣医師は「死んだサルは混乱でストレスがたまり、けがや病気に対する抵抗力が弱まっていた可能性がある。群れが小さくなって不安を感じている」と話す。
 残ったサルはメスがほとんど。オスはけんかの末に次々に倒れ、今は若く弱小な2匹しかいない。この2匹がすぐにリーダーになり、サル社会を立て直すのは難しいとみられている。
 <杉山幸丸・元京都大霊長類研究所所長の話> 動物園のサル山のような狭い環境下では、自然の中に比べて逃げ場がないため、専制君主のようなリーダーが出てきやすい。
リーダーの個性が群れのカラーに反映されるため、リーダーが暴力的であれば、群れ全体のいさかいも増える。このような状況下ではストレスもたまり、病気にかかりやすくなる。リーダー次第で集団の存亡が左右されるのは、人間社会と同じだ。
 (2004/12/21)
霊長類学者のコメントが、まるで学校のいじめへのコメントみたいでおかしい。

229 :名無しさん@社会人:04/12/22 04:47:42
『いじめの社会理論』(柏書房)より
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4760120882/qid%3D1103478851/250-2332155-5684201
「大人たちはサルのいじめを懸命に語ることで、実は自分たちのみじめさを語っているのかもしれない。私たちの社会では(国家権力ではなく)中間集団が非常にきつい。そこでは『人間関係をしくじると運命がどうころぶかわからない』のである。
この社会の少なくとも半面は、普遍的なルールが通用しない有力者の『縁』や『みんなのムード』を頼らなければ生活の基盤が成り立たないようにできている。会社や学校では、精神的な売春とでもいうべき『なかよしごっこ』が身分関係と織り合わされて強いられる。
そしてこの生きていくための『屈従業務』が、人々の市民的自由と人格権を奪っている。大人たちは、このような『世間』で卑屈にならざるを得ない屈辱を、圧倒的な集団力にさらされているサルに投影し、安全な距離から『不当な仕打ち』に怒っている。
サルのいじめは、自分の姿を映し出すために倍率を高くした鏡として、大人にとって意味がある。わたしたちはその投影をもう一度自分たちの側に引き受け、美しく生きるためには闘わなければならないことを覚悟すべきである。
 問題はわたしたち自身だ。」


230 :名無しさん@社会人:04/12/22 04:52:17
「サル山の制度・政策的ディテールは、サルを全サル的に囲い込み、『かかわりあい』を無理強いするように考え抜かれている。
つまりサル山は共同体であるとして、サルが全人的に交わらないでは済まされぬよう、
互いのありとあらゆる気分やふるまいが互いの立場や命運に大きく響いてくるよう、
制度的・政策的に設計されている。
 サル山では、これまで何の縁もなかった同年齢のサルサルを朝から夕方までひとつのサル山に囲い込み、さまざまな「かかわりあい」を強制する。
このようにありとあらゆる生活活動を囲い込んで集団化する環境設計は、ありとあらゆることで「サルだち」とかかわりあわずにいられず、
自分の運命がいつも「サルだち」の気分や政治的思惑によって左右される状態をもたらす。
そしてあらゆる些末な生活の局面が、他サルの感情を細かく気にしなければならない不安な集団生活訓練となる。
生存や立場が賭けられた利害の関連性は非常に密になり、生活空間はいじめのための因縁づけ・囲い込みの資源に満ちる。
こういう環境では迫害に対して身を守るのが困難になり、そのためのニーズが大きくなる。
つまり共同体主義のサル山は、身の安全をめぐる利害関係を構造的に過密化する。
「生き馬の目を抜く」ように、いつなんどき「サルだち」に足をすくわれるかわからない過酷な環境ではじめて、
「身の安全」「大きな顔をしていられる身分」といった希少価値をめぐる、人間関係の政治が過度に意味をもつようになる。
サル山が全サル的な「共同体の学び」となるよう意図された制度・政策的空間設計が、集団心理-利害闘争の過酷な政治空間を生み出す。
 以下では典型的な事例をもとに、赤の他サルと一日中べたべた共同生活することを強いるサル山制度のもとで蔓延しがちな、
集団心理-利害闘争の政治空間を分析しよう。」

231 :名無しさん@社会人:04/12/22 05:05:14
人間関係の政治→サル間関係の政治
ちなみに、フランス・ドゥ・ワール『政治をするサル』では、
マルクスのブリュメール・ルポルタージュのようにいろいろなサルの政治戦略や栄枯盛衰を描きながら、
からなずその権力ダイナミズムの流れを交尾回数で「科学的」に根拠づけている。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4582760554/qid=1103659361/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/250-1462486-0821835
社会学者のみなさんもこういうおもしろい本↑を書こうね。

232 :名無しさん@社会人:04/12/22 06:12:51
にわとりを一定の狭い檻のなかに集団で閉じ込めて飼うといじめに似たような
現象が起こるらしいね。スケープゴート現象ってやつかな。

233 :没個性化されたレス↓:04/12/22 19:09:28
>>224
2ちゃんの耳学問ですませようとしないで、自分で勉強してください。
2ちゃんはあくまでも、精度の低い探索ツールとして利用しましょう。
以下、精度の低い探索ツールとして
『いじめの社会理論』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4760120882/qid%3D1103478851/250-2332155-5684201
第6章「利害-全能接合モデルと権力論 そして政策構想へ」で展開しています。
1 合理的選択理論から利害と全能の接合モデルへ
2 利害と全能の接合に関する一般モデル
3 「弱い輪」としての利害と全能の接合面
4 利害と全能の接合という観点からの権力論
5 臨床的な政策

なおなお地方出身の「田舎者」であるわたしは、6章の注(3)に爆笑した。

234 :名無しさん@社会人:04/12/22 19:15:53
内藤さんは強烈な皮肉に味のある方だよね。
見習いたいよ、いやマジでw

235 :名無しさん@社会人:04/12/22 19:20:02
だからルサンチマン萌え萌えのファンがつくんだよね(笑)
きっと自分の恨みを彼の文章で肩代わりしてはらしてもらったような気になるんじゃないの。

236 :名無しさん@社会人:04/12/22 19:21:28
↑ちょっと面白い

237 :名無しさん@社会人:04/12/22 19:22:53
と、ルサンチマンで申しております。

238 :名無しさん@社会人:04/12/22 19:29:41
ローマ支配下でルサンチマンをためた原始キリスト教の布教の情熱。
すさまじいイロニー。価値の転倒。
恵まれない田舎者の神。
ニーチェだったら鼻をつまむんじゃないか。

239 :名無しさん@社会人:04/12/22 19:48:19
ルサンチマンに対するルサンチマンがニーチェの問題で、
ルサンチマンに対するルサンチマンがなくなるとルサンチマンについてとやかく言わなくなって、
ただ楽しくない人をあっさり避けるだけ。
相手が強い場合は、あっさりと演技して逃げて、自分のいいポジションを探すだけ。
目はなるべく楽しい方に向かう。
内藤氏のようなテーマは痛いからやらない。でも内藤氏のテクストはおもしろい。
漏れはあっさり系の内藤ファン。

240 :名無しさん@社会人:04/12/22 20:33:14
あの本は後世にのこるだろうね。
読んだことがないやつにはわからないだろうけど。
ちゃんとよめば論理は明晰、その行間に電波がゆんゆん。
電波ゆんゆんというのは、論理が支離滅裂という意味じゃないよ。

241 :名無しさん@社会人:04/12/22 20:48:36
>>240
たしかに風評とちがって、表現は大胆だけど、論理の筋は用心深い。
たとえば精神分析を批判して、内容をゴミ箱に捨てて論理形式のみを採用する、という手つきは慎重。
いままで精神分析にはまって社会学にとりいれようとしてきた人たちは、その内容にほれこんじゃって、内容がほころびると同時に滅びてきた。
その失敗をくりかえしたくない、ということなんだろうね。
あるいみでグラニュー糖を搾り取ったサトウキビのカスを捨てるみたいに、精神分析の性-発達論とか家族論とかの諸々を切り捨てている。
首尾一貫、論理形式以外のものは取り入れない、という境界保持をしている。
ラカンのようなやっかいなものすら、部分的なアイデアを取り入れた後は批判して捨てている(ラカンの徒はこわいぞ)。

242 :名無しさん@社会人:04/12/22 21:03:51
最近はルサンチマンというラベルも便利に使われてますが例の漫画の功績?

243 :名無しさん@社会人:04/12/22 21:41:31
いじめとかルサンチマンとかには興味ないけど、あの第6章には衝撃を受けた。よくこんなこと考えつくもんだ。
うまく「鼻くそ」をほじくれない身体障害者の内藤氏がもう少し盛山氏的な秀才(彼は退官とともに忘れられるただの秀才ごみに過ぎないが)の面を持ち合わせていたら、ブレイクするのに。
秀才ごみくず置き場の東大に、彼が出入りしていたのは見物だったね。


244 :名無しさん@社会人:04/12/22 22:01:25
最近じゃあ秀才でも天才でも無いただのごみく(ry

245 :名無しさん@社会人:04/12/23 05:55:50
エーデルマンとかストロロウとかスターンとかビオンとかカーンバーグとかマスターソンとかコフートとかオグデンとか、けっこう内藤氏も輸入業をやっている。
独自の目利きでやっているところがイイ。

246 :名無しさん@社会人:04/12/23 09:39:04
>>106
 必読文献はなんといっても『いじめの社会理論』柏書房
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4760120882/qid%3D1103478851/250-2332155-5684201
これ↑を読まずに内藤さんを語るなかれだよ。
 宮台さんとの共著『学校が自由になる日』雲母書房
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4876721041/qid%3D1103761810/249-1369037-0218755
 あと、最近物議をかもしている論文
 「存在措定をめぐる構築主義の不可能性と〈界〉の協働連関モデル」日本社会病理学会編『現代の社会病理』第19号
 もうひとつ「社会病理学は死んだ。新しい2水準モデルの臨床社会学を提案する」といって、物議をかもしているもう一つの論文。
 「社会病理学の終わりと、自由な社会の構想から得られた2水準モデルの臨床社会学」畠中宗一・清水新二・広瀬卓爾編著『社会病理学講座 第4巻 社会病理学と臨床社会学』学文社
  http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4762012726/qid%3D1103762261/249-1369037-0218755

 あとはよく知らないけど、2000までのものは内藤さんが学生時代にやっていた「いじめ」HP(アーカイブ版)にある。
http://web.archive.org/web/20020214001325/park.itc.u-tokyo.ac.jp/kiss-sr/~naito/ijime.htm
いろいろな人たちが寄せたいじめについての体験談と内藤さんによる応答が秀逸。

247 :名無しさん@社会人:04/12/23 10:09:04
>>106こんなのもあったよ。
「ドメスティック・バイオレンス」in『甘えと自立の社会学』(世界思想社)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4790709183/qid%3D1103763686/249-1369037-0218755
「ウィニコット」『現代のエスプリ』420号、至文堂
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4784354204/qid%3D1103763901/249-1369037-0218755

248 :名無しさん@社会人:04/12/23 11:26:01
「普遍的な人権の原理を忘れていないか」『教職研修』(教育開発研究所、2002年12月号)
普遍的な人権の立場から、「人権派」の日弁連をこてんぱんにたたいている。
胸がすくような政治的発言。盟友の藤井誠二とどういう点で意気投合してツルんでいるのかよくわかる。
藤井誠二『わが子を被害者にも加害者にもしない』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4198617791/qid=1103767972/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/249-1369037-0218755
に全文引用。あいかわらず北朝鮮とかパブロフの犬とかオウム真理教が出てくる。ほんとこの人、好きだね。

249 :名無しさん@社会人:04/12/23 12:04:54
>>246
 『社会病理学講座 第4巻』の論文に、オウム教団に破防法を適用せよとか、反テロ法でやっつけろとか書いてあった(注34)。
学会の講座論文だぜ。あと、注22も強烈。声に出して読みたい「四方の社会病理リスト」CDつき(嘘)←すごい。
内藤さんのテクストは注から目が離せない。鬱のときにもしっかり笑える。

250 :名無しさん@社会人:04/12/23 12:26:34
>>247
> >>106こんなのもあったよ。
> 「ドメスティック・バイオレンス」in『甘えと自立の社会学』(世界思想社)
> http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4790709183/qid%3D1103763686/249-1369037-0218755

日本は「甘えの文化」といわれるが、「甘え」という日常語は総じて
否定的な意味で使われているという矛盾がある。これをどう説明するのか。

251 :名無しさん@社会人:04/12/23 12:42:25
おれも社会病理学会に入ろうかな。
優秀な若手を抜擢してくれるんでしょ。

252 :名無しさん@社会人:04/12/23 12:56:23
>>251
おまえじゃ無理だ。

253 :名無しさん@社会人:04/12/23 13:28:12
問題は社会学自体ではなく、日本で行われている社会学のレベルが極端に低いこと。韓国・台湾にまでなんで馬鹿にされているのか、だろ。
韓国・台湾にまでなんで馬鹿にされている
韓国・台湾にまでなんで馬鹿にされている

レベルが極端に低いこと。
レベルが極端に低いこと。ップ

254 :名無しさん@社会人:04/12/23 13:28:44
>>250
いまの日本社会はむしろ「甘え恐怖症の社会」と言ったほうが当たっているだろうね。

255 :名無しさん@社会人:04/12/23 13:33:15
>>252,>>254
 内藤氏のドメスティック・バイオレンス論文を読みましたか。出だしの部分が優れた「甘え」論になっています。

256 :名無しさん@社会人:04/12/23 16:39:42
臨床医学ならぬ臨床社会学の誕生か。興味深いね。

257 :名無しさん@社会人:04/12/23 16:40:20
>>255
どういう意味で優れているの?

258 :名無しさん@社会人:04/12/23 17:06:23
>>257
 「甘え」にこだわりがあるんだったら、買っても損はないですよ。いろいろな人がいろいろな題にからめて、「甘え」を論じています。
「ドメスティック・バイオレンス」in『甘えと自立の社会学』(世界思想社)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4790709183/qid%3D1103763686/249-1369037-0218755

259 :名無しさん@社会人:04/12/23 17:15:12
>>258
あなたの意見が聞きたいのです。

260 :名無しさん@社会人:04/12/23 17:19:24
>>258
著名な土居健郎氏の「甘え」の構造論などとは別の視点から論じられているのですか?

261 :名無しさん@社会人:04/12/23 17:39:10
自分で読んでください。そのうえで議論しましょう。
土居健郎氏をK&K並にたこ殴りの後、『いじめの社会理論』のきずなユニット論、〈自己-関係〉論をさらに展開させて、自説に吸収してしまっています。
自由を、さまざまなきずなユニット・〈自己-関係〉が生態学的にせめぎあう最適な環境設定の方式として、位置づける自由論にもなっている。
そのなかに「甘え」論が吸収されていくわけです。その後に、この論理がDV論として展開される。
『いじめの社会理論』を読んでいればスラスラ読めます。だんだん文章がやさしくなってきている感じがしました。

262 :名無しさん@社会人:04/12/23 20:01:59
たこ殴りw

263 :名無しさん@社会人:04/12/23 20:44:58
不良こわい。

264 :名無しさん@社会人:04/12/23 21:29:49
中学生のお兄さんを呼んでこよう(ヒソヒソ)。

265 :名無しさん@社会人:04/12/23 21:35:27
>>258
『甘えの構造』になんともいえない気持ち悪さを感じてきた人は、内藤DV論文で、「そう、そう、そうだよね、そうなんだよね」と首をカクカク上下に振りながら、
溜飲を下げることができる。フェラチオじゃねえんだぞ。

266 :名無しさん@社会人:04/12/23 22:01:00
じゃじよしこおこおせえのおねいさんよんでくるね(ハァハァ)

267 :名無しさん@社会人:04/12/23 23:23:24
ttp://gengoken.hp.infoseek.co.jp/980129.html

これ読んだけど、どうってことないじゃん。

268 :名無しさん@社会人:04/12/23 23:33:15
ttp://www.edu-kana.com/center/newspaper/0307/y704.htm

たしかにそうで、例えば、登校拒否の生徒に対するアンケート調査によれば、
登校拒否の生徒は不良や非行と称される生徒群とは一般に異なり、学校の顕在的
カリキュラムに対する適応感は一般に良好で好意的であり、それに対し、潜在的カリ
キュラムに対する不適応感を強くもつ傾向にある、というデータがあるからね。

269 :名無しさん@社会人:04/12/24 00:29:59
>>267
 ネットだけで楽しようとするんじゃないよ。本を読みなさいって。まったくちかごろの若いやつは、なんでもネットで済まそうとするだから(おれ、オヤジ)。

270 :名無しさん@社会人:04/12/24 01:45:52
>>268
その質問紙調査読んでみたいです。ソースを教えてください。(青春を受験に捧げた東大出の官僚以外なら)誰でもそうだろうなとは思うけど、数字でビシッとでていたらすてきです。

271 :名無しさん@社会人:04/12/24 03:13:13
>>268
http://www.edu-kana.com/center/newspaper/0307/y704.htm
 を支持するデータ きょうしゃけん あたりでつか?

272 :名無しさん@社会人:04/12/24 06:46:15
こんなのみっけました。

British Journal of Sociology of Education
Publisher: Carfax Publishing Company, part of the Taylor & Francis Group
Issue: Volume 24, Number 3 / July 2003
Pages: 315 - 330
URL: Linking Options
DOI: 10.1080/01425690301894

Problems with the Paradigm: the school as a factor in understanding bullying (with special reference to Japan)

SHOKO YONEYAMA A1 and ASAO NAITO

A1 Centre for Asian Studies, University of Adelaide, Australia School of Arts and Letters, Meiji University, Japan

http://taylorandfrancis.metapress.com/app/home/contribution.asp?wasp=h0gkxnyxrn5p69xrkc3u&referrer=parent&backto=issue,4,10;journal,9,27;linkingpublicationresults,1:102205,1

273 :名無しさん@社会人:04/12/24 06:55:16
http://www.asiafinest.com/forum/index.php?showtopic=1910
"The kids seem to be affirming their individuality," says Meiji University sociologist Asao Naito. "Actually they're not. This is an extreme form of 'groupism.'
They're living what the education system teaches them -- that it's not permitted to disengage from the group and live independently."
To Naito, the short-skirted girls are slaves to their peers; to Aoki, they are slaves to an overdeveloped instinct.
Both hypotheses are in sharp contrast to the free-and-easy airs the girls exhibit.


274 :名無しさん@社会人:04/12/24 11:35:13
>>268
要するに登校拒否児童は勉強が嫌いで学校に行かないわけじゃないってことだよね。

275 :名無しさん@社会人:04/12/24 19:41:06
内藤さんかっこよすぎ。

276 :名無しさん@社会人:04/12/25 02:39:37
『いじめの社会理論』は逆輸入だったらブレイクしそう。
日本人は卑屈だから。

だれか英訳する人いないかな。

277 :名無しさん@社会人:04/12/25 07:43:20
ちょっとねぇ

278 :名無しさん@社会人:04/12/25 07:50:35
>>277
 読んでないだろう。読んでから言え。

279 :名無しさん@社会人:04/12/25 08:28:50
>>277
読まずに反感だけで「ためいきはぁぁ」的なコメントをするのはやめようね。
そういうのはD5の冬で卒業しましょう。
どの箇所がどうおかしいか、ページ数を挙げて批判しようね。

280 :D5の夜をコピペ:04/12/25 09:49:27
D5の夜 
(尾崎豊「15の夜」の替え歌。面白いので『研究する人生』に貼ってあったのを転載しました)
書きかけの修論と バイトばかりしてる俺
パソコンの前でうわの空 届かない夢を見てる
居場所のない研究室の ドクター殴りたい
言葉の裏 皮肉をこめられ 言われれば逃げ場もない
図書館にこもり 背を曲げながら
言葉の一つもわかりあえない 文献たちをにらむ
そしてドクターたちは今夜 修論の下馬評を立てる
とにかくもう学校や家には帰りたくない
自分の研究が何なのかさえわからず震えているM2の夜

盗んだテーマで走り出す 行く先もわからぬまま
暗い夜の帳のなかへ
誰にも縛られたくないと 逃げ込んだ大学院で
自由を失った気がした M2の夜

281 :コピペ続き:04/12/25 09:50:10
冷たい風 冷えた体 人恋しくて
夢見てるマスターの発表を 「ダメだ」と呟き叩き潰す
闇の中ぽつんと光る 学会発表
一晩あれば書ける業績 ひとの論文まる写し
公募の結末もわからないけど
教授と俺は 就職だけずっと夢に見てる
教授たちは 博論を書けよ書けよと言うが 俺は嫌なのさ
就職活動が俺達のすべてならば
なんてちっぽけで なんて意味のない なんて無力な D5の夜

盗んだテーマで走り出す 行く先もわからぬまま
暗い夜の帳のなかへ
覚えたての学説ふかし 論文をやっつけながら
仕事を求め続けた D5の夜

盗んだテーマで走り出す 行く先もわからぬまま
暗い夜の帳のなかへ
誰にも縛られたくないと 逃げ込んだ大学院で
自由になれなかった D5の夜 

282 :名無しさん@社会人:04/12/25 10:11:25
昨日はクリスマスイベントを参与観察してきましたが、朗読された
「マッチ売りの少女」の物語が行き暮れた博士課程院生とダブって
聞こえました。

283 :名無しさん@社会人:04/12/25 10:17:28
スレと関係ないだろう。こんなもんコピペするな、あほんだら。

284 :名無しさん@社会人:04/12/25 10:50:25
>>260 美しい文章だね:倫理的実践・リベラリズム・自己の倫理
「 人々が「甘え」という言葉を使って指し示す何らかの関係は多種多様であり、これらを「甘え」という単数の分析概念で十把一絡げにする包括は学問的成果をもたらさないであろう。
 単数の「甘え」概念による包括は分析的に問題があるだけでなく、当事者にとっては、「甘え」と呼ばれる現象群に差別を導入する倫理的実践が困難になるという効果をもたらす。
つまり「甘え」がひとつしかないと信じられると、あるいは「いま・ここ」の「甘え」に没入すべしという道徳に縛られると、
わたしは「甘え1」を醜悪とみなし、「甘え2」をかけがえながいと感じ、「甘え3」を淡い礼儀として扱うといった、各人各様の生のスタイルの洗練がむずかしくなるのである。
もし「甘え」が単数であるとすると、いじめやドメスティック・バイオレンスや裏切りや陰口に充ちた「いま・ここ」の「甘え1」がどんなに醜悪なものであっても、「甘え」がまったくない孤絶した人生を選ぶよりは、その醜悪な「甘え1」を甘受するしかなくなる。
それい対して「甘え」が複数であるとすると、「甘え2」を主要な自己構成的関係として生きる者として、「甘え1」を拒み、「甘え3」を隣人へのあっさりした行為や感謝として交わすといった自己構成的な諸関係の差別をめぐる倫理的実践が可能になる。」
「ドメスティック・バイオレンス」in『自立と甘えの社会学』

285 :名無しさん@社会人:04/12/25 11:07:16
「甘え2」をかけがえながいと感じ→「甘え2」をかけがえなないと感じ
それい対して→それに対して

 差別という語を、輝かしい肯定的な言葉として使っている。
 「いま・ここ」という語を、抑圧的なものに対する、否定的な意味で使っている。

 こういうテクストは糞サヨク「のり」に毒されたD5どもの治療薬だ。

286 :名無しさん@社会人:04/12/25 11:40:40
おじさん、頭に梅毒まわってない。

287 :名無しさん@社会人:04/12/25 12:47:54
>>230に、
>「このようにありとあらゆる生活活動を囲い込んで集団化する環境設計は、ありとあらゆることで「サルだち」とかかわりあわずにいられず、
 自分の運命がいつも「サルだち」の気分や政治的思惑によって左右される状態をもたらす。
 そしてあらゆる些末な生活の局面が、他サルの感情を細かく気にしなければならない不安な集団生活訓練となる。
 生存や立場が賭けられた利害の関連性は非常に密になり、生活空間はいじめのための因縁づけ・囲い込みの資源に満ちる。
 こういう環境では迫害に対して身を守るのが困難になり、そのためのニーズが大きくなる。
 つまり共同体主義のサル山は、身の安全をめぐる利害関係を構造的に過密化する。
 「生き馬の目を抜く」ように、いつなんどき「サルだち」に足をすくわれるかわからない過酷な環境ではじめて、
 「身の安全」「大きな顔をしていられる身分」といった希少価値をめぐる、人間関係の政治が過度に意味をもつようになる。

と、あるけれど、《社会的ジレンマ研究の新しい動向》http://www.kansai-cs.com/yamagishi-2.htm
を読むと何かおかしいと感じる。

288 :名無しさん@社会人:04/12/25 12:48:40
287の続き
>一つ目の知見は、2人のプレイヤーが、2者間の社会的ジレンマである囚人のジレンマ
に直面している場合、そのジレンマが一回限りのものである場合と、同じ相手との間
で何度も繰り返される場合とでは、実験参加者の行動が違っているという知見です。
これは、応報戦略についてのアクセルロッドの有名な研究(Axelrod, 1984)の後では、
言うまでもないほど当然の結果と考えられています。アクセルロッドは、囚人のジレンマで
最も有利な行動戦略を調べるために、戦略のコンピュータ・トーナメントを行い、一番
単純な応報戦略が、その他の複雑な戦略よりも全体として良い得点を上げることを明ら
かにしました。応報戦略とは、同じ相手との間で繰り返し囚人のジレンマをプレイすると
きに用いられる戦略であり、初回は協力行動をとり、2回目以降は前回に相手が協力してい
る限りは協力し、相手が非協力を取れば非協力を返すというものです。相手にこの戦略をとら
れると、囚人のジレンマでの自分の選択の結果は、相互協力か相互非協力のいずれかになって、
一方的に搾取するとか搾取されることがなくなります。そうなると、応報戦略をとっている相手に
対しては、非協力的に行動して相互非協力を生み出すよりは、協力的に行動して相互協力を生み出す
方が得だということになって、いくら利己的な人間でも、あるいは利己的な人間であればあるほど、
非協力ではなく協力行動をとるようになります。従って、同じ相手との間で囚人の
ジレンマが繰り返される場合には、「海老で鯛を釣る」、「損して得とれ」というか
たちでの、「利他的利己主義」(山岸, 1994)にもとづく相互協力が生まれる可能性が
あります。実際、実験の結果もコンピュータ・シミュレーションの結果も、この結論をお
おむね支持しています。これに対して、初めて出会った相手、そして2度と会うこ
とのないと考えられる相手との間で1回だけ囚人のジレンマがプレイされる場合には、
利他的利己主義の原理にもとづく相互協力が生まれる余地がありません。そのため、
1回限りの囚人のジレンマでの協力行動は、繰り返しのあるジレンマでの行動と大き
く異なることになります。

289 :名無しさん@社会人:04/12/25 15:33:46
>>284
要するに、一口に甘えと言っても善い甘えと悪い甘えがあるって言いたいだけだろ?

290 :名無しさん@社会人:04/12/25 18:31:03
>>287,>>288
 1、まず、囚人のジレンマの利得構造は、ありとあらゆる利得構造のなかの特殊なごく一部にすぎない。
囚人のジレンマが成立しない状況の方が圧倒的に多い。たまたま米ソの核戦略が囚人のジレンマに適合的だったので、この特殊な状況の研究がよくなされた。
 ところが、あたかも囚人のジレンマ状況の計算で、すべての状況が理解できるかのような誤解がよくみられる。
 内藤氏が指摘するような状況は、まずもって囚人のジレンマが成立しないような状況であることがほとんどである。
 たとえば、『いじめの社会理論』第3章の典型的な事例。
 2、>>287,>>288のイイタイコトを条件をゆるめて、長期的にコミュニケーションが繰り返されることで「協力」のシステムが生成する、ぐらいに読んでみるとどうなるか。
 すると、それはまさに内藤氏が第3章で述べているとおりになる。自然発生的に、いじめを中心とした「ノリ」のグループに「協力」するシステムができあがり、一人ひとりの良心などではどうしようもなくなる。
 『いじめの社会理論』第3章では、利害構造の分析と、〈祝祭〉と呼ばれる全能を実現する集合行動の分析とを、うまく接合した理論を展開している。そして、「みんな」がいじめに「協力」する独自の政治空間の自己再産出システムを描いている。
 宿題です。とりあえず次までに読んでおきましょう。実は、刑務所や捕虜収容所などの同型の生活環境では、まったく同じ事態が蔓延する。たとえば旧日本軍の捕虜収容所の事例を参照。別に学校だけではない、普遍性を有する理論だ。
 3、(俗流−−という留保をつけておくか、とりあえず)合理的選択理論の、囚人のジレンマ至上主義と、あまっちょろい「協力」「非協力」観は、低レベルだな。
   内藤理論が、遅れた合理的選択理論に進歩をもたらせばよいのだが(と、挑発してみる→つぎに、もっと強敵キャラがあらわれる、期待)。

 俗流でない本格派の人、よろしく。

291 :名無しさん@社会人:04/12/25 19:51:00
アマゾンで注文しました。楽しみです。

292 :名無しさん@社会人:04/12/25 23:05:29
>>289
 コミュニタリアンなら、このタイプの「甘え」を自己構成的な関係として生きるのが善いというふうになるだろうね。でもコミュニタリアンのわけがない。
 本の第8章、第9章には、多種多様なきずなユニットの議論が出てきておもしろかった。その論理を「甘え」論に適用したのだと思う。

293 :名無しさん@社会人:04/12/25 23:37:54
あのAにとってええもんは、Bにとってまっぴらだす、Bにとってほくほくのべっぴんはんは、Cにとっておっかちめんこだす、Cにとって…というやつね。


294 :名無しさん@社会人:04/12/26 03:07:00
8章でノージックを批判しながら引用していた。自由な社会の構想の前提だ。

295 :岩淵「内藤君の先輩):04/12/26 10:01:14
内藤君は管理教育の元祖、愛知県立東郷高校中退です。
管理教育に疑問を持ち、生徒会長に立候補しましたが教師に拉致.監禁。リンチされ
退学に追い込まれました。
その後に彼の闘いが始まるのです。
彼について語るなら、こういう事も知っておいてもいいと思います。

296 :名無しさん@社会人:04/12/26 11:36:46
>>295
メガビの東郷スレでがんばっておられる方ですね。
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=chuubu&vi=1002189998

297 :名無しさん@社会人:04/12/26 12:00:55
岩淵さんは高校時代の内藤さんを知っているんですか。
どんな人だったんですか。

298 :名無しさん@社会人:04/12/26 12:24:17
内藤さんの在籍していた東郷高校ってのは、要するに労働者階層か
せいぜい、下級アドミニを養成する目的の学校でした。
ですから、兵や下士官を養成するようなしごき的教育が施されていたのです。

ところが一方、同じ愛知県内の公立高でも旭丘は実に自由で伸び伸びとした
教育体制です。制服も標準服と呼ばれ、私服登校が認められていましたし。
高校全体が進学に取り組むどころか、未だに大学合格者数も発表しないのですが
東大、京大合格者数は岡崎高を凌いでいますから、実質トップでしょう。
要するに旭丘などはリサーチャーや上層アドミ養成が目的の学校ですから、
将校になるための教育、すなわち、自由な環境の中で自分で考え、自分で
実践するというスタイルでした。

あと、私立でも東海の放任は有名だし、南女は女子中高なのに制服以外の
校則は実質なきに等しかったり、男子部は制服すらない。
これらの学校も上層アドミや中産階層を養成することを目的としていますから
当然、旭丘と同じく将校教育が実施されているわけです。

内藤さんの問題は、つまり、本来リサーチャーや上級アドミ階層に属するだけの
知能と体制に反発するだけの個人の強さを持っていた人が、間違って
兵・下士官養成所に放り込まれてしまって、大迷惑を被ったというのが
核心でしょう。

実は日本は戦前から、将校になるべく人間にたいする教育と労働者、すなわち
兵や下士官を養成するための教育はキレイに二分されていました。
前者の典型が旧制高校教育です。

299 :名無しさん@社会人:04/12/26 12:34:42
ですから、内藤さんの主張はそういうルサンチマンがベースであることを
押さえておく必要があります。

極端な話をすると、少年院では東郷高以上の厳しい規律と訓練が課されます。
当たり前の話ですが、労働者=兵にも成れそうにない連中は兵養成所以上に
厳しく訓練されますが、そのことに誰も文句は言わんでしょう。
内藤さん自身もね。

内藤さんが知るべきなのは、日本は階級社会だってことですよ。
これまでもそうだったし、これからもそう。

内藤さんが明治大学の研究室でコーヒーを飲みながら本を読んでいる間に
東郷高の同世代の連中はトヨタの下請け会社のラインで係長か主任の肩書きで
油と騒音が渦巻く工場で一生懸命、派遣労働者や高卒の工員を監督、指示して
生計を立てているでしょう。

300 :名無しさん@社会人:04/12/26 12:51:20
300gt

301 :名無しさん@社会人:04/12/26 12:51:33
ん〜。
なんか、丸山真男が、理系のエリートなら海軍に送られるところを、文
系だったために陸軍に送られて、そこで、しこたまシゴかれたことを、
恨みがましく述懐していたのを思い出すな。もし、海軍に送られていた
ら、丸山の『超国家主義』論文もなかったろうし、丸山も論壇の寵児と
なることもなかったろうな。

「日本が階級社会」かっつーよりは、近代的ディシプリンを先験的に体
得しているものと、そうでないものとの、永遠のギャップということか?

302 :名無しさん@社会人:04/12/26 15:42:55
内藤氏と当時、一緒に反管理運動をやっていた藤井誠二は自分の
所属高の東海高校に東郷高の教頭から直接ねじ込まれたのだが、
東海高校側はこの教頭の抗議に完全無視の対応だったってのは有名な話。

「何を東郷ごとき兵隊養成所がうちの生徒に文句をつけるのか。
己をわきまえよ。」ってとこだろうな。

旭でもまあ、同じ県立だから管理職はある程度聞き置くだろうが、
教師は無視だろうな。「フン、東郷ごときが」

俺は旭丘出身で旭丘の教師だった人を知ってるが、その人のエリート意識という
か、旭丘崇拝というものはすごかったよ。
しかも、信条はリベラルばりばりなのにね。

303 :名無しさん@社会人:04/12/26 18:32:34
いなばさんのプログで内藤氏は痛いことをもらしています。
父親をナイフで刺したり、鉄パイプで殴り殺す夢をみているようですね。
これを読むと、いろいろなことがつながってきます。
『禁断の教育』によれば東郷高校に放り込んだのはお父さんだったと思います。
構築論文ではK&Kさんに対して水も漏らさぬしかたで逃げ道を塞いで、徹底的に「滅ぼして」いるけど、
きっと内藤さんのお父さんは、そういうやり方をする人だったんだなあと思います。
『禁断』によれば大学教授だったようですね。未熟な人間が多い職種です。
実は大方の予想に反して、いじめや閉鎖的な学校は「適度な距離で研究できる」ダミーで、「適度な距離で研究」できないのは虐待でしょうね。
才能&変人系のひとには、よくあることです。世代間連鎖もあるようですが、そういう不幸を「文化資産」というのはblack humorのたぐいでしょう。
わたしは、内藤さんのお父さんもそういう人ではなかったかと予想(ほぼ確信)しています。

304 :名無しさん@社会人:04/12/26 19:25:17
>>303
これですね。
http://d.hatena.ne.jp/shinichiroinaba/20041208
「語りえぬもの」への論評がおもしろかった。言われてみれば「ちょっと気のきいた」文化人がお座敷で羽振りが良くなるお題は「語りえぬもの」。
まるでJ−popの恋愛みたいだ。端的に「語りえぬもの」をほのめかす芸能は、○○○をほのめかすカンカン踊りみたいにあほくさいだけなのかもしれない。こんなモン見て何が楽しいの?
という意味で、ポルノは退屈の話しになるのだろう。いいかげんカンカン踊りはやめて、別の踊りで楽しもうぜ、というメッセージか。お○○○からの解放。
こういうせりふが、父親を殺す夢をみている男の口から飛び出すところがおもしろい。

305 :名無しさん@社会人:04/12/26 19:43:24
父が大学教授なのにわざわざ東郷高校みたいな所に行かせるとは、
勘当とういか、実質的に子捨てみたいなもんだな。

アカデミズムの対極にある学校にアカポスで飯を喰ってる人間が行かせる
とはシャレにもならない。
虐待でしょうなこれは。


もっとも、内藤氏のパーソナリティーは父親の予想より強かったわけだが。

306 :名無しさん@社会人:04/12/26 21:29:50
内藤氏は貴族の御曹司なのに、奴隷に売られてしまったのね。
根っからの貴族でインテリで、その才能も学校教育ではなく、奴隷に売った父親の「文化資産」によるもの。
いつも父を惨殺する夢をみている。かわいそう。もう貴族なんかやめてしまっていいんだよ。
平民は楽しいよ。

307 :名無しさん@社会人:04/12/27 01:41:45
著作の論理の問題を、「動機の語彙」で説明したふりをするのはまちがっている。
内藤氏の生い立ちなど、少なくとも学問的には、どうでもいいことだ。赤の他人がとやかく言うことではない。あくまでもテクストを読んで議論する。学問は女性週刊誌ではない。正攻法でいけ。


308 :名無しさん@社会人:04/12/27 03:15:02
>>306
 平民になった内藤株に手を出し大失敗借金抱えてどこへ逝くw。
 新宿のダンボールのぞいてみれば平民になった内藤ww。

309 :名無しさん@社会人:04/12/27 07:54:37
絶妙のかけあい漫才になっている。
http://www.meijigakuin.ac.jp/~inaba/books/books.htm

http://d.hatena.ne.jp/shinichiroinaba/20041208

310 :名無しさん@社会人:04/12/27 08:09:08
あ、逆でした。
いなばさんhttp://d.hatena.ne.jp/shinichiroinaba/20041208

ないとうさんhttp://www.meijigakuin.ac.jp/~inaba/books/books.htm

311 :名無しさん@社会人:04/12/27 08:45:51
>あくまでもテクストを読んで議論する。
それは、いわゆるニュー・アカ、ポスト・モダンの手抜き学問の手法。
手抜きだから、しばしばトンデモな解釈が行われる。
テクストも読み、生い立ちなどから動機面で裏打ちする。
それがむしろ伝統的な学問的手法。

312 :名無しさん@社会人:04/12/27 10:00:29
マックス・ウェーバーの父親との関係も興味深いけど、プロテスタントと資本主義の命題の吟味に、それは関係ないでしょう。それと同じこと。
ただし、ウェーバーの思想形成といった社会学史的な論文にはなる。
そういうことをするのは、社会学の歴史に残る大物だけ(しかも本人が死んだ後)。
内藤氏はさすがに、ウェーバーほどの大物ではないでしょう。まだ生きてるし。

313 :名無しさん@社会人:04/12/27 11:27:11
この人もともと優秀なのか凡庸だけど強い動機付けですごい努力したのかどっちなんだろ

314 :名無しさん@社会人:04/12/27 11:52:02
学術論文は知らんがこと、いじめや学校に関する論述は彼が特殊な学校=
東郷高校に在籍して教師たちと争って中退したという経験を抜きには語れないでしょ。


315 :名無しさん@社会人:04/12/27 12:01:50
憎悪や怒りが学問的業績に昇華することもあるんだね

316 :名無しさん@社会人:04/12/27 12:26:05
たとえば数学者の意欲を供給する個人的動機の問題と、数学そのものの内的論理の問題は別物。
それと同じこと。他人のこころの中はわからないものだが、論理的な整合性や事実との符合は議論できる。

317 :名無しさん@社会人:04/12/27 15:36:36
>>316
そうでもない。個人的な動機が、数学においてすら表れてくる場合はある。
数学の内的論理?という表現はよくわからんが、数学がプラトンの言うような
イデア的なものとして、客観的にかつ独立に存在するというような語り口は
少なくとも20世紀以降の数学では無効。直感や信念としてその立場を取る
場合を別にして。20世紀以降の学問の困難は、両者(「動機」と「学問」)
を厳然と分離するための根拠が無いことでもあるわけで。

318 :名無しさん@社会人:04/12/27 22:11:42
論理とイデア的なものはちがうぞ。
私小説風に学問の内容をどうこう言えるとは思えないな。
ルーマン風にいえば、学問は「真理」をメディアにしているのよ。
それから現代の社会学では「動機の語彙」論の方が主流ですよ。
もちろん、すべてそれでいけるとは思わないけど。
あの本をよーく読んでみると、論理形式を抽出するためにわざと着目しているメカニズムだけが突出したような典型的な例をつかっているが、
実際には、多種多様なメカニズムが混在していて、こういう突出の局面は多いわけではないとことわっているよ。
学問外的に、見当をつけて、論理パタンを思いつく能力は、個人的な体験に負っている、ぐらいのことだと思うよ。

319 :名無しさん@社会人:04/12/27 23:48:10
動機の詮索、想像力の遍歴。
@内藤は「いじめられ」た人→
Aはずれ→
B東郷高校の体験→
Cでもそれだけでここまで?→
Dろくでなしの親→
Eでも同じ条件でもそうじゃないやつはいっぱいいるぞ→
F気質+環境→
Gそれじゃあ、なにも言ったことにならないよ→
H結論:動機や心理的メカニズムは誰にもわからないけどこういうことやってるのね→
Iやっている内容の方が大事だよ。テクストの内容をしっかり吟味しよう。

320 :名無しさん@社会人:04/12/28 02:15:56
『いじめの社会理論』http://www.e-shinamono.com/aws/asin/books-jp/4760120882/の第6章を読んでおきましょう。
将来アメリカやヨーロッパから同じ理論が入って大流行したときに、すでに日本人研究者が本に書いていたと指摘して、恥ずかしく思うためです。

321 :名無しさん@社会人:04/12/28 02:52:53
>>320をいろいろなところに貼って実験してみようか。本当にそういうことがあったら、見た人が思い出すからさ。

322 :名無しさん@社会人:04/12/28 05:37:29
犬は飼い主に似るというが、それにしても迷惑だろうなあ。

323 :名無しさん@社会人:04/12/28 07:58:13
昨日ブクオフで買った。国士舘大前の店。

324 :岩淵:04/12/28 09:42:15
東郷高校は昭和43年に高揚する学生運動を叩きつぶす目的で大あわて
県教委の仲谷(後に知事、自殺)ら徹底したアカぎらいが作った学校。
最初は名門、明和高校に間借りしてた。
もうひとつの目的は高度成長へ向けての「工場での中間管理職の養成」。
初代校長は酒向健さん(現トヨタ教育財団理事)後に旭丘の校長に栄転!
しかし旭丘では管理教育はしませんでした。

325 :名無しさん@社会人:04/12/29 08:28:32
その恐ろしげな高校、今はどうなっていますか。

326 :名無しさん@社会人:04/12/29 20:22:28
>288-289

そうだと思う。だいたい、愛知の丸刈りおかっぱ運動も、ある法学部大学教授のご子息が
南山とかいいところの付属中学に入れなかったけれどどうしても丸刈りはイヤ1 という動機ではじまった
ものだった。
神戸の同じ運動でも、高級住宅街に住んでいる裕福そうな、それに上品で賢げな親子が運動主体になっていた。
内藤の本を読んで、ちょっと知的エリート主義がキツすぎる、下層階級への理解や思いやりが少ないとモレも思ったよ。
なんだか、ムリヤリ中高一貫のいいところから灯台に入った人ぶろうとして力みすぎの印象派ある。。

327 :名無しさん@社会人:04/12/29 22:25:21
>>326
つうか、俺は運動自体は正しいと思う。
中産階級的本能から来る当然の反応ですから。

でも、世の中の多数派は零細自営や労働者階層なんですから、公立学校側もそれに
合わせるしかないのが現実でしょう。
未だに、子供を殴りつけてもらって感謝する親も多いわけですから。

内藤氏も十分にそのことはわかってるはずだと思うんだけどねえ。

民間の下層アドミ・リーマンやレイバーになる人間にとっては、東郷でしごかれた
経験の方が役に立つでしょうが。
若い時に苦しい経験をしておけば、社会に入ってからラクだしね。



328 :@社会人:04/12/29 22:48:05
日本社会はそのとおりなんだから、学校でも人間を卑屈に育て、精神的売春を叩き込む必要がある、
と真面目に言ってるおじさんたちがいるのには驚いた。長年社畜でもしていたのかな。
おそらく著者の本当のねらいは、大人の社会の変革なんだと思う。そのための第一歩として子どものいじめを取り上げたはず。
『いじめの社会理論』http://www.e-shinamono.com/aws/asin/books-jp/4760120882/
「大人たちは『子ども』のいじめを懸命に語ることで、実は自分たちのみじめさを語っているのかもしれない。私たちの社会では(国家権力ではなく)中間集団が非常にきつい。そこでは『人間関係をしくじると運命がどうころぶかわからない』のである。
この社会の少なくとも半面は、普遍的なルールが通用しない有力者の『縁』や『みんなのムード』を頼らなければ生活の基盤が成り立たないようにできている。会社や学校では、精神的な売春とでもいうべき『なかよしごっこ』が身分関係と織り合わされて強いられる。
そしてこの生きていくための『屈従業務』が、人々の市民的自由と人格権を奪っている。大人たちは、このような『世間』で卑屈にならざるを得ない屈辱を、圧倒的な集団力にさらされている『子ども』に投影し、安全な距離から『不当な仕打ち』に怒っている。
『子ども』のいじめは、自分の姿を映し出すために倍率を高くした鏡として、大人にとって意味がある。わたしたちはその投影をもう一度自分たちの側に引き受け、美しく生きるためには闘わなければならないことを覚悟すべきである。
 問題はわたしたち自身だ。」
大人に対して、このど卑屈・精売(精神的売春)社会日本を変えよう!と叫んでいる。臆病な大人をひっぱりだすための第一歩としての、子どものいじめ論になっている。

329 :名無しさん@社会人:04/12/29 22:56:49
>日本社会はそのとおりなんだから、学校でも人間を卑屈に育て、精神的売春を叩き込む必要がある、
と真面目に言ってるおじさんたちがいるのには驚いた。長年社畜でもしていたのかな。

それで驚くのは結構なんだけど、あんたはフリーターですか。
つうか、底辺なら屈従は最少で済みますけど、世間の人はそれがいやだから
欲があるから、自分から積極的に適応しているわけだろ。

内藤氏自身、値段や品質に大差ない場合、ニコニコ親切そうな店員のいる
店から買うでしょうが。

330 :名無しさん@社会人:04/12/29 23:00:37
それだから、腐れ左翼の「不幸の平等主義」はだめなんだよね。
労働者が殴られたり人間関係で屈辱をなめたりする社会を変える必要があるということだ。
ところが特殊日本的な腐れ左翼や毛沢東の文化大革命は、愚かな「民衆崇拝」をし、インテリに「自己批判」や「負い目」を感じるべきだと憎悪する。
あほじゃないか。左翼チックな「民衆崇拝」や「民衆への負い目」などドブに捨てて、すべての人が個の尊厳を有し、市民的自由を享受する権利を有するというたてまえを、中間集団に国家が強制すればいいだけのこと。
つまり法律や制度によって、労働者の権利を保護するようなシステムをつくるべきだということ。
デンマークは「民衆崇拝」や「自己批判」などまったくなしに、労働者の権利を守るチェック機構を、少なくとも日本よりは「よりまし」なかたちで整えている。
とくに、新左翼系のアホ「いきざま」左翼は消えてなくなれ。

331 :名無しさん@社会人:04/12/29 23:03:49
>>329
意味わかりません。
陳腐なフリーライダー批判にもなってない。

332 :名無しさん@社会人:04/12/29 23:08:28
新左翼系の馬鹿かと誤解していたが、社畜系だったか。
ここは左翼馬鹿の分布率が大きいところだから、勘違いした。
よそから流れてきた右翼・企業社会のおじさんか。
まったくこまったもんだ。
財界・政界は右翼村。大学系は左翼村。

333 :名無しさん@社会人:04/12/29 23:10:48
陰惨な企業研修や組織内人格支配の問題を、「客に愛想良くする」例でかたづけようとするとは、なんたる知能!

334 :名無しさん@社会人:04/12/29 23:22:29
君が代日の丸を強制して一部の教員たちを陰惨にいじめているような方々の脳味噌は、とても乱暴ですな。
こういう野蛮な人たちを前にすると、なぜか「鼻くそ」君たちの方に愛着とシンパシーを感じてしまうのはなぜだろう?

335 :名無しさん@社会人:04/12/29 23:38:17
ネット右翼デター。鼻くそ板に漂着。不幸の平等主義や「インテリの負い目トラップ」が新左翼ノリと誤解されるw。

336 :名無しさん@社会人:04/12/30 08:21:12
社会学的な議論に戻せ。

337 :名無しさん@社会人:04/12/30 08:38:37
低レベルのウヨサヨ論争はニュー速でもいけや

338 :名無しさん@社会人:04/12/30 09:51:42
つうかさ、根本的に勘違いしてるわけ、彼は。
自分が中間団体になじめなかっただけで、中間団体のプラス面を
理解していない。
中間団体になじんでいれば、上方の役職者はそいつに手を出せないよ。
少なくとも管理職もまた査定される身だから、中間団体のムードに背いて
反発を皆から買えば、自分の評価が下がるだけだからね。
だから、職場のお局とかがはびこるわけよ。

一方、中間団体がない場合は、今度は直接ボス支配がまかり通ることになる。
アメリカのリーマンの方が日本のリーマンの10倍はボスの顔色をうかがうという
現実があるな。

339 :名無しさん@社会人:04/12/30 09:59:34
>>330
残念ながら、日本にはリベラルはいないから無理でしょう。
同盟者社民勢力も総崩れですからね。

東郷高時代の内藤氏の動きについて、当時も今もまわりの同級・同窓生は
ほとんど理解や共感を示してないでしょ。
東海高校生の藤井誠二が外人部隊として動いたくらいで。

自分が理解されなかった原因を世間(中間団体)に帰責してもなあ。
往生際が悪いとしかいいようがないな。

340 :名無しさん@社会人:04/12/30 10:03:37
>>333
あのな、店員がニコニコしてるのって、自然じゃないことくらいわからんか。
おまえ、働いた経験ないわけ?
社内研修の結果に決まってるだろ。

341 :名無しさん@社会人:04/12/31 02:25:26
>>338
 宮台さんの場合もそうだけど、面識すらない馬鹿が憶測で、あいつはああいうやつだとか勝手にしゃべってる。
 ファミレスで芸能人のことをあたかも知り合いであるかのように、しゃべっているおばさん並みのアホ。
 それから、視野狭窄におちいった会社系のおじさんは、日本とアメリカだけからあらゆる可能性を知ったかぶりする。
 アメリカはこんなんだから、ほら、やっぱり日本はいいじゃない!というアホ論理。
 アメリカが、先進諸国のなかで、QOL的には最も駄目な国の一つであることは周知の事実。
 日本も中間集団で卑屈であらねばならない悲惨さで、アメリカのネオリベ地獄と五十歩百歩。

 >>339
 北朝鮮のおなかまの社民がなんでリベラルなわけ?左翼は右翼と同じく全体主義ですよ。
 それから、339はほとんど北朝鮮が好きなんですね。あんた左翼ですか。
 暴力と脅しで締め上げる北鮮高校で、腹の中で思っていることを表に出せるわけないじゃない。
http://web.archive.org/web/20011123103054/park.itc.u-tokyo.ac.jp/kiss-sr/~naito/newpage8.htm
 東郷高校関係の人みたいなしったかぶり。内藤氏に理解や共感を示す態度をとったら、暴力教師たちから何もされないで済むと思っているのかい。
 ただ上記の記事や『禁断の教育』を見ると水面下の協力者はかなり多かったみたいだね。
 かなりの多数派は、屈辱の記憶を忘れようとしているか、恨みにおもっているかどちらかだよ。
 東郷スレのHN「岩淵氏」によれば、同窓会の出席者はかなり少ないようだしね。
 http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=chuubu&vi=1002189998
 ここは社会学の議論をする場だから、社畜おやじのパートタイムネット右翼は別のところでやってね。
 東郷の話は、東郷スレでやってね。

 >>340
 おまえこそ、コンビニの現場を知らないだろう。

342 :名無しさん@社会人:04/12/31 02:55:40
店員はだいたいバイトだよな。最近は店長すらバイトのことが多い。
それを「社内研修」というのは、大卒終身雇用社畜系の「企業人」だろうな。
コンビニのバイト店員がそんなににこにこしてないことを知らないようでは、能力を疑われリストラされるぞ。
自分の社内のことしか知らないような無能社畜が年収たくさんとって派閥遊びをしたりしているから、日本の経済は落ちるんだよ。

それから、もちろんのこと、たくさんの社畜化洗脳コストをかけた正社員に高い給料をはらって店員をさせるような企業は、競争にまけて倒産するだろうね。
それからコンビニやファミレスのバイト君に、高級店のような接客態度を期待する客はほとんどいないよ。ニュートラルであればOKぐらいだよ。
それでも「いい感じ」のバイト君は、その子の個性で接客を楽しくやっていたりする。

「日本的経営」がやばくなったのは、残念ながら人権運動などのせいではなくて、人間の社畜化コストが不利に働くようになったから。
これだけは、(皮肉にも)グローバリズムのプラスの側面といってもいいかも。
グローバリズムとネオリベのマイナスの側面は計り知れないがね。

343 :名無しさん@社会人:04/12/31 05:52:49
>能力を疑われリストラされるぞ。

それはありえないwおまえいっぺん働いたほうがいいぞww

344 :名無しさん@社会人:04/12/31 10:25:10
誰それがどうこうなどということは、どうでもいいことだ。
そんなことを赤の他人が詮索しあっても、つまらないだけだ。
内藤氏の著作や論文の内容について、議論をしよう。
ネットだと数日で入手できるし、
地元の公立図書館や大学の図書館に希望を出せば、だいたい通るぞ。
http://www.e-shinamono.com/aws/asin/books-jp/4760120882/

345 :名無しさん@社会人:04/12/31 11:33:04
>>341
>>面識すらない馬鹿が憶測で、あいつはああいうやつだとか勝手にしゃべってる。
 ファミレスで芸能人のことをあたかも知り合いであるかのように、しゃべっているおばさん並みのアホ。

おまえが権威主義なだけだろ。
評論は面識がないとできんのか。
ばかじゃないの。

>北朝鮮のおなかまの社民がなんでリベラルなわけ?
社民ってのは共産主義と違うってことも知らないわけ?
日本や欧州では社民とリベラルは保守や国家主義に対して同盟関係だろ。

>中間集団で卑屈であらねばならない悲惨さで

だからさ、ここが根本的認識の誤りなんだが、そう感じているのは不適応な
少数の人間だけで、多数派は結構、居心地よく過ごしてるわけよ。

プロレス養成学校に入って、練習が厳しいと文句を言う生徒がバカなように
東郷に入って自由とかを求めるのも大バカ。
東郷は一から、生徒をシゴイテ鍛えあげ、社会で簡単に弱音を吐かない
いわゆるトヨタの工場でも通用する三河精神を養う学校。

自由がいいなら制服すらない南山男子にでも行ってろって。





346 :名無しさん@社会人:05/01/02 17:40:35
おまえのような低脳芸能人ネタはほかのところでやれ。こういうのは日本語で「評論」とは言いません。
「女性自身」の記事を評論といわないのとおなじこと。
社民党が北朝鮮と深いパイプでつながってきたこともしらんのか。もう少し勉強してから来い。
>>日本や欧州では社民とリベラルは保守や国家主義に対して同盟関係だろ。
意味不明。中卒以下の教養。おまえの答案は零点。
愛知県の歴史も知らないのね。東郷高校は県立の、しかも右翼県政のモデル校よ。
ここはあなたのような人が来るところではありません。
芸能ネタ板にでも逝ってね。
来るな。

347 :名無しさん@社会人:05/01/02 18:14:03
>>345
かつての東郷高校の多数派が「いごこちよく過ごし」ていたって!
 おまえ東郷高校の関係者だろ。それ以外考えられないわ。
http://web.archive.org/web/20011123103054/park.itc.u-tokyo.ac.jp/kiss-sr/~naito/newpage8.htm
 や『禁断の教育』を読んで「いごこちよい」だろうと思うのは、北鮮の金親子ぐらいのものだろうよ。
 それからそういう話をしたいのならば、これからは東郷板↓
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=chuubu&vi=1002189998
の方でやってね。ここは社会学の議論をするところだからね。板ちがい。

348 :名無しさん@社会人:05/01/02 19:29:21
>>347
 悪意で荒らしているだけだ。スルーしておけ。相手にするとあんたまでおかしくなるぞ。

349 :名無しさん@社会人:05/01/03 14:00:58
学校などの集団生活やいじめを認めないのは「去勢否認の病」なのですよ。
集団いじめによって去勢されて子どもは成長していくもんなんです。


という中間集団全体主義の理屈に対して内藤氏はどう反論するのだろうか?
そのとおりですと言うのかな?

350 :名無しさん@社会人:05/01/03 15:52:49
>>349

内藤の著書が手元にないので、うろ覚えなんだが、それには、ニーチェの“ル
サンチマン”概念を用いて答えてなかったっけか。違ってたらスマン。つか、
「去勢」は、ある年代において、その全てが等しく受けてるから問題ないんで
「集団いじめ」は、そのごく一部にかたよっているものだから問題だ、っつう
ことなんじゃないの?

351 :名無しさん@社会人:05/01/03 20:11:22
>>350
問題なのは犯罪レベルにまでエスカレートしたもの(もはやイジメではない)に過ぎないのであって、
いじめそのものではない、というよくある見解に対しては?

352 :名無しさん@社会人:05/01/03 23:42:12
>>351

「犯罪レベル」っつーのが、傷害や恐喝とかみたいな、公的かつ客観的
なものを指すならば、そうだろうけど、しかし、シカトや侮辱とかみた
いな、私的かつ主観的なものとなると、異なってくるとおもう。前者の
方は、被害者にも法的手段に訴え出るという道があって、加害者にも、
それによる心理的圧力がかかるだろうけど、後者には、被害者には、そ
ういったことが事実上ありえないため、歯止めなくエスカレートしてし
まい、後にPTSDとかを引き起こしてしまう。実際のいじめの問題と
しては、後者のほうが大きいと思う。

353 :名無しさん@社会人:05/01/04 10:39:29
虚勢って何だ?
この概念がさっぱりわからない。
理不尽なことでも多数派や上位者に我慢して従うこと、といったヤクザの三下根性のことでしょうか。
ちなみに「いじめられて強くなる」といった「タフ」ということについて、2章6節でえげつなく描いている。
ニーチのルサンチマン論では掬いきれなかった、「タフ」の問題を鋭く分析している。
話は戻って、虚勢というのは、おそらくもっと「高尚」な概念だったはずだよね
「悪かろうが良かろうが屈服せよ!」で子どもは成長する、という意味ではないはず。俗流「父」主義者はモーゼの石版のあたりを読んでみようね。
むしろ日本のキレるかみなり親父は精神分析の未熟で残酷な「母」に近く、精神分析が理念化した父はリベラリズムに近いのよ。勉強してね。
ベタのフロイト時代の意味か、ラカン流にチンプンカンプンになったものか。
内藤氏の著作では5章の2節で、精神分析をどのように取り扱うかのスタンスを表明している。
「性発達理論は、実際の乳幼児観察にもとづく研究と食い違っており、現在では否定されている」という文章の注にアイゼンクを引いているぐらい。
えっ、彼は精神分析ではなかったの?!という人は、第5章「精神分析学の形式を埋め込んだ社会理論」にあたってみよう。
社会学に使える便利なツールとしての精神分析アイデア集&取り扱い注意書といったところか。けっこうおもしろい。

354 :名無しさん@社会人:05/01/04 14:50:36
>>353
学校のような中間集団に適応できないのは去勢否認だという論法に対してはどうなの?

355 :名無しさん@社会人:05/01/04 18:04:50
虚勢否認という概念がわかりません。
もう少し説明してください。
まさか文字通り睾丸を切除される恐怖でもあるまいに。
それから適応という概念もおかしいよ。
北朝鮮の中間集団とか、ナチスの中間集団に適応できないとかいうのと同じかな。
あなたの論法では、「さからうな」としか聞こえないけど。
要するに奴隷になれとうことかな。

356 :名無しさん@社会人:05/01/04 19:15:38
>>354

そりゃ、「去勢否認」ではなくて、「去勢不能」なんじゃないの?まあ
「去勢」=「適応」ってのも、結局のところ、程度問題になってきたり
はするわいよ。PTSD起こさせるようなのはダメだが、近代的ディシ
プリンを体得させるくらいのだったらいいとかね。つか、内藤理論では、
近代的ディシプリンへの自発性は、各人に所与だというふうにも読める
んだけど…。なんか、そのへん、仲正昌樹とかはどうなんだろ?

357 :名無しさん@社会人:05/01/04 19:55:49
>>353
> 話は戻って、虚勢というのは、おそらくもっと「高尚」な概念だったはずだよね

どんな「卑俗」な意味も「高尚」そうな言語で語れば「高尚」な概念になりますからね。

> 俗流「父」主義者はモーゼの石版のあたりを読んでみようね。
> むしろ日本のキレるかみなり親父は精神分析の未熟で残酷な「母」に近く、精神分析が理念化した父はリベラリズムに近いのよ。勉強してね。

このあたり、言わんとしている意味を詳しく説明していただけませんか。


358 :名無しさん@社会人:05/01/06 13:49:40
近代的ディシプリンって、何だ?
江戸時代の武士も時刻通りに登城したし、奈良時代の職人集団は組織的分業で大仏をつくった。
ローマ時代にあって19世紀イギリスにないのは動力だけであったとか。
内藤氏が誰かの本の書評を『社会学評論』に書いていたけど、そのなかに、なんでもかんでも「近代」という社会学者の性癖に対するイヤミたっぷりなコメントがあったような気がする。
今、失念してしまったんだけど、なんだったけ。知っている人は教えてください。

359 :356:05/01/06 15:27:38
>>358

ん〜。
確かに、「近代的」っつーコトバは、曖昧だったな。そこのとこは、
「社会的」とか「経済的」とでも読み替えてくらはい。

360 :名無しさん@社会人:05/01/07 00:28:14
>>359
社会的、経済的という言葉も曖昧だよ。

361 :名無しさん@社会人:05/01/07 00:30:11
>>356
> そりゃ、「去勢否認」ではなくて、「去勢不能」なんじゃないの?

去勢不能ってなに? 誰かの言葉?
てか、去勢という言葉が不能の暗喩でしょ?

362 :名無しさん@社会人:05/01/07 00:33:41
>>358
> 近代的ディシプリンって、何だ?

近代に全体主義化された中間集団(学校とか病院とか)を
支えている規律=学術的なもののことでは?
歴史を進歩史観でみれば欧米では古代史まで遡るんだろうけどね。

363 :名無しさん@社会人:05/01/07 19:33:38
規律=学術的なもの?
刑務所や軍隊はどうなの?

364 :名無しさん@社会人:05/01/07 20:18:27
>>363
フーコー読めば

365 :名無しさん@社会人:05/01/07 20:21:40
言うまでもないけど、ディシプリンとは訓練、紀律、懲戒、修行、学問分野
などを包摂する観念ですよね。

366 :名無しさん@社会人:05/01/07 22:00:04
「フーコー」って何かの呪文ですか。

367 :名無しさん@社会人:05/01/07 22:46:03
君たちフーコーの振り子の話ぐらいしっときなよ

368 :名無しさん@社会人:05/01/07 23:07:33
ボケはいいから

369 :名無しさん@社会人:05/01/07 23:30:39
なんで「=」になるんですか。
フランス語の多義語の説明が、いつのまにか社会現象の概念の論理にすり替わっている。
戸阪」「潤が語義の説明を現象の説明に代えるといって和辻哲郎を批判していたのを思い出した。
規律=学術的なもの?
はぁ?なんのこっちゃぁ
「フーコー」「エンコー」「チ○ンコー」「マ○ンコー」

370 :名無しさん@社会人:05/01/08 00:01:08
>>366
ミシェル・フーコーのことでしょう。
訓練・規律・知の体系が一体になった権力形式について論じた。

371 :名無しさん@社会人:05/01/08 00:51:36
>>363
> 刑務所や軍隊はどうなの?

それらもゴフマンがいう全制的施設のような存在で、
学校や病院と共通する全体主義的な集団秩序を
形成していますね。

372 :名無しさん@社会人:05/01/08 07:57:17
規律=学術的なものの、イコール「=」の意味がわからない。
それから、「訓練・規律・知の体系」が一体になった権力形式とは何ですか。
たとえば政教一致型の古代社会の軍隊は、訓練と規律と宗教体系とそれに下属する知の体系が緊密に結合した権力組織形態をとっているはずだ。
それから、世界の歴史をみてみると大規模な軍隊で全制的でないものの方がめずらしい。
人類の歴史をみてみると学校が全制的であることはよくあることだよ。
だいたい宗教と一体化していて、全制的。
「フーコー」のわけのわからない(『いじめの社会理論』の方がはるかに明晰で読みやすい)矛盾だらけの文章は、ひょっとして、最近の構築主義批判の内藤論文がとりあげていたK&Kさんの文章と同類のものである可能性だってあるよ。
世界中がミッシェルK&Kで知ったかぶりをしていた、というスキャンダルもありうる。
その前は、マルクスで知ったかぶりをする人が多かったね。
日本社会学の歴史は、「近代」を異様に特別扱いする、ビッグネームをめぐる知ったかぶりの歴史であった、という論文でも出ないかな。
社会学評論の内藤氏のイヤミはおもしろかった(どの号だったっけ?笑い読みしてそのままになってしまった。それから、なんでもかんでも3角形のルネ・ジラールを寸鉄で殺していた)。
平安末期の人はすべての社会現象を「末法の世」で説明し、
現代の社会学者はすべての社会現象を「近代」で説明する。
といったイヤミ。
近い将来、フーコーでソーカル事件がおきるかも。
みんな知ったかぶりでした。


373 :岩淵:05/01/08 09:35:06
>>東郷高時代の内藤氏の動きについて、当時も今もまわりの同級・同窓生は
ほとんど理解や共感を示してないでしょ。
東海高校生の藤井誠二が外人部隊として動いたくらいで。

違いますよ。確かに彼を「変わった生徒」とみなす空気はありました。
しかし彼が生徒会会長選に立候補しようとしたのは
自分のできない事をかれにやってもらいたいという生徒多数の後押しがあったからです。
東郷の生徒会長に出ようとすると40名の推薦人がないと出られません。
(これはトヨタの労務管理に手法を真似たものです)
彼はそれを集めたんですよ。それに学校の用意した御用学生も彼に「当選してくれ」とお願いしてたんですよ。


374 :岩淵:05/01/08 09:42:13
>>内藤氏と当時、一緒に反管理運動をやっていた藤井誠二は自分の
所属高の東海高校に東郷高の教頭から直接ねじ込まれたのだが、
東海高校側はこの教頭の抗議に完全無視の対応だったってのは有名な話。
これもちょっと違うな。
東海高校の先生は「生徒「藤井さん)が自分の考えでやってる事を私たちに止める権利はありません
それに彼らは言ったって聞きやしません」と追い返したのです。
その東海高校は1昨年、藤井さんを講演会に招き大盛況だったとか。
感激した先生が朝日新聞に投稿しておりました。


375 :岩淵:05/01/08 09:53:27
当時「反管理教育運動」で活躍した有名人
内藤朝雄(元東郷生 現明治大学講師)。小田実(作家)。藤井誠二(ルポライター)
辻本清美(元議員)保坂展人(元議員)
宇治芳雄(禁断の教育の著者)。鎌田慧(作家)。小松猛(元豊明市会議員)
影山健(愛教大名誉教授)。牧野剛(予備校有名教師)
堂本暁子(現千葉県知事)→東郷のドキュメント番組でレポーターを勤めた。
当時報道されたのは朝日、毎日、読売、中日。
TVではNHK.TBS.
雑誌では週間PB.ポスト、世界。平たく言って主要マスコミ全部!!

376 :岩淵:05/01/08 09:59:38
>>その恐ろしげな高校、今はどうなっていますか。
フセイン政権は崩壊したが
バース党の残党が2.3名残っているイラクの田舎町みたいな状況です。

それから当時さんざんひどいことした教師は?
スガモプリズンおよびイラクの米軍刑務所にいれられているんだろって?
軍功によりほとんどが校長、教頭に出世しています。


377 :名無しさん@社会人:05/01/08 21:20:23
>>372
つまり、全制的性格をもって個人に集団的関係づけを強制する学校の
ようなシステムは、人類普遍的なものだと言いたいわけですか。


378 :名無しさん@社会人:05/01/08 21:31:31
というか、歴史上「ちょくちょく」見られるぐらいかな。
しかも宗教的・世界観的な「知」に貫かれていたりすることが多い。
ある条件のもとでは、強い蓋然性で生じる、という意味で人類普遍といってもよい。
普遍主義、実体主義は大切だよ。
そういう意味で内藤理論は人類普遍を目指していて、今風のポストモダンかぶれの社会学者どもよりもはるかに優れている。

379 :名無しさん@社会人:05/01/08 22:32:55
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1104177708/42

380 :名無しさん@社会人:05/01/08 23:03:21
>>372
繰り返しビックネームを振りかざしているだけなのは貴方のほうでは?
こちらの疑問や質問に対し、内藤氏の名をさも権威のように振りかざす態度で
知ったかぶりを気取る。
内藤氏の名を教条的に振りかざすだけの内藤主義者になっている。

こりゃ、ちょっと整理しなきゃあかんかな。

>たとえば政教一致型の古代社会の軍隊は、訓練と規律と宗教体系とそれに下属する知の体系が緊密に結合した権力組織形態をとっているはずだ。
>それから、世界の歴史をみてみると大規模な軍隊で全制的でないものの方がめずらしい。

ということは、貴方も「訓練・規律・知の体系」が一体になった権力形式の存在を認めているわけじゃん。

>人類の歴史をみてみると学校が全制的であることはよくあることだよ。
>だいたい宗教と一体化していて、全制的。

全制的施設というのはフーコーではなくゴフマンの言葉ね。
ある意味、その全制的な性格をもった中間集団こそ、内藤氏がいじめの社会理論で
特に問題にしているものでは?
近代学校制度は「全国民」に対しその全制的施設への参加を全体主義的に義務付ける
ようになりましたよね? で、それを人間化・社会化・市民化の条件として普遍化しよう
としたと言えるのではないでしょうか?

それに対し貴方は、全制的施設としての学校集団は、人類普遍のものだから、
歴史的に相対化されえない普遍的な社会システムだ、と言いたいのですか?

381 :380:05/01/08 23:09:50
>>380
近代学校制度は「全国民」に -> 近代国民国家は「全国民」に

382 :名無しさん@社会人:05/01/08 23:19:24
>>378
> というか、歴史上「ちょくちょく」見られるぐらいかな。
> しかも宗教的・世界観的な「知」に貫かれていたりすることが多い。

そのディシプリンの近代形態として、全国民(全人類)に普及させるべく普遍化された
トータル制度の典型例が、近代の学校制度と言えるのではないですか?
「学校共同体」がすべての子が所属・通過すべき儀礼集団として普遍化・絶対化され、
現代人の価値観を縛るのも、そのような近代国民国家下の教育の理念と無関係ではないのでは?

383 :名無しさん@社会人:05/01/08 23:22:16
学校制度が人類普遍ではなくて、
ある条件の下ではこういったことが「ちょくちょく」起こる(あるいは蓋然性が高い)ということが人類普遍、ということ。
学校には、寺子屋風から、僧院風や軍団風までいろいろあって、全制的なタイプも決して珍しくないと言っているだけ。
それから近代以降の正規の学校でも、フレックスの単位制高校や大学は全制的ではないしね。
規律訓練知の体系が緊密に結合したタイプは、近代に限らずいろいろな社会に存在した。
近代特有ではない。

384 :名無しさん@社会人:05/01/08 23:31:41
>>378
> というか、歴史上「ちょくちょく」見られるぐらいかな。

例えば、近代の学校においては、ちょくちょくどころか、全ての児童が大人になる過程で必ず所属
通過しなければならない普遍的共同体として全体主義化されていった傾向がありましたよね?

385 :名無しさん@社会人:05/01/08 23:45:32
>>383
ですから、貴方が>>362に書かれている意味を誤解しているだけですね。
>>371で言っていることとごっちゃにしちゃっている。
全制的施設それ自体が近代特有だなどとは言っていないはずです。
例えば修道院などの施設が前近代ではその機能をもっていたわけですからね。

ただし、修道院とてすべての人が所属しなければならないような義務的制度では
なかったはずですが、近代においては全国民に義務付けられるような全制的施設
が一般化されるわけです。


386 :名無しさん@社会人:05/01/09 00:09:48
>>383
単位制中学や単位制小学校というのはあまり聞かないね。
寺子屋はむしろ今の塾に近いのでは?

ゴフマンが狭義に定義した意味での全制的施設は全寮制とほぼ同義になる
けれども、それらが特徴とするものは、内藤氏が問題にする意味での「学校
共同体」と理念的に重なるものであると言えるのではないでしょうか?

387 :名無しさん@社会人:05/01/09 00:12:33
○○が近代特有だではなく、○○が一時期すべての人に義務づけられるのが近代特有とは言える。
ただし、病院と工場はちがうが。
そういう意味で言えば、どの時代も特有といえる。議論が進むとだんだんと強い主張から弱い主張に変わっていくようだ。
「近代」なるものを何か人間を別の生き物であるかのように変えてしまう魔法の磁場のように描く社会学的な落とし方に反対したかっただけだ。

388 :名無しさん@社会人:05/01/09 00:32:09
>>387
> ○○が近代特有だではなく、○○が一時期すべての人に義務づけられるのが近代特有とは言える。

ですから、>>362での「全体主義化された」という表現を、>>371での「全制的」という用語と
ごっちゃにして、そちらが誤読していただけですね。

「近代的ディシプリン」とここで最初に表現した>>356氏の意図は不明だけど。

> ただし、病院と工場はちがうが。

病気ならば病院に行く、社会人ならば会社組織(企業、工場)に所属するのが当然だ
といった価値観による共同体主義は、近代学校制度と同様にありますよ。

389 :名無しさん@社会人:05/01/09 00:46:05
児童ならば学校共同体に帰属すべし、病人ならば病院に行くべし、社会人ならば会社に通うべし、
というふうにそれらの施設・集団への参加・関与が、共同主義化されていたりしますよね?
現代人はこれらのいずれかの共同体に所属すべきというふうにされている。
所属しない者は「社会人でない」という逸脱のレッテルを貼られ、社会カテゴリーから排除される。
そこでの「回避儀礼」は無視され、あるいは病理学化される。

390 :名無しさん@社会人:05/01/09 01:03:14
>>387
「ポストモダン論者」などと称される人たちは(そう呼称されるのが適当かどうかべつとして)、
進歩革命史観が近代特有と見なしたものを、むしろ近代特有ではないというふうに逆に批判
したという意味では、近代主義者とは別物なんだけどね。そこも誤解されていると思った。

391 :名無しさん@社会人:05/01/09 03:34:21
学校現場でのこれらの問題に対しては、一方で、規律や管理の不徹底が問題なんだと
いうような主張をする人たちがいるんだよね。
問題なのは管理主義ではなく、管理がまだまだ生ぬるいことが問題なのであって、
学校中に監視カメラを設置し、持ち物検査を徹底し、生徒の生活態度を徹底的に取り
締まることが解決策だという発想です。

392 :名無しさん@社会人:05/01/10 00:18:30
>>389
> 所属しない者は「社会人でない」という逸脱のレッテルを貼られ、社会カテゴリーから排除される。

「いじめられっ子」にも「いじめられやすい子」としてその種の不適応or障害のレッテルが
貼られる危険性があるもんね。



393 :名無しさん@社会人:05/01/10 00:22:26
>>389
「登校拒否」にはじまって、「ニート」とか「ひきこもり」なんていうふうに個人を病理学化
するレッテルは、そららの中間団体ファシズムの副産物のようなところがあるよね。

394 :名無しさん@社会人:05/01/10 01:08:05
斎藤環氏辺りは「中景」という概念でもって中間集団による
統制力(権威)の喪失を問題にするんだよね。

395 :名無しさん@社会人:05/01/10 04:32:02
斉藤環は東郷高校と同じく学生運動をつぶすために作られた大学・筑波の出身です。
彼の兄弟子の小田晋は凶悪犯罪が起こるたびにTVに出演して犯人さがしと面接ぬきの診断を行う
プロファイラーであると同時に熱心な予防拘禁論者でもある。師匠の稲村博は、登校拒否の子どもを
だますなどして強引に強制入院をして治療に当たった。ところが後に学会の調査が入ると
稲村流の治療を受けない層のほうが予後がよかった。また、だまし討ちのやり口で入院させた子どもは
親との信頼関係が壊された、人間不信が強くなった、その後かえってひどくぶり返して精神状態が悪くなる
などの例がある。治療によってトラウマや境界例を作り出したのだ。医原病を作る師匠が亡くなったあとも、
師匠と距離をおかず同じようなことを世代を更新して繰り返している、それが斉藤環。
つまり、内藤朝雄的に言えば、斉藤環にとって登校拒否・ひきこもりはケガレ。自分たちが何をしても
許される診療室や病院をーー何のミスもない神聖な完璧の空間と、そこでの司祭としての
よごれなき自分たち自身をーー取り戻すために、不登校・ヒキコモリは徹底した悪者として
どこまでも侮辱され、追い詰められ、恥辱にまみれ、不利益をこうむり、破壊されてしかるべきものである。
彼は不登校やひきこもりやリベラルな医療改革派に対して、全知全能の神としての自分全体をけがされた
という被害者意識とうらみ・憎しみ・攻撃性を持っている。

396 :名無しさん@社会人:05/01/10 04:35:08
内藤の優れたところは、紐帯が衰退したとか濃密化したとかではなく、その心理-社会的なタイプを複数考えて、それらの生態学的な布置を問題にするところ(秩序の生態学的布置モデル)。
斎藤のように統制力の喪失−過剰といった2項対立で語るのがまちがいのもと。

397 :名無しさん@社会人:05/01/10 04:36:51
当然、不登校肯定派と親和性が高く、また人脈的にもリンクしている
反管理教育、子どもの人権、シューレ型のフリースクールや同じ傾向の
塾などには強い警戒心と猜疑心を抱いている。
当然、反管理教育派であり、イリイチ=ライマー的な脱学校への好意的な関心を
示す内藤理論にかみつくことは必至である。
そして、内藤理論がその自立性と強靭さによって、学会から追放寸前の斉藤環ごときを
軽く吹き飛ばすであろうことも当然のことである。


398 :名無しさん@社会人:05/01/10 04:53:24
社会・世評板ニートスレ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1103503960/l50

399 :名無しさん@社会人:05/01/10 05:12:17
ただ、斎藤は内藤を高く評価しているようだし(斎藤は内藤の『世界』論文を毎日新聞で今年の3点に取り上げている)、内藤も社会の「こころ」化を批判するところは斎藤とにている。
これまでの内藤の識者批判でも、斉藤は批判されていない。
斎藤のテクストは小田や稲村と決定的に違う気がする。
大学の世界では弟子は師に対して生殺与奪権を握られている間は面従腹背という面もあり、キャリアを手に入れて自由の身になると憎しみをこめて反対の活動を展開することもある(筑波はしらないけど、大学病院は嫌な世界だったりするよ)。
斉藤の心理学化社会批判は、小田批判、稲村批判とも解される。中立っぽく装うのにたけている斉藤が、なぜか社会の心理学化だけは口を極めて罵っているように思えるのは、筑波時代の師に対する反感のせいと想像してみるのはおもしろい。
こういった側面は、内藤と盟友的な感じすらする。内藤も「こころ」を問題にする社会秩序を、ものすごく憎んでいるからね。
もちろん、2ちゃんなどで出回っている斉藤の医療実践に関する噂の真偽はたしかめようもない。
斉藤が医者として何をやっているのかは知らない。しかしテキストとしては、そんなに悪くないと思う。
斉藤のテキストには、小田や稲村よりもずっと複雑な精神を感じる。
斉藤の医療実践批判をしたいなら、文筆とは別ものとして批判した方がいい。
美しいことを書いている人間が、職場ではひどいやつだったりすることは、大学やマスコミの世界ではよくみる光景だ。
「こんなにりっぱなことを書いていて、実際にやってることは…」という批判の方が有効かもね。
ただ、あれほど用心深そうな斉藤が、そこまで酷いことをするとはちょっと考えられないが。
斉藤のテキストは読んでいるけど、稲村・小田と奥地らのあいだで、うまく中間の立場をとっているという気がする。
内藤も、右でも左でもないリベラリストの立場を標榜しているし、そのあたりも、むしろ両者は似ている気がする。

400 :名無しさん@社会人:05/01/10 05:23:44
ちなみに『いじめの社会理論』第3章第1節で、内藤は精神科的にとても重要な指摘をしている。
今目の前にいるこのひとを救うにはどうするかという水準と、制度変革的な水準との区別である。
この区別をしくじって、うかつに「学校にいかなくてもいい」と言って患者さんを自殺させちゃった医者の事例が出てくる。
この箇所を読んでゾッとしたね。内藤は文学部の人なのに臨床をよくわかっていると思った。
107ページから111ページの短い箇所だから、もう一度読んでごらん。

ただ、斉藤が病院で実際に何をやっているのかは知らない。興味があるから、知っている人は教えてください。

401 :名無しさん@社会人:05/01/10 07:39:52
内藤は学校制度については考えぬいている。しかし残念ながら、病院制度については
深く考察していないようだ。病院もまた、人を冷淡に扱い残虐に身分差別する世界だという
認識が内藤には薄い。その点、イリイチやゴルツら脱病院論者と異なる。

>うかつに「学校にいかなくてもいい」と言って患者さんを自殺させちゃった医者の事例は異なる。

確かに制度変革と個人の処世術とは別物だ。一部のフリースクーラーがその区別をできないのは問題だと
自分も以前から思っていた。
ただし、引用の箇所は、伝え方が事務的・マニュアル的だったか、本人が本当は学校に行きたいのに行けない状態
なのに、学校に行きたくないのに行きたい状態だと逆にとらえたからだろう。それに、人は単一の原因では
自殺をしない。本当にその医師の対応が原因で自殺に至ったのか否かはわからない。





402 :名無しさん@社会人:05/01/10 07:41:32
ついでに言うと、今は内藤も大学教員の職にあるので、自分自身の現在の保身のために、
学校に行かなくてもいいという医者をたたき、斉藤にエールを送る必要があったのかもしれない。
もしそうだとしたら、内藤の斉藤寄りも割り引いて見る必要がある。

403 :名無しさん@社会人:05/01/10 08:16:14
まずこの箇所を読んでみたら。そもそも斉藤環という名は『いじめの社会理論』には一言も出ていないですよ。
もしエールを送る必要があれば、とっくに引用で出ているでしょう。
たとえば内藤の場合、あらゆる書き物で、中井久夫に対しては「尊敬しておりまする」という態度が露骨で笑える。
それから、むしろもうすでに専任の職にあるので、えらいひとにごまをする必要がなくなったとも考えられるね。
彼はこの本でたくさん敵をつくったと思いますよ。
それに対して、貧乏院生の方が、へつらう必要が大きいんじゃないでしょうか。
医師は自殺の可能性を減らすのがなによりも大きな使命です。
うっかり最後の一押しをしてしまった、といったことは手術中のミスで死なせちゃったのと同じことです。
本文では、重度に学校に洗脳された人をカルトに洗脳された人と同じタイプとして扱っていますよね。
これは学校共同体主義者にとっては、カルト扱いですよ(笑)。本文をしっかり読んでみましょうよ。
143ページの注(2)↓
「われわれの社会では学校に行かなかったり行けなかったりする若い人はしばしば異常視され、精神科医のものとを訪れたり訪れさせられたりすることがある」。
この文章のイヤミぶりを見てみると、内藤自身は、不登校を精神病院が扱うこと自体がオカシイとみているようです。
げすの勘ぐりよりも、論理そのものを追って読んだ方がよいでしょう。


404 :名無しさん@社会人:05/01/10 14:38:10
なんだ、ひっかけカキコだったのか、マジレスして損したw

405 :名無しさん@社会人:05/01/10 15:29:57
内藤は脱学校よりも反学校の人だからどうしても、学校に行かなくてもいいとは
いえないのだろう。彼自身が大学も含む学校以外の世界を知らないので、
すすめることができないということもあるのだろう。実際、彼の書いたものを読んで
育ちのよい世間知らずのお坊ちゃんだからこういうことをやれた(言える)のだろうと思うわざるをえない。
しかし実際には、学校に行け行けと圧力をかけられて自殺した人もいる。
保守的な田舎の地方紙レベルでは話題になる。東京では考えられないほど低レベルの
中傷と古い偏見にみちた人を追い詰める報道がなされている。その現実は内藤や403には
やすやすとは伝わらない。
学校に行かないでもいい、と医者やカウンセラーに言われて命を拾う人がいるのも
厳然とした事実なのだ。

406 :名無しさん@社会人:05/01/10 15:32:43
支配的な文化のなかに棲む人々が恣意的な正統性によって隠蔽と検閲を
繰り返しても真実は消えない。
内藤も、出世したからには草の根の事情や立場などどうでもよくなったのだろう。
ダイガクという学校のセンセイとしてやはりある種の学校なり大学はいいところだ、
と思わないとやっていけないし、またそう語ることを期待される立場・役割にあるということだ。
草の根は草の根で、草の根でしか分からない情報を発信して学者たちの共同体的偏りを監視・是正してゆく
必要があるということだ。

407 :名無しさん@社会人:05/01/10 16:23:46
あなたたちは本を読んでいないですね。読まずに勝手に想像して決めつけている。
108ページを開いてみると、自殺したのは本人ではなくて父親と書いてある。
109ページの記述はこうなっている。
「集団生活でぼろぼろになった生徒の多くは『学校なんていかなくていい』と言われることで救われた気持ちになる。
しかし『重症の学校病患者』の場合、その言葉で救われた気持ちになることができる段階にまでもっていくのが大変な仕事であり、このタイミング判断が専門家の特殊技能となる。」
とにかく読んでから批判しましょうね。読んでもいないものを想像で批判してはいけませんよ。

408 :名無しさん@社会人:05/01/10 16:29:50
「学校に行かなくてもいい」といったことではなくて、
精神科医はこの「正しい」助言を受け入れることができる状態にもっていくタイミング判断をまちがえた、
と書いてあります。
多くの場合は「学校に行かなくてもいい」ということで救われるが、
非常に重症の場合だけ、そのタイミング判断が必要とされる、ということです。
想像にもとづいてデマを流していないで、今すぐこの本
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4760120882/qid%3D1105342022/250-1969720-5609867
を買うなり、図書館で借りるなりしてお読みなさい。
きちんと読んだ上で、批判なり、告発なりしてください。

409 :名無しさん@社会人:05/01/10 17:27:44
>>407
>>400だけを読むと、ここの読者は誤解したでしょうね。

410 :名無しさん@社会人:05/01/10 17:36:59
>>399
『心理学化する社会』での斎藤環氏のスタンスは微妙ですね。

『心理学化する社会』を読んだ中島浩籌氏は、その内容が心理主義化
を押し進めるような内容にもなっているという感想をもったようだ。
ttp://www.geocities.jp/shakai_rinsho/etc/soukai12.html

両者の批判している対象が一見同じようでいて実はまるで違うかもしれない
という点に注意する必要があるのかもしれない。

411 :名無しさん@社会人:05/01/10 17:40:57
>>392
いじめはいじめられる側にも問題があって、いじめられやすい児童は実は発達障害だった
なんていう言説がすでに登場しているようだし、将来、そういう形でいじめ問題が世間に
受け止められていくようなことになりかねない雰囲気は、たしかにいまの社会にはあるね。

412 :名無しさん@社会人:05/01/10 17:42:46
>>400もちゃんと原本を読んでいないんじゃないか。
みんな知ったかぶりでこまったものだ。

413 :名無しさん@社会人:05/01/10 17:52:50
いったいこのなかで本を読んでいる人がどれだけいるんだ?
「読んでいる人は手を挙げてください」。

414 :名無しさん@社会人:05/01/10 17:57:31
>>399
> 斉藤のテキストには、小田や稲村よりもずっと複雑な精神を感じる。

斎藤氏あたりなんかを見ていると、リベラリズムとパターナリズムとを巧妙に一致
させて当事者らにそれとなく受け入れさせようとする言説の戦略を感じるんだよね。
小田や稲村ほど露骨ではないぶん、むしろ眉に唾をつけて読んでいるんです。


415 :名無しさん@社会人:05/01/10 18:50:45
「心理学化する社会」というよりは「精神病院化する社会」ではないか

416 :名無しさん@社会人:05/01/10 20:10:12
>>414
はい

417 :名無しさん@社会人:05/01/10 20:52:32
町沢静夫は臨床的にでたらめやっているという噂をネット上や雑誌などでよく耳にするけど、斉藤環の臨床はどうなの?
なんだかひどく恨んでいる人がいるようだけど。薬漬けの被害とか出ているの?
知っている人がいたら教えてください。参考までに…

418 :名無しさん@社会人:05/01/10 20:58:32
>>417
その二人は同じ病院で「ひきこもり」のデイケアをやっていたんだよね?

419 :名無しさん@社会人:05/01/10 21:17:02
>>405
 本当に読んだの。第9章をもう一度読んでみて。内藤氏の中長期的プランはものすごい脱学校論になっているよ。
 これだけのことをネットで書いたんだから、第9章を読んできて見解を述べるのは義務だよ。

420 :名無しさん@社会人:05/01/10 21:53:19
悪者といっしょに同じ病院で担当していたとか、悪者の弟子であるとか、お坊ちゃんであるとか、
そういうゴシップネタではなく、「何をしたのか」によって語ってください。
北朝鮮や文革時代の中国のように、○○の「筋」だから強制収容所送りといった考え方はやめてほしいね。
だから憎悪を四方八方にまきちらす八つ当たり左翼のゴロツキは嫌だね。
きちんとした加害行為の記録から告発を行うべきだ。
繰り返す。斉藤環は何か加害行為をしたのか。それとも彼のテキストのどこに人権侵害を促すような酷いことが書いてあるのか。文献とそのページ数を挙示せよ。
読まずに噂や想像だけで憎しみを関係ない人たちに発射しているだけなのではないか。

421 :名無しさん@社会人:05/01/10 21:58:16
小田や稲村ならテキストを読めばそれができるが、斉藤にはできるのか。
ユダヤの糞群衆をまえにうんざりしたピラトの気持ちがよくわかる。
「はて、この人は何も悪いことをしていないようにみえるが。」

422 :名無しさん@社会人:05/01/10 22:37:26
421に激しく同意。斉藤は表と裏、建前とホンネ、グループごとに受けそうな言説を
使い分けている。

423 :名無しさん@社会人:05/01/10 22:42:08
>>419-420
脱学校的な代案論には、斎藤環氏はどちらかとえば否定的なんではないかな?
あからさまに否定しているとまでは言えないかもしれないけれども、
少なくとも臨床的な立場からは、「学校に行かない選択肢も有りなんじゃない?」という
ふうに不登校を選択肢の一つと見なして容認する人たちの姿勢を批判していたりするからね。


424 :名無しさん@社会人:05/01/10 22:48:57
斎藤環氏がそこで批判対象にしているのが、かつて稲村氏を批判告発した
人たちのそうした姿勢であることは明らかだと思いますね。

425 :名無しさん@社会人:05/01/10 23:09:19
臨床的には「今目の前で苦しんでいるこの人」の「とらわれ」方を前提にして、
「この人」の人生に伴走する必要がある。
たとえ政治的には学校制度を根本的に変えるべきだと信じていても、「今目の前で苦しんでいるこの人」の「とらわれ」の度合いによっては、
「学校に行かなくてもいい」という助言を与えるのが時期尚早であることもある。
このタイミング判断が精神科医の専門技能、ということではないか。
それは、たとえ政治的に日本の学校はダメだと思っていたとしても、配慮しなければならないことではないか。
内藤と斉藤の違いはいろいろあるだろうが、斉藤はそういうことを熟知しているはず。

426 :名無しさん@社会人:05/01/10 23:48:20
>>425
斎藤がそういうことを特に熟知しているという根拠は?

稲村批判派側の医師らだって最初からそうした姿勢だったわけじゃなくて、
不登校を治療の対象であるかのように考えて対応していた頃への臨床的な
反省を経てきたという過程があるからね。

登校への強迫観念が強い、神経症的な二次症状のあるケースであればあるほど、
「学校に行かなくてもいい」というスタンスでのコミュニケーションが、「ひきこもり」に
まで当人を追い詰めない早い時期にこそ必要であると臨床的に言えるんじゃないかな。


427 :名無しさん@社会人:05/01/11 00:00:40
>>407-408の引用部分は、斎藤らへの批判的ニュアンスが暗に込められている
と読めなくもないけど、どうかな?


428 :名無しさん@社会人:05/01/11 00:03:41
そうですよ。なんだか斉藤だけを過大評価しているようですが、具体的な根拠は
何ですか?
426には激しく同意。内藤の本に出てくるのはかなり特殊なレアケースなのでは?
それに、繰り返すがそれだけが自殺の原因だったかどうかはハッキリしないでしょう。
何か学校に行くことはいいこと、学校に行かなくてもいいとなると絶対に悪いことが起こるといった
強迫観念的な学校信仰が抜けないために、特殊な例を力説している気がする。
だいたいの場合、ダイガクの先生の研究というのは特殊なケースをとりあげやすい。でなければ人類全体にとっての
新しい発見とはいえないから。しかしそれは、実際の臨床においてはたいへん珍しく、それにこだわるとかえって
大方の普通の疾患を見るのに適さない。これは石川憲彦が「子育ての社会学」で書いていることだよ。


429 :名無しさん@社会人:05/01/11 00:05:42
人は十人十色だから、そういう場合もあるし、そうでない場合もあるだろう。
きずなを学校に独占されている惨状が著しい場合、おもむろに切断する前に別のきずなの飛び地をつくっておくといい場合もあるのではないか。
と、内藤も書いている。もちろん、そういう場合もあるし、そうでない場合もあるだろう。
大切なことはなんでもかんでも「学校にいかなくてもいい」ではなくて、目の前の人をじっくりと見て、タイミング判断を的確にすることだ。
「学校にいかなくてもいい」と助言する方が有効な場合が圧倒的に多いことを前提にして、それでもまずい場合もあり、それをきちんと見極める必要があるということだろう。

430 :名無しさん@社会人:05/01/11 00:37:47
AV女優に薬物(合法か違法かは不明)を吸わせて、本人の意識が朦朧となったまま撮影に突入、
10時間以上に渡る激しい拷問&レイプ撮影の末、刺しこんだ浣腸器具を破裂させて肛門裂傷の重傷を負わせた事件が
話題になっているのでいちおう紹介しておくよ。これがいじめの範囲に入るかどうかわからないけど。

バッキー事件まとめサイト
http://bakky-vakky.hp.infoseek.co.jp/



431 :名無しさん@社会人:05/01/11 01:07:12
内藤は斎藤に対して直接言及しているの?

432 :名無しさん@社会人:05/01/11 01:15:44
まったくしていない。あるとすれば、ひたすら中井久夫への言及。なぜ内藤スレで斉藤がこんなに話題になるのかも不明。
内藤ほど学校をぼろくそ言っている論者ですら「学校信仰」と決めつける>>428に脱帽。
きっと>>428は内藤の本を読んでいないはず。読んでいたら、こんなこと書かないだろうね。

433 :名無しさん@社会人:05/01/11 01:18:29
>>428さん。本を実際に読んでみてください。きっと自分が書いたことを恥ずかしく思いますよ。学校に苦しめられてきた経験をもっているなら、惚れ込んじゃうんじゃないかな。

434 :名無しさん@社会人:05/01/11 01:22:16
>>432
そういえば、斎藤も中井久夫の名を挙げていた気がする。尊敬してますみたいな。

435 :名無しさん@社会人:05/01/11 02:32:13
>>432
> なぜ内藤スレで斉藤がこんなに話題になるのかも不明。

それは>>423あたりの事情と絡んでいるからでしょう?

斎藤環氏は、中間集団に無所属な個人に対し「ひきこもり」(ニートも?)というレッテルを貼り、
中間集団による積極的な介入政策が不可欠だというような考えの上で発言をしている論客。
そのため、中間集団全体主義に加担する側に立って、学校化や病院化といった制度的な
共同体による介入主義を補完しているのではないかと、しばしば批判されることもある人物。

学校共同体主義に批判的に立場をとっているとされる内藤氏が、その斎藤氏をどう評価す
るのかは、非常に興味があるところなんですね。

436 :435:05/01/11 02:33:46
誤字訂正: 批判的に立場を -> 批判的な立場を

437 :名無しさん@社会人:05/01/11 02:42:19
日本のちょっとした知識人はほとんど中井久夫を尊敬しているか、尊敬していたひとたち。
たまたま内藤や斉藤が尊敬していても、珍しくも何ともない。
斉藤のトラウマ批判は、ちょっとした「父のりこえ」の試みかもね。

438 :名無しさん@社会人:05/01/11 02:46:52
>>435
 でも内藤は斉藤に関して一言も言及していないから、わからないとしか言いようがないよね。
 というか、不登校に関してもあまり多くは言及していない。ひきこもりに関しては言及が皆無(管見によればだが)。
 あくまでも『いじめの社会理論』の論理と斉藤の論理を対質させる作業をするしかない。
 妙な憶測で話してもしょうがない。

439 :名無しさん@社会人:05/01/11 02:52:28
ttp://members.jcom.home.ne.jp/p-d-l/diary/2003/11.html#25-2

斎藤氏は「中景」(共同体的な対人距離)の欠落ということを問題にしているようですね。

440 :名無しさん@社会人:05/01/11 02:54:19
>>438
内藤氏のテクストを理解している438さんから見るとどうですか?

441 :名無しさん@社会人:05/01/11 03:03:46
>>432
> 内藤ほど学校をぼろくそ言っている論者ですら「学校信仰」と決めつける>>428に脱帽。

これはどうなんでしょうねえ? 気になります。
共同体主義を批判しながらも、立ち位置しだいで、再び共同体主義に
舞い戻ってしまうような立場の人は結構いますもんで。

442 :428:05/01/11 08:05:36
いいえ、全部ではないが内藤の話は十代のころから読んでいます。
わたしは内藤よりももっと学校に苦しめられました。もう大検予備校とか
フリースクールに行くのも牢屋に通う感覚で地獄でした。大学と院も
行きたくないと思い、動物学の院への進学をあきらめました。
内藤はなんとか大学と院は行っているし、大学の先生もしているのだから、
自分にとっては汚らわしく理解できない存在です。だいたい、反管理教育運動
じたいが学校にある種の大きな期待と幻想を抱く人たちの運動だったと思います。
だから、内藤に対しては親しみももてないし、信頼もおけず、忠誠を誓えないのです。


443 :名無しさん@社会人:05/01/11 08:59:32
「忠誠を誓う」という表現があなたの問題をあらわしているようにおもえます。
誰でも「ただの人」ですよ。もちろん、内藤氏は「ただの人」です。
「ただの人」は、極端な理想化と極端な価値下げや被害感との中間にいます。
なにか内藤氏を、その両極端の右の端か左の端のどちらかに置いて、崇拝するか裏切り者扱いするかしようとしているようです。
誰でも自分と対等な「ただの人」です。
そのことを忘れないでください。
きっと残酷な学校が、あなたから「ただの人」のセンスを奪ってしまったのかもしれません。
それから、あなたも職業や学歴で他人を差別していることに気づいていますか。
「中卒は屑だ」というのと同じように、憎しみを込めて「大学院卒の大学教員は汚らわしい」というのも、酷い暴言だと思いませんか。
学校の教師が弱者に勝手な憎悪をぶつけていじめるのを憎んでいるはずのあなたが、その最悪の教師たちと同じことをしているのですよ。
それから、実際に合ったこともない「赤の他人」に対して「信頼」だの「忠誠」だのを持つ方がストーカーじみていて不気味です。
また、「親しみ」「信頼」「忠誠」をもてるかもてないかを語るあなたは、おかしなことをしています。





444 :名無しさん@社会人:05/01/11 14:34:24
すみません、つい職業偏見を語ってしまいました。大学教員や大学院関係者におわびします(ぺこ)。

それでも、自分にとっては学校だけでなく院もイヤなんです。怖いんです。どうしても行きたくない。本当に行きたくない。
そのかわりにフリースクールとかコミュニティには行きたい。十代のころにそこに行くのを
阻んだのは大学院の存在だったので、つい大学院とその予備校としての大学に生理的な嫌悪感と
猜疑心を抱いてしまうのです。

それから「忠誠」という言葉がポロっと出てしまったのは、自分の育った地域と家も関連しています。
学校とひとつのパッケージになって、いまだに武士道のような価値観をそそぎこむのです。たとえば親の言うことは
絶対だとしていきなり人を殴るなど。あるいは、学校に行かないとオマエには信頼がないと親兄弟が一日何度も繰り返し
説教しており、家に閉じ込められた時期とその後何年も自分でもどこかそう感じていたこともあります。
なんとか離れたいと願いつつ、知らない間に影響を受けている部分もあったようです。
何せ、保守が強くて自民党の政治家以外は政治家じゃない、という地域ですので。近所を散歩している老夫婦を
みかけたら、おじいさんから三歩下がっておばあさんが歩いている、そんな土地柄です。

そんなことよりも、まだ残っていればの話ですが、十代のときに行きたかったアメリカと日本のフリースクールとか
コミュニティに行ってすごすこと。これが一番の解決法であることは論をまちません。
それから、学校だけでなく会社でもかなりヒドイ目にあっているんです。だから会社をやめることですね。
学校と会社の外で生きてゆくことができれば、時代錯誤の武士道道徳から距離をおけるでしょう。
なんか、内藤理論以外について話してしまって申し訳ないです。

自分のような「大学を出ていないのは服を着ていないも同じ」「文字の読み書き能力もない」
と言われるものに真摯なレスをくださり、驚きとともに感謝しています。


445 :名無しさん@社会人:05/01/11 14:41:47
「忠誠を誓う」はあえてアイロニカルな表現をしたのかなと思って読みました。

446 :名無しさん@社会人:05/01/11 17:09:24
いじめを回避できなかった人間が、
この世知辛い世の中を渡っていけると思えない。

447 :名無しさん@社会人:05/01/11 19:55:30
>>445
ええ、そうですよ。だけど、それが通じない相手にはベタに話すしかないでしょう。
なんか純粋まっすぐリベラル進歩派って感じのカキコだったし。
こういうタイプの人に「内藤理論も特定のバイアスがかかっていないかどうか考えよう」とか
「人はみな平等というけれど、実際には階層というものがあり、またジェンダーや民族による格差も
厳然として存在する」などと話してもムダですから。

448 :名無しさん@社会人:05/01/11 21:44:00
>>444

鹿児島の出身?あすこだったら、こじらされてしまうわいな。
まあ、内藤の本が理解できるくらい向学心がありゃいいよ。

449 :名無しさん@社会人:05/01/11 23:22:10
ttttttttttttttttttttttttttt

450 :名無しさん@社会人:05/01/12 09:28:37
>>447
 「存在する」と「ということにすべし」とは違う。
 階層や格差があるからかそ、「みな『ただの人』である」という理念的実在をつくり続ける「べし」なのだ。
 そして対等の人間としてのコミュニケーションをいきわたらせ、身分的コミュニケーションを衰退させようとしている、実践的なテキストだと思うよ。
 「純粋まっすぐ」はとても大切な戦略だ。

451 :名無しさん@社会人:05/01/12 11:23:27
『いじめの社会理論』を読まずにでたらめな決めつけをしている人が多いね。
一人で読了するのがきつかったら、何人かで研究会をすればいいよね。
その日までに読んでくる。担当箇所のレジメをきってくる。
読まずに知ったかぶりでごまかしていたら、ディスカッションのときに友だちにバラバレになって恥ずかしいから読んでくる。
「『友だち』の恥辱」の積極的活用だ。
2ちゃんねるだったら「旅の恥はかきすて」だよな。

452 :名無しさん@社会人:05/01/12 11:25:14
みんな自主ゼミで鍛えられて育つんだよ。

453 :名無しさん@社会人:05/01/12 12:01:07
あの、すみません。ゼミって何ですか?

454 :名無しさん@社会人:05/01/12 14:39:47
>>451
買ってまで読むに値する本がどうかだね。

455 :名無しさん@社会人:05/01/12 19:35:54
読んでもいないくせに無力な反感だけでつまらないことを書くな。
買うのが嫌なら、図書館にあるだろう。なければ希望を出せば入れることができるだろう。
おれは苦労して読んだ。ひどく時間がかかったけど、読み通した。
確かにこんな>>3感じだった。
http://plaza.rakuten.co.jp/ksyuumei/diary/200312130000/
ただし読ものに根性がいる(ただしルーマンほどではない。それに比べたらはるかに読みやすい)。
オツムに自信のない人は、
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4876721041/qid%3D1105525310/250-1969720-5609867
から始めた方がいいかも。
大学院に逝っていてもオツムが弱くて、勉強の代わりに(妬み混じりの)うわさ話で済ますバカが多いからな。
結局、読んでいない者どうしのうわさ話と評判で処理する習慣がつき、実力が身につかず、よい論文が書けず、供給過剰の労働市場で見向きもされず、しょぼい人生になるわけだ。
>>454はしょぼそうだ。力のある者は読んで、しかる後にボロクソに批判する。たとえば内藤論文のK&K批判だ。
よい論文を書く者はよく読んでいるぞ。

456 :名無しさん@社会人:05/01/12 19:50:14
内藤氏がK&Kを批判したように、>>454さんも内藤本を批判してみたらどう?
そういう能力があったら、こんなことしていないね。もっと正攻法でやっているね。

457 :名無しさん@社会人:05/01/12 20:02:57
やめておけ。スルーするだけでいい。

458 :名無しさん@社会人:05/01/12 20:06:45
>>451
> 『いじめの社会理論』を読まずにでたらめな決めつけをしている人が多いね。

なにを根拠に偉そうにそんなことが言えるのやら。

459 :名無しさん@社会人:05/01/12 20:16:00
>>456
K&Kってなに? 

460 :名無しさん@社会人:05/01/12 20:28:29
>>459
構築スレを見ればわかりまつ(Kさん、かわいそう)
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/975324263/

461 :名無しさん@社会人:05/01/12 20:38:24
>>460
そちらでも内藤(訓古学)主義者が暴れていたみたいだね。

462 :名無しさん@社会人:05/01/12 21:06:46
読んでいない本をどうやって批判するの、という単純明快な正論だね。
読んでいないなら黙っていればいいだけだよ。

463 :名無しさん@社会人:05/01/12 22:12:48
誰が『いじめの社会理論』を批判したんだ??

464 :名無しさん@社会人:05/01/13 01:00:46
>>442
> 反管理教育運動
> じたいが学校にある種の大きな期待と幻想を抱く人たちの運動だったと思います。

たしかに、当時の管理教育批判には学校共同体への期待のようなものが内心見え隠れして
いましたけれども、内藤氏らも運動を通じてその限界というか矛盾に気づいていったようです。
外山恒一氏にしてもそうだったようです。
彼らも、管理主義教育として批判していたものが実は学校共同体という構造それ自体に
根をもつような問題だということを意識し、そのことを次第に俎上に載せるようになっていきます。

465 :名無しさん@社会人:05/01/13 01:38:18
>>462
激しく同意。
ただし、学校制度のもつ階層分極化作用についての批判は乏しい。
たとえば時給700円で使い捨てにされる単純作業のアルバイトに対して、
終身雇用で働いている大学教員が平等といっても、少なくとも半分は偽善や隠蔽に
見えなくもない。
内藤が批判しているのは今から十五年ほど前の権威や問題であって、今日の
ネオコン支配のもつ個人分断性や過度の流動性への批判が行われていない。
テキストではなくコンテキストから眺めれば、その点が時代錯誤に見え、あるいは
今日の抑圧に見える。

466 :名無しさん@社会人:05/01/13 09:40:59
はぁ?
妬みの論理。
不幸の平等主義。
なんで自分よりも恵まれた人がいると、「抑圧」なわけ。
まるでポルポトみたい。だから左翼って嫌ねえ。

467 :465:05/01/13 11:31:19
466は恵まれた人たちの内輪の話。わたしはただ好きな本が買いたいだけ。一日
3食そこそこに安全でカロリーも足りて栄養バランスのいい食事がとりたいだけ。
その不平等を求めていけないのか? 内藤理論はおぼっちゃまの論理。
だからすべていけないとはいえないが、欠点の指摘や批判はあって当然。
内藤理論に依存し、内藤のテキストを絶対視するのはおかしい。ちなみに、わたしは
そのような権威を崇拝する儀礼が嫌いだからこそ大学と院に行かなかったわけです。
ですから、あくまでも皮肉・逆説・反語として「内藤には忠誠を誓えない」と語り、
経済的・文化的バックグラウンドの距離の表明として「親しみをもてない」「信頼できない」
と語ったのです。ところが、テキストばかりを見てコンテキストの読めない人々、
権威を崇拝する儀礼に夢中の人、中産階級中心主義を客観視できない人たち
は、「内藤はすぐれている」と繰り返し、わたしがいかにダメでかわいそうな人であるか
「身分」をわきまえよとネチネチ責めるのです。これこそコミュニケーション操作系のいじめではないでしょうか?

こういうと、「あわないのならムリに内藤を読まなくていい」「このスレに来なくてもいい」
という指摘があるかもしれない。けれど、その行き着く先はゲイテイッド・コミュニティのような
ある種のアパルトヘイトではないでしょうか? そうして誰かを社会的に排除して包摂しないでいる
ばかりで、何の明るい展望があるでしょうか? 



468 :465:05/01/13 11:31:47
つづき。
わたしは、登校拒否のコミュニティで、学校や教育じたいが抑圧であり悪ではないかとの
議論を、内藤ら管理教育の人間が言い出す十年ほど前からイリイチら脱学校論を通じて学び、
論じ合ってきました。そのとき、反管理教育派はわたしたちのことを逃げている、やる気がない、
奴隷根性などとののしりました。そして、これ以上管理教育をやるとあんな風にキチガイめいた
子どもができる、まるで登校拒否のようなマザコンが自閉症ができると
自分たちの運動のダシにわたしたちを使いました。「これはひどい。政治利用はやめてほしい」
と必死に訴えたら、「学校をよくするために協力しないくせ」に、とか「度胸がなくて学校から
逃げたんでしょ」とか、「病気の人は黙っていてください」と侮辱されました。また、面識のある反管理教育の
有名なライターは、自分の彼女を日常的に殴ったり蹴ったりしているバタラーです。
反管理に限らないのですが、人権などと立派なことを語る人やグループが、
裏では通常の数倍の人権弾圧団体であることは珍しくありません。
内藤の実際の行動がどうかまでは存じませんが、そのへんは注意して/割り引いて
読むのが妥当ではないでしょうか?


469 :名無しさん@社会人:05/01/13 18:00:26
荒らされてるなあ。良い板になりそうだったのに残念。
自分の惨めさに直面して泣く勇気がないんだね。八つ当たりはもうそのぐらいにしておけ、○○君。

470 :名無しさん@社会人:05/01/13 20:05:37
荒らしているのは>>466 >>469だろう。誹謗中傷の書き込みでしかないし。

471 :名無しさん@社会人:05/01/13 21:43:24
イメージ劣化作戦。
内藤は貴族の出だ。人民の敵だ。信用するな。ギロチンにかけろ。
やっている側がキモいです。ゲスいです。左翼です。

472 :規律を守り、真摯に学習する態度を重視:05/01/13 21:44:08
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20050113it01.htm
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050113-00000001-yom-pol
>「学校教育」では、「規律を守り、真摯(しんし)に学習する態度を重視する」との表現を盛り込み、学力低下に歯止めをかけることを目指す。
http://ttsearch.net/s.cgi?k=%8B%B3%88%E7%8A%EE%96%7B%96@&o=r

473 :邊恒恩宣:05/01/13 22:14:50
 深刻化する子供の学力低下、若者の無業者(ニート)増加を踏まえた規定を新設することが特徴だ。「学校教育」では、「規律を守り、真摯(しんし)に学習する態度を重視する」との表現を盛り込み、学力低下に歯止めをかけることを目指す。
 「教育の目標」では、「公共の精神の重視」も明記する。幼児教育の義務教育化なども将来の検討課題とする考えだ。
 「学校教育」に関する「真摯に学習する」などの表現については、2003年の中教審答申では、「子供に義務を課すことはできない」として見送られたが、日本の子供の学力低下が深刻になっていることなどを考慮し、明記することにした。
 また、若者の無業者「ニート」の急増を踏まえ、「教育の目標」に、将来の生活設計を考える教育を行う文言も盛り込む。学校現場で就業体験学習などを促進させる狙いがある。
 新設の「家庭教育」では、「親は、子の健全な育成に努める」と子供のしつけの重要性を強調。私立学校については、現行の私学助成制度の法的裏付けとなるよう、「国・地方公共団体は振興に努める」と明文化する。

474 :名無しさん@社会人:05/01/13 22:46:21
>>471
あんたのほうが内藤のイメージを悪くしていると思うが
ところで、内藤はネオホシュ系に支持されているのか?

475 :名無しさん@社会人:05/01/13 23:25:27
>>474 (連中の間では)まだ無名なので支持するもしないも無いと思う。
ただ「宮台系」のひとりと覧られている可能性は有るし、
>>472-473を閲る限り”ネオホシュ系”は
「子供は全員東郷高校に監禁して徹底的にシバいて教育汁!!」と謂う方針に流れて稀ガス
いやチクロンBだ

476 :名無しさん@社会人:05/01/14 02:07:35
>自分の惨めさに直面して泣く勇気がないんだね

何と。泣き寝入りするのが勇気なのか。

477 :名無しさん@社会人:05/01/14 11:58:16
わけわかんね。
一面識もない内藤氏の出自や職業をあげつらって、「おいらより恵まれている→だから信用できねえ」といった八つ当たりをすることをやめることが、=泣き寝入り??
思考回路についていけない。
小林容疑者は幸福そうな子どもはゆるせなかった、と言っていたそうだけど、左翼の憎悪ってそんなもんなんだろうね。
あー、不幸の平等主義、赤の他人への八つ当たり、自分と同じように恵まれない生き方をしていないと許せないという腐った根性。
こいつに何をいっても無駄だと思うけど。

478 :名無しさん@社会人:05/01/14 12:25:30
内藤は恵まれているとはいいきれないよ。
いなばさんのプログを見ると生育環境は不幸そうだし、あれほど才能にみちあふれているのに本も一冊だけ。あの本で社会学上の衝撃的な理論を出しているのに無視されている。
彼の年齢と業績なら普通助教授か教授で、専任講師ということは通常ありえない。
おそらくく人間関係が、すさまじく下手なんだろうね。
彼にはよい編集者と世の中への中継ぎのヘルパーが必要だ。日本で天才が育たない理由を中井久夫が書いていたけど、そういうことなんだろうね。

479 :名無しさん@社会人:05/01/14 14:40:52
>>475
内藤信者の左翼憎悪が目立つからね。内藤もやはりそうなの?

480 :名無しさん@社会人:05/01/14 14:54:56
「日本に天才はいるか」中井久夫『家族の深淵』(みすず書房)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4622045931/qid%3D1105682013/250-7609140-2242626

 むかし、『天才の精神病理』(中央公論社)という本を先輩と共著で書いたことがある。十年あまり前、文化関係の政府の外郭団体の偉い人が私のところに来られて「日本人にはなぜ天才が出ないのか」を聞かれた。政府部内で問題になったらしい。
 「いや天才はいますよ、私も何人か会った。ただね…」と私。この答えは非常に意外らしかった。
 二十歳代、京大ウィルス研究所にいて阪大の微生物研究所に時々遊びに行った。若いO先生がいつも顕微鏡を覗いておられた。「この細胞は千個の核がある」「この細胞は人間とネズミの核が一つの細胞のなかにある」とニコニコしておられる。
細胞をビンの中で飼う。これにHVJというウィルスをいっぱいかける。すると細胞と細胞がくっつかないようにしている表面物質がなくなって複数の細胞が一つになる。
…これが二十年後にヒトの遺伝子の染色体上の位置を決定し、ヒトの染色体地図を描くという大研究の基礎となった。
ノーベル賞となった遺伝子解読法の研究にO先生の名はなかった。先生の研究の意外な可能性にぱっと気づいたのはイギリス人遺伝学者であった。
 今も脳波検査には何十分かかかる。途中、光刺激といって数千燭光の光を何分か点滅させる。判読に職人的熟練を要する。しかし、二十年前、脳波に革命を起こした東北大学のT先生がいた。先生は、まず、使う光に疑いを持った。…
 「脳波計を改良したヒトを秀才、脳波計を根本から疑った人を天才という」と私は思った。…脳賦活の体系を作り上げた。
 しかし、日本の研究者はまずT先生の研究を知らない。先生の脳波計は全国に三台ぐらいしかない。そしてT先生は一人医長として市民病院に赴任し、最近、定年後の開業をなさった。この話しを聞いた米国大学教授を務めていたある日本人研究者は「国辱だ!」と叫ばれた。
米国の研究所では一カ所に三台から五台もある。T先生が大学を去るとき、米国の名門ジョンズ・ホプキンズ大学は半年客員教授に招聘した。無言の抗議かもしれない。


481 :名無しさん@社会人:05/01/14 15:01:42
 イタリア文学者河島英昭氏の『イタリアをめぐる旅想』(平凡社)によれば、イタリアでは天才のまわりには自分を天才でないと自覚している人が集まって、天才を育てることを生涯の喜びとするのだそうである。
イギリスでも、たとえばニュートンのまわりには、彼の研究を実証するために南半球まで航海することを辞さなかったフラムスティードなど、多数の人が群がった。ダーウィンまたしかり。
 仏文学者・河盛好蔵氏は自分をBクラスと規定してAクラスの人を助け守ることを旨とされた。齋藤茂吉のそばには天才のために喜んで三百六十五日病院を休まなかった副院長がいた。
時には名プロデューサーがいる。湯川・朝永らを育てた仁科芳雄、分子生物学者を輩出させた渡辺格である。
 しかし、一般にはどうか。もっと不遇であった天才と何人かめぐりあっている。訪ねてきた方への「ただね…」の後に、私は「天才は個人現象でなく小集団現象ですよ」と言いたかったが、相手の気のなさそうな顔に言いそびれた。
もっとも、ニュートン、ダーウィンのクラスが出るためには、イギリスのように、大学が奇人・変わり者を保護する何世紀もの歴史が必要かもしれない。

482 :名無しさん@社会人:05/01/14 15:44:05
日本の大学は逆に、奇人・変わり者を追い出そうとするよね。


483 :名無しさん@社会人:05/01/14 16:32:27
明大の文学部はどんなところだろう。内藤氏は大丈夫かな。

484 :名無しさん@社会人:05/01/14 17:14:52
左翼を憎んでいるかどうかは知らないが、山形マット氏事件の調査報告を読むと、内藤氏が妬みで動く者たちを激しく憎んでいることがよくわかる。
http://web.archive.org/web/20011222161213/park.itc.u-tokyo.ac.jp/kiss-sr/~naito/newpage5.htm

485 :名無しさん@社会人:05/01/14 18:19:35
>>479
右翼と左翼を両方とも憎んでいるみたいです。こんな文章を書いているね。
「 リベラリストは右派とも左派とも袂を分かつ。右派も左派も、個人個人が不透明に分散して「それでよし」とする成熟社会の「ゆるさ」を何よりも嫌悪する。
彼らはそこに「母なる社会の死」を感じてしまう。自分勝手は許さない。てんでバラバラは許さない。それはネオ・リベラリズムだ。ネオ・リベラリズムはアメリカがばらまく梅毒だ。
お母さんを大切にしないと、みんな梅毒になっちゃうぞ。ほらジコチューの君も梅毒だ。エンコーの彼女も梅毒だ。彼らはこんなふうに憎々しげに叫んでいる(ちなみにリベラリズムとネオ・リベラリズムはまったくの別物)。
彼らは、個を超えた崇高な全体の勢いにシンクロするノリ(集合的生命感覚によって加速されたかかわりあり)に他人を巻き込むことに血道を上げる。結局は、何らかの透明な集合的理想状態を生き方として人々に無理強いしようとする。
 彼らは日本人の生き方を代表してきたが、実はマジョリティを装うトーカティヴ・マイノリティであり、数からいえば少数派である。
しかしエネルギッシュで権力欲が強く徒党を組む(わっしょいわっしょい)ことが好きなのでエラくなりやすい。彼らは社会の中枢で主流を占め、あるいは草の根の隅々(学校、職場、地域、政治運動などなど)で「われわれ」を代表する者になっている。
 ちなみに、テレビや新聞雑誌などで言葉を大量に流すマスコミ知識人は、源氏と平家のように右派か左派のどちらかの陣営に属して、その所属の論理で思考するがゆえにしばしば一般人よりもはるかに愚かである。
この知識人の愚鈍化という事態は、耐えがたいまでになっている。
あと「右翼や左翼の全体主義者」といった表現もしている。


486 :名無しさん@社会人:05/01/14 19:17:17
内藤氏どういうスタンスかは知らんけど、偽装された妬みの体系、不幸の平等主義、「おいらよりも恵まれているあんたは自己批判せい」といっゴロツキ左翼は、いなくなってほしいなあ。
あんたがみじめなだけで、それは自分よりもめぐまれている他人が悪いからじゃないのよ。

487 :名無しさん@社会人:05/01/14 19:47:46
おまえたち、もうこういう↑書き込みをするな。
『いじめの社会理論』http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4760120882/qid%3D1105685281/250-7609140-2242626をしっかり読んで、その内容について議論しろ。
おまえたちがなんだかんだと憶測でしゃべっていることの答えは、全部書いてあるぞ。

以下文章の「北田」に「内藤」を代入してみろ。2ちゃんねらーのバカども、少しは恥を知れ。
http://media.excite.co.jp/book/interview/200311/p03.html
北田 誰も読んでない状況なのに、「コイツ(北田)はバカだ」と(笑)。岩波書店の『世界』に掲載されてる」→「左翼である」→「左翼はアホである」→「北田はアホである」。ゆえに読む必要なし、以上証明終了。
そういうすごい論理で終わり(笑)。で、発売になったころには、議論はなくなっているんです。悲しいくらいにこの論文に書いたことが実証されてしまったわけです

ひょっとして、「内藤崇拝者」というやつも内藤の本を読んでいないんじゃないのか。コピペの部分を読んだだけだろう。
おい「内藤崇拝者」。くだらんうわさばなしをやめて、「内藤はこういう見解である」と本のページ数を示して引用してみろ。できないだろう。おまえが読んでるのはコピペだけだからな。

ほんとうに2ちゃんは屑ばかりだなあ。

488 :名無しさん@社会人:05/01/14 19:55:27
おい、くやしかったらやってみろ。

489 :名無しさん@社会人:05/01/14 21:07:22
公立図書館は、だいたい希望を出せば入れてくれるぞ。

490 :名無しさん@社会人:05/01/14 21:34:26
多分ゴロツキ左翼、ポルポトなどと侮辱されたものです。
それで、不幸な層もいるとか、そういう人たちもたとえば内藤さんをはじめ
終身雇用の正社員に近い給料を保証をとわたしは求めています。
それでもポルポトとかサヨクとか中傷するのですか?
人の話も聞かずにちょっと内藤理論をかじっただけで知ったかぶりは
不正確かつ不誠実ですよ。

491 :名無しさん@社会人:05/01/14 22:02:50
自分よりめぐまれているというだけで赤の他人に「信用できない」とか八つ当たりしないで、
最初から、社会保障制度や雇用制度をこれこれこういうふうに変革すべきである、と主張していればよかったのですよ。
当然のことながら、社会的なポジションによって、受けられる医療の質がちがって、命が延びたり縮んだりするのは不当なことです。
それは自分よりもめぐまれた赤の他人に気持ち悪い恨み節をぶつけるようなまちがったやりかたではなくて、制度改革をめざしたまともな社会運動でやりましょう。

492 :名無しさん@社会人:05/01/14 22:10:52
>>487 ページ数を示して引用したぞ。どうだw。
『いじめの社会理論』柏書房278-279
http://www.e-shinamono.com/aws/asin/books-jp/4760120882/
「 現行の学校制度では、「なかよくする」ことと「まなぶ」ことが強制的に抱き合わせにされている。
本書で問題にしてきた残酷な心理-社会現象の蔓延は、第三章で詳しく論じたように、
「まなび」の「共同態」というしかたで若い人たちを一日中強制的に「べたべた」させる学校共同体主義によるものである。
 また現行制度のもとでは、学校で集団生活をすることが「勉強」することであるといった現実感覚が蔓延する。
多くの生徒たちは、終日ぼんやりと教室に座っているだけで国語や英語や数学をろくに修得していなくても、「学校で授業を受ける」という集団行動(集団学習)をすることでもって、自分が「勉強した」と思っている。
一日中学校で「授業」を受け、さらに塾に通い、それでも(その結果!)勉強ができないといったありさまは、★生徒にされた人たち★のあいだでは普通のことである。
彼らは、第三章で論じたような強制的な集団生活のなかで無限定的な人格支配を受けるだけでなく、さらに、その集団学習(「まなび」の「共同態」)の反復によって無能の習慣を植えつけられる。
しかし、一日中「授業」を受けて何も学習しない修正を身につけてしまった彼らも、自動車教習所ではきわめて有能に技能を習得する。
現行の学校制度を廃止して、街に林立する教習所型の学習サポート団体をチケットを使って自由に選択するしくみにすることによって、彼らは強いられた無能と奴隷状態から解放される。
 さらに学校では、努力して数学や国語や英語で優秀な能力を身につけたとしても、「態度が悪い」「協調性に欠ける」とみなされると、ひどい成績をつけられる。
高校へは勉強して行くのではなく、「先生やみんなとなかよくして、人からよくおもわれて、生かせてもらう」といった感覚すら蔓延する。
内申書や推薦や情意評価といった制度は、卑屈な精神を滋養し、精神的売春を促進し、さらに課題遂行という点では人間を無能にする(これは短期的政策の部類にはいるが、内申や推薦や情意評価といった制度は即座に廃止すべきである)。」

493 :名無しさん@社会人:05/01/14 22:38:38
>>479さん、>>484-485
中川八洋がルーマンと宮台を「フランクフルト学派」「グラムシ戦術」と呼んで非難した様に、
”ネオホシュ系”にとって自分達のノリに同調しない奴らは全て”左翼”なのですよ。
>>478>>480-483
エリック・ホッファーは『現代という時代の気質』で
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4794926588/qid=1105708048/sr=1-5/ref=sr_1_10_5/250-7843998-9964249
「何故天才は、最盛期のアテネやルネサンス時代のフィレンツェの様な特定の時代や地域に集中して表れ、
それ以外の場所では絶えて出ないのか。天才は常に遍在しているのだが、殆どの場所では潰されているのだ。」
と語っています。特定の場所が天才を輩出する理由としてホッファーは、パトロンが創り手に対し、師として接していたからだと、書いていた様に思います、他にも書いていたかも知れません。
創り手に対し師として接するとは、創られたものをそれ自体のなかにある価値に拠って愛し尊重する事だと言い換えても良いでしょうか。

494 :訂正:05/01/14 22:45:17
特定の場所が天才を輩出する理由としてホッファーは、>>479さん、>>484-485
中川八洋がルーマンと宮台を「フランクフルト学派」「グラムシ戦術」と呼んで非難した様に、
”ネオホシュ系”にとって自分達のノリに同調しない奴らは全て”左翼”なのですよ。
>>478>>480-483
エリック・ホッファーは『現代という時代の気質』で
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4794926588/qid=1105708048/sr=1-5/ref=sr_1_10_5/250-7843998-9964249
「何故天才は、最盛期のアテネやルネサンス時代のフィレンツェの様な特定の時代や地域に集中して表れ、
それ以外の場所では絶えて出ないのか。天才は常に遍在しているのだが、殆どの場所では潰されているのだ。」
と語っています。特定の場所が天才を輩出する理由としてホッファーは、パトロンが創り手を師として接していたからだと、書いていた様に思います、他にも書いていたかも知れません。
創り手を師として接するとは、創られたものをそれ自体のなかにある価値に拠って愛し尊重する事だと言い換えても良いでしょうか。

495 :名無しさん@社会人:05/01/14 23:14:41
内藤さん大丈夫かな。心配。

496 :名無しさん@社会人:05/01/15 02:53:58
>>467
反管理主義教育運動には、まあ、エリート主義的な面もたしかにあったかもね。
運動の主体になっていたのも、学校的に頭のいい「おりこうさん」たちだった。
やはりプチブル的なイデオロギーを体現していたのかな?



497 :名無しさん@社会人:05/01/15 02:56:36
>>493
> ”ネオホシュ系”にとって自分達のノリに同調しない奴らは全て”左翼”なのですよ。

2ちゃんねるでも、サヨク、左翼という名を罵倒語として持ち出す人たちは
だいたい・・・・

498 :名無しさん@社会人:05/01/15 03:36:31
「プチブル的なイデオロギー」
信じられない!
いまだにこんな化石動物が存在するんだ。
今は2005年よ。出てくる時代をまちがえていないか。
あんたヘルメットかぶって鉄パイプ振り回していないかい。
これは笑うしかない。
で、自分たちのノリに同調しない奴らはすべて「ネオホシュ系」というわけね。

499 :名無しさん@社会人:05/01/15 03:47:51
>>498
イデオロギーというとすぐ否定的な意味に解するのは
マルクス主義の悪い癖。

500 :名無しさん@社会人:05/01/15 03:55:06
はぁ、このおれがマルクス主義者?
信じられない。
おれはマルクス主義をこころから馬鹿にしているよ。

501 :名無しさん@社会人:05/01/15 05:34:01
>>500
マルクス主義者と同じ悪い癖

502 :名無しさん@社会人:05/01/15 08:32:07
>プチブル
プチ・ブルドックという犬種のことですか?(笑)

503 :???¶?¬?e?ae?e`?{?a¨?^?i???\:05/01/15 10:03:47
>>4972ちゃんねるでも、サヨク、左翼という名を罵倒語として持ち出す人たちは だいたい・・・・
それの見てくれを良くしたものが、パトリック・ブキャナンによるフランクフルト学派批判を更に短絡化させた
連中のバックラッシュイデオロギー、ヘイトスピーチですね。連中は全てを標的にしたいのですよ。
連中は「文化大革命」をしたいのですよ!!
>報道される内容を観るかぎりでは、性教育封じにつながりかねない内容です。
>というか、最初からそっちが主目的なのではないかと、そう勘繰らざるをえませんね。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050112-00000175-kyodo-soci
>性の情報、自主規制を 中高生向けの雑誌やサイト
>>498昔かあし、あかねと云う所に連れて行かれて、そういう目に遭いました。まあわたしが雑ぜっ返す様な事を謂ったんですけれど
だめ連って左翼なんですね、それもかなりベタな。池田善彦編集長下の現代思想で活躍しだした人達(酒井隆史渋谷望)。
80年代早稲田ノンセクトが源流らしいんですが、学内での位置関係(特に核マルとの)はどうなのでしょうか。

504 :名無しさん@社会人:05/01/15 15:28:43
>>485
プロテスタンティズム・ベンサム・ネオリベラリズム
ttp://tonamings.hp.infoseek.co.jp/shisakuhin_mamoru/kiseki/protestant.htm

505 :名無しさん@社会人:05/01/15 20:29:40
わけわかんねージャーゴンならべてないで、愚直に内藤の本を読め。

506 :名無しさん@社会人:05/01/15 21:26:25
けっ、うだうだ理屈並べて、けっきょく自分よりもめぐまれた人が妬ましいという意外に聞こえないなぁ。
けっきょく左翼氏の定義は、妬みの大仰な組織化、なんだよね。
左翼は消えてなくなれ。もういらない。

507 :名無しさん@社会人:05/01/15 21:43:12
わたしはサヨクじゃない、って言っても信じてもらえないのかな。

508 :名無しさん@社会人:05/01/15 21:43:45
赤になるなら死ぬほうがマシ

509 :名無しさん@社会人:05/01/15 21:45:12
>>506
ルサンチマン?

>うだうだ理屈並べて

って、いじめの社会理論もルサンチマンだと言いたいのか?

510 :名無しさん@社会人:05/01/16 01:49:46
妬みに思想や政治的傾向は無関係ってこともわからんバカが
おるわい。

511 :名無しさん@社会人:05/01/16 03:02:29
http://mazzan.at.infoseek.co.jp/lesson1.html

512 :名無しさん@社会人:05/01/16 04:49:22
でもねえ、著者の出自やら給料やら学歴やらをねたに、自分のみじめな境遇を語りながら、「信用できない」やら、腐敗しているだろうとか、私生活でDVなんだろうとか、いうのはただの最低屑やろうとしか思えないよ。
こういう腐ったところを恥ずかしく思ってほしいね。一部の左翼バカどもは。

513 :名無しさん@社会人:05/01/16 05:46:37
日本のサヨクは世界では尊敬なんて全くされてないどころか相手にされてないよ。
国内で立てこもって威張るだけだよ。

無駄知識の溜め込みご苦労様です。


514 :名無しさん@社会人:05/01/16 10:44:21
>>512
 こういう腐ったやつに左翼を代表させるのは、左翼に失礼というものだ。
 ただの妬みの屑が、ちょっと左翼風の言葉を使っているだけ。
 これほど腐った妬み人間は、左翼のなかでもごく一部だよ。
 どうせ、、、、、あたりだろうが、無視しておいてください。

 むしろ今の左翼はモデルチェンジするために内藤さんの理論を必要としているようなところがあります。

515 :名無しさん@社会人:05/01/16 13:03:02
つか、内藤のサヨ臭が鼻につくってヤシは、小浜逸郎とかの議論をあたれ
ばいいんでないの?小浜も、一応は“公教育廃止(=教育自由化)”論者
だよ。藻れは、先に、小浜の議論にあたってたから、内藤の“提案”(議
論ではなく)とかは、割と簡単に飲み込めたんだが。

516 :名無しさん@社会人:05/01/16 13:09:11
内藤はサヨでもウヨでもないリベラリストだよ。
勝手にサヨやウヨを読み込むのはやめようね。

517 :名無しさん@社会人:05/01/16 13:55:43
>>515
まあ教育自由化論じたいはすでに臨教審からあったわけだが。


518 :名無しさん@社会人:05/01/16 14:31:22
内藤・宮台らのリベラリズムの自由化論と、中曽根流のネオ・リベラリズムの自由化論は、まったくちがう。
そこを混同しないように。
そのあたりのことは『学校が自由になる日』(宮台真司・藤井誠二・内藤朝雄)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4876721041/qid%3D1105853410/250-7609140-2242626
にしっかりと書いてある。

519 :名無しさん@社会人:05/01/16 15:30:03
それにしても最近の政府の動きに、内藤氏は怒っているだろうなぁ。
彼に時事問題をやらせたい。

520 :名無しさん@社会人:05/01/16 16:17:04
>>519
面白そうだね。わくわく。

521 :名無しさん@社会人:05/01/16 17:52:30
教育基本法の政府案を見たら、内藤さん、まちがいなくキレるだろうね。


522 :名無しさん@社会人:05/01/16 19:15:24
いや、冷静に論理的に河童できるさ。なんてったって内藤だもん。

523 :岩淵:05/01/16 19:38:01
>>反管理主義教育運動には、まあ、エリート主義的な面もたしかにあったかもね。
運動の主体になっていたのも、学校的に頭のいい「おりこうさん」たちだった。
やはりプチブル的なイデオロギーを体現していたのかな?

違うね。少なくとも東郷生で参加していたのは
学校が「ノーマーク」の一般学生だった。
普通の生徒たちが「普通の学校になってください」とお願いした運動だよ。


524 :名無しさん@社会人:05/01/16 21:19:20
>>523
それだけクレイジーな学校だったんですね。

525 :名無しさん@社会人:05/01/16 21:21:31
愛知県では当たり前だった。特に三河地方では。

526 :名無しさん@社会人:05/01/16 21:53:11
内藤さんはいじめられっ子だったの?

527 :名無しさん@社会人:05/01/16 22:21:40
勇気と力に満ちているね↓ どう考えても生徒間でいじめられるタイプじゃない。
http://web.archive.org/web/20011123103054/park.itc.u-tokyo.ac.jp/kiss-sr/~naito/newpage8.htm
でも、ここを見るとかなり痛い。父親が人非人だったようだ。
http://d.hatena.ne.jp/shinichiroinaba/200412

528 :名無しさん@社会人:05/01/16 23:35:37
>>527
いじめられるタイプ? 勇気と力に?

529 :名無しさん@社会人:05/01/16 23:37:40
ちょっと水をさすようですが、このスレッドの話題、どう思います?
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/dame/1103982921/

530 :名無しさん@社会人:05/01/17 00:20:41
成功者にもいじめられっ子はけっこういるよ。
バートランド・ラッセル、ロイド・ジョージ、チャーチルもちょっといじめれていたんじゃないかな。
ナポレオンはチョー根暗の仲間はずれだし。イエスも釈迦も引きこもりのニート。
坂本龍馬が知恵遅れ。イギリスのパブリックスクールは凄まじいいじめの巣窟。だいたいそこで心がねじ曲がって「立派な」エリートになる。

531 :名無しさん@社会人:05/01/17 00:52:07
>>530
> イギリスのパブリックスクール

パブリックスクールといえば、
むかし見た『アナザーカントリー』という映画を思い出したよ。


532 :名無しさん@社会人:05/01/17 01:27:53
いじめを跳ね返せた人も跳ね返せなかった人もやっていく道はある。

533 :名無しさん@社会人:05/01/17 01:35:47
学校集団(共同体)主義を肯定する人たちは、社会に出れば会社という集団(共同体)に
所属適応しなきゃならないのだから、その予備段階としての学校制度がそうした集団主
義的形態になるのは然るべく理に適ったことなんだ、というふうに言ったりしますよね。
だから教育リベラリズム論は無責任だと。
そういう意見を見聞きするたびに、やはり教育水準のみでのリベラリズムでは、リベラリ
ズムとしては中途半端というか、不十分であるような気がしてくるんですよね。

534 :名無しさん@社会人:05/01/17 01:47:18
>>533 だから内藤氏はこんなふうに叫んでいる。
Also sprach Naithustra!
「大人たちは『子ども』のいじめを懸命に語ることで、実は自分たちのみじめさを語っているのかもしれない。私たちの社会では(国家権力ではなく)中間集団が非常にきつい。そこでは『人間関係をしくじると運命がどうころぶかわからない』のである。
この社会の少なくとも半面は、普遍的なルールが通用しない有力者の『縁』や『みんなのムード』を頼らなければ生活の基盤が成り立たないようにできている。会社や学校では、精神的な売春とでもいうべき『なかよしごっこ』が身分関係と織り合わされて強いられる。
そしてこの生きていくための『屈従業務』が、人々の市民的自由と人格権を奪っている。大人たちは、このような『世間』で卑屈にならざるを得ない屈辱を、圧倒的な集団力にさらされている『子ども』に投影し、安全な距離から『不当な仕打ち』に怒っている。
『子ども』のいじめは、自分の姿を映し出すために倍率を高くした鏡として、大人にとって意味がある。わたしたちはその投影をもう一度自分たちの側に引き受け、美しく生きるためには闘わなければならないことを覚悟すべきである。
 問題はわたしたち自身だ。」
『いじめの社会理論』
http://www.e-shinamono.com/aws/asin/books-jp/4760120882/

535 :名無しさん@社会人:05/01/17 01:52:48
>>531
アナザーカントリーの舞台はイートン校らしいですね。
ディシプリンを重んじるイギリスの伝統的なパブリックスクールが
日本型の管理教育のモデルになった側面もなきにしもあらずか?

536 :名無しさん@社会人:05/01/17 01:59:29
http://mazzan.at.infoseek.co.jp/lesson1.html

537 :名無しさん@社会人:05/01/17 02:06:34
そして経済効率との関係でいっても…
「 現行の学校制度では、「なかよくする」ことと「まなぶ」ことが強制的に抱き合わせにされている。
本書で問題にしてきた残酷な心理-社会現象の蔓延は、第三章で詳しく論じたように、
「まなび」の「共同態」というしかたで若い人たちを一日中強制的に「べたべた」させる学校共同体主義によるものである。
 また現行制度のもとでは、学校で集団生活をすることが「勉強」することであるといった現実感覚が蔓延する。
多くの生徒たちは、終日ぼんやりと教室に座っているだけで国語や英語や数学をろくに修得していなくても、「学校で授業を受ける」という集団行動(集団学習)をすることでもって、自分が「勉強した」と思っている。
一日中学校で「授業」を受け、さらに塾に通い、それでも(その結果!)勉強ができないといったありさまは、生徒にされた人たちのあいだでは普通のことである。
彼らは、第三章で論じたような強制的な集団生活のなかで無限定的な人格支配を受けるだけでなく、さらに、その集団学習(「まなび」の「共同態」)の反復によって無能の習慣を植えつけられる。
しかし、一日中「授業」を受けて何も学習しない修正を身につけてしまった彼らも、自動車教習所ではきわめて有能に技能を習得する。
現行の学校制度を廃止して、街に林立する教習所型の学習サポート団体をチケットを使って自由に選択するしくみにすることによって、彼らは強いられた無能と奴隷状態から解放される。
 さらに学校では、努力して数学や国語や英語で優秀な能力を身につけたとしても、「態度が悪い」「協調性に欠ける」とみなされると、ひどい成績をつけられる。
高校へは勉強して行くのではなく、「先生やみんなとなかよくして、人からよくおもわれて、生かせてもらう」といった感覚すら蔓延する。
内申書や推薦や情意評価といった制度は、卑屈な精神を滋養し、精神的売春を促進し、さらに課題遂行という点では人間を無能にする(これは短期的政策の部類にはいるが、内申や推薦や情意評価といった制度は即座に廃止すべきである)。」
『いじめの社会理論』278ページ〜279ページ

538 :名無しさん@社会人:05/01/17 02:08:22
>>533

ディスクーリング論は、教育サービスが巨大な学校共同体によって価値的に独占され、
《教育=学校(登校)》というふうに制度化されてそのサービスが押し付けられている
スクーリング(学校化)社会を問題にしたけれども、それのみならず学校化した社会の側、
つまり《社会=会社(共同体)》であるかのように構成された社会システムへの批判も同時
に必要になってくるのかもしれませんね。

539 :名無しさん@社会人:05/01/17 02:12:34
こういう人たちを会社が雇いたいと思うか。学校共同体主義的な「よい子」は会社に捨てられていくんじゃないか。
こういうタイプはベトナムや中国で調達できるのに、わざわざ日本人に高い賃金を払って雇おうと思うか?
企業は慈善事業じゃないんだぞ。良くも悪しくも、企業は残酷で邪悪で強健な存在だ。ところで話しは飛ぶけど、地球規模できちんと企業をコントロールできないと、21世紀は悲惨な時代になるだろうな。

540 :名無しさん@社会人:05/01/17 02:21:20
こういうふうに言われることもよくありました。
学校歴という指標をもって労働力に期待されるのは、彼が何を学んできて何を知って
いるか以前に、学校という共同体を彼がとにかくも通過した精神力・適応力であって、
それこそが学校歴(学校を儀礼的に通過すること)に第一に見出されているものであると。

541 :名無しさん@社会人:05/01/17 02:25:12
学校だけではなく、最近では新入社員が会社をすぐに辞めてしまうといった批判が
あったりますね。

542 :名無しさん@社会人:05/01/17 02:44:31
>>535
伝統伝統っていうけど、その伝統ってのも案外近代の産物だったりするんだよ。
ギデンズとかもそういうことを指摘してる。
あ、近代のせいにしちゃいけないんだったかな。

543 :名無しさん@社会人:05/01/17 08:29:26
>>538-540
激しく同意

544 :名無しさん@社会人:05/01/17 12:42:55
>>543
社会学なんか学んでも社会では役に立たん
むしろ悪影響
官立大学でそんなもん教えてる教授はリストラしてうちのペンキ屋でこきつかってやる

http://mazzan.at.infoseek.co.jp/lesson1.html

545 :583:05/01/17 17:09:16
訂正:
それのみならず学校化した社会の側 => それのみならず会社化した社会の側

546 :名無しさん@社会人:05/01/18 00:15:24
『いじめの社会理論』http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4760120882/ref%3Dnosim/httpitbofc2wc-22/250-7609140-2242626の23ページ
「 もちろん日本は、国家というレベルで考えると、言論の自由が保障されており、複数政党制の民主的な選挙が行われている先進国である。
しかしここで、国家全体主義の旧ソ連の労働者と、中間集団全体主義の日本の会社員を比較してみて、どちらの人間存在がトータルに全体に隷属しているか考えてみよう。
社畜コミュニタリアンのきめ細かい忠誠競争やアイデンティティ収奪の方が、クレムリンのビッグブラザーよりもはるかに深く市民的自由を奪い、肉体と魂を全体に埋め込む強制に成功しているのかもしれない。
 ここで中間集団全体主義という観点から、戦後日本社会について考えてみよう。戦中の日本社会は、国家全体主義も中間集団全体主義もきわめて強かった。
戦後日本社会は国家全体主義がおおむね弱体化したにもかかわらず、学校と会社を媒介して中間集団全体主義が受け継がれ、人々の生活を隅から隅までおおいつくした社会であった」。


547 :名無しさん@社会人:05/01/18 00:25:40
>>539
激しく同意。それゆえに今日本は不況になっている。東京だとまだいいが、
地方に行くとひどい。そしてたいていの場合田舎や地方に行くと管理教育やいじめが
ひどい。家も地域も抑圧的・封建的。それも県庁所在地とかそのつぎのサイズの都市であればいいが、
郡部はひどくてかつあげもレイプも犯罪じゃない。登校拒否の子が焼身自殺をしても地元紙が
猟奇殺人であるかのように煽っていたりする。中学・高校レベルで毎年何人かが灯台に行く
ところにでも行かないかぎり、本を読んだり音楽を論じたり映画を語ったりするだけで
異端派扱いされる。エリ−ト主義で言うのではなく、当たり前の権利が進学校の特権になっていることを
批判しているのだ。そりゃ、文化的な貧しさにつられて経済が停滞するわな。シャッタ−商店街は、地元の人には
悪いが、半分は自業自得かもしれない。

548 :名無しさん@社会人:05/01/18 00:53:14
>>546
国家権力と市民社会との素朴な対立図式がもはや(以前から?)通用しなく
なっているということかな?

東浩紀さんもこんなふうにおっしゃっている。

http://www.rieti.go.jp/it/special/summer2003-2.html
>いずれにせよ、現状では、権力者(ビッグ・ブラザー)が市民監視のためにカメラ
>そのほかの電子機器を設置し、それに市民がプライバシー保護を訴えて対立すると
>言う古典的な対立軸はもう崩れ去ってしまっている

549 :名無しさん@社会人:05/01/18 05:36:17
>>548
 >>110,>>114-116,>>119-120,>>124,>>127-128あたりの議論とつながってくるね。
藤井誠二との対談では、内藤はすでに高校生のころに、こういうことを考えていて、
「管理教育」という概念を批判していたようだ。いやはや、栴檀は双葉より芳しというべきか…

550 :名無しさん@社会人:05/01/18 09:52:59
>>546
ソ連型社会主義こそある意味で中間集団全体主義を組織した体制でもあるんじゃないかな?

国家対中間集団、国家対市民社会、上部構造対下部構造のような二項対立図式が通用し
なくなっている。というか、そもそも・・・

551 :名無しさん@社会人:05/01/18 11:52:49
ヒトラーは日本の中間集団全体主義をうらやましがっていたそうだ。
内藤本に書いてあるとおり、多くの全体主義では国家全体主義と中間集団全体主義が混在していることが多いが、
旧ソ連は比較的国家全体主義主導型で、それが中間集団を「1984年」型のスパイ網で覆い尽くした感じ。あくまでも国家の統制。
戦時下の日本は中間集団からの悪のりが著しい。戦後日本は、国家全体主義が比較的弱いところに中間集団全体主義が「生態学的に」繁茂した。
それを「1984年」型の管理社会と考えるのはまちがい。
ところで東郷高校全盛期、冷戦構造下ですら、文部省は「やりすぎ」に文句をつけていたが、愛知県右翼県政が「上の意向」を無視して、暴走していた(文部省は愛知県のやりすぎには好意的ではなかった)。
まるで戦前の軍部有志と政府みたい。政府は歯止めをかけられない。ソ連だったら文部省の意向に反して「小児的な左翼冒険主義」に走ると、それは粛正を意味した。愛知県の教育右翼は銃殺か収容所送りだ。
ところが国家の文部省は、「むちゃくちゃやるな」と文句を言っておしましい。なんともお寒い「国家権力」だ。日本の全体主義はソ連型ではないぞ。戦前から連綿と続く、中間の暴虐。
ところが「管理社会」論の左翼は、文部省が国家統制でやらせていると勘違いしていたふしがある。

国家と中間集団の区別はあるぞ。
区別と二項対立はちがうぞ。
中間集団と市民社会と下部構造は全部ちがうぞ。


552 :名無しさん@社会人:05/01/18 15:09:15
http://mazzan.at.infoseek.co.jp/lesson1.html

553 :名無しさん@社会人:05/01/19 12:39:16
『いじめの社会理論』や『学校が自由になる日』を、小・中学生の親の目に触れるように、地元の図書館に入れましょう。
特に地方の公立図書館に入れましょう。地方ほど、学校で非道いことをしています。
これ↓を見てください。
【福岡】「スカートの丈が短い」女子生徒、男性教師に拳で頭殴られ脳内出血、入院★4
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1106028467/
今でも地方では、こんなことがまかり通っているんですよ。

554 :名無しさん@社会人:05/01/19 12:55:31
おじゃまします。四国を故郷に持つものです。
 たくさんの方のご指摘のとおり、田舎独特のものを考えたり
本を読んだりする人間への蔑視はスゴイです。
わたしは愛媛出身ですが、保守王国ということもあって部落や障害者への
差別発言は世代を問わず当たり前でした。80年代半ば当時、まだアカとか
主義者とかいう言葉が生きていたのです! 
 また女の子の足をひっぱる風潮はものすごい。女の子には
自我とか実存といった悩みはない、というすさまじい抑圧です。
強姦も問題にはなりません。騒ぐほうが不自然だと蔑視されます。
 職場では上司が部下に自分の食べ残しを食べさせるなどまるで家畜
扱いです。これはちょっと東京や大阪では考えられないと思います。
それでも県庁所在地やその次の地位の都市であればまだマシです。
 郡部に行けば、カツアゲや人が苦しみのあまり自殺するほどの
執拗ないやがらせが当たり前です。加害者が同情され、被害者と
その家族・友人は徹底して攻撃されます。そのためこっそりと
睡眠薬を使ったり、酒びたりになる人もいるのです。


555 :名無しさん@社会人:05/01/19 14:07:33
地方の学校自由化運動の担い手を従来の左翼から、内藤-宮台的なリベラリズムに代える。
左翼では担い手たりえない。
『いじめの社会理論』と『学校が自由になる日』を地方の図書館に入れ、読書会のグループが起こる。
本来あるべき自由な社会の姿を、この本で描くように、草の根の啓蒙活動をする。

556 :名無しさん@社会人:05/01/19 14:29:06
555に同意。サヨクはタテマエはともあれホンネでは金持ち中心主義。
共同体を知らないために共同体を美化しているだけ。世間知らず・苦労知らず
のお坊ちゃん。そんな観念過剰の人たちに改善運動ができるわけがない。
田舎の人間こそ内藤、宮台、藤井誠二らの議論を読むべし。


557 :名無しさん@社会人:05/01/19 14:44:37
学生時代の内藤が調査した、山形県新庄市(第3節以下・山形マット死事件をめぐる聞き取り調査)↓
http://web.archive.org/web/20011222161213/park.itc.u-tokyo.ac.jp/kiss-sr/~naito/newpage5.htm
事件そのものではなく、地元の人たちが事件についてどう喋っているかから、田舎の闇をえぐりだす。

558 :名無しさん@社会人:05/01/19 17:56:27
しっかし、読みにくい文章だな・・・。

まあ他の学者も同様なのだが。

559 :名無しさん@社会人:05/01/19 18:13:27
日本語のHTMLの文章って行間が狭すぎるから一般に読みにくいんだよね。
段落をやたら多くしたり、センテンスを極端に短くして、軽い調子の表現を用いないとね。

560 :名無しさん@社会人:05/01/19 18:40:50
スタイルシートで行間を広くするか、一つの段落を短くして<P></P>タグで囲めば
文字の配置的には読みやすくなるね。後は個人の表現力の問題かな。


ttp://eri.netty.ne.jp/honmanote/sclstudy/2003/0325.htm
ところで、ここで宮台真司さんの学校選択論の要旨が紹介されているんだけど、
本当にこれをもって共同体信仰的教育を打開できるのかどうか。今の日本社会
の民度では、多様な選択に開かれていくどころか、再び共同体主義に舞い戻って
しまうような気がしないでもない。

けっきょく、今の学歴社会を競争するには権威のある学校共同体にすがりつくしか
ないという選択を人々はするような気がするし、リスク社会の意識が強まれば強まる
ほどむしろ共同体主義に自発的にすがりつく傾向(自発的服従)も強まるのではないか。

というのは、既存の学校共同体主義が単に上からの制度統制によるだけではなく、
下からの自発的服従の構造によっても再生産されているのではないかと思えるからなのだが。

561 :名無しさん@社会人:05/01/19 20:59:17
>>560
に賛成する。
今の日本で選択性を導入すると、田舎は相当にファッショが強まるだろう。
また、選択した学校やコースごとの共同体主義・排外主義がふくらむ恐れもある。
それでも無選択の苦しみを味わった世代が教育改革談義にかかわって優勢である
という条件のもとでは、選択制は広まるだろう。


562 :560:05/01/19 21:59:52
宮台さんもこの点についてはおそらく考慮していて、学校共同体信仰に同調しない選択を自ら
望むような個人主体を育成する教育プログラム化が必要だという提案をしているんでしょうが。




563 :名無しさん@社会人:05/01/19 22:03:26
>>561
いまは(右左問わず?)反動的な動きも出てきているからその辺は微妙なんですよね。

564 :名無しさん@社会人:05/01/19 23:19:24
>>561-563
もうひとつおまけ。
別の学校なりコースのヤシらと断絶しすぎずにつきあうスキル、
同調ばかりではなく違いを尊重しあえるコミュニケーションの習得も
必要だ。だけど上の世代には教えられない。せいぜい反面手本
を提供するだけか。

565 :名無しさん@社会人:05/01/20 02:10:05
>>558
3節以下はどうだい。そこにいくまでにへたったか。

566 :名無しさん@社会人:05/01/20 19:28:59
アウシュビッツ強制収容所でも多様な階層とつきあうことになったようだよ。
大事なことは、@強制収用による交際の多様性と、A自由な多様性の違いだ。
まあ、強制収用だと、ライオンが、うさぎやねずみを食べる多様性になるが。

567 :名無しさん@社会人:05/01/21 10:31:12
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/download/1104805639/328

568 :名無しさん@社会人:05/01/21 14:43:05
【韓国】 軍隊の訓練で嘗糞(ウンコ食い)を強要。半数が実行 - 朝鮮日報 〔01/20〕
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/01/20/20050120000072.html

内藤氏とは関係ないけど、なんで宮台氏は徴兵制にマンセーしているの?

569 :名無しさん@社会人:05/01/21 14:58:52
『学校が自由になる日』でおもしろかったのは、内藤氏宮台のちがう箇所。
よーく読んでみるとわかる。

570 :名無しさん@社会人:05/01/21 16:57:47
>>561
> それでも無選択の苦しみを味わった世代が教育改革談義にかかわって優勢である
> という条件のもとでは、選択制は広まるだろう。

それはなにを根拠に言っているの? むしろその世代が保守化しているんじゃない?


571 :名無しさん@社会人:05/01/22 02:43:15
>>403
登校拒否の臨床で著名な渡辺位氏も、『子どもはなぜ学校に行くのか』(教育史料出版会 1996)のなかで、
子どもたちに集団参加を強いるものとして聖域化されている現在の学校のあり方を、入信を強要する「カルト
教団」になぞらえて語っています。
登校を拒否している子に対し、学校の教師が車で自宅にまで押しかけてきて、布団の中にいるその子を無理
やり引っ張り出して車に押し込み、学校まで連行していくような「拉致監禁」まがいの行為が当然のことのように
行われていたこともあったと。

572 :名無しさん@社会人:05/01/22 21:58:10
学歴が学校共同体通校歴と思い込まれている文化状況があるかぎり
学校共同体信仰はなくならないよ。

573 :名無しさん@社会人:05/01/22 22:49:34
大学(すくなくともある程度以上の規模の大学)になると学校共同体通校歴とはちがうことが多いんだけどね。
小中高の学校共同体は不登校や中退でスルーして大検でマンモス大学に入って、試験以外に大学に行かずに、自分で勝手にやる、という手もある。
おれもそうしてきた。試験は全部一夜漬けだ。ノートは見ず知らずの人に頼んでコピーさせてもらった。

574 :名無しさん@社会人:05/01/22 23:27:03
内藤以外にエーデルマンとスターンに着目している社会学者はいないのか。
ビオンには昔、青井和夫が注目していた。

575 :名無しさん@社会人:05/01/22 23:29:27
>>571
実は自分もそれをやられました。

>>573
それは本当ですか? 一学年何人以上であればいいのですか?

576 :名無しさん@社会人:05/01/22 23:50:45
名古屋大学で、一年のうち授業に出たのが試験直前の5日だけ、という猛者がいたぞ。

577 :名無しさん@社会人:05/01/23 00:20:22
数量化しなければ何も論じることができないということはない。
雑踏というには何人以上必要か数量化しなくても、「新宿の雑踏」ということができる。
医学部とか、単科大学とか、田舎の短大とかは知らないけど、程度の問題として、大学は小中高に比べて飛躍的にバラバラで自由だ。
同じ講義に出ている学生同士の大半は、顔も名前もしらない人たちだ。
こういうのを小中高といっしょくたにするのは考えられない錯誤だよ。

578 :名無しさん@社会人:05/01/23 01:13:54
>>576-577
レスありがとう。575です。
それでも、学校は気持ち悪くて怖くて行けません。大学にもどうしてもいきたく
なくて、一度入ったのですが結局辞めてしまいました。できればアメリカのフリースクールか
コミュニティかオルタナティブ大学に行きたいと思っています。
もう二度とああいうところと係わり合いになりたくないのです。
どうせその大学も義務教育で洗脳された人たちが来ていることを思うと
正直、信用できないし親しみももてません。家にお金もないし、奨学金は
あとで返すのが大変そうだから、大学と院はもういいって気持ちです。


579 :名無しさん@社会人:05/01/23 01:37:48
青井和夫の集団論と内藤朝雄のIPSはどう?

580 :名無しさん@社会人:05/01/23 02:52:11
青井和夫ってだれ?

581 :名無しさん@社会人:05/01/23 03:12:57
「求群感情」というキーワードから、いじめや不登校の問題をとらえた吉田脩二氏はどうよ
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4874981712.html

582 :名無しさん@社会人:05/01/23 08:28:37
>>578

放送大学みたいな通信制の大学とか、あと一般大学の通信部とかはどう?

583 :名無しさん@社会人:05/01/23 12:59:59
>>582
ご親切な方、レスをありがとう。
実は以前通信制の大学に籍をおいたのですが、どうしても行きたくなくて
やめてしまいました(笑)。

自分的にはまず、十代のときに行きたくても行けなかったアメリカのフリースクールや
コミュニティに行って、それから大学に行くかどうか決めたいのです。
一度日本のフリースクールで開講科目から先生の雇用まで子どもや親や支援者との
会議で決める直接民主主義を経験すると、日本の大学は自由だけれど
非民主的に見えて、信用できないんです。
「大学出てないのは服着てないも同じ」とかいう世間の風評など気にせずに
わが道をゆきたいと思います。
そしてそれは内藤先生に対する失礼にはならないと考えますが、どうでしょうか?



584 :名無しさん@社会人:05/01/23 15:10:47
>>583

まあ、内藤ならそれをすすめるだろうよ。学歴なんて、つけたりみたい
なもんだし、まして、そのことについて余人から口をはさまれる筋合い
もないし。学びたいように学び、行きたいように行く、これに尽きるよ。

てか、その日本のフリースクールってのもスゴいね。なんで、そこまで
構うんだろ?なんか、“ひとりでいる”ってことに対して偏見をもって
るよね。“みんなといる”ってことがイヤだって感覚は、わかんないん
だろうかな?

585 :名無しさん@社会人:05/01/23 15:52:33
内藤の本にも書いてあったけど、いじめや中間集団全体主義は世界中どこにでも「ありうる」ものだよ。
たとえばかつてのアメリカの中間集団全体主義や、北欧のひどいいじめの例を、内藤は挙げていた。
その箇所を読みましたか。問題は、どの国かよりもむしろ、人間が置かれた条件の問題です。
日本人に中間集団全体主義の遺伝子があるわけではないですよ。
はっきりいって、今のアメリカは日本以上に人間関係が非道いかもしれません。
これだけ幻想持って、アメリカに行って失望したら、もう生きていかれなくなるよ。
あなたのアメリカ像は、日本での悲惨な体験を「反転」させた虚像かもしれません。
この〈欠如〉を反転させて全能の像を結ぶメカニズムについても、内藤は鋭い分析をしています。
まずは内藤の本をしっかり読んでみましょう。

586 :名無しさん@社会人:05/01/23 16:16:35
ん?たしか、長崎の事件のあとで、内藤の論考が新聞に載ってたけど、
“日本のは、とりわけ強い”って書いてあったような希ガス。


587 :名無しさん@社会人:05/01/23 16:51:09
日本だけが、というわけじゃなくて、とりわけ強い諸国のうちのひとつなんだろうね。
とりわけきつい国々のうちの、one of themなんでしょう。
アメリカは、9・11以降、基地外になってきたから、とりわけ強くなってきたかも。
あのおじさんは、マサチューセッツ州セイラム村の魔女狩りとか、マッカーシズム旋風とか、ときどき季節はずれの基地外になるんだよ。
今、アメリカは狂ってるよ。
『いじめの社会理論』を読むと、世界の事例が紹介されている。
今アメリカに幻想を持つって、現地でいやな体験をすると、ひどく傷つくよ。

588 :名無しさん@社会人:05/01/23 17:05:07
英語圏なら、アメリカよりもオーストラリアの方をおすすめします。
オーストラリアは、アメリカや日本などとくらべると、かなり生きやすい国だとおもいますよ。

589 :名無しさん@社会人:05/01/23 17:11:49
みなさん、いろいろとレスありがとう。
実は十代のころ行きたくても行けなかったので行く、家や地域に忠誠
を誓わされるのはイヤなので、ということはあります。とても国粋的な地域と家
だったのです。
アメリカ人が自意識過剰だったり、強者の論理onlyだったり、穏健な
リベラリズムよりも一挙にリバタニアリズム、アナルコ・キャピタリズム
にいっちゃう原理主義の国だとは分かっています。
わたしが行く予定のところは、「今のアメリカはダメだ」っていって
反戦運動などをやっているネットワークの中にあります。
知り合いに空港でのチェックの異様な様子(くつの中まで調べるとか)
も聞いていますし、過剰な幻想はありません。
語学の習得というもうひとつの目的もあります。また低学歴で何か言っても
無視・過小評価されるのをアメリカ帰りの文化的優位によって小さくするねらいも
あります。それから、コミュニティで自給自足の建物を建てたり農作物を作ったりするのを
やってみたいということもあります。

なおアメリカのコミュニテイは、ひとつのコミュニテイの中でも同性愛もOK
とか好きなお酒を選んで飲んでも誰も何も言わないなど日本のムラ共同体とは
ずいぶん違うようだし、何よりも選べるところです。イヤなら他の共同体に行ってもいい。
オウムみたいに辞めようとすると命があぶないということはないのです。


590 :名無しさん@社会人:05/01/23 17:23:36
>>587

そーだったか…。そーいえば、ちょうど10年前の大河内くん自殺事件
あたりまで、“いじめ=日本だけ”説がはびこってたもんな。かの浅田
彰とかも“いじめは、日本が戦争責任をとってないからだ”ってことを
言ってたしね。その年に、日本で、いじめの国際学会が開かれたのが報
道されてから、そんな珍説もぱったりやんだっけか。

591 :名無しさん@社会人:05/01/23 17:50:35
こんなおもしろい記述がありました。
『いじめの社会理論』http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4760120882/qid%3D1102954799/250-1684760-2146614
35ページ〜36ページ
「 Aのタイプ(国家全体主義が弱く・中間集団全体主義が強い)の全体主義は、決して日本的あるいは日本特殊というわけではない。俗に「日本的」と呼ばれている特徴は、さまざまにありうるA型の中間集団全体主義のうちの一つにすぎない。
 たとえばアメリカンマインドの源流といわれる初期アメリカの地域コミュニティは、「日本的」なタイプとは異なるが、苛烈なA型全体主義を呈していた。
 後に理想化されがちな「父祖のアメリカ」では、中央集権的な権力はきわめて希薄で、民主的な自治の精神に貫かれており、ピューリタン的共通善をいただく「われわれ」の圧政によって、個人の自由はほとんど存在の余地を与えられなかった。
トクヴィルは17世紀コネティカット州を引き合いにだしながら、「民主的」なアメリカの共同体生活を次のように描く。涜神、魔法、強姦、親に暴行する子、そして配偶者以外との性交渉をする者は死刑となった。怠惰と酒酔いは厳罰に処せられた。
他の宗教はもちろんのこと、他の教派(たとえばクエーカー教やカソリック)を公然と信奉する者は、鞭打ち、投獄、追放、死刑の憂き目をみた。教会で礼拝することが、罰金でもって強制された。婚前交渉を行った者は、鞭打ちのうえ結婚を命令された。
 トクヴィルは次のように述べる。
 『なお看過されてはならないことは、これらの奇怪なまたは圧政的な法律が上からの権力によって強制されたものではなく、すべての関係当事者たちの自由な同意によって投票されたものであり、風習の方が法律よりもはるかにきびしくピューリタン的であったということである。
1649年には挑発の浮薄な流行を防止する目的で、厳粛な団体がボストンに形成されている』(Toqueville,A.1888、訳書80−81ページ)
 この17世紀アメリカの記述は、われわれには、「みんなのきまり」を学級会で決めさせられ、それに違反すると反省の身振りをしつこく強制される、小学校の生活を思い出させるものである。
この「集団自治訓練」は前近代の野蛮な直接民主主義の理想を、後期近代の子どもに強制するものである。」

592 :名無しさん@社会人:05/01/23 18:01:23
今回の朝日と安倍、中川、NHKの問題で、兄貴分の宮台が朝日を擁護しているのを、内藤氏はどう考えているんだろう。
朝鮮総連の機関紙に署名原稿を書いた宮台は、やはり今も北朝鮮擁護派であるという旗色を鮮明にしたわけだが。
375 :文責・名無しさん :05/01/21 17:24:46 ID:m6NDtz30
宮台真司
「NHKは調子に乗ってやりすぎた。手打ちのタイミングを逸してしまった。
 朝日は適当なところで勘弁してやるつもりでいたのに、これで意固地になってしまった。
 これはNHKの大きな判断ミスだ。NHKはこれで苦しくなった。
 今後、朝日は微に入り細に入り、この問題を徹底追及してくるだろう。
 たくさんの証拠を朝日が握っていることは間違いないのだから。
 NHK,安倍さん、中川さんは、必要以上に反撃をし過ぎた結果、
 かえって自分たちに不利な状況を招いてしまった。
 現時点では、NHK側が非常に苦しくなっている。」

593 :名無しさん@社会人:05/01/23 18:04:14
自由と民主主義の問題が集約的にあらわれている事例です。
トクヴィルからミルを経て現代に流れる、多数による暴虐の系譜です。

594 :名無しさん@社会人:05/01/23 18:07:00
>>593
内藤氏も朝日擁護なの?

595 :名無しさん@社会人:05/01/23 18:09:14
>>592
べつに「朝日を擁護してる」ように読めないが。
安倍、中川、NHKサイドの戦略ミスだと言ってるだけで。

596 :名無しさん@社会人:05/01/23 18:17:19
>>592
なんで内藤を宮台の子分と決めつけるの?
『学校が自由になる日』をよーく読んでみると、違いがおもしろい。
あの本に書いてあることは、みんなわかっていたことだったけど、宮台と内藤の違いを味わい分けることができておもしろかった。
宮台が状況次第で「柔軟」に変わる政治家なのに対して、内藤は「おひとよし」な原理原則派であることがよくわかった。
リベラルな価値へのコミットを強制すべきという宮台に対して、あくまでもマクロ環境管理と法でいこうとする内藤。
本来経済が担うべき弱者保護機能を教育に担わせることで無理が生じるという内藤に対して、ブレア流に1に教育、2に教育…という宮台。
内藤も宮台も藤井も、ひとりひとり考えていることが違っていて合奏している。
たまたま宮台が一番優秀でエライ人で有名であるからといって、あとの2人を子分あつかいすることないとおもうよ。とくに内藤は誰にもおもねらず自分独自の考え方を展開する人だからね。

597 :名無しさん@社会人:05/01/23 20:53:28
>>596
残念 宮台を誉めているようにしか聞こえない。

598 :名無しさん@社会人:05/01/23 22:29:41
みんな、ひとりくらいは“冷たい友達”を持てよ。
いつもべたべたしているヤツらは、一見、仲がよさげに見えても実はそうじゃない。
ただのヒマつぶし、退屈しのぎでは、あなたが苦境に陥ったときには真っ先に見放すだろう。
そのかわり、冷たい友達を持て。いつもは距離をもって放っておいてくれるが
いざというときには必ず助けてくれる仁義の堅いヤシを。
いつもいっしょにいると、ちょっとした欠点や弱点が気になってしかたなくなって
互いに攻撃しあうことになるだろう。しかし、いつもはそっけなくても、互いに見守ったり
近況報告をしあったりする人ならば、妙な近親憎悪におちいることもない。だから
大変なときに相手に八つ当たりをしたりいじめゲームを楽しんだりすることもなく、
真に親しく助けられるのだ。
で、あなたにはそういう友達はいるか? いつもぬるーく監視しあったり、隠微に攻撃をしたり、
みなの気持ちが同じかどうか疑心暗鬼になりながら不安をベースにした人付き合いしか
ないのではないか? もしそうならやめたほうがいい。暖かい友達というと聞こえはいいが、
実態は残虐で冷酷なものだぞ。


599 :名無しさん@社会人:05/01/23 22:31:09
↑ 「暖かい」ではなく「暑い」だろう。

600 :名無しさん@社会人:05/01/23 22:32:07
いや違った「熱い」だな。
暖かいではなく「熱い」。
要するに慢性的に沸騰しているヤシのこと。

601 :名無しさん@社会人:05/01/23 22:53:49
そのココロは、すぐに熱くなるヤツ、簡単に沸騰するヤシは危ないということ。
しょっちゅう感情的になって、他人を攻撃する。しかも興奮していたのをいいことにあとで
謝ったりうめあわせをしない。あまつさえ人のせいにする。大声で被害者意識いっぱいに
生真面目に主張するので周りもおかしな主張を妥当だと信じることもある。そういうヤツは
政治的にはもっともファシズムに走りやすい。あるいは、いじめっ子やバタラーになりやすい。
好きなものはリンチやいやがらせ。

そういったタイプの人付き合いや友達を作らないと人間失格だ、不幸だと
いう前提でやっているお友達グループなら、とっとと抜けたほうがいい。
結局、そこにいてもいやがらせとか相互不信で神経がまいってしまうだろう。

あと、いい人付き合いを長持ちさせたければ、クールに距離をおくことだな。

「優しい心」や人への「思いやり・気配り」があれば何とかなるものじゃない。
そういった学校・会社共同体的なイデオロギー的思考停止が、かえって良好な人間関係を破壊し
表に出しにくい悲劇を生んでているんだよ。 内輪の恥は話しにくいし、そもそも本人が「これは
おかしい、ヒドイ」と確信をもったときにはもう遅い場合もあるからね。



602 :名無しさん@社会人:05/01/24 01:33:52
>>585
というか、近代学校制度は工業化社会のなかでほぼ世界画一的な様式をもって普遍理念化された
制度だから、一定の場所に一定の数の生徒を押し込め、定まった時間割に従って統制された集団
行動生活を行わせるという点ではほとんど共通する構造をもっているんだよね。
一見リベラルな校風を標榜する学校でさえ、その種の学校化された集団主義的教育理念から必ずしも
自由ではない。社会主義諸国であれ、自由主義諸国であれ、似たような近代学校制度を制度化した点
で同じであるし、学校という集団にほとんど自動的に通うように動機付けされた中間集団支配がある。

「学校恐怖症」「登校拒否」が英米で最初に問題になったことからしてこの問題の根がある。
イギリスの伝統的なパブリックスクールでも厳格なディシプリンにもとづく集団生活が重んじられ、
しばしば苛めの温床にもなっていた。近代国家が国民に対して義務化した軍隊においては・・・・

603 :名無しさん@社会人:05/01/24 01:44:26
戦前戦中の庶民(中間集団)もすでに学校制度によって国民化された存在であったということ。
上からの権力というのを抑圧の機能だけで見ていてはダメで、人々を積極的に動機付けて
主体化・自動化する(自発的服従)機能をもっているという生産的な面も見なきゃいけない。
その意味で上からの権力と下からの権力は互いに相乗効果をもつようになって効率よく働く。

604 :名無しさん@社会人:05/01/24 13:25:31
NHKの番組改変問題で、東大教授らの有志14人は24日、政治家の介入や改変の経緯について、NHKや国会などに検証と説明を求める声明を発表した。
上野千鶴子・同大人文社会系研究科教授らが呼びかけた。
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20050124k0000e040033000c.html
宮台の姉貴分、上野千鶴子も朝日擁護の運動を立ち上げたぞ。
内藤センセも仲間に加わらないと、東郷高校時代みたいにいじめられるよ。

605 :名無しさん@社会人:05/01/24 14:34:07
↑ しょせんウヨクとサヨクによるコップの中の嵐。
人を脅してはいけません。市民社会のルールに反します。

それよりもネオコンと反・非ネオコンの対立においてどちらにつくか、
それが世界の最重要課題です。

606 :名無しさん@社会人:05/01/24 14:44:03
>>595
> べつに「朝日を擁護してる」ように読めないが。

そうだね。むしろNHK,安倍氏、中川氏らを半ば擁護しているようにさえ読める。

607 :名無しさん@社会人:05/01/24 14:59:08
>>592
まあその引用だけを読んだだけでは、それがどういう文脈・コンテクストの
なかで語られたのか分からないからなんとも言い様がないね。

608 :名無しさん@社会人:05/01/24 15:08:55
>>603
自発的服従というより自動的服従と言うべきだね。

609 :名無しさん@社会人:05/01/24 15:46:16
>>604
最近宮台は上野を批判してばっかりだけど。

610 :名無しさん@社会人:05/01/24 15:58:37
http://ishmael.hp.infoseek.co.jp/soc/fdreport.pdf
http://www.osk.3web.ne.jp/~irabuti/
http://d.hatena.ne.jp/shinichiroinaba/20050124#p2
050123龍谷大学の村澤真保呂氏による「管理教育の現状とその対処 」。学内むけの短い文章だが、面白い。
「出席取ってください」自由の重荷を嫌って自ら管理されたがる学生さんたち、社会問題の心理化と内面化、内向する暴力的衝動、コミュニケーション・スキルの低下、精神の病理、就職予備校化・サービス産業化する大学。
「ある世代」が牽引する大学教育サービスの質の低下の尻拭いをさせられるのは、おそらく二十年後のわれわれの世代だろうが(そんときにゃ俺はこの業界にはおらんかもしらんが(笑))、それにしても恐ろしい話ではある。

611 :名無しさん@社会人:05/01/24 16:13:53
>>609
二人は犬猿の仲だからね。

612 :名無しさん@社会人:05/01/24 16:18:52
ひさびさに2ちゃんで良いものを得た。
 おれも村澤氏と同じ体験をした。
 「出席をとってくれ」という学生。毎回出席してドローンとしている「まじめ」な学生。
 「出席しなくてもレポートに日本語を書いていれば最低限の単位をやる」と公言しているのに、小中高の習慣から脱しきれない。
>>492で『いじめの社会理論』を抜粋している箇所が、みごとに当たっている。

613 :名無しさん@社会人:05/01/24 16:41:47
>>610
そこにリンクされているページを読んだら
数土直紀氏の著書も紹介されてましたね


614 :名無しさん@社会人:05/01/24 17:02:52
>>546 >>550-551
ソ連などの体制であれ、日本であれ、米国であれ、欧州諸国であれ、>>492で指摘されているような
集団統制行動原理と学習原理とを抱き合わせた教育システムによる社会化の原理は、近代学校制度
の下で(例外はあったにしても)ほぼ画一的に成立してきたということです。
社会主義諸国でも社会主義革命が近代産業(工業化)革命のような意味をもっていたため例外ではない。
もちろんそういう意味では欧米諸国が例外ということでもないんですよね。>>585 むしろ反対に・・・

615 :名無しさん@社会人:05/01/24 17:12:01
いわばこの種の中間集団支配システムによって近代国家は成り立ってきた面があるし、
そう信じられている面がある。だからアルチュセールはこれらをイデオロギー的国家装置
であると名付けて訳でね。だから「教育」が「学校」が重大な政治問題になってくる。


616 :名無しさん@社会人:05/01/24 17:33:08
>>583 >>589
米国はその点で二分されていると言われていますね。
欧米社会がまだ少しマシかもしれないのは、従来の学校制度に対してオルタナティブな
教育運動がある程度社会的に受容されている面もあるということでしょうか。

不登校対策においてその差があらわれているらしくて、日本では学校不適応の子を全制的な
宿泊型施設(ゴフマンが全制的施設と呼んだもの)に一定期間閉じ込めて集団生活を強いる
ことで社会化させようとする発想が根強くつづいている。
欧米でも最初は不登校の一部を集団に適応できない神経症の一種と考えていたらしいけれど、
しだいにそういう考え方を改めるようになって、むしろ社会システムのほうを調整するという考え方
が主流になっていったようですね。


617 :名無しさん@社会人:05/01/24 17:43:43
>>615
国家というのは、この場合、政府と同じ意味でないことに注意してね。

618 :名無しさん@社会人:05/01/24 17:57:45
>>617
 そういうなら、国家と政府の違いについて具体的に説明してください。

619 :名無しさん@社会人:05/01/24 18:00:40
問題は、自殺するまでに精神的に追い詰められたいじめの被害者でさえ、いじめグループ
または学校共同体にすがりつく行動様式から逃れられずにいるというところにもあって、
これは実は(日本の?)登校拒否問題の構造とも深く絡んでくる問題でもあるんですよね。


620 :名無しさん@社会人:05/01/24 18:03:20
>>617-618 一般に、辞書的にも、「国家」と「政府」は使い分けられていると思うよ。


621 :名無しさん@社会人:05/01/24 20:58:40
話を戻してすみません。フリースク−ルに行っていたものです。
自分が経験・見聞した範囲ですが。いわゆる公教育は話し合いなんてゼロ。
誰の意見も都合も聞かずにわけのわからない利権がらみの教育的いやがらせが
降り注ぐ。
それに対して話し合いや多数決をとるフリ−スク−ルだと、いじめもなく、
制服もなく、髪の色やピアスも大丈夫。誰もそんな規則を作ろうと言い出しませんから。
優等生から不良っぽい子からオタク、多重国籍や障害者までいろいろな人がいて刺激的。
ときどき他のフリースクールから人がやってくる。抜けるのも自由。殴るも蹴るもない。
うんちの検査とかもない。サウスポ−を直されることもない。ムリヤリアレルギーが出る
食品を食べさせられることはない。
だから正直言ってもう、公教育には行きたくない。それがアメリカのでも日本のでも。
オルタナテイブにしか信頼も親しみももてない。だからそうするだけ。
内藤先生がどうおっしゃっていても、これは変えられません。
学歴貴族に従えない「大学出ていないのは服着てないも同じ」ものの僭越を
どうかお許しください(ぺこ)。

622 :名無しさん@社会人:05/01/24 22:53:40
>>621
内藤さんの本を読みましたか。彼は、おおざっぱにいえば、あなたと同じ意見ですよ。
彼は、少なくとも中長期的な教育改革案では、従来の学校義務を廃止し、どちらかというとフリースクールに近い支援団体をチケット制で支援する案を出しています。それで学校を守れ派からは、さんざん悪口を言われていますよ。
「内藤さんは東大を出いている→学校主義者だ→よくない」といった思考は、根本的に間違っています。

623 :名無しさん@社会人:05/01/24 23:04:35
>>622
レスありがとう。彼のHPと「学校が自由になる日」は読みました。
「いじめの社会理論」は残念ながらまだです。

なおあなたの最後の一行は、自分の言っていることとは違います。

自分のカキコ621の締めの3行は、叩き対策です。自分は大学を
出ていなくても服を着ているし、文字の読み書き能力もあると思っていますから。


624 :名無しさん@社会人:05/01/25 00:11:50
>>623

だから、「大学出てない」ことくらい病まなくてもいいってば。大学
出てても、内藤の本が分からないってヤシはいくらでもいるし。ちゃ
んと、リテラシーと向学心があれば、問題ないよ。

625 :名無しさん@社会人:05/01/25 00:56:46
そうそう。大学の教員をしていて内藤の本が分からないってヤシもたくさんいるぞ。
東大出の大学の教員って、けっこう知ったかぶりだけでpassingして生きている、バカが多いのよ。

626 :名無しさん@社会人:05/01/25 16:47:56
もうそろそろ、社会学的な議論に戻ろう。ソシオロジの『いじめの社会理論』に対する秦政春氏の書評と、それに対する内藤氏のリプライを読みましたか?
後半部分に内藤氏の学問的野心が露骨に表明されていておもしろかったのですが、どうでしょう。

627 :名無しさん@社会人:05/01/25 18:19:59
>「学校が自由になる日」

このタイトルの名付け方をみて思い出したのが、保坂展人氏の『学校が消える日』(晶文社 1986)。
この本のなかで保坂氏は既に「学校(教育)」再生論に対する疑問の意思を表している。
そしてそのあとがきでは「学校が消える日」をさえ唱えている。「フリースクール」も「自由の森」も
所詮は「学校」でしかないと、自治的な学校再生論にも組みさず、むしろ「学校」を超えたものを
考えたいというふうに記している。
保坂氏がこうした考えに辿り着いたのは、いじめを受けてこの世から居場所を奪われた鹿川君
の死ばかりでなく、杉本君や尾山さんの死がほぼ同時期の出来事としてあったからなんでしょうね。



628 :名無しさん@社会人:05/01/25 19:54:27
タイトルはだいたい出版社がつける。
内藤が書いていることは多種多様なサポート団体の繁茂。
『いじめの社会理論』の9章を見れば一目瞭然。

629 :名無しさん@社会人:05/01/25 20:08:52
>>628
> タイトルはだいたい出版社がつける。

いやいや勘違いしないで。べつに真似たとかそういう意味で書いたわけじゃないですよ。
「学校が自由になる日」 というタイトルから語呂繋がりで「学校が消える日」という本の
ことが連想されたから、この本についても参考までに言及しただけなので。

630 :名無しさん@社会人:05/01/25 20:23:28
>>628
「サポート団体の繁茂」なんて表現をされてしまうと、学校化が触手をのばして
共同体主義のネットワークを至る所に張り巡らすようなイメージをもちかねない
んだけど、しかし内藤氏の主眼としてあるのはそういうものではないんでしょう?

631 :名無しさん@社会人:05/01/25 20:55:36
>>630
 だから『いじめの社会理論』の9章を読めば一目瞭然と言っているでしょう。読んでいることを前提とした議論です。

632 :名無しさん@社会人:05/01/25 22:04:46
>>468
> つづき。
> わたしは、登校拒否のコミュニティで、学校や教育じたいが抑圧であり悪ではないかとの
> 議論を、内藤ら管理教育の人間が言い出す十年ほど前からイリイチら脱学校論を通じて学び、
> 論じ合ってきました。

イリイチ氏は、従来の義務的な学校制度に代わるものとして教育パスポートないしクレジットカード
という考え方を、ライマー氏は、同じ学習関心をもつ人々がその関心にもとづいてその都度繋がったり
離れたり自由にできるような社会ツールとして教育資源のネットワーク化を提案したりしていましたね。

633 :〆切は七日!もう一つは十四日:05/01/26 02:32:03
http://d.hatena.ne.jp/kitano/20050125
東京都の青問協(青少年問題協議会)が出した「答申」を受け、東京都生活文化局は意見を募集しています。
意見募集の締め切りは平成17年2月7日(月) です(2周間は短いなぁ)。御覧になれば判る様に
連中は、自由になれる環境を圧殺し、全てをいじめと屈従の中間集団全体主義で塗り潰そうとしています、
しかし皆でパプコメを送れば阻止できる可能性が少しづつ高まります。長文である必要はありません、
忙しければ「淫行規制と親・プロバイダーへの努力義務は必要ないと考える」の一言でも効果はあります。
同様に
http://d.hatena.ne.jp/copyright/
http://blog.melma.com/00089025/
【謹告】本日より知財推進計画改訂のパブリックコメントが開始されました(〜2/14)。
「権利の消尽は悪だ! 最高裁判決をぶっ潰せ!」条項を絶対に抹消へ追い込みたい人、
やっぱり輸入権は廃止すべきだと思っている人、著作権延長や版面権(出版社の著作隣接権)を阻止したい人、
フェアユース規定創設や著作者人格権(特に、同一性保持権)緩和を希望する人、
その他にも去年の文化庁によるパブコメだけでは無軌道な著作権強化に対抗し切れなかったと思っている人は
この機会に、意見を提出していただければ幸いです。

634 :名無しさん@社会人:05/01/26 03:14:50
リベラリストによる大キャンペーンをうつ必要があるな。
日本のリベラリストを代表する井上や稲葉は、こういうときどう動くんだろう。
宮台一人の肩にかかっているというのも寂しいね。
それから国連にも介入してもらった方がいいね。
世界の良識によって、石原都政を包囲する必要がある。
世界からの発言やコメントを大キャンペーンに使うこと。
おまえは世界からブッシュ以上にキチガイ扱いされているんだぞ!ということを思い知らせなければね。

635 :名無しさん@社会人:05/01/26 04:52:09
>>634
おまえだろ基地外はw

636 :名無しさん@社会人:05/01/26 08:00:20
>>634
真剣な考察に敬意を表します。
わたしは関東在住ではありませんが、そちらでの雰囲気はものすごいと
聞いています。
ただ、情報を送っても、実際に自由の環境の中で、できれば環境設定も
自分でいじりながら小さいころからすごした人でなければ難しい気もするのですが。ともあれ、完ぺき主義になる必要はありません。
純粋に自由の中で育った人は、かえってファシズムのおかしさを見抜けなったり、
抵抗力が弱いこともあります。また、完璧に自由な人もこの世にはいない。
とすれば、不純に自由な人間こそファシズムによく抵抗できるはずです。
それは、最近の宮台の言葉を借りれば「それこそが本当の純粋」なのでしょう(w。


637 :名無しさん@社会人:05/01/26 11:44:45
>>634
言わずもがなですが石原の蛮行はこれに始まった事じゃ無いですよ、注意すべきは石原を支える具体的な人物で
特に悪い役割を果たしているのが土屋たかゆき。こいつが民主党を石原に反対させなくさせ賛成させているのです。
兎に角、今回の意見募集に反対の意思表示が多ければ覆る可能性は有りますし、強硬裁決されてもその正統性が薄まります。
>>636
「都民意見の募集」と書いていますが、都民以外もすべて条例上の「利害関係者」ですので、
東京都在住の人以外の人も意見を送ることができますし、送るべきです。

638 :訂正:05/01/26 12:28:02
兎に角、今回の意見募集で条例改悪反対の意思表示が多ければ多い程
改悪が覆る可能性は高まりますし、裁決された場合にもその正統性が薄まります。


639 :名無しさん@社会人:05/01/26 21:57:03
>>637
レスありがとう。636です。
そうですね、東京でやられたことはその後他の地方にも波及することになるでしょう。
次には、たくさんの自治体がやっているから、とか近隣の自治体のほとんどがやっているならうちも、
という論理にもならない論理で同様の条例改悪がまかり通るかもしれません。
それを阻止するために、微力ながら協力したいと思います。
今在住の関西は、大阪は反東京、京都は東京無視、神戸は横浜類似路線といったふうに
東京の文化・風潮から距離をおけるところ。20代とか30代全般の若い世代のなかにも
「こんなにアメリカ・東京流ではいけない」と感じている人はいます。
できるかぎり多くの人たちに声をかける予定です。

640 :名無しさん@社会人:05/01/26 22:44:55
いちばん理解できないのはその都知事を選びつづけている都民

641 :名無しさん@社会人:05/01/26 23:41:00
内藤に登場してもらおう。千年一日のご託を並べている昔ながらの「識者」の代わりに内藤に出てきてほしい。
ここを見ているメディアの人よ、よく考えてください。彼は吼えるよ。

642 :名無しさん@社会人:05/01/26 23:50:12
ライオンよりも猛々しく、ね。

643 :名無しさん@社会人:05/01/27 00:48:00
内藤さんはいつも冷静です

644 :名無しさん@社会人:05/01/27 02:21:44
熱中高校、熱血先生、熱意ある指導……を批判する以上、当然のことですな。

645 :名無しさん@社会人:05/01/27 04:06:13
>>633
http://jbbs.livedoor.jp/study/5142/
JBBSしたらば内パブコメ掲示板

646 :名無しさん@社会人:05/01/27 09:45:30
東京都町田市の教育委員会は、今春の卒業式・入学式で児童・生徒が校歌などと同じ声量で
国歌(君が代)を歌うことができるよう、事前に指導することを定めた通知文を市内約60の
小中学校長に送った。
都教育委員会は、昨年の卒業・入学式で「国歌斉唱」の際に起立しなかった教員らを200人以上処分しているが、
児童・生徒の声の大きさまでは指示していない。
都教職員組合町田支部は近く、同市教委に「歌唱の強制があってはならない」と、通知の撤回を申し入れる。

 通知は昨年12月16日付で出された。卒業式・入学式の重点項目として、
「国旗及び国歌について十分な事前指導を行う」とあり、
「特に、国歌については、ほかの式歌と同様の声量で歌うことができるよう指導する」としている。

 さらに、1月から3月までの国歌の事前指導の計画書や、式当日の実施状況の報告書の提出なども求めている。

 市教委によると、昨年4月の定例会で、教育委員の一人から「式場で国歌の声が小さい。きちっと歌わせてほしい」
と要望があったことがきっかけで、通知に盛り込んだという。

 式当日の声の大小や、前日までに声出し指導をどのように行ったかについては、報告を求めないという。
「国歌だけ声量が違うのはよくない。事前指導については各学校に任せる。
子どもに自信を持って歌ってもらうためで、強制ではない」と市教委指導課は話す。

 一方、都教組町田支部は「これまでの教師への強制に加え、今回は生徒の内面にも踏み込むもの。
思想・信条や国籍・宗教上の理由で歌えない小中学生もいる」と通知を問題視する。
近く、内容の撤回を求める要望書を市教委に提出するという。

(01/20 17:41)



647 :名無しさん@社会人:05/01/27 09:50:05
まあそんなわけで、これからの日本社会は東郷高校的な公立校と
東海高校的な私立校に二極分化していくでしょう。
中高一貫私学から難関大に進んだ人たちは自分の子弟をやはり
中高一貫私学に入れる一方で、公立校の東郷高校化を推進するでしょう。
東郷高校での実践から分かるとおり、東郷高校的な社会は受け容れてしまえば
案外心地よく、東郷高校行きの下層階級からも決して強い批判は出ないでしょう。
ごく一部に、中高一貫私学に入れるお金も頭も無いくせに文句を言う極左が
残っていくでしょうが、極左の人権など考慮に値しないので問題ないでしょう。
21世紀の日本の雄飛はまさにこの教育改革にかかっています。


648 :名無しさん@社会人:05/01/27 12:14:17
>>633
内藤氏はその件について何か言及なさっているのですか

649 :名無しさん@社会人:05/01/27 12:16:15
>>647
それは皮肉ですか?>『学校が自由になる日』への

650 :名無しさん@社会人:05/01/27 13:46:00
共同体主義は人類史普遍の原理だからなくなりません。

651 :名無しさん@社会人:05/01/27 14:57:18
>>647
左翼とリベラルを混同してるバカ。


652 :名無しさん@社会人:05/01/27 17:18:04
リベラルはむしろ右/保守系

653 :名無しさん@社会人:05/01/27 17:42:04
リベラルはLワードです。敗北主義者の頭文字です。

654 :名無しさん@社会人:05/01/27 17:57:07
リベラリズムはコミュニタリアリズム(中間集団全体主義)への対抗概念

655 :名無しさん@社会人:05/01/27 18:20:36
日本人には上等過ぎるニダ。ファシズムで充分ニダ。

656 :名無しさん@社会人:05/01/28 14:28:05
280 名前:名無しさん@毎日が日曜日[sage] 投稿日:05/01/23 17:26:01 ID:Y8NM2KYL
いじめっ子もいじめられっ子も人格的な問題はあるとおもう。
ただ弱い奴をいじめて発散するか、耐えてヒキこもるか選択の違いだわな。


こういう声↑が2ちゃんねるだけでなく世間にありがちってとこに
問題の根の深さというか、やりきれなさを感じるね。

657 :名無しさん@社会人:05/01/28 14:29:10
>>656
この種の傍観者気取りの第三者が実はいちばん問題だったりする。

658 :657:05/01/28 15:14:55
280のことね。

659 :名無しさん@社会人:05/01/28 23:13:52
>朝生

宮台さんが出ないんじゃつまらん。議論の程度が見えちゃう。
内藤さんはテレビには出ないのかなぁ?

660 :名無しさん@社会人:05/01/29 02:06:41
テレビは向き不向きがあるからね…。

661 :名無しさん@社会人:05/01/29 02:16:25
原作者として東郷高校の漫画を書いて欲しい。作画は原哲夫か宮下あきらで頼む。

662 :名無しさん@社会人:05/01/29 05:32:20
内藤なら喜入に対抗できそうだ。

663 :名無しさん@社会人:05/01/30 08:47:29
http://www.geocities.jp/thkxp/chack/z-chack08.htm
【ポスト・マルクスの群像】1 〜もう一つの共産主義を検証する〜 2004年1月15日号
マルクスとフロイトが合体
 マルクスが『共産党宣言』で「妖怪」と称した共産主義という「偶像」は、ベルリンの壁崩壊そしてソビエト帝国の終焉とともに潰え去ったかに見えました。
確かに「受肉化した共産主義」と言える「体制共産主義」は敗北したのですが、驚くべきことにその「亡霊」と言える思想が今や、私たちがそれとは気づかぬうちに日本をはじめ世界を席巻しています。
「文化共産主義」や「変形共産主義」とも呼べる、かつては「異端児」であったこの「もう一つの共産主義」について、思想家たちの考え方と流れを人物を中心に押さえていこうという新シリーズです。

664 :名無しさん@社会人:05/01/30 12:35:56
おれ今高校で講師やってるけど学校が自由になる日読んでたら、
宮台とかが言ってることなんてどーせ無理
だからそんなもん読んでもしゃあないって言われた

665 :名無しさん@社会人:05/01/30 15:20:34
プチブルは実現しそうもないことを口にしてリベラル振る保守派だからね。

666 :名無しさん@社会人:05/01/30 16:34:49
けっこう実現するんだな。これが。文部官僚リベラル派が密かに読む内藤本。

667 :名無しさん@社会人:05/01/30 18:36:58
都市部では学校選択制、単位制の創設という形で既に実現していますが?
よほどのド田舎ですか?


668 :名無しさん@社会人:05/01/30 19:32:01
>>664
誰に?

>>665
うーん、既存の学校制度を転覆しない程度の改革なら望むでしょうね。

>>666
ゆとり教育批判でリベラル派が後退しちゃっているんじゃ。

>>667
その動きが学校共同体主義を克服していく動くに繋がっていくのかどうか。

669 :664:05/01/30 20:58:48
>>668
他の先生の方々から。

670 :名無しさん@社会人:05/01/30 22:47:46
上からの改革よりもむしろ、変化を望む下からの動きが広がっていかないかぎり
上から改革を行っても、うまく機能していかないような気もする。
中間集団全体主義はなにも政策上の問題(上からの権力?)に還元されるわけ
じゃなくて、内藤氏が問題にしているのはむしろ...

671 :名無しさん@社会人:05/01/31 19:52:39
http://list.jca.apc.org/public/aml/2005-January/000326.html
第26期東京都青少年問題協議会にて、フィルタリングサービス使用義務を条例に規定するよう求め、「情報から子どもを隔離する意義」まで強調する答申が出されました。
http://www.seikatubunka.metro.tokyo.jp/index9files/singi.htm

このことについて東京都に意見をだしました。
お時間のある方、ご関心のある方はお読みください。

672 :名無しさん@社会人:05/01/31 21:16:14
フィルタリングサービス使用努力の義務を保護者に課すと社会的自由権や発達し成長する権利などが侵害されてしまいます。
そのような動きには納得しがたいため、意見を出しました。
---------------------------------------------------------------------------
私は高校生ですが、こどもの権利を否定するような東京都様の動きには全く賛同できません。

673 :名無しさん@社会人:05/01/31 21:20:21
有害情報について

 少数派である私たちは昔から身近な学校でも体罰などの多くの被害を受けてきています。
 私が行った情報公開請求の結果、神奈川県だけで過去数年間に何十件も教諭による児童に対する猥褻行為(女児の胸をさわる、盗撮など)が発生していることが明らかになり、非常にショックを受けており、この事実をインターネットなどで配信しております。
東京都様は今度それを「フィルタリング」という愚かな手段で規制し、当事者である子どもが何も知ることができないようにしようというたくらみをしているようです。
なぜこういった社会悪に表面的な蓋をかぶせてしまおうとするのか、私はとても疑問に思います。
日々の社会悪に立ち向かえない限り、私達の自由は奪われ、矛盾が拡大した世の中になってしまうのに、です。

674 :名無しさん@社会人:05/01/31 21:25:05
 私達に選挙権があり、意見を代弁する人を選べるのであれば、まだこういった悪質な青少年政策にNOをつきつけることは可能でしょう。
でも、そういった権限がなく、市民的自由を侵食して「行政や社会にとって都合の悪いと思われる有害情報」を子どもに知らせないということに、NOをつきつけることはできないのでこうしてキーボードをたたくしかないのです。
現に南京虐殺などの情報について教科書から削除しようとする動きや、集英社「国が燃える」事件が発生しており、歴史修正主義に基づき南京虐殺など社会悪や過去の反省に関する「超重要事項」を有害情報に指定しようとする社会的潮流が発生しております。
現代は、一人一人が悪を反省して、どうすればましになっていくのかということをよく考えることができるような世の中です。
しかし、そうした思考を禁止させてしまうおそれのあるおそろしい条例を東京都様はつくろうとしているのであり、東京都様を統括している石原慎太郎都知事もそうした方向に持っていこうとしています。
インターネットのフィルタリングをすれば、教諭による児童に対する盗撮などの情報にはおそらく「成人向け」とされてアクセスでき・u桙ネくなってしまうでしょうし、事実を知ることもできなくなります。
人は事実を知って初めて真の大人になることができます。成人だけ「性的快楽を享受してもいい」というきまり(現に社会的ルールとして性風俗店に子どもが入るということは、ないと思います)は、子どもが搾取されない上でも重要で権利を守っていると考えられますが、
「有害情報」にアクセスできないようにするきまりは、「くさいものに蓋」という考え方から派生しており、子どもの権利が守られるということはありませんし、全く容認することはできません。
世界ではたくさんの暴力が日々行われています。アブグレイブ刑務所事件を筆頭に、スーダン人道危機の問題や、人身売買、臓器売買など暴力としかいえないようなことがたくさんおこっていますが、
フィルタリングソフトがあれば、我々はそうした情報にアクセスしようとしても暴力的として「遮断」されてしまうことが日常的に発生するだろうと思われます。

675 :名無しさん@社会人:05/01/31 21:28:05
 このような企みは市民的権利を剥奪し、子ども同士を分断させ、無知にさせようという巧妙な罠です。私達は罠と思っていますが、東京都様では「子どものため」と言っているところが180度違うところです。
 それはさておき、私達に対して理想を条例で規定することには何の意味もなく、フィルタリングサービスを義務にしてプロバイダーに押し付けるような東京都様の政策は私達の正当な権利に対する攻撃であります。

 フィルタリングサービスを利用している学校に私は通っていましたが、
創価学会などの情報や虐殺などの情報にアクセスしようとしても「禁止されています」と表示されていて社会悪に関することを知ることもできず、結局学校でインターネットをするのはやめてしまいました。
自宅でなら、全ての情報にアクセスすることができますが、今度東京都様の条例ができれば知ることができなくなる人がでてきます。それは、東京都様の方針なのかもしれませんが、我々はそのような悪政を望みません。
東京都様の条例では「知る権利に配慮」などいった奇麗事がつくられるでしょうが、それは全く信頼できませんし、
今すでに多くの学校でフィルタリングサービスが利用され、知りたい情報にアクセスすることができなくなっていることこそ、改善すべきであるのに、規制ばかりしようとするのは愚かとしかいいようがありません。

 このことは、全国のプロバイダーが東京都に集中している本国に於いては、全国のインターネットユーザーにまさに関連する重要問題なのでありますので神奈川県に居住しております私も意見を提出させていただくことにいたしました。
この意見を通して、当該政策がこどもに対して「罠」をしかけてしまうということに気づき、正当な成長発達の権利を奪うものであるということに、気づいて頂ければと思います。
東京都様におかれましては、未成年インターネットユーザーにフィルタリングソフトの適用を義務付けするような政策を直ちに見直されるよう意見いたします。


676 :名無しさん@社会人:05/01/31 21:29:17
フィルタリングソフトの使用感(GOOきっずで)
「ルワンダの虐殺」や「南京大虐殺」、「落選運動」「オンブズマンネットワーク」が表示されない
それでいて、不思議なことに「最強の合法ドラッグ ラッシュ」が表示される

こんなでたらめなフィルタリングに加入する努力の義務を保護者らにつけるのは愚の骨頂・・・
なにも知ることができなくなってしまうじゃないですか!

****************************************
この政策は表現に対する挑戦です。
そのうちこの「努力」義務が保護者に対する「罰則規定付きの義務」になる日がくる
――それは権力が暴走し、言論の自由が死ぬ日です。

677 :名無しさん@社会人:05/01/31 21:31:05



答申には
「つまり、テレビやテレビゲーム パソコンゲームの場合は子どもが見ている番組やソフトの内容を親も見ることができるので、親としても対処できるが、
――インターネットの場合は何をみているから分からないから技術的規制や法的規制に頼らざるを得ない
ということであろう」

そして「情報から子どもを隔離する」としています。
COPPA(米国法)など子どもを守る法律がひきあいに出されていますが、COPPAは、プライバシーを守るための法律であり、米国世論調査でも必要性が認知されており、子どもからも受容されている法律です。
そういう規制こそ日本でつくってほしいと願っているのでありますけれど、本答申では「子どもの権利を侵害する行為については、子供の健全な成長発達の観点から自主的規制が求められる」として立法責任に何ら言及していません。

今私がこうして意見を発信することは、情報から隔離されておらず、知識が得られる状況下にはじめてできるのです。
東京都はいま、それを奪おうとし、成長発達の権利を奪い、子どもを差別しようとしています。

Stop 子ども 差別
http://list.jca.apc.org/public/aml/2005-January/000326.html

678 :名無しさん@社会人:05/02/01 17:17:17
http://www.meijigakuin.ac.jp/~inaba/books/bks0107.htm

内藤朝雄『いじめの社会理論 その生態学的秩序の生成と解体』(柏書房) と
苅谷剛彦『階層化日本と教育危機――不平等再生産から
意欲格差社会〔インセンティブ・ディバイド〕へ』(有信堂) を読み、
悩ましい気分になる。
どちらも現代日本の学校・教育をテーマにして、
分厚い実証を元に骨太な理論構築と大胆な実践的政策提言を
行っている有意義な著作だが、はたしてどんな風に併せ読むべきか。

679 :名無しさん@社会人:05/02/03 01:40:40
自由か平等かという二者択一で考えない方がいいな。

680 :名無しさん@社会人:05/02/03 13:12:38
http://www.edu-kana.com/center/newspaper/0307/y704.htm
>>678 これを読むと内藤はゆとり教育に批判的ではある。
けど苅谷とは対立するだろう。
苅谷は「学校は家庭に学習圧力をかけよ」とか
「日本型の学校教育は学力向上に優れたシステム」
などと主張してるわけだから。

681 :名無しさん@社会人:05/02/03 14:27:10
>>680
対立まではしないんじゃない?
端的に言ってしまえば、「つめこみ教育」や「勉強の労苦」なんて学校の人間関係に
比べれば問題にならないという立場でしょう?

でもそれは、エリートとまで言わないにしても、学校でのお勉強が比較的できるタイプの
(ハビトゥスをもつ)人にとって言えることであるように思う。つまり「IQ>EQ」型の人。

顕在的・潜在的カリキュラムの区別からすれば、どちらかというと、顕在的カリキュラム
への適合度が高く優秀で、その反面、潜在的カリキュラムが自分の教育競争での機会を阻
んできたと強く感じている人にとって、内藤氏の主張は主として共感を与えているんだと思う。

682 :名無しさん@社会人:05/02/03 14:49:03
>>680
カッコ付きの「ゆとり」教育だね。

>>681
最近持てはやされているEQやコミュニケーションスキルといった概念も、
所詮は、学校や会社といった組織集団原理への個人の適合度を物差しに
測られる新たな偏差値化でしかないことを思うと、バカバカしく思えてくる。

683 :名無しさん@社会人:05/02/03 15:15:45
対立というよりズレだな。
徹底して階層格差に問題の焦点を合わせる苅谷と、
階層格差がほぼ理論的射程に入ってない内藤。

684 :名無しさん@社会人:05/02/03 15:16:25
>>680

ん?「ゆとり教育」“そのもの”に批判的であるっつーよりか、“勉強”
に対する「ゆとり」には批判的だけど、“学校生活”に対する「ゆとり」
には批判的ではないんじゃないの?てか、苅谷の本が手元にないので、
詳細はわからんが、苅谷は、現行の“固定クラス制”≒「学校教育」って
考えてるんなら、確かに、対立するだろうけど、“固定クラス制”≒「学
校教育」っては考えないんならば、対立はしないんじゃないの?問題なの
は、結局のところ、“親”なんじゃないかと思うんだが。制度としては、
内藤と苅谷の提案は、両立可能であっても、それを親が受け入れるかどう
かっていう。内藤があげてるような、落第を示唆されたピアス娘の例なん
かでは、日本の場合、真っ先に、親が怒鳴り込んできそうだからね。内藤
のいる明治でも、かつて、法学部で、必須教科の債権法で大量落第がおき
て、それで、就職がフイになったヤシが朝日新聞にタレこんで、騒ぎにな
ったことがあったけど、その記事も、“落第させるのは、いかがなものか”
ってな論調だったが。まず、こんな風潮がある限りは、難しいと思う。

685 :おるてるの:05/02/03 15:23:42
>>681-682
全面的に同意。モレの言いたかったことを適当に述べてくれて、ありがとう。書く手間が
省けたよ。

EQとかコミュニケーション・スキル、ソーシャル・スキル、心のノート、観点別評価……
勤務評定や内申書の点数稼ぎが、より中立・公平、そして新しい科学的な装いをもって
登場したってことだね。確かにそれらのポイント稼ぎはバカバカしいとモレも感じる。
知らない間にちょっと分かりにくいとか気に食わない相手をそういう言葉を連想しながら
激しく憎しみ非難している自分や他人を発見したときにはウツになったよ。
処世術のポイント稼ぎに変わりはないのにね。
主観的であいまい正確のものだけに、根拠なくどこまでも他人を責めたて追い込むことのできる
恐ろしい論法だね。
結局、それによって自閉症、アスペルガー症候群、ひきこもり、ニート、
登校拒否などがまず住みにくくなっている。そして、しまいには徴兵拒否をしそうな人が
狩られるのかも……。強制ボランティアに批判的な人たちも……。

それら事態を防ぐためにも、内藤のいじめ論は一読の必要があると思うね。


686 :680:05/02/03 15:44:20
>>684 >「ゆとり教育」"そのもの"に批判的であるっつーよりか、"勉強"
>に対する「ゆとり」には批判的だけど、"学校生活"に対する「ゆとり」
>には批判的ではないんじゃないの?

それはその通り。言葉足らずだった。

>対立はしないんじゃないの?

いや、固定クラス制についてはひとまず置いておくけど、
苅谷の「学校は家庭に学習圧力をかけよ」というのは
「学校が自由になる日」で強調してたような
「学校・家庭・地域が重なり合わない多元的所属の実現」に
抵触するのではないかと思って。
結局苅谷の実証したような「家庭ごとの学習意欲の差=階層格差」を
是正しようと思ったら、内藤や宮台がボロクソに批判する佐藤学の
「学びの共同体」に近いシステムが理想とされるのではないかと。

687 :名無しさん@社会人:05/02/03 22:13:17
共同体たって、選べなきゃダメ。
なお、共同体の中の寛容や多様性も確保しなきゃダメ。

688 :図書新聞貳月伍日號讀んだ?:05/02/03 23:47:57
http://d.hatena.ne.jp/shinichiroinaba/comment?date=20050128#c
貴戸理恵『不登校は終わらない』の書評を内藤さんが書いてます、以下引用
>不登校問題について非難されるべきは、
業務内容と関係がない場合であっても学歴がないと不利になる、不当な労働分配構造である
(ほとんどの職業においては、学校カリキュラムと業務内容にたいした関係はない)。
関曠野http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4041/seki/doreij01.htmlは『野蛮としてのイエ社会』所収の論文で
「今日の教育を巡る議論の混迷の根は、就職問題を「教育問題」として問題にしている所に在る」
と述べていますが、内藤さんも就職問題は就職問題としてしか有効な解決は有り得ない、
「教育問題」とされたことがこんなに酷い結果を産み出した、堪ったものでは無いと考えていると思います。

689 :名無しさん@社会人:05/02/03 23:48:24
>>686

ん〜。確かにね。ただ、内藤がいまの“格差拡大”について、実際のと
ころ、どう考えてるのかがよく分からないからね。その辺は、苅谷の提
案のほうが、既存の制度やノウハウを使えるから、効果的ではあるんだ
けど。景気がよければ、内藤のほうを実行できただろうけどね。内藤の
は、一時的にではあるけど、階層格差を拡大させてしまうかもしれんか
らね。ちと、荷は重かろうけれど、内藤にはその辺のことも考えてほす
ぃところだ罠。

690 :名無しさん@社会人:05/02/04 01:15:49
宮台なんかは今月のM2では
「階級社会でなにが悪い!」とまで言ってたな。

691 :690:05/02/04 01:23:30
そうやって開き直っても「権力の偏在による理不尽(=抑圧)はどうするのか?」
と問われると結局苦しいようで、末尾はグダグダだったが。
(というか基本的にM2はぬるい言いっ放しばっかだ。)

692 :名無しさん@社会人:05/02/04 01:55:56
労働力のニーズが変わってるのに
工場労働者や事務処理能力を養成する
既存の教育を復活させたところでどうする
つもりなの苅谷は?

693 :名無しさん@社会人:05/02/04 04:23:48
階級関係を補完しようとしているのは実は苅谷のほう

694 :名無しさん@社会人:05/02/04 10:01:39
あとね、ヒッピーとかだめ連とか芸術家のコミューンみたいな、階級とか階層とか言えない
人たちのことも無視している。
だいたい、内藤も指摘ずみだけど学校教育だけに頼ったってダメ。都市・住宅政策も、福祉政策も
必要。税や保証のシステムも。
さらに根本的には、社会役割分業自体が妥当なのかどうかも検討する必要がある。
学校ではなく社会とか経済のしくみを変えないかぎり、階層は存在する。
上に登る人がいる影で下に落ちて泣く人が出る。みながみな総理大臣にはなれない。
何が幸福か、という点もふまえず、ただ東大に行けば幸せだ、いい会社や役所に入れるから
といった価値観を前提にしているのが苅谷の論。しかしそんな議論は、ルサンチマンを割り引いても、
いまどき魅力も説得力もない。

695 :名無しさん@社会人:05/02/05 00:26:43
>>693
一見、階層間格差の拡がる社会を問題にしているような振りをしつつ、
階層間構造の再生産そのものを正統化している学校教育そのものを
不問にし、左派をうまく保守系の教育路線にとり取り込もうとしているの
が苅谷氏のような御用学者のやり口だと思う。

696 :名無しさん@社会人:05/02/05 01:42:22
苅谷スレ↓
http://academy3.2ch.net/sociology/#6
内藤と苅谷を対質しながら論じたらよい。

697 :名無しさん@社会人:05/02/05 03:56:06
苅谷の限界というか欺瞞的なところは、一国階級格差を問題にしかしていないことだね。


698 :名無しさん@社会人:05/02/05 04:15:23
問題の根は、学校共同体全体主義が、上からの制度としてだけでなく
下からのニーズという形で結果的に人々を縛っているということなんだよね。

699 :名無しさん@社会人:05/02/05 04:19:52
いじめの被害者が自分は弱い弱い(つまり個人の力は集団の力には抗せない)と
思わされれば思わされるほど、集団にすがりつくりか自分の生きる場所はないと
ますます感じさせられていくという構造。
それはべつにいじめの構造にかぎったことではなくて、教育の世界全体でも・・・

700 :名無しさん@社会人:05/02/05 09:12:17
いじめで自殺した奴って、遺書でいじめた奴を「告発」するような奴もいるけど、
ひたすら親や周囲に謝りながら死んでゆく奴もいるだろう。
集団への反発を押し殺した自意識が、
自傷や自殺に向かっていったあまりにも痛々しいケースは少なくない。

701 :名無しさん@社会人:05/02/05 10:29:42
>>697
ああ、そうだね。彼は移民問題については無頓着すぎる。
それに、アイヌとか在日の問題にも気をつかているかどうか?
ゆとり教育で在日外国人が日本の学校教育のなかで役割を果たす、
北海道ではアイヌ語やアイヌ文化の授業をやるかもしれない。
そういった事態に生理的嫌悪感をきたして
「自由からの逃走」ならぬ「多様性からの逃走」をあおっている。
そのために利用するツールが階層格差。これでは、どうしようもない。
一見、リベラルに見えて実はかなり抑圧的。

702 :名無しさん@社会人:05/02/05 12:34:53
一部の活動家だか研究者だかジャーナリストが当事者をあおるのはよくないと思うね。

703 :699:05/02/05 12:45:22
>>699 誤字失礼
「すがりつくりか」 改め 「すがりつくしか」

704 :名無しさん@社会人:05/02/05 13:23:01
>>680-681
アルビン・トフラー氏のいう裏のカリキュラムだね。
イリイチ氏もライマー氏も同様に学校教育が有するこの暗黙の(隠れた)カリキュラム
について盛んに強調していたといわれる。
学校制度は表向きのカリキュラム(学問修得)と同時に裏の(暗黙の)カリキュラムをもつ。
イリイチ/ライマー両氏が問題にした「学校化」はまさにこの裏のカリキュラムのことを指し
ていた。
因みにジョン・ホルト氏も学校教育の本質が学問の修業にはないことを見抜いて指摘していた。

もう一つ、苅谷氏の話の絡みで、イリイチ氏らの言ったことで重要なのは、compulsory schooling
によってはUniversal educationは不可能だということ。




705 :名無しさん@社会人:05/02/05 15:45:37
苅谷の言う学校的な価値に社会が一元化されれば
成長が見込めない現状ではリソース不足になって
結果的に階層化が更に促進するだけじゃないのか?

706 :?}???V?・aeAE???<THORN>?u´a°jae??n?3/4?H:05/02/05 16:06:38
http://d.hatena.ne.jp/TomoMachi/20050204
バスケ部のコーチを引き受ける条件としてカーターは二十か条のルールを並べた契約書に選手と学校と親にサインさせた。それはバスケとは直接無関係の内容だった。
「選手はGPA2・3を維持すること」。GPAは学力の平均点で4点が満点である。
「選手は絶対に授業をサボらない」
「教室の一番前の席に座る」
「授業以外に週に十時間は勉強する」エトセトラ。
この条項を破ったら腕立て伏せ千回。
そしてGPAが2・3以下に達しない部員が一人でもいれば試合も含めて部活は一切中止する。
アメリカの高校ではたいてい体育会の選手は授業はサボり放題だから選手と親は猛反発して「プロになるんだから勉強なんてどうでもいい」と叫んだ。彼らにカーターは言った。
「高校のスポーツ選手で最終的にプロになれるのは50万人に一人だ。プロスポーツ業界で働く者は全米でたった5千人しかいない。そんな可能性の低い夢にすべてを賭けて、子供たちの将来を潰す気か?」
実際、アメリカでは毎年何万人もの「高校の運動部のヒーロー」が、プロの夢破れて、カラッポの頭と、ステロイドでボロボロの体と、高校の時ちやほやされた思い出だけを抱えて、低賃金労働者になるか、アル中になるか、自殺しているのだ。

707 :名無しさん@社会人:05/02/05 16:32:44
↑日本では体育会が学力エリートに置き換えられますね
彼らも99%間違いなく落ちこぼれるわけで
かつてのような落ちこぼれた段階に見合った受け皿が
産業構造に変化で消滅してしまっている。
アメリカの体育会系より悲惨なのは学力を向上させる課程で
コミュニケーション能力が無くなってしまっている上に
異常にプライドが高いから低賃金労働にも就けない。

708 :名無しさん@社会人:05/02/05 18:28:45
学力エリートの唯一かつ最大の受け皿が教育産業
結局マッチポンプなんだよ。


709 :名無しさん@社会人:05/02/05 21:16:18
「社会によって教育を変える事はできるが、
教育によって社会を変える事はできない」という論者もいるよね。
まぁ世の中まだまだ「教育で社会を何とかする・してもらう」
という期待が大きいけど。

710 :名無しさん@社会人:05/02/05 22:20:00
各都道府県で続々と施行されてる校則の延長のような
お馬鹿条例の数々を見ていると社会の学校化が進んでいるようだね。

711 :名無しさん@社会人:05/02/06 02:07:16
>>70
最後の一文は? だがそれ以外には同意。日本の「勉強貴族」たちは、
勉強さえすれば他は何もしなくてもよい。家事の手伝いからアルバイト・ボランテイア・
社交性・礼儀作法、旅行の体験、遊びなどなどをやらなくてもいい。
それどころか、勉強ができたりいい学校に通っていれば、人を殴ろうがものを盗もうが
差別語を連発しようがお咎めナシ。
こんなヤツらもみながみな東大に入れるわけではなく、会社に入っても数年でリストラ・倒産
の可能性もある。
そもそも自分が絶対で、自分を過大評価、他人を過小評価する東大クン的お花畑に
未来はない。

712 :名無しさん@社会人:05/02/06 02:17:57
やたらと観念的で日常会話もできず、家族や友達を大切にしない。
自分のわずかな知的・文化的優位を悪用し乱用する。実務感覚のかけらも
ないくせに実務者を見下し侮辱する。常識では考えられない失礼で非常識な
言動の連続。たとえば図書館や喫茶店などで大声をはりあげるなど、人の迷惑
を考えない傍若無人・厚顔無恥。絵に描いたような自信過剰と自意識過剰。
プライドが高すぎて素直になれず、高慢なふるまいゆえに敵を作ってばかり。
人権意識はないくせに、特権意識はすさまじい。自分がVIP扱いされないで
対等な市民として扱われるだけで被害者意識にこりかたまり、罪のない人を攻撃する。
もちろん、異性にモテルわけもなく、ロリコン・マザコンの比率も高いことは公然の秘密といってよいだろう。
受験という非日常に適応しすぎて、日常に適応できないのだ。
受験文化に染まりすぎて、通常の文化に不適応を起こしているのだ。
学校社会になじみすぎて、学校の外の社会を理解できないわけだ。

つまり、日本の受験勉強エリートは、アメリカのスポーツ・エリートよりも数倍たちが悪い。
アメリカだとスポーツ以外にも試行錯誤ができたり、勉強・スポーツ・芸術・リーダーシップなど
多様な価値を尊重できる。ところが日本の受験エリートは受験勉強以外の価値を認められないからね。
器量が狭い。社交性の大切さを認めようとしない。心がせまく頭が硬くなっている。
それで大学院に入ったりして、留年や休学や研究生などを繰り返して十数年くらい
いるようなヤシになると、まさに生活は崩れ$l格まで壊れている。

713 :岩淵:05/02/06 09:47:43
>>原作者として東郷高校の漫画を書いて欲しい。作画は原哲夫か宮下あきらで頼む。
映画化してもいいんじゃないか?
内藤君役は「オダギリ・ジョー」あたりで。
当時の東郷の管理職役は「北朝鮮、キューバ、イラン、ミャンマー、ジンバエブ、ベラルーシ」の
各国首脳のみなさんにお願いして。

714 :名無しさん@社会人:05/02/06 14:41:33
新刊が待ち遠しい世尾

715 :名無しさん@社会人:05/02/06 23:50:31
編集サイドはエライ先生の口利きでやっている。
内藤さんは東大の口利きネットワークからはずれているから、紹介もないだろう。
ちゃんと先生や先輩から可愛がられるようにしなかったから自業自得だ。
東大の人間関係は一生ついてまわるよ(笑)。


716 :名無しさん@社会人:05/02/07 01:37:23
出版社にもいろいろある。内藤の本を出したいと言う編集者も探せばいるさ。
もしなければ、内藤さんとその支援者で新しく出版社を作ればいい。
管理教育被害者の会のスレッドを本にしたり、昔のミニコミを集めて編集して資料集にしたりと
いろいろできそう。

717 :名無しさん@社会人:05/02/07 14:57:43
2月8日(火)午後8時 NHK教育テレビ
「福祉ネットワーク・こころの相談室」

「大人のアスペルガー症候群」

>「あいつは協調性がない」などと周囲から批判されていた大人が、
>実はアスペルガー症候群という発達障害の一種だったと診断されるケースが最近増えている。

http://www.nhk.or.jp/fnet/koho/502tue.html#2


718 :名無しさん@社会人:05/02/07 16:33:04
幾ら不合理で理不尽な馬鹿集団でも
それに従わない人間はすべて○×障害だのナントカ症候群にされて
病院送りの世の中。

719 :名無しさん@社会人:05/02/07 17:58:09
>>717-718
学校で「いじめられ易い子は・・・」なんてラベルもその属性に含まれ
かねない微妙なニュアンスが込められていて、なんとなく不気味だね

720 :?}???V??EaeAE???<THORN>?u?La??jae??n?3/4?H:05/02/08 01:40:08
都青問協緊急答申へのパプコメ提出したぞ!やっつけを〆切十秒前だけど。皆は提出したか〜〜〜!!
http://d.hatena.ne.jp/kitano/20050207
http://www.medical-tribune.co.jp/ss/2005-2/ss0502-1.htm
http://sbtetuya.tea-nifty.com/megane/2005/01/post_1.html
http://d.hatena.ne.jp/rna/20050131#p2
(次は知財推進計画14日17時〆切、法務省の移民受入2月末日と謂うのも有る)

721 :岩淵:05/02/08 09:16:30
>>出版社にもいろいろある。内藤の本を出したいと言う編集者も探せばいるさ。
もしなければ、内藤さんとその支援者で新しく出版社を作ればいい。
管理教育被害者の会のスレッドを本にしたり、昔のミニコミを集めて編集して資料集にしたりと
いろいろできそう。

いいですね。「禁断の教育」の宇治芳雄さんが今、出版社をやっていますよ。
私の情報も提供しますよ。


722 :岩淵:05/02/08 09:23:50
オレや内藤君の怨師の加○十○センセ(東郷初代教頭)がまた本を出版されました。
今度は.....「米国の事例に学ぶ学力低下の克服」です。
前回は「米国の事例に学ぶ学校再生の決め手」でした、同じ学事出版です。
ほんとに米国に学ぶ事がお好きなんですね(笑)
当時の東郷は「学校の管理を正常化させただけ」なんですと??

なぜか東郷の教頭や豊明の校長を勤めた履歴がかいてありませんが
現住所や電話番号は載っております。
みなさんにも購読をお勧めします。
ちなみに竹○健一などは同氏を激賞しております。

723 :名無しさん@社会人:05/02/08 09:58:30
今の「ゆとり」批判の流れの行き着く先は全国東郷高校化だよなw

724 :名無しさん@社会人:05/02/08 15:29:41
東郷高校は間違っていなかった。

725 :名無しさん@社会人:05/02/08 17:47:30
愛知県はトヨタ自動車があるから管理教育でも
よかったのかもな。
他の地域で真似すると目も当てられないが。

726 :名無しさん@社会人:05/02/08 18:15:26
トヨタのシステムを最大限に生かす人材は東郷高校的教育からは生まれないだろ


727 :名無しさん@社会人:05/02/08 19:07:35
校門でも所持品検査や校内の監視カメラ設置(職員室から校内中が監視
できるシステム)とかは正しいでしょう。
セキュリティのためにも。いじめの防止にもなるし。

728 :727:05/02/08 19:08:53
校門でも → 校門での

729 :727:05/02/08 19:12:02
権力の濫用はまた別問題ね。学校にも警察にも、そういう問題は付き物だし。

730 :名無しさん@社会人:05/02/08 19:31:05
監視システムの導入は好きじゃないが現状では避けられないと思うが
学校や教員が管理するのは最悪だろ。
一番悪用する可能性が高いわけだし
第三者機関がやるべき。

731 :名無しさん@社会人:05/02/08 19:38:05
学校の現実を知らない意見だな。
教師の本音は「そんな事やってる時間があったら教材研究や指導したい」
だよ。上から下へのツリー型管理システムを夢見るのは教育委員会や首長。
現場の兵隊はそんなの無駄だってわかってるし、そんな仕事やってて
楽しくもない。

732 :名無しさん@社会人:05/02/08 20:21:25
>>731
現場の教師が嫌がっても、市民社会の側からそういう社会的要求が高まって
いけば、学校側も嫌とはいえなくなるし、法制化されればそうなるでしょう。

733 :名無しさん@社会人:05/02/08 21:28:18
教育論は素人でも語りやすいから電波が飛び交い勝ちなんだが、
そうやって教科学習以外のものを学校に押し付ければ押し付けるほど
スタッフが教科学習に充てられる時間が減っていって、OECDテストの点は
下がっていくだろうねw

734 :名無しさん@社会人:05/02/08 23:10:56
管理主義教育を徹底しようとしていた時代のほうが学力が高かった
とかなんとか言い出す人が出てきそうな予感

735 :名無しさん@社会人:05/02/08 23:23:08
学力の定義そのものが曖昧なのにね

736 :名無しさん@社会人:05/02/09 07:23:26
>>686
内藤・宮台・佐藤の論説は、新聞・雑誌やWebで読んだ程度だが・・・その範囲内
で言うと、この中で現場的にまだ「マシ」なのは佐藤だけだ。
苅谷氏も本人の意図とは別に、階層化を煽ることで教育産業・私学の手先のようになっているね。

>>689 さんが仰るように、現在の状況では、内藤・宮台理論などは、いわゆる「二極化」「階層化」にし
か奉仕しないよ。みな、指導要領削減や学力低下論ばかりに惑わされて見失っているが、今の
文科は、自民党文教族型のタカ派愛国心言説を除けば、新自由主義的教育改革の方向で進んでいる。

寺脇氏は、いわば新自由主義担当の広報官という役回りだね。彼が自分のラサール・東大時代の
話ばかりするのは、その正体(臨教審直系の小さな政府で民活論者)を隠すためだろう。
批判する方もレベルが低いというか、例えば八木秀次など「寺脇はピンク映画を韓国に持っていく
ような反日的な奴」とかいう低次元なレトリックを使うわけですよ。
(ピンクぐらいどうでもいいだろう。八木も旧臨教審の故香山健一の思想は知っているだろうに、
 サヨクが文科を汚染した、とデマを撒き散らすのはいい加減にしなさい!)

737 :名無しさん@社会人:05/02/09 07:25:25
内藤・宮台は、そうした改革を「もっとやれ」と言っているようにしか見えないのですが?

宮台氏が民主党や松下政経塾・構想日本系の教育「改革」派と親しいのも気になる。民主党など、
アメリカではすでに「失敗」したと言われるバウチャー、チャーターをマンセーす
る人間がいる点で正気とは思えない。NPO系にも多いなあ、こういうヤツ。
(実は学力低下論者の多くも、「市場化・競争化で学力向上」とか無茶苦茶なこと
 を言っているので、学力論以外では文科に近い。右も左もおかしくなってしまった)

738 :名無しさん@社会人:05/02/09 07:33:29
バウチャーやチャーターは失敗確定とは言えないのでは?

739 :名無しさん@社会人:05/02/09 10:33:46
>>736-737
自由主義と新自由主義を混同している。


740 :名無しさん@社会人:05/02/09 12:06:17
>>736
> 苅谷氏も本人の意図とは別に、階層化を煽ることで教育産業・私学の手先のようになっているね。

本人の意図どおりじゃないかな(w 
その証拠に、この人、階層化を問題にする他の教育社会学者とちがって、
階層化を正統化している「学力」概念そのものには斬り込まないはず。

741 :名無しさん@社会人:05/02/09 12:10:38
>>739
具体的な政策でいうと、どこでどう混同していることになるの?

742 :名無しさん@社会人:05/02/09 12:41:11
>>719
アスペルガー相談相次ぐ 支援センター開設1年(宮崎日日新聞)
http://www.the-miyanichi.co.jp/news/index.php3?PT=1&DT=20050108

> 「障害を理由に学校でいじめを受けている」


障害を理由に?
やっぱり思ったとおり、
この種の煽り方でこの病名まがいの言葉が宣伝されはじめているね。

743 :名無しさん@社会人:05/02/09 13:08:39
ミヤダイは階級社会OKっていうけどね、分かってのかなあ。
今の日本でそれをやると、ヨーロッパ風の「古きよき労働者階級」
なんてものが成立できる条件はもうどこにもないんだよ。
本家のヨーロッパにおいても崩れているんだから。
いわゆる第二次産業の工場労働について、そこそこの生活の安定と
仲間意識を保てる条件なんて、今の日本にはないよ!
その点、分かっていない。
近い将来はゲイテイッド・コミュニティの日本版みたいなところに住んで、
年収数百万円の中間層(都市サラリーマンや一般職OL、それに地域商店街の
自営業者、独占・寡占ではないが下請け・孫請けでもない独立した中小企業)などが
どんどん減っていって、一部の高級住宅街以外はスラムかそれに準ずる危険地帯に
なってしまってもリベラリストの本義に、あるいは愛国の本懐にもとらないのかね?!


744 :名無しさん@社会人:05/02/09 13:12:44
内藤・宮台は同じ土俵で競争しても殆どの人間は負けるから
複線化、多様化しろってことでしょ。
苅谷の言う一元的な価値に執着すればその中で相対化されて
階層化されるのは必然
産業の方が平均点レベルの人材を大量に必要としていない
それどころか平均点枠は間違いなくこれから縮小していくのに
圧倒的なリソース不足をどうするつもりなの苅谷は。

745 :名無しさん@社会人:05/02/09 13:29:13
上からの全体主義を問題するだけでは十分でないということだね。
いじめで自殺にまで追い詰められる子ですら、それでも学校にすがりつかざるを得ない
心の牢獄に支配されているという現実。まるで監視塔が自己の中にあるかのような。

746 :名無しさん@社会人:05/02/09 13:35:32
>>744
苅谷はいっぽうで「学力」という階層化のイデオロギーを補完して「学力」低下を煽り、
「学校知」や「学歴」のもつその政治性(階級性)そのものから目を背けている。
要するに、階層化などという煽りを利用して逆に階層化を正統化しようとしているだけ。

747 :名無しさん@社会人:05/02/09 13:58:21
>>745

>いじめで自殺にまで追い詰められる子ですら、それでも学校にすがりつかざるを得ない
>心の牢獄に支配されているという現実。まるで監視塔が自己の中にあるかのような。

今では定年退職をしていますが、渡辺位という精神科医は、そのことを「子どもが
自分の中に時限爆弾をかかえてしまう」という言い方で表現しています。
だから、子どもの無意識の声を尊重して、登校拒否をするのは適切な判断だと。

のちにこれは斉藤環ら支配的な専門家たちによって、
「医者やカウンセラーが子どもを学校に行かないように洗脳して操っている」
「イデオロギー注入をしている」「親子に学校に行かないように圧力をかけている」
という驚くべき誹謗・中傷のもとになりました。なかには「党派」と言い出す者さえ
います。


748 :名無しさん@社会人:05/02/09 14:02:32
斉藤環って「ネタニマジレス」とかいう恥ずかしいタイトルの文章発表したよね。
先週くらいに。

749 :736 :05/02/09 14:32:42
>>738
自分が聞いた限りでは、期待するほどの実効はあがっていない。チャーターも、教育産
業にビジネス・チャンスを与えただけなのが実態だとか。
(チャーターは、日本でもやりたがっている会社はあるだろう。ベ○ッセはすでに
 研究を始めているらしい。とっくに官界・自治体に何らかの形でプレゼンしていてもおかしくない。
 く○んを初めとするチェーン系も、フランチャイズのマニュアル化、生徒獲得や
 非常勤活用法、コストカットのノウハウは応用できる)

教育はまともにやると儲からない。だが、委託・ノウハウ販売に徹して中抜きするなら・・・話は別だろう。

西村・戸瀬・和田などがもてはやす「学力向上でよみがえったアメリカ」も幻想。
現に最近、話題になったOECD調査も無惨なものだった。これも実効としては、自分
の名前の読み書きもできないような底辺層の底上げに「若干」成功した程度で、
実態は地域格差・家庭格差の拡大に寄与しただけらしい。

750 :736:05/02/09 14:34:52
一方、寺脇氏が持てはやしていた(文科がモデルにしている)のは、アメリカ型市場化・
自由化なので、両者はカリキュラム論以外では近い所にいると言っていいのでは?

>>739
自分は浅学なので、さらに詳しくご教示願えると幸甚に存じます。

>>740 >>746
苅谷氏の「怪しさ」については、自分も状況証拠は知っているよ。妄想かも
しれないのでここでは明言はしないでおくが・・・。

>>743
宮台氏は小室直樹の影響があるのではないか? 小室氏も、「教育を自由化せよ」
とか散々わめいていた。

751 :736:05/02/09 14:36:39
>>744
苅谷氏の意図はともかく、複線化・多様化で社会格差が無効化する、というのは幻想では?
社会自体が、>>743さんの仰るような方向に現在進行形で進みつつあるわけだし。
 
自分も昔は多様性には楽観派だったが、例えば単位制・通信制の実態を聞くにつけ疑問になってきた。
全日制に行かない生徒の受け皿として機能しているのは事実なので、存在意義は認める。
だが性質上、「個性」の美名のもとでは中退者も多い。
総合制に至っては、往々にして生徒を遊ばせる学校になってしまっているらしい
ので、個性・自由を標榜する実質上の棄民政策でしょう。
文科は、その総合制を職業科や普通科の再編・統合の切り札として進めているわけです。

卑近な例としては、現在、文科の誘導もあり、院・大学・専門・高校等で「個性」を謳う学科が増えていますが、
そうした学科のうち、いったい何%が自分の専攻領域を活かして生活できるのですか?

むろん、安定成長下で労働者の人権も守られている社会なら、多少の「やんちゃ」
をした人間も労働市場のどこかで吸収できる余地は増えますし、実際これまでは、そうやって例えば
高校・大学でスポーツに打ち込み、プロにはなれなかった人間なども吸収してきたわけです。

だが、雇用市場は激変しており、「潰しの効く」コースの人間も苦しいのが現状ですよ?

752 :736:05/02/09 14:39:02
要するに、普通の政策(需要・雇用の回復+各階層における労働者の人権の確保)を捨て、
いっけん個性・自由を尊重し弱者を擁護するようでいて、実は万人を踏みにじっていくのが
現在の「構造改革」ですよ。
教育改革もこの改革に連なる文脈で批判されるべきなのですが、佐藤学(この人をマンセー
しても仕方がないが)や斎藤貴男ぐらいしか、一般にも目立つ論者がいませんね。

村上龍の「13歳のハローワーク」ブームにも似たことを感じるが、宮台氏の主張は、
安定成長期で人権も確実に擁護されている状況下で行うべきでしょうね。

753 :名無しさん@社会人:05/02/09 15:04:58
>>747
> のちにこれは斉藤環ら支配的な専門家たちによって、

支配的な、ってどういう意味で言っているの?

754 :746:05/02/09 15:08:51
>>750
思うに、736さん自身もその苅谷氏と同様の立場ではないかと、一連の書き込みを読ん
で感じるのですが、苅谷氏の物言いのどこに怪しさを感じるのか、具体的に明言してい
ただけませんかね。

755 :名無しさん@社会人:05/02/09 15:17:10
>>753
かつて文明批評家イリイチらは、専門家を「リベラルな専門家」と
「ドミナントな専門家」に分けました。
素人の利益を尊重する専門家は「リベラルな専門家」
専門家集団の利益のためにクライアントを侮辱し利用しつくす、あるいは
情報を隠したりウソをついて人を操ったりする専門家は「ドミナントな専門家」

斉藤は、クライアントの利益に反することをしています。
ひきこもり、さらにニートを、まず文化的・社会的に一般社会から隔離しています。
これは大変な横暴です。このままいくと、文化的・社会的な隔離のあとには
ゲットー化や強制収用労働所、さらには絶滅収容所さえ作るかもしれません。
理由なき逮捕も、処刑もあるかもしれない。
その可能性を思うと、超のつくドミナントな専門家と言える。なので「支配的な専門家」
と記しました。


756 :名無しさん@社会人:05/02/09 17:29:16
>>751
具体的に単位制の中退率はどの程度なのでしょうか?
そもそも全日制のほぼ全入全卒みたいな状況も異常ですよ
公立の普通科なんて実際には半分くらいが卒業にふさわしい
学力を備えていないともいわれている。
しかし内藤や藤井みたいに学業優秀でもイデオロギーや
人間関係で学校と対立すると放校されてしまう
そういう状況の方がよっぽど異常だと思う。
それが大学まで覆いつつある。
大学どころか大学院までモラトリアム化が進んでいて
無意味な高学歴化の圧力が人材のインフレ化を引き起こしている。
この方が社会的資源が無駄に浪費されている。

内藤・宮台の施策ですべての人間が幸福になるとは思わないが
確率的にはこれ以外の策は無いと思う。

斎藤貴男は教育以外の言説は賛成できる部分が多いが
有りもしない全ての人の結果平等に固執して多様性を否定するのは
自信の他の言説を否定することになってないか?

757 :名無しさん@社会人:05/02/09 17:39:42
イリイチ氏は、低開発といわれるラテンアメリカでの階層化された社会の現実を
その実践上のフィールドにしていたからね。その問題意識からそもそも出発している。

758 :名無しさん@社会人:05/02/09 17:52:06
>>755
山形浩生なんて真顔でそういうこと言ってるからね。


759 :736:05/02/09 18:15:02
>>754
苅谷氏はある時期、明白に西村和雄グループ(バックは経団連と経済産業省)と連動して
動いていた。本人も和田秀樹との対談中で、文科省と他省庁との綱引きがあったことを認めている。
ttp://www.gispri.or.jp/newsletter/1999/9910-2.html
ttp://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2002/01254/contents/661.htm

むろん、完全に一体化はしていない。だが結果的に、西村派(学力低下・ゆとり教育を批判しつつ、文科
に対抗して経産省・経団連の意向で改革をコントロールするのが目的)の主張を側面から補完した。
経産省・経団連にせよ、市場化・自由化政策で教育を改革するのが主眼で、文科省とは
改革の主導権争いを演じていたに過ぎないとも言える。

ちなみに、この省庁間の争いを含め、一連の改革が教育界の行政改革(構造改革)に他ならない
ことを寺脇氏が公然と認めたのがこのインタビュー。
ttp://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2002/01254/contents/732.htm

760 :736:05/02/09 18:17:31
メディアのゆとり教育論は「学力低下で大変だ」「階層化で危機迫る(だから抜け駆け
しよう)」「ゆとり教育と薄い教科書で子どもがバカになる」といった表層に終始し、根底にあ
る教育の構造改革の是非にはほとんど迫っていない。

これは恐らく、年長のメディア幹部には土光信者が多く、「行革で民活で小さな政府」という大枠の政策自体は
疑っていないためではないかと感じている。さらに言えば、彼らの小泉批判は「改革が中
途半端だからよくない」という論調に過ぎず、実質的には応援している内容であるのも、これと同じ構図だろう。

761 :736:05/02/09 18:19:12
>>756
>内藤・宮台の施策ですべての人間が幸福になるとは思わないが
>確率的にはこれ以外の策は無いと思う。

それはすでに答えたでしょう? 彼らの主張は、「経済が安定成長期」で「労働者の
人権も確実に擁護されている状況下」で行うべきことと考えます。
現在は出口の労働市場がおかしなことになっているわけですよ。現在の新自由主義で
小さな政府の官界政界としては、もはや普通の政策(需要・雇用の回復+各階層における
労働者の人権の確保)を行う気が薄くなっているわけですよ?

これでは、よかれと思って、かえって火に油を注ぐのではありませんか? >>751-752

762 :名無しさん@社会人:05/02/09 18:31:30
>>756
高学歴化は産業界の人余り対策+国民の貯蓄率引き下げ陰謀の合わせ技では

763 :名無しさん@社会人:05/02/09 18:32:31
僕はどちらかというと、ネオリベ風の経済的な水準でのリベラリズムよりも
社会的な水準でのリベラリズムには大いに賛同したいですね。

764 :名無しさん@社会人:05/02/09 18:33:42
>>760
俺はもう一つあると思う。
「JAPAN as Number One in Asia」幻想の崩壊。
韓国やシンガポールの高得点が火に油を注いだのではw

765 :名無しさん@社会人:05/02/09 18:56:39
>>761
現状の学力を是とした高学歴化こそ
安定成長を前提とした政策でしょ。
アメリカでも景気が良かったから教育に熱が上がったのであって
学校だけ元に戻してもそんな奇跡は
2度と起こらない。
現状の学力を是とした高学歴化は
今後というか既に必修となっている
コミュニケーション能力と完全にトレードオフだから
それこそ火に油を注いでいるようにしか思えない。

766 :736:05/02/09 19:10:35
>>765
ですからね。いかなる教育政策を行うにせよ、大前提は「実態経済と労働市場が安定している」
「各階層における労働者の人権確保への努力が行われている」の2点なのでは?

この2点が不安定な状況下での「改革」に何を期待できるのですか? 私はそれを
言っているに過ぎない。

>今後というか既に必修となっているコミュニケーション能力と完全にトレードオフ

上に駄目な受験エリートの事例が出ていたようだが、それのことですか? それは
半分は本当かもしれないが、半分は嘘でしょう? どこでもいいからそれなりの大学に行ってごらん?
そんなにステレオタイプな人間把握で大丈夫ですか? 

767 :736:05/02/09 19:22:21
>既に必修となっているコミュニケーション能力

自分は東大ではありませんが、駒場の諸君の多くは、それこそ受験エリート的特性をフルに発揮し、進振に
備えたシケタイ・シケプリでなかなかに「優秀」な働きぶりを見せるそうじゃありませんか?

以下、半分は皮肉で書きますが、これもある意味では立派な「コミュニケーション能力」
と言えるのではないですか?
シケタイで優秀な人間は進振も就活も院試も、まあまあ上手くいくだろうね。情報の収集・処理能力、
対人交渉力、コツコツと(あるいは要領よく)試験勉強を行える程度の知的能力、
これはこれで、なかなかたいしたものじゃありませんか?

768 :名無しさん@社会人:05/02/09 19:57:35
>>766
これからずっと不安定だし不透明ですよ
間違いなく。だから現状是認ですか?

>>767
あなたのコンプレックスにみんなが付き合う事はないので
残り少ない椅子取りゲームか腰巾着枠獲得めざして
がんばってください。
他人を巻き込まない程度にね。

769 :名無しさん@社会人:05/02/09 22:55:05
>>736はそもそも新聞、雑誌、webで読んだ程度の前提で内藤の理論を
階層化に奉仕と言っている時点で相手にする必要ないかと。

770 :736:05/02/10 00:34:01
>>768
>だから現状是認ですか?

現在、進められている教育改革の本質とは、教育版の構造改革なんですよ? 教育「改革」
論者は利用されてイイトコ取りされているのではないですか?

>残り少ない椅子取りゲームか腰巾着枠獲得めざして

何を言う? 「改革」を云々する以前に、現在の政策・社会潮流は、当然の前提「実態経済
と労働市場の安定」「各階層における労働者の人権確保」の2点とは逆行しているではないですか?
こうした状況下で、いったい何を「改革」すると言うのですか?

>769
自分が知識不足なのは認めますが、教育チケット制=事実上のバウチャー制を薦めるあたり、大変に危
険な人物と考えますが? バウチャー制で教育機会の平等が保証される、というのは幻想では?

771 :名無しさん@社会人:05/02/10 01:08:10
あんた今から共産主義革命でも起こす気?
資本主義社会に居る限り不透明感や流動性は今後益々避けられない
それに耐性を着けるには佐藤学の言う学びの共同体みたいなものに
適応したら自由で選択肢に満ちた実社会出てから人格乖離が起こよ。


772 :736:05/02/10 01:20:50
>>771
>資本主義社会に居る限り不透明感や流動性は今後益々避けられない

ですからね・・・そういう不透明感や流動性は、現在においては新自由主義型構造改革
がもたらしているんですよ? その流れをまず止めるのが先決では?

>それに耐性を着ける

耐性とは何ですか? 流動性の名のもとに、先行き不透明な労働市場下の雇用に甘んじることですか?

>自由で選択肢に満ちた実社会出てから人格乖離が起こよ。

では反対にお聞きしますが、学校化からの解放は、本当にストレートに人間解放をも
たらすのでしょうか? 私には、現在起こりつつある事態は、自由と個性に名を借りた
棄民政策にしか見えませんけど? >>751-752

773 :名無しさん@社会人:05/02/10 01:55:57
>>688参照
だから、就職問題を「教育問題」にしてはいけません!!!
雇用形態に由る差別(所謂"正社員"とアルバイト、パート、派遣その他etc,)の禁止は既に国会でも提案されましたが
業務内容に必要不可欠である事が何人の眼から察ても明白で在る場合のみを例外として、学歴に由る雇用差別を禁止するのみならず
被雇用者が学歴を詐称しても不処罰とし、それどころか雇用者が被雇用者の学歴の真贋を調べたり知ったりするだけで処罰できる。
被雇用者は、学歴の真贋を調べたり知ったりしたのではないかと判断しただけで、雇用者を処罰出来る。
この案が通れば、「業務内容と関係がない場合であっても学歴がないと不利になる、不当な労働分配構造」はかなり無くなるでしょう。
そして教育本来の課題を問題に出来る訳です。

774 :名無しさん@社会人:05/02/10 01:57:39
被雇用者は、雇用者が学歴の真贋を調べたり知ったりしたのではないかと被雇用者自身が判断しただけで、雇用者を処罰出来る。

775 :名無しさん@社会人:05/02/10 02:06:24
良い学校入って良い会社入って良い暮らししたいなんて
思っているうちは新自由主義型構造改革の思う壺

一元的な価値や共同体に押し込めたらもっと悲惨でしょ

776 :736:05/02/10 02:17:18
>>773
>雇用形態に由る差別(所謂"正社員"とアルバイト、パート、派遣その他etc,)の禁止は既に国会でも提案されましたが

これはどういう形での提案ですか? 興味があるのでソースを頂ければ幸いです。

>この案が通れば

「この案」とは、いったい、どこの誰が、どこに主張している政策提案なのですか?
不勉強ながら、ここまで強力な学歴差別禁止案は見たことがない。

>業務内容と関係がない場合であっても学歴がないと不利になる、不当な労働分配構造

学歴とキャリアの接続を断てと? これも、ここまで強力な提案は初耳ですね。
シグナリング理論に従うなら、資本側がすんなりこの提案を呑むとは思えませんが・・・。

低賃金労働における「流動化」には寄与するでしょうが、一定レベル以上の労働市場
ではどだい無理な提案ではありませんか? 

777 :736:05/02/10 02:18:44
こうした提案は、私が主張する「各階層における労働者の人権確保」にも通ずるとは
思います。ただやはり、「実態経済と労働市場の安定」という側面を、「改革」派の方々
は甘く見ているように思えてならないのですが?

どんな改革案も、こうした側面の安定がなければ画餅と化すのでは?(もっともそれは
すでに、学者の仕事ではないのかもしれないが・・・)

>>775
それはちょっと待ってくださいよ。一元的な価値や共同体からの「解放」は、本当に人間を
解放するのでしょうか? 現実は>>743ですよ? そこが疑問でならないのですが?

778 :名無しさん@社会人:05/02/10 02:25:32
旧ソビエトや東欧諸国は自由になれば豊かになれると思った
しかしそうはならなかった。
でも昔に戻れる戻りたいとは思わない。
それで十分でしょ。


779 :名無しさん@社会人:05/02/10 02:31:41
完全な新自由主義的な優勝劣敗社会でもだめなのは当然で資産の再配分は重要。
でもそれを最も拒んでいるのは正社員や組合等の既存の労働者。



780 :名無しさん@社会人:05/02/10 02:34:16
>>771
苅谷氏に対しては、同じ教育社会学者、再生産論者、左側からも批判や疑問の声が
多々上がっていたりするので、そこんところも見積もっておいたほうがいいです。

781 :名無しさん@社会人:05/02/10 02:37:01
>>雇用形態に由る差別(所謂"正社員"とアルバイト、パート、派遣その他etc,)の禁止は既に国会でも提案されましたが
国会中継で見ました。提案していたのは民主党の議員ではないかと思います。
>「この案」とは、いったい、どこの誰が、どこに主張している政策提案なのですか?
>>688の、雇用問題についての内藤氏の見解を読んで、わたしが発案しました。

782 :736:05/02/10 03:10:14
>>778
それは違うでしょう? 旧共産圏の話が出たので、経済の話をしましょうか? 賛否は
あるでしょうが、90年前後のバブル期までは、日本は安定した経済成長も実現させましたし、
所得再分配にも(議論はあるだろうが)ある程度は成功したわけです。

ところが91年頃にバブルが崩壊、以後、80年代から始まっていた新自由主義型行政改革
(→構造改革)を進めるほど、かえって経済は停滞し、所得再分配・労働者の人権保障も
崩れ、全階層でどんどん苦しくなっているわけです。
本来は、雇用や教育の「改革」は、マイナス面が出ても修正しやすい、失業者・被害者が現れても吸
収や救済がしやすい経済成長期に行うべきなのですよ。
それをゴリ押しするとすれば、小泉や竹中と同類と断じざるを得ませんが?

783 :736:05/02/10 03:13:51
>>779
>でもそれを最も拒んでいるのは正社員や組合等の既存の労働者。

労働者が既得権益的に保守的に振る舞うのは有り得ることで、そこを資本側・未組織・他労組ま
で含めて政策的に調整し、全体を底上げし不公平を是正していく(具体的には各種セーフティネット
の充実や累進課税などが行われる)のが本来の行政や政治の役割なんですけどね。

当然、経済成長下なら、再分配の公平感も保ちやすいわけですよ。ところが現状は、
経済は失政(創造的破壊の幻想を追い、緊縮財政の小さな政府でさらに苦しくしようしている)
方向性としても再分配や人権保障は放棄されているわけです。
労働者側の既得権益だけを責めるのはいかがなものでしょうか? 

784 :736:05/02/10 03:15:21
>>781
>国会中継で見ました。提案していたのは民主党の議員ではないかと思います。

そんな曖昧な話・・・そりゃ「提案」だけなら日共でも社民党でもできますわな。

>>688の、雇用問題についての内藤氏の見解を読んで、わたしが発案しました。

なーんだ、お花畑の話かw

785 :名無しさん@社会人:05/02/10 03:34:39
雇用形態に由る差別(所謂"正社員"とアルバイト、パート、派遣その他etc,)の禁止を
ホームページ等や著作でで政策として提言している議員は複数いる筈です、だから国会でも取り上げる訳で
貴方にとっては内藤朝雄もお花畑ですね

786 :769:05/02/10 03:39:54
自分の脳内結論を元に「幻想では?」「思えませんが」などと言い続けて
挙げ句の果てにしょうもない煽りをしている時点でまともに相手にする価値が
見当たりません。たかだか2300円+消費税なんだからアマゾンあたりで
本を注文して買ってみたらどうですか?そうでなければ図書館で借りて読むなり、
とにかく的外れすぎて個別にレスつけてもいられません。

787 :736:05/02/10 03:50:25
>>785
「提案」だけなら誰でもできます。でも、官界政界の実際の政策は? という話を
しているのですよ。

>>786
というか、教育チケット制とか言い出す時点で、「まとも」な人とは思えないんですけどね。

本気で善意から「選択の自由」を信じている人がいるんですね、なんだか恐ろしいですわ。

788 :名無しさん@社会人:05/02/10 05:00:38
民主党のそれなりに影響力の有る若手中堅議員に支持されているのなら、雇用形態による差別の禁止は見込みが在ると思います。
わたしは、人間関係の不具合による学校選択は推進しなければならないと思いますが、学力による選択は規制すべきだと考えます、
特定の学力の層が特定の学校に集中したら、選択肢が無くなるからです

789 :名無しさん@社会人:05/02/10 05:07:05
http://www.google.com/search?num=50&lr=lang_ja&q=雇用形態による差別&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS

790 :名無しさん@社会人:05/02/10 05:07:49
www.google.com/search?num=50&lr=lang_ja&q=雇用形態による差別&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS


791 :名無しさん@社会人:05/02/10 09:58:56
一元的な学びの共同体なんて言って心の有り様まで強いる人間が
「人権」なんてチャンチャラ可笑しい。


792 :名無しさん@社会人:05/02/10 10:08:52
嘗てのような「安定」と「成長」が同時期に来ることは
もう一回、戦争か災害でも起きて焼け野原にでもならないと
二度と来ないの。

793 :736:05/02/10 10:57:31
>>791
私も「学びの共同体」理論をすべて肯定してはいません。そこをご理解ください。

>>792
そうしたエセの諦観とロマンチシズムは害悪ですよ。現在の構造改革は、わざと
制度の「創造的破壊」を行い、潜在成長率のみを高めよう、ということです。

本来は、そうしたエセの感傷に浸るのではなく、普通の経済対策(「需要・雇用の回復」
+「労働各階層の人権回復」)を行うことが大事なのです。
そうした普通のことを行わずに、教育で「流動性に備えよ」などとやっているのだと
すれば、労働者を「自由」という名の荒野に裸で放り出すに等しい。

794 :名無しさん@社会人:05/02/10 11:22:17
誰にとってもマッチするような一元的な共同体こそ幻想だろ?
そんな善意のユートピア幻想こそデストピアへの道なんだよ。


795 :736:05/02/10 12:01:54
>>794
ですからね。いかなる社会を求めるにせよ、(「需要・雇用の回復」+「労働各階
層の人権回復」)を行うことが前提なんですよ。わかっていただけませんか?

雇用市場が安定していなければ、いかなる体制下でも生じる失業者・失敗者を労働市場のどこかで
吸収できませんし、各階層で人権確保が行われなければ、>>743 のような露骨な階層社会が到来します。

仮に、こうした2点が曖昧に論じられているとすれば問題ですね、そのあたりはいかがなのですか?
という話です。ああ、もっとマジメに各人の著作を検証すれば書いてあるのかもしれませんね。

796 :名無しさん@社会人:05/02/10 12:19:20
だから一元的な価値に固執するから階層化に拍車が掛かるって
何回言わせる!

797 :名無しさん@社会人:05/02/10 12:49:37
自信の選択失敗を再挑戦への教訓にもせずに
「みんな一緒にしないからだ!」なんて寝ぼけたこと言ってるヤツは
淘汰されて当然。同情の余地無し。

798 :736:05/02/10 12:54:12
>>796-797
>ですからね。いかなる社会を求めるにせよ、(「需要・雇用の回復」+「労働各階
>層の人権回復」)を行うことが前提なんですよ。わかっていただけませんか?

799 :名無しさん@社会人:05/02/10 13:14:10
まだやってるんだこの人。本気で馬鹿だ。その時間に本読め。

800 :名無しさん@社会人:05/02/10 13:17:26
ガチガチの共同体主義者みたいだから
読んでも理解できないだろうな。


801 :名無しさん@社会人:05/02/10 13:23:30
確かに。リベラリストの敵はサヨだっていうのがよくわかるな。

802 :名無しさん@社会人:05/02/10 13:43:36
>>801
そういう認識にもっていくのが隠れネオコン偽サヨクのやり口

803 :名無しさん@社会人:05/02/10 13:55:17
苅谷剛彦、山田昌弘、森田洋司、斎藤環といったあたりがどうも一連の傾向を



804 :名無しさん@社会人:05/02/10 13:57:31
苅谷はそれ>>688の書評を書いているしな

805 :名無しさん@社会人:05/02/12 03:36:09
トービン税はどうよ?

806 :名無しさん@社会人:05/02/12 22:21:41
「自己責任」を回避するために「自己決定」の放棄ですか
左翼はタチ悪いなぁ

807 :名無しさん@社会人:05/02/12 22:43:27
二行目でお里が知れたな

808 :名無しさん@社会人:05/02/13 09:34:00
>>758>山形浩生なんて真顔でそういうこと言ってるからね。 すいません、山形浩生は>>755
「斉藤環は、専門家集団の利益のためにクライアントを侮辱し利用しつくす、
あるいは情報を隠したりウソをついて人を操ったりする「ドミナントな専門家」 だ」
と主張しているのでしょうか、それとも
「ひきこもり、さらにニートを、まず文化的・社会的に一般社会から隔離せよ。
文化的・社会的な隔離のあとにはゲットー化し強制収用労働所に入れろ。さらには絶滅収容所を作り、理由なく逮捕し、処刑せよ」
と主張しているのでしょうか。どちらでしょうか

809 :例のNHKスペシャル:05/02/13 15:11:17
とりあえず、一方の非常勤の学生には、是非知っておいてもらいたい

参考スレ
転職版:http://school4.2ch.net/test/read.cgi/job/1108084777/
派遣版:http://money3.2ch.net/test/read.cgi/haken/1107604778/

810 :名無しさん@社会人:05/02/14 10:23:27
>>755>>758>山形浩生なんて真顔でそういうこと言ってるからね。
すいません、

山形浩生は
「斉藤環は、専門家集団の利益のためにクライアントを侮辱し利用しつくす、
あるいは情報を隠したりウソをついて人を操ったりする「ドミナントな専門家」 だ」
そう主張しているのでしょうか、

それとも山形浩生は
「ひきこもり、さらにニートを、まず文化的・社会的に一般社会から隔離せよ。
文化的・社会的な隔離のあとにはゲットー化し強制収用労働所に入れろ。さらには絶滅収容所を作り、理由なく逮捕し、処刑せよ」
と主張しているのでしょうか。

山形浩生はどちらを主張しているのでしょうか

811 :名無しさん@社会人:05/02/14 14:01:56
この人、深いと思うね。派手なパフォーマンスから静謐な思考までこなせる
マルチプレイヤーだよ。

812 :名無しさん@社会人:05/02/14 15:36:34
学校が自由になる日読んだんですけど、いじめの社会理論は
社会学知らない素人には理解するの無理な本なんでしょうか?

813 :名無しさん@社会人:05/02/14 17:42:46
>>812
社会学専攻以外の人たちが感銘を受けているようですよ。
いろいろな人の読書体験記をいくつか集めてみました。
http://plaza.rakuten.co.jp/ksyuumei/diary/200312130000/
http://plaza.rakuten.co.jp/ksyuumei/diary/200311250000/
http://plaza.rakuten.co.jp/ksyuumei/diary/200312050000/
http://plaza.rakuten.co.jp/ksyuumei/diary/200311240000/
http://plaza.rakuten.co.jp/meru2004/diary/200412170000/
http://www4.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=414794&log=200501
http://4760120882.azn.bookle.net/
http://d.hatena.ne.jp/merubook/20041217#p1
http://d.hatena.ne.jp/HMR/20031025
http://members.at.infoseek.co.jp/Xho/kioku/20035z.html



814 :名無しさん@社会人:05/02/14 23:34:09
すげえ、高校生の時に『いじめの社会理論』を読んだやつがいるぞ。
http://chu-ken.net/log/2004-12.html

815 :名無しさん@社会人:05/02/14 23:43:42
>>270
『講座学校 学校文化という磁場』

816 :名無しさん@社会人:05/02/15 03:03:23
逆説的な言い方になるけれど、この人すごく慈悲心があると思うよ。
慈悲ゆえにあたたかい共同体を激しく攻撃している。

817 :名無しさん@社会人:05/02/15 03:47:39
>>815
同じ講座シリーズの差別の社会学で、中井久夫氏、村瀬学氏、菅野盾樹氏がそれぞれ、
「いじめ」の社会論を展開しているよね。

818 :名無しさん@社会人:05/02/15 04:01:08
>>815
その本にはたしか恒吉僚子氏の論文も入っていたはず。

819 :名無しさん@社会人:05/02/15 04:44:15
>>816
事故レスでつが。やはりkimoi.
アホなもの言いはやめときます。

820 :名無しさん@社会人:05/02/15 09:25:37
>>813
いっぱいリンク貼ってくれてどうもです。
手に入れてみようと思います。

821 :名無しさん@社会人:05/02/16 17:43:41
なぜ、宮台氏らが佐藤学氏のことをぼろ糞に攻撃するのか、ちょっと分からないですね。
両者の主張は非常に似ているような気がするんだけど。

822 :名無しさん@社会人:05/02/16 18:03:51
>>821
佐藤学が反文部科学省だからでしょう。佐藤氏の「学びの共同体」については賛否はあるでし
ょうが、彼は現在の教育改革の正体(教育の新自由主義的構造改革)については気づいています。
(ここにおいて氏は、他の学力低下論者とは違う、微妙な位置にいるわけです。他の論者は学力論以外の
 競争主義、市場主義という点では、批判しているはずの文科とはむしろ似ているからね)
ttp://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2002/01254/contents/687.htm
ttp://www.kyoto-seika.ac.jp/matsuo/thesis/0102.html

この文章が曾野綾子の日本財団のサイトで読めるのは皮肉としか言い様がない。
さらに、上から「特色を出せ」と言われた現場の教委や管理職が、使えそうな理論として
反文科の佐藤氏の「学びの共同体」を採用し始めている、というのも皮肉な話。

一方、宮台氏は自分の「動機づけ重視」論・エリート教育論をこの機会に実験したいの
ですよ。だから寺脇氏とも仲良くしたり、民主党系・NPO系の教育改革論者とも
親しくしている。佐藤氏を目の仇にせざるを得ませんね。

823 :名無しさん@社会人:05/02/16 18:56:07
>>821
分析は似ていても処方箋が全く違うから。
宮台はリベラリストで佐藤は選択肢を一切認めない
コミュタリアンだからボロクソに言うのは当然。

824 :名無しさん@社会人:05/02/16 19:00:05
>>823
また宮台信者か・・・宮台のリベラリズムなど、「ボクを受け容れなかった世界」に
対するセカイ系の悩みに過ぎないと感じるのだがな?

825 :名無しさん@社会人:05/02/16 19:17:23
>>822
「学びの共同体」は学級王朝主義を死守したい
教職員連中にとっては都合がいいからな。

826 :名無しさん@社会人:05/02/16 21:35:42
>>824
懐かしい物言い。
10年前大月隆寛に入れ知恵された小林よしのりが
散々言ってたなぁ。

827 :名無しさん@社会人:05/02/16 22:14:09
>>823
> 宮台はリベラリストで佐藤は選択肢を一切認めない

佐藤のどの言明を根拠に選択肢を一切認めないと言っているの?
佐藤のいう「共同体」はそういう意味の共同体ではないはずでは?


828 :名無しさん@社会人:05/02/16 22:15:03
>>824
その物言い。もしかして斎藤スレでお馴染みの

829 :名無しさん@社会人:05/02/17 01:28:46
こんなのもあったよ。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1356/SARU/saru106.html

830 :名無しさん@社会人:05/02/17 11:04:03
>>827
「学びの共同体」って柔らかい表現使ってるけど
目的も理由も違う不特定多数の人間を一カ所に詰め込んで
同化するわけでこんなものは最終的に東郷みたいな
管理教育に向かわざるを得ないだろ。

831 :名無しさん@社会人:05/02/18 01:55:29
宮台や内藤らのすすめようとする共同体の軽視教育は、
「脱社会的」な若者を増やすだけでは?

832 :名無しさん@社会人:05/02/18 02:24:06
http://www.nhk.or.jp/
◆BS世界のドキュメンタリー「いじめを克服できるか〜カナダ 立ち上がる親たち」後10:10〜
カナダでもいじめは大きな社会問題となっており、学校・親が一体となって問題を解決しようとしている。
この番組はモントリオールの小学校にカメラを据え10歳の少女たちの間に起こったいじめのケースを保護者の同意のもと取材、原因と現状を理解するため自分の子供と正面から向き合う親たちの姿と、親同士で協議し子供たちを和解させようと奔走する姿を描く。
 番組で取り上げているケースの1つ、竹を割ったようなはっきりとした性格のマリーナの場合、同級生を中傷することで自分の力を実感し、生きる意義をかみしめる。
中傷する相手は、何を言っても仕返しをしない弱い子。
マリーナの力に吸い寄せられ同級生が集まりグループが構成され、マリーナはそのリーダーになり、彼女の力はますます強くなっていく。
娘が同級生を誹謗中傷し、いじめていることを知ったマリーナの両親は、娘と向き合い、娘の過ちを指摘する。
BS世界のドキュメンタリー
BS1:毎週月曜〜木曜 午後10時10分〜10時59分
毎週月曜〜金曜 午前10時10分〜10時59分(再)

833 :名無しさん@社会人:05/02/18 02:38:36
>>832
共同体主義的に解決させようという発想だね。

834 :名無しさん@社会人:05/02/18 07:00:26
>>831
佐藤学のような一元的な共同体幻想が期待はずれを生み
脱社会的な存在を量産しているという逆説。

835 :名無しさん@社会人:05/02/18 13:28:17
17歳の事件だが、イジメの存在を学校関係者らが否定しているようだね
真相はどうだったのかまだ分からないが、関係者が否定しているからって
イジメが存在しなかったとか些細なことだったとか見なすのはどうかな
と疑問に思う

836 :名無しさん@社会人:05/02/18 17:16:24
内藤はこういった事件に対して、「わからなさに耐える」ことを勧めているね。
それよりも、『いじめの社会理論』どうよ。

837 :名無しさん@社会人:05/02/18 18:17:27
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1105719267/95-96

838 :名無しさん@社会人:05/02/18 18:46:31
736君がどうしたの?
また繰り返すの?

839 :名無しさん@社会人:05/02/18 20:15:14
『いじめの社会理論』を読むと、アメリカ型ではなくてヨーロッパ型の感じがするぞ。
おなじチケットでもアメリカ型社会でやるのとヨーロッパ型社会でやるのとでは全然違った効果になるはずだ。
どう?

840 :名無しさん@社会人:05/02/19 01:15:13
いなばさんのブログをきっかけに「いじめの社会理論」読んだパンピーなんだが、
バウチャー制度に関して参考になるウェブサイトとか読み物とかあるなら
知りたい。

でも実践的な問題としてはチケット制の部分より、第三章で出てくる学校内治外法権の
撤廃と学級制度の廃止の部分のほうが重要じゃない?
導入の盛んな少人数学級なんてこの本の考えからしたらますます学校共同体主義を
強めるものとなりそうだし、内容には納得が行っても現実には蟷螂の斧のようなのが
つらいところだ。

841 :名無しさん@社会人:05/02/20 00:33:04
心理水準と社会水準を接合したところに、驚くべきアイデアをほとばしらせている。
利害と全能の接合水準の分析に、制度環境論をつなげるあたりの手つきが天才的。
こういうところを読める人があまりいないのかなあ。

842 :名無しさん@社会人:05/02/20 02:44:03
でも机上の空論じゃね

843 :名無しさん@社会人:05/02/20 09:54:36
君の知能じゃね

844 :名無しさん@社会人:05/02/20 23:17:13
>>842『いじめの社会理論』を読んでないだろう?
今までとは違う目から鱗の分析やモデル群に加えて、
政策提言やら実のある「なんぼや!」もあるぞ。
まずは読め↓。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4760120882/qid%3D1102954799/249-7439883-9817912


845 :名無しさん@社会人:05/02/20 23:29:15
>>844
その政策提言がここでコテンパンにされていてもか?

846 :名無しさん@社会人:05/02/20 23:30:39
教育チケット制や学級制度の廃止なんてなにも内藤氏が主張し出したことじゃないだろ?

847 :名無しさん@社会人:05/02/20 23:43:30
>>845
どこを読んでる?妄想か?
馬鹿が感染するだけの「学びの共同体」より
現実的だろ。

848 :名無しさん@社会人:05/02/21 00:08:34
そういえば、町沢静夫の本を読んだら、不登校の原因のトップが「いじめ」だと書いてあった。
しかも町沢流に、いじめられる側に人格障害などの問題があるケースが多いとしていたが。

849 :名無しさん@社会人:05/02/21 00:49:19
そりゃ、不登校に追い込まれるほどの「いじめ」を受けた“から”、
「人格障害」になったんだと、小一時間(ry

850 :名無しさん@社会人:05/02/21 22:05:15
内藤さんも明大でいじめられてるようだね。

851 :名無しさん@社会人:05/02/21 22:55:29
>>848
町沢は人格障害をネタにしているけど、アスペとかの発達障害という
レッテルが利用される危険があるね。
学校共同体に適応しない子供には、人間としての欠陥=障害がある
というラベルを専門家が貼っていくことで、共同体を正当化する機能だね。

852 :名無しさん@社会人:05/02/22 00:04:09
政策提言的な部分以外にもいくらでも個々人が読んでフィードバックできる
内容が含まれていると思う。「タフの美学」の部分なんて誰しも心当たりが
ありそうだ。

853 :名無しさん@社会人:05/02/22 00:16:36
「うまくやりおおせること」自体を全能筋書きとするメカニズムが、利害構造のターボチャージャーになり、そこに奇妙な屈曲がうまれる。このあたりの記述がぞくぞくする。

854 :名無しさん@社会人:05/02/22 00:36:52
斎藤環氏あたりは、「去勢」ということを言うんですよ。
集団に適応できない、集団を拒否するのは「去勢否認」のせいで
あって、幼児的全能感に固執しているためだ、みたいな物言いがある。

855 :名無しさん@社会人:05/02/22 00:38:03
>>853
> 「うまくやりおおせること」

それが「コミュニケーションスキル」だなどと言い換えられたりする。
最近ではEQなんて概念も登場しているからね。

856 :名無しさん@社会人:05/02/22 01:09:24
2ちゃんに限らずネットを見ていて、反社会的な凶悪事件を起こした
犯罪者に対する過剰な罵倒(それが本人に届くわけでもないのに)を
見ていると、まさに「タフ」の全能筋書によって「うまくやりおおせた」人々が
安全にバッシングできる(それはまさしく「うまくやりおおせる」ために欠かせない)
「うまくやりおおせなかった」対象を攻撃していることがわかる。

857 :名無しさん@社会人:05/02/23 18:48:13
>>839
イリイチの場合は、出席を義務づける学校教育の廃止、より高額で教育を受けた社会階層に有利に
働くジョブ差別の禁止、エジュ(教育)クレジットの三つを少なくともセットにして提唱しているね。


858 :名無しさん@社会人:05/02/23 23:29:10
俺だったら、そもそも
『登校、選んだわけじゃないんだぜ!』って本を書くだろうな。


859 :名無しさん@社会人:05/02/24 04:16:37
>>857
>「出席を義務づける学校教育の廃止」「エジュ(教育)クレジット」

こういうフリードマン型(選択の自由)に酷似したモデルは、相当に公平性を支える投資・配慮を行わないと、
社会格差の増大しかもたらさない。(現在、アメリカで起こっている事態を知らないのか?)

>ジョブ差別の禁止

これ、資本側が絶対に納得しないだろうな。

脱学校信者にはどうもついていけない。キミたちの主張する理想に近い教育を築い
ている国家が地球上にあれば、実名を挙げてくれ。そうすればこちらも詳しく話を聞きたい。
いろんな板のいろんなスレでこの質問をするのだが、いつもここで逃げられるんだw

「ホームスクーラーの方が学力が高い」とかいう怪しげなデータではなくw

860 :名無しさん@社会人:05/02/24 08:48:31
担任教諭の力量なんていう
殆ど奇跡としか思えないあり得ないモノに頼る
学校共同体主義より合理的。

861 :名無しさん@社会人:05/02/24 09:07:45
>>860
結局、カリスマや救世主頼みなんだよな
「学びの共同体」主義者は。

862 :859 :05/02/24 14:00:19
>>860-861
おいおい。いちおう、「学びの共同体」理論は、カリスマではない普通の教師の授業力を
いかに高めるか、という点が受け容れられているんだが?
ttp://www.tcn.zaq.ne.jp/akahj701/school/manabi/gakuyo-manabu-koen.htm

確かに、どこかうさんくさい理論であることも認める。認めるから、そろそろ、キミた
ちの主張する理想に近い教育を築いている国があれば、実名を教えてくれないか? 

それと内藤さんは、教育チケット制とかいう危険な暴論をケシかけるのは止めてくれないかな? 
今の民主党や官邸周囲の規制改革論者にも「バウチャー制で教育改革」とか言っている人が
いるのだが、大変に危険な動きと言わざるを得ない。

863 :名無しさん@社会人:05/02/24 17:02:03
>>854
齋藤環がそういうことを言っている箇所を教えてください。読んでみます。

864 :859:05/02/24 21:11:46
>>863
横から口を出すのも何ですが、あちこちで言っていますから、何でもいいから
著書やエッセイを立ち読みされるといいですよ。

斎藤氏のひきこもり論にはうなずける側面もあるのですが、低成長時代に個々の
レベルの事象ばかり取り上げるのは、やや危険かな、とは思います。
低成長時代にヒキ/ニート/フリーター論が流行るのは、どう考えても正規
雇用層に「もっと下がいる」と思わせる効果しかないですし。

865 :名無しさん@社会人:05/02/24 21:22:57
>おいおい。いちおう、「学びの共同体」理論は、カリスマではない普通の教師の授業力を
>いかに高めるか、という点が受け容れられているんだが?

受け入れてるのは教員をはじめとした共同体主義者にとって
都合が良いから。
結局、夢破れてプロ教師の会へ落ち着くのは自明。

866 :名無しさん@社会人:05/02/24 21:37:33
プロ教師の会……宮台言う所の左翼共同体主義挫折の帰結か………

867 :名無しさん@社会人:05/02/24 21:57:38
自分は内藤の本読まないくせに何他人に著書やエッセイ読めとか言ってんの?バカ?
チケット制って部分だけに脊髄反射で噛みついても何の議論にもならないのに。

868 :名無しさん@社会人:05/02/25 00:26:15
最低限これぐらい読んでおけ。
「『アナーキー・国家・ユートピア』の第10章以外の箇所で展開されている、最小国家論や反福祉主義には筆者は同意できない。
暴力と囲い込みを禁止し、個人による自由な選択を実質的に確保するには、最小国家ではなく中規模の政府が必要とされるだろう。
自由な選択のためのライフチャンスを万人に確保するのは、アメリカ的なリバタリアン政府ではなく、ヨーロッパ(たとえばオランダ、フランス、ドイツ、デンマーク)的なリベラルな政府の方である。
低所得者が医療を受けられずに死んだりホームレスになったりする(あるいはその不安が日々の生活をおおいつくす)レーガン式の小さな政府で、個人の自由な選択のためのライフチャンスが実質的に確保されるとはとうてい考えられない。
このことは筆者が第九章で展開する教育チケット制による自由な福祉主義と関連してくるだろう。…義務教育を縮小した分、その何倍も権利教育を拡大する。学校教育から生涯教育・社会教育への重点移動を、教育を受ける権利の拡大として行う。
…技能習得系を学問系と等しい重要性で権利教育に位置づけるのは、技能習得系の復権をねらったものでもある。
実質的な高校前入以降の数十年で、職人的な世界の価値がひどく堀り崩されてしまった。職人系の人たちがもういちど誇りをもって生きていけるようにする必要がある。」
『いじめの社会理論』259-280
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4760120882/qid%3D1102954799/249-9521129-9748360


このことは、学問系の相対的な地盤沈下をもたらすが、それは好ましいことである。新たな教育制度によって、東大卒や京大卒のような学歴ではなく、職種に応じた技能系の資格によって有利な条件で職に就くシステムができる。」」

869 :名無しさん@社会人:05/02/25 00:39:31
精神分析にせよノージックにせよ、けっして「内在」的に読むことをせず、批判して殺したうえで使える論理だけを抽出する。
これが内藤氏のスタンス。つまり日本人が下流で上流の言説を拾う(内在的読み)のではなく、狩り捕った獲物を上流で蒸留して自分の栄養源にする。
つまり彼は社会学のビッグネームと同じ位置に立っていることになる。
これが内藤氏が日本の小人どもに嫌われる理由。
内藤氏がAを利用すると、A主義者だとか、Bを利用するとB主義者だとか言うのは、横を縦にして飯を食っている、東大系の内在バカどもの習性。

870 :名無しさん@社会人:05/02/25 00:45:52
上流で蒸留

871 :名無しさん@社会人:05/02/25 01:37:34
確かに自分の頭で考えている希有な人。ってか、それが当たり前だろ。『思想』とか『現代思想』とか読んでみると、引用だらけで、あんた何が言いたいの?ってのばかり。

872 :名無しさん@社会人:05/02/25 02:40:41
>>869
社会学に限らずどの分野でも一緒だよ。
これも近代以前からの輸入学問の弊害か。
たまには「ナショナリスト」になるのもいいかもね。

873 :名無しさん@社会人:05/02/25 02:49:48
身内でも自演もここまでくるとご立派・・・w

874 :名無しさん@社会人:05/02/25 03:26:37
自説展開部分で格付けすると、ほとんどの文系学者は「意味なし」で終わり。
「意味なし」の世界に予算をつけるのやめようよ→と文部省の偉い人にささやいてみたりして(ニヤリ)

875 :名無しさん@社会人:05/02/25 03:37:29
王様は裸
みんな「意味なし」

パンクだねぇ(ニコニコ)

876 :名無しさん@社会人:05/02/25 03:39:50
あらあら訓詁学クソが危機感覚えちゃって・・・w
キミたち今後の大学改革の荒波の中で無下に切り捨てられないようにせいぜい頑張ってねw

877 :名無しさん@社会人:05/02/25 03:43:02


  ま た 泰 斗 か !



878 :名無しさん@社会人:05/02/25 11:50:33
>>859
フリードマンとイリイチらのそれを混同する時点でトンデモだな。
それに気づいていながらワザとそうしているのかもしれんが。

879 :名無しさん@社会人:05/02/25 12:37:17
宮台的な(?)学校選択論の最大の問題は学校化のなかでの選択でしかないということでは?
イリイチが根本的に批判したのはそもそもそれだし。

880 :名無しさん@社会人:05/02/25 14:17:09
社会の学校化を批判してるのに
どれをどう読めばそんな事が
言えるの?

881 :名無しさん@社会人:05/02/25 14:42:28
>>880
イリイチのいう学校化と宮台のいう学校化とはちがうって
宮台自身が書いてたはずでは?
イリイチは教育の商品化のことをそう呼んでいる面もあるわけで。


882 :名無しさん@社会人:05/02/25 17:09:03
>>880
宮台と内藤とじゃ、ちがうって書かなかった。違う人?

883 :名無しさん@社会人:05/02/25 17:09:48
>>880
宮台と内藤とじゃちがうって書かなかった?違う人?

884 :名無しさん@社会人:05/02/27 14:24:03
日教組って管理教育には反対したの?
日の丸君が代の強制の時みたいに。

885 :名無しさん@社会人:05/02/27 16:32:49
>>872
これもゆとり教育の弊害ですかね。

886 :名無しさん@社会人:05/02/28 04:01:04
>>854
> 斎藤環氏あたりは、「去勢」ということを言うんですよ。
> 集団に適応できない、集団を拒否するのは「去勢否認」のせいで
> あって、幼児的全能感に固執しているためだ、みたいな物言いがある。

戦後民主主義の教育が去勢否認を強制したみたいな言い方、してなかったっけ?

887 :名無しさん@社会人:05/02/28 17:10:28
齋藤環の本ををいくつか読んでいるけど、
こういう記述をみつけられない。本の題名とページ数を挙げてください。
それが証拠です。証拠がなければ信じられません。

888 :名無しさん@社会人:05/02/28 18:24:55
>>887
たぶん、ひきこもり文化論だろ

889 :名無しさん@社会人:05/02/28 19:10:28
ページ数は?

890 :名無しさん@社会人:05/02/28 20:00:21
内藤は斎藤についてどんな評価をしているんだろ?

891 :名無しさん@社会人:05/02/28 20:02:08
>>888
『社会的ひきこもり』という著書のほうらしいよ。↓

ttp://daisuki.vis.ne.jp/kai/data/200009seijyuku.html

892 :名無しさん@社会人:05/02/28 20:13:18
民主的教育は、若者を自己中心的にし、去勢できない若者を大量生産するってことかな?


893 :名無しさん@社会人:05/03/01 00:09:11
>>891
なさけない!
全部ネットかよ。
買うなり図書館で借りるなりして本を読め。

894 :名無しさん@社会人:05/03/01 00:35:43
>>893
読んでいるよ。ひきこもり文化論&社会的ひきこもりを読め。

895 :名無しさん@社会人:05/03/01 00:38:46
「去勢」は「強制」によってしか成し遂げられないなどとされて
「強制教育」が合理化される論法につかわれたりする。

896 :名無しさん@社会人:05/03/01 03:02:59
要は、「貧乏人」や「いじめられっ子」は、自分の無力さと「負け組」
であることを大人しく受け入れて生きろ、ということなのか?

897 :名無しさん@社会人:05/03/01 03:31:50
去勢
http://www5.hokkaido-np.co.jp/seikatsu/kokoro/files/20041002.html

898 :名無しさん@社会人:05/03/01 12:08:46
「去勢否認」を言うんだったらむしろ
精神分析的なファロス(母の欲望の対象)が「学校」に置き換わっている
家族関係の「学校」化をこそ問われるべきじゃないかな?
主体は、母の欲望の対象となった「ファロル=学校」と必死に同一化しよう
と強迫的になる。それがさまざまな学校適応強迫症的問題を引き起こす。
「去勢」云々を言うのだったら、そこにまさに「去勢否認」の問題があるのではないか。

899 :名無しさん@社会人:05/03/02 22:22:15
自由化(民主化)と市場化(民営化)とが混同されちゃって話がすすめられているような

900 :名無しさん@社会人:05/03/02 22:36:02
>>868
「公教育=学校共同体」というふうに局在化されていることが
問題なわけで・・・
むしろ公教育を拡張しようという話のはずが、公教育縮小の
ことと混同されて話がすりかわっているということでしょ?

901 :名無しさん@社会人:05/03/02 23:36:20
「学校」と「会社」という二大中間集団が、特に現代社会では絶対的なもの
になっているからね。日本では特にその絶対度は強いかもしれない。

さらにやっかいなのは、この二大中間集団を補強するためのエージェント
的な役割を担う様々な中間集団が構造的に個人を取り囲んでいること。


902 :名無しさん@社会人:05/03/04 19:37:00
内藤さんが書いたもののリストをみつけました。
けっこういろいろなところに書いていますね。

http://www.meiji.ac.jp/index.html

http://rwdb2.mind.meiji.ac.jp/scripts/websearch/index.htm

http://rwdb2.mind.meiji.ac.jp/Profiles/0014/0000115/profile.html?PHPSESSID=e9f55d3a82154b4d70b8dc1e56c5cac4

http://rwdb2.mind.meiji.ac.jp/Profiles/0014/0000115/pblc1.html
http://rwdb2.mind.meiji.ac.jp/Profiles/0014/0000115/achv1.html

903 :名無しさん@社会人:05/03/04 20:54:41
>>902
すごい作品群だね。
以前の作品はこれ↓でネット上で読めたのだが、
http://web.archive.org/web/20020214001325/park.itc.u-tokyo.ac.jp/kiss-sr/~naito/ijime.htm
http://web.archive.org/web/20020211153001/park.itc.u-tokyo.ac.jp/kiss-sr/~naito/default.htm
最近のものをどこかでUPしていないかな。
読めるところがあったら教えてください。
夜露死苦

904 :名無しさん@社会人:05/03/05 12:58:04
スゴイ! 内藤朝雄って人はノーベル賞級の天才学者だね。

905 :名無しさん@社会人:05/03/05 15:54:42
しかし、なんでこのスレは過疎板の社会学板では珍しく盛り上がってるの?

906 :名無しさん@社会人:05/03/05 15:59:22
この人があまり注目されてない理由って世間の関心が
いじめから学力低下や階層格差の問題に移ってる事もあるのかな?

907 :名無しさん@社会人:05/03/06 21:22:08
今、かなり注目されているよ。これから出まくりそうな感じ。

908 :名無しさん@社会人:05/03/07 00:55:34
坂本龍一がマイナーからメジャーにブレイクする直前みたいな雰囲気。

909 :名無しさん@社会人:05/03/07 08:59:15
>>902
国際雑誌にも書いてるじゃん。

910 :名無しさん@社会人:05/03/07 09:43:48
>>906
文部省の調査かなにかによると「学校でのいじめ」は
学校内でのいじめ対策によって激減したらしいから、
もはや過去の問題にされている観があるね。

でも激減したとされる統計のグラフがなんだか怪しいと思うのは私だけ?

911 :名無しさん@社会人:05/03/07 17:11:37
自演もここまでくると逆効果なんだがなあ・・

912 :名無しさん@社会人:05/03/07 20:32:51
>>911
ズバリ何割の書き込みが本人だと思います?

913 :名無しさん@社会人:05/03/08 01:20:51
>>911-912
人間関係で必死だったのに内藤さんより不遇なのを恨んでいる実力不足の○○君の書き込みが何割りだろう(笑)
恥ずかしいなぁ。トホホの顔が浮かぶぞ ケッ



914 :名無しさん@社会人:05/03/08 01:36:45
自演ネタやめれ

915 :名無しさん@社会人:05/03/08 01:55:47
頭悪〜い書き込みが多いね最近

916 :名無しさん@社会人:05/03/08 04:32:59
>>913
てかそういう内輪ネタばかりでリードしても別にいいけどさ。
うーんなんていうかな。もうちょっと売り込み方考えたほうが良いと思う。
いまんとこネタとしてしか大学でも使われてない(それが狙いならいいんだけれども

917 :名無しさん@社会人:05/03/08 06:37:43




また寝糞しちゃったよ〜〜〜今日もツイてる、ツイてる

www

918 :名無しさん@社会人:05/03/08 06:58:21
ホント自演してやがる。
>>904を書いてから>>911-912にもっていく負け犬のオマエだよ。
自分から院生の正体ばらしてるの。
なめくじ軍団って書いてあったやつ。
会社でもいるよな。そういうやつ。そういうことやってるとますます仕事ができなくなって墓穴を掘ってること気づかないんだよね。
2ちゃんでうさをはらすようになったら終わりだね。バカ者よ正業に励めよ。


919 :名無しさん@社会人:05/03/08 13:08:37
ワロタ
くだらんかきこしてるなよな。



920 :名無しさん@社会人:05/03/08 13:32:53
内藤さんもうやめて!

921 :名無しさん@社会人:05/03/08 14:42:31
来るわけないだろ。アホ
院生某の悪意が恥ずかしいだけだ。
この5キロメートル先にも臭ってくる悪意はいったいなんだ?
おまえ何がそんなに憎いんだ。
自分がみじめなだけだろ。
就職できなかったらトラックの運転手にでもなればいいだろう。
だれもオマエのことなんか心配していないよ。



922 :名無しさん@社会人:05/03/08 14:50:18
おまえは憎む相手を間違えている。典型的な2ちゃんの屑。
ルサンチマンやつあたり野郎。
なんでおれが内藤なんだw。
証拠を挙げてみろ。


おれはおまえのようなやつが嫌いなだけ。
それだけだよ。

923 :名無しさん@社会人:05/03/08 15:08:32
すげえ

924 :名無しさん@社会人:05/03/08 15:17:33
荒らし反対

925 :名無しさん@社会人:05/03/08 17:33:37
恥辱責め
あぅ あぅふぅうん みじめでつ 自分がとってもみじめでつ


926 :名無しさん@社会人:05/03/09 00:58:51
有意義な議論をしよう。


927 :名無しさん@社会人:05/03/09 04:47:20
内藤はテストの苦手な人のことをぜんぜん考えていないね。
まあ東大を出れば、そんな人がこの世にいるってこと自体が分からなくなってもムリはないか。
テストっていうだけで胃が痛むとかいう人、簡単な計算ができない知恵遅れの人とかは、
保安処分なのかな? どんどん中絶しよう! とか。

モレの知り合いの人で、旧7帝大出ている人がいる。彼は50代の今も、テストの悪夢でうなされる
ことがあると言っている。そういう人はどうなってもいいんだろうか?
内藤の教育改革案では、そういう人はテストの地獄から一生出られないのだが。

928 :名無しさん@社会人:05/03/09 08:29:45
何考えてるんだ?
学校は勉強しに行くところだろ。


929 :名無しさん@社会人:05/03/09 10:27:41
>>927
内藤にとってはテストの点が高い椰子が低い椰子にいじめられることが
許せないだけであって、それが不当だと言いたいだけってことか?
学校共同体はテストの点が高い椰子がいちばん偉そうに振舞えるはず
なのに、そうならないことが許せないだけなのか?

930 :名無しさん@社会人:05/03/09 11:23:45
http://list.jca.apc.org/public/aml/2005-March/000690.html
[AML 0700] まるでナチス! 大阪府の不登校「半減」政策に抗議を!

931 :名無しさん@社会人:05/03/09 12:36:12
>>930

戦前の内務班のことを忘れたのかな?


932 :名無しさん@社会人:05/03/09 13:23:13
「学びの共同体」に見られるように、・・・の救済とか支援策というような一見温厚な
言葉で>>930みたいなことが公然と政策化されるというのが、相変らずだよね。

933 :名無しさん@社会人:05/03/10 18:33:01
大阪府「不登校半減」政策を問う緊急アピール↓
http://www.geocities.jp/futoko_osaka/appeal.htm
に内藤さんが名を連ねているね↓
http://www.geocities.jp/futoko_osaka/member.htm
内藤さんのコメント↓が皮肉で面白い。
http://www.geocities.jp/futoko_osaka/comment.htm
「子ども屋さん」プロパーとちがって、政治的利害構造の中で不登校問題を考えている。
この↓サイトでは教育関係者の天下りという利害構造を考えている。なかなか秀逸な議論。
http://cwaweb.bai.ne.jp/~dsssm/bbs2/wforum.cgi
票やゼニカネと、残酷のあわいに、不登校問題が漂っている。
太田さんに票をやるな。退職校長に不登校者「追跡&いじり」手当をやるな。そんなもんに税金つかうなボケ。
そういうことだね。

934 :名無しさん@社会人:05/03/10 18:51:45
省庁の大天下りではなくて、プチ天下りの小遣い稼ぎだね。
みんなで広げよう。おぢいさんたちの小遣い稼ぎの「わ」。
教育委員会万歳!

935 :名無しさん@社会人:05/03/10 18:58:34
貴戸理恵あたりはどう反応するんだろ?

936 :名無しさん@社会人:05/03/10 19:56:00
これは貴戸さんの本業だね。
貴戸スレ↓でも議論を展開したらいいよ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1108479567/
ところで、
http://cwaweb.bai.ne.jp/~dsssm/bbs2/wforum.cgi
の松浦豊さん、いいね。


937 :名無しさん@社会人:05/03/10 21:21:40
>>936
たしかに佐藤学よりずっといい。

938 :名無しさん@社会人:05/03/11 13:22:04
最近は流石に強引に学校集団の中に引き入れるという露骨な強行的措置に訴えることは
少なくなってきたのかもしれないけど、その代わりに一見ソフトにそれを成し遂げようとする
意図は相変らず根強くあるみたいね。
でも、「不登校」を問題視する学校社会主義システムへの根本的問い直しを欠いた、そういう
表面的で欺瞞的な態度の単なるマニュアル化には疑問を感じるなあ。


939 :名無しさん@社会人:05/03/11 21:24:59
http://d.hatena.ne.jp/shinichiroinaba/200503

2005-03-11
■ 内藤朝雄「おまえもニートだ」『図書新聞』2718号(3月19日付)
 必読。

940 :名無しさん@社会人:05/03/11 22:11:57
>>937
佐藤学を持ち出すなんて両者に失礼

941 :名無しさん@社会人:05/03/11 23:39:55
『図書新聞』ってどこにあるの。

942 :名無しさん@社会人:05/03/12 14:17:29
>>941
まずは近くの図書館で所蔵しているか調べるがよろし
たしか都立図書館にはあったと思うが未確認

943 :名無しさん@社会人:05/03/12 23:32:04
ありがとう。逝ってみます。

944 :名無しさん@社会人:05/03/13 06:51:04
>>939
『図書新聞』読んだけど、すごいインパクトだった。
「現在、青少年に対する不安と憎悪がペストのように蔓延している。「凶悪化した」「社会性を失った」「子どもが変だ」「子どもが見えない」「あなたのまわりの普通の子も、いつなんどき人を殺すかもしれない」といった不気味なイメージを、人々は抱くようになった。
そして、不気味な存在になってしまった青少年をいじくりまわして「なんとかする」ことが、…緊急課題になった。
 ひとことでいえば、そういう愚かな大衆のレミング大行進の方が不気味だ。青少年をなんとかする必要など、まったくない。なんとかする必要があるのは、青少年を不気味に描いては悪魔祓いにふける愚かな大衆の不安と憎悪と被害感であり、
マスコミの意図的な煽りであり、それを利用しようとする政治化たちであり、デマに便乗して一旗揚げたい魑魅魍魎たちである。
 統計的には凶悪化どころか、ますます青少年の殺人率は低下している。…これは白書のたぐいを見ればすぐにわかる常識だ。マスコミはそれを知っていながら、読者や視聴者をだましているのではないか。
 …青少年は、人々が自分の内側の耐えがたい何かを投影し排泄する痰壺にさせられている。
 …年配者たちは、わけのわからない不安や不気味な感覚を青少年に投影する。…彼らは、不気味になってしまった他者に内側から取り憑き変化させる教育に、強迫的にこだわる。
不気味なものの「しるし」を発見するたびに、他者の内側に入り込んでいじくりまわす教育網で社会を隙間なく埋め尽くさなければ安心できない。
 彼らの青少年に対する不気味な投影-同一化ぶりを観察すると、未熟なのは若者ではなく年配者の方であることがわかる。他者は自己の鏡像も延長でもない。思い通りにならないから他者である。
実害に対しては毅然と対処しつつ、それ以外の「不気味さ」を放っておける大人の成熟が、これからの年配者には必要である。」

945 :名無しさん@社会人:05/03/13 07:01:08
→「 一部の社会勢力が「青少年が凶悪化した」「子どもが(宇宙人のように)わからなくなった」と煽り立て、人々は青少年のなにげないふるまいに、疑惑と不安の「しるし」を探し当てるようになった。かつてのヨーロッパで人々が魔女の「しるし」を発見するのと同じだ。
このような青少年パニックのなかで、普段はやってはならないとされる戒厳令的・反市民的・強制労働的な条例や政策が教育=統治として打ち出される。戒厳令による外出禁止は内乱でもないかぎり、やってはならないことだ。
だが十八歳未満の若者に夜間外出禁止令が布かれ、街中で若者狩りが始まった。また、二十一世紀の日本に、北朝鮮のような道徳と法が未分化な社会状態が出現し、「道徳警察」が市民の交際に暴力で入り込むようになった。
世界的には十七歳ぐらいが平均的初交年齢であり、日本の法でも十六歳以上であれば結婚できるにもかかわらず、十七歳女性と通常の交際をしていた二十代男性が逮捕された。
警察は男性側に結婚の意思があるかどうかを内偵し、結婚を考えていないと判断すれば逮捕する方針を強める。さらに若者は社会への最低限のパスポートを手にするために、強制労働に服さなければならなくなる(学校カリキュラムによる奉仕活動の強制)。
 これらの条例や政策はすべて憲法違反である。マスコミが煽り、愚民が勝手に若者を憎みおそれ、政治が市民社会を破壊する。教育は阿片である。」

946 :名無しさん@社会人:05/03/13 07:37:58
見出しはこんな感じでした。
●ターゲットにされる「しるし」
●お前もニートだ
●仏陀もイエスもニートのガキたれではなかったか
●ニートとは何か
●役に立つことによって計られるもの
●転がり落ちていく日本社会
●青少年に対する不安と憎悪の蔓延
●「対策」と称し実行される野蛮
>>944-945は最後の二つからの抜粋。
仏陀とイエスについては、過去の文脈に現代を押しつけてるギャグなんだろうね。
歴史学的にまともに考えれば、彼らをニートと言うのは武士が首級をあげるのをバラバラ殺人というようなもの。
それに動物園のパンダみたいな天皇の過酷なお仕事は、ニートよりものぞき部屋に監禁された性奴隷に近いかも。かわいそう。
もともと皇室は広義の芸能の民だったけど、少なくとも今では存在を愛されるお仕事ではなくて、存在をのぞかれるお仕事になってるよね。
イギリス皇室は天皇家よりももっと悲惨。国をあげていじめている。「かけがえがない」どころじゃないよ。ただのおもちゃ。日本もそうなってきている。

947 :名無しさん@社会人:05/03/13 09:48:45
甘いな。どこかで聴いたような話の域を出ない。これで独自だの何だのと思っている
としたら、今まで私のチェックに入らなかったのも当然だ。

948 :名無しさん@社会人:05/03/13 18:39:12
オレはすごいと思ったよ。
時事問題として、ニートの流行に対してここまでズバッと切りまくっている人はみかけない。
これは単発で終わらせないで、別の発行部数の多い媒体に収録すべきだ。そうすれば流行の息の根が止まる。
それから投影同一化のところは独創的で、内藤さん意外にこれができる人はいないと思う。
大澤さんの第3者の審級や先行的投射とか、宮台さんの規範や権力の水準区分みたいに、内藤さんには投影同一化の社会学化という強みがある。
閉じた社会に蔓延する投影同一化的微細権力のいやらしさに対する嫌悪のセンスが、多くの内藤ファンに目から鱗の体験をさせている。
うじうじ腐った人間関係のヤなところの核心にあるのが投影同一化の機制だ、ということを発見したんだね。
開いた社会では投影同一化が起こりにくいのはなぜか。大澤さんは大数の論理といったアバウトな議論を展開しているけど、もう少しここを詰めるといいと思うな。
数理化できないものかしら。
人数の問題は古くて新しい社会学の重要テーマだね。

949 :名無しさん@社会人:05/03/13 20:52:36
独自かどうかは別としても、言っていることは的を射た冷静な指摘だと思うよ。

950 :名無しさん@社会人:05/03/13 22:49:32
>>943-946
相変わらずレトリック過剰で大したこと書いてないな。
論壇誌に載せるよりは、パンフレットにして駅前で配ればよいのでは。
あるいは、コピペにして2ちゃんで街宣活動した方がてっとり早いかな。

951 :名無しさん@社会人:05/03/13 22:58:57
>>950
 おまえ2チャンしか見ない2チャンころだろ。図書新聞の最初の部分に何が書いてあるか言ってみろ。
図書館に行ってからこい。今なら書店にもあるぞ。

952 :名無しさん@社会人:05/03/13 23:09:54
いずれにせよ、内藤氏が描いたような悪質な青少年パニックの大流行をやめさせる必要がある。
これは多くの人に訴えかけるべき論理だ。論壇誌よりも大手新聞やテレビでやるべきことだ。
青少年問題から「近ごろの若いやつは」と言っている年配者の不安憎悪問題へと問題をシフトする。



953 :名無しさん@社会人:05/03/13 23:24:49
ニートをイギリスの問題という見せかけで日本で流行らせようとしたわけだけど、イギリスでは知っている人がほとんどいない、というオチだった。
まるで以前のイエロー・キャブみたい。イエロー・キャブって日本だけの流行語だったんだよね。

954 :名無しさん@社会人:05/03/14 00:34:56
稲葉さんのプログで見たけど
http://d.hatena.ne.jp/shinichiroinaba/20050311

内藤さんが「天皇、右翼、教育基本法、東京都教委、君が代日の丸、日本の安全保障、といった問題群について」書いた文章を読んでみたい気がする。
おもしろいだろうな。宮台さんのアジア主義や天皇論、右翼論に対して何をもってくるかな。
『図書新聞』からニートのネタをふられて、瓢箪から駒。とんでもないものが出てきたぞ。

955 :名無しさん@社会人:05/03/14 01:58:22
M先輩って宮台でしょ?

956 :名無しさん@社会人:05/03/14 02:08:57
結局内藤も宮台の忠実な犬だったわけか。
「すてきな奥様でございます」
萎え

957 :名無しさん@社会人:05/03/14 08:16:42
くだらん。『いじめの社会理論』でも読んでしっかり議論しろ。今回の『図書新聞』だって投影同一化の応用だぞ。その他の部分は、内藤でなくても宮台あたりなら言いそうな議論。井上達夫でも言いそう。内藤でなければできない仕事は投影同一化の応用。

958 :名無しさん@社会人:05/03/14 16:40:21
すごい! 内藤先生はやっぱり天才だ。大澤や宮台の存在がチンケに思えてきた。

959 :名無しさん@社会人:05/03/14 21:22:31
>>958 
さっきから内藤を持ち上げまくって気持ち悪い奴だな。何だお前は?

960 :名無しさん@社会人:05/03/14 23:44:58
>>959

つか、内藤は、そんな“マンセー厨”こそをウザがってなかったっけ?内藤をリ
スペクトするんなら、「個人主義(アトミズム)」に徹するのがスジだろうけど。
“素朴な共感”ってのは、内藤が、いちばん嫌いそうなシロモノだと思うんだが。

961 :名無しさん@社会人:05/03/15 00:02:00
それこそ「投影同一化」(クライン)だって? うまくつながったね。w

962 :名無しさん@社会人:05/03/15 11:53:47
「個性的であれ」というのを「ものすごい要望・プレッシャー」として受け取ってしまうのは、
実は、個性的であることを許されなかった人格に特有の性質であると思えるだよね。

それは個性を偏差値化して受け取っちゃうような思考法に麻痺されちゃっている証拠では
ないかな。「個性」をもモノサシとして解釈しちゃう性質に囚われている。

「個性的であれ」というのが、自分以上の何かに到達しなきゃならない至上命令と受け取って
しまうんだろうね。しかし、そのことがそもそも無個性化教育の「成果」だったりするのかもね。

963 :名無しさん@社会人:05/03/15 13:43:02
>>948
引用された箇所を読むかぎりでは、どちらかというと
社会問題の構成論的な分析に依拠したものという感じだね。

>投影同一化の機制

そこを強調しちゃうと精神分析論的な社会(対象)関係分析だね。

964 :名無しさん@社会人:05/03/15 18:20:34
>>962
おそらく、「個性的であれ」という文脈での「個性」は、同じ「個性」という言葉が
使われていたとしても、意味するところがまったく違うんだよね。
能力主義的・達成主義的な意味で解していたりするんじゃないかな。

965 :名無しさん@社会人:05/03/16 00:10:42
富野が「みんな個性は大事だと教えられてきたと思いますが、お前らレベルのものは
個性でもなんでもないのだから捨てろ」と言った意味は、結局、映像ソフト造りという
ものを焦点に置いたときに、世界レベルでの個性でなければ通用しない、日本ローカル
では珍しいとかいうのは意味がないという意味か。(誰も知らないネタを外国から仕
入れて売ればオリジナルだ、という富樫の発言は単純に嘘である)

966 :名無しさん@社会人:05/03/16 00:20:59
>>953
というか UK の政府内で使われていた略語と JIL の講演録には書いてある.

AA で有名な
http://www.geocities.jp/soso_evolution_x/kaisetsu.html
これのイメージが強すぎなんだろ

967 :名無しさん@社会人:05/03/16 08:48:17
http://d.hatena.ne.jp/clinamen/20050315#p6
内藤朝雄「お前もニートだ」、『図書新聞』2005年3月19日(2718号)、図書新聞

不安や被害感情を青少年に投影する愚民、それを煽りたてるマスコミのニート報道、この構図を利用し教育により市民社会を破壊しつつある政治、を痛撃する。


968 :名無しさん@社会人:05/03/16 08:57:56
http://d.hatena.ne.jp/reds_akaki/20050315

969 :名無しさん@社会人:05/03/16 09:02:32
『図書新聞』
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%bf%de%bd%f1%bf%b7%ca%b9

970 :名無しさん@社会人:05/03/16 16:58:20
東郷高校はこんな愉快なおっさんを生んだという一点でだけでも
充分に開校した意義があったというものですね

971 :名無しさん@社会人:05/03/16 17:21:18
権威主義的というか抑圧的というか、そういう教育を宮台さんが
肯定してなかったっけ?
そういう教育のなかからこそ内藤さんや藤井さんのような人が産まれて
くるんだってことかな?

972 :名無しさん@社会人:05/03/16 17:22:17
藤井の母校は放置教育の殿堂だぞ

973 :名無しさん@社会人:05/03/16 22:54:07
>>971
なんで内藤と宮台が同じ意見であると決めつけるの?
『学校が自由になる日』http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4876721041/qid=1110980378/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/249-7776806-2673903をじっくり熟熟と読んでみなさい。
「なんでも教育」の問題、リベラリズムを強制するやりかたの問題、といった論点でちがいがみられる。
内藤も宮台も反米・反ネオリベっぽいけど、宮台がアジア主義なのに対して内藤はヨーロッパ主義的だ。
内藤のヨーロッパ主義的な感覚は、『いじめの社会理論』http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4760120882/qid%3D1102954799/249-7776806-2673903の8章をみてみると、露骨に、
オランダ・フランス・ドイツ・デンマークが好き!アメリカ嫌い!といったことが書いてある。
アジア好き!はない。『図書新聞』のニート論文では北朝鮮と中国をよくない例としてあげている。内藤の天皇についてのスタンスはどうなんだろうね。
天皇と右翼についての幻のコメントが「削除」http://d.hatena.ne.jp/shinichiroinaba/20050311になったのは残念。よっぽど過激なことを書いたんだろうね。


974 :名無しさん@社会人:05/03/16 23:05:56
内藤には東郷高校の体験があるから、右翼とか天皇とか徴兵制とかには拒絶反応があるだろうね。
http://web.archive.org/web/20011123103054/park.itc.u-tokyo.ac.jp/kiss-sr/~naito/newpage8.htm
左翼のことを馬鹿にしてそうだけど、右翼に対する憎悪ははんぱではない。
で、結局さしひきすると左よりになってしまうのが、右でも左でもないリベラリスト内藤の哀しいところ。
でもね、共産圏で苦労した人たちは、東郷高校以上の体験をしたんだよ。右も左も公平にぶった切ろうね。

975 :名無しさん@社会人:05/03/16 23:17:22
>>973
> なんで内藤と宮台が同じ意見であると決めつけるの?

971のどこにそんなことが書いてあるの?
内藤さんが言っているなんてどこにも書いてないはずだし、
宮台さんのことだって疑問符がついてるじゃん。

976 :名無しさん@社会人:05/03/16 23:33:53
>>973-974
それより、あなたと内藤氏との差異のほうが気になるw


977 :名無しさん@社会人:05/03/16 23:51:36
それなら宮台を持ち出す意味ないじゃん。
2ちゃんは活字や電波にしたくてもできない妬み人間の集まりで、活字や電波にできる人の降臨妄想で自分を元気づけようとする。
実際には、活字や電波にできる人は2ちゃんには書かない。
でもおまえ内藤だろうと言われるのは、悪い気分ではない。
内藤ごっこを楽しめるからねw




978 :名無しさん@社会人:05/03/16 23:56:48
ちなみに、おまえは内藤だろうという人は、自分が内藤を妬む立場にいるという個人情報を晒している。
貴戸を妬む2ちゃんねらーと同じこと。
はっきりいって能力がないだけなんだよw
おれは政治的に内藤にコミットしている。おまえは妬んでいる。
それがおれとおまえの差異だ。

979 :名無しさん@社会人:05/03/17 00:00:48
971は単に970のカキコに反応しただけのように思うがね?

管理教育で知られる東郷高校体験がいまのリベラルな内藤氏の批判精神を生んだ
面があったとすれば、それだけの存在意義はあったというふうな意味に970を解し、
そこから宮台氏の言葉(?)をたまたま連想しただけじゃない?

980 :名無しさん@社会人:05/03/17 00:04:05
2ちゃんって、妬みに深くコミットしている人が多いね。
恥ずかしくないのかね。

981 :名無しさん@社会人:05/03/17 00:06:51
>>977
> でもおまえ内藤だろうと言われるのは、悪い気分ではない。
> 内藤ごっこを楽しめるからねw

内藤さんの言論に多々共感することのある者の一人として、
あなたが内藤さんその人でないことをむしろ望みます。(^^;)

982 :名無しさん@社会人:05/03/17 00:33:39
哀愁なひとやね。
2ちゃんは虎の威を借る狐の暇つぶしよ。
プチなりかわり、プチおれさま、プチ妬み発散、酒場でくだを巻いているオヤジだよ。
希望のある人はもっといいことに時間を使っている。
希望がないのね。2ちゃんをうさばらしにつかうのはみじめだよ。
 おれはおれが憎んでいるものを内藤がすっきり描いてターゲットにしているから、
政治的にコミットした。内藤以外に違和感をかたちにしてくれる人はいない。内藤のことばを使った政治運動だ。

983 :名無しさん@社会人:05/03/17 01:04:18
>>982
そのためにはパウロが必要だ。イエスだけなら一部の深い傾倒者を得たにすぎないだろう。
政治向きではない内藤のコムヅカシイ言葉を、いかにして政治的な実効力のあるものにするか。


984 :名無しさん@社会人:05/03/17 01:37:23
次スレよろ。

985 :名無しさん@社会人:05/03/17 02:02:41
東京都までが「ゲーム脳」を真面目に研究しはじめるんだってさ。
昨今起きた少年少女の事件を例に挙げて、テレビが大真面目に報道してた。

986 :名無しさん@社会人:05/03/17 02:39:52
>>983
パウロ気取りか、ばか。
イエス様は迷惑してるぞw

987 :名無しさん@社会人:05/03/17 04:44:33
プチ宮台君ならぬ
プチ内藤君

988 :名無しさん@社会人:05/03/17 05:18:19
思考停止で宮台や内藤らのテンプレを使っているか
それともコンテンプレイト(熟考)しているか
そこが問題だ

989 :名無しさん@社会人:05/03/17 07:18:34
誰か次スレたのんま。

990 :名無しさん@社会人:05/03/17 07:31:47
よろしゅう。

991 :名無しさん@社会人:05/03/17 10:06:12
スレタイは「内藤朝雄もニートだった!」で

992 :名無しさん@社会人:05/03/17 12:05:26
>>987
プチ内藤君が内藤氏の考えをそのまま反映しているのかね?
「我こそがイエスキリストの正しい伝道者だ」みたいに振舞っているのが
少し気になる。
「他者性」に配慮するのではなく、過度に「同一化」してないか?

>>973にしても、宮台氏のアジア主義を「アジア好き!」にすりかえて、
内藤氏の欧州諸国好きと、同じレベルで比較してしまっているとこなんて。

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