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【灯台】貴戸スレ2【シューレ】

1 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 22:07:13
なんか一部の人が盛り上がってたんで次スレ

2 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 22:19:44
前スレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1108479567/

3 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 23:00:02
茶髪キドはDQN


4 :名無しさん@社会人:2005/06/05(日) 07:17:50
東京シューレの見解
http://www.shure.or.jp/info/kenkai.pdf
貴戸理恵の声明
http://www.riekido.com/comments.pdf


5 :名無しさん@社会人:2005/06/05(日) 07:27:47

T.i
公表されてる資料などから研究を進めました。よって許可は不要と考えました。
文系の学者は持論を展開する為に他人を傷つけて平気なのか?
T.ii
当事者、第三者は向き合う対象によって変って来ます。
もう小説の世界じゃん、よくてジャーナリストか。
T.iii
研究の対象と言いながら、ジャーナリスティックな論文になってるから問題視され
てる事に気が付いてない。

メンドクサクなってきたから、止めるけど、文系の研究とか論文ってこんな世界なの?

6 :名無しさん@社会人:2005/06/05(日) 13:45:20
参考URL
捏造ってど-すればなくなるの
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1117761864/

7 :名無しさん@社会人:2005/06/05(日) 14:01:09
>>6
そうなんだよね。

理系の世界だと捏造を指摘して正常化を促すのも
理系の手によって行われるんだよなぁ。
自浄作用が働くんだよなぁ。

8 :名無しさん@社会人:2005/06/05(日) 14:04:25
不登校対策でNPO助成 文科省、指導法を調査研究

 不登校の子どもへの支援で実績のある特定非営利活動法人(NPO法人)や公的機関などに対し、文部科学省は計約1億円の調査研究費を助成することを決め20日、東京都北区のNPO法人「東京シューレ」(奥地圭子理事長)など11都道府県の計15団体を指定した。

 不登校の実態に応じた学習カリキュラムの開発に生かすことなどが狙いで、2005年度から2年間の委託事業。不登校対策に取り組むNPO法人への助成は初めて。

 不登校を研究する大学教授ら6人で構成する審査委員会が、過去の実績や活動計画に基づいてNPO法人9団体、大阪市立西成青少年会館など公的機関4施設、民間2施設を選んだ。

 15団体は地域の教育委員会などとともに運営協議会を設置し、人間関係を築く力を身に付けるための活動プログラムや指導法の開発を行う。

9 :名無しさん@社会人:2005/06/05(日) 14:09:44
まっ、キドはこれ以上不登校を研究するのは不可能なことだけは確かだな

10 :名無しさん@社会人:2005/06/05(日) 14:22:46
シューレがなくなった場合は?

11 :名無しさん@社会人:2005/06/05(日) 15:40:50
以下、木下秀美「不登校自殺 そのとき親は、学校は――。 長男の命を守れなかった父親の手記」かもがわ出版 2002
(葬儀参加者への報告より)
「自分に自信がなく、このままだとろくな大人にはなれないと思いました。
これ以上家族や先生には迷惑がかけられないと思った。」
 
 こう書き残してわたしたちの長男・Mは2月4日未明、自らの命を断ちました。
15歳の春。私立高校受験当日のことです。たった15歳の少年が、冷静に遺書を書き、そして最後には何の迷いもなかったかのように、
確実に死に向かいました。何が長男をここまで追い込んだのでしょうか。
(中略)
学校に通うのが辛いなら家に居れば良いと、見守ってやっていたつもりが、甘かった。彼の苦しみの本質は、学校に行けないということを超えて、
彼がこれから生きて行かなければならない社会に、何の見通しももてないことにありました。
真面目にやさしく、自分らしく生きたいと思う、こんなにも素直な子どもが自らの誇りを守るために死を選ぶ。これが今の社会の現実なのでしょうか。

↑ のような子どもたちに向かって「学校に行かないとこんなにキモチワルイ、こんなに不利、
こんなに特殊でゆがんでいて、全面的に間違っており、社会のお荷物」
というメッセ−ジを貴戸本は届けている。

しかし、たとえ善意によるものであっても、人は自己幻想のなかで生きている。
たとえウソや誇張であったとしても、肯定的な自己イメ−ジを抱けば、
「うそから出たまこと」になることもある。
倫理としては、「客観的」な現実が、単に他人を破壊する暴力や抑圧になる場合もあるのだ。
これはマイノリティへのステレオタイプが、ときには好ましくない言動を生み出す害を出すのといっしょだ。
斉藤環とか内藤朝雄あたりも含めて、このへんのところが分かっていない。
だから「元大学院生」「学者子供」として、シニカルに揶揄されているのだ。





12 :名無しさん@社会人:2005/06/06(月) 02:12:25
>>9
いや、刑事告訴されて逮捕されて、除籍処分になって懲役で刑務所に収監されて
人生END

13 :名無しさん@社会人:2005/06/06(月) 02:16:55
>>4
あきらかにシューレ側に分があるな
キドのは屁理屈にすぎない

14 :名無しさん@社会人:2005/06/06(月) 02:19:09
まぁ、キドは犯罪者だからな
名誉毀損で告発で終わりだな

15 :名無しさん@社会人:2005/06/06(月) 02:21:08
なんか中卒を馬鹿にしているよな
茶髪DQN大学院生のくせしてな


16 :名無しさん@社会人:2005/06/06(月) 02:24:35
なんかあれだな

キドの本って、2chでひきこもりに対して、
「どうするの?将来?w」
って問い詰めて楽しんでるひきこもり脱出者みたいだな

17 :名無しさん@社会人:2005/06/06(月) 12:34:24
>>15
えっw

18 :名無しさん@社会人:2005/06/06(月) 14:58:04
フリースクールに貴戸を告訴する資格はない
とばかりに内藤が牽制しているからなあ

19 :名無しさん@社会人:2005/06/06(月) 15:11:41
>>15
     ∧_∧
    ( ´∀`) <オマエモナー
    (    )
    | | |
    (__)_)


20 :名無しさん@社会人:2005/06/06(月) 15:12:13
      ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
〜′  ̄ ̄( ゚Д゚)< >>16逝ってよし!!
  UU ̄ ̄ U U  \_____________


21 :名無しさん@社会人:2005/06/06(月) 15:13:05
  ∧ ∧     ┌─────────────
  ( ´ー`)   < >>5シラネーヨ
   \ <     └───/|────────
    \.\______//
      \       /
       ∪∪ ̄∪∪



22 :名無しさん@社会人:2005/06/06(月) 15:14:51
フリースクールに大学院生を告訴する資格はない
といわんばかりに内藤が牽制しているからなあ

23 :名無しさん@社会人:2005/06/06(月) 15:19:08
>>9
そのつもりは最初からないのでは? この本が出版できれば用済み。
後はどうなろうがわたしの知ったこっちゃない、ってことでは?

24 :名無しさん@社会人:2005/06/06(月) 15:33:11
>>19
>>20
>>21
なつかしい

25 :名無しさん@社会人:2005/06/06(月) 19:33:00
ただ、逆にシューレが東大本書けばいいだけかと。

26 :名無しさん@社会人:2005/06/06(月) 19:38:04
上野が書いてる

27 :名無しさん@社会人:2005/06/06(月) 19:56:01
>>25
子供の喧嘩じゃあるまいし。

28 :名無しさん@社会人:2005/06/06(月) 20:28:00
>>27
あくまでも言説空間の分析ですから(w

29 :名無しさん@社会人:2005/06/06(月) 21:36:26
>>28
シューレ側はネタにされた事を怒ってるのに、
ネタとして暴れろっていうのは、馬鹿だから?
文系だから?

30 :(ーー;)おいおい:2005/06/06(月) 22:02:33
>>29
28にマジレスすんのかよ

31 : ◆fkWqsaBuDM :2005/06/06(月) 22:36:14
>>11
子どもはいつ死ぬかわからない存在だ。人はいつまで生きられるかわからない。
なのに、ずっと生きていることを前提にして貴戸は人の不安と絶望をあおってみせる。
これほど精神衛生上悪いことはない。貴戸本には期待ばかりで希望がないというべきか。

巻末の参考文献にアリエスの「子どもの誕生」をあげているが、アリエスの死の歴史については
不勉強だったのだろうか? 死者への敬意のかけらもない書きっぷりに辟易させられたのはわたしだけだろうか?

人生観の貧しさ、世界観の乏しさが貴戸の本には漂っている。だから嫌がられる、たたかれる。
これからも貴戸が認識を深めない限り、決して多くの読者の支持を勝ちうることはないだろう。
もっと深さがほしい。安っぽい本など出版不況のおり、長期にわたって支持されることはない。
その点わたしは一般読者の良識を信じている。
賢明な読者ならば、貴戸の本が荒っぽく、暴力的で、枝葉が茂っていても幹の部分が腐れていることに気づくはずだから。




32 :名無しさん@社会人:2005/06/06(月) 22:37:52
>>31
理恵ちゃんの本には、文芸評論が似合うと。

33 : ◆fkWqsaBuDM :2005/06/06(月) 22:43:40
>>32
捏造疑惑も浮上した以上、科学といえるかどうか怪しいからね。
そもそも一般ジャ−ナリズム書の形で上梓したのだから、一個の読み物としての質を問われるのは当然でしょう。

34 :名無しさん@社会人:2005/06/06(月) 23:17:20
茶髪ネタはこちらへ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1101140290

35 :名無しさん@社会人:2005/06/06(月) 23:27:34
今初めてざーっと>>4を読んだけど、いや驚いたなあ。

貴戸さんの本の内容と、東京シューレの目指す方向性っていうのは
基本的にはそう大きな違いはないと思っていたんだけど、なんかとても
不毛な対立になってしまっているというか……。
こんな対立してる暇があったら、両者で力を合わせて病理論者を叩くとか
いくらでもやるべきことはあるだろうに。

しかも、相変わらず2chはヤッカミと劣等意識に根ざした発言ばかりで
この件について建設的な投稿はなさそうだし。やれやれだな。

36 :名無しさん@社会人:2005/06/06(月) 23:50:08
>>35
┐(_ _;┌お手上げ

> こんな対立してる暇があったら、両者で力を合わせて病理論者を叩くとか

まったく分かってない香具師がまだ居たとは。

37 :名無しさん@社会人:2005/06/06(月) 23:55:38
>>35
貴戸本を擁護している連中が何を言っているのか知っているのか、この人。

38 :名無しさん@社会人:2005/06/07(火) 00:05:14
>>36-37
ほら非建設的じゃないか。やっぱり2ちゃんねらーじゃ、駄目か。
どっちを擁護するとか、そんな簡単な話じゃないだろうよ。

39 :名無しさん@社会人:2005/06/07(火) 00:12:41
>>38
そうじゃなくてさぁあ、理恵ちゃんが潰し揶揄を始めちゃったんだよ。
その理恵ちゃんのスレで建設的な話し合いって言っても、しゃーない
でしょ。
建設的に話し合う前に理恵ちゃんが土下座して、うんこ食わなきゃ
許されないような事しちゃったんだから。

40 : ◆fkWqsaBuDM :2005/06/07(火) 00:13:02
>>35
スレタイが雑なんだ。
シュ−レだけではなく、貴戸本は親の会や奥地圭子、その他不登校の本人たちを
すべてひっくるめて事実誤認・誹謗中傷したわけよ。だからシュ−レの逆鱗に触れたのよ。
そのうち別の個人や団体が抗議声明を出したり話し合いを求めたりする可能性もなきにしもあらず。

ちなみにシュ−レと貴戸は対立している。たとえば、

みどりの党的草の根(底辺)民主主義 VS 旧制高校&旧帝大的エリ−ト自由主義
不登校もフツ−の人間  VS  不登校は毒虫

などなど。




41 : ◆fkWqsaBuDM :2005/06/07(火) 00:18:38
おまけ。↑ それにしても人を毒虫と言うとは、無神経で差別的です。
レイシズムとの関連も含めて批判されてしかるべきです。かつて貴戸も不登校だったからこそ
「足をあらった」今、かつての自分と同じ状態の子どもたちをこうも残酷に叩けるのか。
学校化社会への忠誠を誓う踏み絵を彼女は平然と踏んでみせたのです。
だからこそシュ−レもキツイ反発を見せた。特に奥地さんは自分のこれまでの活動すべてが侮辱された
と受け取った。だからあそこまでの反応を。本当に冷酷で自己中心の考えに基づく、学問の中立性を装った差別主義の本でしたよ、あれは。

42 :名無しさん@社会人:2005/06/07(火) 00:27:53
>>41
>学校化社会への忠誠を誓う踏み絵を彼女は平然と踏んでみせたのです。
イデオロギー入っちゃってます。だから言論で勝負しろとかなっちゃうです。
イデオロギー持つのは自由ですが、イデオロギーの対立にしちゃうから、
みんな嫌われるのです。文系は糞蟲だと言うんです。

理恵ちゃんはそれがわからない馬鹿なのです。理恵ちゃんも文系だからです。
つまり、君たち両方とも馬鹿なのですが、学者で有る分理恵ちゃんの方が馬鹿
なのです。だから、君たちはシューレ側は、無知蒙昧な文系を文系学者が苛めて
良いのか?と言う戦い方しか許しません。

文系のイデオロギー的な戦い方するなら、君たちも糞蟲です。

43 : ◆fkWqsaBuDM :2005/06/07(火) 00:55:19
>>42
キミの文系ぎらいはわかった。
だが理系ならばイデオロギ−と無縁だとするのはちと早計すぎやしないか?
かつて生物学は人種差別主義とリンクしていたこともあった。
霊長類学における西洋文化中心主義についてはF・D・ヴァ−ルが批判している。
IQ論争も人種主義との関係が取り沙汰されている。
文系だからイデオロギ−というのは短絡的かつ一方的な議論だ。

ことの真相を見失ってはならない。そもそも、貴戸が稲村・斉藤的なイデオロギ−的・政治的立場を鮮明に攻撃をしかけた。
それに大してシュ−レは大変弱い反撃を加えたにすぎない。

44 :名無しさん@社会人:2005/06/07(火) 01:44:18
ひょっとして貴戸本のホンネって↓スレの1番といっしょ?
怪しいよね。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1116336591/l50

45 :名無しさん@社会人:2005/06/07(火) 01:50:14
>>43
そのシュ−レの弱い攻撃に対してあそこまで見事につぶれてみせる貴戸って、
よほど自分の考えに自信がないみたいだね。
これは他人に負ける前に自分に負けているというべきか。信念・信仰とか、何かひとつ軸になるものがないんだね。
自分に自信がなさすぎるので、学校の友達の言うことにふりまわされ、登校するタイプ。
その結果が登校を自然視し、不登校をわれらに対するやつら扱いすること。すなわち、差別と排除の論理をたてること。

なんだか、ピア・プレッシャ−で援助交際したりブランドものをそろえたりする女子高生みたいで、イタイよね。

46 :名無しさん@社会人:2005/06/07(火) 02:30:52
どうして貴戸本がこれほど嫌われたのか? それも各方面から叩かれたのか。

ちょっと事情に通じた人ならわかりきったことをバカ丁寧に、幼児に諭すように過剰に解説していたからだ。
いつも自分を過大評価、他人を過小評価し、それが客観的な現実とも共同主観とも大きくズレているタイプに見える。
読者は「バカにしないで、そんなこと、とっくの昔にわかりきったことじゃないか」「それは当然の常識、自明の原理だ」
と白けることの連続だったのだ。だから言っていることが大事なポイントであっても、いやだからこそ不快に感じた。
正しい指摘までもが間違いや極端な偏りに思えた。本人の自己中心で傲慢な性格が、文章と構成ににじみ出ているとみなされた。

したがって、大掛かりで長期にわたる批判や非難は当然と見るべきだろう。
頼まれもしないのに不自然にも教師ぶり、学者ぶり、弁護士ぶる。
これほどおれっかいで、うっとおしくて、失礼なふるまいは、世にも珍しい。


47 :名無しさん@社会人:2005/06/07(火) 02:37:35
>>46
でも一番の原因はキョドの人間性だと思う。

48 :名無しさん@社会人:2005/06/07(火) 02:38:47
>>45
> >>43
> そのシュ−レの弱い攻撃に対してあそこまで見事につぶれてみせる貴戸って、
> よほど自分の考えに自信がないみたいだね。
> これは他人に負ける前に自分に負けているというべきか。信念・信仰とか、何かひとつ軸になるものがないんだね。

 そういう見方もあるけど、演技的に潰れて見せているボダの可能性もあるから
油断は出来ない。

49 :名無しさん@社会人:2005/06/07(火) 02:40:38
シューレのやったことは、ある意味正当防衛でしょ。
最初は「私もみなさんの同類です。」と油断させておいてから
「東大が研究してやるんじゃけん、全部話せ。」って豹変。
おまけに出来上がった本は。。
いくら馬鹿みたいに人のいいシューレでもいいかげん怒りますよ、ってことでしょ?

50 :名無しさん@社会人:2005/06/07(火) 03:48:20
>>47
その歪んだ人間性をつちかう今の学校のシステム、とりわけ現在在籍中の東大のシステムにも問題があるのかも。
貴戸がただいま所属中の上野ゼミにも。

その環境に長らくおかれると、本人の希望とは裏腹に、搾取的でだまし討ちのようなやり口で人を犠牲にしてゆくのかもしれない。
たとえば、JR西日本の列車事故は、運転士個人の素質や責任というだけではすまない。組織の方針・カラ−、労務管理等複合的原因があった。
それと同じように、この手のエラ−が出やすい組織環境等があるとすれば、見直されてしかるべき。
でなければこれからも当事者学の美名のもと、第二・第三の犠牲者が出る。

51 :名無しさん@社会人:2005/06/07(火) 04:05:35
>>49
禿同。よく簡潔にまとめてくれた! 起承転結の構成乙。


52 :名無しさん@社会人:2005/06/07(火) 04:40:11
以下、ジェンダ−・フェミニズムスレより転載。貴戸、それに貴戸の師匠や擁護者にもピタリ当てはまる。

90 :名無しさん@社会人:2005/05/20(金) 15:28:33
>どのように救済するか、悩み中ではある。

すごい時間の無駄っぽい(^^)
余計なお世話だお



91 :名無しさん@社会人:2005/05/20(金) 20:00:11
サヨク系の思想(あと、新興宗教も)はそんなもんだからねえ。

他人が望まないのに勝手に「解放してあげよう」「救済してあげよう」とするの。
望まない人に対しては「遅れた意識にとらわれている」「真理に気づいていない」
と言って。



93 :名無しさん@社会人:2005/05/21(土) 20:55:31
>どのように救済するか
差別的だよね、その物言い
平等思想の持ち主ってたいていこの種の差別好きだよね




53 :名無しさん@社会人:2005/06/07(火) 04:49:16
80年代後半90年代初頭の「親の会」やフリ−スク−ルかいわいではやった言葉に
「小さな親切、大きなお世話」というのがある。やたらと親切を装って、不適当なアドザイスをしてくる親類や近所や
家父長的でトンチンカンな医者・カウンセラ−を揶揄した言葉だ。
貴戸本も小さな親切、大きなお世話だ。
いや、この場合「大きな親切、大きな差別」と言い直したほうがよいか。

54 :名無しさん@社会人:2005/06/07(火) 07:03:06
>>35
> こんな対立してる暇があったら、両者で力を合わせて病理論者を叩くとか

だーからですねえ、貴戸氏のあの本が実際のところその「病理論者」と同じ言説空間を
形成してしまっている、ということが一つ、根本的なところで問題にされてもいるわけです。


55 :名無しさん@社会人:2005/06/07(火) 07:08:14
>>46
> どうして貴戸本がこれほど嫌われたのか? それも各方面から叩かれたのか。

嫌っている訳ではありません。内藤氏じゃないけど、敬意を感じているから
あえて厳しく批判もするんですよ。

56 :(-o-)y-゚゚゚ :2005/06/07(火) 07:27:37
>>38
> ほら非建設的じゃないか。やっぱり2ちゃんねらーじゃ、駄目か。

これまでの話の文脈、意見の相違などをちゃんと理解されているんでしょうか?
本当に建設的な話をするつもりであるんでしたら、少なくとも・・・

57 :名無しさん@社会人:2005/06/07(火) 07:59:16
貴戸氏の著作に対して、少なくともああいった見解表明くらいは公けに出さなかったら、
私としてはかえってシューレのことを見限っていたと思う。

大学関係者や文化人なら誰かまわず媚びるだけかと。
シューレさえも社会的認知を得るようになってすっかり変わってしまったのかと。

シューレ側も貴戸氏に対して「たかが一介の院生ごとき」人物ではなく、責任ある著作者
・研究者・当事者としてそれなりに敬意を払っているからこそ、異議申し立ての意思を
誰にでも分かるような形で明確に表わしたんだなと感じましたし。



58 :名無しさん@社会人:2005/06/07(火) 10:50:57
キドなんかに敬意なんかだれも払っちゃいねーよ

59 :名無しさん@社会人:2005/06/07(火) 12:05:49
      ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
〜′  ̄ ̄( ゚Д゚)< >>58逝ってよし!!
  UU ̄ ̄ U U  \_____________


60 :名無しさん@社会人:2005/06/07(火) 12:20:28
>>38
> どっちを擁護するとか、そんな簡単な話じゃないだろうよ。

イヤイヤそういう意味じゃなく、あの本を擁護しようとする言説実践に
典型的に表れているような言説空間を指して言っているの。

61 :名無しさん@社会人:2005/06/07(火) 13:35:08
指導教官に問題あるよねー。
研究者教育が出来てない。

62 :名無しさん@社会人:2005/06/07(火) 13:49:52
東京シューレのみなさんやめてください!

63 :名無しさん@社会人:2005/06/07(火) 14:30:40
>>59
通報した


64 :名無しさん@社会人:2005/06/07(火) 14:31:57
>>4
どう考えても、シューレの反論の方が説得力にあふれている

65 :名無しさん@社会人:2005/06/07(火) 16:44:09
>>64
そうだね。
シュ−レのほうがシャ−プかつ緻密に、法律・政治情勢・関連団体の利害その他を総合的に考慮して的確に抗議をしている。

一方、貴戸のは泣くなくしぶしぶ文書作成→公表って感じ。それも世間知らずゆえの甘さをたたかれて半泣きで、先生や先輩や編集者にせっつかれがら、
立場の定まらないまま書いちゃったんだね。
残念ながらキレが悪く、いいわけめいた弱い表現が目立つ。自信まんまんのところをいきなりアタックくらって、
衝撃にとまどいながらワビ入れて妥協して、ってとこ? ちょっとかわいそうかも。

66 :名無しさん@社会人:2005/06/07(火) 16:51:02
>>63
通報の結果はどうでしたか?

67 :名無しさん@社会人:2005/06/07(火) 17:08:41
理恵ちゃんの本って、論文として一回通ってるのを出版したんでしょ。
指導教官は何してたの?
この本以外の実績って何が有るの?

68 :名無しさん@社会人:2005/06/07(火) 19:50:40
キドの指導教官ってセチヤマでしょ。
相関は指導がいい加減だからな。
何を基準に評価しているんだかさっぱりわからんし

69 :名無しさん@社会人:2005/06/07(火) 20:07:46
シューレにとって学問慶応内藤東大小熊社会学すべてが憎悪の対象なワケ?

70 :名無しさん@社会人:2005/06/07(火) 22:00:09
>>69
シューレそのものは、貴戸へ対する配慮すら見せてると思う。
多分、東大の先生がこの問題を真剣に考えてくださってるって言う、
感謝というか、感激みたいな物が本当に有ったからだと思う。

貴戸を叩いてるのは、文系嫌いな俺とか、東大の別派閥とか、
貴戸に良いように叩かれてるニートとか、いろんな人達が混じってる
と思う。

71 :名無しさん@社会人:2005/06/07(火) 22:20:03
>>57
この問題に対するこれまでの基本スタンスを裏切ってでも、斎藤や貴戸らと同じ言説空間に
同調して文部省とかにも一から十まで媚びる姿勢にすっかり転じてしまったほうが、政治的
経済的利害等からいったら、シューレ経営陣にとってはずっと楽なはずなんだよね。

72 :名無しさん@社会人:2005/06/07(火) 22:30:39
不登校現在進行形の保護者ですが、
種々の資料を漁るうちに行き着いた一冊として
貴戸さんの本『不登校は終わらない』を読ませていただきました。

提言に関しては疑問というより反発は感じましたが
インタビューや不登校の社会的認識の歴史については
読みやすく、自分達のおかれた状況の、ある側面の資料としては
それなりに役立ちました。

以上が私の感想で、それ以上でもそれ以下でも無い。

このスレではどうしてそんなに貴戸さんに『的外れ』な
批判ばかりを浴びせるのでしょう。
人格攻撃よりも、本書、もしくは貴戸さんがバックラッシュ的に
しか見られないのだとしたら、その部分についての冷静な意見が聞きたい。







73 :名無しさん@社会人:2005/06/07(火) 22:33:46
>>72
>インタビューや不登校の社会的認識の歴史については

ココが歪んでるって言うのが争点なのに、あんたみたいに
読むべきものが有りましたって言う人が居るから、困ってるんだよ。

わかんねぇーか?

74 :名無しさん@社会人:2005/06/07(火) 22:44:24
>>73
だから、そこを逐一論破してください。
こちらの不勉強点を正してください。

そこが知りたいんです。

わかんないから、聞いてるんです。

75 :名無しさん@社会人:2005/06/07(火) 22:50:47
>>73
この本を読んですべて分かった気になる人が出てくることを考えれば、
やっぱりシューレがそれなりに異議の表明をしたことは当然かもね。

76 :名無しさん@社会人:2005/06/07(火) 22:51:16
>>74
リンク先よめよ、どれだけ校正してるか。

話題をあんたの言う点に落とし込んで、
正しい間違ってるの議論に持ち込もうとするのが、
東大の馬鹿文系の常套手段なんだから、そんな
こと言われても困るわけだ。

その手に乗るか馬鹿ば〜〜〜〜〜〜〜か、
ぶんけーーーーーーーーーーーーーーー。

77 :名無しさん@社会人:2005/06/07(火) 22:59:31
>>72
あなたが『的外れ』と思われる点を詳しく書いてください。

78 :(-.-)y-~~~ 降臨かな:2005/06/07(火) 23:01:07
どうせご本人による釣りだろ

79 :名無しさん@社会人:2005/06/07(火) 23:04:05
>>75
貴戸さんの本を資料の一つとして捉えただけで
すべて分かったとは言っていませんよ。
読みトバシ/誤読もいいところだと思います。

ただし、それなりに取材対象として名前の上がった
シューレは、[一般的読者]への誤解を招く著述として
彼女の本を批判することは意義が有ると思っています。


>>76
リンク先は全て読了済みです。
シューレの意見は分かります。
あなたが問題としている箇所や意見がききたいのですが。
それともあなたはシューレと一心同体、
シューレの見解とまったく同一だといいたいのですか?




80 :名無しさん@社会人:2005/06/07(火) 23:13:15
>>79
だからー、普通そんな風に思うなら自分から立論するわけだ。
何故しないのかな?

俺が貴戸を叩いてるのは、文系が嫌いだからだ。

81 :名無しさん@社会人:2005/06/07(火) 23:14:36
>>79
>>75のレス先はあなたじゃないでしょ。>>73をなんでスルーするのかなぁ?
とにかく>>77に答えてくれないと話しにならないし。

82 :名無しさん@社会人:2005/06/07(火) 23:33:52
『的外れ』な批判群について
>>36>>37>>39>>42.............こんなのがゴマンと。
人格攻撃はもういいでしょ。

お伺いしたいのは
>>43>>45あたり
>>53>>60の書いていらっしゃる貴戸さんのつくり出した
『言説空間』について、さらに背後に感じられると皆さんの
思っていらっしゃる『いやな気配』についての事柄等について
聞きたいと思って書き込みをしたのです。



83 :名無しさん@社会人:2005/06/07(火) 23:39:58
>>82
前スレを読まれましたか?

84 :名無しさん@社会人:2005/06/07(火) 23:41:00
>>82
あくまでも、話を聞かせてね。か。

的外れな指摘が有ってよかったねぇー。
これを肴に話題ずらししてる間に、敵の出方見たいのかなぁ?
理恵ちゃんは?

かなすぃねー。


85 :名無しさん@社会人:2005/06/07(火) 23:42:28
>>82
あなたもしかして35さん?w

86 :名無しさん@社会人:2005/06/07(火) 23:45:30
>>82
> 『的外れ』な批判群について
> >>36>>37>>39>>42.............こんなのがゴマンと。

ですから、それらのどこがどう的外れなのかはっきり書かないと。
そういうあなたこそ的外れな人格攻撃にしかなっていないよ。

87 :名無しさん@社会人:2005/06/07(火) 23:45:31
>>83
申し訳有りません。私の環境では前スレが読めません。
前スレを読んだ方が良いのですね、了解しました。

>>84はまた的外れに入れておきます。



88 :名無しさん@社会人:2005/06/07(火) 23:51:34
>>86
>>42書いたの俺だけど、書き加えておくと、
東京シューレは実践者であり、当事者であり、解決を目指して行動してる
人たちなんだよね。

ここへ貴戸が、実践も持たず、理論も持たず、解決を目指さず、過去当事者で有った
事を相対化出来ないまま、当事者としての感想で攻撃を加えた。
これはもう、文学の世界。ジャーナリズムですらない。

この小賢しい馬鹿文系学者に対して、言論やイデオロギーで対抗してしまうと、
後に残るのはイデオロギーの対立だけなんだよな。

だから、文系死ねって事だ。

これを的外れと言われてしまうと、文系の学説ごっこの方が的外れとしか
言いようが無い。

89 :名無しさん@社会人:2005/06/07(火) 23:52:12
>>82
>『的外れ』な批判群について
> >>36>>37>>39>>42.............こんなのがゴマンと。
> 人格攻撃はもういいでしょ。

>>37 >>36のどこが人格攻撃なのさ


90 :名無しさん@社会人:2005/06/07(火) 23:53:58
そして、>>87は、その的外れこそが、学問であると勘違いしてるわけだ。
どっちが的外れかは、もちろん実践の場で答えが出るわけだ。

で、貴戸の本をどんな風に実践すりゃあ良いんだ?
ちゅ―話。

91 :名無しさん@社会人:2005/06/07(火) 23:55:56
>>82
「『的外れ』な批判ばかり」などと書いていたはずでは?
「・・・ばかり」などと、まるで批判がみな「的外れ」であるかのように書いて
いたから、どう「的外れ」なのかとうかがったんですよ。
後になってそれとなく言い改めてもだめですよ。w

92 :名無しさん@社会人:2005/06/07(火) 23:59:16
>>88
その意見はともかく、馬鹿とか死ねってのは一言余分だね。
せっかくの批判の価値が下がるよ。それを承知でなのかな?

93 :名無しさん@社会人:2005/06/08(水) 00:00:05
>>88
理系の人?

94 :名無しさん@社会人:2005/06/08(水) 00:03:27
>>93
違うとは言えないけど、そうだとも言えない。
文系が嫌いなだけ。

>>92
馬鹿とか死ねって言いたい年頃。



95 :名無しさん@社会人:2005/06/08(水) 00:09:26
>>94
> 馬鹿とか死ねって言いたい年頃。

消防ですか? (--;)

96 :名無しさん@社会人:2005/06/08(水) 00:13:43
>>92 自演に釣られるお前もカヴァ


97 :名無しさん@社会人:2005/06/08(水) 00:34:42
まぁ、キドは体制側に媚びへつらってる糞茶髪女ってことだ

>>20
通報したからな
逃げても無駄だぞ

>>66
警察が来るのも時間の問題だぞ
刑務所のなかで反省しろや

>>72
人格攻撃って何?
それは、キドのことじゃないのかな?
名誉毀損・誹謗中傷・人格否定・・・

>>88
死ねって意見は同意

やっぱり、キドはだめだな

まぁ、文科系学問ってのは自分の都合の良いように
論理を組み立てることができるからな

希望の光を与えて勇気付ける言説もあれば、
罵倒し絶望の淵へ追いやり、自殺へと導くものもあるからな
まぁ、主観的なんだよな



98 :名無しさん@社会人:2005/06/08(水) 00:39:02
374 名前:( ゚Д゚)y─┛~~[sage] 投稿日:2005/06/06(月) 07:02:05
自演中傷カキコはやめな。そうやって批判カキコ全体のイメージダウンをねらっても無駄。


99 :名無しさん@社会人:2005/06/08(水) 00:40:29
>>97
> まぁ、キドは体制側に媚びへつらってる糞茶髪女ってことだ
> 死ねって意見は同意

通報しました

100 :名無しさん@社会人:2005/06/08(水) 00:41:54
>>99
何を?

101 :名無しさん@社会人:2005/06/08(水) 02:06:15
(しゅーれの方は、できたのに)
キドのpdfが保存できません、。なぜ?

102 :名無しさん@社会人:2005/06/08(水) 03:34:18
>>101
普通にできるけど?

103 :名無しさん@社会人:2005/06/08(水) 09:00:51
社会学板で一番勢いがあるスレになった・・・

104 :名無しさん@社会人:2005/06/08(水) 09:37:35
>>103 モマエみたいな煽り厨がいるから


105 :名無しさん@社会人:2005/06/08(水) 09:53:35
バレたか^^;

106 :名無しさん@社会人:2005/06/08(水) 14:55:54
自演ウザイ

107 :名無しさん@社会人:2005/06/08(水) 22:39:51
結局どういう論争なんだ?

108 :名無しさん@社会人:2005/06/09(木) 03:48:39
おもいっきりコケたw

109 :名無しさん@社会人:2005/06/09(木) 10:19:13
あげ

110 :名無しさん@社会人:2005/06/09(木) 14:20:51
>>72
よく親は勘違いしていて批判されても考えを変えないんだけど。
親と子は別。利害も人格も別。

>>74
勉強の有無ではなく、理解するセンスの問題かな。どちらかといえば、キリスト教で言う「啓示」、仏教の「悟り」、
またはネイティブ・アメリカのシャ−マンの見る「夢」、クリシュナムルティ風に言い直せば「気づき」の問題です。
ふとした瞬間に自らすべてをのみこむしかないのです。そういった、偏見なしでものを観ることは、知識にこだわるかぎりありえません。
いくら資料を読んでも、たくさんの情報に翻弄され、複数の立場や方針を一挙に知ることでどっちつかずや自家撞着におちいるのではないですか?
いくら情報を集めても、問題解決にはほど遠いのではないかと思います。
ニ−ル風に言うと、大切なのは知識よりも感情。モンテスキュ−風に言えば知識よりも知恵(またはよき判断)。

貴戸さんは理論家であっても実務家ではありませんから、貴戸本に問題解決のヒントを求めてもまずムリでしょう。



111 :名無しさん@社会人:2005/06/09(木) 15:38:08
>いくら資料を読んでも、たくさんの情報に翻弄され、複数の立場や方針を一挙に知ることでどっちつかずや自家撞着におちいるのではないですか?
それはあなたが馬鹿だからです。

112 :名無しさん@社会人:2005/06/09(木) 15:40:58
そんな大げさに言うまでもなく、不登校関連の文献をフツーに読んでいれば
貴戸本の言説空間がどういった社会的コンテクストのなかに置かれているか
くらいおのずと分かるはずとは思うけどね。
72さんあたりはそれを半ば分かって、その非明示的な暗黙の了解でもって
わざとらしく書いているようなところもあるんで突っ込まれていたが。

113 :名無しさん@社会人:2005/06/09(木) 15:43:08
>突っ込まれていたが

文脈も分からずなんで「的外れな批判」と言い切れるのかってね。

114 :名無しさん@社会人:2005/06/09(木) 15:49:17
シューレの文脈を一般人が理解する必要があると・・・??

115 :名無しさん@社会人:2005/06/09(木) 15:57:10
>>111
人格攻撃はもういいでしょ。(>>82より)

116 :名無しさん@社会人:2005/06/09(木) 15:59:05
>>114
シューレの文脈?じゃなくて、不登校関連の語りをめぐる言説空間の話。

117 :名無しさん@社会人:2005/06/09(木) 19:15:46
>>110
またお前か
お前文学的修辞が好きみたいだけどさ
やめた方がいいぞ

118 :名無しさん@社会人:2005/06/09(木) 22:30:20
>>72
>インタビューや不登校の社会的認識の歴史については

ある集団を十把一からげにして「毒虫」呼わばりする。それも「ボクは不登校。けれど普通の人間。
差別したいヤツらとはもう関係ない。→もう自己否定しない。」
とする尊い人間解放宣言に向かってそうコメントする。
これは人を一たばねにしてマイナスの印象操作をして感情的な排除をあおるファシズム的・レイシズム的
言説です。これでは人柄を疑われてもいたしかたがないのではないか。
そこから生まれる社会認識の歴史やインタビュ−がはたして当事者とやらの利益になるのかどうか。
いや、中立性・公平性・客観性すらないと、不登校に共感する味方だといいながら実は違う二枚舌を使っているのは
明らかです。これを二重思考とすれば、ぐっとオ−ウェルの「1984」の世界に近づく。
だから広範囲な疑問と反感が沸き起こり、一部の人間が止めようとしても貴戸祭りはおさえられないわけです。


119 :名無しさん@社会人:2005/06/09(木) 22:36:13
うわーーーーーー文系臭い。

貴戸は金と名誉と地位の為に、引きこもりを貶した。


で済むじゃん。しねぶんけい。

120 :名無しさん@社会人:2005/06/09(木) 23:24:38
なーんだ。ここで罵詈雑言を書きなぐっていたのは
文系大嫌いな文系叩き屋さんたちだったんかい。

121 :名無しさん@社会人:2005/06/09(木) 23:31:18
そんなに文系がイヤなら理系の板にいけばいい。

そもそも理系も文系も哲学という同じ根から分かれた。日本は文理の分離がはげしいが、
アメリカでは文系・理系入り混じりの専攻や副専攻・二重専攻も普通だよ。
日本でも理系の大学院に行ってから文系の院に進む人もいる。
両者に絶対的な差別・対立があると思い込みすぎないほうがよいですよ。

それにしても、貴戸の本は人文・社会科学系に分類していいのかどうか悩ましいよな。

122 :名無しさん@社会人:2005/06/09(木) 23:45:25
>>118
さて、ここでひとつの「解釈」を。

非常識なまでに、人を平然と傷つける言葉を吐く。そのことによって貴戸は、奇才・吉田民人の孫弟子であり、
正統な後継者であることをアピ−ルしようとした。しかし、その最先端を気取った奇抜さは、立場を超えた顰蹙と非難を買った。
そうすると、同じ変人路線を歩む兄弟子の内藤が、あたかも貴戸理恵に投影同一視でもしたかのような擁護にまわった。
稲村がにくければ斉藤もにくい、貴戸も同じ系統なら当然にくい人々は当然、
貴戸に味方する内藤をも敵とみなした。前スレから「学者子供」のレッテルばりが行われたのはそのため。

123 :名無しさん@社会人:2005/06/10(金) 00:13:20
>>121
そんなに理系が嫌いなら、電気もガスも水道も道路も飛行機も家もパソコンも
無い世界に行けばいい。

Not文系=理系と言う短絡的な考え方を止めろ馬鹿。

>>122
だから文系は屑だと言うんだよねー。

124 :名無しさん@社会人:2005/06/10(金) 00:19:33
学者子供という表現はポジティブな意味で使われたんだ
とばかり思っていたのだが……。どうでもいいことだが。

125 :名無しさん@社会人:2005/06/10(金) 00:29:44
学問などというものは、現実を無知のままやり過ごすことのできない、大人になり
きれない強迫症者たちがいつまでもやるもんだと思うわけだが。悪い意味でなく。

126 :名無しさん@社会人:2005/06/10(金) 00:31:36
>>125
だから文系は駄目なんだよ。
なんだ理系の学者に比べても何十倍も象牙の塔じゃないか?

死ねよ。

127 :名無しさん@社会人:2005/06/10(金) 00:39:24
>>123
121は理系が嫌いだとは書いてないだろ。

>Not文系=理系と言う短絡的な考え方を止めろ馬鹿。

だったら文系をなんの対義語として使っているんだ?

128 :名無しさん@社会人:2005/06/10(金) 00:46:05
>>127
対儀としては使ってない。
文系が作った辞書には理系の対儀として定義されてるが、
それは嘘だ。

文系とは貴戸や上野や宮台みたいな奴の事だ。
つまり、居なくても世界は困らないが、居ると人類が不幸になるような
人間の事だ。

129 :名無しさん@社会人:2005/06/10(金) 01:59:01
>>123
あなたには文章を使うのをやめてもらって記号だけで会話してもらいましょうか。

130 :名無しさん@社会人:2005/06/10(金) 06:42:35
貴戸ちゃんってスネオみたい

131 :名無しさん@社会人:2005/06/10(金) 08:39:31
>>128
>文系とは貴戸や上野や宮台みたいな奴の事だ。
つまり、居なくても世界は困らないが、居ると人類が不幸になるような
人間の事だ。

同意

文系でも人を勇気付ける言葉を紡ぎ出すプラスの
営為を行ってればいいんだがね・・・
しばしば、人間を奈落の底に突き落とすマイナスの営みを
行う奴がいるからな

茶髪DQNキドみたいに


132 :名無しさん@社会人:2005/06/10(金) 12:35:05
山形県のフリースクール主催者の見解。
深い見識に感動しました。

http://d.hatena.ne.jp/takiguchika/200505

深く味わって読んでください。

133 :名無しさん@社会人:2005/06/10(金) 13:00:32
>>132
まるでなんだか佐藤学のいう学びの共同体みたいだなぁ。

134 :名無しさん@社会人:2005/06/10(金) 17:57:50
ムッソリ−ニ支配下のイタリアがエチオピアから「調査」がらみで文化財を盗んだ話。
それに旧大日本帝国が朝鮮半島から文化財を「調査」と称して盗んだ話が載っている。

http://www.jca.apc.org/gendai/20-21/index.html


貴戸のやったことは、この種の行為。つまり、これまで親の会かいわいで話し合ってきたことを
ないことにしてうまく自分だけの新しい発見にしたてあげた。しかも相手の価値をおとしめ剥奪するというオマケつきで。
こりゃ、象徴盗掘だね。各方面から激しく非難されて当然でしょう。

実際、こちらのスレでも上野ゼミの兄弟子が感情的に擁護していた以外は、ほとんどが貴戸を疑うような、
批判的なカキコばかりだしね。



135 :名無しさん@社会人:2005/06/10(金) 18:37:53
>>132
この人はいいことを言っている。まずじっくり読んでみよう。

136 :名無しさん@社会人:2005/06/10(金) 19:21:15
>>132はちょっと偏っていますねえ。
貴戸氏の本という眼鏡だけを通してもう一方を理解してしまっているように思います。

東京シューレの言説なるものを無批判に内面化してしまっている自分
などとありますけれども、この方自身がその言説を誠に理解されているのかどうか
私から言わせますと疑問を感じますし、その点を今一度省みてはどうかと思います。

そのことはそのまま貴戸氏の解釈図式に対しても言えることで、少なくとも私が理解して
きた東京シューレ像とはちがった物語がそこで作られてしまっている点を多々感じる。

もちろん、どちらの像(物語)が真だと決め付けるつもりはないのですが、少なくともその点
に大きな違和を感じることは事実で、そのイメージから批判が一方的に展開されてしまって
いるように思われるところは逆説的であり、皮肉にすら感じられます。

137 :名無しさん@社会人:2005/06/10(金) 19:44:30
>>136
でたーーーーーーーーーーーーーーーーー!!
ぶんけーーーーーーーーーーーーーーーーーーい。


138 :名無しさん@社会人:2005/06/10(金) 19:58:46
>>132
その人の批評もまた自己反省を装いつつ結局のところ他者批判に
終始してしまっているだけだったりするのが・・・説得力に欠ける。
本当にそこまで問うつもりなら、みずからのその批評の依って立つ
位置をも省みる必要があるのではないかな?



139 :名無しさん@社会人:2005/06/10(金) 20:03:46
>>120
> なーんだ。ここで罵詈雑言を書きなぐっていたのは
> 文系大嫌いな文系叩き屋さんたちだったんかい。

どうやらそのようだね。
真面目な批判的書き込み全体のイメージダウンをねらっている
だけとしか思えない。

140 :名無しさん@社会人:2005/06/10(金) 20:47:56
>>139
だから文系はだめなんだよ。
ここで「イメージ」という単語を使った時点で、
君らは文系であり、屑であり、唾棄されるべき
存在なんだよ。



141 :名無しさん@社会人:2005/06/11(土) 09:23:22
あげ

142 :名無しさん@社会人:2005/06/11(土) 12:38:55
>>128
>文系とは貴戸や上野や宮台みたいな奴の事だ。
つまり、居なくても世界は困らないが、居ると人類が不幸になるような
人間の事だ。

こういう他人からは決して推測できない恣意的定義を使って得々とできる
君の精神は立派な人文系だ。


143 :名無しさん@社会人:2005/06/11(土) 13:35:57
>>140
ここに行きな!こっちの方がキミに向いてるよ。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1106467823/l50

144 :名無しさん@社会人:2005/06/11(土) 17:45:35
キドは稲村・斉藤系。貴戸を擁護するヤシらも(ときに無自覚に)医原病づくりの稲村・予防拘禁論者小田晋
・徴兵拒否者ただきのム−ドあおり自称ひきこもり専門家の斉藤環の暴論に加担してしまっている。


145 :名無しさん@社会人:2005/06/11(土) 17:52:45
>>130
たしかに。抑圧が強くてひねくれている。独立性が低いのでいつも誰かの威を借りるタイプ。
中途半端に恵まれていて、階級が中くらいで、権威主義的な抑圧が激しい。
こういうタイプはファシズムに走りやすい。ナチスを支えたのもこの手の恵まれてはいるが抑圧の被害をこうむった人々だった。
ユダヤ人や黒人にマイナスのレッテルを貼り、問題解決のためと称して人をじわじわと強制収用所に追いやった。

貴戸も、現代的な日本的な形で似たようなことをやらかしつつある。今のうちに叩き潰すべし。

146 :名無しさん@社会人:2005/06/11(土) 21:52:10
>>145
>中途半端に恵まれていて、階級が中くらい
の端的な表れが茶髪だね

147 :名無しさん@社会人:2005/06/11(土) 21:53:37
>>144
斉藤環は徴兵を推進することに手を貸しているのだろうか?
斉藤の言説が石原慎太郎の徴兵推進論に利用されていたな

148 :名無しさん@社会人:2005/06/12(日) 05:46:27
斎藤環は典型的なウヨ

149 :名無しさん@社会人:2005/06/12(日) 09:41:32
>>132
>東京シューレは、「不登校者の語り」をほぼ独占的に定義・収集・編集
>・解釈・発信し続けてきたわけだが、

この言い方には悪意のようなものすら感じるなあ。独占的って言葉をわざと使うところ。
それができる機会をまるで東京シューレが他の人びとから奪っていたかのようにいう・・・
妬みでも感じているかのような物言いだねえ。
シューレがお国や行政の庇護を受けていたわけでもあるまいし。むしろ・・・


150 :名無しさん@社会人:2005/06/12(日) 11:06:45
>>149
そう、事態は逆。
実際、いろいろな同人誌・ミニコミ・自主出版・HPなどによって、各個人や団体が不登校について語っている。
それが現実。
みえすいた隠蔽に惑わされてはダメ。


151 :名無しさん@社会人:2005/06/12(日) 11:13:30
今回自分はシュ−レが抗議をしたことで勇気づけられた。不登校に対して、しかも東大のヒトが侮辱的なことを書いたのなら、
もうあきらめるしかないかな、って感じで、絶望感が強かった。
そこでシュ−レの抗議を見て、考え直したんだ。そうだ、ちゃんと権利は主張しなきゃ。主張なき権利は抹殺される。
世に不登校叩きの情報なんてあふれている。すべてを叩くわけにもいかないけれど、ここ一番というポイント、
自分がどうしても納得できない敵対情報には攻撃してもいいんだ! 自分を責めたり泣き寝入りする必要はないんだって。
シュ−レの抗議を知って、ウツも軽くなったし、元気づけられたYO!

シュ−レの人たちって細かい知識はないかもしれないけれど、決断力がスゴイのだと思う。
とても感謝している。そして、今度は自分も差別を見抜き闘わなきゃ、って考えた。

というわけで、今回の騒動は、すごくいい学習だった。貴戸さんの言論と行動は、反面手本にしたい。

152 :名無しさん@社会人:2005/06/12(日) 11:21:28
>>147
徴兵拒否者はひきこもりにも似て、自己愛が強く、幼児的万能感が抜けていない。
ソ−シャルスキルが低い。医療機関で援助を受けなければ悪化する……って
叩き・あおれるのが斉藤環「発見」の「社会的ひきこもり」論だからね。
反戦活動家は、ひきこもり擁護をするべきだね。

153 :名無しさん@社会人:2005/06/12(日) 11:39:00
近年再び不登校への風当たりが強くなってきているように感じます。
精神的に追い詰めれらて閉じこもっている子を徹底的に罵倒するやり方で有無を言わさず
強引に外に引っ張り出し、施設に収容したり登校を脅し迫る人たちが、再びマスコミで大々的
に担ぎ出されるようになってきています。
こうした風潮を後押しするように、斎藤環氏をはじめとして「稲村復古キャンペーン」を張る
人物も目立って現れるようになってきています。
ご存知のように斎藤氏は、故稲村博氏の研究グループに属していた経歴をもち、稲村氏同様、
文部科学省の「不登校問題に関する調査研究協力者会議」の中心メンバーにも選ばれており、
かつての稲村氏の考えに多くの点を依拠しているよう見受けられます。

また、こうした傾向を象徴する次のような出来事もありました。下記のURL参照。
ttp://www.geocities.jp/futoko_osaka
ttp://www.shure.or.jp/info/kenkai.html

「心のノート」等に代表されるように、事態はかつてより複雑で巧妙になってきているようです。
それらは表面上はソフトなオブラートに包まれていたり、巧みな二枚舌によってアジテートされる
ようになってきているからです。
私達は、こうした事態を深刻に受け止め、これまでどおり批判的な目を曇らせず、慎重な姿勢で
これらに対処していく必要があると痛感させられます。


154 :名無しさん@社会人:2005/06/12(日) 11:52:29
>>149
キド本もその種の妬みに満ちた解釈で成り立っているようなもんだしな。


155 :名無しさん@社会人:2005/06/12(日) 11:57:24
>>154
そうだよ。だから軽く一読しただけでは押し切られてしまう。ただし二度三度とていねいに読むと、
なんともおかしい。印象がうすく、いかがわしい。
形が整っているように見えて実はちゃんとした型になっていない。深い思想があるようでいて、ない。
妥当性があるようだが実はない。
むしろ差別的な罵倒・侮辱・中傷が目立つ。
なお東京シュ−レのロケ−ションの確認さえ怠る基礎的な調査不足にはあきれてものも言えない。


156 :名無しさん@社会人:2005/06/12(日) 12:02:07
貴戸本を見ていると、自分よりも自由で幸福な子どもたちや理解者・協力者たちへの
疑念・憎しみ・嫉妬感情に満ちています。
彼女が他者(この場合不登校)を切り刻みたい衝動によって分析をしていることは明らかですから。

たとえば、親の会関係者が家の中にあがりこんでトイレのドアを壊したといった事例を報告した文書を評して
「このような印象を与えた」と記述するなんてふざけている。
実際にそういった事実が報告されただけでしょう。彼女が「学校の先生がまさかそんなことをするわけない」
という偏った先入観によってこうした歪曲を行ったのは明らかです。
その情報が広く共有され文書化されて残っているのも、そういったことがあまりにも頻繁だったからです。
また、そこまで極端にやらなくても、教師がいつそんなことをしても不思議でない慣習・ふるまいが日常的だったからです。
さらに、そういった教師に対して「乱暴はよしてください」「プライバシ−を無視しないで」と子どもや親や地域住民が声をあげにくい、
それどころかそうできない空気が充満している、もし追い詰められたあげく自己主張してもイラク人質叩きにも似た四方八方からのバッシングが
経験的に予想され、四面楚歌の状況におかれていた。
だからそういう話が定例会や講演会などでとりあげられ、
文書にされて十数年以上後も閲覧可能になったわけです。
これを単なる印象論だとするのは、論理のすりかえ、状況への無理解です。
あるいは、親という非専門家、文部科学省にかわいがられないリベラルな専門家への軽視・蔑視があるのではないか。
彼女は学校崇拝で目がくらんでいるか、不登校とその同伴者に対して敵意と悪意をもって情報を捏造したのです。


157 :名無しさん@社会人:2005/06/12(日) 13:10:11
>>150
確かにシューレって頭わりーな・・・もう何言っても無駄な気がしてきた・・
なんでなんだろ・・

158 :名無しさん@社会人:2005/06/12(日) 14:00:20
キドのスカ−トの下の劇場なんて見たくない!!!

159 :名無しさん@社会人:2005/06/12(日) 14:00:37
>>156
> たとえば、親の会関係者が家の中にあがりこんでトイレのドアを壊したといった事例を報告した文書を評して
> 「このような印象を与えた」と記述するなんてふざけている。

冷静になって読むと、著者はあえてそう解釈する必要があったのであり、そうした記述が
何を言説実践の上で意図しかつ志向しているのか、かえって物語ってくれているというもの。


160 :名無しさん@社会人:2005/06/12(日) 14:25:42
>>159
そうだね。

ところで、斉藤環に私淑している元・不登校の院生なんて、
不登校の権利と社会の脱学校化のために サ・イ・ア・ク だね!

161 :名無しさん@社会人:2005/06/12(日) 19:15:25
>>152
「徴兵拒否者はひきこもりにも似て、自己愛が強く、幼児的万能感が抜けていない。
ソ−シャルスキルが低い。医療機関で援助を受けなければ悪化する」って斉藤が言ってたの?

162 :名無しさん@社会人:2005/06/12(日) 19:37:47
ヒキは納税してないだの年金払ってないだのと煽ってたのは本当らしいね。

163 :名無しさん@社会人:2005/06/13(月) 10:18:19
貴戸タンケバい

164 :名無しさん@社会人:2005/06/13(月) 13:46:56
てかこの人の本全然売ってないんだけど・・

165 :名無しさん@社会人:2005/06/13(月) 14:18:21
164さんはどこの本屋で探したの?

東京の知り合いにたずねたところ、大型書店で平積みになっていたそうな。
ただし、大阪の大型書店に行ったら、店員さんが倉庫から取ってきたよ。
それもかなり長い時間をおいて戻ってきた。

地域差があるのかもしれない。

166 :名無しさん@社会人:2005/06/13(月) 16:18:25
シューレの人は全員人間の屑だと思う

167 :名無しさん@社会人:2005/06/13(月) 19:23:29
茶髪キドは人間の屑

168 :名無しさん@社会人:2005/06/14(火) 13:33:09
フリ−スク−ルのスタッフをしています。
うちのFSに来ている過食の子がいます。十代後半の男の子です。
最近彼は貴戸さんの本(不登校は終わらない)を読んだそうです。そうしたら症状がひどくなってしまったんです。
いつも何かをつめこんで、食べるだけで疲れ果てているのか、うつろな目をしています。
はたで見ているだけで痛いたしい。お医者さんには「悪い本は読んじゃダメ」と止められたのですが、強迫反復みたいに
二度三度と繰り返し読んでいます。
本当に貴戸さんは、迷惑なことをしてくれたものだと怒りを禁じえません。
当事者の利益なんてキレイごとを言うけれど、いったい何を考えているのでしょうか?

169 :名無しさん@社会人:2005/06/14(火) 13:51:45
結局、貴戸のやりたい当事者学というのは、当事者の価値切り下げを通じた政治的・社会的立場の弱化だ。
不登校を克服した人間としての自己証明のために、不登校というグル−プをこれほど批判的に距離をもって叩くことができると
学校中心の世間にアピ−ルをする。その彼女の処世術のために、誰か不登校の子どもやフリ−スク−ルや親の会が“生贄”にされても
かまわない。
そういう発想が貴戸になかったと言い切れるだろうか?

170 :名無しさん@社会人:2005/06/14(火) 14:18:14
>>169
不登校を克服した人間としての自己証明って的確な喩えだな

171 :名無しさん@社会人:2005/06/14(火) 15:36:17
ヒッキーの場合にも、引き出し屋に引き出されたタイプの元ヒッキーは、
その反動なのか、現役ヒッキーを叩く側(ヒキコモリ状態を否定する側)
にまわることが多いって話をどこかで聞いたことがある。
これって一種の投影同一化なのかな?

172 :名無しさん@社会人:2005/06/14(火) 15:40:14
元いじめられっ子がいじめっ子になることで、「もう俺はあいつらとは違うんだ」
という自己確認をはかるという構図に似てないか?

173 :名無しさん@社会人:2005/06/14(火) 15:55:53
投影同一化って何さ?
ここのスレってこの言葉使う奴がおおいな
いや、一人なのか?

174 :(・_・?):2005/06/14(火) 16:43:30
171と173しか使ってないような希ガス

175 :名無しさん@社会人:2005/06/14(火) 17:02:50
http://bbs1.otd.co.jp/tanotai/bbs_tree?base=10598&range=1

176 :名無しさん@社会人:2005/06/14(火) 17:57:36
>>171-172
中産階級になりあがった黒人が、白人文化に染まって、かつての黒人英語や文化、ブラック・コミュニティを毛嫌いするようになることもあるってね。

出世をした女性が、同じ女ーー特に下積みの女性ーーをケチョンケチョンに、他人事のように冷たくけなすというのもあるよね。
(清少納言をさかしらぶっているとけなす紫式部とか)

絵に描いたような貴戸さんの「裏切り者」ぶりは、不登校の地位の悪さをそのまま裏書している。
ネガをやっつけるポジ。自殺行為なのに。短期的にはよくても、長期的には不利になるのに。
いいかげんに貴戸さん、気づきなよ。
こりゃ、「ひねくれている」とか「姫さま芸」とかではすまない問題だよ。


177 :名無しさん@社会人:2005/06/14(火) 18:14:16
貴戸さんは、自由人になりたいのではなくて、名誉登校になりたかったのね。
80年代南アフリカで人種隔離政策が行われていた。そこでは日本人は経済力が強いので
名誉白人とよばれ、白人の扱いをされていた。
貴戸さんの場合は、偏差値と学校教育就業年数をあげることによって
名誉登校になったわけだ。
その記念すべき出版が、シューレに抗議を受けた本、それをさらに単純化した
サッチャーのTINAを思わせる選択否定の本だった。

悲しすぎて涙も出ない。

178 :名無しさん@社会人:2005/06/14(火) 20:18:48
>>177
茶髪キドはいかにもサッチャーやヒトラーみたいな人格だよな

179 :名無しさん@社会人:2005/06/14(火) 21:30:59
貴戸本にはほかにもおかしな点が多々ある。

たとえば、フリ−スク−ル・親の会を中心とする選択論が新自由主義への加担だとする話。
だけど実際には、一見ノ−テンキに見えるフリ−スク−ラ−の口から「その人はノ−チョイスの状態」
なんて言葉が飛び出たりする。また、FSにくる子どもに対して最初の説明のときに、
「うちみたいなところに来れた君は、それだけで恵まれている。そのことを忘れないで。」と伝えるところもある。
新自由主義・グロ−バリゼ−ションの悪影響と闘う社会運動(第三世界との連帯、日雇い労働者支援、アジアの労働者の応援、
自然破壊に反対する先住民支援、フェミニズム、緑などなど)と親しい関係にあるフリ−スク−ルも少なくない。

なお、旧来の反自由主義を崩すために、一時的にせよフリ−スク−ラ−が新自由主義と同床異夢の同盟を組んだ時期もあった。
だが、それは状況によりいたしかたがなかった。ナチスを追い出すために赤軍と手を組んだようなものだった。
そして、2000年代半ばから、fonteなども反ネオリベ関連記事を載せるようになってきた。そのころから明確にネオリベと一線を画しはじめたのではないか。

それらの点を貴戸本は正確に記述できていない。

180 :名無しさん@社会人:2005/06/14(火) 23:06:26
キド本は、本になる以前にその修論を審査した教官らにも
問題があるのではないか?
どこをどのようにみて通したのだろうか

181 :名無しさん@社会人:2005/06/14(火) 23:27:01
>>179
>なお、旧来の反自由主義を崩すために、一時的にせよフリ−スク−ラ−が新自由主義と同床異夢の同盟を組んだ時期もあった。
だが、それは状況によりいたしかたがなかった。ナチスを追い出すために赤軍と手を組んだようなものだった。
そして、2000年代半ばから、fonteなども反ネオリベ関連記事を載せるようになってきた。そのころから明確にネオリベと一線を画しはじめたのではないか。

ってことは1999年の「グローバリゼーション」・「構造改革」って言葉が毎日のように新聞やTVで目にしたときって、
それを批判してなかったってこと?

182 :名無しさん@社会人:2005/06/14(火) 23:52:43
1999年当時キドは超有名だったしなあ。

183 :名無しさん@社会人:2005/06/15(水) 00:07:44
>>182
え?
本当か?

184 :名無しさん@社会人:2005/06/15(水) 00:50:33
>>179
ちょっと待って。それは2000年代初頭くらいからじゃなかった?


185 :名無しさん@社会人:2005/06/15(水) 03:10:44
上山和樹スレより一部修正のうえ転載

>「不登校経験者」の肩書きから、きっと自分たちと共生していける人なんだろうと勘違いして
>結局裏切られて、傷ついた当事者も多いかも。

そうだね。「みんないっしょ」に加えて「分かりあえるのは自分たちだけ」「本当の味方がいるのはこのグル−プだけ」
みたいな半分の真実と半分の幻想のなかで、かえって苦しみが増すんだよね。
グル−プのなかで派閥抗争や恋愛の修羅場が絡んだり、経理が赤字つづきだったりするとなおもめる。
家族や友人など日常世界からの差別・迫害がひどければ、問題はさらに複雑になる。

>「当事者学」を標榜してる割には、ネオコン・引き出し屋入った支援者だとか偉い学者先生の方に
>視線が向いてるわけだしさ。

はげどう。東大の権威や有名人の先生を利用しているんじゃなくて、貴戸の場合は利用されている。
世間見ずのお嬢さんの姫様芸では、したたかな上の世代・階層に利用されるだけだわな。




186 :名無しさん@社会人:2005/06/15(水) 03:17:21
↑ は当事者学・当事者グル−プについての話題。
 
 グル−プは貴戸さん個人(との間)と読み替えてください。
 
 問題の構図はひきこもりとさほど変わらないことに気づくでしょう。

187 :名無しさん@社会人:2005/06/15(水) 03:37:37
>>132
一生懸命レシピを作って、ブログにUPしたのはいいけれど。
失礼だが東京の文化人にコンプレックス気味の田舎の優等生の悲劇を感じる。

自分も田舎出身者なので、そこで都会的な文化(受験スキルからサブカル、音楽やファッションなどの趣味にいたるまで)
を自信をもって行うたいへんさは理解しているつもりだ。それゆえに身近な人間が手ごたえある話し相手にならず疎遠となり、
「信頼できる趣味の合う友達は東京発の情報だけ」状態になりがちだということも。

だけど、ちょっと貴戸の立場・主張にいいように引きずられて杉というか。
この人独自の視点が見えてこない。地方で不登校支援をやっていると奥地さんの言うことが
特殊東京的、特殊シュ−レ的になっているのが明確に分かる、というのは本当だと思う。

けれど、内藤の影響(?)も含めて、もう少しシュ−レや親の会のこれまでの活動や言論を見直したほうがいいのでは?
と思えてくる。貴戸さんは極端に単純化している。またシュ−レはシュ−レで高度に政治的な判断のなかで見解を出した。
そこには、表面的な言葉だけでは伝わらない作戦や思惑があるはずだ。あの見解は何も貴戸や支援関係者だけにあてられたものではない。
文科、不登校本人、親、専門家、人文系の調査の人間……すべての立場のものに、
「妙なことをすると黙っちゃいないZO」と警告を送ったのだ。

ひょっとしてこの人は教育や学問への中立幻想が強いのか? と一瞬疑ったYO!



188 :名無しさん@社会人:2005/06/15(水) 04:51:55
↓ こんな記事もありましたよ。
http://blog.goo.ne.jp/deschooling_oriented/e/7936c93e51054568e87c82f526ac9ab1

189 :名無しさん@社会人:2005/06/15(水) 09:54:03
ていうかシューレの人って・・・・もしかして
ナラティヴ、の意味がわかってない????

190 :名無しさん@社会人:2005/06/15(水) 10:52:28
あげ

191 :名無しさん@社会人:2005/06/15(水) 13:04:14
>>189
ナラティヴ、の意味?

192 :名無しさん@社会人:2005/06/15(水) 13:08:00
>>188
東京シュ−レの抗議はよく考えられたものだ
いちNPOが、よくここまで高度な判断をやったものだ
グル−プの内外に対してバランスのとれた、抗議の名人芸ともいうべき域に達している。たいへん洗練された見解だった。
貴戸さんの本についてはわたしにも反論権がある

わたしがこの本のなかで一番「ヒドイ」「やめてもらいたい」と感じたところは、
不登校の子が人間宣言をしたのを「毒虫」と貶めた箇所だ
執筆当時登校拒否中の男の子がだいたいこういう意味のことを書いている
「今日からぼくは学校をやめます。みんなとは赤の他人です。だけど自分はふつうの人間です。にらむなら勝手にしてください。」
それに対して貴戸さんの「解釈」はこうだ。
「これは自分が毒虫だと認める発言だ」

彼女には、彼の強さ・したたかさ・自立(律)性が理解できない/認められない。
 いいかえればそれが、「われがエタであることを誇りにするときがきたのだ」という水平社宣言
 「黒は美しい」としたアフリカン・アメリカンの解放運動
 「女は強い」と宣言したウ−マン・リブ
等と同種の、解放への願いをこめた宣言だという「解釈」はしていない

これは、不登校からはじまって、すべての解放運動への侮辱ではないのか? 

本書のいたるところで彼女は「〜は抑圧だ」「〜は暴力だ」で一文を締めくくっている。
 にもかかわらず、なんという反リベラルな考えだろう

ヤクザから足を洗った人間が、カタギになるとヤクザ世界の悪口を言うようなものなのか。
つまり、不登校から登校の中の登校に見事転身した貴戸さんは、かつての同類を冷たく、
意地悪くたたいてみせることで、自分自身の健常さと強さを周囲にアピ−ルする必要があったのだろうか

193 :名無しさん@社会人:2005/06/15(水) 13:09:12
そのことによってアマゾネスのような勇敢なヒロイン像を演出しているのだろうか?
 だとすれば、利用主義的かつ英雄主義的な姿勢が批判されてしかるべきだ

そもそもこの人には、不登校への肯定が足りないのだと思う。不登校をどこかケガレ扱いする思想から一割程度しか抜け出ていない。
残り9割は偏見と差別の中にある

根底的に差別的な発想と表現を取る本だからこそ、東京シュ−レをして二百数十箇所の削除・修正欲求リストを作らせた

子どもたちの学校に行く・行かないの自由を作るための気運を、希望の光をさえぎるような質の悪い悪魔的な行いをした

194 :名無しさん@社会人:2005/06/15(水) 13:20:47
もう学校制度は完全に制度疲労しているな。

195 :名無しさん@社会人:2005/06/15(水) 13:33:20
日本の為、みなさんのご協力をお願いいたします。
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_16&nid=1440591&work=list&st=&sw=&cp=1

196 :名無しさん@社会人:2005/06/15(水) 14:04:41
>>194
最初から、初期不良があったんだよ

197 :名無しさん@社会人:2005/06/15(水) 14:21:25
>>196
というか、そもそもそんなに大事でもいいものでもないの。学校教育っていうのは。
そんなものに「文化資本」の高さだの、希少性だのを求めることがボタンのかけまちがいだったわけ。
解放やデモクラシ−なんてとんでもない。


198 :名無しさん@社会人:2005/06/15(水) 14:35:52
登校拒否児は反体制サヨ


199 :名無しさん@社会人:2005/06/15(水) 14:37:21
>>198
サヨって?

200 :名無しさん@社会人:2005/06/15(水) 14:41:21
↑ お笑いにもならないね。今義務教育を受けている世代は、ウヨ・サヨなどと関係ない。
198は相当上の世代だね。もうベルリンの壁はくずれたし、旧ソ連はCISになったし、
ヨハネ・パウロ2世もあの世へ逝かれたんだよ。
6 8 年 5 月 は 終 わ っ た よ 
今は革命とか改革とか言っているのは、アメリカ崇拝から抜け出せないために
ネオコン・ネオリベ大好きの元全共闘世代だからね。

201 :名無しさん@社会人:2005/06/15(水) 14:46:27
>>198
村上龍路線だな。

202 :名無しさん@社会人:2005/06/15(水) 14:59:25
一億人総中流社会のための戦後の学校制度は事実上崩壊した
国民教育ではもうやれないということだ。
それに敏感に反応したのがつくる会なのだろう。
つくる会は消えゆく国民教育の最後っ屁だった。
いまは国民教育は形骸化し、私学が繁栄した。
バイパス的な教育機関も繁栄している。
塾も不況の中最高の利益を出している。

日本人は上も下も公教育から必死に逃げているのだ。

203 :名無しさん@社会人:2005/06/15(水) 16:30:43
>>198
ニートやフリーターを盛んに叩いている村上龍のこと?

204 :名無しさん@社会人:2005/06/15(水) 20:10:19
>>203
村上龍は右翼だよ

205 :名無しさん@社会人:2005/06/15(水) 20:35:07
ウヨ・サヨの対立はもはや問題じゃない。
問題はネオコン・反(非)ネオコンだ。
んでもって、貴戸は反ネオコンにみせかけたネオコン。

206 :名無しさん@社会人:2005/06/15(水) 20:55:32
>>205
何で?
右翼・左翼の対立図式は大問題だろう?

207 :名無しさん@社会人:2005/06/15(水) 21:24:24
>>206
じ だ い さ く ご

208 :名無しさん@社会人:2005/06/15(水) 21:33:46
>>207
どこがどう時代錯誤なんだ?

209 :名無しさん@社会人:2005/06/15(水) 23:07:23
日本には右翼も左翼もなかったと既に共通理解として
認識されているから。

210 :名無しさん@社会人:2005/06/15(水) 23:08:30
>>問題はネオコン・反(非)ネオコンだ。

自民党内の民営化対反民営化の争いみたいなもんか?

211 :名無しさん@社会人:2005/06/16(木) 00:02:12
>>209
日本には右翼も左翼もなかったと既に共通理解として
認識されてなんかいない。


212 :名無しさん@社会人:2005/06/16(木) 01:16:45
ちょっと目を離すと直ぐに、文系的不毛無恥無知蒙昧曖昧レッテル張り、
無目的無目標論敵揶揄的な議論になるなぁ。


213 :名無しさん@社会人:2005/06/16(木) 06:08:15
>>212 オマエモナー(w

214 :名無しさん@社会人:2005/06/16(木) 17:47:49
>>202

>日本人は上も下も公教育から必死に逃げているのだ

ちょっと極端かもしれないが、心性としてはそれがひとつの潮流になっているのだろう。
問題は、バックラッシュとしての登校強化策。大阪府や上田市がやっている。

実際には、F・S、H・S、単位制学校の増加などなどによって、社会の脱学校化を推進してゆく必要があるのだろう。

その流れに棹をさすのが貴戸本。何せ反選択主義だからね。
じゃあ貴戸さん、高速道路か一般道路かも、飛行機に乗ったときのコ−ヒ−と紅茶の2つのうち1つのサ−ヴィスも
選 べ な い ん で す か ?
って質問してみたいね。



215 :名無しさん@社会人:2005/06/16(木) 18:01:01
>>214
茶髪キドは保守反動右翼

216 :名無しさん@社会人:2005/06/17(金) 00:00:16
>>214 さん、流れに掉さす の意味わかってるんですか?
って質問してみたいね。

217 :名無しさん@社会人:2005/06/17(金) 09:56:00
>>216

貴戸がどんな立場か、カモフラ−ジュを見抜けなかったの?
って質問してみたいね。

218 :名無しさん@社会人:2005/06/17(金) 13:25:20
>>189
全くわかってないからこそ、あんなことになったんじゃないの。
たぶん頭の中に、右翼と左翼しかない世代のままなの。
このスレの住人も同様。
ネットウヨクと古い左とが相互に手を組んで、シューレと貴戸の内ゲバを
煽っているようにしか見えない。
このまんまじゃあ、かえって、石原珍太郎だの斎藤環だのといった
ネオコン連中の思う壺だと思うんだけどねえ。

219 :名無しさん@社会人:2005/06/17(金) 13:45:15
>>218
> シューレと貴戸の内ゲバ

(゚Д゚)ハァ?
貴戸氏の主張が斎藤環氏のそれとあまりにもそっくりであることなんて
最初からバレバレなわけで、内ゲバなんて主張しているのは貴戸氏と
貴戸氏の本に同調しているような人たちのレトリック。
貴戸氏の本もそれと同じレトリックを使っているわけだけど、実際はシューレが
その発足当初から対峙してきた言説空間を貴戸氏が見事に体現してしまっている。
その意味でも貴戸氏の本に対するシューレの「ツッコミ」どころは鋭くて適切だと思う。

220 :名無しさん@社会人:2005/06/17(金) 14:10:42
貴戸さんは、ある意味では斎藤環氏よりもっと右(学校社会)寄りかも。

221 :名無しさん@社会人:2005/06/17(金) 18:03:59
どうも「言説空間」という語の用法が変な投稿が多いな。

222 :名無しさん@社会人:2005/06/17(金) 18:29:08
>>221
あなたの言う言説空間は誰のどういう用法に依拠して解釈しているの?

223 :名無しさん@社会人:2005/06/17(金) 20:57:52
>>220
そのへんはとても妙なんだよね。
どちらにも偏重しない地点をめざしながら、
結局、稲村・斉藤主義と、奥地・渡辺主義をの二つをなんとか接ぎ木しようと試みた。
ところが、ふたつの反りが悪すぎるんで頓挫した、みたいだね。
それゆえに自家撞着・自縄自縛になってしまった。
スッキリと一本筋の通った本を書けなかったわけ。
それゆえに各方面からのキツイ疑問・違和感・反発にむかえられた、ということだと思う。


224 :名無しさん@社会人:2005/06/18(土) 03:12:06
それにしても。
貴戸もシュ−レも東大大学院の一部も、広い世の中から見ればリベラル派だ。
その人たちが微細な違いをめぐっておおげさに争っている。
れも解釈をめぐる争いだから、水掛け論になりそうなヨカ−ン。
見ていて不毛。退屈。そして悲しい。
もっと生産的な方面にエネルギ−を向けられないものか。。。
じゃれあいか論争かわからないことをやっていればほくそえむのは、リベラル勢力を一掃したいと
考えるネオコンじゃないの。


225 :名無しさん@社会人:2005/06/18(土) 04:14:09
>>224
東大ってのはリベラルの仮面をかぶったネオコン(米国の言説空間で)。
東大の文系死ね。てか、文系死ね。みーんな死んじゃえ。

226 :名無しさん@社会人:2005/06/18(土) 07:49:54
>>224
まあそんな感じだね。
こうした対立を、一番面白おかしく、そして無責任に傍観しているのは
「新自由主義」な面々かと。

ところでここは、まがりなりにも学問文系カテゴリの板なのだから、そろそろ
"イズム"以外の見方が増えても良いように思う。

227 :名無しさん@社会人:2005/06/18(土) 07:58:04
>>222
はぁ、そんなにコロコロ用法が代わるものなの?(w

228 :名無しさん@社会人:2005/06/18(土) 08:39:39
>>223
> そのへんはとても妙なんだよね。

実はその点でも斎藤環氏らの言説とそっくりなんですよね。

229 :名無しさん@社会人:2005/06/18(土) 09:34:02
>>224-226
新自由主義、つまりネオリベラリズムとあるように、
リベラリズムは実際には右から左まで幅広く用いられてきた語でしたからね。
その点ではビミョーなところもある。

> 貴戸もシュ−レも東大大学院の一部も、広い世の中から見ればリベラル派だ。
> その人たちが微細な違いをめぐっておおげさに争っている。

その見解にはかなり疑問があるし、異議があります。
貴戸氏もおそらく同様な言い方をされるのかもしれませんがね。

>>223
> 結局、稲村・斉藤主義と、奥地・渡辺主義をの二つをなんとか接ぎ木しようと試みた。

ディスコース戦略的にそう見せかけながら、その実、後者を無効化するレトリックを巧みに
駆使しようとしているのが、貴戸本のディスコース的プラクティスのもつ効果ではないでしょうか。
シューレのツッコミどころの一つもそこにあるわけですよね。
しかもこれは貴戸氏の著書にかぎったことではなく、昨今、ひきこもりやニートといった問題を
ネオリベ的に再構築しようと引っ張っている人たちにも、当の稲村博氏にすら観察されたことで
すらあったんですよね。


230 :名無しさん@社会人:2005/06/18(土) 17:32:06
224を書いたものです。
>>229
>その見解にはかなり疑問があるし、異議があります
uuum,実はわたしもそれは思ったんですがね。とりあえず建前的・表面的なイメ−ジとしては
一部はそうだということでもよいのかな、と。あなたのおっしゃることも大事なポイントだと思いますよ。

>ディスコース戦略的にそう見せかけながら、その実、後者を無効化するレトリックを巧みに
>駆使しようとしているのが、貴戸本のディスコース的プラクティスのもつ効果ではないでしょうか。

上手なまとめをありがとう。実際、貴戸さんの本の基本構成はそうなっていますね。
だから強く抗議されたのでしょう。

奥地さんたちからすれば、当初は味方かと思いきや、相当複雑で手ごわい相手だったので警戒態勢を強化した、
といったところだったのではないでしょうか(あくまでもわたしの推論ですが)。





231 :名無しさん@社会人:2005/06/18(土) 19:56:55
>>230
>uuum,実はわたしもそれは思ったんですがね。

>上手なまとめをありがとう。実際、貴戸さんの本の基本構成はそうなっていますね。

ついでに付言しておきますと、上野氏の「当事者学」に対しても、更には「リベラリズム」の
言説に対しても、同じ効果(無効化するレトリック)をもっているところがあるんじゃないかと。


232 :名無しさん@社会人:2005/06/19(日) 14:04:29
6月23日木曜日、16:30から18:00まで、利益度のD論プロポーザルがある
みたいです。東大駒場18号館だそうです。これは「公開」で誰でも
参加可能だそうですので、興味のある人は行ってみては?

233 :名無しさん@社会人:2005/06/19(日) 14:28:02
>>232
事前に連絡なしでいけるの?
東大生じゃなくてもOK?

234 :名無しさん@社会人:2005/06/19(日) 14:40:16
>>233
連絡不要。
東大生でなくても全然OK

235 :名無しさん@社会人:2005/06/19(日) 15:06:59
>>232
どこで、その情報入手したんだ?

236 :名無しさん@社会人:2005/06/19(日) 15:17:15
>>235
木戸に嫉妬する東大院生からのたれこみに決まってるじゃないですか

237 :名無しさん@社会人:2005/06/19(日) 15:21:53
>>236
HPとかに掲載されてないのかな?

238 :名無しさん@社会人:2005/06/19(日) 15:22:46
>>236
嫉妬じゃなくて軽蔑の念を抱いてるんじゃないの

239 :名無しさん@社会人:2005/06/19(日) 19:03:27
希望者は、16:15までに駒場正門に集合してみんなでこぞって
いこうぜ

240 :名無しさん@社会人:2005/06/19(日) 20:01:44
>>239
おう!行くぜ!
それって、学外の参加者も発表者に質問できるのか?

241 :名無しさん@社会人:2005/06/19(日) 21:08:56
>>240
もちOK。遠慮なくビシバシOK

242 :名無しさん@社会人:2005/06/19(日) 21:14:23
これは面白いものが見られそうだな

243 :名無しさん@社会人:2005/06/19(日) 21:33:45
>>241
ウヒョー!
問い詰めてやる、厳しく問い詰めてやるZE!
小一時間問い詰めたいw

244 :名無しさん@社会人:2005/06/19(日) 21:46:39
ここで粘着している奴らが素顔をさらすのか。
それは確かに面白いものが見れそうだ。

245 :名無しさん@社会人:2005/06/19(日) 21:59:39
茶髪DQNキドの泣き顔の画像うp期待してます

246 :名無しさん@社会人:2005/06/20(月) 02:47:26
場所は18号館4階コラボレーションルーム4 


247 :名無しさん@社会人:2005/06/20(月) 03:40:39
6月23日木曜日、16:30から18:00まで、利益度のD論プロポーザルか

248 :名無しさん@社会人:2005/06/20(月) 06:35:26
んで駒場と

249 :名無しさん@社会人:2005/06/20(月) 22:05:46
さて祭りですね

250 :名無しさん@社会人:2005/06/21(火) 06:06:26
>>244
短髪のめがねっこは私です

251 :名無しさん@社会人:2005/06/21(火) 07:22:23
灯台陰性の自作自演はもういいから

252 :名無しさん@社会人:2005/06/21(火) 10:24:39
必死だなw

253 :名無しさん@社会人:2005/06/21(火) 11:51:26
図星だったのかw

254 :名無しさん@社会人:2005/06/21(火) 11:55:39
東大卒の2割がニートに!?
http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__1223646/detail?rd

255 :名無しさん@社会人:2005/06/21(火) 16:14:25
モレは遠方在住にて残念ながら行けない。
行った人はまつりの詳細レポ−トを、後日こちらのスレにあげることをキボンヌ。

256 :名無しさん@社会人:2005/06/21(火) 16:16:05
不登校侮辱の神様・キドリエさまをおがむ祭りもいよいよか。
できれば画像もキボン。

257 :名無しさん@社会人:2005/06/21(火) 16:20:18
ちなみにキドリエさまの守護神は、
自閉症と不登校の親侮辱の神様ウエノチヅコ神、
塾と私学にうるおいをもたらす福の神・サトウトシキ神、
近代市民社会の秩序から排除された周辺者のカルチャ−に破壊をもたらす怨念の神様ナイトウアサオ神なり〜〜!!

258 :名無しさん@社会人:2005/06/21(火) 17:20:07
>>254 不登校(の予後)と変わらんなw


259 :名無しさん@社会人:2005/06/21(火) 18:24:29
キドは果たして茶髪で発表に臨むのであろうか・・・
報告よろしく

260 :名無しさん@社会人:2005/06/21(火) 20:03:27
>>257
あと、日本のジェンダー研究向上の足を引っ張る一人セチヤマカク
もお忘れなく

261 :名無しさん@社会人:2005/06/21(火) 20:26:34
コグマはリエちゃんの発表会に来るのかな?

262 :名無しさん@社会人:2005/06/22(水) 07:21:05
>>257
キド、ウエノ、ナイトーらのフリースクールへの接近には
そもそも裏があったのではと勘ぐってしまうね。

263 :名無しさん@社会人:2005/06/22(水) 11:51:10
図らずもこういうかたちであんげの正体が割れることになるとはな。


264 :名無しさん@社会人:2005/06/22(水) 16:36:24
>>257>>260
もうひとり、家庭の教育費(競争費)を豊かにする五穀豊穣、じゃなかった、
主要五科目偏差値豊穣の神様
カリヤタケヒコもな〜


>>262
そうだね。


265 :名無しさん@社会人:2005/06/22(水) 20:12:07
>>246
駒場2号館3Fになってたような

266 :名無しさん@社会人:2005/06/22(水) 20:15:43
>>264
なんだかんだいって灯台の関係領域の先生ほとんど全部なんじゃ

267 :名無しさん@社会人:2005/06/23(木) 14:26:31
6月23日木曜日、16:30から18:00まで、利益度のD論プロポーザルがある
みたいです。東大駒場18号館?


268 :名無しさん@社会人:2005/06/23(木) 21:56:35
で、結局どうだったの? プロポーザル発表会は?

269 :名無しさん@社会人:2005/06/24(金) 04:04:34
キド発表会レポートキボンヌ

270 :名無しさん@社会人:2005/06/24(金) 14:41:38
このあいだ親の会の定例会に出てきました。
そこで、あるフリ−スペ−スのスタッフからこんな報告がありました。
貴戸さんの「不登校は終わらない」を読んだある子が、6階から飛び降り自殺を試みた、と。
幸い一命はとり止め、長い入院のあと、今ではギプスをはめ2本の杖をついて暮らしています。
貴戸さんの本はあまりにも毒がありすぎます。
不登校やその支援者が集まって、出版差し止め訴訟でも起こしたほうがよいのかも
しれません。けれど時間・エネルギ−・お金のことを考えるとそうもいかない。
いったいどうすればよいのでしょうか。


271 :名無しさん@社会人:2005/06/24(金) 16:27:30
>>229
「無効化するレトリックを巧みに駆使」するまでもなく、すでに東京シューレ的な言説は
退潮の局面に入っていたのでは?


ポモ的な言説というのは一般に、「主義」というもの自体が、現代では既に無効であるという
前提に立っているから、皇国史観もマルクス主義も一刀両断にする。
いわば日の丸も赤旗も両方焼き捨てる立場。

だから、これを不登校に(おそらく初めて本格的に)援用しようとした貴戸氏は、
奥地主義者からはウヨ扱いされ、稲村主義者からはサヨ扱いされることになる。
「主義」の色眼鏡は外さないと、何をやろうとしているのかすら理解できないはずだ。
つか、不登校開放論者が、旧来の「主義」のパラダイムに留まっている限り、それこそ
保安処分推進論者は笑いが止まらんだろうな。


つまり、マルクス主義が既に役に立たなくなっちゃった現代において、「帝国」の諸問題を
どう解決するんだ? 新植民地主義的な状況をどう解決するんだ? っていうような
ポストマルクス主義的な問題の立て方が、ポモ的な言説の基本だったのではないかと。

これは貴戸氏オリジナルの考えなどでは全くなくて、駒場で哲学や歴史学や人類学など
現代思想に関わる分野をやってる人には共通した認識ではなかったかと。

272 :名無しさん@社会人:2005/06/24(金) 16:57:10
>>271
主義って無効なの?

273 :名無しさん@社会人:2005/06/24(金) 17:08:47
>>271
それを言うならば、貴戸「主義」というのも含まれるワナ。

> 奥地主義者からはウヨ扱いされ、稲村主義者からはサヨ扱いされることになる。

ん? 実際、後者からはこれといった批判という批判の声はあったのかな?
むしろ好意的にマンセーされているくらいだと思うが。
それもそのはず、貴戸が用いたレトリックはすでに稲村の言説において見られて
いたもので、口先では両者を相対化すると言いつつ、実際にはその復古「主義」
でしかないことは明らか。
レトリックの駆使というのは単にその物言いを指しただけですよ。
不登校言説の経緯を知っている人ならばそのことは自明のはず。ポモ的言説の
レベルにすら達していないお粗末なものであることは、はっきりしている。

274 :名無しさん@社会人:2005/06/24(金) 17:10:54
>>272
無効じゃないよ。ポモ的な言説(って?)に立つならばむしろ有効。
「主義」に歴史の終りはない。

275 :名無しさん@社会人:2005/06/24(金) 17:41:10
さらに付言しておくなら、貴戸言説等に見られる稲村への回帰主義ではない
意味で奥地氏らの言説を超克していく言説もまた既出だった。
貴戸氏の言説はそれよりむしろ後退している。
自身が自画自賛する程、この本の言説は斬新的でも「脱構築」的でもない。

276 :名無しさん@社会人:2005/06/24(金) 17:50:10
「ポモ的言説」なるものはそう名付けられて変に歪曲、矮小化されて括られる
ことで、保守主義的反動言説によって妙に悪用されている面もなきにしもあらずか。

277 :275:2005/06/24(金) 20:18:34
>>275 文の訂正
稲村への回帰主義でしかない貴戸言説等とは違う意味で
奥地氏らの言説を超克していく言説もまた既出だった。

278 :名無しさん@社会人:2005/06/24(金) 20:31:06
>>275
激しく同意。

279 :名無しさん@社会人:2005/06/24(金) 20:41:12
>「主義」の色眼鏡は外さないと、何をやろうとしているのかすら理解できないはずだ。

そうかな? 主義が単なる議論で終わらず、犠牲者を出している以上、悠長なことを言ってられない。

実際には稲村・斉藤系、渡辺・奥地系ともに、十分に練った議論を立てている。長年の論争を経ているだけあって、互いに洗練されている。
そこで、どちらにも属さない新しい議論を建てようとしても、どうしてもどちらかに回収される仕掛けになっている。
そのへんの寸法を見誤ってはならない。

そもそも、稲村も奥地も純粋な理論家ではなく実務家。理論に多少荒い点があったとしても、当たり前だ。
問題は、両者が何をしてきたか、何をしているか、何を目指しているかというところにある。
ただし、世間の偏見や敵との争いもあり、両者ともにホンネをカモフラージュしている。そのため、外部からの見極めは、たいへん難しい。



280 :275:2005/06/24(金) 20:53:36
>>278
うむ。なにに激しく同意してもらっているのかがいまいち…

ちなみに>>279には同意しないです。

281 :名無しさん@社会人:2005/06/24(金) 21:04:50
そもそも、稲村・斉藤系の言説と貴戸氏の言説とのいったいどこが違うのか
根本的に疑問をもっています。
明らかに、稲村言説の焼き直し、最新版以上のものではないのに。


282 :名無しさん@社会人:2005/06/24(金) 21:13:51
稲村氏も斉藤氏も貴戸氏のこの本を絶賛することはほとんど自明では
ないかとすら思うけど。
奥地氏らの批判に対して当時の稲村氏がどう反応したと思う?
まさに貴戸氏のこの本のような、これそっくりの反応をしたんだよ。
むしろこの本は、亡くなった稲村氏の代弁本ではないかなと思うくらい
その意味でよくできている。w

283 :名無しさん@社会人:2005/06/24(金) 21:36:32
>>297
> そこで、どちらにも属さない新しい議論を建てようとしても、

貴戸氏は明らかにそれをやっていない。
当時の奥地氏の言説を超克していく言説はすでに石川憲彦氏や
佐々木賢氏らに見られるもので既出。
貴戸氏は結局、超克どころか明らかに稲村言説に回帰しているだけ。

284 :名無しさん@社会人:2005/06/25(土) 02:35:51
>>>297
>> そこで、どちらにも属さない新しい議論を建てようとしても、

>貴戸氏は明らかにそれをやっていない。

そうですね、貴戸の話は別に何も新しさのないものでしたね。

>当時の奥地氏の言説を超克していく言説はすでに石川憲彦氏や
>佐々木賢氏らに見られるもので既出。

同意。というか、上の名のあがった2人以外にも、広範囲で多様な草の根レベルの議論や実践による
奥地の議論の発展的な乗り越えはありましたし、今も続いていますものね。

貴戸さんは、世間知らずとか特定の文献のcheckのし忘れということだけではなく、恣意的に目をとした文献のうち都合のよい部分だけを
取り出し、自らの「新しさ」をいわば捏造したようなものではないかと、
わたしも思っていました。



285 :名無しさん@社会人:2005/06/25(土) 02:55:00
とあるフリースクールの主催者から聞いた話ですが。
ある現役義務教育拒否中の女の子が貴戸の「不登校は終わらない」を見たそうです。
そしたら、だんだんスタッフや友達とも話さなくなって、イライラ・ソワソワした様子に。
そしてさらには、それまでは縁もゆかりもなかったアームカットまではじまった。
ある日、七分袖のすそから、太いミミズばれのような跡を発見し、驚いてその子に問うたところ、
貴戸の本が主なストレス原となってのアームカット開始だったそうです。

本当にヒドイ、貴戸は許せないと思いました。

286 :名無しさん@社会人:2005/06/25(土) 04:11:17
不登校の子どものいのちと人権を、
貴戸のアカデミック・ゲームの犠牲にしてはならない!
いたずらに実験動物を殺すかのような
社会学実証調査を許すな!

287 :名無しさん@社会人:2005/06/25(土) 05:56:39
これってそこまで盛り上がるネタなんか?

288 :名無しさん@社会人:2005/06/25(土) 06:38:11
貴戸は、何かを継承する重みをちっとも分かっちゃいない。
質的に水と油の稲村・斉藤と、渡辺・奥地を、官僚的すりあわせ思考により
「足して2で割」ろうとした。それじゃ、ミスるにきまっている。

あるいは、両者の「よいとこどり」をやろうとしたのかもしれない。実際にはムリだった。
あるものを吸収しようと思えば、清濁併せ呑む覚悟はいる。自分が師事をしたり私淑したりしたものの
長所も短所もすべて受け取るつもりでやらなければモノにはならない。長所は裏返せば短所であることを考えれば、当然のことだ。
あるいは、特定のバランスのうえでそれが成り立つことを考慮しても、当たり前だ。

実に貴戸は、そのへんの複雑さ・微妙さを、わかっていない。Aの長所とBの長所を組み合わせれば、複数の機能が無目的に配置され、
もとのよさが損なわれる。悪さがなくなるかわりによさも失われるのだ。そのへんの独自の妙を認めない偏狭な貴戸には、
そもそもこれは扱えないテーマだったのではないかと思える。

なんでもミックスすれあいいってものじゃあない。オイシイとkろおだけをつまみ食いして、全体的なバランスやそれが作られた理由・目的・機能を
理解せずにいると、こんなおかしなことになるという反面手本は見せてもらったけろえど。
それにしても何とみっちい反面手本であったことか!



289 :名無しさん@社会人:2005/06/25(土) 06:59:22
彼女は、東京シュ−レ的な不登校観に愛着があると、シューレへのレスポンスにあたる声明の中で述べている。
だが、これはウソだ。彼女は、東京シューレ的な観点にひねくれた反感こそ持っていても、愛着などみじんもない。
もし本当に愛して、シューレ側に着いているのなら、その議論のプラスもマイナスもすべて吸収してわがものにしたうえで
シューレを擁護しているはずだからだ。本来、それこそが個性とか独自性というものへの評価の基本にある。
ところが貴戸は、全体としてすぐれたシューレのわずかな欠点をつつきだし、直してやろうとする。
そんなことをすれば、同時に長所もそこなわれることになるリスクも自覚せずに。
わずかの偏りも間違いも欠点も許せない優等生的な完ぺき主義が、シューレの小さな短所を必要もなく探り当て、切り刻む。
これは少なくとも愛情のある対象への接し方ではないし、味方に対してとる姿勢でもない。
つまり、貴戸は、シューレにとっては味方に見せかけた敵、理解者をよそった無理解者なのだ。これでは破壊工作員扱いしないでくださいと言う方が
ムリというものだ。中途半端な理解と偽りの共感によって、半なき状態で苦情処理をやることになっても自業自得だ。貴戸の考えが足りなかったのだから。

290 :名無しさん@社会人:2005/06/25(土) 09:43:41
茶髪ノータリンキドはDQN

291 :名無しさん@社会人:2005/06/25(土) 10:44:04
D論プロポーザルどうだったのよ?
これでD論書かせる先生方はどういう考えしてるんだか気が知れないな

292 :名無しさん@社会人:2005/06/26(日) 14:36:00
貴戸がウザいなら
ttp://nhk.upkita.net/up/nhk645.jpg

293 :名無しさん@社会人:2005/06/26(日) 14:51:01
      ___         ___       ___
          |反対|∧∧    |反対|∧∧    |反対|∧∧       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         〃 ̄∩,,゚Д゚) .〃 ̄∩,,゚Д゚)   〃 ̄∩,,゚Д゚)    < 貴戸当事者学は稲村の亜流!
            ヾ.   )       ヾ.   )       ヾ.   )      \_______
. ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
\                                                     \
  | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
  | 貴 戸 理 恵 対 策 会 議         |
  |                                                      |
\|                                                      |
.   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


294 :名無しさん@社会人:2005/06/26(日) 18:25:00
貴戸の本で傷付いたとか自殺しかけたとか書き込む奴がいるが、
じゃあ不登校肯定論に傷つけられた事を訴える
林尚実さんなんかはどうなる?

295 :名無しさん@社会人:2005/06/26(日) 20:04:36
不登校肯定論? もしかしてその意味を勘違いしてないか。
それとも貴戸のように(?)意図的に誤用するとか。

本人が求めようとする居場所であったり出会いであるなら、それがフリー
スクールであろうが精神科であろうがホームスクールだろうが、医者であろう
がカウンセラーであろうが家族であろうが近所のお姉さんお兄さんであろうが
似たような悩みや境遇をもつ仲間たちであろうが、大いに結構なことじゃない
だろうか。
学校に行くべきだ、精神科に行くべきだ、フリースクールに行くべきだ、と
いったふうに、本人の意を無視してまで他律的な行動原理を強いたり、そう
した価値観のみを支配的に押しつけるような治療観、教育観、社会観に奥地氏
らは疑問をさしはさんだわけであって、不登校児はフリースクールへ行くべき
で、フリースクールにすら行けないのはダメだ、治療が必要だ、不健康だ、
行動障害だ、などと主張するのとは正反対のことを言っているわけだから。

まあたしかに昨今では、かつての稲村治療観に典型的にみられた、学校へ行く
べきだ、さもなくば病院へ行くべきだ、などと同じ意味で、さもなくばフリース
クールへ行くべきだみたいに主張する、フリースクールを自称した不登校児矯正
施設の類いも存在するようだけど。
少なくともそういうのは奥地氏らの考えとは別のものであるはず。

296 :名無しさん@社会人:2005/06/26(日) 20:12:13
>>292
シューレがウザイなら↓
ttp://nhk.upkita.net/up/nhk645.jpg

べつに不登校児はシューレに来るべきだ、どうしても来ないつもりなら
家庭にまで押しかけてやる、なんていう引き出し屋とは違うんだから。w

297 :名無しさん@社会人:2005/06/26(日) 20:35:12
実際、貴戸はシューレをスルー気味だな。
賢い選択だ

298 :名無しさん@社会人:2005/06/26(日) 21:46:38
>>294

>不登校肯定論に傷つけられた事を訴える
林尚実さんなんかはどうなる?

荒っぽい言い方になるけど、不登校を肯定しても否定しても
何がしか抑圧的なものは残るからね。
不登校論そのものが、どんな立場からのものにせよ、差別的な働きかけなのかもしれない。

だからといって、沈黙を強いるのもまた別の意味での不自由であり、抑圧となる。
かといってしゃべれという圧力も抑圧だ。

社会的に排除される状況がつづくかぎり、誰が・何を・どう論じても、抑圧的になる可能性は捨てきれない。
その点にこの問題の難しさが表れていると思う。




299 :名無しさん@社会人:2005/06/26(日) 22:02:56
>>294
だからよ
キドの主張は体制の論理なんだよ

300 :名無しさん@社会人:2005/06/26(日) 22:07:07
>>298
不登校を肯定するというのは、学校へ行くことと同様に学校に行かない状態も
肯定するという意味。いずれかを否定するという意味じゃない。

ただし、生きることはなんらかの選択をするということでもあって、自分が何人も
いるわけじゃないから、ある選択(生き方)をするということは他の選択(生き方)
を諦めることでもある。これは自由な選択においてもつきまとうこと。
自分が何人もいて、同時にいくつもの選択(生き方)ができるわけではないからね。
だからせめても、多様な生き方を認め合う対人関係を築こうということだよね。


301 :名無しさん@社会人:2005/06/26(日) 22:38:03
>>294>>298>>300
そういう意味では、不登校肯定論・否定論という名づけかた、さらに二項対立モデルじたいに
ムリというか、問題がはらまれているのですね。
もっと適切に名づければ、不登校囲い込み論と不登校開放論とでもしたほうがいいのかも。
そもそも単純に論理的に考えれば、@不登校肯定・登校肯定論、A不登校肯定・不登校否定論、
B不登校否定・登校肯定論、C不登校否定・登校否定論と4つのくみあわせになると、誰もが気づきますが、
彼女の文章のうまさと学歴の高さに目くらましをくらって見えなくなってしまったのでしょうか?
300さんの不登校肯定論への解説は、実は@でした、ということですね。
298はわたしですが、あいまいにもAとBについて論じてしまいました。

このへんの議論のあいまいさが、貴戸さんをはじめ、不登校囲い込み派(斉藤環、河合洋など)の非論理性・恣意性だと考えられますね。

302 :名無しさん@社会人:2005/06/27(月) 18:22:38
>>294
>>169-172

303 :名無しさん@社会人:2005/06/27(月) 18:57:14
ははーん、このスレが、最近爆発的かつ不自然に伸びている原因は、
斎藤環スレから飛んできた連中が常駐しているせいとみた。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1109648683/

>>297
そりゃスルーする他ないだろうな。
このスレ見てもわかる通り、あまりにもズレたことを吠えてるだけなんだもん。
「貴戸は治療主義」とか。なぜそうなる。もうアホかと馬鹿かと。

304 :名無しさん@社会人:2005/06/27(月) 19:40:12
てか、どうもシューレ関係者?って、小熊の研究とか何も知らないまま
勝手に俺様論理で盛り上がってるようにしか見えんよなあ。。。

305 :名無しさん@社会人:2005/06/28(火) 00:41:25
小熊氏がなにか関係があるの?

306 :名無しさん@社会人:2005/06/28(火) 01:07:26
クレタ人か>>303

307 :名無しさん@社会人:2005/06/28(火) 07:04:20
昨日、ある書店で初めて、「不登校は終わらない」を立ち読みしたが・・・
あの、「著者近影」は何なんだろうな
茶髪にピアス、ネックレス等装飾品に身を固め、斜に構えた角度での写真・・・
キドの全てを物語ってるよな

308 :名無しさん@社会人:2005/06/28(火) 13:03:53
>>307
要は、
「みてみて、私は東大で社会学を学んでいる院生よ。
なかなか今時のギャルっぽいでしょ?なかなか美人でしょ?
もてるのよ。でも、こんな本をかけるくらい頭がいいのよ。」

ってことでしょ?
ただ、顔を覚えてもらうために顔写真乗っけるんだったら、斜め構え
に必要以上に華美なピアスもネックレスも不要


309 :名無しさん@社会人:2005/06/28(火) 13:12:57
>>308
「ねぇねぇ、あたしってかわいい?」って感じの
最悪な写真だったな
茶髪DQNキドの人格を疑わざるを得ない

310 :名無しさん@社会人:2005/06/29(水) 05:37:59
病気ではないと言っているから治療主義でないとはなんら言えないと思うんだな。
テレビで有名な長田女史のような引き出し屋あたりは病気じゃないって言っている
んじゃなかったかな?
いっぽうで稲村氏や某ヨットの人は病気だというような独特の自説を主張する。
言っていることが反対だから、これら三者はまったく正反対だと思う?
けど、実際のところこれら三者は違わないんだよ。
彼らの言説実践において、登校拒否は怠学だという言表と病気だという言表は
背中合わせで一つであり、実際には共通の指向を表現している。
奥地氏が「病気じゃない」と言ったことを文脈を解さずに字義的にのみ、
または言葉尻のみでとらえていたんじゃ、そこにある本当の趣旨がみえなくなる。
「病気じゃない」と言ったから病気の人が排除されたんだという批判は一見
説得力ある批判のようで、実はこの文脈をとらえ損なっている。

311 :名無しさん@社会人:2005/06/29(水) 06:22:04
>>310
まぁ、キドは茶髪病だけどね

312 :名無しさん@社会人:2005/06/29(水) 13:22:17
  _____________
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  |ヽ ノ (6    ⌒ ) ・ ・)( ^ヽ   | 
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313 :名無しさん@社会人:2005/06/30(木) 00:33:32
>>307>>308
出たーっ、見た目で判断、学校主義。
そういうのは単なる中傷にすぎないと思わないの?

でもって、小一時間問いつめるとか勢いついてた
プロポーザル発表会については誰も何もイワナイ、か。


314 :名無しさん@社会人:2005/06/30(木) 02:02:08
ニートどもが発表会に行けるわけねえだろwwww

315 :名無しさん@社会人:2005/06/30(木) 02:36:36
>>313
出たーっ、「学校主義」。
どこが、学校主義なんだ?


316 :名無しさん@社会人:2005/06/30(木) 02:54:49
>>313 「見た目で判断」って書いてあるだろう?
文章も理解できないの?

317 :名無しさん@社会人:2005/06/30(木) 02:58:51
学校においては服装の乱れは心の乱れ云々とかで
茶髪が問題にされるじゃないか。

318 :名無しさん@社会人:2005/06/30(木) 05:15:11
>>317
はぁ?
学校でだけか?服装や髪型、染髪行為について咎められるのは?
お前社会に出たことあるの?

319 :名無しさん@社会人:2005/06/30(木) 05:54:09
「茶髪を問題にする」=「学校主義」っていうアホがいるな

320 :名無しさん@社会人:2005/06/30(木) 19:49:55
会社も家も地域も趣味のサークルや個人的な人付き合いでも人の髪の色や長さや
形について話題になるよ。ただ、学校のように暴力をともなったり、知識・経験等において
劣る人間に、特殊で出来の悪いローカルルールを暴力を伴って押しつけ、反論権やルール変更権を
いっさい許さないのは、やはり特殊学校的といってもよいでしょう。とりわけ、選択の余地がない義務教育においてもっともヒドイ。

わたしは貴戸さんが茶髪でもピアスでもOK。ただし、ここで話題にされている著者近影は、印象がよくなかった。
つまらない優等生、勉強オタクに見られたくなかったのかもしれないが。仕事関係で使う写真ならば、スーツかそれに準ずる服装がふさわしいと思う。
カジュアルだかドレッシーだかわからない薄手の黒シャツ一枚というのは、ちょっとくだけすぎた印象。かといって、本格的に色気をウリにするわけでなし、
元気のよさがアピールされるのでもなし、目的不明。文科の学者にありがちな、自分を画一的なイメージでとられられることへの忌避、といってしまえばそれまでか。
なお、まるでオヤジに媚を売るかのようなコケテイッシュな首の傾げ方はNG。
いい印象を与えたいのなら、リクルートスーツはイケてなさすぎるとしても、
自分の顔の色にあったスーツを選び(あ、選べないんだっけ?)、正面向いて軽く微笑む程度でよかった。
あと、ペンダントはいらなかった。シンプルに決めるほうがかえって若さとセンスのよさが際立つ。安っぽい半端なアクセサリーなら
ないほうがキレイに賢そうに見える。
メイクはマスカラを作りすぎ。ガキっぽくアホっぽく見える。ここはオーソドックスにナチュラルメイクで決めたほうがよかった。




321 :名無しさん@社会人:2005/06/30(木) 19:51:23
結局D論のプロポーザル行った奴いねえの?
口だけwwwwwwwwwwwwwww

322 :名無しさん@社会人:2005/06/30(木) 19:52:41
>>303
これを書いたのはナイトーっぽいね。

323 :名無しさん@社会人:2005/06/30(木) 19:55:48
>>321
お前は行ったのか?

324 :名無しさん@社会人:2005/06/30(木) 20:01:07
>>310
治療を唱えていないから治療主義にはあたらないかといえば、そうではない。
その問題提起には賛成。
貴戸は、不登校の進路を「不幸」だという立場から宣伝し、当事者が親の会等に
受身に洗脳され惑わされているという一面的かつ悪意ある、当事者の主体性を侮辱した論を書いた。
そのゆがんだ像によって、不登校は悪だ、子どもたちは心の奥底では本当は学校に行きたがっているんだ、といった
学校化論者に正当性を付与し、それに対抗する勢力に弓を放った。すなわち貴戸は、
治療主義、ほぼイコール学校囲い込み主義、不登校=ケガレ思想に側面支援をやってのけた。
だからこそシューレは抗議した。こうして今このスレでも各方面から批判されている。

なお、病者差別に意図しないにせよ加担するのだとしたら、見直すべきだと思う。

ただし、病気でもないものを病気にして、必要のない入院・投薬等をすることには
徹底した批判をしないといけない。



325 :名無しさん@社会人:2005/06/30(木) 20:08:29
>>320
>学校のように暴力をともなったり、
???暴力なんて学校で伴うのか?それは犯罪行為だぞ?通報すれば刑務所行きだよ
>知識・経験等において劣る人間に、特殊で出来の悪いローカルルールを暴力を伴って押しつけ
>反論権やルール変更権をいっさい許さないのは、やはり特殊学校的といってもよいでしょう。とりわけ、選択の余地がない義務教育においてもっともヒドイ。
そんなことない
社会ではもっともっと酷いことが一杯ある
「特殊で出来の悪いローカルルールを暴力を伴って押しつけ反論権やルール変更権をいっさい許さない」なんてことは日常茶飯事
社会で働いた経験ないの?
大体、義務教育は選択の余地がないわけではない
現在の日本国憲法では義務は親が子供に受けさせる義務であって、子供が受けなければならない義務ではない
>わたしは貴戸さんが茶髪でもピアスでもOK。
どうして?「つまらない優等生、勉強オタクに見られたくなかったのかもしれないが。
学問に関連する事柄で使う写真ならば、スーツかそれに準ずる服装がふさわしい」のではないのだろうか?
俺は別にそれを規則で強制しろと思わない
それは間違えだ
でも、キドの自由意志による選択(茶髪、ピアス、ネックレス・・・)はキドのレベル・人間性を如実に現している

以下の文章は同意する


326 :名無しさん@社会人:2005/06/30(木) 20:28:10
25歳のオネエチャンが本を出版できて舞い上がってたんでしょ?
本人は精一杯オシャレをして奇麗に写ったつもりなんだから。

それが実は場違いだったなんてよくある事じゃないかな。

327 :名無しさん@社会人:2005/06/30(木) 21:38:15
キドは今度誕生日が来ると27歳だな

328 :名無しさん@社会人:2005/06/30(木) 21:42:05
>本人は精一杯オシャレをして奇麗に写ったつもりなんだから。

それであの程度かよ、プッ

329 :名無しさん@社会人:2005/06/30(木) 22:00:24
>>326
二十代半にもなると、十代半ばのように世間知らずではいられない。大学でも、ゼミは学会に準ずるという解釈で、
スーツ着用というところもあるからね。
なによりも、貴戸さんの場合は、一度就職をして、一年間働いてから大学院に入学している。
まったく常識や礼儀を知らないわけではないだろう。

あの写真は、本の内容とのあいまって、あまりにもイメージがよくなかったために批判されている。
なんだか、一般読者は悪趣味で、常識や礼儀を知らないから、それにあわせてあげるといわんばかりの
勘違いしたエリート意識が見え隠れする写真は見苦しい。だから叩かれているんだろう。
それから、上野直伝のようだが「何にも縛られない院生」という神話をベタで演じたところもNG。
どうせ文科省から予算がつかないようなテーマや方法では研究できないくせに、何を言っているんだか。
かなり前に文化社会学のブルデューが、「何からも自由な知識人」は幻想だ、実際には選抜される際の地域や階層やジェンダーのバイアス
から自由ではないって喝破していたが。あとがきに記されたそのへんの問題意識のなさ、あるいは師匠にべったりの
うきぼりにされた不自由さが、周囲の顰蹙を買っている。
へんちくりんな写真を一枚添えれば、型にはまらないのびやかな院生・知識人の証拠だともし本気で思っているのだと
したら、貴戸にはあきれてものが言えない。。。





330 :名無しさん@社会人:2005/06/30(木) 22:10:30
>>320>>326>>329
正直、あなたたちがバカに思えるよ。
書けば書く程、反論のスキが増えていくのがわからないかなあ。
一行で済むじゃない、
「写真の掲載は自己顕示欲がまる見え」
で。
著者近影を載せたこと自体で批判したらいいだろう?
ドレスコードの問題か?
カジュアルだのドレッシーだの、そんな枝葉のことか?

ついでに書いておくが、女性であることもかなり君らの
気に触っているだろうな。

男性の著者近影なら、なおかつ真面目そうなら、よかったか?wwww





331 :名無しさん@社会人:2005/06/30(木) 22:53:11
>>329
キドが著書のあとがきで書いている「研究費」というのは、
文科省とかの公費からではなく、「倶進会」というところから
昨年1年間30万もらってるだけ。

332 :名無しさん@社会人:2005/06/30(木) 22:56:16
>>330
正直、あなたがバカに思えるよ。
書けば書くほど反論のスキが増えていくのがわからないかなあ。
一行ですむじゃない、
「貴戸への批判は庶民の妬みがまる見え」
で。
著者批判をカキコしたこと自体で非難したらいいだろう?
カキコする量の問題か?
一行にまとめられるのに長すぎるだの、そんな枝葉のことか?

ついでに書いておくが、女性をたたいたこともかなり君の
気に触っているだろうな。

男性の著者への批判なら、なおかつ東大院生みたいな真面目そうな批判なら、よかったか?wwww

333 :名無しさん@社会人:2005/06/30(木) 23:00:50
>「貴戸への批判は庶民の妬みがまる見え」

自己紹介キター

334 :名無しさん@社会人:2005/06/30(木) 23:01:19
>>332
>「庶民のねたみ」ってどういうこと?
ここでいう「庶民」とはもう少し具体的に説明せよ。
キドも所詮庶民やないか。キドはブルジョアだとでもいうのか?
んなわけねーだろ、あの著者近影といい、キドの下品さ、意識の貧しさ丸出し


335 :名無しさん@社会人:2005/06/30(木) 23:04:58
>>273
君の脳内ではそれで完結してるのかもしれないけど、他人が見たら
支離滅裂ですよ。たぶん気づいていないんだろうけど。
「〜は明らかだ」「自明のはず」ばかりで、何故そうなるのかの説明が全くない。

>>275>>281-282もだけど、根拠のない断定ばかりで
思考の過程がすっぽりと抜け落ちている。

なんか、思い込みだけで突っ走ってないか?
あるいは
「奥地がクロと言っているから、こいつはクロなんだ!」という類の思考停止。
そんなんじゃ話にならんよ。

稲村門下生とその支持者は「良い見世物だ」と思って、特に奥地の行動に苦笑しながら
高見の見物してんじゃないの?
自分らのほうに向かってこずに、あろうことか若い院生の論文に顔真っ赤にして
必死になってんだからさ。

>>274
詳しく。


336 :名無しさん@社会人:2005/06/30(木) 23:06:38
>>275
それ、内容がトンデモという以前の問題として、言説という語の用法が
根本的に間違ってます。
そういう誤用ができるってことは、こうした分野の基礎的な議論を
おさえていない証拠。
(とはいえ、たまに院生とかでも平気で誤用してたりするんだけども)

337 :名無しさん@社会人:2005/06/30(木) 23:08:08
>>332
非対称性をさらけだすレスだけど、君が脊髄反射していることだけは
理解できたよ。
女性という言葉が出ただけでコレだかれらね。


338 :名無しさん@社会人:2005/06/30(木) 23:10:24
>>279
>どうしてもどちらかに回収される

それはむしろ、「稲村・斉藤系、渡辺・奥地系」両派と、それぞれの支持者の方々が
それぞれ自分らの提示する世界観の中に、不登校像を回収したがっているだけ
なのでは。
別に、その2者のどちらも選ばない人がいても、決して珍しくはないんじゃないか。
オルタナティブという点からいえば、それも当然ありえるわけだよね。

一般論として、冷戦崩壊以降のイデオロギーのあり方が一筋縄では行かないと
いうことに関しては同意するけど、これに関しては少々深読みしすぎでしょう。


339 :名無しさん@社会人:2005/06/30(木) 23:14:41
>>337
なんだ、意味不明だな。
貴戸を守るナイト気取りの院生のカキコか?
宮廷恋愛は旧帝のなかだけで楽しんでね(w

340 :名無しさん@社会人:2005/06/30(木) 23:16:55
キドはチンピラにーちゃんと恋愛してるよ

341 :名無しさん@社会人:2005/06/30(木) 23:17:46
>>305
これだもん、話んならねえwwwwww

342 :326:2005/06/30(木) 23:22:03
>>330
著者近影を載せること自体は書籍では珍しくないでしょ?
出版界のルールに従っただけ。

>「写真の掲載は自己顕示欲がまる見え」
この点については100%同意。でも断ることが普通かな?
あんたも著書を出版して貰えたら著者近影は載せるんじゃない?

343 :名無しさん@社会人:2005/06/30(木) 23:31:26
結局このスレでわかったことは、東京シューレの出身者というのは
脱学校を口では唱えながら、実は学歴には人一倍コンプレックスを抱いていて
元不登校の有名大出身者ともなると、もう嫉妬の嵐でおちっこちびっちゃうということだな。

344 :名無しさん@社会人:2005/07/01(金) 00:47:58
>>343
意味分からん


345 :名無しさん@社会人:2005/07/01(金) 07:30:56
>>336
> それ、内容がトンデモという以前の問題として、言説という語の用法が
> 根本的に間違ってます。

人文系でそういうことをいえるなら、誰のどんな用法に依拠してそう言って
いるのか、その根拠を示さないと学問的にはそれこそ意味ないでしょ。
言説それ自体は国語辞書にも載っている語で、本来専門用語ではないから、
単に一般用法として物言いなどと似た意味で使っているのかもわからないはずだし。

346 :名無しさん@社会人:2005/07/01(金) 07:41:13
>>335
根拠のない断定をしているのは>>271でしょ。
稲村支持者からサヨ扱いされたり批判されるような声が
シューレ側同様に上がっているのかって273は言っているわけでしょ。
ブログや掲示板などでの貴戸支持の声を散見するに、稲村か斎藤を
支持する意味合いからの貴戸擁護が目立つのは事実だと思うよ。

347 :名無しさん@社会人:2005/07/01(金) 08:39:58
>>324
稲村や斎藤の論法もまさにそれなんですよね。

348 :名無しさん@社会人:2005/07/01(金) 13:17:53
>>271
イデオロギー(対立)の止揚とか終焉などと言っていたのは
むしろ旧態依然としたマルクス主義の考えのはずだが。


349 :名無しさん@社会人:2005/07/01(金) 16:49:58
>>343
根拠のない偏見をバラまくのはやめたまえ。

たとえば、奥地さんの息子さんは京大の農学部に入って研究者になっているが、
それについて苦情を言う人はシューレかいわいには来ないだろう。
確かに、社会的な立場ーー給与や保障や社会的尊敬度ーーという点では不利さを感じているかもしれない。
しかしそれは、有名学校の出身者に対するものというよりも、登校ー不登校の軸をめぐる非対称についてのものだ。
学校が有名か無名かの問題は、細部拘泥主義にすぎない。

350 :名無しさん@社会人:2005/07/01(金) 17:08:18
>>325
>そんなことない
>社会ではもっともっと酷いことが一杯ある
>「特殊で出来の悪いローカルルールを暴力を伴って押しつけ反論権やルール変更権をいっさい許さない」なんてことは日常茶飯事
>社会で働いた経験ないの?

その「社会」というのもたまたまあなたの知りえた職場でのルール。一般的にどうかは分からない。
わたしはフリーターとして、何千何万もの会社を渡り歩いた。
それで分かったのは、世の中いろいろだということ。従業員の大半が不満や苦情を述べて、仕事の効率にもかかわることだと
たった数日の間にルールが改変されたこともあった。また、理不尽な出来の悪いルールや慣習がまかりとおる職場もあった。
その理由もそれぞれで、惰性だったり、会社全体が軽い慢性的なウツ状態だったり、派閥抗争がらみだったりした。
ただし、反論もできず、物理的暴力を伴うことは、会社社会ではゼロとはいわないが、ほとんどなかった。
それに比して、義務教育では、日常茶飯事で物理的暴力が用いられ、誰からも非難されない状況が広がっていた。

社会は学校よりもちょっぴりだけは多様で、柔軟性がある。いろいろな個人や組織と関わる分、極端に非常識ではやっていけないからだろう。
もちろん、会社社会の常識だけが絶対でもないという視点も大事にしたい。



351 :名無しさん@社会人:2005/07/01(金) 17:10:06
子どもは子どもであるというだけの理由で、人格を無視され、意見を過小評価される。
子どもを隔離し、大人とはまったく別の生き物だと規定するところから、年齢階級の上から下への暴力が現れる。
その象徴が義務教育だ。
以前、フリースペースのスタッフをしているときに、スタッフと子どもとの会議で話題になったのだが、
フリースペースもやっぱり子どもを閉じ込めるオリとしての機能を盛っちゃっているよね、ということで、
コンセンサスが形成された。
みなさんのイメージされているとおり、そこには制服はないし、体罰もないし、画一的なカリキュラムはない、
子どもたちが授業の内容や規則を制定するときに意見を言う権利も保障されている。
ただし、フリースペース運動にできることの問題もある、より大きなシステムが変わらないかぎり
学校に行かない子供たちを上品にソフトに閉じ込めるオリを自分たちは作っているのではないか?
そういう問題設定に沿った話だった。
貴戸にはその視線はない。だから、個々の子どもや家庭の状況の違いを無視して、
平然とホームスクーリング運動が日本では不可能だと決めつける。ホームスクーリングネットワークに取材をした
かどうかは知らないが。とんでもない差別的暴論であり、子どもを学校へと囲い込む学校化志向の言説であることに
変わりはない。だから、このスレでも問題になっている。だから脱学校志向の東京シューレを激怒させ、厳しい抗議を招いた。
当たり前だ。シューレはフリースクールをも絶対視しないところだから。




352 :名無しさん@社会人:2005/07/01(金) 18:15:52
>>350
>何千何万もの会社を渡り歩いた。

これは本当に本当ですか?

353 :名無しさん@社会人:2005/07/01(金) 18:45:08
>>335
それについてはこれまでにも触れてきたはずだが。
それらが支離滅裂だと言い切る理由は?

>>336
根本的に間違っていると言い切る根拠にしているのは?
そして、君が主張する正しい用法とは、誰のどんな用法(方法論)
に依拠して言っているのか、前にも問うたはずだがスルーされたな。

354 :名無しさん@社会人:2005/07/01(金) 20:25:43
>>350
>その「社会」というのもたまたまあなたの知りえた職場でのルール。一般的にどうかは分からない。
>わたしはフリーターとして、何千何万もの会社を渡り歩いた。
>それで分かったのは、世の中いろいろだということ。従業員の大半が不満や苦情を述べて、仕事の効率にもかかわることだと
>たった数日の間にルールが改変されたこともあった。また、理不尽な出来の悪いルールや慣習がまかりとおる職場もあった。
>その理由もそれぞれで、惰性だったり、会社全体が軽い慢性的なウツ状態だったり、派閥抗争がらみだったりした。
>ただし、反論もできず、物理的暴力を伴うことは、会社社会ではゼロとはいわないが、ほとんどなかった。
>それに比して、義務教育では、日常茶飯事で物理的暴力が用いられ、誰からも非難されない状況が広がっていた。

>社会は学校よりもちょっぴりだけは多様で、柔軟性がある。いろいろな個人や組織と関わる分、極端に非常識ではやっていけないからだろう。
>もちろん、会社社会の常識だけが絶対でもないという視点も大事にしたい。


おいおい
何千何万なんて嘘いうなよ
自分は、何千まではいかないがフリーターとして登録していた派遣会社を通じて様々な職場に行ったが、
給料を貰うということは学校で授業を受けるのとは根本的に異なることを認識させられた
上司が嫌だからって、職場を放棄するのか?
嫌なことがあっても我慢しなきゃならない場面もあるだろう?
何事も自分の思うままに物事が進むと思ってたら間違いだよ
大体、義務教育で物理的暴力なんてあるのが普通なのか?
それこそ、お前のたまたま知りえた教員のルールじゃないのか?


355 :名無しさん@社会人:2005/07/01(金) 21:00:44
>>354
> 大体、義務教育で物理的暴力なんてあるのが普通なのか?

横レスですが、私の出身は愛知県だったせいか、そういうのは日常的でしたね。


356 :名無しさん@社会人:2005/07/01(金) 21:16:25
>>355
自分は、北海道なんだが、暴力はなかったぞ

357 :名無しさん@社会人:2005/07/02(土) 00:25:22
>>351
労働者は労働者であるというだけの理由で、人格を無視され、意見を過小評価される。
労働者を管理し、資本家とはまったく別の生き物だと規定するところから、財力階級の上から下への暴力が現れる。
その象徴が面接制度だ。
以前、派遣会社のスタッフをしているときに、スタッフと就職希望者との会議で話題になったのだが、
派遣会社やっぱり労働者を閉じ込めるオリとしての機能を盛っちゃっているよね、ということで、
コンセンサスが形成された。
みなさんのイメージされているとおり、そこには毎日の通勤はないし、体罰もないし、画一的な労働体系はない、
派遣スタッフたちが業務の内容や規則を制定するときに意見を言う権利も保障されていない
ただし、人材派遣会社にできることの問題もある、より大きなシステムが変わらないかぎり
正社員にならない人間たちを上品にソフトに閉じ込めるオリを自分たちは作っているのではないか?
そういう問題設定に沿った話だった。
貴戸にはその視線はない。だから、個々の労働者や家庭の状況の違いを無視して、
平然と一生フリーターが日本では不可能だと決めつける。労働者ネットワークに取材をした
かどうかは知らないが。とんでもない差別的暴論であり、労働者を軍隊へと囲い込む体育会系志向の言説であることに
変わりはない。だから、このスレでも問題になっている。だから脱軍事志向の東京シューレを激怒させ、厳しい抗議を招いた。
当たり前だ。シューレは自由な生き方ベイシックインカムをも絶対視しないところだから。




358 :名無しさん@社会人:2005/07/02(土) 01:10:50
義務教育をやたらと敵視する奴がいるな

359 :名無しさん@社会人:2005/07/02(土) 11:53:24
>何千何万もの会社を渡り歩いた。

これは面接も含めての数値です。誤解のなきよう。

>>357
荒らしですね。ひょっとしてあのガキオヤジの怨念学者の仕業かな?

360 :名無しさん@社会人:2005/07/02(土) 11:56:58
>>357
教育と労働の問題は、つながりつつも断絶している。
似ているけれど、まったく同じではない。
教育と医療の問題が似ているが違うのと同じことだ。


361 :名無しさん@社会人:2005/07/02(土) 12:02:29
貴戸は、カフカの「変身」を援用しつつ、不登校は害虫だと言う。
まるでユダヤ人は社会の害虫(または寄生虫)だと広告するナチスのようだ。

日本では青木書店から出ている、現代社会学体系「権威主義的パーソナリティ」のなかに、
他人を昆虫または害虫扱いするのは、兄弟に対する支配欲の表現だとの指摘がある。
対等な人間を、組織等を通じて、自らの支配化におきたい欲望が激しいというわけだ。

その記述から考えても、貴戸は人種主義者でファシストではないだろうか。

362 :名無しさん@社会人:2005/07/02(土) 15:34:05
>359
面接で2000以上会社を渡り歩くか?

363 :名無しさん@社会人:2005/07/02(土) 19:17:51
>>359
1年365日−土曜日・日曜日96日−祝日14日=255日
毎日1社面接して、10年で2500社
100年で25000社。
だいたい面接しただけで職場のルールがどうのとか決めつける
お前の頭の中はどうなってるんだ?

364 :名無しさん@社会人:2005/07/03(日) 13:53:09
ナイトではなくキングだろ。
業界でも有名なホラ吹きの女たらしだ。
チャラ男と伊毛尻あたりで遊んでれば。

365 :名無しさん@社会人:2005/07/04(月) 12:46:14
>364
詳しく

366 :名無しさん@社会人:2005/07/04(月) 19:55:17
シューレはなぜ異常なの

367 :名無しさん@社会人:2005/07/04(月) 20:07:37
ワロス

368 :名無しさん@社会人:2005/07/04(月) 20:13:16
THE・DQNキド茶髪リエきもい

369 :名無しさん@社会人:2005/07/04(月) 23:30:17
日曜・祝日でも面接をやる会社はあります。

数値はそうですね、何万というのは、ちょtっとおおげさな表現でした。
それでも千以上は渡りました。ひとつのイメージ的な表現と受け取ってもらえれば幸いです。

面接でも大雑把な規則の説明はある場合もあります。

370 :名無しさん@社会人:2005/07/04(月) 23:34:07
「L・レーヴェンタールによって、ファシストの演説者たちはおうおうにして自分たちの「敵」を「害虫」に
たとえるということが指摘されている。(「権威主義的パーソナリティ469p)」


371 :名無しさん@社会人:2005/07/05(火) 08:16:32
>>369
そのうち何社で内定通知を貰って、何社で不採用にされたんだ?

372 :名無しさん@社会人:2005/07/05(火) 09:01:03
普通に考えて、いちいち数えていて厳密に計算して言っているわけじゃないだろうから、
標準的な国語能力のある人間なら、その種の表現というのは、数え切れない程という
意味を単に強調してあらわすための喩法として読むのが正しいと思うでしょう。


373 :名無しさん@社会人:2005/07/05(火) 11:12:47
>>372
普通に考えて、そういう発言は嘘としか考えられない

374 :名無しさん@社会人:2005/07/05(火) 12:54:13
>>373
「・・・なんてごまんとある」という言い方をして「非常にたくさんある」という意味を表す喩法で
あるのと一緒で、それい対し、計算上本当に五万かと揚げ足取りをするほうがボケてるだろ。w
普通に国語能力をもった人間なら、数え切れないほど多くの職場や会社の面接を経験したと
いうことを強調して伝えようとした際の喩的語法なんだな、と正しく読解すると思うけどねえ。
学術上の言説でその数値自体を問題にしているんなら話は全く別だが。



375 :名無しさん@社会人:2005/07/05(火) 14:49:13
>>374
話をずらさないでください

376 :名無しさん@社会人:2005/07/05(火) 22:32:07
>>373>>375
こういうヤツを「パブロフの犬」だって、かの仲正先生が憤っていたよw
言霊信仰の妄想癖に満ちあふれた悪い聴衆の見本です。

377 :名無しさん@社会人:2005/07/05(火) 22:39:06
>>375 揚げ足をとって話をずらしているのはどっちだよw


378 :名無しさん@社会人:2005/07/06(水) 02:33:48
結局、10個かそこらの会社でバイトしただけだろう。
怒らないから正直に言いなさい。

379 :名無しさん@社会人:2005/07/06(水) 10:42:04
>>378
すみません
その通りでつ<(_ _)>

380 :名無しさん@社会人:2005/07/06(水) 11:29:43
自演キタ━━━(゚∀゚)━━━ッ!

381 :名無しさん@社会人:2005/07/06(水) 13:28:41
379はニセモノ。

>>387
いちいちカウントしていなかったので正確な数は分かりません。
実際に勤務したのは、少なくとも10以上、多くとも5000以下くらいかな?。
なお、派遣の場合は派遣会社と派遣先の両方が数えられます。

ところで、そろそろ本題に戻りませんか?

貴戸は人種差別主義でファシストだと思うが、どうよ。

シューレを激怒させたあの本は、枝葉はよかったよ。たとえば、親と本人の利益の分離・独立は必要な確認作業だった。
ところが、貴戸の基本的に不登校を否定的に見る視線はどうよ?
それに、親の会とかの活動の足を引っ張る、事実誤認も含む記述は何なのよ?
具体的な社会状況も考えずに、人を貶め侮辱する情報を連続書き連ね。
古典文学まで引用して、差別的偏見を糊塗するも、「名作」への懐疑はないようだ。
ものすごい支配欲と征服欲を感じる。
「救ってあげる」行為を通した支配欲は、キモチワルイ。
うわべはともあれ、実際には不登校への敵意・憎しみ・否定的感情でいっぱいじゃないか。
ふざけるな。何が「当事者学」だ。「当事者侮蔑学」の間違いじゃあないのか??
片っ端から当事者の信頼をそこね、勢力を弱体化させるような話をしてばかりじゃないか。
人を利用するだけ利用して、めちゃくちゃに悪口を書いておいて、激しい抗議の一件も来ないと
たかをくくっていたのか?










382 :名無しさん@社会人:2005/07/06(水) 22:20:01
いや

383 :あの・・、、:2005/07/07(木) 17:59:02
奥地さんも他のシューレスタッフも、実際には皆さんが言うほど激怒してませんよ。

384 :名無しさん@社会人:2005/07/07(木) 19:10:34
問題はシューレの統制が及ばない下々の連中か

385 :名無しさん@社会人:2005/07/07(木) 23:08:18
批判的な声がシューレ関係からだけ上がっていると思いたい人の妄想はもういいから

386 :名無しさん@社会人:2005/07/07(木) 23:09:45
こういう声だってあるんだし。

281 名前:名無しさん@社会人[sage] 投稿日:2005/06/03(金) 00:17:22
シューレだけの問題だと思っているならそれはシューレメンバーの傲慢だよ。
シューレやフリースクール関係者だけがこの本への批判をふくめた意見の独占権を
握っているわけじゃあるまいし。
むしろシューレのメンバーはシューレという環境に守られているぶんだけマシ。
シューレ的環境に守られてこそ貴戸さんのあの本の解釈物語は可能になった。
むしろ問題を感じているのはそういう場すら身近にない「当事者」たちだったりする。

387 :名無しさん@社会人:2005/07/08(金) 02:45:45
>>383 
で、ひそかに訴訟の準備を?

388 :自業自得:2005/07/08(金) 11:03:56
俺、貴戸さんのこと知ってるけどマジ性格悪い。フェミニズムを"女性は何をやっても良い"とはき違えた最低な女だよ。

彼氏以外の男と寝てバレて彼氏にキレられたら、男だって浮気する奴いるだろ!それにアンタが魅力ないから浮気されんだ、と逆ギレした過去があるし、自分の意見を少しでも認めない奴には頭の悪いクズと言い切ってたり。

奥地さんやシューレがどんな奴らかは全く知らないけど、貴戸側が相手をムカつかせる発言をして、ここまで事態を悪化させたのは間違いない。

自業自得。

389 :名無しさん@社会人:2005/07/09(土) 06:43:40
>>383
じゃあシューレの数人が暴走しているってこと?

390 :名無しさん@社会人:2005/07/09(土) 07:55:39
>>388
見事に名誉毀損の要件を充たしたな、通報しますた。


391 :名無しさん@社会人:2005/07/09(土) 08:01:40
たかだか大学院生の小娘が書いた本じゃない。
そんなに議論するほどの中味があるの?

392 :名無しさん@社会人:2005/07/09(土) 08:16:49
>>389 なにトンチンカンなレスしてんの。日本語読める?

393 :名無しさん@社会人:2005/07/09(土) 08:20:20
>>390 そういうイカニモな自演は見飽きた

394 :名無しさん@社会人:2005/07/09(土) 09:38:59
貴戸さんは愛しの女王様ですたい。バカにする奴ぁ許さんたい!!

395 :名無しさん@社会人:2005/07/09(土) 15:55:10
>>393
こいつも日本語弱そう;

396 :名無しさん@社会人:2005/07/09(土) 17:08:54
貴戸なんてどーでも良いよ。悪いところがあったなら謝って本を回収すれば良いし、本当に法的にヤバいとこまできてるなら、俺らがとやかく言わなくても裁判沙汰になってるだろうし。

397 :名無しさん@社会人:2005/07/09(土) 17:43:46
>>383
そうですか、かなり怒って、悲しんで、問題視していると思いますよ。
でなきゃわざわざ抗議しないだろうし。

>>386
大事な視点だと思う。実は、自分も東京で不登校をやっている人たち、
特にシューレで当事者のシンポとか実行委員会に入ってパネリストで出演したりしている人たちとは
話がかみあわない。東京とかシューレ独特の事情があるのかも。
田舎で不登校、登校拒否をしていた自分にとっては、彼(女)らの話は、禅問答みたいだった。浮世離れして、純粋培養だなーって感じ。
それに、当事者の選択の語りについても、ああ、この人こんなにもいろんな複雑な事情について考えナシだったのか、ってあきれてしまったほど。
選びたくても選べない人のこととか、地方と東京の格差とか何も考えていないのには驚きました。
わたしは基本的には反貴戸の立場をとっています。それを前提に言うのだけれど、貴戸さんの本は、ある種の「田舎者の逆襲」だったんじゃないかと思うのですが、どうでしょうか?
そりゃ、田舎のほうが世間体が強いし、保守反動がフツーだし、特に女の子だと一番の進学校〜大都会の大学くらいに行かないと、人格もナシみたいな扱いで家でも学校でも否定されっぱなし、
足をひっぱられまくりなんだし。そういう立場の人が東大の院に進んで、不登校肯定運動の中の上流趣味を揶揄するひねくれた本を書いてもムリはないと思う。
ただし、かなり歪んだ「田舎者の逆襲」だけど。

>>388
情報提供、乙。
師匠の上野ともともと似ていたか、影響されっぱなし、ないしはその両方の相乗効果のようでつね。
わたしは講演に行ったり著書を読んだ程度ですが。上野教授の自由と放縦の区別のつかなさとか、
自由主義とアナキズムの区別のなさには疑問を覚えました。


398 :名無しさん@社会人:2005/07/09(土) 17:58:16
アホバカキド、氏ね

399 :名無しさん@社会人:2005/07/09(土) 19:35:33
>>394
ちょっと頭のいい女の人に何か言われると、何でもいいなりになるタイプか?
いわゆるインテリのマゾ男=B教師、学者、編集者などに多い。


400 :名無しさん@社会人:2005/07/09(土) 21:56:55
>>399
本を買う男。しかも著者近影までしっかり見るアホもこのタイプ。

401 :名無しさん@社会人:2005/07/10(日) 01:06:42
こんなところでいくら議論したって
貴戸は修論を本にして多少の評判をとったんだから、
ドクター終わったらそこそこの大学の教育学部か社会学部に就職できるだろ。
バックには東大の有名教授陣もついてることだし。

こんなところで貴戸批判してる暇があったら貴戸より
もっといい論文や本書けばいい話じゃん。

402 :名無しさん@社会人:2005/07/10(日) 04:55:06
あの〜、ここでは貴戸という話題を通じてのつながりを確認して喜んでいるんですけど。
分かってはる??

403 :名無しさん@社会人:2005/07/10(日) 04:57:01
>こんなところで貴戸批判してる暇があったら貴戸より
>もっといい論文や本書けばいい話じゃん。

科学者やジャーナリストのコミュニティの外でなければ得られない視点もありますよ。
「会社盲点」て一度ググってごらんよ。



404 :名無しさん@社会人:2005/07/10(日) 05:04:30
>>307
そうだね。あの写真はヒドかった。貴戸のすべてを表現しきっていたものね。
装飾品にこるのは、素のままの自分を肯定できないからだろう。まるで内面や
外面(肌の色)に自信がないので、光物を身につけてごまかそうとしているみたいに見えて
なんだかね。
内面的な価値ではなく、外面的な価値を気にしてふりまわされてばかりいる。
自律性が弱く、他律性が強い。
こういうタイプは、ファシズムの扇動に乗りやすい。そりゃ、フェミ・ファシズム系のゼミにいるわけですな。
そういえば、斉藤環なんかも建前はともかく本音はかなーり家父長的で国体主義的で傲慢なエリート主義っぽい。
その斉藤の矛盾や自家撞着を見抜いて批判できず、それでも少しは批判しないと中立性がなさすぎるとでも思ったか、
「引きこもりの子らを代弁しにくいという気持ちは持っていてくれ」と非合理的なアプローチによる
心がけ論しか開陳できなかった。
そのへんが人格ができていないというか、いかにも自我が弱そう、または未熟そうに見えるんだよね。
(それにしても写真の力ってスゴイね。覆い隠そうとしている真実が、図らずしてあぶりだされるのだから。)


405 :名無しさん@社会人:2005/07/10(日) 05:51:02
>>330
一人一人の表現に独自の価値がある。
ここで論理至上主義を出すのは、合理主義による多様性否定だ。


406 :名無しさん@社会人:2005/07/10(日) 06:03:23
>>405
使い慣れない言葉むりして使われると、
見てるこっちが恥ずかしいんだが...

407 :名無しさん@社会人:2005/07/10(日) 06:07:09
でもまあ多様性肯定をしないものは学者として生き残れないわけで

408 :名無しさん@社会人:2005/07/10(日) 06:29:56
しかしどうしてこう左翼系の人間たちというのは内輪もめが好きかね。
貴戸の言説を支持する連中だって、「登校拒否は悪だからガンガン登校刺激して日本から登校拒否を
死滅させよう」と考えてるわけじゃあるまいに。
「世間に登校拒否も人生の選択として認めさせよう」と思ってるのは一緒なんだろ?
だったら細かな差異なんか無視して団結すりゃいいのに。
当事者にとっては大きな差なんだろうけど外部から見ればみんな一緒だよ。
「みんなが通ってる学校に行けない(行けなかった)駄目人間」でね。

貴戸本にエールを送ってる連中は「登校拒否関連の言説の主導権を東京シューレに握られたくない」と
思ってるだけにしか見えんな。
「東京シューレは一部の特殊なケースをさも一般性があるかのように語っている」って、ならお前達も
東京シューレ並に大きな声で主張しろよ。
「ボクたちは声が小さいので中々人に届かないんです。どうかわたしたちの意見を聞きに来て下さい」と
弾圧してくる側にひざまずいて懇願することが正しいと思ってる。バカか。というか底抜けの甘ちゃんだ。

まぁ主導権争いで内輪揉めに走り、結果敵対していた者に潰される、もしくは内部の主導権を握る事が目的
になってしまい運動本来の目的がどっかにうっちゃられる、というのはソビエトで共産党が、日本で日本共
産党が辿った末路だから、また同じ轍を踏むだけの事か。

409 :名無しさん@社会人:2005/07/10(日) 06:32:46
団結ってそう簡単なことじゃないよ。。。

410 :名無しさん@社会人:2005/07/10(日) 06:35:07
あと「登校拒否、選んだわけじゃないんだぜ」って何たわけた事を言ってるんだ。
選んだことだろうが選ばされた事だろうが問答無用で巻き込まれた事だろうが、自分の
やった事の責任は自分で取れ。
 自分のやった事の責任も取れない…いやせめて、責任感を感じる事もできないのか?

 それだったら責任の所在を解った上で「そういうことは自分たちに不利になるから、
とぼけよう」と自覚的に行動してる東京シューレの方が、遥かにマシだ。 
 

411 :名無しさん@社会人:2005/07/10(日) 06:47:12
>当事者にとっては大きな差なんだろうけど外部から見ればみんな一緒
>みんなが通ってる学校に行けない(行けなかった)駄目人間」
 この辺が貴戸と貴戸支持派の人間には解ってないんだよな。

 東京シューレも解ってないけど。


412 :名無しさん@社会人:2005/07/10(日) 08:28:36
>>408
> 貴戸の言説を支持する連中だって、「登校拒否は悪だからガンガン登校刺激して日本から登校拒否を
> 死滅させよう」と考えてるわけじゃあるまいに。

大阪府が掲げたスローガンをまさに連想させる言葉だけど、そこまで露骨な表現はしてい
ないにしても、貴戸氏の言表がもつ指示表出を、これまでの不登校をめぐる言説の社会空間
に照らし合わせて要約すれば、そういうことになるのではないか。つまり「」内にあるような
言説実践に荷担する危うさをもっているし、あるいはそのような解釈意図もうかがえる。
かりに貴戸氏の意図と切り離してみたとしても、少なくとも不登校をめぐる言説の社会空間
を問題にするかぎりはそう言えそうだ。

413 :名無しさん@社会人:2005/07/10(日) 08:39:57
>>408
> しかしどうしてこう左翼系の人間たちというのは内輪もめが好きかね。

内輪もめ?
そのようにいかにも見せかけたいというのが貴戸言説の戦略ではあるようだね。
不登校当事者の言説のなかから不登校である当事者を否定するものを見出して
それを不登校を否定する武器に仕立てあげようとするところなんかね。

414 :名無しさん@社会人:2005/07/10(日) 17:45:13
>>401
修論本にしたって言ったって、あんな「一般書」じゃね〜。
評価する人の目しだいで評判なんていかにでも変わるもんだよ。
あんな本出版するくらいなら、権威のある学会誌にでも論文
掲載されるほうが「学者」「研究者」としての価値は高いよ

415 :名無しさん@社会人:2005/07/10(日) 17:46:48
あほばかキャバクラねーちゃんまがいのキドはTHE END
Tバックでもはいて男つってろ

416 :名無しさん@社会人:2005/07/10(日) 19:10:06
>>414
確かにそうだけれど、売れない専門書よりも一般書を2冊も書いちゃう方が
知名度的には遙かに上だから、「学者」「研究者」の価値はともかく大学の
「客寄せパンダ」としての価値は高いから就職できちゃったりするんじゃな
いかな。
気に入らないけど、大学ってそんな面もあるでしょ?

417 :名無しさん@社会人:2005/07/10(日) 21:14:30
>>414
そこに裏がありそう。

418 :名無しさん@社会人:2005/07/10(日) 21:28:47
>415
いやいや、貴戸は昔本当に風俗で働いてたから、シャレになんないですよ。

419 :名無しさん@社会人:2005/07/10(日) 21:59:19
マジ?

420 :名無しさん@社会人:2005/07/11(月) 00:43:08
証拠写真とかあるわけじゃないから絶対とは言い切れないけど、ホントっぽい。

421 :名無しさん@社会人:2005/07/11(月) 03:41:00
「登校拒否、選んだわけじゃないんだぜ」と言いながらその「強制的に選択させたもの」への言及も
考察もほとんどないってのはどう言う神経なんだろう。

 ただバカなだけ?

422 :名無しさん@社会人:2005/07/11(月) 11:33:15
>>421 その本の意図からして当然とおもわれ。登校至上主義を遠回しに擁護する本なんだから。

423 :名無しさん@社会人:2005/07/11(月) 12:47:26
キドは今後は、風俗嬢の研究を「当事者」の立場から行うそうです

424 :名無しさん@社会人:2005/07/11(月) 12:50:15
>>416
マンモス私大とか3流私大ならありだな。
国立はそんなことはないけど

425 :名無しさん@社会人:2005/07/11(月) 13:26:36
>>416
>>424
少子化が進む昨今、この程度の評判だけで大学が欲しがるほど世の中甘くないだろう。
有名小説家とかを教員に迎えても大したことなかった、という現実が既にあるからな。
指導教官がどれだけ政治力を発揮するか、本人が学会政治で使い物になるかの方が重要。
その意味で「尻軽女」的なイメージがプラスになることは考えにくい。

426 :名無しさん@社会人:2005/07/11(月) 14:46:58
キドは学会発表はまだ実績ゼロ、全く行っていないからな。
それから指導教官は上野ではなく、セチヤマです

427 :名無しさん@社会人:2005/07/11(月) 15:35:57
>>425
TVに出て有名になって影響力向上、なんてことになりそうじゃん。
第二の斉藤環。

428 :名無しさん@社会人:2005/07/11(月) 15:54:15
「 研究室の学生の間では、どういう研究が優れているのかが、よく議論の対象になった。(中略)この議論の結論は出なかったように思うが、誰が言ったか
ひとつだけ印象に残る意見があった。
 それはその研究成果を対象となった動物に語りかけてみよ、というものだった。私はこんな発見をしたんです、こんなに明らかなことをしたんですと、研究対象である鳥や獣や魚たちに
問いかけてみるのである。その動物が、へえー、そんなことがあったんですか、私たちの社会はこういう仕組みになっていたんですか、全然知りませんでしたと言えば、研究者の勝ちであり、
そんなことは子どものころから知っていると言われれば、研究者の負けである。
 たとえば、ある魚の雄が繁殖期に真っ赤な婚姻色を発達させことを、論文に書いたとしよう。それは人間にははじめての発見かもしれないが、その動物ならば、どの固体でも知っている『常識』である。
なわばりを作ったり、順位を形成したりすることについても、その動物たちにわざわざ教えてあげることもない。人間にとっていくら珍しく興味深いものであっても、対象動物にとって当たり前であっては仕方ない」
(片野 修 「カワムツの夏 ある雑魚の生態」 京都大学学術出版会1999:214-215)

貴戸本の内容は、研究対象となった不登校コミュニテイにとって、当たり前のこと、
これまで本人が十代のころから何度もひとりで考えたり、みなで討議したりしてきたことを
傲慢にも「教える」ものだった。それも権威主義的に、知識つめこみ式に上から下へと一方通行で注ぎ込む
「銀行貯蓄型(フレイレ)」の「当事者学」だった。へえー、そういうことがあったんですか
と思わず「当事者」がひざを打つ視点はきわめてわずかしか含まれていなかった。
そういう意味で、貴戸さんの本はさほど優れていないとモレなら思うが、どうよ?



429 :名無しさん@社会人:2005/07/11(月) 15:56:23
>>428
訂正です。。

>こんなに明らかなことをしたんですと

→こんなことを明らかにしたんですと

今、目が悪いのに眼鏡が手元にないため、ズレてしまった。

430 :名無しさん@社会人:2005/07/11(月) 16:00:08
>>406
ご心配なく。そのうち慣れるから(w

431 :名無しさん@社会人:2005/07/11(月) 16:17:28
>>429
 さほどどころじゃなくまったく優れてねぇ。

 貴戸本はいわば「子供の頃イスラエルに住んでいた」というだけの人間が、「何故ユダヤ人はホロコーストに
遭ったのか?」という本を書いたようなもの。
 で、内容は「人の恨みを買うようなことをして来たユダヤ人も悪い」なのだから、叩かれて当然。

432 :名無しさん@社会人:2005/07/11(月) 16:39:58
>>428
> 貴戸本の内容は、研究対象となった不登校コミュニテイにとって、当たり前のこと、
> これまで本人が十代のころから何度もひとりで考えたり、みなで討議したりしてきたことを

貴戸らによる不登校肯定言説叩きの擁護者によって
その話が都合よく利用されていたことをご存知?

433 :名無しさん@社会人:2005/07/11(月) 17:44:58
貴戸が実は処女だったら面白いかも。

434 :名無しさん@社会人:2005/07/12(火) 06:38:33
>>432
脳内で?ソースがないならな

435 :名無しさん@社会人:2005/07/12(火) 08:51:00
>>434
about-hとか常野氏のブログを読んで書いてる?

436 :名無しさん@社会人:2005/07/12(火) 10:16:28
ちょっと話が戻りますよ。
>>410
>それだったら責任の所在を解った上で「そういうことは自分たちに不利になるから、
とぼけよう」と自覚的に行動してる東京シューレの方が、遥かにマシだ。 

教育政策の責任を無視してすべてが自己責任とは思わない。
ただし、引用した2行には一理ある。
貴戸よりも東京シューレのほうが、賢く、戦略的に行動している。
貴戸は「うそも方便」 「上に政策あれば、下に対策あり」という発想で動かざるを得ない人々の持つ
実践的な知恵を誤解または過小評価してしまった。なので、シューレから叩きかえされた。いや、たしなめられた。


437 :名無しさん@社会人:2005/07/12(火) 10:24:19
>>432
>貴戸らによる不登校肯定言説叩きの擁護者によって
その話が都合よく利用されていたことをご存知?

ええ、知っていますとも。それがどーしたの?
敵の陣営に利用されることが必ずしも悪いとは思わない。
たとえば、エコロジーは今企業も政府もやっている。それはエコロジーが
反体制のラディカルさを失ったからいけないと言えるだろうか? どんな動機からであっても、
体制側もエコロジーを無視できなくなったのは、エコロジーの地位向上だ。

貴戸本の内容は、フリースクールや親の会関連の中で何度も討論・言及されてきたと
稲村・斉藤側が言い出したとしてもかまわない。今度はわたくしども渡辺・奥地サイドが
その言説を用いて自分たちの聡明さをアピールする番だ。ちょうど柔道のように、相手の力を利用して敵を投げ飛ばすのだ。

話は転じるが、斉藤環らの表層的にはリベラルそうな言説も、必ずしも悪くないとわたしは思っている。
自分の言葉の矛盾によって、あるいはそのときの語る様子によって、斉藤側の自家撞着が明瞭になっているからだ。
さらに、リベラルな言葉によって斉藤環が自縄自縛されるのならば、それほど歓迎すべき事態はない。
現に、強制入院とかハロペリドール過剰投与はすでにできない状態のようだ。






438 :名無しさん@社会人:2005/07/12(火) 11:05:07
>>437
まあそのお考えそれ自体には大賛成しますが、
そのお考えとは別に、楽観的にはなれない部分もしますね。
現行の学校化システム上にあっては、貴戸氏のような言説行為の
ほうが圧倒的なヘゲモニーをもってしまうという点もありますので。

439 :名無しさん@社会人:2005/07/12(火) 11:06:15
>>438 [訂正]・・・部分もありますね。


440 :名無しさん@社会人:2005/07/12(火) 11:19:45
そういう意味から言えば、渡辺・奥地サイドのほうがいまだに圧倒的に弱小ですよ。
それだけにあきたらず既成の学校化言説は、当事者だって不登校である自分に否定的なんだから
当事者の立場からも不登校は否定されてしかるべきだ、と当事者の声までも画一的な学校化様式
に全て回収しようとしている。この騒動が象徴しているのはそういうことでもあるでしょう?



441 :名無しさん@社会人:2005/07/12(火) 13:13:03
>>391
一部のシューレ支持者が、なにか根本的な勘違いをして暴走してるだけですから。
騒ぎも祭りも起きちゃいない。彼らの脳内以外では。

リプリゼントの意味すらおさえずに「シューレ関係者が全てを語ってきたんだ」とか
当事者を純朴に自称されても、社会運動としては意味を成すかもしれないけど
フーコーからスピヴァクに至る流れのうえでは「いや、まさにその当事者性
そのものを問題にしてるんだ」としか言いようがないし。

442 :名無しさん@社会人:2005/07/12(火) 13:46:27
>>408
大筋で同意。
ただ、たとえば中核と革マルのような、ある種同じ土俵に立ってる者同士の
叩き合いというよりは、もっと一方的なもののような気がする。

つまり、極左が左を相対的に「右翼だ・ファシストだ」と騒ぎ立ててるような
構図ではないかと。

>>410
「問答無用で巻き込まれた事」が、どうして「自分のやった事」なの? 矛盾している。

>>401
できるわけないじゃん、元不登校の無職が、元不登校の院生を妬むだけで1000をめざすスレらしいから。

443 :名無しさん@社会人:2005/07/12(火) 14:41:11
>>408
学校に行く・行かないはウヨ・サヨとは無関係。
イリイチらの脱学校論は、旧社会主義・資本主義両陣営で、学校が階層分極化をもたらし、
大量消費・生産の、人間と自然を破壊する文明を再生産しているという批判だった。
右も左も不登校をマイナス視し、矯正しようとする点は共通している。




444 :名無しさん@社会人:2005/07/12(火) 14:41:20
おやおや、御本人降臨かな

445 :名無しさん@社会人:2005/07/12(火) 15:14:10
>>443
それはその通りなんだが、それが社会運動となると、既存の体制に異議を唱える以上
ラディカルな性質を帯びるのもまた当然なんではないかと。

446 :名無しさん@社会人:2005/07/12(火) 15:30:33
不登校の当事者性は疑うが、右翼左翼の当事者性は問わないという戦略なのかな?

447 :名無しさん@社会人:2005/07/12(火) 15:32:05
>>441
いや、こちらはその問題の仕方を問題にしているんだよ。そこが分かっていないようだ。

448 :名無しさん@社会人:2005/07/12(火) 15:54:49
>>447
いや、だからさー…

調査の仕方を問題にするのは結構なんだけど、突っついてるつもりになってる点自体
すでに「当事者」の研究というジャンルの内部で、とーっくに既出なことばかりなんだよ。
釈迦に説法というか。

449 :名無しさん@社会人:2005/07/12(火) 16:04:14
>>444
おやおや、怨念学者の光臨かな。

>>446
は? 戦略? 何ソレ???
多分世代が違うな。モレの十代のころから右も左も環境破壊で階層差別社会で
ってことはハッキリしていた。そのころベルリンの壁が崩されて、旧ソ連もなくなってCISができた。
そのころ旧東ドイツから西に亡命した党の幹部が、緑の人々に入るにいたったプロセスを書い内部暴露・批判本なんかも
翻訳されていたっけ。
自分たち70年代初頭以降に生まれたものにとっては、右や左は、就職前になると、データパルを見て覚える「教養」だったのよ。

学校に行く・行かないではずいぶん悩んだけれど、ポップスとロックで音楽の好みが大きく二分されていたけれど、
ウヨとサヨのどちらに行くかで悩んだことは記憶にない。ウヨもサヨも抑圧・搾取のシステムで、未来がない。
両方とも核開発やって、利権に絡んでいて、国家主義。エコロジー、コンピューター、フェミニズム、民族問題について、分かってない。
多分、本気でウヨとかサヨとかに取り組んでいる人たちは、たぶん全人口の数パーセント以内、ほとんど誤差、って感じ。




450 :名無しさん@社会人:2005/07/12(火) 16:14:42
>>346
それは、君の頭の中に「貴戸支持=シューレ批判者=稲村か斎藤を支持」という単純な先入観が
できあがってしまっているからではなくて?

「シューレの敵か、シューレの味方か」という、子ブッシュ大統領的な二分法から
そろそろ脱却できないもんですかねえ。

451 :名無しさん@社会人:2005/07/12(火) 16:31:00
>>449
>>446>>447に対して。貴方に対してではないですよ。>>443には同意。

>>444>>441-442に対してでしょう。

452 :名無しさん@社会人:2005/07/12(火) 16:38:29
>>448
だーから、既出か既出でないなんて話をしているんじゃないでしょ。
そうやって話をごまかさないでもらいたいねえ。
「当事者」研究をもちだして自らの言い分を正当化するつもりなら
もっと具体的に引用するかして語るべきでしょう。



453 :名無しさん@社会人:2005/07/12(火) 16:47:35
>>450
先入観で言っているつもりではないが、それを問うならば、貴戸本の
「東京シューレ=選択の物語」なるものも先入観ではないか?
「明るい不登校」「暗い不登校」などという二分法をなぜ今更持ち出す?

454 :名無しさん@社会人:2005/07/12(火) 17:20:29
>>450
about-h氏や常野氏らをはじめとした、貴戸氏の著書を支持する発言の類を読めば、
斎藤らに代表される言説を肯定的に語って、奥地氏らのそれを否定的に語っている
ことははっきりしていると思うが、どう読めばそれがまるっきりアベコベに理解され、
先入観だと言い切れるのか、その読解方法を解説願いたい。

455 :名無しさん@社会人:2005/07/13(水) 00:20:23
>>452
逆にいうと、学部の一般教養みたいなところから、事細かに一つ一つ解説とか
しなきゃならんわけ?
あの、薄々思ってたんだけど、もしかして貴戸の拠って立ってる立場を
何も知らないまま、今まで批判してきているのか?

456 :名無しさん@社会人:2005/07/13(水) 03:45:22
>>455
その点についてもそうだが、こちら側からのレスには正面から答えず、
さんざんスルーされてきているわけですが。
しかもこちらのどういった論点に対してかも具体的に明確にせずに。


457 :名無しさん@社会人:2005/07/13(水) 03:45:43
>>445
不登校の当事者性は疑うが、右翼左翼の当事者性は問わないというわけか?

458 :名無しさん@社会人:2005/07/13(水) 05:51:46
ポスコロ・カルスタがウヨ認定されてるスレを初めて見た。
逆ならいくらでもあるけど

459 :名無しさん@社会人:2005/07/13(水) 06:35:58
>>458 いまの英米は一昔前とちがって、右派認定のほうが目立つと思うけどね。
イーグルトンなんかもそうだし。

460 :名無しさん@社会人:2005/07/13(水) 13:20:20
>「明るい不登校」「暗い不登校」などという二分法をなぜ今更持ち出す?

あいまいさに耐えられないのでは? 全か無か、善か悪か、頂点か底辺か。
いろいろにあるグランデーションがガマンできない。そもそも当事者ってな語を
ステロタイプへの危険も自覚しないで使っているようじゃ、ちょっと……。


461 :名無しさん@社会人:2005/07/13(水) 13:25:16
>「シューレの敵か、シューレの味方か」という、子ブッシュ大統領的な二分法から
そろそろ脱却できないもんですかねえ。

だけど実際にはね、イギリスのフリースクールの草分け・サマーヒルが、
サッチャーによってつぶされかけた前例もあるんだよね。
それを、世界中のフリースクーラー、ホームスクーラー、コミュニティの人々が
「サマーヒルをつぶさないで!」って手紙とかメールとかしまくって、ようやくサマーヒルを守れた。
日本でもネオコン政策が続く以上、油断はならない。奥地さんがピリピリするのは、
これまで磨いてきた政策的なセンスが総合的に発動された結果だと思う。
親の会やフリースクールかいわいでは、当初「感情的になってやりすぎ?」ってな声もあったが、
徐々に事態をのみこみ、「奥地さんはよくやった」「シューレはやっぱりスゴイ。エライ。」
という肯定的評価が強まりつつある。

462 :名無しさん@社会人:2005/07/13(水) 13:36:07
>>461
ホームスクーラなどに対してもその種の政治的圧力があるようだね。
かなり露骨な形でも。


463 :名無しさん@社会人:2005/07/13(水) 13:52:46
>>461
461の自己レスです。
念のため言っておきますと、461のコミュニティというのは、
フリースクールと密接につながるヒッピー系コミューンだったり、子どもを育てるのには
村中の協力が必要だ、とのネイティブ・アメリカの格言に影響されて、自分たちの納得のいく
学校と子どもを育てる地域社会を作ろうと試みるタイプのコミュニティです。

決して、愛知県の東郷町型の、保守反動ウヨク企業城下町型のコミュニティではありません。
怨念さんが荒らしにくると厄介ですので、予防線張っておきます。

464 :名無しさん@社会人:2005/07/13(水) 13:55:57
>>459
日本には堂々とマルクス主義者を名乗る人がいないからね。海外に出張した時は
別。うちの先生についていったら向こうの教授と話してて突然
「わたしはマルキストだ」つってびっくりしたよ。日本じゃ一言もそんな
こと言わないのに^^;

465 :名無しさん@社会人:2005/07/13(水) 15:00:00
>>464
うちの先生って誰よ

466 :名無しさん@社会人:2005/07/13(水) 22:15:05
>>428
> 貴戸本の内容は、研究対象となった不登校コミュニテイにとって、当たり前のこと、
> これまで本人が十代のころから何度もひとりで考えたり、みなで討議したりしてきたことを
> 傲慢にも「教える」ものだった。

同意します。出版物の形でも拝読しましたし、私もおおいに刺激され啓発されました。
下記のブログの人が例えば「登校拒否の問題はもっと大きな課題の中に解消されるべきなんじゃ
ないか?」という観点から書評をお書きになっているんですが、奥地氏や渡辺氏らの観点を更に
反省的に発展させた(脱構築した?)そうした観点からの問い直しはすでに10年以上も前から
シューレ系のネットワーク界隈で提示されていたことでもあったということを私も存じ上げて
いましたから、その点に関しては貴戸氏らの著書を読むまでもなく、私にとっても今更というか
当の昔から自明のことでした。
しかし、貴戸氏の本は、シューレ及びその界隈の「不登校思想」と称する対象をその言説上の
仮想敵として戦略的に設定しようとするあまり、その事実をまったく見えない形に隠蔽させてしま
っているところがありますね。そもそもシューレ系界隈から発された問題提起によって、シューレに
象徴される言説実践を逆にそれで叩くための道具として使われてしまっているところがありますから、
下記のブログにあるような一種の誤解を広く生んでしまっているんだと感じます。
それが貴戸氏の意図なのか意図せざることなのかは分かりませんが、シューレが異義を申し立てた
のもこの点が大きいでしょうね。
さらにもう一つの懸念は、不登校の理解の上で、誤解を生むような表現が随所にあって、むしろ事態
を逆行させているところがある事ですね。その意味では、上記の問題提起と同様な観点を10年以上
も前に先駆的に示しておられた方からさえ批判的な声が上がることも納得できます。

ttp://araiken.exblog.jp/1853395/

467 :名無しさん@社会人:2005/07/13(水) 22:39:13
>>458
筋金入りのマルクス主義者から見れば、ポスコロ・カルスタはブルジョア子弟のお遊びでしかない。

468 :名無しさん@社会人:2005/07/13(水) 22:56:49
貴戸って根本的に調査不足だし考察不足。
「不登校選んだわけじゃないんだぜ」に書かれたのが
”親は子供の修学期間が終われば不登校は終わると考えている”でしょ。
何人の親に聞いたんだって。親は修学期間の後のことまで考えているし、
子供の負担にならないように黙っているだけ。
そんな簡単なことすら判らないネエちゃんが本を出すことが間違い。

469 :名無しさん@社会人:2005/07/13(水) 23:10:37
>>467
まあ、そのマルクス本人も十分ブルジョアだったんだけどな……。

470 :名無しさん@社会人:2005/07/13(水) 23:14:13
>>461
で、シューレの権益が、すべてのNEETの権益だとでも?
思い上がってんじゃないよ。何様のつもりだ。

そういう「俺が当事者の全てを代弁してるんだ」みたいな勘違いチャンがいるから
彼女がこういう論文を書く余地があったんだろうが。

471 :名無しさん@社会人:2005/07/13(水) 23:22:49
>>470
同様のことを斎藤環氏や玄田有史氏にも言ってあげてください。

472 :名無しさん@社会人:2005/07/13(水) 23:28:35
まあただ、不登校云々はともかく、一般論としての「当事者を名乗ることの困難さ」という
(グラムシ以来か?)テーマについて、もっとじっくり紙面を割くべきだったかもしれんな。

473 :名無しさん@社会人:2005/07/13(水) 23:43:17
>>471
斎藤らには十分釘を刺していた、というか、むしろそれこそが本書の大きな意義だと思うが、
頭に血が上っているシューレ系の末端のひとは、そこを全然読み込めてないのかな。
稲葉の書評でも参考にしてみなよ。
ファビョってるのは全国で君たちだけじゃないのか、あとの人は「もめるほどのことか?」と皆しらけてる。
それとも「実はあいつらはグル」という陰謀論扱いでスルーなの? そりゃさすがに論外だ。

詰めが甘いとか、本書の狙いをもっと明確にすべきとかいう批判なら同意するけどさ。

474 :名無しさん@社会人:2005/07/14(木) 00:04:31
>>470
そんなこと書いてないじゃないか、>>461は。
いちいち過剰反応しているのはどっちだよ。

475 :名無しさん@社会人:2005/07/14(木) 00:43:07
>>470
当事者の全てを代弁してるんだみたいな文句がレス先のどこに書いて
あるんだよ。
書いてありもしないことをでっち上げて言いがかりをつけるのはよしなよ。


476 :名無しさん@社会人:2005/07/14(木) 00:44:18
>>472
グラムシといえば・・・またマルクス主義か。

477 :名無しさん@社会人:2005/07/14(木) 02:22:17
>>473
> 斎藤らには十分釘を刺していた、というか、むしろそれこそが本書の大きな意義だと思うが、

ん? それはどこを指して言っているのですかねえ?
稲葉の書評のことを言っているのなら、シューレ系シューレ系と言っている割に、
シューレ系の言説にあまりにも無知ではないかと思いますけどね。

478 :名無しさん@社会人:2005/07/14(木) 08:52:10
>>443
そうですね。イリイチは単なる脱(?)学校化論者ではなく、インダストリアル社会システム論の
観点から教育、医療、ジェンダー、労働(賃労働とシャドウワークの対)などを対象に批判的に
論じた人物であったわけですよね。
その意味では、学校化社会というのもそのライフコース全体の脈絡において捉えられていたの
であって、それは同時に工業化(工場化・会社化)であり、純然たる《学校人間→会社人間》に成り
きることが個人の社会性・成長・ライフコースとして規格化される社会システムでもあるんですよね。
つまり、学校が教育・学習・社会をほとんどイコールで同一化し、その意味づけを独占したばかりか、
会社がイコール社会を意味するようになった社会システムということですね。


479 :名無しさん@社会人:2005/07/14(木) 09:33:55
>>468
> 貴戸って根本的に調査不足だし考察不足。

というよりか、彼女はわざと確信犯的にそうしているフシがあると思うんだな。
特定の言説のほうにそれとなく強引に読者を導くために。

> 「不登校選んだわけじゃないんだぜ」に書かれたのが
> ”親は子供の修学期間が終われば不登校は終わると考えている”でしょ。

その言説のもっていき方は、「終わらない登校拒否(思春期挫折症候群)」を
「社会的ひきこもり」と言い換えて表現した稲村および斎藤の言説へのリンク?

「行き過ぎた登校拒否擁護論を批判する」なんてキャッチコピーにもとづいた物言いも、
まさに文科省もふくめ稲村-斎藤系の人がやってきた言説戦略そのものだったしね。
稲村のそれが単に表向きの装いを変えて登場しているだけだったりする。反対者の
考えを取り込んでいるようにみせながら、巧みにその言葉の指示表出を反転させてね。


480 :名無しさん@社会人:2005/07/15(金) 15:14:12
> 「不登校選んだわけじゃないんだぜ」に書かれたのが
> ”親は子供の修学期間が終われば不登校は終わると考えている”でしょ。

あきれた。義務教育や大学の後のことも考えるからこそ子だけでなく親も深く悩むのに。
それゆえに親子心中まで考えたり、戸塚みたいな暴力施設にワラにもすがる思いで子どもを捨ててしまったり
してきたし、現に今も長田や権威主義的なカウンセリング・精神医学に形を変えて、
その種の抑圧・弾圧は進行中。

ちゃんとものを考え悩んでいるのはワタシだけ、みたいな意識が強すぎるのかな?
子どもも親も考え悩んでいるんだが。彼女、草の根をナメすぎているんじゃないか。

481 :名無しさん@社会人:2005/07/15(金) 15:24:26
>>473>>477
>斎藤らには十分釘を刺していた

上にこんなカキコもあったよ。>>404
>斉藤環なんかも建前はともかく本音はかなーり家父長的で国体主義的で傲慢なエリート主義っぽい。
>その斉藤の矛盾や自家撞着を見抜いて批判できず、それでも少しは批判しないと中立性がなさすぎるとでも思ったか、
>「引きこもりの子らを代弁しにくいという気持ちは持っていてくれ」と非合理的なアプローチによる
>心がけ論しか開陳できなかった。
>そのへんが人格ができていないというか、いかにも自我が弱そう、または未熟そうに見えるんだよね。




482 :名無しさん@社会人:2005/07/15(金) 15:35:34
>>480
義務教育や大学のことしか考えてないよ。

483 :名無しさん@社会人:2005/07/15(金) 16:27:30
この貴戸さんの本なんかもそうだけれど、今が戦時統制状態に入りつつあるのを
ひしひしと感じる。
貴戸みたいな存在と言説も、もう一度国体主義を復活させたがっているネオコン連中にとっては
おあつらえむきだね。不登校という非国民を叩いている、しかも元非国民をしていた人間が果敢に
東大の権威を使ってかつての仲間を敵にまわして戦ってくれているのだから。
たしか、高岡健が「ひきこもりを認めるということは、新自由主義による戦争を認めないこととセットになっている」
といった意味のことを言っている。不登校についても同じ論理が成り立つ。
貴戸は、結局は戦争協力をする側にまわると思うよ。現に、彼女は大阪府の不登校半減政策の見直しを求める署名にも協力していない。
戦争・ファシズム・総動員・戦時統制経済としか思えないデフレ・労働強化・労働者や社会的弱者らの権利の切捨て……。
それらをすべて自己責任とする言説の流れの中に、貴戸もまた加担している。
それも、意識的にはリベラルだが、無意識的には権威主義という形で。
みなさん、注意しましょうね。


484 :名無しさん@社会人:2005/07/16(土) 08:14:56
貴戸は世間の親をなめている。
「不登校だと最終学歴は中卒で将来困ることになる」と偉そうに書いているけど
これこそ当事者でないから平然と言えるせりふで、親は当然判ってる。
ただ、こんな事を言ってしまえば子供を追いつめるだけだから言いたくても
言わないのが「親」。


485 :名無しさん@社会人:2005/07/16(土) 09:39:29
>>361
文系の論理展開って凄いなぁ・・・

486 :名無しさん@社会人:2005/07/16(土) 09:43:07
>>370
つまり、文系の事を害虫だと思う人間は、
正義と真理と人道と平等を愛する権威主義者
って事かぁ。

>>372
そうじゃないよ、数え切れないって表現する場合は
数え切れないって表現するの。
数千と表現する場合は、1000のオーダーで
数万と表現する場合は、万のオーダーで

って言う意味になるし、そう捉えるのが普通。

文系死ね。

487 :名無しさん@社会人:2005/07/16(土) 10:26:36
>>390
学者の卵で、著作も出してるから、
事実で有れば名誉毀損には当たらないと思うよ。

そりゃあ学者と言ってもキドの著作が、所謂自然科学的な分析に
耐えられる程度の著作だったら、事実であろうが名誉毀損に当たるかも
だけど。



488 :名無しさん@社会人:2005/07/16(土) 11:16:39
>>487
後半の文章の意味がよく分かりません

489 :ななすぃの極:2005/07/16(土) 15:00:07
管理人は厨房のブログだけどなかなか面白い展開になってきそうだ
http://sumelia.exblog.jp/

490 :名無しさん@社会人:2005/07/16(土) 16:21:17
>>488
例えばガスを認めないと言うトンでもなく頓珍漢な宗教が有てこれを仮にガス嫌い教としよう。
ここでガス会社が

ガスコンロに水の入ったやかんを置き、ガスコンロの点火スイッチをひねりガスが出て
火が付き、その結果やかんの中の水が沸騰する。この事実をガス嫌い教は無視してる。

なんて記述で、ガス嫌い教が、
「傷ついた、私はガスを認めない宗教を主催してる」
なんて言ってもこれは名誉毀損に当たらない。

しかしキドのやった事は、
例えばガスを節約しようという宗教が有って、これをガス節約教とした場合。

ガスコンロに水の入ったやかんを置き、ガスコンロの点火スイッチをひねりガスが出て
火が付き、その結果やかんの中の水が沸騰する。この時、ガスの火力をめいいっぱいにすれば早く
沸騰するのは事実だ。ガス節約教なんて大馬鹿だ。

と言ったようなもんで、ガスの節約と時間の節約を摩り替えて議論を組み立ててる訳だね。


491 :名無しさん@社会人:2005/07/16(土) 16:22:25

こうなると、時間とガスどちらが大切か?という問題になって、今の社会ではこれは個人の
自由の範囲に有る事と一般に理解されてるので、相手に馬鹿といった学者の方が侮辱罪に
当たるわけなんだ。

刑事罰民事を賠償を求めるのも一つの方法かもしれないが、こう言った言論の場合、
対抗言論の過程で、発言者の人格ってものも重要視されるわけなんで、
この学者が大手ガス会社の名誉会長の弟子であり、日常的にもガスを浪費する事こそ
正義だと考えて出版したのなら、万人にそう言った環境の中での発言で大学ともあろうものが
酷い研究生を飼ってるなぁと了解されるために人格的部分も事実であれば晒されて仕方ない訳だ。

つまり、千鶴子の流れを肯定してる東京大学文系で、キドがヒスッテリックに叩く餌を、東京シューレに求めた、
と了解できるだけの事実を>>388提示したことになって、何故著者がこんなさもしい著作を出版するに至ったのか
了解出来る事実の提示で有ったから、事実で有れば名誉毀損には当たらない。と言う訳。

492 :名無しさん@社会人:2005/07/16(土) 21:56:52
>>484
はげどう。そういう場合、親はかえって率直に子と向き合いにくくなる。
話し合いにくい状態になってしまう。
そんなことも分からない鈍感で、問題の複雑さも、人の心の繊細さも
社会の残酷さも理解していないまたは理解する気がなさそうなひねくれ院生が
「見て、見て、わたしこーんなにいっぱいのことを知っているのよ、スゴイでしょ。
元不登校では絶対一番勉強しているんだから」と自慢したいのか、
「何よ、学校に行きたくないなんてトンテモない。ロクでもない。」と
人をいじめたいのか分からないような話をながながと書いて出版してしまった。
これで肯定的に受け入れろというほうがムリ。
憂鬱入った状態で抗議への回答文作成をやる羽目になったのは、不幸中の幸い。
名誉毀損とか出版差し止めの訴訟を起こされたかもしれないのだ。
あるいは、ガマンも限界に達した不登校とその理解者・協力者たちが、
東京大学にデモをしかけ、占拠することだって、起こったかもしれないし、
これからの展開しだいでは充分ありうることなのだ。


493 :名無しさん@社会人:2005/07/17(日) 00:37:28
結局、貴戸は、差別される側である不登校コミュニティを叩いた。
それに比して、内藤は、差別する側であるいじめる側または傍観側を叩いた。
貴戸は単なるいじめに加担するかつてのいじめられっ子、内藤はいじめに立ち向かうヒーローの役をとった。
そのことは考慮されてしかるべきだと思うが、どうよ?

モレは貴戸のほうがより悪どいと、心が弱いと思うね。

554 名前:名無しさん@社会人 :2005/07/15(金) 18:26:42
>>552
確かに木戸のほうがはるかに性質が悪いよ。
マット事件のほうはどう考えたっていじめる側に正当性は無いからな。


494 :名無しさん@社会人:2005/07/17(日) 00:38:06
>>552>>554

しかも貴戸は、自分が差別する/いじめる当事者になってしまった。
内藤は観察者のポジションをきっちりキープ。
当然、内藤のほうがより客観性が担保されている。
貴戸の当事者学は、不登校としての当事者ではなく、不登校叩きとしての当事者を
演じ、自ら晒すというなんともブザマで滑稽なものだ。見ているだけで情けない。吐き気をもよおす。


495 :名無しさん@社会人:2005/07/17(日) 00:58:12
>>485
>>361みたいなのを文系とか括らないでくれ、こりゃ論理云々以前の問題だ。ひどすぎる
文理の別を問わず、絶対に学生の学力で書く文章じゃない。

496 :名無しさん@社会人:2005/07/17(日) 01:07:30
このスレは>>383-384に尽きるな。

497 :名無しさん@社会人:2005/07/17(日) 01:35:34
シューレ関係者は、キドを裁判に訴えて、出版指し止め運動を行う予定だそうです

498 :名無しさん@社会人:2005/07/17(日) 01:43:08
文系に論理などない。覚えればいい。それだけ。

499 :名無しさん@社会人:2005/07/17(日) 02:02:50
話が変わるが。

なんだか稲村系と奥地系の争いを見ていると、いまだに東西冷戦をやっている感じなんだな。
互いに大きな利害をかけて争い、しかも真剣に、本気でやりあう気はないらしい。
双方とも、相手との対立をいいわけにして、個人的な悩みや不幸を見落としている、いや意識的に切り捨てているようなところがあるんだと思う。
(だからといって貴戸のやり口がよかったとは言わないけれど。最低のやり口で各方面をかく乱しただけだったからね。)



500 :名無しさん@社会人:2005/07/17(日) 02:06:57
貴戸サマ燃え〜

501 :名無しさん@社会人:2005/07/17(日) 05:23:17
>>495
そういう君らも何の理由も書かず
ひどいとか凄いとか情任せに書いているだけだからなぁ。

502 :名無しさん@社会人:2005/07/17(日) 08:15:10
>>499
肝心要の現役当事者がこの対立をどう思っているかだよね。
ヒキ板で、斎藤環や彼に近しい「引き出し屋」に傷つけられた当事者が
反動的に奥地、芹沢、高岡といった「シューレ系」支持に回ってたりするって
書き込みを見た覚えがあるが。

503 :名無しさん@社会人:2005/07/17(日) 13:19:28
>>502
どうあれ、現役当事者本人が自己判断によって選択されるようになるべきことだろうと思うが、
この問題においてはその余地すら真っ向から否定されてきた社会的経緯がずっとあるからね。

その問題をいち早く主張したのがその後者の側の言説ともいえるわけだけど、いっぽうその
前者の側の言説はといえば、当事者の自己決定する能力にすら否定的な論調をもつ系譜
に属している。
貴戸もどちらかというと前者寄りの眼差しから「当事者の自己選択」なるものを一つの物語
として、その意味では斎藤同様に、むしろ批判的論調で攻撃しているところさえあるわけで。

504 :名無しさん@社会人:2005/07/17(日) 15:28:59
「まなざし」とか「物語」とか「言説」とか、単にマネだけして使ってるのバレバレな書き込みは恥ずかしいね。

505 :名無しさん@社会人:2005/07/17(日) 15:53:38
『不登校、シューレ厨ばかりじゃないんだぜ』

次の本のタイトルはこれで決まり。
そしてまた党中央が大噴火w

506 :名無しさん@社会人:2005/07/17(日) 18:06:37
>>503
本人が自己判断に
→ 本人の自己判断に

507 :名無しさん@社会人:2005/07/19(火) 11:40:30
>>503
はげどう。

508 :名無しさん@社会人:2005/07/19(火) 11:42:07
>>504
オリジナル幻想強すぎ。アホくさい。

>>505

シューレは個人または個個のコミュニティ主体のネットワーク型の組織。
すべての社会運動が共産党とその亜流とするのは、上の世代の男性に多い固着的妄想。

509 :名無しさん@社会人:2005/07/19(火) 12:33:41
>シューレは個人または個個のコミュニティ主体のネットワーク型の組織。
>すべての社会運動が共産党とその亜流とするのは、上の世代の男性に多い固着的妄想。

かつて、共産党または類似の社会活動にかかわり、痛手を追ったタイプに多いみたいだね。
すべての社会運動の組織と個人がみな共産党とその傍流に見えるらしい。
べ兵連以降の個人優先のネットワーク型社会運動しか知らない世代には
何のリアリティもない。



510 :名無しさん@社会人:2005/07/19(火) 22:12:43
>べ兵連以降の個人優先のネットワーク型社会運動
ベ平連を切り回していた吉川勇一は、除名されたがバリバリの共産党官僚。
KGBとも連絡を取っていた。
それとも「べ兵連」は別の運動体?

511 :名無しさん@社会人:2005/07/19(火) 22:53:47
横からすいません。

最近あるフリースクールに関わって、
「共産党または類似の社会活動に関わった」かのような痛手を負った俺は
ただの馬鹿ですか?

ああそうですか...。


512 :名無しさん@社会人:2005/07/19(火) 23:25:01
党中央ってのはちょっと前にあった宗教臭いってのと同じこと言ってるのでは?
組織体はあんま関係無いっしょ

513 :名無しさん@社会人:2005/07/20(水) 00:37:59
>>511
 馬鹿。

 そのくらい事前に推測できるだろうが。

514 :名無しさん@社会人:2005/07/20(水) 12:01:06
>>510
べ兵連は勝手連でもWPNでもどこでもいいです。


515 :名無しさん@社会人:2005/07/20(水) 12:09:43
>>511
>最近あるフリースクールに関わって、
「共産党または類似の社会活動に関わった」かのような痛手を負った俺は
ただの馬鹿ですか?

ああそうですか...。

フリースクールにはこれといった規格や基準や統制する中央組織はない。だから、なかには
そういった怪しげなところもあるのだろう。
そういうおかしな組織とはつきあいを切って、別のフリースクールに関わるか、
むつかしいことだがあなた自身が新しく自分の方針でフリースクールを立てるかしたほうがいい。
もちろん、関わらないという選択肢も存在する。
考え足らずの甘ちゃん貴戸のトンチンカンな暴走言論と現実のへだたりは大きいからね。




516 :名無しさん@社会人:2005/07/20(水) 12:19:00
>考え足らずの甘ちゃん貴戸のトンチンカンな暴走言論

この人、ものごとをちゃんと観察したり的確に表現したりすることが苦手なんじゃない?
なんだか、たまたま講義を受けることになった先生の受け売りで満足しているっぽい。
それも、その説の背景や長所・短所などをよく考えずに、書き流しただけみたいな……。
そのへんのところは、まさに「姫様芸」だね。世間知らずのお嬢さんの勘違いした正義感なんて、観念的で、残酷で、使えやしない。

まさか、出身大学名だけで就職できたが、職場で非常識・失礼すぎたので、仕方なく文系大学院に「流れ着いた」んじゃないだろうね?
こんな人が同僚では、どんな仕事もやりにくいとしか思えない。ひょっとして一年でリストラ? とかいうんじゃないよね。
だいたい正社員なら、入社後2〜3年は外に出されることはないもんね。
(もちろん、モレは会社が絶対とは言わないYO。)


517 :名無しさん@社会人:2005/07/20(水) 13:58:38
>>466
そこにリンクが張られているブログとの絡み合いをふくめて言っておくと・・・
常野氏あたりがブログ上で奥地氏やシューレを対象に批判的な標的にしている事は、
奥地氏やシューレらの言説を象徴するものというよりはむしろ、不登校言説全体から言えば、
引き出し屋系と呼ばれているような(フリースクールを名乗るところもある)ところが確信的に
行使している言説であり実践である、と言うべきものじゃないかなあ。

不登校をめぐる言説を象徴的な意味で問題にするのなら、なぜそちらを棚に上げて、
引き出し屋的な実践に対してむしろ慎重な姿勢で批判的な言説の産地にすらなってきた
シューレ界隈を、もっぱら引き出し屋的言説の象徴であったかのように逆に仕立て上げて、
批判の標的にしようと目論むのか。しかも斎藤氏らの言説を擁護する物言いをしてまで。
そこに貴戸氏らをはじめとする人たちの、ねじれた意図を感じざるを得ないんだよね。

そもそも稲村氏が「明るい登校拒否」に対して「暗い登校拒否」という言葉を作ったのは、
それを肯定する意味合いとしてではなく、「暗い登校拒否」(これが従来の登校拒否の画一的
なイメージを支配したのも事実だが)をいかに矯正的な意味で治療するかというネガティブな
意味でであって、その「暗い面」をひっくるめて肯定的な意味で関与するということでは決して
なかったはずだということ。
そこに批判的な目を向けたのはむしろシューレ界隈に関わっていた人たちであって、奥地氏が
「病気じゃない」と表現した言葉を言葉尻だけとって批判するのではなく、その文脈にある意図を
汲み取りつつその表現を積極的に解体構築していく言説もその界隈から自発的に産出・発信され
ていったという事実もすでにあった。
そのような問題意識を当初からはっきりもっていた人たちは、その界隈に関わっているか関わって
いないかに関係なく、その点を見逃していなかったはずで、そこをしっかりおさえておく必要がある。


518 :名無しさん@社会人:2005/07/21(木) 09:32:39
>>508
オリジナル幻想って何?


>>515
>フリースクールにはこれといった規格や基準や統制する中央組織はない。

確かに明示的にはそのようなものは存在しない。

だが事実上、奥地率いる「登校拒否を考える全国ネットワーク」が
国内最大かつ唯一の不登校「当事者」団体といっても差し支えない
組織であることは間違いないし、
>>517が「批判的な言説の産地にすらなってきた」としているように、
不登校擁護言説のいわばデファクトスタンダードのような位置に
あり続けてきたことも事実だろう。
逆に言えば、治療主義・引き出し屋的な勢力に対する
他の有力な対抗言説が、今まで登場してきていない。


そんな中、特に『社会的ひきこもり』以降、治療主義的な言説がぶり返してきて
いる。既存の対抗言説は、残念ながらこれを再び押し戻すだけの政治力を
持っていないと言わざるを得ない。
本当にまだ賞味期限が切れていないのであれば、とっくに彼らを引きずり下ろすことが
できているはずだ。

だからこそ貴戸は、その現状を憂いで、既存の対抗言説の主流であるシューレ系の
弱点を忌憚なく指摘し、文化人類学の視点を援用しながらテコ入れし直そうと
しているのだ。
このまま耳をふさぎ続けていたところで、社会は確実に保安処分論に傾き、彼女たちの
立場はいっそう悪化するだけだろう。

519 :名無しさん@社会人:2005/07/21(木) 09:33:20

ところで日本共産党は、「理論的」な党のはずでありながら、その綱領から
旧来的なマルクス主義の枠組みを外そうとしていない。
ポスト-マルクスの方法論は、70年代頃から長らく研究されてきているというのに、
彼らは最新の知見を取り入れることを拒んでしまっている。
まるで、共産党から共産主義を取り去ってしまったら、後に何も残らないかのように
勘違いしているようだ。
方法論がどうあれ、目的が叶えられれば良いはずではないのか?
もちろん、アントロポロジックな手法だけが万能なのではないし、もはや行き詰まって
いることは周知の通りだが、それでもそうした認識の枠組みを念頭にすら置かないと
いうのは「理論的」な党としてはどうなのか。

このスレにみられる、熱烈なシューレ支持者も、どうもその構図と全く同じように
見える。
これまでの不登校擁護言説に慣れ親しんできた人たちにとって、
シューレ界隈に対する提言や批判のすべてが、自らの存在を全否定することのように
映ってしまうようだ。
それどころか「党中央」に物申す行為すべてがタブーであるらしい。

再度繰り返すが、方法論がどうあれ、目的が叶えられれば良いはずではないのか。

520 :名無しさん@社会人:2005/07/21(木) 09:52:43
>>476
そうだね。で、その後のいわゆるカルチュラルスタディーズやポストコロニアリズム論といった
ポスト・マルクス的な潮流に影響を与えた。そのとき彼が階級を捉える上ででてきた
「サバルタン」の概念がスピヴァクに受け継がれているのだったかと思います。

521 :名無しさん@社会人:2005/07/21(木) 11:34:14
>>518
>>503のような指摘にはどう答えるの?

522 :名無しさん@社会人:2005/07/21(木) 12:40:32
>>518
その種の言説戦略にしろ、まさしく斎藤氏のそれとまったくそっくりなんだよなあ。
斎藤氏の言説との相同性からいっても、貴戸氏の言説はそれを押し戻すどころか、
斎藤氏と同様に引き寄せる効果を象徴的に担っていると思わざるを得ないのだが。

523 :名無しさん@社会人:2005/07/21(木) 12:43:55
>>519
>方法論がどうあれ、目的が叶えられれば良いはずではないのか?
ということだけど、叶えられるべき目的とはいったい何?



524 :名無しさん@社会人:2005/07/21(木) 12:44:34
>>518-519
>逆に言えば、治療主義・引き出し屋的な勢力に対する
>他の有力な対抗言説が、今まで登場してきていない。

全くその通り。どんなに自分たちのテリトリーと論理で子どもたちを守っても、
その後に彼らを社会に送り出すことができない。矛盾することに、「自分はこんなに
立派になりました」という層をクローズアップしてしまう傾向がある。
(また反対に、社会学的な衒学を駆使して、労働観念や社会観念の解体にかぶれている
 連中までいる。むろん目的は社会に出られない自己の正当化である)

この隙を斎藤環に突かれた。貴戸さんの思惑はともかく、もはや「党中央」には、
批判や対抗論を取り込んで自らを強固にするような柔軟さはもうない。

525 :名無しさん@社会人:2005/07/21(木) 12:45:55
>>520
スピヴァクが言っていることはブルデューの言っていることとも共通点があって、
貴戸氏自身の言説的な場がその意味でまさに問われているということこそお忘れなく。

526 :名無しさん@社会人:2005/07/21(木) 12:48:57
>>523
現在、国策は新自由主義型の「小さな政府」「官から民へ」で、オルタナティブ
までを政策に取り込みつつある。NPOに学校をとか、チャータースクールで教育の再
生をとかね。高校も単位制や総合制が増えているし。

なぜ、宮台真司と寺脇研のコンビが、構想日本や松下政経塾系の人脈と仲良く
していたのか・・・このあたりをもっと考える必要がある。

不登校系論壇の人々は、戦うべき相手も目的も見失いつつあるように思う。

527 :名無しさん@社会人:2005/07/21(木) 12:52:54
>>518
まったく欺瞞的言い草としか言いようがない。
対抗言説どころか、まさにその「ぶり返し」の表象的機能を担っているのが
貴戸氏にみられる一連の言説実践ではないだろうか。
>>524のように斎藤らにみられる(ソフトな装いを施した)ネオ治療主義ともいえる言説
を逆に補完する武器として実際に援用されている社会的事実をどう捉えるのだろうか。

528 :名無しさん@社会人:2005/07/21(木) 13:07:05
>>524
> この隙を斎藤環に突かれた。

それをまさに斎藤らと一緒になってやろうとしているのが君たちだろう。
斎藤と同じ視点に立って、同じことを言っている、そのくせ、斎藤らの対抗言説で
あるかのように口先では自らを偽装してみせる。
これが斎藤らにもみられた二枚舌を駆使した一連の「ぶり返し」の言説実践の
特徴でもあったわけだが。

529 :名無しさん@社会人:2005/07/21(木) 13:09:07
>>527
キミたちはそもそも何と戦っているの? もはや時代は一回転したんだよ。>>526

キミたちこそが政策に取り込まれつつある現実を直視せよ。「朝日のびのび
教育賞」とか貰って喜んでないでさ。


530 :名無しさん@社会人:2005/07/21(木) 13:22:06
>>524
()内に本音が出たなw

531 :名無しさん@社会人:2005/07/21(木) 13:24:28
>>519
ポスト-マルクスを自称する一連の言説についての批判についても
まったく知らないつもりなのかな?

532 :名無しさん@社会人:2005/07/21(木) 13:32:39
>>524
> この隙を斎藤環に突かれた。

それはすでに稲村の言説のなかに見られたもの。
それらを批判してきた人たちにとっては「やれやれ、またか」という感じで
受け取られたはず。
80年代末からそうした実践や言説の動向は反省されることもなく綿々と
続いてきてもいた。
斎藤に依拠して語る人たちは、どうもその辺りにまったく無知であるのか、
或いはわざとそうした物言いをして読者を騙そうとしているのか分からないが。


533 :名無しさん@社会人:2005/07/21(木) 13:40:12
>>520
グラムシが指摘したのは、単純化していえば、被抑圧者の自意識が抑圧者が与える主体化
の眼差しと混在する形で矛盾と葛藤を張らんで雑種的に構築されている、ということだったはず。
その意味では、不登校、特に登校拒否(神経症的登校拒否)の子の心の有り様は、臨床的観点
から言っても、その矛盾と葛藤をみずから背負い込んでいる様を物語っているのかもしれない。

534 :名無しさん@社会人:2005/07/21(木) 14:14:26
>>526
 宮台真司は教育改革への熱意を「訴えかける相手がバカばかり。もう何をやっても無駄」と投げちゃったし、
寺脇研は文化庁に左遷されたが・・・。

 官と民、この場合は資金力もマスメディアに圧力かけたり操作する力もないNPOが民だが、利益が全く
官と合致しない民が官民協力しても、官に取りこまれるだけだろ。
 東京シューレ系の求めるものは、文部官僚の利益には全くならないんだから。

 不登校系論壇が目標を見失いつつあるのは、従来の
「いい学校を出ていい職場に入れば人生安泰」
という思考が経済の停滞で崩れつつあるからだろう。
 勿論実際はより学歴差別が酷くなっているわけだが、「大学を出たところで大していい思いができない」と
皆が思い始めている現在では、「アンチ学校主義」の主張は力がない。アンチする相手がヘロヘロなので。

 その主張が結局アンチでしかなかったところが、不登校系論壇の限界だったとは言える。

535 :526:2005/07/21(木) 15:15:29
>>534
>宮台真司は教育改革への熱意を「訴えかける相手がバカばかり。もう何をやっても無駄」と投げちゃったし、
>寺脇研は文化庁に左遷されたが・・・。

宮台と寺脇がやったことの真の意味とは何か・・・。取り違えている人が多いように思う。
また寺脇氏は左遷されてはいない。趣味の映画の仕事が出来るので本人は
喜んでいる。彼はご褒美をもらったのである。
某板の某スレにも貼ったが、彼らのやったことの意味は、こうした人脈図
の中でしか本当に理解することはできない。
「中曽根康弘を中心にした臨教審・ゆとり教育人脈の研究」
ttp://www.asyura2.com/0411/senkyo7/msg/301.html

こうした背景を考えると、宮台の佐藤学に対する過剰な敵意も納得のいく
ものではないか?(佐藤さんの肩を持つわけではありませんが)

536 :526:2005/07/21(木) 15:17:58
>東京シューレ系の求めるものは、文部官僚の利益には全くならないんだから。

民間NPOやフリースクールが教育を提供してくれるとすれば、若干の補助金や施設提供だけで
安上がりに教育を担ってもらえるので行政としては大変にありがたい。
例えばなぜ、下村博文のような、塾業界出身で教育特区構想に熱心な議員が、
一方ではNPO系の学校設立にも肩入れするのか・・・。
ttp://www.hakubun.or.jp/profile2.htm

シューレ自体は協力を拒否しているが、既に他のNPOやフリースクールは、
スクーリング・サポート・ネットワーク事業に組織化されつつあるのでは?
資金難のシューレが補助金目当てに陥落するのも時間の問題と考えている。

537 :526:2005/07/21(木) 15:19:52
>勿論実際はより学歴差別が酷くなっているわけだが、「大学を出たところで大していい思いができない」と
>皆が思い始めている現在では、「アンチ学校主義」の主張は力がない。アンチする相手がヘロヘロなので。

そこで、「実際はより学歴差別が酷くなっている」という現実を抜きにして
主張を組み立てるのが宮台真司なのである。
「成熟社会の教育再構築を/体温の高い人材減が問題/学力で宮台真司さんに聞く」
ttp://www.miyadai.com/index.php?itemid=234

これはもはや、新自由主義下の階層化社会における下層労働者たちに、「人生、仕事だけじゃない」と
慰めてガス抜きする欺瞞的な論理と言わざるを得まい。

538 :名無しさん@社会人:2005/07/21(木) 15:32:10
>>536
やけに詳しいねえ。
いったい何者? 正直に答えるわけないか。w

539 :名無しさん@社会人:2005/07/21(木) 15:43:18
文科省の不登校協力者会議がゲストで奥地氏を呼んだときには、不登校を肯定し学校制度を否定して
いるのではないか、アンチ学校的ではないか、というところに特にこだわって問い詰めていたなぁ。
どーもそのあたりが彼らにとっては邪魔になるらしい。

実際、彼らが積極的に協力関係を結ぼうとしているのは、民間にあっても引き出し屋系といわれる
ような、どーやらそっち寄りの系列だね。そういうところはその実践的思想からみると、行政機関が
すすめてきていた適応指導教室や情短宿泊施設の民間運営版に過ぎず、オルタナティヴ的意味合いは
もともと薄いか、オルタナティヴな教育観にはむしろ否定的な系列に属すると考えられるところでは
ないだろうか。斎藤環氏が基調講演を行った文科省主催の全国不登校フォーラムでは、奥地氏らを
はじめとするネットワーク系列のところはやはり呼ばれなかったみたいだしね。


540 :名無しさん@社会人:2005/07/21(木) 16:18:33
>>535
>趣味の映画の仕事が出来るので本人は喜んでいる。
 本人がどう思ってるかどうかはともかく世間的には左遷だろそれは。
 つーか「閑職に追い込まれてる」っていわねーか? それ?

541 :526:2005/07/21(木) 16:20:35
>>539
というより、元々が教育のオルタナティブとは、実は新自由主義的な「小さな政府」
「教育の自己責任化」政策に回収されやすい思想だったのである。
昨今のNPOブームが、所詮は民による行政の下請け化に過ぎない構造と似ている。
(日本NPO学会には、経済財政諮問会議の本間正明が深く関わっている)

「教育の新自由主義的改革の概観」(貴戸と同じ小熊の教え子のレジェメなので、
貴戸アンチは認めたがらないだろうな)
ttp://web.sfc.keio.ac.jp/~oguma/kenkyu/03s3/report/masuyama.html

現在でこそシューレも協力を拒否しているが、資金難に背に腹は代えられず、
いずれは陥落すると考える方が妥当であろう。

542 :526:2005/07/21(木) 16:29:30
>>540
元々が寺脇さんは変わり者だからな。あんまり気にしてないんじゃない?
これは元脚本家の方のブログ。このT氏って寺脇さんのことだし。
ttp://blog.goo.ne.jp/elcoredo/e/dfef784be3bd614f909b01b64d8428d3

それに、寺脇さんはあの三浦朱門ともプライベートではとても仲がいい。
これはあんまり知られてないのかなあ? この役員名簿に注目!
ttp://www.eibunsin.com/gaiyou/

タカ派論壇が寺脇さんを集中攻撃したのは、議論の本質(教育は新自由主義
的に改革されるべきか? そもそも、最初に改革を仕掛けたのは誰だったのか?)
を誤魔化すために仕掛けられた壮大な自作自演だったのでは? 

543 :名無しさん@社会人:2005/07/21(木) 16:30:53
>>539
> 文科省の不登校協力者会議がゲストで奥地氏を呼んだときには、不登校を肯定し学校制度を否定して
> いるのではないか、アンチ学校的ではないか、というところに特にこだわって問い詰めていたなぁ。
> どーもそのあたりが彼らにとっては邪魔になるらしい。

貴戸がシューレに対する標的にしているのもそこじゃないか?

544 :名無しさん@社会人:2005/07/21(木) 16:43:42
>>540
> >趣味の映画の仕事が出来るので本人は喜んでいる。
>  本人がどう思ってるかどうかはともかく世間的には左遷だろそれは。
>  つーか「閑職に追い込まれてる」っていわねーか? それ?

左遷する側がうまく立ち回ったというか、穏便に遂行するための
飴をつかった戦略だったのかもな。

545 :名無しさん@社会人:2005/07/21(木) 17:02:43
ゆとり教育に関してはこのコラム群が的確だ。
ttp://iwatam-server.dyndns.org/column/56/index.html
ttp://iwatam-server.dyndns.org/column/65/index.html

546 :526:2005/07/21(木) 17:15:51
>>544
つーか、仮にいまだに寺脇さんが単純な「味方」だったと思っている人がいれば、
それはとんでもない間違いなんだけど・・・。
恐らくはマスコミは意図的にスルーしていたのだろうが、寺脇さんの主張は臨教審の故
香山健一や木村治美にとてもよく似ていたんだけどね。

547 :名無しさん@社会人:2005/07/21(木) 17:23:44
寺脇研はハッキリ言えば選抜エリート主義だからな。
ゆとり教育だって、「みっちりと教えられないと理解できないバカに構って頭のいいやつが目を掛けられない
のは損」という考え型に基くものだし。

548 :名無しさん@社会人:2005/07/21(木) 17:36:15
国ないし官のなかにも矛盾や対立が相対的に存在しているということだろう。

教育の再生産論をめぐる議論でも、国家機能の二つの側面(資本蓄積と正統化)とが
必然的に矛盾・対立を孕むという事が指摘されてもいる。しかもそれは経済危機下で
顕著にあらわれる。


549 :訂正>>548:2005/07/21(木) 17:37:06
(資本蓄積と正統化と)が

550 :名無しさん@社会人:2005/07/22(金) 00:58:24
>>546
元全学連委員長香山健一氏は臨教審のなかでも急進派の代表であったようだね。
氏の改革案のなかにはたしか文部省解体論もあったね。
臨教審内部でも、そのような香山氏の案に対する反発が多々あり、香山氏と文部省派と
の間の対立が浮き彫りになっている、という記事が当時の新聞に書かれてあったりする。


551 :526:2005/07/22(金) 04:48:26
>>547
宮台もそうだね。正直、自分も彼らのオルタナティブ擁護論には騙された。

>>550
香山さんはもう亡くなったけど(自分は偶然、生前の氏を某所でお見掛けしたことがある。
素は穏やかな方でした)、要するに香山さんは、転向した自分自身の人生に辻褄を合わせる
ために新自由主義にのめり込んだのかね? 
これも「改革」ではあるからな。しかも公権力の解体にも繋がる。もっとも、民間に任せると言いつつ、
上位に立つ指導者(中央官僚)は決して権限を手放さず「改革」(革命)を強権的に主導する、
というあたりは左翼の組織論そのまま(!?) おお、どこかの「党中央」みたいだw

しかも寺脇氏などは世代的に土光臨調型の「小さな政府」の洗礼を受けた人なんですよ。
さすがにこれだけ書けばわかる人にはわかるんじゃねえかなあ・・・。

552 :526:2005/07/22(金) 04:52:40
ついでに言えば、タカ派(発信源は恐らく日本政○研究センター)の謀略説「ゆとり
教育は左翼が仕掛けた」も、香山の出自を考えれば決して間違いではないわけw
ただし、彼ら(代表格は八木秀次だが)は決して香山を批判しないし、寺脇と三浦が
実はプライベートでは仲がいい事実にも目をつぶっている。

もっと言うと、彼らは「個性重視」「学力低下」を甘やかし・国力低下と批判しつつ、実は
香山的な教育の自由化論には、むしろ積極的に賛成している節すらあるんだよ。

ここにおいて、もはや学校化VS脱学校化という対決は無効化されているに等しく、「教育の
新自由主義化に我々は耐えられるのか?」という全く新たな地点に来ていると言っていい。

ところが党中央の方々は、相変わらずオルタナティブの幻想に浸り、あるいは極めて衒学的な学校制度論・
社会制度論の披露にばかり熱心で、そうした構図を見抜けないのよね。
いまだに出席重視主義と戦っていればそれで済むと思っているのかな?

553 :名無しさん@社会人:2005/07/22(金) 10:44:39
貴戸信者、信仰告白、乙彼。
ひょっとして東大の相関社会学科というもうひとつの党中央への忠誠の証だったりして(W

>>546
一部の程度の低いフリースクーラーを除いて、誰もテラワキを単純に味方だなんて思っていませんよ。
ただ、利用できる間だけは[同床異夢」の同盟を組んでもいいという判断をする人もいただけ。

>>529
あなたは学者か評論家ですか? それも東京在住の。
あのね、親の会とかフリースクールやそういったマクロな政策の問題ではなく、もっと身近なミクロの問題を論じているの。
そのへん、議論がかみあっていない。
親が子どもを差別して、学校に行かないのでヒステリックに暴力などをふるわなくなったのはいいけれど、ほとんどネグレクトみたいな例もあったり、
家全体で子をいじめているような例もある。あるいは、学校と地域社会がそれに加わる。場合によっては自治体もね。
そういったことに対して、いまだに抵抗が必要なのよ。
で、貴戸さんの話はあまりにも、そういった偏見をとりさっていない、解放教育風に言えば、「差別を見抜く目」がなっていないので抗議されたわけよ。
いいかえれば、貴戸自身の特定の集合的アイデンティティへのまなざしが問い直されたわけ。それを謙虚に柔軟に受け止められなかったのでさらなる反発を呼んだ。

ちなみに、自分の知っている例では、フリースクールつくるときに地元に反対運動があって、その後もズーッと
「不登校は不良」っていうことで無視とかいやがらせが続いているところもある。これは、<排斥運動>ですよ。まだ80年代から
ずっと、町ぐるみの「社会的排除」を行っている。労働組合を応援するとかじゃない、
フリースクールつぶしのための「地域闘争」。(もっともそこの主催者があまりにもアメリカかぶれで、アメリカ産ならなんでもって前後の整合性も
妥協も打算も考えずにアメリカン・コミュニティスクールの縮小再生産をやっちゃったので嫌われたってのもあるんだけど。
日本人とかアジア人差別もスゴイし。)








554 :名無しさん@社会人:2005/07/22(金) 10:49:31
教育民営化については、ラフな雑談ってかんじだけれど、↓ の情報なんかどうよ?

http://blog.drecom.jp/tactac/archive/161#BlogEntryExtend

555 :名無しさん@社会人:2005/07/22(金) 11:10:50
>>529
>もはや時代は一回転したんだよ。>>526

それは詭弁でしょう。危機意識をあおって情報を買わせたい業界の方ですか?

80年代から、中曽根行革によって、国鉄のほか国立公園の民営化、労働組合つぶし、
臨教審による教育の自由化と学校の週休2日制導入による「ゆとり」化は現在進行中だったわけです。
そのときには黙っていて、今になって騒ぐあなたの背後にある利益は何?
ついでに言えば、いわゆる「ひきこもり・閉じこもり」について、そういったキーワードこそなくても、
奥地・渡辺らも80年代から紹介・討議しているわけよ。それを隠蔽するのだとしたら、重要部分の見落としだよ。
あるいはただ単に「不登校とその擁護者なんてしょせんDQN」みたいな偏見の表出だと見なされても当然だろう。
よくてケンカ売っていると思われてオシマイ。

終末期幻想で儲けたいのなら、学研の「ムー」あたりで「ノストラダムスの大予言」ならぬ
「引きこもり・ニートの大予言」でも書いてなよ(苦笑)。あ、今保守反動論壇がそうなっているのか。(w)



556 :名無しさん@社会人:2005/07/22(金) 11:18:01
>>518
>事実上、奥地率いる「登校拒否を考える全国ネットワーク」が
>国内最大かつ唯一の不登校「当事者」団体といっても差し支えない
>組織であることは間違いないし、
>>>517が「批判的な言説の産地にすらなってきた」としているように、
>不登校擁護言説のいわばデファクトスタンダードのような位置に
>あり続けてきたことも事実だろう。

あの〜、親は当事者とは違いますよ。それは貴戸さんも認めてはりますが?
それから「不登校を克服する母親の会」なんていうグループもありますよ。
それに、これまで星の数ほどの手記や「治療」者の見解が書かれており、多様な言説のなかで、
不登校を否定しない奥地らの言論はむしろ少数派です。実際、80年代にいっときは出演していたNHKTVの教育特集番組
もなくなり、奥地さんも内田良子さんも、めっきりTVに出られない状態が続いており、逆に長田百合子や町沢静夫や斉藤環といった
引き出し屋のメディア露出が強まっていることは、ご存知でしょう。


>逆に言えば、治療主義・引き出し屋的な勢力に対する
>他の有力な対抗言説が、今まで登場してきていない。

重要部分の見落とし。これまでガイシュツしまくっています。


557 :名無しさん@社会人:2005/07/22(金) 12:32:51
>>524
>全くその通り。どんなに自分たちのテリトリーと論理で子どもたちを守っても、
>その後に彼らを社会に送り出すことができない。矛盾することに、「自分はこんなに
>立派になりました」という層をクローズアップしてしまう傾向がある。

それは通常の学校でもそういう宣伝をしていますよね。わざわざイメージのよくない卒業生を
広告に起用する私立の学校なり大学がありますか? あなた社会常識なさすぎ。

>(また反対に、社会学的な衒学を駆使して、労働観念や社会観念の解体にかぶれている
>連中までいる。むろん目的は社会に出られない自己の正当化である)

どこが「反対」なんですか? どこが。リベラルな教育OKとするならば、今の非リベラルな社会批判を
集中して行う関係者がいるのは当たり前だと予想できなかったんですか?
正確には「それと絡めて〜」と書くべきでしょう。
そもそも、わが子が登校拒否をはじめて、自分の働き方や生き方に根源的・哲学的な思索を強いられた
親たち、特に父親たちが、80年代からその手のオルタナティブな働き方をめざして試行錯誤してきた。
たとえば奥地圭子の夫の重雄も、企業時代の自分をふりかえってそういった内容のことを語っています。
(たとえば、宝島社の「学校に行かない進学ガイド」や各地の集会での語りなど。)
子どもがいずれ成人して、労働の問題に直面したときに、労働について問い直しても何の不思議もない。
そもそも、教育とは社会の再生産の問題である以上、どんな社会を作るか、どのように働くのかについて思考しないほうが
おかしい。それは自己正当化とは関係ない。
なぜそんな話に飛ぶのか? あなたこそ、学校に行った自分に、今の社会を支える一員としての自分に自信や肯定をもてない、
だから不登校や「社会不適応」を仮想的視することによって、自己と自己が適合的な社会のあり方を正当化している。









558 :名無しさん@社会人:2005/07/22(金) 12:43:02
>>526
>不登校系論壇の人々は、戦うべき相手も目的も見失いつつあるように思う。

あのね、闘争のために不登校とかフリースクールやホームスクールをはじめたんじゃあないよ。
わが子とのつきあいでとか、よりよい教育や学びや居場所のため、ってのが動機だったの。
あるいは、本人の場合は、とにかく自分が極端に息苦しくないように少しでもマシなオプションがあれば、
ということだよ。
戦争ゴッコで遊んでいる、学者やジャーナリストの論壇とはそこが違うのよ。
渡辺も奥地も実務家・実践家であって、専業の理論家・思想家とは違うわけ。
そのへんのところちゃんとおさえたうえで話してくれないと、これじゃただの荒らしだよ。


559 :名無しさん@社会人:2005/07/22(金) 12:56:30
>>518
>そんな中、特に『社会的ひきこもり』以降、治療主義的な言説がぶり返してきて
>いる。既存の対抗言説は、残念ながらこれを再び押し戻すだけの政治力を
>持っていないと言わざるを得ない。
>本当にまだ賞味期限が切れていないのであれば、とっくに彼らを引きずり下ろすことが
>できているはずだ。

ふざけたカキコだね。1段落と2段落の前提がいきなり変更されている。
まず一段落では、言説と政治力が別のものとして論じられている。
次に2段落では、それらが同一視されて論じられる。
こんな人が未来の教育と労働をシミレーションしているのか……。

560 :名無しさん@社会人:2005/07/22(金) 12:59:33
>これまでの不登校擁護言説に慣れ親しんできた人たちにとって、
>シューレ界隈に対する提言や批判のすべてが、自らの存在を全否定することのように
>映ってしまうようだ。
>それどころか「党中央」に物申す行為すべてがタブーであるらしい。

ぜんぜん違う。多分、登校側の投射ですね。
不登校を肯定することが、登校を全部否定するととりちがえる。
学校教育制度に物申す行為すべてがタブーになっている。
それは登校、とりわけ学校信仰の強い登校の特徴だ。取り違えるな。

561 :名無しさん@社会人:2005/07/22(金) 13:09:09
>>541
それはあくまでもたくさん展開する可能性のあるシナリオのうちのひとつにすぎない。
もっとも悲観的な予想だけをもとに未来にそなえよと言うのは、稚拙な議論だ。
他の予想はないのか? 自分たちがどうするかによっても未来は変わってくる。

人間の善の性質を裏切られる最後の瞬間まで信じつづける自我の強さがないヤシは、安直に
ニヒルやシニカルを気取る。そして、ファシズムの扇動に乗せられやすい。
最後まで希望を捨てずに、自分とまわりの環境を信じるものこそファシズムによく対抗しうる。
これはアドルノらが「権威主義的パーソナリティ」で指摘していることだね。また、自分やまわりの人を信じるのが精神衛生上大事だと
石川憲彦も「子育ての社会学(朝日文庫)」のなかで指摘している。
それで、貴戸やその追従者を見るに、ニヒルやシニカルを肯定し、悲観的な未来予測によって人の不安・絶望をあおって(総)動員し、
戦争や選択の自由の殲滅などの好ましくない事態をムリにでも人々に受け入れさせようとしている力動を感じる。
これは斉藤環などにも共通するメンタリティだよね。

貴戸のなかに、内にも外にも敵を求めて殲滅しようとやっきになる、戦争やファシズムを支える危険な影を鋭く見て取った
人間中心に、批判と拒絶が行われている。そして、ヒューマニズムやリベラリズムを信じられない層が貴戸を賞賛し、シューレを
ヨイショしつつおとしめている。




562 :名無しさん@社会人:2005/07/22(金) 13:11:38
>>519
アントロポロジック、ポスト-マルクスなどの用語を用いるあなたも相当衒学趣味のようだね。

563 :名無しさん@社会人:2005/07/22(金) 13:13:30
>>529
>。「朝日のびのび 教育賞」とか貰って喜んでないでさ。

何? あなたの学校が賞をねらっていたのに惜しくも逃したので、嫉妬ゆえに
ここでそんなことを書き込んでいるんじゃあないでしょうね?


564 :名無しさん@社会人:2005/07/22(金) 13:19:57
あのさあ、一部の人に誤解があるようなんだけど。まさかすべての不登校の子や親が、
共産党傾向の強い社会運動家だと思っているわけじゃないよね?

森たかしさんの中公新書で19アメリカの職人の仕事の歴史の新書があるんだけど。
労働運動高揚期でさえも、労働運動にかかわったのは、全労働人口の2〜3%だったってよ。
どんな統計のとりかたをしたのかまでは書いていなかったけれど。実際、運動なんてそんなものじゃないかな。
不登校だって、社会運動家タイプの子や親は全体の何パーセントかだろ?
だからといって無視・軽視しちゃいけないけれどね。たった数パーセントの運動が、労働者の権利を向上させてきた歴史がある以上は、
見落とされてはならないけれどね。

なんかさあ、人質家族は共産党、っていう中傷と同じニオイをかぎとって警戒してしまうのはモレだけじゃないだろう。

565 :名無しさん@社会人:2005/07/22(金) 13:21:47
>>562
学校化されたアカデミズムのディシプリンを侵犯するような立場から学術用語が
操作的に使われているのを目にすると、どうやら彼らは蕁麻疹が出るらしいw

566 :名無しさん@社会人:2005/07/22(金) 13:35:49
>>565
東大に行って、知を開いていこう、なんていう貴戸の発想も、そういう人たちの
ご機嫌をうかがえる範囲の発言と行動だね。

福島県のエネルギー問題のフォーラムでの村上陽一朗の発言なんだが。
http://www.atom-fukushima.or.jp/kentoukai/kentou-gaiyou/kentou-2.htm

近年、アメリカではレイ・エキスパートといって、科学者共同体の外にいながら
科学者と同じような勉強をITを利用して行い、科学者共同体の利害とは違う立場から
発言する人たちが一般的になっているらしい。
最後のほうの質疑応答のところでも紹介されているけれど、アクト・アップというゲイの団体が、
医者以上にエイズにくわしい。医者がエイズについて分からないことがあれば、アクト・アップに問い合わせるまでになっている。
だけど彼(女)らは、医者とか生理学者を名乗るわけではない。あくまでもアクテイヴィストだ。

こういったlay-expertの誕生または存在を否認しているからこその、東大進学であり、
人文学者共同体の外部のものの学術用語の再構築的使用への揶揄・抗議なのだろう。



567 :名無しさん@社会人:2005/07/22(金) 13:42:04
>>524
シューレの言説は学校を相対化するが、そのいっぽうで労働や社会化のイデオロギーに
加担していると貴戸氏や常野氏らは批判していたんじゃなかったのかな?
そのことを君は矛盾と言っているようだが、しかし、君のそれらの書き込みを眺めると、
どうやらその批判は見せ掛けのようだな。()の中ではまるで逆のことを言っているしね。

つまり、そういう君自身のその物言いこそ、矛盾だらけだということに気づいている?
それとも、意図的にそうしたレトリックを使って「他の有効な対抗言説」とやらを装っているのかな?

568 :名無しさん@社会人:2005/07/22(金) 13:46:52
>>566のつづき。

それに関して、以前ある翻訳者が憤激をこめて語っていたことを思い出したので、紹介したい。

Yさんという人だ。彼は、京大を出た後、板金工をしていた。その後、大阪市大で夜間の教員資格コースに入り、教員免許を手に入れた! 
そして、定時制高校の教員をしている。今は非常勤で大学で社会学を教えている。
それで、まえに労働者階級の文化に関する本を訳したときに、同じ大学の経済学部を出て
関西のある私大で教えているKという労働経済学者らと共同で翻訳をした。そのとき、グループのリーダーとおぼしきKさんが、労働者階級の言語を
分かっているようでいて分かっていないって、ウンザリした様子で語っていた。
Kは、純粋培養のインテリが、勝手にイメージするわざとらしすぎる労働者階級の言語を解釈・翻訳しまくるもので、Yとしてはイライラすることの連続だったようだ。
おそらく、誤解とか、ブルデューも指摘しているように労働者階級のなかの地元ボスの言葉とか、
あるいは労働者階級を価値切り下げする表現が、ボツになったものも含めて相当含まれていたようだ。

そのKさんと同じようなことを、貴戸さんもやってしまった。また、ここで貴戸追従をしている学者共同体の利害につらなると思われる
人々も、不登校やアカデミズムの外の人間に、勝手なイメージをつくりあげ、
そのとおりの言葉遣いをしないものを非難・攻撃しているだけだと思うよ。
本当にタチが悪いよね。言論の自由のために、言語による真理の代弁や意味の同一化のために、ジャマな言説だよ。

569 :名無しさん@社会人:2005/07/22(金) 14:14:22
           ↓シューレ

     )、._人_人__,.イ.、._人_人_人
   <´ 貴戸じゃ、貴戸の仕業じゃ! >
    ⌒ v'⌒ヽr -、_  ,r v'⌒ヽr ' ⌒
// // ///:: <   _,ノ`' 、ヽ、_ ノ  ;;;ヽ  //
///// /::::   (y○')`ヽ) ( ´(y○')    ;;|  /
// //,|:::     ( ( /    ヽ) )+     ;| /
/ // |:::     +  ) )|~ ̄ ̄~.|( (       ;;;|// ////
/// :|::       ( (||||! i: |||! !| |) )      ;;;|// ///
////|::::    +   U | |||| !! !!||| :U   ;;; ;;;| ///
////|:::::       | |!!||l ll|| !! !!| |    ;;;;;;| ////
// / ヽ:::::       | ! || | ||!!|    ;;;;;;/// //
// // ゝ:::::::: :   | `ー----−' |__////

570 :名無しさん@社会人:2005/07/22(金) 14:18:12
>>537
> これはもはや、新自由主義下の階層化社会における下層労働者たちに、「人生、仕事だけじゃない」と
> 慰めてガス抜きする欺瞞的な論理と言わざるを得まい。

むしろそうした状況の中で「働けイデオロギー」を補完しようとするのが、ゴルツらが的確に
指摘したように、新保守イデオロギーだったりするわけだが。

571 :名無しさん@社会人 ::2005/07/22(金) 15:23:44
>>568
ウィリス『ハマータウンの野郎ども』熊沢誠・山田潤訳、ちくま学芸文庫か。

572 :526:2005/07/22(金) 15:25:09
>>566
>こういったlay-expertの誕生または存在を否認しているからこその、東大進学

すげー・・・。こんな悪口の言い方まであったのか・・・。

lay-expertを気取る学外のアンチからは「こいつは権威主義だ」と罵倒され、
学内・学界内のアンチからは「あいつはAOでSFCで院ロンダ」と蔑視される。

正反対の方向から挟撃されてんだな。さしづめ、「東大で上野某にケンカを学」んだ
と自称する関西のタレントなどは、開き直っちゃったから強いわけだw
貴戸さんも開き直っちゃえばいいのにw

573 :名無しさん@社会人:2005/07/22(金) 15:34:10
>>572
貴戸さんのことではなく、お前のことだろ。w

574 :名無しさん@社会人:2005/07/22(金) 15:41:58
>>572
その二枚舌が両方から批判に曝されているということかもな。

575 :名無しさん@社会人:2005/07/22(金) 15:46:53
>>520
それにしては中途半端だなー

576 :名無しさん@社会人:2005/07/22(金) 18:19:36
数年前、岩波新書から川人博「過労自殺」が出版された。
そのなかで著者は、現在の会社の労務管理は、会社に残った人間を際限なく
働かせる仕組みを作っていると指摘する。さらに、このあいだまで10の仕事をこなせた者を、
次は10、11,12……と際限なく仕事を増やしてゆく傾向にある、それが過労自殺の背景にあるのだと批判する。
最終章では、市場中心主義を批判し、経済成長・GNPといった経済学の基本的な考え方に懐疑を示している。
国際的な社会調査を引用して、GNPではもっとも低いフィリピンやインドネシアの幸福度がもっとも高いのはどうしてかと
疑問をなげかける。

貴戸・苅谷らにそういった視点はない。ただGNPや経済成長があれば人は幸せになれるというホモ・エコノミクスとしての発想しかない。
そこで過労死・過労自殺にいたろうとも、人はもっと働き、終わりのない成長を遂げるという自明の前提への問い直しは、ない。
ただひたすら知識をつめこみ、ものを考えたり感じたりしない人間をほしがっている。そのためのホモ・エーデュカントゥスの歴史の連続を
あおっている。

シューレや親の会を中心とする不登校肯定業界(かりにこうした言い方が許されるのなら)には、80年代から文明論とか再生産論の文脈において、
そうしたことを考え、論じ、実践の中で試行錯誤を重ねてきた。
そのことを貴戸とその師匠筋・先輩筋・そして追従者たちは、考慮していない。



577 :名無しさん@社会人:2005/07/22(金) 18:24:25
テスト、テストで育った人間が、労働現場における不正に立ち向かえるだろうか?
子どものころから、子どもが解放された存在として扱われ、自由と放縦の違いを知り、
学校のカリキュラムや先生の雇用について意見を求められたフリースクールやホームスクール育ちの元子どもと、
学校で軍隊型のハイアラーキーのもと、学校の中にも外にも東大をはじめとするいい学校に
入るための邪魔者がいると教え込まれて育った、自治力・自律性の低い元子どもの
いったいどちらが自由や権利のための社会運動に親和性が高いのだろうか? (もちろん、その責任は中曽根らにあるわけだが。)

もちろん、現実はとても複雑であり、ここで占い師のように未来予言をする気はない。
だけれども、やはり知識よりも信頼や愛といったよき感情につつまれて子ども時代を送った人間のほうが、
子どもが子どもであるだけでいけないと考えないで育った元子どものほうが、
より労働運動に向いているのではないだろうか? 子どもと労働者、親と経営者の関係は似ている。そのための会議・情報収集・意見調整などに長けていると考えるのはわたしだけだろうか?
ラテン語の格言に「偉大な思想は感情より来る」というのがある。アドルノらも、反ファシズムのためには結局はエロスが肝心だと
「権威主義的パーソナリティ」の末尾で述べている。感情を排除して知識ばかりつめこむと、個人も社会も不幸になるだけではないのだろうか?

階層分極化をおさえるために、すべての子どもを学校または病院に閉じ込め、
ひたすらテストのための勉学をさせるのは、やはり戦争やファシズムに貢献する道だ。
それに比して、フリースクールやオープンクラスルーム、ホームエジケーションのほうが、
より多様性・柔軟性があり、全体としてはバランスのとれた健全な社会的または個人的な選択ではないだろうか?




578 :526:2005/07/22(金) 18:49:03
>>576
>国際的な社会調査を引用して、GNPではもっとも低いフィリピンやインドネシアの幸福度がもっとも高いのはどうしてかと
>疑問をなげかける。

もし、本当にその本にそんなことが書いてあるのなら、とても残念だ。途中ま
ではいいのだが、結論を甘いファンタジーで落としてしまっている。
東南アジアの下層における貧困と荒廃を全く考慮に入れていないわけだから。

清貧主義派の錯誤は、市場経済やGDPといった概念に小首を傾げてみせれば、
何か文明批評でもしたような気になってしまうことだ。
こういうテイタラクなので、清貧派は現在の「デフレ下における新自由主義型構
造改革」(縮小経済下のウイナー・テイク・オール化)という事態について、
決定的な批判を行うことができないのである。

579 :名無しさん@社会人:2005/07/22(金) 18:49:55
>>518
>オリジナル幻想って何?

あれ、ピンときませんか?
それじゃ、↓のブログのエントリーを見て、考えてみて。

http://blog.drecom.jp/tactac/archive/152#BlogEntryExtend

580 :526:2005/07/22(金) 18:51:45
「まっとうなマクロの金融・財政政策を行う」+「労働者に対する人権保障・
再分配を可能な限り保証する(個別だが開発等の資本の行き過ぎ、市場経済の
暴走もチェックする)」

愚直だがこうした政策(少なくとも保革伯仲の時代までは日本でもこのバランスが
機能していた)しか、現実的に取り得る道はない。

一面的な反市場経済主義は、マクロを衰退させ上記の「経済縮小下におけ
るウイナー・テイク・オール」にしか貢献すまい。
しばしば左派・人権派がこうした錯誤に陥りつつあることを遺憾に思う。

581 :名無しさん@社会人:2005/07/22(金) 18:58:47
>>580
>一面的な反市場経済主義は、マクロを衰退させ上記の「経済縮小下におけ
るウイナー・テイク・オール」にしか貢献すまい。

それに関しては、ちょっと判断を留保しておきたいですね。なぜならば、その研究に
どこが研究費を出しているのか、ハッキリしないので。


582 :名無しさん@社会人:2005/07/22(金) 19:01:20
>>578
>東南アジアの下層における貧困と荒廃を全く考慮に入れていないわけだから。

それは、伝統的なサステイナブルな経済が崩壊したところでのことでしょう。
イリイチ風にいえば、ヴァナキュラーなものがちゃんと残っているところであれば、
市場に抵抗する経済とライフスタイルが可能なのでは?
たとえば、狩猟採集が許される環境では、貨幣経済の影響は部分的でしょう。


583 :名無しさん@社会人:2005/07/22(金) 19:05:42
>>479
> 「行き過ぎた登校拒否擁護論を批判する」なんてキャッチコピーにもとづいた物言いも、
> まさに文科省もふくめ稲村-斎藤系の人がやってきた言説戦略そのものだったしね。

文部科学省の「不登校問題に関する調査研究協力者会議」がまさにその延長線上にあるね。
「不登校を容認する風潮」とされるものが彼らの標的になっているようだし。
そこに稲村氏の流れを汲む人物が選任されたこともまったくの偶然ではないだろうな。

584 :名無しさん@社会人:2005/07/22(金) 19:14:11
>>582
その点は、何年か前の「朝生TV」でどなたかが指摘なさっていましたね。
途上国への開発援助がかえって貧困問題を発生・増大させているという側面ですね。

585 :526:2005/07/22(金) 19:24:51
>>582
>たとえば、狩猟採集が許される環境では、貨幣経済の影響は部分的でしょう。

つまり、基本的に日本じゃ無理と言うことですよ旦那w もちろん、厳しい自給自足生活を楽し
んでいる人もいますが、大きなムーブメントにすることはほぼ不可能でしょう。
たまに、これが理解できずに文明批評か何かやったつもりになってる善意の人がいるんだなあ・・・
離島に住んで自給自足で暮らして詩なんか書いたりしてさw 

普通に一般庶民にとっちゃ、経済縮小→デフレ下で雇用が流動化→階層化・労働条件劣悪化→
労働奴隷化というマイナスの連鎖の方がよほど恐ろしいことです。

マクロ政策と人権保障・再分配の愚直な両立こそを考えるべきでしょうね。
(ついでに言えば、自分が公共事業抑制派に懐疑的なのは、彼らにマクロのセンスが
 皆無だと気づいたから。個別の自然破壊は憎むべきだが、かといって「何もないけど
 豊かな暮らし」みたいなことを言っても小さな政府派に利用されるだけ)

586 :526:2005/07/22(金) 19:26:32
>>584
自分もそういう意見はよく分かるのですが、ただ「市場経済からの解放」を
一方的に唱えても逆効果じゃないかと思うんだけどなあ・・・。

587 :名無しさん@社会人:2005/07/22(金) 20:48:24
>>584>>582
スーザン・ジョージらの唱えた低開発論だね。
高開発の裏に、低開発を強いられる構造が国際的にある、ということでしたね。


588 :名無しさん@社会人:2005/07/22(金) 20:52:24
>生態人類学者の須田一弘は、半島マレーシアの東海岸にある半農半漁の小さな村ゴンバライの若者たちについて、日本の高度成長期との違いを指摘している。(以下の「」内は要約)
>「若者たちは半年〜一年の期間契約の、不安定な雇用だ。しかし、契約期間満了を待たずに転職するものが多い。その理由は給料や親方への不満のほかに、礼拝の時間が確保できないということもある。
>次の職が決まるまではカンポン(村)に帰って、
>漁業や畑仕事など親の仕事を手伝ってすごす。若者たちは、転職を繰り返すように見えて、実はしっかり故郷とつながっている。」(エコソフィア エコソフィア第5号 昭和堂 2000.5:61)

↑こういう報告もあるが。

日本でそれをやろうとすると、自給自足のコミューンみたいなのを作るってことかな。
あるいは、複数人で部屋のシェアリングとか。


589 :名無しさん@社会人:2005/07/22(金) 21:09:19
>>585
>個別の自然破壊は憎むべきだが、かといって「何もないけど
>豊かな暮らし」みたいなことを言っても小さな政府派に利用されるだけ)

敵に利用されることを神経症的に恐れるとは、ブルデュ−が ハンケ・ハーズとの対談で
言っていたとおりだね。いいじゃない、利用されたって。利用する・されるはお互いさだろ?
場合によっては、そうして「ロクでもないヤツらに利用される!」をいいわけに、あらゆる自由を規制する
いいわけにしているように見えるYO。
93年に翻訳の出たブルデューとハースの対談「自由ー交換」(コリン・コバヤシ訳 藤原書店)のなかに
こんな一節があるんだけど。「偽善は悪が善にささげるオマージュだ(ラ・ロシュフーコー)」
相手が利用したって、それは自分たちの主張や実践の勝利であり、成功じゃない。
話を別のことにおきかえてみよう。たとえば、イラクで人質になった人たちを助けたい活動家が、
「高遠さんたちを助けたら、イラク戦争を推進したい日本とかアメリカの政府に利用されちゃうんじゃないか、
やめたほうがいいのでは?」なんてことを心配したか? 政府を使用してもされてもいい、とにかく高遠さんたちが
助ければ、という視点を優先にデモを行い、官邸や外務省に抗議のメールを送ったはずだ。
問題の構造はそれといっしょだ。
政府に利用されてもいい。自分たちの望むものが手に入るまたは壊されないでいるのなら。
あるいは、フリースクールやホームスクールが公的に承認され、もっと広まって日常生活の風景に溶け込んでゆけばいい。
ちょうど、エコロジーやフェミニズムがそうなったように。







590 :名無しさん@社会人:2005/07/22(金) 21:16:42
さらに言うと、「ゆきすぎた」ジェンダーフリー、「過激な」性教育に反対しているのと同じようなのが
貴戸言説。
「でもね、フェミの人たち、そんなこといったって、現実の企業社会や家庭や地域の中では、
型にハマった男らしさ・女らしさが求められるのよ! そんなことを言ったってやったって、
就職に不利になったり、リストラされやすくなったりするだけじゃないの。それに、母性保護をはずして、
男女ともに際限なく労働させ、各種の手当てや社宅や基本給を切り下げようとする
新自由主義に加担することになるのよ!」
「まだ小さい子どもたちに、子どものできるプロセスやコンドームの使用法まで教えてどーするの?
十代で妊娠すると、その後の人生大変なことになっちゃうんだから!
ビジネス社会は男中心の厳しい世界で、そんな女性を雇いたいとは思わないわ!援助交際をすると、明るいコギャルではなく
暗いコギャルになって、クスリづけになってソープに沈むなど、大変なことになるんだから! おまけにそれは、すべては弱者・少数派の
自己責任というネオリベ政策、女はもっと子どもを作れというネオコンの軍事政策に加担している!」
といって非難するような系譜に属している。

このくらい説明すると、貴戸(と追従者らの)言説が、渡辺・奥地系の言説と実践をちゃんと理解しないまま、
「ネオリベに利用されている!」をいいわけに、不登校をいじめ・叩き・差別するものであることは明らかでしょう。
この論法だとたとえば、賃金・保障が下がって家や教育のローンを払えないリストラをまぬがれたサラリーマンにだって
「ネオリベに利用されている。もっと生産性をあげる努力をするか、組合・政党運動をしっかりやらなかったからじゃないか!」
っていう非難は可能ですよ。それも国の威光をバックに、上からものを言う調子でね。
貴戸とその追従者による、主観的には「善意」の、シューレを認めるがゆえの批判は、
客観的にはただのバックラッシュ的な叩き。シューレはそれを的確に見抜いたわけよ。
だいいち、子どもはネオリベに賛成したり反対したりするために学校に行ったり行かなかったりするわけじゃないしね。

真のリベラル派のみなさん、いまのうちに貴戸のおかしさをこのスレを通じて暴き、
免疫をつけておきましょう。


591 :名無しさん@社会人:2005/07/22(金) 21:20:46
すみません、訂正です。
>>589
>ハンケ・ハーズ→ハンス・ハーケ

実は自分はときどき文字を逆さに読んだり書いたりしてしまうんです。
学校の教員とか親に殴られまくった後遺症でしょうか? 不登校だからって家に南京されていた
時期のストレスでおかしくなったのか? 脳の微細障害か? よくわからないけれど、
失礼しました。<(_ _)>


592 :名無しさん@社会人:2005/07/22(金) 21:25:14
>>588
川や海や山のコモンズ(共有地)を管理する伝統的なテクノロジーを
継承・または復活させれば、田舎を中心にある程度可能だと思う。
うちの故郷の愛媛の海岸沿いの地域なんて、ちょっと岩だなにいけば、
ニナ貝(エスカルゴみたいな海の貝。塩茹でにするとオイシイ)とか、
ムラサキ貝(ムール貝みたいなやつ。イタリア料理にするといける)とか
いっぱいいて、それをとっている海女さんもいる。とても豊かね。
日本は工業しかないというのは思い込み。アニメなんかもすごい技術を持っているしね。




593 :名無しさん@社会人:2005/07/22(金) 22:01:42
>>518
>このまま耳をふさぎ続けていたところで、社会は確実に保安処分論に傾き、彼女たちの
>立場はいっそう悪化するだけだろう。

そうやって最悪の結果を示し、悪いオプションをも「次善の策」どころか極楽のように思わせる。
それこそ稲村的なやり口だ。
社会のさらなる学校化であり、病院化だ。
そんな立場そのものに賛成しない、信用できないと異議申し立てをしてきたし、いまもしているのが
シューレ系の人々なのに、どこまで事態を認識できていないんだ。ふみにじられた人々の声に耳をふさぎつづけているのは
キミ自身だ。


594 :名無しさん@社会人:2005/07/22(金) 22:07:17
>>580
>一面的な反市場経済主義

市場原理主義批判は、別に市場をなくせという主張ではないですよ。社会・世界の
すべてが株式市場に左右され、経営者のエゴにふりまわされるのはおかしい、やめろという
主張です。市場は市場として機能してもらわなければ、旧社会主義圏みたいに極端に非効率になることは、経験から学んでいます。
市場以外に公共セクターも、地域社会も、里山の自然もバランスよく配置してゆこうということです。


595 :526:2005/07/22(金) 22:16:11
うわ・・・。一点だけ指摘しておこう。

>>590
>それに、母性保護をはずして、男女ともに際限なく労働させ、各種の手当てや社宅や
>基本給を切り下げようとする新自由主義に加担することになるのよ!

これに関しては事実ですね。八代尚宏などははっきり、「男女共同参画社会にして、
共働き社会で夫婦ともに働いてもらいます。その代わりに労働者個々人の収入(人件費)
は下げていきます。こうしなければ、人口減少・低成長時代は乗り切れません」

あちこちでこういう趣旨のことを発言しています。男女共同参画の真の目的は
労働単価切り下げでありそれ以上でも以下でもないのです。つまりはこれは年収1000万の人間を
減らして300万を2人雇う発想ですから(500万×2ではないことに注意!)、
各労働者・各家庭は確実に貧しくなることでしょう。

本当はリベラル派こそが、こうしたエセジェンダーフリー・エセワークシェア社会
には怒らなくちゃいけないんですが、タカ派だけが「家庭の伝統を破壊する」
と喚いているという悲喜劇的状況です。

596 :名無しさん@社会人:2005/07/22(金) 22:28:42
>>595
そのタカ派も「寺子屋・手習いは日本の伝統」とか言ってフリースクール・ホームスクール擁護にまわっても
よさそうなもんだが、実際には学力低下、若者は犯罪者って騒いでるだけじゃね……。

597 :名無しさん@社会人:2005/07/22(金) 22:36:39
>>595
そういうふうな批判に見せながら、実際には、その標的を市場原理主義に利用する側ではなく、
リベラリズム言説そのもの、ジェンダーフリー運動そのものに向け、それらを政治的に叩くため
に使うというのが、貴戸らの巧みなやり口だったりするからなあ。

598 :526:2005/07/22(金) 23:13:03
>>596
つーか、香山健一の思想を知らないらしいな。タカ派でも新自由主義系は学
校制度の完全自由化を強硬に主張していた。また、渡部昇一などは以前から「私塾も
学校に認めよ」と言い続けてきた。
それを臨教審当時「さすがにそこまでは・・・」と周囲が必死に押し止めた経緯がある。

実は現在、タカ派系も含めて、各派(NPO系も含めて)が妙に学校制度の
「自由化」には寛容になっている側面があるんだよ。
「学力低下」にせよ、民間教育臨調や福井秀夫・西村和雄あたりは、「自由
化して競争すれば学力はあがる」とか言い出しているんだよね。

そもそも、オルタナティブが教育を救う、という観念こそが虚妄だったように思えてならないのだが
(大きな公的財源保証のない大胆な自由化は所詮は階層格差しかもたらさないことは火を見るより明らか)、
フリースクール系は認めたがらないだろうなあ。
下村博文あたりの撒いた餌(民間やNPOに学校を-本音は安上がりに教育を民間に外注化。
またお金のある層はエリート校に行って下さい-)に自分から引っ掛かりに行ってるし・・・。

善意でフリースクールとか始めた人とか、本当に見てて気の毒なんだよね・・・。

599 :名無しさん@社会人:2005/07/22(金) 23:15:17
好き勝手言うのは良いけど、もし貴戸サン本人がこの掲示板みてたら、悲しくて自殺しちゃうんぢゃないのか!!??

貴戸サンカワイそう(;―;)

600 :526:2005/07/22(金) 23:20:34
>>598 のつづき
前にも書いたかもしれないが、「ゆとり教育・学力低下」論争こそが
壮大な「釣り」だったんだよね。賛否いずれも引っ掛かった。
本質は、臨教審から始まった新自由主義型教育改革に、日本人は耐えられるか?
ということだったんだよ・・・。
有名どころで気づいていたのは佐藤学さんぐらいかなあ? ここでは評判が
悪いらしいし、自分も「学びの共同体」とかどうかなあ、とは思うけど・・・。

>>599
もう見てないでしょw 呆れ返ってるんじゃないかな?

601 :名無しさん@社会人:2005/07/22(金) 23:25:09
>>598
596が「そのタカ派も・・・」と書いているタカ派は、595が「家庭の伝統を破壊する」 と喚いて
いるというタカ派連中のことだろ。香山はそういう類のタカ派だったのかな?

> また、渡部昇一などは以前から「私塾も学校に認めよ」と言い続けてきた。

「登校拒否」ならぬ「登塾拒否」が治療の対象になりそうだな。w

602 :名無しさん@社会人:2005/07/23(土) 00:12:54
ひさしぶりにこのスレ見たら、一気に良スレ化してて驚いた。
以前のような醜悪なバッシングが消えて、まともに議論されている。
賛否はともかく、それなりに勉強になるので、もっとやってくれ。

603 :526:2005/07/23(土) 00:16:57
>>601
香山さんの家庭論については知らないけど、この人もタカ派中のタカ派だっただけになあ・・・。

つーか、いわゆる新自由主義の側面から考えると、別にタカ派であることと
「教育制度の自由化」を求めることは全く矛盾しない。
面白いことに80年代以降、単純な次元で学校の権威を主張する人間たちの他に、しばし
ばタカ派系の人間こそが「教育を自由化せよ」と繰り返し言い続けている。
最近になって、そうしたタカ派系の自由化論とNPO系の自由化論が合流しつ
つあるのかもしれないね。

>>602
すまん、もしも俺のことならもう飽きてきたw いまだにオルタナティブに甘い
夢を見ている人間が多過ぎ。俺がおかしいと思い始めたのは、宮台の周囲に
構想日本・松下政経塾系の人脈があると気づいてからだった。

ヒントとしては、もう少しあのあたりを掘ってみることをお勧めしたいね。

604 :名無しさん@社会人:2005/07/23(土) 22:05:16
>>598
>そもそも、オルタナティブが教育を救う、という観念こそが虚妄だったように思えてならないのだが

わたしの知る限り、おおかたのフリースクール・ホームスクール関係者は、
80年代おわりころから、オルタナティブで教育を救う、という発想からかなり抜け出していますよ。
脱学校だけではない、脱教育もまた必要だ、と。教育は大人による子ども支配、資本主義のハイアラーキー的分業の再生産、
個人の自由への社会的統制として教育をも脱神秘化し、相対化し、さらには無化しようと。
ただし、世間の弾圧・抵抗も激しいので、当面は「教育からの自由」は表立って唱えず、
ただ「自由な学校」「自由な教育」をカンバンにしておこう、というわけですよ。



605 :名無しさん@社会人:2005/07/23(土) 22:06:02
>>597
激しく同意します。

606 :名無しさん@社会人:2005/07/23(土) 22:11:04
>最近になって、そうしたタカ派系の自由化論とNPO系の自由化論が合流しつ
>つあるのかもしれないね。

まあ、「赤旗」も、グローバリズムに反対するために日本の伝統を大事にしよう、なんて書く時代だからね(W)。
もちろん双方思惑が違うし、しょせん同床異夢ですから、そのうち決別する可能性もありますね。




607 :名無しさん@社会人:2005/07/23(土) 22:23:01
>さらに言うと、「ゆきすぎた」ジェンダーフリー、「過激な」性教育に反対しているのと同じようなのが
>貴戸言説。

当たっている。「行き過ぎた不登校擁護」なんて、キーワードまで酷似している。
貴戸らは、ゆきすぎた自由教育または教育からの自由、あるいは過激なフリースクールに反対したい勢力に貢献する
御用学者の卵、ってところだね。


608 :名無しさん@社会人:2005/07/23(土) 22:25:10
>>572
>>572
>>こういったlay-expertの誕生または存在を否認しているからこその、東大進学

>すげー・・・。こんな悪口の言い方まであったのか・・・。

異論・反論はすべて悪口ですか。あきれますね。



609 :名無しさん@社会人:2005/07/23(土) 22:27:54
>>598
>つーか、香山健一の思想を知らないらしいな。タカ派でも新自由主義系は学
>校制度の完全自由化を強硬に主張していた。また、渡部昇一などは以前から「私塾も
>学校に認めよ」と言い続けてきた。
>それを臨教審当時「さすがにそこまでは・・・」と周囲が必死に押し止めた経緯がある。

香山健一さんの「文部省解体論 」、当時の月間文藝春秋でわたしも読みました。
ひとくちに保守・タカ派・ネオリベ・ネオコンといっても一枚岩ではなく、いくつかのヴァリエーションがあるのでしょう。
階層社会絶対論者から、純粋に自由に価値をおくものまでかなりのグランデーションがあるものとオモワレ。




610 :名無しさん@社会人:2005/07/23(土) 22:36:37
>>603
>すまん、もしも俺のことならもう飽きてきたw いまだにオルタナティブに甘い
>夢を見ている人間が多過ぎ。

甘い夢を見ていたのはあなたではないんですか? 実際にフリースクールなどをやっている側は、
厳しい経営情勢や周囲の誤解・無理解(不登校は精神異常または不良といったイメージから、
学校にしか学びがないという誤解、いまだにある親の甘やかし論など)とたたかい、
自分のフリースクールがつぶれたり、他人のそれもつぶれかけでやっていることを知っていますよ。
わたしも自分のブログで、スタッフの月収が4万とか7、8万の例をあげました。
FONTEでも、7割以上のフリースクール・スペースが、経営的に苦しいという調査結果を、過去に一面で報じています。
あなたの情報は、とんでもないいいがかりです。なぜそんなおかしなことを言えるのかな?

>俺がおかしいと思い始めたのは、宮台の周囲に
>構想日本・松下政経塾系の人脈があると気づいてからだった。

知り合いだからといって、政策が同じだとは限りませんね。

>ヒントとしては、もう少しあのあたりを掘ってみることをお勧めしたいね。

どうして? ひとりひとりの主張を見て、賛否を決めてもいいでしょう。だいたい、
昔フリースペースのスタッフをしていたものとしていいますと、個々の子どもとの接し方、親との付き合い方
、フリースペースの運営方針などは、全国一律でくくれるものではない。また、特定の政治勢力からの自律性を
保たねば存在価値がなくなります。
くりかえしになるけれど、タカ派に抵抗するために不登校とかフリースペースとかをしているわけではないのです。
そして、行革の責任は、中曽根さんたちにとってもらわうのが筋です。
どうして不登校をせめるのですか? 不登校の理解者・協力者もまきぞえにするんですか?
登校に問題はなかったのですか? 都合の悪いことはみな不登校と協力者の責任だというのですか?
それとも、なんでもいい、こじつけでも抑圧委譲でもいいから、不登校を叩いているだけかな?
自分には一番最後の質問が正答だとしか思えない。


611 :名無しさん@社会人:2005/07/23(土) 22:53:46
↓ 責任とってよ 中曽根さん のキャンペーンのサイト
http://www1.jca.apc.org/ouen/

貴戸はこうしたところに署名をしたりカンパをしたりしているんだろうか?
もし、そうした応援行為のかわりに、すべての社会悪の象徴として不登校やフリースクールや親の会を
叩いているのだとしたら、許せない悪だ。とんでもない偽善、欺瞞だ。

612 :名無しさん@社会人:2005/07/23(土) 23:06:03
議論を通じて、不登校やその応援者たちを、何がなんても「間違い」「マイナス」
「悪」としたい、あいまいさへの耐性の弱い人たちが、ここで貴戸を擁護・追従していることが判明した。
これは、登校による不登校への人種差別といってもよい、差別的な非難・攻撃だ。
どうしても不登校とその応援ネットワークを悪者にして、わずかの長所も認めたくないために、
ネオコンとの部分的・表面的類似点を針小棒大に騒ぎ立てる人々は、全体のわずか1、2%にすぎない不登校を
ケガレ扱いし、いまは検閲されている部落差別にかわる差別を隆盛させようとしている。
このスレのみなさん、こんなネガティブ・キャンペーンに乗ってしまってよいのでしょうか?

ここで、えんえんと貴戸の欠点を隠蔽し、反ネオコンのためなら子どものいのちも人権も二の次だ、
といわんばかりの反ネオコン総動員をあおっている人へ、
反ネオコンをやりたいのなら、
http://www1.jca.apc.org/ouen/002text/apeal.html
の署名に協力するなどしてください。
不登校やフリースクールが間違っているのではない。性教育やジェンダーフリーが間違っているのでもない。
発言者がタカ派であってもハト派であっても、そのつどその思想や政策の妥当性をひとりひとりが見極める必要がある。
相手がタカ派なら何でも反対では、単なる思考停止です。過度に発言を属人化させることは、
カリスマ崇拝とも親和性が高く、権威主義のひとつの傾向です。その点、気をつけて。




613 :名無しさん@社会人:2005/07/23(土) 23:09:38
要するに、反不登校のためにネオコンを政治利用するな、ってことです。
個々の子どもの幸福が優先です。

それから、あなたの長々としたカキコを見ると、あなたの立場がわからない。
他人の背景には詳しいくせに(W)。
まず、差し支えない範囲であなた自身のバックグラウンドを明らかにしてから論じてはいかがですか?

でなければ、「オレはすすんでいるんだ、これほど知っているんだぞー」という見せびらかしか、
ただのマイノリティいじめに見えなくもないですよ。


614 :526:2005/07/23(土) 23:33:18
>>604
ああ、脱教育ですか・・・すげー・・・。そういえばフリードマンの息子ってアナ
ーキストになったらしいなあ・・・。

すまん、今の俺にわかっていることは、躁病にはリーマスかバレリンが効く。極度の緊張にはレキソタン。
その他心の病に悩んだらDr.林に相談しよう、このことだけだ・・・。
ttp://www.so-net.ne.jp/vivre/kokoro/

ではさようなら・・・。

615 :597:2005/07/24(日) 00:54:05
>>597 誤解を生むといけないので、念のために注意書き。

貴戸氏らがジェンダーフリーのことを叩いているという意味ではありません。
それと同じレトリックを用いて、貴戸氏らの場合は、不登校の権利保障を社会的に訴える主体やその言説
の側を逆に叩く論法を張る、という共通点を指摘しておきたかっただけです。

要するに、不登校児及びその権利を主張する当事者らが既成の教育体制から利を得ていないことをもって、
彼女は、そうした権利意識を主体化(自己肯定)する当事者たちの意識のほうがいけないんだ、というふうに
その不利の責任を権利意識の主体化自体に帰す巧妙な自業自得論=自己責任論へもっていくわけです。
それが巧妙なのは、当事者を直接にではなく、権利意識に目覚めた当事者像を標的にしている事にあります。



616 :名無しさん@社会人:2005/07/24(日) 17:32:29
>>614
>すまん、今の俺にわかっていることは、躁病にはリーマスかバレリンが効く。極度の緊張にはレキソタン。
>その他心の病に悩んだらDr.林に相談しよう、このことだけだ・・・。
>ttp://www.so-net.ne.jp/vivre/kokoro/

>ではさようなら・・・。

精神医学を政治利用してはなりません。
あなたにとってすぐさま受け入れられない意見や立場は、全部心の病気ですか?

これであなたの正体がハッキリしましたね。
異質な他者とねばりづよく対話する耐性・寛容さに欠けた、表層的には反ネオコンを標榜する
反不登校主義者、登校中心主義者だったのですね。
もう少しじっくりとお話できる方かもしれないと思ったりもしたのですが、残念です。

ちなみにわたしは、フリースクールやスペースで、子どもやスタッフとして、
国籍・障害の有無・出身地・偏差値・親の年収などすべてが異なる人たちと
寮で共同生活を送ったり、会議で意見調整を試みたりしてきた経験があるため、
この程度でへこたれませんよ。ただし、元・「当事者」として、うっすらと漂うあなたの
差別主義、登校中心と反不登校主義の発想に傷つきましたけれど。


617 :名無しさん@社会人:2005/07/25(月) 21:52:20
>>571
狭い世界だし、出版、もしくは人文系研究者など、広い意味で同業の方のカキコかな?
答えは、当たり。でも、どの本かは重要なポイントじゃない。インテリが勝手に規定する
労働者らしさと、実際の労働者らしさの間に大きい乖離がある、っていうことが理解できればOK。
知識詰め込み型のテスト秀才は、この手の情報をどんどん覚えてはきだすけれど、
理解優先型の人間は、事細かな情報やデータはさておき、ものごとをじっくりと理解する。
あなたはきっととても要領のいい人だと思うけれど、要領がよすぎてかえって要領がよくないというか、
「器用貧乏」の一種みたいにならないように気をつけて。


618 :名無しさん@社会人:2005/07/26(火) 08:51:42
修士論文がそのまま出版されたという異例のお話の裏には何があるんでしょうねぇ
単なる偶然でしょうか

619 :名無しさん@社会人:2005/07/26(火) 13:03:55
キドには不登校より、キャバクラ嬢か風俗嬢の研究をしてほしい。

620 :名無しさん@社会人:2005/07/26(火) 21:16:43
>>618
実はわたしもそのへんのところ、裏に事情があるのではないかとにらんでいるのです。
調査とか、当事者学的な構想には、これまで一貫して反対しつづけてきた親の会の関係者の一部が、
いきなり貴戸さんを守るためにどうすればいいかとか、他の不登校経験者が発言しても意味がないとか
なんとか言い出しましたし。FONTEでも、貴戸批判はタブー≠ノなっている雰囲気ですし。
そのへん、何か事情をご存知の方がいらしたら、ここに書き込んでいただきたいのですが。

621 :名無しさん@社会人:2005/07/26(火) 22:02:59
>>619
残念ながらムリでしょう。上野ゼミにはセクシーギャル・コンプレックスみたいな
人たちが集まっているようですし。
彼女は、反不登校主義のアジテーターとして、イデオローグとしてこれから活躍が
保障されているようですので。


622 :名無しさん@社会人:2005/07/26(火) 22:38:27
なんだかこの問題をあつかっていると、裏で一部の有力者のあいだだけで
大事なことを話し合っているフシがあるのはどうして?
一部では緘口令さえひかれているようだし、重苦しいムードが漂っている。

ここに裏事情がカキコされがちなのは、表では話せない/話づらい情報が
あがってきているのかな? ある人にリアル世界でこの件について意見を求めると、
逃げるように退散しちゃったんで異様な感じを受けたことも一度や二度じゃなかったな……。

623 :名無しさん@社会人:2005/07/27(水) 12:55:49
>>620
貴戸本の出版には親の会が関わっていたの?

624 :名無しさん@社会人:2005/07/27(水) 19:32:07
キド=アホバカ世間知らずのチンピラオミズ系お嬢

625 :名無しさん@社会人:2005/07/27(水) 20:42:56
>>623
うん、かかわっている。



626 :名無しさん@社会人:2005/07/27(水) 21:54:24
>>625 どういうふうに?

627 :名無しさん@社会人:2005/07/27(水) 23:23:39
ttp://d.hatena.ne.jp/lelele/20050726/1122370536

貴戸さんまた本だすみたいですね。p(・∩・)qガンバレ!

628 :名無しさん@社会人:2005/07/27(水) 23:35:28
単行本じゃなくて、ある雑誌での内藤朝雄との連載トークだろ?

629 :名無しさん@社会人:2005/07/27(水) 23:36:39
キドは氏ね〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜!!!!!!!!!!
この派手でミーハーな尻軽女め!!!!!!!!!!!!

630 :名無しさん@社会人:2005/07/28(木) 01:38:34
>629
キドはマジでヤリマンらしいからシャレんなんないって…。

631 :名無しさん@社会人:2005/07/28(木) 02:09:16
本出したのもコグマのをしゃぶったからだろ?

632 : ( ´_ゝ`)フーン:2005/07/28(木) 02:57:09
>>629-631

374 名前:( ゚Д゚)y─┛~~[sage] 投稿日:2005/06/06(月) 07:02:05
自演中傷カキコはやめな。そうやって批判カキコ全体のイメージダウンをねらっても無駄。

633 :名無しさん@社会人:2005/07/28(木) 04:51:05
>>620
> 実はわたしもそのへんのところ、裏に事情があるのではないかとにらんでいるのです。

詳しくきぼんぬ。なにか圧力でもあったんでしょうか。

634 :名無しさん@社会人:2005/07/28(木) 11:58:34
>>626
「不登校は終わらない」のなかに、関東のある親の会の協力があったと
書いてある。

635 :名無しさん@社会人:2005/07/28(木) 12:28:18
>>633
わたしにもよく分かりません。ただ、政治的な大きな力がうごめいているような
キナ臭さを感じるのです。
つい数ヶ月前までは、不登校学、社会調査反対でこりかたまっていた人までが、
貴戸さんはすばらしい人だ、奥地さんの今回の反応にはあきれているなどと語りはじめ、
おおさわぎにならないようにして貴戸さんを守る方法はないかと周囲に訴えているのを見て、
ずいぶんおかしいな、と感じたんです。


636 :名無しさん@社会人:2005/07/28(木) 12:33:41
> 貴戸は斉藤の影響おおきすぎ。

そだね。一見すると斉藤氏と距離をとっているかのようにみせつつ、
その観点・論法・主張内容まで、まったく瓜二つだったりするもんね。

貴戸さんは斎藤氏と面識があったんだろうか。

>>266
>貴戸の斉藤亜流ぶりを見抜いて批判するシューレはさすがだね。

抗議というよりは逆照射でしょう。

637 :名無しさん@社会人:2005/07/28(木) 12:33:56
>>632
もともとキドのイメージなんて高くないがな

638 :名無しさん@社会人:2005/07/28(木) 13:39:32
>>637 レス先に貼ってある言葉の意味をあべこべに勘違いしちゃってるような


639 :名無しさん@社会人:2005/07/28(木) 15:15:05
サバルタンの代弁者を貴戸るな ! 
偏見だらけのくせに。
自己否定するかわりに他者否定しているだけだろ。

ちょっと逆照射されたくらいで半泣きたあわざとらしい。



640 :名無しさん@社会人:2005/07/28(木) 15:42:46
貴戸信者による自演中傷カキコはもういいよ。w
そうやって貴戸氏の著作に対する批判的なカキコ全体のイメージダウンを狙っても無駄。
批判的言及を全く欠いた表面的なその種の罵詈雑言は、最終的に貴戸氏の利になるように
仕組まれているようなもの。
それをシューレ関係者の組織的な行為であるかのようにに印象づけして、社会的信用を落
とそうという魂胆がみえみえ。むしろそれを狙っているとしか思えないなぁ。

>>627
まさか、最初から内藤氏もこの件に一枚かんでたんじゃ?
上のような印象操作に内藤氏も一緒になって加担して煽っていたし。

641 :名無しさん@社会人:2005/07/28(木) 15:47:08
>>634
> 「不登校は終わらない」のなかに、関東のある親の会の協力があったと
> 書いてある。

その関東のある親の会というのは、>>620で挙げられている親の会と同じところ?

642 :名無しさん@社会人:2005/07/28(木) 15:54:32
>>641
ううん、ちがうところ。
けれどたぶんネットワークを通じて情報は伝わっていると思う。


643 :名無しさん@社会人:2005/07/28(木) 17:26:36
つーかお前らさ、そんなに真相が知りたいなら貴戸本人、及び東京シューレに聞きに行きにいけ。

当事者でない俺らがこんなところで議論してても、すべて想像にすぎない。

貴戸は上野千鶴子の愛弟子なのは間違いないんだから、上野ゼミに参加し続ければ貴戸本人と会えるチャンスもあるだろう。

東京シューレにいたっては、公開講座やら親の会やら、毎月沢山のイベントやってんだから、何か一つ参加すれば確実に奥地本人やその他本に関わった人たちに会える。

んで、仲良くなったら直接気になる事を聞け。

644 :名無しさん@社会人:2005/07/28(木) 17:51:02
>>635
貴戸さんを守る方法って、いったい何から守るんだろ?
彼女は、草の根フリースクールなんかと比べて何倍も世間的に権威のある
学校社会の牙城で、大学アカデミズムに堅く守られた地位にいる人なのに。

645 :名無しさん@社会人:2005/07/28(木) 21:22:40
>>643
何となくキド本人っぽい
キドと会いたいのなら、ウエノゼミでなくても、セチヤマゼミや
トシキゼミでも会えるよ

646 :名無しさん@社会人:2005/07/28(木) 21:26:24
>                  _  _
>               r〜f⌒i  しj__ ト√¨トー、
>             _ 厂ノ,..-ーt´¨i´:::::|⌒i;¬…tク-、
>           r〈 ,>イ:::|:::::|:::::|:::::|:::::::|::::::|::::::|:::::i¬ん、
>           >/l::::|:::⊥亠¬冖⌒ i冖ハ¬ト、,|::::|:::ヽ〉、
>           {シ,.:!ー'' r´/(⌒て_厂¬r⌒ヒ_ト、ゝ、i_::|:||:i:}
>          ∠/rーtノ⌒ー’....................../.ト、゙i ゝr-、|:||:;ト、
>          ソー' i.............................../...〃.j\i........... しヘ::|(
>          { ......|............./..   /..// /  V......... しうノ
>           l .....l.|  /...  // //─ - 、..........}Σト、ヽ、  ちゅぱちゅぱ美味しい
>           ゙i  i| ../ _≦./   =ー- 、|.. .. |⌒) \ヽ
>           ゙i.....::゙i../,r):::;:d     |ドく;;d |...........|.:::} l   ヾi
>           /∧ ...}〈ヘ{qトj」     └-''、⊥!........レ´ ゙i.i  i‖
>          // ∧...::トヽ ̄   、      j!.........,il'  ゝi  ||
>          〃〃 i..::ト-ヽ、   ri、   ィ´|..... ,'|   ヽi、
>          《 《  i、:|_   ` ー,- | ├<´ ト、|....../..|__,.-、 ||j   
>                     /⌒\  
>                    (    ) 
>                    |   |  
>                    |   |
>                    │   │
> ___________________________________
> このスレを見た人は、10年以内にかならず氏にます。
> でも、逃れる方法はあります、
> ※10日以内に20箇所のスレにこれをはるのです



647 :名無しさん@社会人:2005/07/29(金) 10:41:43
>>642
> けれどたぶんネットワークを通じて情報は伝わっていると思う。

同じ考える会のネットワークでつながっている親の会なの?

648 :名無しさん@社会人:2005/07/29(金) 18:58:03
キドのバ〜カ
ちゃらりとした勘違い女

649 :貴戸信者A:2005/07/29(金) 20:19:54
>648
貴戸様をバカにする奴あ許さん!うりゃー!くらえ!


バキッ(殴った音)

650 :名無しさん@社会人:2005/07/29(金) 20:24:49
>>645 東大院生さん?

651 :名無しさん@社会人:2005/07/29(金) 20:42:00
>>649
キミは何者?東大の童貞院生?
学者子供?それともキドにしゃぶってもらった教官?

652 :名無しさん@社会人:2005/07/29(金) 21:01:34
>>648 >>649 >>651
(  ゚,_ゝ゚) 自演うぜー

653 :名無しさん@社会人:2005/07/29(金) 21:02:19
何気に仕事や将来がいやになり

http://planslife.info/index.asp?id=daikoku

始めた3000円が

http://planslife.info/index.asp?id=daikoku

800.000円になり、人生の希望を見つけるきがして

http://planslife.info/index.asp?id=daikoku

10.000.000円になる夢を見る。。。
http://planslife.info/index.asp?id=daikoku

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654 :名無しさん@社会人:2005/07/30(土) 12:29:27
きどまあこ ですが、なにか?

655 :名無しさん@社会人:2005/07/30(土) 18:04:29
>654
リエが正解

656 :名無しさん@社会人:2005/07/31(日) 01:06:07
>>630>>631を書いた者はしばらく塀の中で暮らすべきです

657 :名無しさん@社会人:2005/07/31(日) 17:36:14
ホロコーストにまつわる話の中で、父親が経営する店に、ユダヤであることをペンキで描くように
男の子が強制されている一枚の写真があった。逆カギ十字の腕章をつけたナチスの軍隊だか警察と、
野次馬に見張られつつ、描かされていた。

ひるがえって、このスレでは、「人質・家族は共産党」ならぬ「不登校とその協力者はネオコン党」
といわんばかりの侮蔑的ネガティブ・キャンパーンがはられてきた。それは政治的なイデオロギー注入であり、
差別的な宣伝でもある。

ひょっとするとそのうち、不登校の親が経営する店に、ネオコン系であることを子どもにペンキで描くよう強要し、
さらにそのことを被害者の自己責任とするキャンペーンが行われたりはしないだろうか?

かつてユダヤ人は、ナチスの時代、ダビデの星の着用を義務づけられた。同じように、
今度は不登校の子どもとその支援者が、ネオコンまたはネオリベと分かるバッジの着用を義務づけられ
たりはしないだろうか?




658 :名無しさん@社会人:2005/07/31(日) 17:45:47
かつてナチスは国家社会主義をかかげ、資本主義の腐敗の原因としてユダヤ人とその文化を
徹底して破壊するよう煽り立てた。反不登校主義者らは、不登校をネオリベによる混乱や堕落の
原因として迫害しようとしているようにうかがえる。マルドナルド化、地域のウォルマート化(大手資本の
一人がち状態で、あとは総つぶれになること)、不況、郵政の民営化、はては今現在義務教育年代の子どもたちが
まだ生まれていない時期に決定された国鉄や国立公園の民営化……。
反不登校主義によれば、それらはすべて、不登校、親の会、フリースクールやホームスクールのせいなのだ!


659 :名無しさん@社会人:2005/07/31(日) 21:30:20
>>657-658 に国の権威を利用して正統性を認証するための手続きに、
「不登校は終わらない」ほど適切なテキストはないだろう。
貴戸は、この人種主義にも部落差別にも似た非道の書を出したことをわびる土下座会見でも
開くべきではないだろうか?

もうこのスレでも大方の論点は出尽くし、論争には決着がついたと思うが、どうだろうか?
要するに、社会の学校化最強化のために、ネオコンの弊害の責任と原因のすべてを
不登校とその協力者(親の会、フリースクーラー、居場所、ホームスクーラーなど)に帰する
差別と排除の論理供給の書、それが貴戸による「不登校、選んだわけじゃないんだぜ」と
「不登校は終わらない」なのである。

660 :名無しさん@社会人:2005/07/31(日) 22:44:58
>>659
反論ではありませんが、貴戸さんがこれらの著書で書いていることはたしかに今更というか、
すでにお馴染みのものであるわけですが、それを貴戸さん個人の著作責任に帰してしまうという
のではなく、貴戸さんが自著について、あくまでも言説空間を対象にしたんだとおっしゃるのと
同様の意味で、今更ではあるけれども、何度も外見の装いをかえて登場するそうした一連の言説
の構造そのものを改めて批判的に分析しておくいい機会だと思うんです。
そのための絶好のネタを今更ながらも貴戸さんが提供してくれたわけですから。

661 :名無しさん@社会人:2005/07/31(日) 23:44:26
>>660
すみません、質問です。言説構造の分析ってどうやるんですか?
特殊文系大学院的な言葉のようで、イマイチ、ピンと来ないんです。

自分は中学中退で、あとはぜんぜん学校教育と関わっていないため、
特殊学校的な文化に疎いんです。

推論するに、論理の立て方のパターン認識を明瞭にする、ってことで
よろしいですか? それとも別のことですか?



662 :名無しさん@社会人:2005/08/01(月) 01:33:19
>>661
ぜんぜん難しい話じゃないよ。
簡単に言うと、貴戸さんが「当事者」やシューレの「言説」についてやったように
貴戸さんの著作について語ればいいってことだよ。シューレの見解表明だけでは不十分。
それは専門家の特権ではなく、要するに、いろいろな「当事者」がそれをやればいい。
「サバルタン」を分析している貴戸さんだって「サバルタン」なんだから。w

663 :名無しさん@社会人:2005/08/01(月) 21:51:50
>>645
こんなとこでこそこそ書いてないで論壇か査読誌にでも載せたらいいんじゃないの、社学の院生さんw

664 :名無しさん@社会人:2005/08/01(月) 22:25:58
>>622
部外者だけどシューレは貴戸を無視する方針じゃないの。何度も反論していると
そのたびに貴戸がしゃしゃり出て、結果として貴戸をスターあるいはシューレに
糾弾されるヒロインにしてしまうから。
シューレの反論は1回だけで金輪際シカトの表明だと思う。

このスレだって少数だろうけど貴戸ファンを作っているような気がする。

665 :名無しさん@社会人:2005/08/01(月) 22:49:09
>>629-631
通報しました

666 :名無しさん@社会人:2005/08/02(火) 10:07:57
>664
確かにね。俺もこのスレを見て気になり、キド本を買った。

667 :名無しさん@社会人:2005/08/02(火) 10:53:08
>>664
一部の有識者(内藤とかいう人)がその反論に対し逆に
シューレを中傷するネガティブキャンペーンをはじめたからね。
その弾圧に屈している面もあると思う。

668 :名無しさん@社会人:2005/08/02(火) 13:54:10
反グローバル運動かいわいでは有名な話だが。チョムスキーは、世界の3大ファシズムとして、
ボルシェビズム、ナチズム、TINA(there are no alternative 選択の余地はない)をあげている。
貴戸はもちろんTINA系。で、内藤さんのブログに書き込んだ常野くんのカキコを見ると、
なぜかこれまで紹介されていなかった不登校の子の実像が明らかになったと書いている。
これは、おそらく斉藤環に影響を受けた(だまされた?)一部の不登校のエリートだけではなく、
膨大な裾野を描いたということだと受け取れる。ということは、多数の悲惨のために、
少数の自由を圧殺しろという多数至上主義、つまりボォルシェヴィズムという形のファシズム系思想だと
考えられるのでは?

669 :名無しさん@社会人:2005/08/02(火) 13:59:54
実際には、親の会系の人たちもマイナスの側面についてこれまで語ってきているのだが。
歴史や伝統に敬意を払わず、安直に新しいものを求めるヤシは、ときどきこうして
復古反動的な保守革命の動きに、かんたんに足元をすくわれるからねえ。
そういえば、ブルデューも、いまやまったく純粋に伝統を守る人々が反グローバリズムの最先端にいると
述べていた。反戦運動でも、クラシック音楽とか、着物の古着を着付けたりしている人たちって目立つなあ。
貴戸も常野も、大学院に行って、エリート意識過剰になっておかしくなった人なのかなァ?
人のためを思えば、あるいは何でも表に出せば、問題解決になるとも、
当事者たちの気が済むわけでもないんだが。最単純モデルを学ぶうちに、
現実の複雑性やあいまい性への対生を消滅させてしまったのか? それは、
権威主義的傾向の高いいち兆候でもあるのだが。

この二人には冷静さと謙虚さを取り戻し、深く反省してもらいたい。


670 :名無しさん@社会人:2005/08/02(火) 14:31:34
669を書いたものです。
いらぬツッコミがあると面倒なので、補足させてください。

二人に反省してもらいたいというのは、あくまでも個人的または集合的利益のためです。
二人をよき人間に善導しようなどという大それた意図はありません。
わたしに教育への意思も意図もありません。
669のカキコは、多彩な視点のうちのひとつを提供させてもらっただけであって、
あくまでも意見です。
わたしは名をあげた二人に何かを命令または強制する権力も権威もなければ、
そのような教育的なことを愛するものでもありません。

ただし、ファシズムについては禁止すべきだと考えています。だから、TINA傾向とボルシェビズム傾向のかかった
二人を批判しただけです。

671 :名無しさん@社会人:2005/08/02(火) 22:38:12
キドはマジでコグマのをしゃぶってるぞ。
その他の教官のモノもすでに舐めてんじゃ?

672 :名無しさん@社会人:2005/08/03(水) 10:23:20
院生うざい

673 :名無しさん@社会人:2005/08/03(水) 16:12:21
貴戸はフリースクールを誤解している。
フリースクールにもいろいろな系統がある。名古屋の野並子どもの村のように、
管理教育に反対する市民が設立したところもある。東京シューレのように、不登校の子の居場所兼
公教育教師が学校とは別の教育の場として作ったところもある。また、フリースクールという独自のスタイルに価値を
おいて、ただフリースクールじたいをやっているところもある。
貴戸は、野並タイプのフリースクールだけをフリースクールだとでも思っているのか、
フリースクールは自らのネガを学校に投射して非難していると語り、フリースクール即学校批判という現実離れした像を描いてみせる。
それは事実誤認だ。そして、フリースクールと一部の学校批判への病理化の一種だ。
どうやら、貴戸は、学校が批判されるのがイヤでかなわないらしい。だからといって、こんなふうに
現実を糊塗し正しい認識をかく乱するような記述は、いただけない。


674 :名無しさん@社会人:2005/08/03(水) 16:20:24
差別をあおる間違いだらけの本、これは書というよりも偽書だね。
不登校にとっての「シオンの議定書」それが、貴戸の「不登校は終わらない」なんだな。
許してはいけないよ。

675 :664:2005/08/03(水) 17:24:36
>>667
5月にシューレが貴戸本への統一見解をHP上で公表した1時期、ネットが貴戸祭り状態になっていて、
何人もの(自称)関係者がシューレからコメントをとろうとしていたけれど、シューレはすべてノー
コメントを貫いていたからシカトは最初からの方針だとは思う。

内藤ブログを読んだけど酷いね。ムラの身びいき丸出し。大学教授の精神構造がよくわかるね。
2chの貴戸スレはシューレが黒幕だって。結論を決めてから書いたのだからそんなものだろうけど、
はじめの方から読んで推測できるのは貴戸スレの住人の多数は院生だろうということ。
多数派は貴戸に冷淡で研究科の内情に詳しい。
少数派は貴戸擁護派で貴戸批判には逐一反論するのだけれど、貴戸本を読んでないピントはずれ組。
貴戸のゼミ仲間(?)
そして一部がシューレ厨と反シューレ厨、それに便乗の祭り屋。
初期の酷い中傷は便乗の祭り屋組とみた。便乗祭り屋は最近は飽きて書いてないかも。
671はシューレ厨かも。
こんな構成じゃないかな。

676 :名無しさん@社会人:2005/08/03(水) 19:17:59
貴戸氏の名をカタカナで綴って、トイレの落書きのようなふざけた文句を
1〜3行くらい書いているのは、どうも同一人物っぽいなぁ。
貴戸氏へのマジメな批判をするつもりは毛頭なく、このスレ自体か、このスレの
書き込み全体を茶化すために悪戯で書いている奴っぽい。>>645を読むと院生か?


677 :名無しさん@社会人:2005/08/03(水) 19:51:23
マジメな書き込みに茶々を入れるのが目的の悪戯としか思えん。

678 :名無しさん@社会人:2005/08/03(水) 19:54:37
それに、その手の度を越した悪ふざけの書き込みは、
2ちゃんねるのルールにも明らかに違反しているはず。

679 :名無しさん@社会人:2005/08/03(水) 22:50:03
ついでに>676も自演ぽい気がス

680 :名無しさん@社会人:2005/08/03(水) 23:41:59
>貴戸氏の名をカタカナで綴って、トイレの落書きのようなふざけた文句

ま、たしかにそこまでエグイ書き方する香具師も問題だけど、そういう
破廉恥めいたからかい方をされる木戸の言動や立ち居振る舞い振りにも
問題がないとはいえない(度を越えた茶バツ、キャバクラ嬢まがいの
海にでも行くような服装をして学校に来る、オヤジに媚を売るような
風貌の著書の写真、などなど)。これじゃあ、喜怒の方に落ち度とまで
はいわなくとも、そういう言われ方をされてもおかしくない。

681 :名無しさん@社会人:2005/08/03(水) 23:45:05
>>680
そういう考えは職業差別的なんじゃないかな?

682 :名無しさん@社会人:2005/08/03(水) 23:52:31
>>680
それは正論だけど、世間の常識や見方というものはまだまだ
そうではない。TPOをわきまえない服装や言動をするやつが
一般社会でつとまると思うか?主義主張が云々以前にそういう
ところがまず最初に問われるもんだよ、世間というのは

683 :名無しさん@社会人:2005/08/04(木) 00:21:56
>>682
あなたのいう世間は狭くないかな。

684 :名無しさん@社会人:2005/08/04(木) 10:24:38
>>680
これだから中卒は。。。

685 :名無しさん@社会人:2005/08/04(木) 11:06:48
院卒ですが何か

686 :名無しさん@社会人:2005/08/04(木) 11:07:54
このスレで論議してる俺らも、貴戸側からしたらただで本の宣伝してくれてるバカな奴らにしか見えないんじゃない?

このスレを見て本を買った奴も多少なりともいるだろうしさ。

因みに、ここで論議されてる内容なんてすべて貴戸は眼中にないよ、きっと。

687 :名無しさん@社会人:2005/08/04(木) 11:28:20
やっぱり

688 :名無しさん@社会人:2005/08/04(木) 13:30:59
>>682
>世間の常識や見方というものはまだまだ そうではない。

ちなみにモレは中卒だが、この考えには賛成できない。
あなたの言う「世間の常識」というのは、あなた自身の偏見の投射だと思う。
あるいは、貴戸さんをたたくために使えるレトリックならば何でも利用しているのだろう。
モレはくわしくは知らないが、さすがに学校に海に行く格好で通うのだとしたら、問題かもしれない。
けれど、茶髪程度のことでおおげさに騒がなくても。髪の色が何色でも彼女の権利でしょ。
あなたはそれについてとやかく言う資格はない。

>>675
>2chの貴戸スレはシューレが黒幕だって。

なにゆえにそんなことを? なんだか集団的被害妄想のような……。
内藤さんってこれほど集合的アイデンティティが強く、個的アイデンティティの弱い人だったんだ。
自分がボスになって、相関社会科学のロンダリングの派閥でも作って、出世を図るのかな?
そのあとはウエノチヅコ化?


689 :名無しさん@社会人:2005/08/04(木) 13:36:27
院卒でも中卒でもどうでもいいけれど、学歴は知識がある(かもしれない)保証にはなっても社会常識がある保証には全然ならないから。
それどころか院卒で大学教授なんかになろうとすると、狭いムラ社会の中では人の顔色伺うことばっかり覚えて、そのくせ外では先生扱いしてもらったりするから社会常識がなくなってしまう手合いも多い。
内藤センセ(明治の教授らしい)なんかお仲間(小熊とかいう慶応の教授らしい)の教え子(=貴戸)を擁護するのに夢中にになって、自分のブログでシューレを中傷して、結局削除に追い込まれるような恥ずかしいことをやっている。
「仲間の教え子は何が何でも守る」というムラの常識はあっても、「さしたる根拠もなしに他者を中傷してはいけない」という社会常識はないようだ。
まあ、東京シューレも大きい団体だから中には変なのもいるだろうけども、それをすべて東京シューレの組織ぐるみの悪事のように書いちゃうんだからね。
院在学中の人も院卒の人もこうした恥ずかしい先達を見習わないで欲しいもの。

690 :名無しさん@社会人:2005/08/04(木) 13:49:05
>>689
>外では先生扱いしてもらったりするから

実際にはプライド高すぎ、世間知らず、勘違いしまくりがうっとおしいため、
「敬して遠ざける」だけなんだけどね(苦笑)。

>内藤センセ(明治の教授らしい)

細かい点ですが。確か彼は今講師です。

>なんかお仲間(小熊とかいう慶応の教授らしい)の教え子(=貴戸)を擁護するのに夢中にになって、自分のブログでシューレを中傷して、結局削除に追い込まれるような恥ずかしいことをやっている。
>「仲間の教え子は何が何でも守る」というムラの常識はあっても、「さしたる根拠もなしに他者を中傷してはいけない」という社会常識はないようだ。

これはシューレの抗議や2ちゃんでの反発がどうのというよりも、おそらくはてなダイアリーの規約に触れることだからでしょうね。それにしても、貴戸さんとご自分との区別が
ついていないような反応は、自我が未熟に見えますね。夏休みに入って大好きな学生さんたちに会えないのと、暑さに参って一時的にご乱心してしまったのでしょうか?

>東京シューレも大きい団体だから中には変なのもいるだろうけども、それをすべて東京シューレの組織ぐるみの悪事のように書いちゃうんだからね

そうですね。シューレが公式にそうしたわけではないのだし、そもそもシューレ関係者が汚い中傷カキコをしている証拠もないのですから、
おかしいです。



691 :名無しさん@社会人:2005/08/04(木) 14:09:48
てか、茶髪が云々という、容姿等に対するどうでもいい中傷カキコの類には、貴戸氏の著作への批判
の意思などまるで見受けられず、逆に、貴戸氏の著作に対する批判的な意見全体のイメージダウンを
図るために悪い印象付けをして、むしろ、批判意見潰しの悪戯目的で書かれているようにさえ見える。

692 :名無しさん@社会人:2005/08/04(木) 14:16:58
モレはこの人の書いていた太郎次郎社の「ひと」って雑誌を、不登校していた十代のころ、図書館に通って
むさぼるように読んでいた。それを通じて、尊敬と親しみを抱いていた人だったのに、
こんなムラ共同体主義ムキ出しの行動をとるなんて、残念だと思う。
半ば強制的に削除される(せざるをえない)事態になぜ至ったのか?

貴戸さんばかりが注目されるのが気にくわないからって、内藤祭り≠しかけたのか?
でも内藤じゃ萌えないよ。悪いけどもうオヤジだし、学校に通って内から変化を起こす反管理よりも、
学校制度そのものをスルーしちまう不登校のほうがインパクトあってドラマチックだもん。
いじめよりも差別のほうがスケール大きそうに見えるんだもん。(ミクロの問題を軽視しろとは言わないが。)
もっと若いころに、美青年としてデビューしていれば、多数の男女に発情されたかもしれないけれどさ。
だけど、下ネタだらけの「こんな内藤はイヤだ」スレを立てられたら、貴戸さんの件以上にこの人は混乱しそうだね。
もうすぐ風の子学園で教育ゆえに殺された子らの命日が来る。そのことについてブログでとりあげないのだろうか?
それとも、学校の中でひどい目にあった人には味方するが、外でやられた人は論外なのか?
このへんがこの人の言う、いわゆる「近代市民社会の論理」の限界であり、欠点であると分からないのかな?
(もちろん近代社会の啓蒙の論理も、修正されつつ今日に至っているのだが。内藤には旧第三世界や障害者などへの視点が
なさ過ぎる気がするのはモレだけか?)






693 :名無しさん@社会人:2005/08/04(木) 14:36:27
>>692
> それを通じて、尊敬と親しみを抱いていた人だったのに、

またひとつ、青春のしっぽが切れたね。

694 :名無しさん@社会人:2005/08/04(木) 15:06:26
>>688
> けれど、茶髪程度のことでおおげさに騒がなくても。髪の色が何色でも彼女の権利でしょ。
> あなたはそれについてとやかく言う資格はない。

激しく同意。
批判的意見の存在を、単なる容姿差別的話題へと誤魔化されたら、たまったもんじゃないです。

695 :名無しさん@社会人:2005/08/04(木) 17:05:49
どうぜ利益度は「世間常識」に欠けるから、大卒で就職した
とこも1年でクビになったんだろ。で小熊のプッシュで相関にロンダ
したんだろ

696 :名無しさん@社会人:2005/08/04(木) 21:04:45
内藤ブログにシューレ関係者への批判があったはずだけど今見たら消えてら
俺が昨日見たのはまぼろしか?

697 :名無しさん@社会人:2005/08/04(木) 21:53:26
『当人の頭をとびこえて代理せず。ハーマンの原則により削除。』




698 :名無しさん@社会人:2005/08/05(金) 08:54:37
>>673
> どうやら、貴戸は、学校が批判されるのがイヤでかなわないらしい。

この人は、結局、フリースクールは文部科学省の不登校矯正策方針に歩み寄って
協調してればいいんだって言いたさそうなんだよね。それを遠まわしに言っている。

699 :名無しさん@社会人:2005/08/05(金) 17:01:54
>>693
ちょっと待った。モレはちょっといまどきにしては生育暦が風変わりなので、
青春時代ってないのよ。というか、意味わかんない。
家はさる伝統芸能やっているところだったから、子どもと大人が混じって同じ曲を練習していた。
艶っぽい内容の曲を、意味もわからず弾いていたよ。
それに、田舎では女の子に青春なんてないのよ。許容範囲が都会に比べたら狭い。
モレは学校に行かなくなってから、学校の権威による女性差別からの保護が半分以上切れたところもあって、
家事労働のおしつけや、女性の偉大さをスポイルさせるためにパイオニア的なことをさせない風潮と闘ってばかりで
疲れ果てた。
そのうえ、十代半ばころからアリエスの「子どもの誕生」にかぶれて、自分を大人でも子どもでもない人だ、くらいに
思っていた。フリースクールに行きたいのに行けない時期があって、それと似たシステムのところをさがすと地元の市民運動があった。
そこでの講座などで、今振り返れば結構レベルの高い話を聞いていたよ。とりわけ、脱原発運動などは、技術的なことから、科学論的なこと、
文明論的な話までいろいろ聞かせてもらった。近所の図書館の司書さんが脱原発運動のリーダーの夫君だったので、
図書館にも脱原発・科学技術論とかあってよく読んでいた。それについて、近くの関連の事務所にいって、上の世代の人たちとだべっていた。
そのとき、大人ー子どもという絶対的な線引きはなかったよ。
20になってアルバイトしはじめてからは、生計のためにずっと会社につかりっぱなしで、
町遊びなんてロクにやったことはない。そういう意味でも青春ってないのね。
なくてもいいと思っているけど。
別にモレは自分のことを天才って宣伝するほど無邪気じゃないけれど、「青春のしっぽが切れた」なんて
月並みな表現は使いたくない。

ちなみにモレは今も「ひと」という雑誌は好きだし、内藤朝雄さんにもそこそこの親しみは持ってる。
(ただし、彼の意見の一部には賛成できないけれど。)


700 :名無しさん@社会人:2005/08/05(金) 17:47:18
>>699
「青春」という言葉つながりで話題がずいぶん逸れてるけど、それはまあいいとして、
「青春」ってのは時代の標準的なライフスタイルに合わせて生きることなんでしょうか?

701 :名無しさん@社会人:2005/08/05(金) 18:06:10
>>699
> ちなみにモレは今も「ひと」という雑誌は好きだし、内藤朝雄さんにもそこそこの親しみは持ってる。

うーむ、しかし内藤氏にいわせると、その対象が居場所であれ社会学者であれ、当事者の実存や
当事者の抱く理想を、鏡像のごとく映し出す存在でなくてはならないという、そうした幻想の担い手
のように期待されて、そこから批判(バッシング?)するのには反対だと……

まその「そこそこの」ってところあたりがポイントですか?

702 :名無しさん@社会人:2005/08/05(金) 19:16:15
>>699
>またひとつ、青春のしっぽが切れたね。
これは内藤ブログにあった内藤氏自身のコメントで、東京シューレへの絶縁を
宣言してそのことを「青春のしっぽがきれた」と表現したのを茶化しただけ。
もう削除されて読めないけどね。

703 :名無しさん@社会人:2005/08/05(金) 20:12:47
>>701
そうした幻想の担い手のように期待されて
→ そうした同一化の担い手のように期待して

704 :名無しさん@社会人:2005/08/05(金) 20:28:47
二人への「好意」をもつからこそ、それだけ厳しい批判も向けるんだよね。


705 :名無しさん@社会人:2005/08/05(金) 20:39:51
この一件って単に、シューレが担ったとされる言説実践を分析した貴戸さんの著書に対し、
シューレ側も同じく貴戸さんの担った言説実践を逆に分析してみたよ、というだけの話でしょ。



706 :名無しさん@社会人:2005/08/05(金) 22:58:01
>>704
話がそれてスマソ。ええ。貴戸さんは本を読んで、不賛成だが好き、といったところ。
内藤さんはまあまあ。
ただ、奥地さんについては何ていうのか、彼女の名ファシリテーターぶりにホレるというのか、
信仰にも似た感情を抱いています。自分にとってのグレート・マザーかな。これはもう好きだとか
愛しているとかいった単純な言葉では言い表せませんね。何といっても命の恩人ですし、
いっしょに不登校差別と闘ってきた「いのちの味方」ですから。魂の源といってもよいでしょう。
 
それに比べると、貴戸さんの面白さっていうのは、ホンマにちっぽけに見えてしまうんですよね。


707 :名無しさん@社会人:2005/08/05(金) 22:59:28
>>705
激しく同意します。貴戸さんこそ奇妙に過剰反応しすぎです。
勝手に代弁ばかりしている保護者ぶった学者子どもに至っては論外です。

708 :706:2005/08/05(金) 23:11:28
つまらぬ(生真面目な)ツッコミが来るとよくないので、補足します。
706の奥地さんについての感情は、かなり大げさにギャグっぽく仕上げています。
なので、話半分に聞いてください。お願いします。
(リアル世界だと口調や身振りで補えるんですが、
掲示板だとそうもいかないですね。)

709 :706:2005/08/05(金) 23:12:36
すみません。話半分と書きましたが、実際には9割くらい割り引いてみ見てください。

710 :名無しさん@社会人:2005/08/05(金) 23:27:38
青春スレできました! 青春に関する話題はこちらでどうぞ。
【しっぽ】青春って何よ?【標準】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1123251413/l50

711 :名無しさん@社会人:2005/08/06(土) 21:02:26
>>697
もっともらしいことを言っているね。
実際には自分のやっていることがいかにアホらしいか、その非常識さにやっと
気づいたってとこ?

712 :名無しさん@社会人:2005/08/06(土) 21:12:08
貴戸は、安直に選択の自由はない、って結論に飛びつき、そのプロセスを解説しきれていないと思う。
結論先にありき、「あきらめればなんとかなる」という心理的なゴマカシ、ネオリベお得意の宿命論の布教だね。

ブルデューは、客観的な不自由を知ることによって、人は自由になるチャンスを見出せるということで、
シビアな現実を提示しつつも、自由とかユートピア構想への可能性を捨て去ってはいない。


713 :名無しさん@社会人:2005/08/06(土) 21:18:58
まあ、まだ知的に一人前かどうかも怪しい院生さんを、大御所と比べても
しようがないのだが(地位もちがうし)。
そのうえで言うけれど、貴戸は志がないというか、希望がなくてきらいだ。
それも、恵まれた立場にありながら、主観的に希望を叩きのめしうちのめすマネをやった。
これは、各方面から利害を超えた顰蹙を買うおおもとだったんだと思う。
とりわけシューレが激怒したのは当然のはこび。貴戸、そして類似の宿命論を不況している連中、
とりわけ、たった2、3年前までは選択論を布教し、それ以外はDQNの証拠といわんばかりのことを
講演で著書でネットで訴えていた人々には、謝罪会見でも開いてもらいたいね。

714 :名無しさん@社会人:2005/08/06(土) 23:25:58
激怒はしていないと思うよ。
フリースクール界隈が紡いだとされる言説空間とやらをわざと歪めて表現した
ような貴戸さんの解釈に対し、とりあえず異議を唱える見解表明をしただけで。

貴戸さんの著書を読んで、シューレもシューレなりの臨時の見解を差し当たって
表明したということではないかと思われます。


715 :名無しさん@社会人:2005/08/06(土) 23:33:36
>>712
ブルデュー氏といえば、客観化する主体を客観化するという
社会学(者)的スタンスのことを想起させますね。

716 :名無しさん@社会人:2005/08/07(日) 18:05:27
>>714
モレもそうだと思う。


717 :名無しさん@社会人:2005/08/08(月) 23:21:54
つまり激怒を通り越して報復合戦に入った、と

718 :企画がつぶされた!:2005/08/09(火) 23:37:22
http://d.hatena.ne.jp/lelele/20050726
2005-07-26■打ち合わせ 18:35
昨日、『不登校は終わらない』の著者である貴戸理恵さんにお会いして、企画の相談をしました。同書の内容について、東京シューレと一悶着あったのは、みなさんもご存知だと思います。
私自身、不登校やいじめ、引きこもりだけでなく、それらを取り巻く学校やフリースクール、NPO、そして家庭といった組織の実態にも興味があります。
そんなわけで、『いじめの社会理論』の著者である内藤朝雄さんと貴戸さんとで、何か企画ができないかなあと模索しているところでした。
貴戸さんと内藤さんに快諾いただけたので、上記で書いたようなテーマを中心に、10月あたりから連続トークを実施する予定です。詳細は、決まり次第、お知らせいたします。
どんな組織であれ、長年つづけていると、よほどリフレッシュすることに気をつけないかぎり、疲弊してくるんですよね。発足当初は、新鮮で、活気があり、新しい息吹を社会に吹きこんでいても、
だんだんとマンネリ化して、固定化してしまいます。とりわけ中心人物がかわらなかったり、へたに権威になってしまったりすると、「これは宗教なのか」と思えるようなものに変貌してしまうこともあります。
純粋にいいことをやっていると思いこみ、その思いを他人に押しつけた場合、押しつけられた側が救われればいいのですが、押しつけられて「いやだな」と思われてしまった瞬間に、その「いいこと」は「暴力」に変わってしまいます。
こうした「いいことの押しつけ的暴力」が、組織的におこなわれていると、ひじょうにたちが悪い。
そんな私の問題意識をくみ取っていただきつつ、貴戸と内藤さんに議論してもらえればと思っています。ご期待ください。
ところが↓
http://d.hatena.ne.jp/lelele/20050808
2005-08-08
■貴戸さんと内藤さんのトークについて 01:23
以前、おふたりのトークセッションを企画する、と当ブログで書きました。しかしながら、諸般の事情により、この企画は中止となりました。
かわりに、内藤さんの独演会(連続講座)を企画しようと考えています。詳細が決まったら、お知らせいたします。

719 :この中止自体に、いろいろな問題の芽が含まれている:2005/08/09(火) 23:42:26
http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20050730
貴戸理恵氏に事情を伺ったところ、
「シューレ関係のインフォーマント*1を更に傷つけてしまう可能性があるので、迷った末にお断りした」(大意)とのこと。
普遍的な意義を持つ対談テーマだっただけに、非常に残念です。
この中止自体に、いろいろな問題の芽が含まれている気がします。
http://d.hatena.ne.jp/suuuuhi/20050808
○○さんはわたしに「常野さんと電話で話しているときに心が決まった。いつつぶれてもおかしくない、弱小な、マイナー組織の、イメージを悪化させるようなことはすべきでないと常野さんが言っていたし、わたしもそう思う」と言った。



720 :名無しさん@社会人:2005/08/10(水) 01:31:29
妬み左翼のパノプティコンには、げらげら笑いながら小便をひっかけるだけだ。くだらない。
だってさ。

721 :名無しさん@社会人:2005/08/10(水) 05:05:38
なんだかアヤフヤに批判をかわされて誤魔化されてしまうみたいでイヤだなー

722 :名無しさん@社会人:2005/08/10(水) 20:03:17
なんかシューレへのネガティブキャンペーンが凄いね。
>>718の引用じゃあ完全に東京シューレは「宗教」で「押しつけ暴力」集団
と書かれている。

>>719で引用している内藤ブログはとりわけ悪質。
個人名だけ誰だか簡単にわかるのに匿名にしてシューレの罵倒はそのまま。

>もし仮にシューレも同じ見解であるとしたら(とは思いたくないが)、
>もうそんな組織は解散した方がいい。

>わたしはシューレには弱→中→大と、3回おどろいています。1回目は秩序強迫的な
>小学校教員のような修正リストの発表。(削除)理想の反転どころか、ボリュームつまみ
>を小・中・大とまわすよう悪化していきました。
>まさかここまでしないだろうと思っていた○○がなされたことを知ったとき・・・

>日本の社会運動が陥ってきた欠陥のメカニズムを論じるイベントと出版の企画があった。わ
>たしと○○さんとのトークセッションとそれをもとにした出版計画である。わたしはある組織に
>よる○○さんに対する暴力がその典型的な事例になると考えた。

>わたしは常野氏が政治的にふるまっていると確信しているが○○さんの意向を考え、伏せ
>字を追加。汚らわしい常野問題はこれにて終了。以後完全につきあわない権利の行使。

一緒にシューレ攻撃をしたときは常野は仲間、シューレ擁護するする常野は「汚らわしい」。
貴戸が仮に「被害者」だとして彼女を被害者にした元凶は誰なんだ。
あんなレベルの低いお粗末な修論を一般書として出版させた黒幕(指導教員)だろう。

723 :名無しさん@社会人:2005/08/10(水) 22:39:46
内藤氏が一体何をやりたいのか分からない。

知人の子ども、年下の友人たち…
自分は実際にフリースクールに通っている子どもを何人も知っている。
イベントと出版って何?
「日本の社会運動が陥ってきた欠陥のメカニズムを論じる」ために
シューレが引き合いに出されちゃうのは何故?
そんなこと大々的にやられちゃったら、
シューレが痛手を負うだけの話では済まなくなる。
似たような活動をしてきた他団体にまで影響が及ぶことになる。

インテリぶった人たちの机上の空論とは関係ないところで日々を生きている子どもたちが、
妙な形で巻き添えをくらうようなことは勘弁して欲しい(´;ω;)
…こんな話は板違いですね。スレ汚しすみません。

724 :名無しさん@社会人:2005/08/11(木) 06:03:57
知識人の悪い見本を見させられているような気がするなあ。

>>715
知識人なるものの端くれとして、ブルデューの本を読んで改めて考えさせられる。

725 :名無しさん@社会人:2005/08/11(木) 12:53:11
なんか非常に残念だね。
結局、狭い意味でのアカデミズムという立場を、彼は代弁していたにすぎないんだね。

726 :名無しさん@社会人:2005/08/11(木) 16:21:27
>>722
SFCの指導教員>小熊、相関の指導教員>瀬地山

727 :名無しさん@社会人:2005/08/11(木) 18:42:44
>>722
> あんなレベルの低いお粗末な修論を一般書として出版させた黒幕(指導教員)だろう。

出版する権利はあるでしょう。もちろん、論文として世に問うているかぎり、
学者としての責任や批判の声にしたって、そのぶん大きくなるでしょうが。

728 :名無しさん@社会人:2005/08/11(木) 20:30:14
シューレにはないんだね。

729 :名無しさん@社会人:2005/08/11(木) 21:05:05
about-h氏のブログだったかな、貴戸氏が公けに出版した著作に対し、シューレが公けの形で異議を唱える
見解表明をしたのは不当だという声があったが、貴戸氏が公けに出版する権利を行使したのに対し、シューレ
やその取材対象になった当事者が公けの形で反論見解を表明しちゃいけない、その権利がない、というのも
なんとも偏った筋の通らない話ではないだろうか。
もし仮にそういう考え方の風潮が○大のアカデミズム界隈にまで蔓延っているとするならば、まったく腐りきっ
ているとしか言いようがない。非常に残念な思いにさせられることだ。学者として自戒せねばならないと思う。

730 :名無しさん@社会人:2005/08/12(金) 20:55:40
>■とりあえず

>貴戸も常野もシューレも2chでシューレの褒め殺しに余念のないゴミ虫どもも支持しないが内藤は支持する、ということで。
ttp://d.hatena.ne.jp/shinichiroinaba/20050812

ゴミ虫どもwww

731 :名無しさん@社会人:2005/08/12(金) 21:46:40
>>722
>日本の社会運動が陥ってきた欠陥のメカニズムを論じるイベントと出版の企画があった。わ
>たしと○○さんとのトークセッションとそれをもとにした出版計画である。

だったら何でシューレが典型的な例としてあげられるの? 登校拒否・不登校をしている子ども
は全体のうち1.4%程度、そのうちひとにぎりの子どもたちが東京シューレに通っている。
何千人ものデモ隊を集めたWPNとかが俎上にあげられるのならともかく、これは巧妙な形をとった
不登校バッシングとしか思えない。

732 :名無しさん@社会人:2005/08/12(金) 22:11:56
>>724-725
同意します。

カレル・ファン・ウォルフレンも、「日本の知識人へ」のなかで、
知識人を骨抜きにするための日本的解決法として、学者をエリートのなかに組み込みことだった
と述べていますね。

設立当初の東大に教育予算の7割をつぎこみ、一般には禁じられたマルクス主義を
エリート層にだけはおおむね解禁した。そうすると、外見上はまことにラディカルな秩序への反抗がおこる。
ただし、それはあまりに現実離れしており、ただの儀礼的なものになっている。なので、官僚政治の現状に真に反対する
グループがつぶされてゆくのを阻むのに役に立たなかった。労働組合運動や日教組運動等に何が起こったか見ればいい。
(以上は要約)






733 :名無しさん@社会人:2005/08/12(金) 22:22:15
>>724-725
内藤さんも純理論的には批判しながらも、やはり日本の学校教育の中で育ってきた人なんだね。
たとえば、アンティオーク・カレッジみたいに、3ヶ月ごとに実務と理論学習を交互に行うシステムで育ったとしたら、
もっとユニークな学者ができると思う。あるいは、ゴッダード・カレッジのように、専門をおかずに
重点研究領域という幅広く柔軟な枠組みで大雑把にテーマを定めて学習できるシステムをもし彼が通ったなら、
もう少し幅のある人になっただろうに。

理論と実務のつながりをよくするために教育をなんとかしないといけないと思う。



734 :名無しさん@社会人:2005/08/12(金) 22:25:59
>>718
貴戸さんの著書でもそうだけれど、暴力という語が、あまりにもおおげさに使われている
と感じたのはわたしの錯覚でしょうか? 不自然に唐突に文中に出現するので、ビックリしたり、
あまりにも対象を「(イタイ)弱者」として強調して描きすぎだと思うのですが。

735 :名無しさん@社会人:2005/08/12(金) 22:34:30
>>730
I氏によるその罵詈雑言の書き込みにN氏はいったいどうコメントするのやらね

736 :名無しさん@社会人:2005/08/12(金) 23:01:13
>>729
「地区懇では部落問題についてのプラス意見、マイナス意見さまざまであったが、予想通りマイナス意見のほうが多かった。
 攻撃的な意見をぶつけらたときは、腹が立って唇と胸を震わせながら、自分なりの精一杯の反論をしてきた。『部落の人の行いに
もっと気をつけてもらわんと』『不潔なことをしてたらあかんわ』『あんたらひがんだらあかん、そんなにひがまんどき』
といった部落責任論、『同和対策事業なんかするからかえって差別が残るんや』といった『逆差別』論、『部落の人は何かあったら集団で
やってくるからこわいわ』『糾弾会みたいなこをやるから、よけいにこわいと思う』といった運動批判論、『同和、同和って騒ぐからいつまでたっても
差別はなくならへんのや』『こんな懇談会やるのはまだ早すぎる、そっとしておいたらいつかなくなるのに』といった自然解消論(寝た子を起こすな論)
・同和迷惑論が、多かれ少なかれどこの地区でも出てきた。
(「あした元気になあれ--部落に生まれてよかった」松村智広 解放出版1996,1997 PP138-139)」

↑の論の「同和」を「フリースクール」や「不登校」におきかえると、about-hに如実に現れる偏見のひどさが
よくわかるね。

737 :名無しさん@社会人:2005/08/12(金) 23:04:19
つづきabout-hらは、不登校やフリースクールへの自己責任論、運動批判論、
不登校(フリースクール)迷惑論を唱えてることが見えます。みなさん、一見
もっともらしい勢いのいい「意見」に注意しましょう。

738 :名無しさん@社会人:2005/08/12(金) 23:32:11
実を言うとわたしは、当初、シューレはちょっと閉鎖的にやりすぎじゃないかと
思いました。別に苦情や抗議をすることは問題ないと思います。ただ、やり方がよくなかったのでは
ないかと。

ただし、その後のNさんのブログ、あるいはabout-hや上山和樹さんのブログなどの
偏見と迫害の激しさを見るに、まだ公開討論や懇談会などを持てる状況ではないと
考えを改めました。今では、東京シューレは、まあ妥当な線をいっていると思いますよ。
貴戸さんがお仕事をキャンセルしたとのことですが。パイオニア的なこと、しかも差別に絡む調査を
するからには、誤解も反発も、当人としてはおりこみずみだったはずです。感情的な悪口も含めて
予想も覚悟もしていたと思います。それを無視するのだとしたら、貴戸さんを幼児扱いしているのではないでしょうか?
十代の、会社で働いたこともないような人が本を出版したのではないのですから。
それゆえに落ち込んだり、仕事の方向性について迷うのだとしても、それは彼女の問題。他人が口を出せることではないと
思います。Nさんはちょっと先輩風を吹かせすぎというか、おせっかいなんじゃないのかな?
なんだかシューレの悪口を言えるのなら何でもOKという印象も受けました。



739 :名無しさん@社会人:2005/08/13(土) 10:55:20
>>718
そのコピペ、前半は一般論としてよく言われることだけれど、
後半は論理の飛躍、感情論になっているね。

740 :名無しさん@社会人:2005/08/13(土) 10:57:56
>日本の社会運動が陥ってきた欠陥のメカニズムを論じるイベントと出版の企画

特定の団体・個人を暗にほのめかしながら、激しく揶揄し皮肉るイベントになるヨカーン。
いわゆる「価値切り下げ」ってヤツだね。

741 :名無しさん@社会人:2005/08/13(土) 11:29:05
「不登校エリート」なんて書かれて、ほめられた気分になって舞い上がっているバカがいるんだけど。
見え透いた分断統治策にのせられて、情けないことだ。
「不登校は終わらない」の最後にある、不登校エリートではなく、終わらない不登校でなきゃいけない
っていういささか強迫観念めいたセリフ。あれは、シューレや、かいわいのイベントで活動している子らを
指す言葉だね。もともと斉藤環たちが言い出した。
要するに結論は、シューレ的な不登校のありかたNG、いつまでもつづく恵まれない不登校=いいね、って
解釈をされてもしかたがない。あるいは、文脈不明でいたずらに人を惑わしている。このスレでも何度か出ていた
「二枚舌」戦略。こういうのって一番人を傷つけるやりかただね。
そりゃ、シューレがただの批判ではなく、陰湿で差別的な悪口と受け取ったのは正解だ。
だってそうとしか読みようがないもの。少なくともシューレの立場からすれば、そうだろう。
もし「明るい不登校(エリート)」という語を斉藤らとは別の定義で使うのなら、
その旨をきちんと記すべきだ。記述していないのなら、稲村・斉藤の後継者扱いされてもムリはない。
あるいは、読み方によっては、シューレたたき(つぶし)の意図のもと作られた情報武器とみなされても当たり前だ。
しかも、上からものを言う形でやってくれた。これまでの苦労も努力もすべて無視されて、
いきなり差別を見直さない観点から説教されたのでは、現場の実務家としてたまらない。
気持ち・立場的にそういうものはあったはずだ。それも奇妙なことに、たった一度のシューレへの取材もなかったのなら
なおさら不可解さと、「ためにする叩き」の疑いももたれたはずだ。









742 :名無しさん@社会人:2005/08/13(土) 15:03:15
稲葉ブログからの引用
>チンピラ院生にすぎない貴戸さんの、しかも一応の手続きを踏んだ調査研究に対し
>して、あたかも斯界の権威たる大先生が、研究の皮をかぶった悪質なデマゴギーを仕
>掛けてきたかのごとき対応をとるシューレのやり方は、アンフェアであるのみならず、
>世間での自らの評判を落としかねない極めて拙劣なものです。

大学人ってこんなのしかいないの?
貴戸=チンピラ院生なのはそのとおりでシューレが修論について追求したのであればこの
言い分は確かに成り立つ。でも実際は教育関係の出版社(稲葉本を出している)から一般書
として出版した。
一般人にとっては斯界の権威たる大先生なんか名前も知らなかったりする。出版社の信用の
方が上。新曜社から出版した時点で貴戸と平井信義と稲葉博は同格なの。下手をすればこん
なに若いのに平井信義と稲葉博と同じ出版社から本を出すなんてそれだけの内容がある本な
んだと思われてしまうかもしれない。
だからシューレがHPでコメントを出したんでしょうに。

2chのゴミ虫の戯言だけど、稲葉氏は学者の序列にばかり目をやらないで一般社会も見て
みた方がまっとうな人間的考えを持つようになると思う。

743 :742:2005/08/13(土) 19:07:29
訂正
稲葉→稲村

744 :名無しさん@社会人:2005/08/14(日) 07:04:39
>>731
そうですね。内藤氏が言っていることはむしろ、私をふくめ現役不登校当事者が貴戸氏らに対してまさに言いたい
台詞であって、シューレには、不登校への迫害、また稀少な居場所への迫害を絶対に許してほしくないと思います。

745 :名無しさん@社会人:2005/08/14(日) 20:19:10
あげ

746 :名無しさん@社会人:2005/08/14(日) 23:23:34
>妬み左翼のパノプティコン

ねたみじゃない。差別される立場のものが、加差別者によって抱かされがちな
根拠なき劣等感・罪障感・ひけめ・うしろめたさ・情けなさ・恥ずかしさ等を嫉妬だと(おそらく意図的に)言い換えている。
こういう自己加虐性隠蔽型言説ともいうべき話を内藤も稲葉もよく平気で書けるものだ。
シューレ擁護側はいっさい、対立相手のことをバカだなんて決めつけていないのに、
下品で差別的な言葉をよくブログで発信できるものだとあきれてしまう。


747 :名無しさん@社会人:2005/08/14(日) 23:40:05
「部落から部落外へと引越し、そこで商売をしている一人と話したことがある。彼は、『ぼくは部落出身を隠している
。もし、バレたら商売ができなくなる。商売仲間は平気で部落の悪口を言う。ぼくも同じように口をあわせている』と言った。
そして、こう付け加えてきた。『部落が差別されても仕方がないと思う。部落の中には確かに悪い人が多いからなぁ』と。彼の
話を聞いていると、『ぼくはもう部落の人間じゃないんだ』とわたしに訴えているかのように聞こえてきた。彼は世間のものさしで
部落を図って、世間(体)に押し流されてしまっている。
(松本智広「あした元気になあれ--部落に生まれてよかった 開放出版社1996,1997」213P)」

これって部落を不登校・フリースクール等におきかえると貴戸さんのやっていることと
同じだね。ただし、貴戸の場合は学術とか論文のよそおいをとってより巧妙にやっている。
その分、始末が悪い。





748 :名無しさん@社会人:2005/08/14(日) 23:45:37
747の訂正。
開放出版→解放出版
スマソ。

749 :名無しさん@社会人:2005/08/15(月) 00:21:28
>>744
とっても賛成。わたしは元・登校拒否人ですが、貴戸も内藤もおかしいと思います。
たとえ悪気がないとしても、自覚のない差別ほどこわいものはない。
二人とも、登校拒否者のナマの声を一度聞いてほしい。どれほど劣等感や将来の消えうせた感覚に
見舞われるか、まわりの態度がよそよそしく冷たく変わってしまうのか、日々絶望や自己否定とむきあうとてつもないしんどさ、
将来の就職や結婚差別、ふだんでの交友差別のこわさ、不安、不信。
それゆえに被害者意識やひがみっぽい性格が形成されがちであることを
ちゃんと分かってほしい。珍妙な解釈論や他者論を盾にして、もしそれがイヤだとだだをこねるのなら、
お二人とも人格的に未熟で、現実逃避的なのでしょう。
特に内藤さんなど、ご自身が批判しておられる万能感、太母(二人の共通の師・不登校と自閉症の親たたきの
差別言説の先輩・上野教授)への崇拝などは、そのまま彼自身にはねかえる指摘だとしか思えない。


750 :名無しさん@社会人:2005/08/15(月) 09:47:42
ミジメなおなにーおばさん
きもちわりー げろげろ

751 : :2005/08/15(月) 10:01:27
内藤ももと不登校なわけだが

752 : :2005/08/15(月) 10:03:00
>それゆえに被害者意識やひがみっぽい性格が形成されがち

内藤の人格などまさにそれだと思うんだが

少し落ち着いてはいかが? 一方的に被害者づらしてスピッツみたいに
キャンキャン騒ぐ奴は疎まれるよ。

753 :名無しさん@社会人:2005/08/15(月) 10:26:20
「加差別者」なんてヘンな日本語つかうからばれた
http://d.hatena.ne.jp/toled/20050814
貴戸バッシング常習犯のくせにTにストーカーしかけてる。
きもちわり

754 :名無しさん@社会人:2005/08/15(月) 10:32:07
http://d.hatena.ne.jp/toled/20050814
たしかに「加差別者」あった。
「# ぱれいしあ 『ちなみに自分は、このエントリを読んで、常野くんの電話が政治的な工作だとは思えなくなった。たぶん貴戸さんは、貴戸さんなりに、悩んで迷って答えを出したのだと思う。
もし予定や期待どおりに物事が運ばないからといって、常野くんに不当ないいがかりをつけ、八つ当たりをしているのだとしたら、何だろう? いったいどうなっているのだろう?
学内政治で、言論の妥当性よりも、言った人の人格なり力を認めるかどうかでモメているうちに、外の世界も同じようだとみなすに至ったのか? シューレとしては、差別的・侮辱的な書き方をされたり、
のちの就職・結婚差別を再生産しかねない組織の実名さらしに怒り・悲しみ、直接不登校や居場所関係者のナマの声を、真実を貴戸さんに知ってもらうために話し合いの席を設定したのだろうけれど。
実際、訴訟なんかやるとカネも時間もかかりすぎますし、加差別者というのは、被差別者に向かってどんなささいなことでも欠点としておおげさにあげつらい、孤立させ、つぶしてしまうものだから。
そのへんのことは、いじめをテーマにして調査している内藤さんご自身がもっともよく承知しているはずなんだけどね。』」


755 :名無しさん@社会人:2005/08/15(月) 10:37:30
ばれいしあは、奥地圭子と手紙のやりとりをしているぞ。
http://blog.goo.ne.jp/egrettagarzetta/m/200506

756 :名無しさん@社会人:2005/08/15(月) 10:40:51
http://blog.goo.ne.jp/egrettagarzetta/m/200506 より
対話の不可能性と社会的な困難
↓ これは奥地圭子さんからの手紙への返事(メ−ル)のコピペです。
拝啓
奥地 圭子 様
返事が遅れて申し訳ありません。お返事ありがとうございます。
おかげさまで、貴戸さんの件についての一端を知ることができました。
「偉大で高貴」という言葉が傷ついたということ、大変失礼いたしました。敬意をこめた表現のつもりだったのですが、逆効果だったようです。
この件については自分なりに考えるところもあります。あれから「不登校は終わらない」を何度かよみなおして、貴戸さんの本には部分的には賛同する部分もあります。ただし、根本的に幹の部分がゆがんでいると考え直しました。
ただし、これ以上公の場で討論をしても、シューレや親の会をつぶそうと狙っている連中のほうが圧倒的な多数を占めますし、社会的信頼も高い地位にいることもあって、たとえ非民主的であっても「沈黙は金」なのでしょうね。


757 :名無しさん@社会人:2005/08/15(月) 10:42:41
http://blog.goo.ne.jp/egrettagarzetta/m/200506 より
わたしもこれ以上自分のブログでこの件に関して取り上げる予定はありません。いくつかややひかえめな記事を書いたのですが、
TB(簡単に貼れるブログどうしのリンク)を通じて主張が曲解・乱用される気配もあるのでこれ以上は今はガマンしたほうがいいかな、と判断しています。別に書きたい記事もありますし。
それから、自分が関西で元気というのはちょっと違います。以前紹介した自ブログ・フリーターが語る渡り奉公人事情を見てもらえば意味がわかります。
そして、そんなことを書いているようだから親さえよければ下の世代はどうなってもよいのだと考えていると下の世代からけ止められ、大事な情報を検閲しているかのように見られるのだ、という点は指摘しておきます。
ところで、シューレというよりもフリースクールかいわいが男性中心とか東京中心の文化バイアスがかかっており、十全に修正されていない点については、奥地さんのような立場の方に今は申し上げられません。
 また、別のところで別の形で書きたいと思います。それは、奥地さんの期待にはそえない形になるでしょう。
関係者がみな亡くなってからしか書けない内容かもしれません。けれど、今のわたしは経済的に待てない立場にあります。
 とにかく、今はうそのなかのまことを生かすほかありません。誰かの悲惨に感動している場合ではないのです。わたしとしては自己憐憫などしていられないのです。
 奥地さんが社会的な排除に鈍感なのは立場的には充分に理解できるのですが、わたしとしては別の場所で別の時に抵抗するしかなさそうです。
 にかく、大事なことだからこそ奥地さんには伝えれられないこともある、ということだけはおさえておいてください。
そこには対話の不可能性があるということも。わたしの社会的な立場による困難を、見えないでしょうが見るための努力をしていただければ、と思うのですが、違うでしょうか?

                                        敬具
                                       千田 容子

758 :名無しさん@社会人:2005/08/15(月) 10:46:33
ごく最近のTへのアプローチ
http://blog.goo.ne.jp/egrettagarzetta/d/20050810


759 :名無しさん@社会人:2005/08/15(月) 16:26:05
>「偉大で高貴」という言葉が傷ついたということ、大変失礼いたしました。

メール本文で「偉大」とか「高貴」と書かれれば普通の人なら不愉快に思うでしょう。
敬意と言うよりは皮肉か悪意にしか読まれない。
その上、文章全体に理解できないところが多すぎる。

>たとえ非民主的であっても「沈黙は金」
>親さえよければ下の世代はどうなってもよいのだ
>大事な情報を検閲しているかのように見られる
>奥地さんが社会的な排除に鈍感

こんな文章をブログ公開するのは何故?

760 :名無しさん@社会人:2005/08/15(月) 23:36:45
でもまあ普通にウヨの俺としては問題をこのまま終わらせずに、どっちかが
壊滅するまできっちりやってもらいたいよ。頼むよ

761 :名無しさん@社会人:2005/08/16(火) 00:25:12
貴戸派の自演がみえみえ(ワロス

762 :名無しさん@社会人:2005/08/16(火) 03:20:17
>>760
ウヨサヨ関係ないだろそれ

763 :名無しさん@社会人:2005/08/16(火) 08:11:26
>>762
>>408 >>413

764 :名無しさん@社会人:2005/08/16(火) 13:16:14
すべてシューレの自演か

765 :名無しさん@社会人:2005/08/16(火) 13:48:40
>>762


766 :名無しさん@社会人:2005/08/16(火) 13:49:35
>>762
左翼系同士の内輪もめとでもいいたいんだろ、>>760は。

767 :名無しさん@社会人:2005/08/17(水) 22:09:39
誰かのネット上での交友関係と思想をチェックするようなスレのようだね。
ひょっとして、このスレこそ貴戸関連言説監視のファッショ・スレ?

768 :名無しさん@社会人:2005/08/18(木) 06:25:29
ぱれいしあさんも、その書き込みを拝読するかぎりでは、K戸さんがその修論で対象
にしようとした「当事者」の一人だね。しかも不登校エリートなどとレッテルを貼って。

シューレの見解表明は、そのなかに登場する二人の「当事者」以外にも、K戸さんの著書
の内容にこういうふうに具体的に反論している実際の「当事者」の声があるということを
世間に同時に知ってもらういい機会だったと思う。



769 :名無しさん@社会人:2005/08/18(木) 12:39:52
>>725
では、登校拒否・不登校差別に関しても「寝た子を起こすな」と?
これまでずーっとそれでやってきて、もうどうしようもないから方針を変えたのよ。


770 :名無しさん@社会人:2005/08/18(木) 13:04:26
>>769
725へのレスとして意味不明。方針を変えたって何について言っているの?

771 :768つづき:2005/08/18(木) 18:26:34
2ちゃんねるなどの罵詈雑言とシューレによる見解表明を同一視して一緒くたに括り、
K氏への不当な組織的迫害だなどと根拠なく煽り立てることによって、そうした声諸とも
押し潰そうとしているN氏らによるデマゴギーを決して許してはならないと思います。

教育的権力(=欲望)というのは、「おまえのためだ、おまえを思えばこそあえてこう言
っているんだ、そうするんだ」などと称して、みずからを高見に置きつつ他者に一方的
な寛容さ従順さ無抵抗さを不公正に押しつけたがるのが常です。
学校的権威の中枢に身を置いていると知らぬ間にそうした習慣に無反省になってしまう
のでしょうか。


772 :つづき:2005/08/19(金) 02:35:43
なぜならここにはシューレの人間は誰一人存在しないからです。

773 :名無しさん@社会人:2005/08/19(金) 11:21:26
>>772  ヽ(`Д´)ノゴルァ!!  勝手に続きを書くな


774 :名無しさん@社会人:2005/08/19(金) 12:14:13
貴戸理恵
『シューレの報告とねらーの報告は、両方とも本当のことです。』


775 :名無しさん@社会人:2005/08/19(金) 13:47:18
報告ってなんのこと?

776 :名無しさん@社会人:2005/08/19(金) 13:55:54
>>760
つか、貴戸タンはウヨでしょ


777 :名無しさん@社会人:2005/08/21(日) 22:55:40
このスレの文脈でこれ以上議論するのが妥当かどうか分からない。
ただし、「加差別者」という差別することを強調した表現は、部落解放同盟系
の活動家の一部で、80年代ころから時々使われる言葉だよ。
つまり、ぱれいしあさんの暴走じゃあないってこと。

778 :名無しさん@社会人:2005/08/24(水) 00:51:02
保守。

779 :名無しさん@社会人:2005/08/25(木) 17:06:02
きっと貴戸タンは、上野の「何からも自由な院生」ってな中身の無いフレーズをうのみにしたんだね。
それで、こんなややこしいことに。
貴戸タンは、次の3つの家のうち、どこに忠誠を示すかハッキリさせればここまで叩かれなかったのよ。
@東大家 Aシューレ家 B稲村家
どこの家にもいい顔しようとしすぎて、「なんだ、この八方美人め!」って感じで
どこの家からも警戒されちゃったんだと思う。
だいたいさあ、稲村家がシューレ家に攻め込んだら、いざ新宿って感じでかけつける覚悟を提示しなかった
(できなかった?)どころか、一度も取材をしないで本だけ見てわかった気になって
本に実名さらして書いたんでしょ?
そりゃ、「正当な手続きを」いいわけにした敵対行為および人権侵害および文化環境荒らしととられても
しかたがない罠。





780 :名無しさん@社会人:2005/08/25(木) 17:21:12
貴戸タンはわかってない。これまで、学者やマスコミの調査に不登校コミュニティ
だけではない、ひろく一般社会や自然環境までもが犠牲にされてきたことを。
フリースクールなどで、取材が入ったら約束たがえて実名さらされた、悪意と敵意
にみちた偏見あおりの番組に使われた、っていう話なんてゴマンとある。
もう少し一般的に言っても、過激派とかいう意味不明のイメージを作り上げたり、
富士の洞窟で爆竹ならしたり、発砲スチロールを転がして、後始末もせずにずらかったので、
あとで山梨県教育委員会から「天然記念物を粗末にするな」と注意されたTVクルーもいたっけ。
そんなこんなで、人類学でもなんでも、調査ってのにああいうマイノリティのコミュニティは
敏感なの。ああいうところに出入りする人のなかには、リベラル派のメディア学者や、今の学会やマスコミに
批判的なグループとつきあいのある人もけっこういる。だから、何かあったら批判・抗議というのは
当然検討するオプションなわけ。
そのへんを見誤ってしまった。貴戸さん自身、知とか調査とかに関して
甘い幻想があった、認識がなっていなかったんだと思う。

781 :名無しさん@社会人:2005/08/25(木) 17:44:49
あと、貴戸タンは、まるで視聴率主義のTV番組と似たつくりの本を書いたのよ。
非日常的なシーンは集中してとりあげるが、日常的なところは学問的に価値がないと
みなしたのか、カット。
たとえば、たまにしか見せない生態を、ムリヤリ起こしたりわざわざ探したりして
撮影し放映するTV番組みたいなの。たとえば、エリマキトカゲは敵に追われたときなどに
ときたま二本足で走るにすぎない、けれど、そういうシーンを起こすために動物を怖がらせたり
おどろかしたりして撮影して放映する。そうすると、視聴者は、エリマキトカゲはいつも
二本足で走るトカゲだと誤解することもある。
それと同じことを不登校を使って書いたわけ。
そりゃ、当事者たちは「違う」「やめてくれ」と言いたくなる罠。
さらに、商業主義的安っぽさに辟易するわな。



782 :名無しさん@社会人:2005/08/25(木) 17:45:28
トム・リードって記者がいて、雅子妃殿下の婚約をすっぱぬいた人なんだけど。
彼は東京の新宿のホームレスはあえて取材しないって渡辺武達のTVのやらせを書いた本で見たことがある。
どうしてかというと、新宿の数千人のホームレスを、アメリカの数万のホームレスと
同じくらいいるような錯覚を視聴者に与えるので取材しないという。
イメージと実態とのちがいを埋めるひとつの方法だね。
貴戸さんの本を見ると、本的現実としてはシューレのようなところにエリート意識まんまんで
通っている不登校の人たちがいて、傲慢でこっけい、という印象を受ける。
だけど、それはほかのおおかたの不登校の人たちと同じじゃない。
あるいは、罪悪感を抱く子も出てくるけれど、日常的に罪悪感でさいなまれているかといえば、
そうではないだろう。
そのへんのことを考えるに、本人の許可や確認をとったかどうかとは別の次元で、
あえて論文や本に書かないほうがいいことが多数含まれていた。何せ、差別とか人権に
かかわることだけに、慎重な配慮、本の現実と社会的現実のギャップを埋める手法が
求められているというわけだ。


783 :名無しさん@社会人:2005/08/25(木) 17:47:14
以前、あるTV局でレズビアンのまじめな特集をやっていた。そこでは、レズビアンの人が、
職業についていて、朝パジャマ姿で起きて、歯をみがくシーンなども放映されていた。
レズビアンの日常、ありのままの姿を知ってもらうことで偏見をなくせれば、という趣旨で作った
番組らしい。こういうタイプの、ごくフツーの人としての不登校という情報が当事者たちから切実に求められ
ているときに、グロテスクな人をキワモノあつかいするような著書を出した。それも
当事者学のパイオニア、神聖な東大の院生として。(しかもそれは、設立20周年の祝賀ムードにわきたつ
シューレかいわいの神経を逆なでしたんだね。)
そのへんも、シューレの人たちが抗議を通じて伝えたかったことかとオモワレ。
貴戸本人も、そのへんのところをよく考慮してほしいと願う。いや、すべての調査とか取材をしている人たちは
考え直すべだ。

784 :名無しさん@社会人:2005/08/26(金) 10:38:25
この人、ブログでは評判がいいけれど、2ちゃんでは悪評のほうが多いようだね。

785 :名無しさん@社会人:2005/08/26(金) 13:27:47
約2名の極左シューレ厨のマッチポンプを「2chの悪評」とは言わん罠。

786 :名無しさん@社会人:2005/08/26(金) 13:35:53
この2名についての情報求む。
許せない。

787 :名無しさん@社会人:2005/08/26(金) 16:01:05
>>786
内藤さん?

788 :名無しさん@社会人:2005/08/27(土) 02:47:38
要は貴戸は、ここで粘着してるような痛いシューレ関係者を解体したかったんだろ?

789 :名無しさん@社会人:2005/08/27(土) 21:01:49
>>785
>極左シューレ厨

これはレッテルばりであって、ちゃんとした議論じゃないね。
象徴闘争じゃなくて嘲笑闘争。
これでは長期的に見て知的誠実さを疑われ、信用を失うだろう。

790 :名無しさん@社会人:2005/08/28(日) 00:31:49
シューレ厨氏ね

791 :名無しさん@社会人:2005/08/28(日) 04:38:08
>>757
ここで貴戸と奥地のガチンコを煽ってたのはこいつか・・・。

792 :名無しさん@社会人:2005/08/28(日) 07:10:40
シューレ賛美したり天皇賛美したり、ハチャメチャだな。千田
やたら東大の肩書きに嫉妬してるあたりからしても、権力コンプレックスだな
頼れる何かが欲しいだけの

793 :名無しさん@社会人:2005/08/29(月) 00:43:41
ていうかいい加減にお前ら妄想しすぎ。シューレ側も貴戸側も、今更こんなスレ見てないだろ。

794 :名無しさん@社会人:2005/08/29(月) 20:18:28
喜怒は内藤とのトークを断って正解だったな。
まだほとぼりが冷めないうちにシャラシャラでてきてたら、
シューレに発狂されてたの確実だな。裁判沙汰になったかもしれん

795 :名無しさん@社会人:2005/08/30(火) 20:37:51
>>785
たった二人だけが批判しているとは思えない

796 :名無しさん@社会人:2005/08/31(水) 08:25:09
確かに調査の過程では、調査された側との思惑の違いなどがあったのかも知れない。
それはそれとして、著者と被調査者との間で、納得行くまで議論すればいいだろう。
だが、以下の部分をよく読んでほしい。

P287-289

>不登校を活かし、不登校関係の雇用を創出し、フリースクール的価値観の中で
>どこまでも〈当事者〉が生きてゆける方向性を、展望したいと思うのである。
>
>フリースクール出身の元不登校者のうち一定数の人々は、不登校に否定的な「社会」
>に出ることを拒み、フリースクール関連の職を得ていっている。
>フリースクールのスタッフや講師、全国不登校新聞社の編集者や記者、
>登校拒否を考える全国ネットワークやフリースクール全国ネットワークの
>連絡組織のスタッフなど、多くの雇用が民間の「居場所」が展開してゆくなかで
>創出されている。
>
(中略)
>
>これらの実践を通して彼らが提示するのは、「不登校後の進路」ではなく
>「不登校という進路」の存在である。このようなライフコースを今後も示し続けて
>ゆくことは、〈当事者〉自身による「不登校対策」として有効であろう。

貴戸さんは、フリースクール的価値観を否定したり「治療」に回収させようと
しているどころか、いかにそのまま生き延びさせるか、その方法を
考えているんだよ?
そこのところを、東京シューレとその関係者は、絶対に誤解しないでほしい。

797 :名無しさん@社会人:2005/08/31(水) 12:28:54
>>796
シューレの見解表明がその点についてまで批判しているとでも?

本の内容(記述)を具体的に一つ一つ丁寧に引用しながらその箇所ごと
に部分的な批判・反論・訂正を行っただけでしょ。
それがなんで一緒くたに「貴戸バッシング」と揶揄される理由になるのか?

798 :797:2005/08/31(水) 15:40:42
ちなみに私自身はシューレ自体とは全く無関係です。
シューレの立場からでなく、第三者的な立場から言及しています。
貴戸さんの著書が行使している言説は、単に「対シューレ」という次元での話ではありません。
ここの批評を読んでも、単にシューレの側に立つ云々の批判の声ではないことが分かるはずです。
それを誤解しないでいただきたいのです。

799 :名無しさん@社会人:2005/08/31(水) 16:29:01
>>798
第3者なんだったらこんな阿呆な争いに関わるなよ。

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