2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

20世紀最大の捏造 ホロコースト 24

1 :世界@名無史さん:05/01/22 02:57:46 0
ホロコースト論争が行なわれているのは、『世間に公けの』出版物ではなく、いささか世間から
身を隠した出版物の中である。特定の思想や表現活動を禁止している公式の禁令がこの論争を
妨害しており、この禁令に迎合する政治的密告者が、この論争を監視しているからである。
しかし、この問題についての自由な論争を阻んでいる措置は、今日、どのように恐るべきもの
のように見えようとも、長くは続かないであろう。経験が教えていることは、刑罰によって
自由な歴史研究を妨げることが出来るのは一時的なものにすぎない。

『 歴史的真実は、身を隠した世界に生き残り、結局は勝利を収めるであろう 』
ということである。 (*^ー゚)このスレッドのお約束 ※粘着荒らし対策※
基本的にage進行でお願いします。sageで書き込む習性のある粘着荒らしが常駐しているので、
荒らしと区別できるようにageてください。sageの書き込みは荒らしとみなして*絶対に*レスしないこと。
どうしてもsageたい場合はトリップつき固定ハンドルを名乗ってください。

http://vho.org/ ゲルマール・ルドルフ主宰「VHO(自由な歴史研究)」
http://www.ihr.org/ 歴史見直し研究所
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/ 歴史的修正主義研究会
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/eupora/revisionism.htm 加藤研究室の個人書庫 歴史的修正主義関係
http://www.jca.ax.apc.org/~altmedka/aus.html 木村愛二 著『アウシュヴィッツの争点』
http://www.nsjap.com/v_b/revision.html ホロコーストと見直し論
http://www.nsjap.com/marco/
マルコポーロ廃刊の原因となった西岡昌紀氏の「ナチ「ガス室」は無かった」のページ
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/sohiasenseinogyakutensaiban2_mokuji.html
逆転ニュルンベルグ裁判
http://a.hatena.ne.jp/zundel/ zundelの「ホロコースト」アンテナ

952 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 07:08:38 0

>>948
HPリンクして、「自分が決定的証拠だと思うものは決定的証拠」にしてるのもどーかと。

こちらは、ただ、当たり前にこう言っているだけに過ぎない。

『実物も無く、図面も無く、機材搬入記録も無く、技術的立証も出来ず(現物が無い上に図面も無いのでは是非も無し)証人の証言は滅茶苦茶で信頼できないが、
上記の裏付けは無いけれど、ホロコーストを「匂わせた」書簡だけは存在するし、一次資料と認定されたからホロコーストの存在は証明出来ている』

とするのは、無茶だろう。と。



953 :世界@名無史さん:05/02/12 07:08:52 0
>>949
単純に記憶違いだと思われ。もし、ガス殺捏造が目的にある証言
だというのであれば、その証拠を提示せよ。

954 :世界@名無史さん:05/02/12 07:09:47 0
×
そういう点が不正確、疑義があるというのは、
その他の事実について疑義があるというにはあまりに弱いんじゃないか?


そういう点が不正確、疑義があるというだけは、
その他の事実について疑義があるというにはあまりに弱いんじゃないか?


955 :世界@名無史さん:05/02/12 07:10:19 0
>>951
死体の色まで間違えるのか。

956 :世界@名無史さん:05/02/12 07:12:54 0
>>953
都合のいい記憶違いだねえ。

957 :世界@名無史さん:05/02/12 07:13:26 0
>>952
>HPリンクして、「自分が決定的証拠だと思うものは決定的証拠」
>にしてるのもどーかと。

それはおまえがバカだからそう思ってしまっているだけ。
資料の信頼性は、相互の整合性のもと確保されるって先ほどから
述べているように、Walter Rauffにかかわる3つの別個の資料が
それぞれ、Walter Rauffがガス殺にかかわったということを示して
いるのだから、それらの証拠について、より明確で合理的な疑い
がない限り、それらは信頼性のある証拠をみなすのが歴史学。
それをお前はまったく根拠をもって反論していないだろうが。
で、ただ繰りごとを言っているに過ぎない。それらの証拠の
「裏づけ」なんて、自分で検証してみる気もない。よく言うねえ。


958 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 07:15:02 0

つまりだ、挙証責任を十分に果たしていない。ということを「具体的」に示している訳なのだが。
で、キミは挙証責任を果たしたと思い込み、具体的に提示されている疑問点に「そんなもの必要ない」としか言えていない。

もう言い飽きたが。
実物も無く、図面も無く、機材搬入記録も無く、技術的立証も出来ず(現物が無い上に図面も無いのでは是非も無し)証人の証言は滅茶苦茶で信頼できない。
のでは、挙証責任を果たしているとは言えない。

というより、これらの「裏付け」が提示されないことにより、キミの提示した「一次資料」自体に疑問が提示されることとなる。

959 :世界@名無史さん:05/02/12 07:15:08 0
織田信長が実在した裏づけって、出来ないよね。


960 :世界@名無史さん:05/02/12 07:15:34 0
846 :世界@名無史さん :05/02/12 04:05:39 0
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_qa/07.htm
SS上級突撃長クルト・ゲルシュタインはベルゼクの「ガス室」の主要証人であり、
彼の「報告」はこの収容所についての公式の真実とみなされています。
そして、彼は自発的に証言を書いたということになっています。
しかし、彼の証言は、私が別稿[5]ですでに明らかにしていますように、
本質的な諸点すべてで信憑性に欠けています。
ゲルシュタインは、700−800名が5×4mのガス室――奇妙なことに、
面積25u、容積45㎥となっている――に押し込まれた、
すなわち1uあたり28−30名が押し込まれたと述べています。
そして、彼は、非論理的な算術計算を使って、この数字の正確さを証明し、
自分の証言は文字通り真実であると結論しているのです。
レオン・ポリャーコフは、ゲルシュタイン「報告」を出版するにあたって、
この馬鹿げた数字をそのまま記載せず、
資料[6]を「修正」して、25uの代わりに93uとしています。
しかし、ガス室の容積は「修正」していませんので、
彼のテキストでは、ガス室の高さは48cmとなってしまっています。[7]
[5] Il “Rapporto” Gerstein: Anatomia di una falso.
Sentinella d’Italia, Monfalcone 1985.
[6] この資料はPS-1553。
[7] L. Poliakov, Le Dossier Kurt Gerstein,
in Le monde juif: January-March 1964, No. 1(36), pp. 6-9.

こんな奴が信用できるのか。

961 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 07:18:33 0

>>957
何度も言っているが、その3つの資料が「何故か」同一の方向性を指しているにも関わらず、
その他、存在して然るべき資料の存在が全く見当たらないのは不自然であると言っているのだが?

より合理的な疑い?何度も提示した通り。
書簡通りならば、存在しうるであろう、コチラが指摘した様々な「裏付け」を見せてもらいたい。さあ、遠慮なく。

962 :世界@名無史さん:05/02/12 07:19:13 0
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/holocaust_trial.htm
C:あなたの本の中で、引用回数がゲルシュタインよりも多いのはルドルフ・ヘスだけですが、
あなたにとって、ゲルシュタインは重要な証人ですね。
H:彼は、1942年にこれらの収容所、とくにベルゼクが存在し、
そこでは一酸化炭素ガスを使ったガス処刑が行なわれていたという事実の重要な証人です。
彼が、殺菌消毒担当将校として、毒ガスの調剤士としてそこにいたという事実は重要です。
もちろん、彼が使っている文章の文脈から、彼がどのような人物であるかわかっていましたし、
想像がまじったり、誇張されている個所は信頼しませんでしたし、それを採用しませんでした。
C:彼の陳述を本の中で使うにあたって、馬鹿げていると思われる個所すべてを削除したのですね。
H:確かではない、信頼できないと思われる個所は削除しました。
C:ゲルシュタインは、ベルゼクとトレブリンカではガス処刑者の数は計算されなかったが、
2500万人が殺されたと述べています。この話を信用していますか。
H:一部は真実で、一部は明らかな誇張です。重要なことは、ガス処刑の犠牲者の数が計算されなかったことです。
C:ということは、明らかに誇張された部分を使わないで、
計算が行なわれなかったという部分を信頼できるものとして採用したわけですね。
H:はい。2500万人が殺されたという部分は「レトリック」であると考えて、採用しませんでした。

本当にゲルシュタインは信用できるんだな。

963 :世界@名無史さん:05/02/12 07:20:14 0
>>958
挙証責任もなにも、おまえは反証責任も果たしてないではないか?
ゲルシュタインの証言に対する疑義を、ベルゼックにおいて、ガス殺
がおこなわれたという言えないということにつなげることはできることは
できるかもしれないが、それとは別個のWalter Rauffのケースについて、
3つの相互補完的な証拠をあげているにもかかわらず、それらを無視し、
勝手に自分が必要とする証拠しか証拠として認めないという。

さすが「裏づけ」を言うだけのことはある。

964 :世界@名無史さん:05/02/12 07:21:40 0
>>963
死体の色も間違えているゲルシュタインは信用できるのか。

965 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 07:22:49 0

>>963
挙証責任を果たしてもらわなければ、反証も出来かねるな。
尚、言及しているのはゲルシュタインだけでは無い。何度も提示したはずだぞ。

さあ、「実物」か「図面」か「機材搬入記録」か「技術的立証」か「信頼出来うる直接の証人」か。
それらが書簡と整合性を持って存在している事を示してくれないだろうか?

966 :世界@名無史さん:05/02/12 07:23:47 0
>>961
>存在して然るべき資料

何度も言うが、ディーゼルエンジンのガス殺のために設計図が
いかなる根拠で必要なのか?
密閉空間とエンジンと排気ガスを送り込む装置があれば足りる
わけで。

また「技術的立証」とはどういうことか?ディーゼルエンジンでは
人は殺せないといいたいのか?

967 :世界@名無史さん:05/02/12 07:24:46 0
>>965
証拠の補完性が理解できないのであれば、君に何をいっても
無駄だよ。

968 :世界@名無史さん:05/02/12 07:26:42 0
ゲルシュタインの告白にはいくつかのヴァージョンがあるんだってよ。
本人は戦後まもなく自殺してしまったのでそれぞれどの部分が修正されるべき記述なのか分からないということだね。
最終的にはフランス語またはドイツ語で書かれた6つのヴァージョンが発見されたってさ。
Qui etait Kurt Gerstein? (参照は最後のほう)
http://membres.lycos.fr/aments1/PAGE2.htm

>>945 の修正してはいけないという話には本物は一つしかないという前提があるよね。
おかしいな。



969 :世界@名無史さん:05/02/12 07:27:44 0
>実物も無く、図面も無く、機材搬入記録も無く、
>技術的立証も出来ず(現物が無い上に図面も無いのでは是非も無し)
>証人の証言は滅茶苦茶で信頼できない。

機材搬入記録って、「何が」搬入されれば裏付けになるんだ?
例えば鉄骨とコンクリートと換気扇と密閉扉がありゃガス室なんて簡単に作れるが、
そんな記録出したって「ガス室の機材搬入記録」かどうかはわかる訳なかろうに。
機材搬入記録って具体的に何を指してるの?

970 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 07:28:59 0

>>966
提示しているのは「設計図」だけでは無いが?
技術的立証は簡単だ。「どのようなシステムで、どれだけの範囲で、どれだけの人数を殺害出来たのか」を「再現」することが可能か否かだ(机上でも)
勿論、その技術的証明には根拠がいる。チクロンBでのガス殺がガス室をたたき台として可能不可能論が戦わされたように。(これもまあ、不自然過ぎてどうしょうも無いが)
燃料をどう使用したのか、どの程度の消費したのかの検証も欲しいところだな。



971 :世界@名無史さん:05/02/12 07:31:32 0
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/weckert_01.doc

972 :世界@名無史さん:05/02/12 07:31:45 0
>>970
っていうか、当時ナチスが、どんな厳密な科学的検証をおこなう
必要があったのか?そういう文書を残さなければならなかたったのか?



973 :世界@名無史さん:05/02/12 07:33:24 0
>>968
>ゲルシュタインの告白にはいくつかのヴァージョンがあるんだってよ。
証言がころころ変わる奴の証言などなおさら信用には値しない。

974 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 07:34:30 0

>>972
数百万規模で効率的に殺害し、焼却し、その事実を隠蔽する大計画を
殺害方法に関して、厳密な科学的検証も行わず、文書での命令も無く、それを成し得たと。

絶対に無いとは言えないが…不自然極まりないな。

975 :世界@名無史さん:05/02/12 07:35:59 0
>>970
設計図なんてどう考えても、バカらしいし、厳密な科学的データを
とる必然性も疑わしい。概数で何人くらい人が殺せるかわかっていれば
いいだけの話。燃料だって、車両と同じものを使うわけだし、廃油を
使っていたということも指摘されている。おまえの前提は疑わしいこと
ばかりだな。

976 :世界@名無史さん:05/02/12 07:37:20 0
>>974
だから、おまえはダメなんだよ。
殺害方法は当初から決まっていなくて、いろいろと
変遷があったんだよ。そんなこと文献にのっとる。



977 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 07:37:20 0
>>969
>例えば鉄骨とコンクリートと換気扇と密閉扉がありゃガス室なんて簡単に作れるが、

突っ込まずにはいられない。
あー…ドイツの科学力は世界一ィィだからか?

978 :世界@名無史さん:05/02/12 07:38:46 0
>>977
バカ?実際にそうだろうが。
何なら、お前も自分の車から部屋にホースひいて、やってみな。

979 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 07:39:56 0

>>975
大量殺戮可能な「ガス室」を設計図無しで作り、
科学的検証も無しに空前の大規模計画を実行したと…凄すぎだ、ナチス。

980 :世界@名無史さん:05/02/12 07:40:17 0

しかし >>969 のつくったガス室に入る勇気のあるヤツがいるかどうか。
それが問題だ。

981 :世界@名無史さん:05/02/12 07:41:12 0
>>979
だから、ディーゼルエンジンによるガス室なんて、トラックを改造
したって書いてあんだろ。既出の資料に。お前、読んでないだろうが。

お前、心底バカだな。

982 :世界@名無史さん:05/02/12 07:42:25 0
それで、どんな機材が搬入されてりゃ、「裏づけ」になるの?

983 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 07:43:09 0

>>978
で、聞くが。
「想像」以外にどのような根拠があるのだろうか?


984 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 07:46:57 0

>>982
それは「立証する側」が提示する問題。
あ、そうそう。これも付け加えておこう「死体を焼くための燃料」「ガスの元となる燃料」の記録。

985 :世界@名無史さん:05/02/12 07:47:38 0
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_24.html
「証人、ディーゼルのガス室のエンジンに特別な負荷を施したことはありますか?
ブレーキ計測器や発電機のような負荷をかけたことは?」
「いえ。ディーゼルエンジンに特別な負荷を施したことはありません。
ホロコーストに関するあらゆる文献では、
ディーゼルエンジンの排気ガスをそのままガス室に送り込んだことになっているはずです」
「・・・だろうな。肯定派がディーゼル・ガス室を立証するには、
1) ディーゼルエンジンに特別な処置を施さない。
2) ディーゼルエンジンは固定したまま移動しない。
3) 1)2)を満たした上でディーゼルエンジンに負荷をかけて不完全燃焼を実現させる
4) ガス殺時間は30〜40分
という過酷な条件をクリアしなければならない。
が、ホロコースト肯定派がこの技術的に困難な条件―――特に 
3)をどのようにクリアしたかはまったく説明がない。
ネット上の議論を見る限りでは、この条件がクリアされたことが前提になってしまっているからな。

本当にこれでいいんですか。

986 :世界@名無史さん:05/02/12 07:50:07 0
どうでもいいけど「裏づけ」って
「実物」「図面」「機材搬入記録」「技術的立証」「信頼出来うる直接の証人」
の5種類しかないんだろうか。
ほかにもありそうなのに、なぜこの5つにこだわるのか?
と思ってたんだが、この5つって、そもそもなくてもいいものか、
あってもどうとでも言い訳できるものばっかりだな。

987 :世界@名無史さん:05/02/12 07:50:09 0
>>984
お前は、えらそうに言っているが、自分では、相互の資料の検証なんて
まるっきりやる気などなく、単に否定派の前提にのっかって懐疑振りまいて
いるだけ。それは歴史学ではない。端的にそれに尽きる。


988 :世界@名無史さん:05/02/12 07:50:58 0
知的怠業以外にどのような否定があるのだろうか?

そういう疑いを抱かせるには十分な議論がなされたのではないか。

989 :世界@名無史さん:05/02/12 07:51:54 0
>>985
http://www.holocaust-history.org/~dkeren/diesel/

990 :世界@名無史さん:05/02/12 07:53:51 0
>>982
は?
機材搬入記録が「裏づけ」になるって言ったのはあんたでしょ。
だったら、あんたが「何が搬入されていると裏づけ足りうるか」を提示するのが筋でしょ。
そうでなきゃ、何を提示したって
「それはガス室の証拠とはならない」と言い逃れることは可能だから。

991 :世界@名無史さん:05/02/12 07:54:18 0
>>989
指摘した事にまともに触れてないだろ。

992 :世界@名無史さん:05/02/12 07:54:29 0
間違えた。>>894だった。

993 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 07:55:37 0

>>981
…トラックを万単位で殺害できるガス室に改造するのに、設計図を必要とせず、
極秘計画であり、ユダヤ人を殺害する効率的な方法を探るのに科学的検証も必要なかったと。

>>986
立証するのに必要な代表的なモノだからだが?

>>987
懐疑振りまいているのではなく、単に問題点を指摘しているだけに過ぎない。
というか、ディーゼルガス説そのものが、資料が少なすぎてどうしょうも無いからな。
アウシュビッツ等、ガス室(とされているもの)の実物が存在し、そこから検証できるケースとは全く違う。

前提そのものが整えられていないゆえ、それを指摘している。
『実物も無く、図面も無く、機材搬入記録も無く、技術的立証も出来ず(現物が無い上に図面も無いのでは是非も無し)証人の証言は滅茶苦茶で信頼できないが、
上記の裏付けが無いホロコーストを「匂わせた」書簡だけは存在する』

では、問題あるだろうと、当たり前のことをな。

994 :世界@名無史さん:05/02/12 07:55:51 0
>>983
アー良く寝たオハヨウグルトン
永遠の疑問:人殺しに証拠をのこすの?

995 :世界@名無史さん:05/02/12 07:57:27 0
>>991
酸素濃度が低くなれば、一酸化炭素の排出がおこること。
一酸化炭素濃度がどのくらい高まれば、人間が死ぬかわかって
いる人であれば、>>985の問いなんて、なんら問題ではない。

996 :世界@名無史さん:05/02/12 07:59:26 0
次スレハケーン。ここの1のユーモアが気に入った。
みんなでここへ移動しよう!

20世紀最大の捏造 ホロコースト 25
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1108162643/

997 :世界@名無史さん:05/02/12 07:59:40 0
>>995
不完全燃焼のさせ方などがのってない。

998 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 08:00:09 0

>>990
勿論。何か問題が?
ディーゼルガスに関しての「殺害が存在する」と主張している側だからこそ、その殺害方法を示し、
「それに必要な機材」を示すことが出来るのだろう。

これこれこういう機材が搬入され、こう組み立てられ、このように殺害が行われた。
その証拠に、これこれこういう機材の搬入記録が存在する。とな。

挙証責任がある側が、「どのような技術で殺害した」かを明確に提示し、その技術に必要である機材がこうであると提示しなければ、こちらとしては何とも言えないぞ。

999 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :05/02/12 08:00:49 0

>>994
「残る」ものなのだが?

1000 :世界@名無史さん:05/02/12 08:01:08 0
>>993
> …トラックを万単位で殺害できるガス室に改造するのに、設計図を必要とせず、

だいたいガストラックを作ること自体、造作ないこと。設計図なんて
いるのか?

それに、それらがなくても立証可能だろうが。
たとえば、おまえは下記の資料において、何が足りないから
立証できないというのかな?

http://www.holocaust-history.org/19420605-rauff-spezialwagen/


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

393 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)