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【シャー・ルフ】将棋の歴史【王手飛車取り】

1 :世界@名無史さん:2005/03/27(日) 22:17:45 0
インドで発生したと言われる疑似戦争ゲームが
 東では将棋や象棋に
 西ではチェスやシャトランジに
なった歴史を辿る。このゲームに憑かれた歴史人物も登場させて
このゲームの世界史的な意義について語る。

2 :世界@名無史さん:2005/03/27(日) 22:25:53 0
囲碁も入れとけばかなり伸びるだろうに。
将棋だけでは厳しいかもな。

3 :世界@名無史さん:2005/03/27(日) 22:28:13 0
いちいち板違いって書かないとわからない??白痴が

糸冬 了 ・・・・

4 :山野野衾 ◆a/lHDs2vKA :2005/03/27(日) 22:32:19 0
囲碁は古代には奈良時代から民間に普及しており、『源氏物語』ほかの文学
作品にもよく登場していますが、将棋はやや遅れますね。
それでも、平安後期の奥州平泉では既に楽しまれていた様ですが。
頑張って斧の柄を朽ちさせましょう。

5 :世界@名無史さん:2005/03/27(日) 22:33:04 0
>>4
おまえは選挙活動してろよ

6 :世界@名無史さん:2005/03/27(日) 22:33:30 0
>>4
山野は嫌いじゃないが、これはスレ違いだなぁ。

7 :世界@名無史さん:2005/03/27(日) 22:36:13 0
いちおう遊戯史に入るんだろうけど、スレ違いかなぁ

8 :世界@名無史さん:2005/03/27(日) 22:36:56 0
>>1
削除依頼だしとけよ、おい

9 :世界@名無史さん:2005/03/27(日) 22:37:38 0
>3
歴史的に語る事は多少はあるけどね。
いずれにせよ、将棋の話は出ずに囲碁の話が出るようでは余命はないかな。

10 :世界@名無史さん:2005/03/27(日) 22:40:08 0
スレタイのシャー・ルフってティムールの息子のことか?

11 :世界@名無史さん:2005/03/27(日) 22:41:49 0
>>10
>1乙

12 :世界@名無史さん:2005/03/27(日) 22:47:55 0
囲碁・将棋板に帰れ

13 :世界@名無史さん:2005/03/27(日) 23:34:00 0
シャー・ルフのルフってインド将棋の飛車のことって本当なの?
将棋好きだったティムールが勝負の途中に出生の知らせを受けて命名したとか。

14 :世界@名無史さん:2005/03/27(日) 23:39:37 0
チェスと似てるけど、ルーツは同じだったよね?

15 :世界@名無史さん:2005/03/27(日) 23:46:05 0
>>13
シャー・ルフのルフの綴りはrukh、チェスのrookと同じ場所(盤の隅)
に置かれ動きも同じ(前後十字)
シャーはshahだろうからking。
とすると日本の将棋と比較してみると
「シャー・ルフ」=「王・飛車」
そもそもシャー・ルフって尊称?幼少からの名前?


16 :世界@名無史さん:2005/03/27(日) 23:46:55 0
ここでボードゲーム全般を語ればいいじゃないの。
案外無かったスレタイだと思うよん。

17 :世界@名無史さん:2005/03/27(日) 23:48:25 0
1にその気はないだろう、どうみても。

18 :世界@名無史さん:2005/03/27(日) 23:51:53 0
ホリエモンネタは各板でそれぞれたっているし、ここでは囲碁将棋板とは違った切り口でやっていけばいいのでは?
簡単に削除するなら世界史板の名スレの多くが「○○板に帰れ」でオワだよ

19 :世界@名無史さん:2005/03/27(日) 23:53:10 0
>>18
そんなことはない

20 :世界@名無史さん:2005/03/27(日) 23:54:13 0
そもそも1を叩いてるのは1自身ではないのだろうか、と思わないでもない。

21 :1:2005/03/27(日) 23:56:42 0
いろいろ言われているようですが…
インドで発生したチャトランガが東に伝播し列島に至って将棋になる
過程で、大陸のさまざまなボードゲームの影響を受けて駒も立体から
平板になり現在見られる将棋のルールになったのだと思うんですよ。
西へ行ったチェスも同様だと思います。
もちろん囲碁やチェッカー、双六も世界史に影響を与えたゲームだと思いますし
将棋族のチェスなどに影響を与えたゲームであるはずです。
そういったボードゲーム群の中でも特にチェスを軸に世界の遊戯のルール史
の変遷とか文化、芸術に与えた影響とかについて考察してみたら面白いかな?
と思ったんです。スレ違いであれば削除依頼しますが?

22 :世界@名無史さん:2005/03/27(日) 23:58:56 0
>>21
おながいします

23 :山野野衾 ◆a/lHDs2vKA :2005/03/28(月) 00:00:03 0
カエサルが投げ、白河院が匙を投げられたのです。>サイコロ
双六や麻雀の賭博まで話に絡めれば、なかなか面白いスレになりそうですが。

24 :世界@名無史さん:2005/03/28(月) 00:02:36 0
>>23
こんなところにいないで、投票してくれた板の御礼にいけよ。
雑用は、抱朴子と名無しにおまかせか?

25 :アクィラ ◆0fUIPC892c :2005/03/28(月) 00:10:05 0
先日、日本に拘留されていたチェス元世界王者(米人)が、
アイスランドに受け入れられましたね。

経済制裁下の国でチェスで勝って、
賞金を得たから、アメリカに帰ればタイーホだとか。
政治によるスポーツへの影響って、未だにあるんですね。

26 :世界@名無史さん:2005/03/28(月) 00:12:12 0
タレーランがナポレオンに「絹のストッキングの中の糞」と罵られた
チェスで大勝ちしたから

27 :世界@名無史さん:2005/03/28(月) 00:13:16 0
手持ちの英和辞典では英語checkの語源はペルシア語「シャーshah」より由来、
と書かれています。
日本語の「王手」をふと思い出しますね。

28 :世界@名無史さん:2005/03/28(月) 00:13:54 0
>>25
こんなところにいないで、投票してくれた板の御礼にいけよ。
雑用は、抱朴子と名無しにおまかせか?

29 :世界@名無史さん:2005/03/28(月) 00:16:03 0
>>1
>21の約束守れよ、書いた以上。

30 :世界@名無史さん:2005/03/28(月) 00:20:25 0
>>27
手持ちのHans wehrのアラビア語辞典だとshah matの意味がcheckmate
になっています。check=shahとするとmateはmatが語源ですね。


31 :世界@名無史さん:2005/03/28(月) 00:21:28 0
こういう春厨が沸いた時に、IDがないとあぼーんできなくて不便ですね(・ω・ )

32 :世界@名無史さん:2005/03/28(月) 00:25:28 0
>>30
ma:tは三人称完了形「死んだ」だからsha:h ma:tは「王が死んだ」
チェックメイトの語源はアラビア語の「王が死んだ」

33 :世界@名無史さん:2005/03/28(月) 00:31:15 0
ヒカルの碁に出てくるサイとか平安時代からやってたらしいが、実際どうなの
あれは?三国志にも関羽が碁を打つシーンがあるが、起源はやはり中国?

34 :世界@名無史さん:2005/03/28(月) 00:34:31 0
碁の黒石白石は洛書起源との説もあり。

35 :世界@名無史さん:2005/03/28(月) 00:40:15 0
>>32
後手番だと玉が死んだ…。イタソー

36 :山野野衾 ◆a/lHDs2vKA :2005/03/28(月) 00:44:50 0
>33
>4でも書いた通り、当時から好まれていましたよ。
『源氏物語』の主人公光源氏も、帝と囲碁で賭けをしているぐらいです。
『懐風藻』には、僧弁正が唐に渡って囲碁の上手かった事から玄宗に重用さ
れたと記されており、唐代の小説にも、日本一の囲碁の名人であった王子
が唐に来て唐の名人に敗れ、「この人は唐で何番目の名人か」と問うたので、
「三番目です」と答えたところ、「小国の一番は大国の三番に及ばない」と歎
いたが、実は名人は唐で一番の人で、日本に見栄を張ったという話があります。
唐関連では、吉備真備が唐で双六・囲碁を利用して天変地異を引き起こした
という話がありますが、これも「大国」に対する「小国」の意地を示した説話
と言えるでしょうね。
漢代の名人が唐代の霊媒を通して碁を打ったところ、僅差で負けたので手
加減したのでしょうと言われたが、「いや、時代の進歩だ」と口にしたとい
う話もあります。
なお、碁石の丸いのは天を、碁盤の四角いのは地を表しているなど、色々
とこじつけめいた由来があった筈です。

37 :山野野衾 ◆a/lHDs2vKA :2005/03/28(月) 01:01:42 0
平安貴族の生活は、役目があればかなりハードなものでしたが、それでも夜
は長かったですからね。囲碁は暇つぶしとしても重要なものでした。
他に「はかなき遊び」と言えば、石なご(石を使ったお手玉)やへんつくり
(漢字の扁と旁で組み合わせを楽しんだか。詳細不明)や双六ぐらいでした
から、なかなか重要です。
『十訓抄』巻一には、源義家が暇さえあれば右大臣と囲碁に興じていたと
あり、囲碁の最中に逃亡犯が庭に入って来たのを「八幡太郎がいるぞ」と
伝えさせただけで降参させたといいます。

38 :世界@名無史さん:2005/03/28(月) 03:21:36 0
>>25
冷戦構造の中でのチェスって特殊だったから。
おまけにユーゴは国技扱いにしてたし。でもフィッシャーは好きなんだよな。
我々では憧れる位しか出来ない人だと思う。
少なくとも漏れには棋譜をなぞっても、発想に想像が付かなかった。
>>26-27
せっかく良スレになりそうなので、スレ違いの話題は止めて欲しい。
日本史板かせめて雑談スレにいってくれ。

39 :世界@名無史さん:2005/03/28(月) 03:24:13 0
別にすれ違いというほどでもないのでは

40 :世界@名無史さん:2005/03/28(月) 03:32:42 0
>>39
そうだな。スレじゃなくて板が違う。
山野の話は面白い事もあるけど、日本史と世界史が混同すると
向こうの厨が乱入するから嫌だ。
最低限のルール位は守って欲しい所。
そもそもそれが嫌でこっちに逃げてきたとか何とか言ってるんだからさ。>山野

41 :世界@名無史さん:2005/03/28(月) 04:01:29 0
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42 :世界@名無史さん:2005/03/28(月) 04:46:49 0
ナポレオンはチェス好きでネイ元帥とかと、よく指していたそうな。
ナポレオン定跡というチェスの定跡があったような…。ただ>>26でいわれてるように
腕前はヘボだったとも。
 徳川吉宗の息子でアフォ将軍で有名な徳川家重は残された将棋の棋譜から
アフォでなかったことがわかっている。て、これ山野氏がどこかのスレで書いてたな。
 あと、羽生善治三冠は>>25の元世界王者ボビー・フイッシャー救済の為に
小泉総理にメールを送ったりしている。羽生はチェスも日本代表クラス。

43 :世界@名無史さん:2005/03/28(月) 09:16:15 0
ファーティマ朝の6代ハリーファ・ハーキムはヒジュラ402年ごろに
チェスを禁止する法令をだしている。
コーランでは
 あなたがた信仰する者よ、誠に酒と賭矢、偶像と占い矢は、
 忌み嫌われる悪魔の業である。(5章90項)
というように賭事を禁じている。酒も女性の外出も禁じたハーキムであった
のだからチェスを禁止したのは中世アラブ世界でチェスによりコーランに
禁じられた賭事が行われていた背景があったからなのだろう。


44 :山野野衾 ◆a/lHDs2vKA :2005/03/28(月) 10:09:36 0
>42
家康からして囲碁・将棋好きだったと思いますが、家重は能と将棋に、家治
は将棋と囲碁と絵に興味を示しており、どちらも著作がある程の実力の持ち
主でした。
賭けについては、秀吉が茂庭綱元と囲碁で勝負して負け、側室香の前を与え
たという真偽の定かでない話がありますが、どうも将棋は中世史上では分が
悪い様です。
しかし、『鳥獣戯画』(丙巻)にも出て来ており、その伝来は仏教伝来と同じ頃
だと言いますから、それなりの歴史はありました。
『明月記』建仁3年(1203)には、囲碁双六将棋と併記されており、当時遊
びと言えば音楽だった時代の楽器と対になって記されています。
また、文治元年(1185)には、文覚が寺院での囲碁・双六・将棋・蹴鞠を
始めとして博打行為を禁じていますが、『鳥獣戯画』はこうした当時の風潮を
反映したものと言えるでしょう。
『新猿楽記』には、
箏・琴・琵琶・和琴・尺八・囲棊・双六・将棊・弾棊・鞠・小弓・包丁・料理
・和歌・古歌
の名人である「一宮先生柿本恒之」という文人貴族が登場しています。
当時の主要な芸能の一つである以上、寺院への流入も自然な現象でしょうね。

45 :世界@名無史さん:2005/03/28(月) 12:54:20 0
インドのチェスは、もともと、王子の教育用だった、と何かでよんだ記憶がある。
兵隊や臣下の重要性をわからせるための、シュミレーションだったとのこと。

46 :世界@名無史さん:2005/03/28(月) 14:10:14 0
また趣味レーションか

47 :世界@名無史さん:2005/03/28(月) 16:10:46 0
>>44
だから日本史の話は該当板に逝けよ。もしくは雑談スレへ。

48 :世界@名無史さん:2005/03/28(月) 16:50:26 0
>>45
戦争好きの王の気を紛らわすためとも。まあ起源は謎なんでしょう。
あと発明者が王からもらったご褒美の話は数学でよく聞きますね

49 :世界@名無史さん:2005/03/28(月) 17:14:28 0
山野氏ね

50 :山野野衾 ◆a/lHDs2vKA :2005/03/28(月) 19:36:40 0
将棋は『説苑』などに「象棋」とあり、梵語チャツランガの音訳と言います。
梵語の方は、象・馬・車・歩兵の四軍を意味したもの。
しかし、調べれば調べるほど我が国における将棋の地位は不遇でしたね。
10世紀の辞書『倭名類聚抄』にも、碁や独楽は出て来るのに、出番無し。
ものがものだけに、戦乱の時代以降に好まれたのでしょうか。

51 :世界@名無史さん:2005/03/28(月) 19:54:54 0
山野氏ね

52 :世界@名無史さん:2005/03/28(月) 20:25:05 0
おいおい、「将棋の歴史」なのになんで日本将棋の話をしちゃいかんのよ。


53 :世界@名無史さん:2005/03/28(月) 20:47:41 0
世界史板だから、日本に来るまでの歴史っつ〜ことでは?

54 :世界@名無史さん:2005/03/28(月) 20:51:57 0
外国の将棋にも王手飛車取りなんてあるの?

55 :世界@名無史さん:2005/03/28(月) 20:53:54 0
>>36>>50は良かったけどあまり日本史に偏りすぎるのはどーかと
タイとかモンゴルにもチェスがあるらしいけど知っている人いる?
あと中国象棋の歴史とか、あの駒は麻雀と近しいものがあるような気がする


56 :世界@名無史さん:2005/03/28(月) 21:03:31 0
>>54
例えばチェスで飛車と同じ動きをするルークとキングを両取りできる状態に
あった場合、「キング・ルーク両取り」となり和訳すれば「王手飛車取り」となる。
ティムールが武将とシャトランジ(アラブ将棋)を指していて「キング」(シャー)
と「ルフ」(ルーク)を両取りした時に息子の誕生をしったのでその息子の名前を
「シャー・ルフ」と名付けた。

57 :アクィラ ◆0fUIPC892c :2005/03/28(月) 21:05:42 0
チェスで、ナイトによる両取りは、
「ナイトフォーク」と言ったと思います。

58 :勇者トンヌラ ◆CSZ6G0yP9Q :2005/03/28(月) 21:15:41 0
取った駒を再利用できる、できないといった境目はどの辺りにあるんでしょうね?

59 :世界@名無史さん:2005/03/28(月) 21:25:38 0
日本の将棋では持ち駒があるのは今の将棋ルールだけで中将棋とか
小将棋(酔象なんて駒がある)とか古いものはは持ち駒はないらしい

60 :世界@名無史さん:2005/03/28(月) 21:28:02 0
日本の将棋では持ち駒があるのは今の将棋ルールだけで中将棋とか
小将棋(酔象なんて駒がある)とか古いものはは持ち駒はないらしい

61 :60:2005/03/28(月) 21:29:15 0
二度も失礼

62 :世界@名無史さん:2005/03/28(月) 22:29:07 0
>>59
大将棋もあるぞい。
日本将棋は中国から伝わったとされるけど、中国象棋は日本将棋やチェスとも
かなり異なる。盤の真ん中に河が流れてるし、陣地はあるし。
意外と、将棋は奈良・平安時代にインド、ペルシアから直行で
日本に伝わったのかもしれん。

63 :世界@名無史さん:2005/03/28(月) 22:56:58 0
>>62
でももしインドから直行で伝来したとしたらなんで日本の駒は板状で
インドとかチェスの駒は立体なのでしょうか?象棋も円形ですが板状なので
将棋との関係性もあるのでは。

64 :世界@名無史さん:2005/03/29(火) 00:26:22 0
>>63
日本の将棋は「成金」があるから板じゃないとまずいのでは。
ルールが先か、駒が先かが問題だけど。
そういや、貧乏人が急に金持ちになる「成金」も将棋用語から来てるな。


65 :山野野衾 ◆a/lHDs2vKA :2005/03/29(火) 01:04:35 0
また怒られそうですが、全国の鎌倉時代の遺跡からは、将棋の駒が時折出土
しており、韓国沖で発見された沈没船からも、裏に「と」と書かれた桂馬や歩
兵が出土しています。越中では「き」と書かれた銀将も。
中将棋(竜王・盲虎)や古式の小将棋(酔象)の駒もあり、東北から九州までの
日本各地に広がりを見せています。

66 :かきつばた ◆O1SdlnknBs :2005/03/29(火) 02:06:02 0
京都にあるモンゴル料理店の土産物コーナーで、モンゴル将棋の駒と
板(といっても升目のはいったフェルト)を売っているんですが、チ
ェスの駒をモンゴル風に彫ってあるだけなのか、それともモンゴル将
棋自体がチェスなのか、いまひとつわからない。

こんどお店の人に聞いてみます。

67 :世界@名無史さん:2005/03/29(火) 11:43:27 0
>>66
お願いします。いろんな国の将棋の情報があつまると流れがつかめるかも

68 :世界@名無史さん:2005/03/29(火) 15:18:01 0
>>59
世界の将棋類似ゲームの中で持ち駒(取った駒の再利用)が出来るのは
小将棋(ほぼ今の将棋)のみ。(異説もあるらしいが)
中将棋はできない。

69 :世界@名無史さん:2005/03/29(火) 15:32:40 0
>>62
インドから東南アジアを経由した東南アジア系の将棋が
古い時代に日本に伝わったらしい。


70 :アクィラ ◆0fUIPC892c :2005/03/29(火) 19:06:56 0
王将に該当する駒が、
一定範囲から動けないのは、
中国将棋でしたっけ、韓国将棋でしたっけ?
(少ししかやったことないので、
 どっちがどっちだったか忘れてしまいました)

で、それも可成り独特ですよね。

71 :世界@名無史さん:2005/03/29(火) 19:54:08 ID:0
>>69
東南アジア系の将棋ってどんなの?

72 :山犬@囲碁・将棋板住人 ◆RDX1.dOCHY :2005/03/29(火) 20:29:29 0
>>33さん
「忘憂清楽集」という最古の棋書には、孫策と呂範や、晋の武帝(司馬炎)と王済が
打ったとされる棋譜などが載っています。ただし、この書が成立したのは宋代のことで、
1000年近い開きがありますので、実際に孫策が打ったものではないだろうというのが
通説です。ですが、囲碁自体は春秋戦国期には既に存在していました。

囲碁の登場する説話といえば、寛蓮上人が醍醐天皇と金の枕を賭けて勝負して、謎の
女碁打ちに負ける話なんかがありますね。まぁ、平安時代には盛んに打たれていたん
でしょうね。

ヒカルの碁といえば、サイの「黒番では負けたことが無い」という台詞がありましたが、
実際には本因坊秀策は黒番で結構負けてます。道策と道的は黒番で負けた棋譜が
残っていないそうですね。

あと、ボビー・フィッシャーがアイスランドに出国しましたね。確か彼は1972年にレイ
キャビクでスパスキーと対戦した時は、あまりアイスランドにいい印象持たなかった
ようですが、今は好きになったのかな?
「ボビー・フィッシャーを探して」という映画があるんですが、結構いい作品です。

73 :山野野衾 ◆a/lHDs2vKA :2005/03/29(火) 21:18:05 0
>寛蓮上人が醍醐天皇と金の枕を賭けて勝負して
参照されたのは『今昔物語集』ですか。「碁勢寛蓮」と出ていますね。
碁勢は碁聖の事ですが、編者はこれを人名と誤解していたらしい。
同書には、達磨が天竺で碁打ちの比丘を見たという話もありますが、これは
どうもインド原産の話では無い様です。
将棋は欽明天皇の時代に伝来したという話がありますが、記紀には出て来な
い様なので、ただの伝説でしょう。

74 :世界@名無史さん:2005/03/29(火) 21:59:15 0
>>72
ボビー・フィッシャーは養ってもらっていた日本をぼろくそに言っているね。
アイスランドのほうがましということだろう。

アイスランドのテレビニュースから。
12月13日放送
フィッシャーとの電話インタビュー(冒頭約3分、10:15から約3分、英語)
「ジャップに誘拐された」「くそジャップランドから出たい」などと発言。
「放射能漏れの原発の近くに拘束されて被爆させられてる」
fucking Jap landとかfilthy countryとか言いたい放題。
ttp://media.gagna.net/uskefnistod2/clips/2004_12/1480/klipp1.wmv

75 :世界@名無史さん:2005/03/29(火) 21:59:40 0
「ボビー・フィッシャーの最良手」
初手:ボビー、投了

76 :68:2005/03/29(火) 22:08:37 0
>>59
文章を読み間違えました。失礼しました。
確かに中将棋や昔の少将棋は持ち駒はないようです。

77 :世界@名無史さん:2005/03/29(火) 22:16:07 0
貼り駒ルールがいつ出現したのかは明らかになっていないのですが、
酔象の消滅の直後あたりだろうという話を何かで読んだ覚えが。

78 :世界@名無史さん :2005/03/29(火) 22:35:27 0
>>77
酔象の消滅の頃とは16世紀の初めということですか。

79 :つづき:2005/03/29(火) 23:00:52 0
>>75
          後手:小泉、勾留
先手:婚約者、現る 後手:小泉、米国引渡し延期
先手:救う会、告訴 後手:ブッシュ、再選
先手:氷、旅券準備 後手:小泉、米国引渡し表明
先手:氷、旅券発行 後手:小泉、氷国引渡し(←現時点)

80 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :2005/03/29(火) 23:45:42 0
>69,71
タイにマック・ルックと言う将棋があります。駒の数はチェスと同じですが、チェス
でビショップに当る駒が日本将棋の銀と同じ動きをします。
凝った彫刻の駒ではナイトが象の形になっていたりしますが、普通は宝珠型の駒で大小
で駒の区別をします。

モンゴルの将棋はほぼ中国将棋と同じですが、名称が全て動物の名前です。
中国の象棋はよく差しましたが変形で三国棋や六国棋と言った変わり象棋もありますし
バラエティーに富んでいて漢代の資料にも象棋を差している絵があり歴史的にもかなり
古いようです。
韓国・朝鮮の将棋は中国将棋とほぼ同じですが真中の「河界」がありません。
後、九宮と呼ばれる王(漢・楚)と士がいる場所では兵/卒、車/俥というまっすぐにしか
進めない駒も斜めに動けます。昔『労働新聞』に棋譜があるのを見たのですが、ルールは
いまだに分かりません。

>77,78
酔象は小将棋では天文年間に取り除かれましたが、中将棋などではいまだ健在です。
中将棋は関西ではいまだに打つ人がいます。

81 :世界@名無史さん:2005/03/30(水) 00:51:39 0
チェス・日本将棋の元祖とされるインド将棋(チャトランガ)の盤と駒
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽船│▽馬│▽象│▽臣│▽王│▽象│▽馬│▽船│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲船│▲馬│▲象│▲王│▲臣│▲象│▲馬│▲船│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
【各駒の動き】
王 ラージャー全方向に1ずつ。
臣 ?    斜め前後に1ずつ。
象 ハスティ 斜め前後に2歩。駒を飛び越えられる。
馬 アシュワ チェスのナイトと同じ。
船 ロカー  将棋の飛車と同じ。駒は飛び越せない。
歩 パダチ  将棋の歩兵と同じ。

82 :世界@名無史さん:2005/03/30(水) 00:55:33 0
小学生五年生のころ、クラスの男子たちの間で将棋がはやって、その時期は外でボール遊びもせず、休み時
間に盛り上がってたことがありました。

プレーヤーたちの間で順位が付いて、そろそろブームも煮詰まったかな、というころ、「摩訶大々将棋」
をもってきた子がいて(普通の将棋にない駒と板は手作り。駒は厚紙を張り合わせて厚さ5ミリ位で、文字
はカッターで切り抜いて彫り込んである凝った作り)、No.1とNo.2の間で勝負が始まりました。

勝負決着まで一週間くらいかかったかな。

83 :アクィラ ◆0fUIPC892c :2005/03/30(水) 01:05:31 0
>>81の図を見て思ったんですが、
チェスの場合、キング同士、クィーン同士が、
互いに正対するように並べますが、
これはチェス特有なのかな。
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽R│▽N│▽B│▽Q│▽K│▽B│▽N│▽R│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽P│▽P│▽P│▽P│▽P│▽P│▽P│▽P│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲P│▲P│▲P│▲P│▲P│▲P│▲P│▲P│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲R│▲N│▲B│▲Q│▲K│▲B│▲N│▲R│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
ちなみに、NはKnight、Kingと紛らわしいので、
このように採譜することになってます。

84 :アクィラ ◆0fUIPC892c :2005/03/30(水) 01:50:13 0
凄いズレっぷりですね>>83orz
K同士、Q同士が正対していることは、
分かると思いますが、何だかなぁ。

85 :世界@名無史さん:2005/03/30(水) 02:31:42 0
83
マックでみてますが、大変きれいにでています。

86 :アクィラ ◆0fUIPC892c :2005/03/30(水) 02:36:00 0
>>85
どうもです。
うちのPC&OS&IEが古いということですかw

87 :世界@名無史さん:2005/03/30(水) 14:16:13 0
うちもマックですが普通です。
>>83
チェスの実父ともいえるシャトランジ(アラブ将棋)では先手も後手も
自分から見てshah(王)は左に、firzan(将=女王)は右に置くので正対しません。


88 :世界@名無史さん:2005/03/30(水) 14:36:31 0
http://taikyokushogi.hp.infoseek.co.jp/taikyoku.html

89 :世界@名無史さん:2005/03/30(水) 22:15:43 0
>>88
詰むのに何か月もかかりそう。


90 :アクィラ ◆0fUIPC892c :2005/03/31(木) 03:08:10 0
>>87
御教示有り難うございます。

>>70の件は象棋(=中国将棋)のようですね。
これの砲(火編だったかも)は、
通常移動は「飛車」と同じですが、
相手の駒を取る時には、
1つ駒を飛び越えないとイケナイという変わり種。
砲――(飛び石)――→敵駒
といった感じ。

91 :アクィラ ◆0fUIPC892c :2005/03/31(木) 03:23:01 0
後、象棋は将と帥とが(「王将」「玉将」に対応)が、
間に駒を挟むことなく、
正対することが出来なかった筈。
色々と面白いルールだった気がします。
(うろ覚えでスミマセン)

92 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :2005/03/31(木) 07:13:11 0
>90
象棋もチャンギも王(象棋:将/帥、チャンギ:漢/楚)、士/仕は九宮から出られません。

>後、象棋は将と帥とが(「王将」「玉将」に対応)が、
>間に駒を挟むことなく、正対することが出来なかった筈。

「対面笑」と言うルールで負けになります。


93 :世界@名無史さん:2005/03/31(木) 11:53:06 0
>>92
対面笑
将「あっ!」(帥を指して)
帥「あっ!」(将を指して)
将「てへへ、あはは!」
帥「うふ、うっはは!」

94 :世界@名無史さん:2005/03/31(木) 20:25:26 0
軍人将棋ってどんなルールだっけ、あれって中国象棋と似てるけどなんか関係
あるのか?

95 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :2005/03/31(木) 20:55:17 0
>94
軍人将棋は普通の将棋とはかなり異なります。
陣地に兵、地雷、密偵、将軍などの駒を"裏返し"で並べそれぞれを縦横に動かし
向かい合った駒同士の優劣で相手の駒を取り合うと言うものです。
勿論、将軍なり元帥が取られると負けです。
駒の並べ方に特に決まりは無く、いきなり敵陣に並べることも出来ますし、駒の
動き自体は全て同じです。
駒の種類は製造元や地域によって違いますし、それぞれのローカルルールもある
ので一概には言えませんが・・・。

96 :かきつばた ◆O1SdlnknBs :2005/03/31(木) 21:53:08 0
>80
ご教示ありがとうございました。
となると、わたしがモンゴル料理店でみかけたのは、たんにチェスの駒を
モンゴル風に彫っただけのもののようです。

>95
軍人将棋って、アウェイ側と比べて、ホーム側(=駒の持ち主)が圧倒的に有利ですよね。


97 :94:2005/03/31(木) 22:44:48 0
>>95
よくギャグとかで使われるけど結構奥深いもんだね

98 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :エジプト暦2329/04/01(金) 21:28:49 0
軍人将棋でひとつ大事なことを書き忘れてました。
打つときは二人ではなく、三人。一人は審判で両者の駒がぶつかった時にどっちが勝ちか
を判定すると言う役。
勿論、審判と組んでイカサマをすることも出来ますし、駒同士の優劣がかなり複雑ですので
お互いの持ち駒が分からないから何をどう進めるかでかなり楽しめます。

99 :世界@名無史さん:エジプト暦2329/04/02(土) 03:49:25 0
>お互いの持ち駒が分からないから

流布して実際に使用された駒といえば、駄菓子屋で、小学生のこずかい程度で購入できる
程度のものが多く、そういうのは、作りも粗雑で、駒いっこいっこの木目が違って
いる場合がままあります。

木目が違うと、持ち主は、反対側からでも駒の種類を識別できちゃうんだんぁ。

100 :世界@名無史さん:エジプト暦2329年,2005/04/03(日) 01:25:22 0
100手目で王手!

101 :世界@名無史さん:エジプト暦2329年,2005/04/03(日) 14:41:41 0
大阪市福島にある関西将棋会館の中に将棋博物館というのがあって、
世界の将棋を現物で見ることができますよ。
http://www.kansai-shogi.com/hakubutukan/world.html

102 :世界@名無史さん:2005/04/11(月) 01:25:42 0
世界のいわゆる「合戦」系ボードゲームの起源は全てインド起源なのでしょうか。
他の流れはなかったのかな。

103 :世界@名無史さん:2005/04/11(月) 09:17:34 0
囲碁は中国起源らしいが。
ま、合戦系ってのが結局将棋型の事になるなら起源
が一国になるのは仕方ないけどね。

104 :ハリネズミ ◆qBLXpo7Q9Y :2005/04/13(水) 00:55:31 0
将棋の起源と言えば、インドのチャトランガですが、単に将棋の起源を
ひとくくりにしてしまうには惜しい気がします。

将棋の起源については、
増川宏一『将棋の起源』平凡社ライブラリーが手軽でしょう。
本書は、将棋そのものの起源と日本の将棋の起源について取りあげ、
日本の方は、最近の奈良興福寺から出土した駒などを、
将棋そのものの起源については、旧ソ連の崩壊に伴うサマルカンドの
出土の駒・ウズベク共和国の駒などに考古学からの新たなる解明の
可能性もあることを紹介している。
また研究においては、旧来、チェスの歴史の基本文献とされた
マレーの『チェスの歴史』にも批判がなされはじめ、研究グループの
「ケーニッヒシュタイン・グループ」など活動もあり、将棋の起源や
研究をめぐる動きが、活気であることを伺わせる執筆で、今後とも
期待したいところです。

105 :世界@名無史さん:2005/04/13(水) 05:12:43 0
マヤ民族にパトリゲームと呼ばれる将棋に似たものがあるとか。
まぁ、兵棋演習ていどならいつ、どこの民族が考えても不思議ではないわな。

106 :世界@名無史さん:2005/04/24(日) 11:11:41 0
>>105
おおっ!
新大陸からはボードゲームの類は見付からなかったと言われてきたが、
やはりあったんですか。

107 :世界@名無史さん:2005/04/30(土) 05:18:37 0
昭和23年の夏、日本将棋連盟は連合国総司令部(GHQ)に呼び出され、将棋に関する事情聴取を受けることになったのだそうです。
その時に、代表に選ばれたのが「升田幸三」です。

GHQは「チェスと違って日本将棋では、取った駒を自軍の兵隊をとして使用する。これは捕虜虐待で国際条約違反だ。日本軍の捕虜虐待に通じる思想なのではないか。」と難くせをつけてきたのだそうです。

ホイットニー准将という人からこう質問されて升田は、まず「少し酒を飲ませろ。」と言った。ビールが出されて、それを飲むと、「冗談を言われては困る。チェスで取った駒を使わないことこそ捕虜の虐殺だろう。
日本の将棋は敵の駒を殺さない。常に全部の駒が生きている。これは人の能力を尊重し、それぞれに働きを与えようという正しい思想である。」と言ったのだそうです。

さらに彼は、「アメリカ人はしきりに民主主義を振り回すが、チェスでは王様(キング)が危なくなると女(クイーン)を盾にしてまで逃げようとするじゃないか。あれはどういうわけだ。」と続けたのだそうです。

これには係官も呆れたらしく「貴君は実によくしゃべる。珍しい日本人である、みやげにウイスキーを持って行け。」などと言ったといわれています。

108 :世界@名無史さん:2005/05/03(火) 23:24:37 0
将棋は国によって差が大きい一方、囲碁はあまり違いがないようだが。
国際試合が盛んなのもそのおかげかな。

109 :世界@名無史さん:2005/05/04(水) 00:32:46 0
>>107
その時ナポレオンを貰ったんだけど
「あんな冬に弱い将軍はいらん」と返したんじゃなかったかな

110 :世界@名無史さん:2005/05/04(水) 13:19:53 0
>>108
囲碁はつい最近、世界に広まったんだよ。

111 :世界@名無史さん:2005/05/04(水) 14:22:03 0
シャールフは発祥から各地に伝わるうちにさまざまに変化してしまったが、
碁は一部の例外を除き、発祥の中国と、日本などその周辺にしか伝わらず、
世界中に広まるようになったのは近世、特に戦後だったりする。
とっつきは将棋よりも悪いが、白黒のみの石で陣地取りで完成されていたのが
差異を生じさせなかったのか、日本や朝鮮半島でも基本的なルールは変
わらない。違いは事前の置き石制だが、今日では中国も朝鮮半島もその
自由度の高さゆえか日本で始まった置石なしの自由棋法が主流。

112 :世界@名無史さん:2005/05/05(木) 22:14:38 0
>>111
日本ルールと中国・台湾ルールとでは、現在も得点計算の方法が異なる。
「地合取り」と呼ばれる日本ルールの方が若干複雑。
現在の国際ルールは日本式。

113 :世界@名無史さん:2005/06/09(木) 01:03:21 0
とりあえず将棋系と囲碁系とが挙がったが、他にはどんなのがあるだろう?
オセロは次元がまた別か。

114 :世界@名無史さん:2005/06/09(木) 01:07:54 0
オセロはリバーシというほぼ同じものが既にあったのに、なぜかツクダ
だったかな、あたりに特許が通ってしまったというのは聞いたことあり。


115 :世界@名無史さん:2005/06/10(金) 17:16:25 0
将棋・チェス系、囲碁、連珠、オセロ、チェッカー、
ちょっと違うけどダイヤモンドゲーム、フォックス&ギース、マンカラ・・・
あとはバックギャモンみたいに運の要素が入ってくるものか

116 :世界@名無史さん:2005/06/10(金) 20:54:49 0
>>114
日本人がオセロを発明して売り出したところ大ヒット。
日本での特許もとってある。
ほぼ同じルールのゲームが昔からイギリスにあった。これがリバーシ。
ツクダ以外の会社は特許回避にためにリバーシの名前で売ることにした。
当時リバーシは無名で、広く知られるようになったのはオセロのヒット以後。

117 :世界@名無史さん:2005/06/10(金) 23:41:01 0
既にあるのになんで特許が通ったのやら。
単に局員が無知でツクダがうまくやっただけかね。

118 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 00:00:26 0
>>116を別例に変えてみよう

エニックスがドラゴンクエストをファミコンで売り出したところ大ヒット。
これに目を付けたホビージャパンがロールプレイングゲームの特許を取った。
似たルールのボードゲームが昔から欧米にあった。これがロールプレイングゲーム。
ホビージャパン以外は特許回避にためにロープレの名前を日本で売ることにした。
当時ロールプレイングゲームは無名で、広く知られるようになったのはドラクエのヒット以後。

…ちょっと無理があったかな



119 :世界@名無史さん:2005/06/15(水) 00:14:22 0
特許じゃなく「オセロ」という商標だろ

120 :世界@名無史さん:2005/06/15(水) 02:19:04 0
「オセロ」の由来はシェークスピアの作品から?

121 :世界@名無史さん:2005/06/15(水) 02:42:49 0
ツクダの真似してもう一回商標取れますか?

122 :世界@名無史さん:2005/06/15(水) 04:32:56 0
>>120 ツヅリ「はおなじですが

日本将棋が独創すぎるのは
・取った駒の再使用
・初形で空間がある
・はじめからイレギュラーな駒移動が許されている駒がない(チェスでは最初のポーンは2マスうごけます)



123 :世界@名無史さん:2005/06/15(水) 05:02:41 0
日本オセロ連盟 オセロの歴史 長谷川五郎 記
ttp://www.othello.gr.jp/r_info/history/
オセロの原形は、1945年9月に茨城県水戸市で生まれました。……
私(長谷川五郎)の家も、私の通う水戸中学校(現水戸一高)も、全部燃えて灰になりました。
1945年9月からは土手に腰をおろして土手の下に一つだけ黒板をおいて青空授業が再開されました。
オセロの原形はそういう環境の下に生れました。
 囲碁(相手の石を囲んだら取る)を良く知らない中1の生徒達のガヤガヤワイワイの中から、
相手の石を挟んだら取るというルールが私の発案で生まれました。だからオセロの石は黒と白です。
初期のオセロは挟んだらいちいち黒石、又は白石を全部そのつど取りかえて行っていました。
それでは手数が進むにつれ大変な作業となるので、表裏を黒と白にしたボール紙を使うようになりました。
 オセロは1945年9月から1950年ごろにかけて水中、水戸一高の10分の休み時間に徐々に
はやって行きました。友人のM君(現存)もボール紙製のきれいなオセロの石を作って学校に
持ってきていたことをなつかしく思い出します。
……
オセロゲームのオセロの名は、シェークスピアの劇「オセロ」からとったものです。
美しき白人の妻デズデモーナ(白石)を持つ黒人将軍オセロ(黒石)が緑の平原(緑の盤)で勇敢に戦う
波瀾万丈の物語ですが、それはオセロゲーム(黒石、白石、緑の盤、波瀾万丈の内容)そのものでしょう。

学校の休み時間作ったんかい! (゚Д゚;) 

124 :世界@名無史さん:2005/06/15(水) 05:07:01 0
大将棋の類って駒は多いけど戦略なんてほとんど無く単に兵力を削りあうだけなのね

125 :大将棋復活の名無しさん:2005/06/21(火) 13:12:55 0
 確かに大将棋系列の将棋は、駒得になるようなるべく相手
の駒を少なくするようゲーム進める事だけが、
124の言うようにコツになっているような所はあると
思う。
 だが大将棋系列がそうなるのは、盤と駒数の多さにあるの
ではなく、ルール、特に成りを、次のようにしている事が
あるのではないか?

 摩訶大大将棋系列では、成りが駒を取った時になっている。
 ===>こうすると、取ると駒得が開く一方になる。

 大将棋系列では、小駒が成るのに一列の升目の数が多く
 敵陣が遠いので手数がかかる。
 ===>配列を変えた所で、総合戦力は初期配列に比べて
     なかなか強くならない。=>相手の駒を取り、
     相手の戦力を落とすしか、有利にする方法が
     事実上なくなる。

 もともとゲームのルールは人為的取り決めなのだから、
これらの将棋のルールを、ゲームの原型はとどめる程度
に、いじればなんとかなるのではないか?
 たとえば、駒の一部を、駒組みの途中で成らせるような
ルール(前段に出ると、敵陣に入る以前に成るものがある。)
とかに変えると、駒組みをする事自体が戦力を上げるため、
「大将棋系列の戦い方のコツが、駒得に進めるだけ」と
いう事にはならなくなるのではないかと、おもうのだが
どうだろ。


126 :世界@名無史さん:2005/06/21(火) 15:03:52 0
敵陣との距離が遠くて駒組みを妨害しづらいから
「まず成れるだけ成るのがコツ」に変わるだけじゃないだろうか

127 :世界@名無史さん:2005/06/21(火) 16:54:01 0
ここはひとつ平成版大将棋を試作してみてはどう?
昭和の時期にも新しいタイプの将棋がいろいろ作られてる事だし。

128 :大将棋復活の名無しさん:2005/06/21(火) 17:25:12 0
 あんまり小駒が皆、簡単に成れるように変えて
しまうとたぶん、126の言う通りになると思う。
 相手の大駒を潰して戦力に差をつける戦略と、
一升おいてにらみ合う位置まで歩を動かし、領
地を広げておいた状態て、小駒を繰り出すと、
早く成れるルールにしておいて、その特例で、
自分の戦力を上げる戦略とが拮抗するように、
ルールの変更の内容を、微妙に調節しないと
だめだと思う。
 何でも成れるような、いいかげんなルール変
更ではだめだという事だと思うが。

129 :世界@名無史さん:2005/06/21(火) 19:04:02 0
ディープ・ブルーがカスパロフに勝ったが、この形のゲームは「必勝法の存在」が数学的に予言されている
・2人交互にやる
・情報完全公開(麻雀のように、手の内を隠すことがありえない)

130 :世界@名無史さん:2005/06/21(火) 22:01:22 0
静的、非確率、完全情報ゲームであっても
両者が最善手で応酬すると引き分ける解があるから必勝法があるとは限らない。

131 :世界@名無史さん:2005/06/22(水) 00:36:38 0
囲碁はコミで調節できるから必勝法が存在しなくていいな。

132 :世界@名無史さん:2005/06/24(金) 19:48:43 0
>>130
将棋の場合、千日手のことですか?持将棋のことですか?

133 :世界@名無史さん:2005/06/24(金) 20:05:38 0
「待った」じゃね?

134 :世界@名無史さん:2005/06/24(金) 20:32:48 0
>>132
俺は>>130じゃないけど千日手などによる引き分けのルールがあること
が前提。より正確に言うとチェスの場合、『「白に必勝法がある」、
「黒に必勝法がある」、「引き分けに持ちこむ方法がある」』のいずれ
かが成立することが数学的帰納法で簡単に証明できる。証明自体はして
いないけど、チェスを数学的に定式化した数学者、E.ツェルメロの名を
取って「ツェルメロの定理」と呼ばれている。

135 :世界@名無史さん:2005/06/24(金) 21:47:03 0
>>56
チェスの最強の駒は飛車と角の動きを兼ねるクイーンだから、キング・ルーク取りはそれ程の痛手ではないのでは?

>>58-62
日本には小将棋、中将棋、大将棋とあり、
小将棋が現在の将棋の原型となりました。
ちなみにどれも取った駒は使えないです。
それと小将棋は現在の将棋と升目の大きさは同じで駒がニ枚多く、
中将棋・大将棋はもっと大きな升目で駒も数倍ありました。

136 :世界@名無史さん:2005/06/24(金) 21:57:07 0
>>107
ちなみに升田は日本では城を攻められた時は先に女を逃がしておくとか、
事実ではない事も言ってた。

137 :山野野衾 ◆a/lHDs2vKA :2005/06/25(土) 01:04:49 0
多少異なりますが、『後三年合戦絵詞』でも読んだのでしょうか。
犯科の無い非戦闘員に関しては、落ち延びるのを許容する事がありました。
柵内の食料が減少したので、女子供を外に出して来たのを、源義家は保護し
ようとしましたが、側近の進言により、矢を射掛けて城内に戻しています。
平将門が、敵将の妻を解放したというのも、個人の温情だけでは無い。
時代下って、結城合戦の時、幼い兄弟が女装して落ち延びようとしたという
のも、有名な話です。大坂の陣屏風では、脱出した女が捕まって、おそらく
は売り飛ばされそうになっているのが見えますが・・・。
もっとも、どの時代のどんな例を参考にしていたのか、詳細が分からない事
には、なんとも言えませんが。

138 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 02:51:43 0
>>135-137
だから日本史の話題は日本史板でやれってば。

139 :世界@名無史さん:2005/06/25(土) 02:55:47 0
つか、山野はこのスレには書くのをやめるとか何とか言ってたんじゃないの?
自分の言動くらいには責任持とうぜ。

140 :世界@名無史さん:2005/07/03(日) 13:17:57 0
トランプや麻雀など卓上ゲームの歴史のスレッドがあってもいいかもね。

141 :世界@名無史さん:2005/07/03(日) 16:07:42 0
そうだな。そういう意味ではこのスレはタイトルで損をしていると
いうか、限定しすぎ。

142 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 00:57:50 0
ギャンブル史スレがあったら盛り上がるかも。
トリックとその看破の攻防、占いや科学との腐れ縁・・・

まあ政治・経済・軍事、と人生自体が壮大な博打絵巻なわけであるが。

143 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 20:07:41 0
>>129
まず「ゼロサム」「有限」「確定」も条件として必要だよ。
それと理論的にいえるのは「手番を決めた時点で勝敗が決まる」だけ。
先手必勝ではなく先手必敗かもしれないし、引き分けかもしれない。

あとこれはCOM対人の話とは何の関係もない。

144 :世界@名無史さん:2005/07/31(日) 11:41:46 0
軍儀

東ゴルドー発祥の盤上競技。東ゴルドーの国民はほぼ全員が打てる。
「王を詰む」という点ではチェスや将棋と同じだが、駒を3枚まで重ねることが出来る。
開始時の駒配置も自陣地内なら自由。盤は9×9。立体的な視点が必要らしい。

15年ほど前から世界大会が行われているが、東ゴルドー代表は未だ無敗。
現世界王者は3代目で、大会5連覇中。


145 :世界@名無史さん:2005/08/19(金) 03:25:17 0


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