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なんで昔は世界中が王朝制だったの?

1 :世界@名無史さん:2005/03/28(月) 16:32:27 0
なんで昔は民主制じゃなくて、世界中どこもかしこも
王朝制だったのでしょう

2 :世界@名無史さん:2005/03/28(月) 16:37:04 0
王朝制w

3 :世界@名無史さん:2005/03/28(月) 16:38:09 O
世界史なんでも質問スレッド 20
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1110804923/
中・高生質問スレ Part8
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1102200011/
☆☆☆世界史板のコテハンを語れ!7☆☆☆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1106379863/

で聞いてみな>>1

4 :世界@名無史さん:2005/03/28(月) 16:45:42 O
ルネッサンス期のイタリアは共和制もけっこうあった
清教徒革命時代のイギリスは共和制だったetc

5 :世界@名無史さん:2005/03/29(火) 01:18:54 0
ローマ

6 :世界@名無史さん:2005/03/29(火) 01:23:36 0
単に民主国家と王朝国家との共存が難しいって事じゃないかな。
今は民主国家優勢だから、民主国家から戦争しかけてるけど、昔は
逆に反革命で王朝が同盟組んで革命潰しをやってた訳だし。

7 :世界@名無史さん:2005/03/29(火) 01:27:18 0
ヨーロッパなんかはどこでも選挙王政ってことで、基本的には貴族民主政だろ。

8 :世界@名無史さん:2005/03/29(火) 03:30:27 O
ん?ここは
新しい歴史用語が発明されるスレなんですね

9 :世界@名無史さん:2005/03/29(火) 03:33:23 O
今年の春厨はマジで質が悪いな
ヒトラースレ乱立といい。


10 :世界@名無史さん:2005/03/29(火) 04:49:51 0
貴族民主制wwwww
貴族っていってるのに民意味わかんねぇwwwww

11 :世界@名無史さん:2005/03/29(火) 20:23:33 0
>>10
貴族民主制がなんなのかは知らんが
ヴェネツィアの寡頭制とかフィレンツェとかの実質的寡頭制とかのこと言ってるんだと思う

12 :世界@名無史さん:2005/03/30(水) 11:05:01 0
むしろポーランドのことじゃね?
シュラフタ(貴族)民主制とか貴族共和制(ジュチボスポリタ・シュラヘツカ)という用語が存在する。
別に新しい歴史用語じゃないぞ。

13 :世界@名無史さん:エジプト暦2329/04/02(土) 13:28:59 0
というか指導者の子供をまた指導者にするという発想がどこから出てきたのかよく分からん。

14 :世界@名無史さん:エジプト暦2329/04/02(土) 13:31:04 0
指導者じゃなくて支配者だから

15 :世界@名無史さん:エジプト暦2329年,2005/04/02(土) 22:15:40 0
単なる親バカじゃない?

16 :世界@名無史さん:エジプト暦2329年,2005/04/02(土) 22:30:01 0
いやいや、これはなかなか面白い問題だと思うよ。
人間社会がある所に支配階級がない所はないわけだし。
そういうの絡めて考えたら、馬鹿に出来た話じゃないでしょ。

17 :世界@名無史さん:エジプト暦2329年,2005/04/02(土) 22:37:18 0
>>1
とりあえず、プラトンの「国家」 あたりを読んでみてはどうかな?


18 :世界@名無史さん:エジプト暦2329年,2005/04/02(土) 22:46:01 0
西洋文明と接した頃
エスキモーは平民と奴隷に分かれていたが指導者=支配者は実力で就任した
北米インディアンは部族ごとに世襲制の酋長がいたが国家段階ではなかった
中南米では部族国家が形成され一部には汎部族的に支配する帝国も存在した

19 :あやめ ◆C0.O2CxIMg :エジプト暦2329年,2005/04/02(土) 22:49:43 0
支配集団内における成員間の民主的運営というのは、どこでも普通に発生する現象です。

20 :世界@名無史さん:エジプト暦2329年,2005/04/02(土) 22:54:31 0
>>1
>17氏推奨の「国家」の次はアウグスティヌスの「神の国」でいこう!

21 :ぢゅらさん:エジプト暦2329年,2005/04/02(土) 22:56:15 0
少なくとも現在のような民主主義が成立する条件は結構シビア。

@市民の政治的権利を保障する法があること
A政治家や官僚を市民の中から極力公平に選抜するシステムがあること
B市民の間に@Aを尊重するコンセンサスがあること

これをクリアするためには近代国民国家の確立を待つ必要があった、
ということではないでしょうか。

22 :世界@名無史さん:エジプト暦2329年,2005/04/02(土) 23:01:48 0
>>1
そんなの政治が今ほど進歩してなかったからに決まってんじゃん。


23 :世界@名無史さん:エジプト暦2329年,2005/04/02(土) 23:20:06 0
共産制?→民主共和制→君主制

が歴史の流れ

24 :世界@名無史さん:エジプト暦2329年,2005/04/02(土) 23:28:29 0
>22
「進歩」と言うよりはパラダイムの変化かと

25 :ぢゅらさん:エジプト暦2329年,2005/04/02(土) 23:45:40 0
>>23
そういえばSFでは未来が舞台なのに帝政とか君主制という設定が多いですね。
『銀河英雄伝説』ではモロに共和制から帝政(ゴールデンバウム王朝)に移行するし。

関係ないですがヘーゲルは立憲君主制が最高の政体だと考えていたようです。
憲法で市民の自由を保障し、君主は国民統合の象徴として君臨する。
ヘーゲルが生きたのはフランス革命がテロリズムの応酬に堕し、ナポレオンが登場して
フランスの秩序回復した上、破竹の勢いで欧州を制覇していた時代。しかもナポレオンは、
各占領地にナポレオン憲法を与えていきました。
ナポレオンの凱旋を目撃したヘーゲルは、感激の余り「馬に乗った絶対精神が行く!」と
友人に手紙で書き送ったほどです。
ところで「憲法で市民の自由を保障し、君主は国民統合の象徴として君臨」ってまんま今の日本……。
ヘーゲル的には今の日本みたいなのが最高の政体ということに。

26 :世界@名無史さん:エジプト暦2329年,2005/04/02(土) 23:48:50 0
ヘーゲルの言動を考えると
彼が君主制をマンセーしてたわけでは無く
敢えて危険を侵して迄君主批判する奴は阿呆だと

思われ

27 :世界@名無史さん:エジプト暦2329年,2005/04/02(土) 23:52:04 0
民衆は君主を望むもの

28 :世界@名無史さん:エジプト暦2329年,2005/04/02(土) 23:59:08 0
>>23
マルクス史観歴史年表の最初と最後の部分の共産制は神話

29 :世界@名無史さん:エジプト暦2329年,2005/04/03(日) 00:01:27 0
>>25
今の日本って、歴史上類を見ないくらいに能天気に暮らしていける時代だと思うが・・・。

30 :世界@名無史さん:エジプト暦2329年,2005/04/03(日) 00:15:00 0
>>29
今ほど悲観的な時代も少ない。
中国、韓国の侵略。増える国民負担。回復しない経済。伸び悩む雇用。官僚の横暴。
政治腐敗。犯罪の若年化。世代格差の拡大。外国人犯罪の増加。治安の悪化etc...
内憂外患のフルコース。
宋末か、明末か、ビザンツ帝国かと思える斜陽ぶり。


31 :世界@名無史さん:エジプト暦2329年,2005/04/03(日) 00:16:51 0
ヨーロッパでは、というか、たぶん民族的な背景だと思うんだが、あの辺の連中は
たいてい選挙王制だよな。少なくとも最初は。
一方、東洋では、世襲の君主がいる状態から歴史に登場するように思う。
この違いはなんだろう?

32 :世界@名無史さん:エジプト暦2329年,2005/04/03(日) 00:17:20 0
>30
ピンチはチャンスでもある
君も八旗兵(もしくはイニチェリ)に入らないか?

33 :世界@名無史さん:エジプト暦2329年,2005/04/03(日) 00:17:23 0
まぁいつの時代でもその程度の心配はあるだろ。
ソ連はそれなりに成功してたように思うけど。

34 :世界@名無史さん:エジプト暦2329年,2005/04/03(日) 00:19:22 0
危機だと言われない時代って歴史上存在したんだろうか。

35 :世界@名無史さん:エジプト暦2329年,2005/04/03(日) 00:31:51 0
「じゃぱんあずなんばーわん」なんて言われた時代もあったよのお

36 :世界@名無史さん:エジプト暦2329年,2005/04/03(日) 00:34:22 0
isじゃなくてasな。
「21世紀は中国の世紀」と同様、センセーショナルな仮定でしかない。

37 :世界@名無史さん:エジプト暦2329年,2005/04/03(日) 04:17:08 O
「二十世紀は、支那の世紀」
とも言われてたぞ。

38 :世界@名無史さん:エジプト暦2329年,2005/04/03(日) 08:49:04 0
>>31

農耕文明と狩猟文明の違い。
農耕文明では灌漑をするため集中した権力が必要になり、その権力を一個人が握ることが可能だった。
狩猟文明では狩りをするため作業は個々人に分担され、便宜上のリーダーだけが必要だった。

39 :世界@名無史さん:2005/04/06(水) 10:21:51 0
>>38
ヨーロッパ人は農耕民で、狩猟民ではありませんが…
狩猟民族というのは縄文人みたいな人々のことをいうのだと思われ。

40 :世界@名無史さん:2005/04/06(水) 10:36:45 0
ヨーロッパ人  おおざっぱすぎてイメージわかない。

41 :世界@名無史さん:2005/04/06(水) 11:22:51 0
>>38
そういう比較で行くなら、

狩猟文明ではリーダーの能力が狩りの成否に直結するため、集団内の合議で
実力主義でリーダーが選ばれた。

農耕文明では農耕が軌道に乗れば後は毎年ルーチンワークで収穫ができるので、
最初によい農地を押さえた奴のところに富が蓄積し、結果として権力がそのまま
継承されるようになった。

とかどうだ。

42 :世界@名無史さん:2005/04/06(水) 11:48:31 0
世襲の君主と言うのは、内実は氏族の家父長制だろ。
この氏族が連合すると、家父長層での共和制のように見えるという話では。

43 :世界@名無史さん:2005/04/06(水) 21:28:22 0
>>42
部族国家。
親分・酋長みたいな人の合議でコトが決まる。
アフガニスタンの今とか、日本の飛鳥時代とか、中国の軍閥時代とか、
都市国家期のローマの貴族やらアテネの市民もまぁ、この家父長層だな。

44 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 23:44:05 0
>>41
遊牧社会は前者に入るだろうね。

45 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 01:50:17 0
>狩猟民族というのは縄文人みたいな人々のことをいうのだと思われ。

似たような事を言って、縄文時代専門のヤシに小一時間ほど説教された記憶アリ。


46 :世界@名無史さん:2005/04/28(木) 06:43:48 0
小一時間も縄できつく絞められて皮膚に模様でもついたのか

47 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 21:25:21 0
縄悶式ドキドキに緊縛痕?ハァハァ

48 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 22:09:48 0
近代に民主制が発達したのは、情報伝達技術の向上したことが大きな影響を与えていると思う。

基本的に、参政権を持つ人間が、ある程度情報を共有していないと、民主制は無理だろう。
古代ギリシアのポリス社会ならそれが可能だったが、ある程度の広さを持つ領域国家ではまず無理だ。

49 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 17:11:55 0
>>25
>そういえばSFでは未来が舞台なのに帝政とか君主制という設定が多いですね。
いわゆる「スペースオペラ」では、剣と魔法をビームガン(ライトサーベル)と科学に
置き換えただけ、という都合からそうなっているわけではあるけれど。

>『銀河英雄伝説』ではモロに共和制から帝政(ゴールデンバウム王朝)に移行するし。
共和制から帝政への移行はローマの先例があるし、
近代でもワイマール共和制から独裁制への移行がある。
銀英伝はそのあたりが念頭にあったものかと。

現代から数百年オーダで歴史を見ると、「帝政(王政、君主制)→民主制」という流れが
自然な流れのように思えるけれど、数千年、数万年オーダの未来を考えるSFでは、
現実にモデルを求めようとするとやっぱり、数千年オーダの歴史をみなければならず、
そうすると、「共和制→帝政」というのはそれほど特殊な事例とはならないというより、
むしろ自然な流れでは。

50 :世界@名無史さん:2005/05/26(木) 21:33:37 0
age

51 :世界@名無史さん:2005/05/27(金) 00:13:53 0
民主主義は、みんなが高い教育を受けていないと維持できない、
けっこうメンテナンスが大変なシステム。

プラトンだって、民主主義っていおうとして、周りを見回したら、
こんなやつらに政治の決定をさせたとしたら…と、
どうも心配になってきて、とりあえずエリートの寡頭政治ってことにしたんじゃないのか。

現代のイスラム諸国を見ているとよくわかる。

52 :ぢゅらさん:2005/05/27(金) 00:59:08 0
>>49>>51
>共和制から帝政への移行はローマの先例があるし、
>近代でもワイマール共和制から独裁制への移行がある。
>銀英伝はそのあたりが念頭にあったものかと。

>民主主義っていおうとして、周りを見回したら、
>こんなやつらに政治の決定をさせたとしたら…と、
>どうも心配になってきて(ry

田中芳樹もたぶん同じ心境だったんでしょう。歴史上のエピソードから
アイデアを拾うのは先生の十八番ですしね。

53 :世界@名無史さん:2005/05/27(金) 16:22:13 0
まったく新しい政体を考え出したら、その人は小説家ではなく思想家だ。

54 :世界@名無史さん:2005/05/27(金) 18:55:52 0
>>51
いや、プラトンの「国家」での結論は、(哲人王による)王政だと思ったが。

民主制の問題は、「国家」のなかで十分論じられてるし、
民主制から独裁制への移行のくだりは、まさに、ローマやナチスドイツを
予言しているかのよう。



55 :世界@名無史さん:2005/05/27(金) 23:47:55 0
>>54
寡頭政治じゃなくって、哲人王だよね。間違えた。

共和制って、独裁者を生み出しやすい体制だよね。現代でも。
立憲王政で、その下に内閣があるのが一番いいね。


56 :世界@名無史さん:2005/05/28(土) 00:31:44 0
皇室は建国者だからな。
征服王朝の王をいつまでも崇めるのは馬鹿だが、建国者を尊敬するのは当たり前。
恐らく最後に残るのはデンマーク王室と我が皇室だけだろう。
イギリス王室なんて所詮は野蛮な征服者にすぎん。

57 :秋花水:2005/05/28(土) 01:08:11 0
>>56
失礼ですが、日本とデンマルク国の以外の建国者達は今いずこにいらっしゃるのでしょうか?

58 :世界@名無史さん:2005/05/28(土) 01:10:40 0
民主制ってのは最良の回答を導くシステムじゃないしね。
75点以上を放棄するかわりに45点以下にはなりにくいって感じだし。
余裕がないとやってられないんでしょ。

59 :世界@名無史さん:2005/05/28(土) 21:58:05 0
経済的に貧しいと不満がたまって、イスラム主義政党なんかに投票して、
彼らが政権とって、民主主義を否定して…
やはり、経済的にみんながそこそこ豊かで、しっかりした教育がいきとどいていないと…

60 :世界@名無史さん:2005/05/29(日) 02:57:10 0
>>58
でも赤点を取らないってのは案外大事だよな。
ガイシュツかもしれないが、ペルシャ王キュロスが王位に着く前に民主制・寡頭制・王制を協力者達と語るくだりがヘロドトスの「歴史」のなかにある。
いかにもギリシャ人らしい話をするキュロスには笑えた。

61 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 17:39:38 0
>>60
ダレイオスじゃなかったけ?

62 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 14:27:32 0
age

63 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 20:49:56 0
>>61
そのとおり。
民主制支持者がオタネス
寡頭制支持者がメガビュゾス
独裁制支持者がダレイオス

64 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 23:29:28 0
age

65 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 05:07:15 0
金融システムと情報社会と関係があると思う。

66 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 22:03:45 0
江戸時代は王朝制なのか?
軍事力がスッカラカンで腑抜け極まりない半合議制社会
が平穏に200年以上も続いたのが凄過ぎ。


67 :世界@名無史さん:2005/08/25(木) 18:07:53 0


68 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 02:02:35 0
>>66
我々日本民族の住む島なんて他国からしたら侵略の価値だからな

69 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 02:03:23 0
>>66
我々日本民族の住む島なんて他国からしたら侵略の価値0だからな



70 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 02:11:21 0
やっぱ優秀なリーダー率いる独裁体制が最強。
民主主義じゃ速攻に改革できない。

71 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 17:01:08 0
>>68-69
同意

72 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 17:29:24 0
>>68に同意

73 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 18:32:45 0
>>68-69
同意

74 :考え方:2005/08/26(金) 19:08:45 0
カール大帝の帝国が、分割相続ではなく一子相続のシステムだったら、
西欧の中心に強力な政治単位が生まれ、周囲の国家は太刀打ちできなかったはずだ。
そういうシミュレーションをしてみれば、
一子相続制の文化が、長期的には分割相続を駆逐するだろうと想像できる。

徳川家康や徳川吉宗は、
能力的には劣っていたにもかかわらず、あえて長男を後継者に指名した。
それは、長期的に見れば、無能な指導者が現れることよりも、
次期指導者が自明に確定せずお家騒動が起きることの方が、
支配体制にとって危険性が大きいからである。
お家騒動の起きやすい国は、隣国に吸収されて、なくなってしまう。

近代以前の技術段階で、民主的な国家が存在したとしても、
そういう国は、後継者問題で常にごたごたしてしまうので、
軍事的には隙が多く、安定して存在できなかったのだろう。

75 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 01:57:39 0
>>74
至言


76 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 02:41:36 0
>>70
しかし人間の意志などあてにならず
イツ堕落するかもわからないし
そいつが死んだら後に続かないし
腐敗した君主制など目も当てられない
それに国家単位の活動には迅速になるかもしれないが
末端での意思決定は帰って遅くなる
一人の人間で処理できる情報量には限りがあるし

まあローマの独裁官や日本の大老みたく現在でも
臨時の大権職があってもいいとは想うけど

俺は、海を自由に泳ぐ魚、でもその自由に疲れたときには
あえて釣られてみたくなるものなのさ…

77 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 09:58:47 0
>>74
>カール大帝の帝国が、分割相続ではなく一子相続のシステムだったら、
>西欧の中心に強力な政治単位が生まれ、周囲の国家は太刀打ちできなかったはずだ。
いや、単に2代目か3代目の無能皇帝の時に地方が分離独立していくだけだと思うが。

当時は皇帝が無能でも問題なく動くシステムじゃない。

78 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 16:57:33 0
でも真の王政・帝政って結構少なくないか
多少の規模があるなら、たいていはすぐに官僚制や、寡頭制に移行しない?

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