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ポエニ戦争を語るスレ

1 :世界@名無史さん:2005/04/12(火) 20:20:29 0
ローマ帝国とカルタゴが激戦を繰り広げたポエニ戦争を語ろう

2 :世界@名無史さん:2005/04/12(火) 21:15:51 0
凄まじい激戦がある割に、冬は休戦、十何年ものんびり居座られ
たりとやる気あるんだか無いんだか全く判らん戦争な。

3 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 13:35:22 0
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4 :アクィラ ◆0fUIPC892c :2005/04/16(土) 13:45:54 0
>>3


それはさておき、カルタゴは(ry

5 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 17:36:30 0
カルタゴ軍はなんども勝ってるんだけど、ローマが完全に制海権を抑えているから簡単に戦況を逆転されてしまうんだよな。
って第二次ポエニ戦争の話でいいの・・・か!?

6 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 17:58:33 0
俺達の力で第四次ポエニ戦争起こそうぜ!!!

7 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 19:37:21 0
Σ(゚Д゚;≡;゚д゚) 隊長!!フィニキア人が見当たりいません!

8 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 19:47:21 0
そりゃフ「ィ」ニキアじゃ見当たりませんよw

9 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 19:49:59 0
フェだー!!
吊ってきますorz

10 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 20:09:19 0
ハンニバルの「カリクラ峠の追い落とし」が木曽義仲の「火牛作戦」の元祖ってホント?

11 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 20:35:31 0
中国でもあった気がするがあんま憶えてない。
ハンニバルの戦術はマジ怖いよな。
おれはイタリアの盾とかイタリアの剣って響きがめっちゃ好き

12 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 03:55:28 0
第一次の時にハンニバルみたいな将軍がいたらねぇ。
第二次じゃもう制海権はローマに掌握されてるからな。

13 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 04:37:13 0

                 / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                 | ちょ、ちょっと待って!!
                 | 今>>10が気になることを言った。
                 | ハンニバルはカリクラ峠で火牛の計、
                 | 木曾義仲はクリカラ峠で火牛の計、
                 | 誰かこの一致について視聴者にも
                 | 解るように説明してよ。               
     , ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.  ヽ─y──────────────   ,-v-、
    /;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`、                          / _ノ_ノ:^)
    /;:;:;:;:彡―ー-、_;:;:;:;:;:;:;:;|                           / _ノ_ノ_ノ /)
    |;:;:;:ノ、     `、;;:;:;:;:;:i                        / ノ ノノ//
    |;:/_ヽ ,,,,,,,,,,  |;:;:;:;:;:;!                      ____/  ______ ノ
    | ' ゚ ''/ ┌。-、  |;:;:;:;:/                     _.. r("  `ー" 、 ノ
    |` ノ(  ヽ  ソ  |ノ|/               _. -‐ '"´  l l-、    ゙ ノ
_,-ー| /_` ”'  \  ノ   __       . -‐ ' "´        l ヽ`ー''"ー'"
 | :  | )ヾ三ニヽ   /ヽ ' "´/`゙ ーァ' "´  ‐'"´         ヽ、`ー /ノ
 ヽ  `、___,.-ー' |   /   /                __.. -'-'"
  |    | \   / |   l   /            . -‐ '"´
  \   |___>< / ヽ

14 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 06:35:03 0
第一次はローマ軍自滅してただけだからね。
シシリーでは勝ちまくりなんだけど、ちょっと船に乗るとたちまち難破。
てかひとつの船に何人乗せていいかすらわからなかったんじゃないか。っておもうくらい沈む。

15 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 15:42:12 0
マゴーネが好きだと言ってみる

16 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 15:50:00 0
第三次で敗れた後、挽回を図って
遠くへ落ち延びた者などいなかったのだろうか?

17 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 16:27:12 0
>>16
逃げ延びた一族はペルシアに行ってササーン朝を興したらしいよ。
ローマの建国秘話とにたような話だが

18 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 15:03:58 0
よくローマを襲うべきだったって言うけど、
強襲は攻城用の土木機械がないから無理だったし、
包囲線は、補給源と補給線を確保できないから無理だよね。
結局、イタリア半島で略奪行軍を続けるしかなかったわけで。
(一箇所に止まると飢える)

>>14
前から不思議だったんだけど、、、
地中海みたいな内海で、なんであれだけ難破するの?

日本海とか対馬海峡の方がよっぽど荒れそうだが。

19 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 17:22:11 0
>>18
>よくローマを襲うべきだったって言うけど、
>強襲は攻城用の土木機械がないから無理だったし、
>包囲線は、補給源と補給線を確保できないから無理だよね。
>結局、イタリア半島で略奪行軍を続けるしかなかったわけで。
>(一箇所に止まると飢える)

ハンニバルもカンネの後は退くに退けない状況に陥ってるだけだもんね。
そういえばカルタゴにはどうやって帰ったんだっけ?
ローマが制海権握ってるといってもあれだけの軍隊の輸送を行えたんだから、はじめから海からいったほうがよかったのではとw

20 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 17:41:35 0
>>19

>あれだけの軍隊の輸送を行えた

全部乗り切れていない。

乗り切れないのはおいてけぼり。
無理に乗り込もうとしたものには矢を射かけた。

21 :乳1号:2005/04/18(月) 17:52:46 0
実際のところハンニバルにどの程度までの戦略があったのだろう

22 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 17:57:15 0
>>21
消えろ厨房。こいつ各所でスレ荒らしてやがる

23 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 18:08:08 0
>>21
荒氏視ね

24 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 18:14:06 0
わかってんならスルーしろよ
>>20
そうだったけか。忘れてた。
それにしてもハンニバルはかなり無情なところがあるのによく兵士が付いてきたな。
この人についてれば絶対負けないみたいな独特のオーラと実績があったからだろうか。

25 :アクィラ ◆0fUIPC892c :2005/04/23(土) 13:05:06 0
第1次の戦果:最初の属州シチリア等を獲得。
第2次の戦果:地中海西部の覇権獲得。
第3次の戦果:.....

それはさておき、カルタゴは滅b(ry

26 :世界@名無史さん:2005/04/23(土) 17:01:47 0
平民が主力の軍隊で征服したのに貴族だけが上手いとこ吸い取ってずるいよな。
パンとサーカスが定着してなかったころのローマは報われない覇権国家といった感じだ。

27 :世界@名無史さん:2005/04/23(土) 20:03:28 0
戦死率は元老淫階級が最も高いぞ


28 :世界@名無史さん:2005/04/23(土) 20:09:12 0
>>27
なんだその誤変換!!!!婆専ぽいぞwww

29 :世界@名無史さん:2005/04/23(土) 22:16:50 0
>>27
とはいえその歪みがグラックス兄弟のときに噴出するわけだ。

30 :世界@名無史さん:2005/04/23(土) 23:05:58 0
 国家と国家の激突という点では第1次だけだろう。第2次はハンニバ
ル一族とローマだし、第3次は一方的な戦い。当時の元老院とカルタゴ
政府では政治力が全然違う。ハンニバルが可哀想。

31 :世界@名無史さん:2005/04/23(土) 23:54:42 0
スペインでコソーリ海軍創設することは不可能だったのだろうかな。
イタリア半島とカルタゴ本国との連絡が取れたら、戦況は変わったかも。
まぁ、カルタゴ本国にやる気がないからそれも無意味かも

32 :世界@名無史さん:2005/04/24(日) 01:16:30 0
テレビがあったらカルタゴ本国もやる気だしたかもな、ハンニバルが
カンネで大勝してる間にカルタゴ海軍が全力でローマを目指して奇襲
攻撃・ローマ占領でもしなければ勝てなかっただろう。ハンニバルの
悲劇はカルタゴ本国の無理解とローマ・ローマ連合の意味を理解でき
なかった事、だから結局ピュロスの勝利に終わってしまった。
 


33 :世界@名無史さん:2005/04/24(日) 01:32:10 0
ポエニ戦争って、なんだかかわいい名前だね。

34 :アクィラ ◆0fUIPC892c :2005/04/24(日) 03:45:19 0
>>32
>ピュロスの勝利
Pyrrhic Victory「割に合わない勝利」
Cadmean Victoryも同義ですね。

35 :世界@名無史さん:2005/04/24(日) 05:07:43 0
>>33
わざわざレスするまでもないだろうがフェニキアのことだぞ?

36 :32:2005/04/24(日) 07:18:08 0
>>34
判ってると思うけどカンネ会戦の事ね。それにしてもカルタゴの支援の薄さ
は理解できん。10年以上放置プレイなんてハンニバル見捨てたとしか思え
ない。ハンニバルが死ねば半独立国状態だったスペインが手に入る程度の認
識しかなかったのかな、それらの記録もローマがカルタゴごと滅ぼしたのが
悔やまれる。

37 :世界@名無史さん:2005/04/24(日) 11:30:41 0
ローマの団結力が思ったより強かったってことかな。

38 :世界@名無史さん:2005/04/24(日) 16:02:20 0
>36
あくまでハンニバルが始めた戦いであって、自分たちにはあんま関係ないと思ってたんじゃね?
国内の意思統一はできてたんかな?

39 :世界@名無史さん:2005/04/24(日) 17:31:41 0
>>38
 国内開発派と海外進出派に分かれてた、また傭兵主体が基本の商人国家だ
から戦争を理解してなかった可能性もあるな。

40 :乳1号:2005/04/24(日) 18:12:30 0
というか現代の国家と似たような意識・感覚があったのはローマくらいだったんじゃないですかね
オリエントのほうよりはあっただろうけど、
戦争は君主や有力者の戦争、やくざのボスの抗争みたいな意識が強かったとか

市民=兵士ってのは今の国民国家の誕生に際しても出てくる意識ですね

41 :世界@名無史さん:2005/04/24(日) 18:24:34 0
>12
つ(ハンニバルの父)


42 :世界@名無史さん:2005/04/24(日) 19:49:56 0
近代的な人権意識と言うより階級間の移動が容易な国とそうでない
国の違いだと思う。特にフェニキア人は他民族との混血を嫌ったか
ら敗戦国の住民は奴隷になるか農奴になるしかない。子々孫々まで
考えたらローマと同盟していた方が得だと考えたんじゃないか。
 シラクサみたいな例は反政府派の反乱が原因の特殊な例だと思う
ハンニバルがシラクサや一部の都市だけに離間策をかけたとは考え
られないからな。

43 :世界@名無史さん:2005/04/24(日) 19:59:42 0
カルタゴ側の軍編成(指揮系統とか部隊規模とか)ってわかるんですか?

44 :世界@名無史さん:2005/04/24(日) 23:55:03 0
傭兵が主体なのでその場その場で訓練度や部隊規模は異なると思われ、それ
が結局いざって時のカルタゴの押しの弱さ・負け戦に繋がってると思われる。
指揮系統は最高司令官はカルタゴ貴族・軍人がなり、部隊長は傭兵隊長・部族
長がなりそれ以下の指揮官・下士官は傭兵隊長・部族長の手下がなったと思わ
れる。

45 :世界@名無史さん:2005/04/25(月) 02:06:34 0
マキャヴェリの「国防を傭兵の手に委ねるな」ってのが当たったのかね。
ハンニバルは傭兵を率いてローマを蹂躙したけど、やはり都市の守備くらいは自前で用意しておくべきなのか。

46 :世界@名無史さん:2005/04/25(月) 03:54:31 O
そこでスキピオですよ

47 :世界@名無史さん:2005/04/25(月) 09:34:54 0
>>45
元々カルタゴ自体が傭兵頼みの体質だから
ハンニバルがローマに勝てたのも軽騎兵であるヌミディアを味方につけられたことが要因の一つだし

48 :世界@名無史さん:2005/04/25(月) 16:23:16 0
傭兵はそれほど問題ではないでしょう。
信頼が置けないのは確かだが、金をしっかり払えば従う。
農村から引っ張り出してきた士気の低い兵隊よりはずっとまし。
ベテランだけにここぞの強さがあるんだろう。
重要なのは、直属軍をしっかり握って督戦しながら戦うことでしょう

49 :世界@名無史さん:2005/04/25(月) 19:02:46 0
 負けた将軍を死刑にするのも失敗だったな、責任の取らせ方の1つである
事は分かるがあれでは指揮官が果敢な行動にでるなんてできなくなってしま
う。

50 :世界@名無史さん:2005/04/25(月) 19:15:06 0
>負けた将軍を死刑にするのも失敗だったな、

その真逆をやって失敗したのがWWII Japan.........

51 :世界@名無史さん:2005/04/26(火) 00:39:30 0
 日本とアメリカでは国力が違いすぎたから仕方ない面もあるけどな。
ポエニ戦争の場合シチリア島を奪還する位の海軍力をカルタゴが養う程度
できんかったもんか。

52 :世界@名無史さん:2005/04/26(火) 01:39:24 0
ローマが凄すぎたんだろ。
誰だって僅か数年で大海軍国になるなんて考えもしなかったし。

53 :世界@名無史さん:2005/04/26(火) 04:08:56 0
 逆にいえば数年で海軍国になれるなんていい時代だよな。それだけ造船
技術が未発達だったんだろう。だからあんなに海難事故で犠牲者を出す。
それでも諦めずに戦い続ける点が凄いっちゃ凄いが。

54 :世界@名無史さん :2005/04/26(火) 08:40:55 0
第四次ポエニ戦争はカルタゴの圧勝。ローマはほとんど抵抗もなく占領された。
皇帝は逃げようとして見捨てられ、暴徒に石を投げつけられて殺された。
ローマは略奪され、廃墟さながらの惨状をさらし、事実上滅びた。

55 :世界@名無史さん:2005/04/26(火) 08:50:07 0
>>54
第4次スーパーロボット・ポエニ大戦ね。俺もやったやった、あれは
面白かったな。

56 :世界@名無史さん:2005/04/26(火) 17:58:48 0
なにそれ?詳しく

57 :世界@名無史さん:2005/04/27(水) 00:01:19 0
ギャグだろう。わかってやれ。
ハンニバルが聞いたら瞬殺だな。

58 :世界@名無史さん:2005/04/27(水) 06:40:30 0
>>54
カルタゴっつーかヴァンダルだろうがそれ

59 :世界@名無史さん:2005/04/27(水) 09:43:45 0
カルタゴとしては、もうスペインは他国のような感覚だったんじゃないのかな。
地中海の都市国家って移民が新天地で都市国家建設したらもう、
ほとんど他国と同じような感じに看做すのが普通なんじゃないのかな?


60 :世界@名無史さん:2005/04/27(水) 15:50:02 0
>>59
そんでカルタゴがやられそうになるとハンニバルを呼び出す。
支援が一方的なんだよな。

61 :世界@名無史さん:2005/04/27(水) 20:02:57 0
 あん時はハンニバルもスペイン失ってたし、イタリアに留まるにも限界
にきていた。帰り際と言えば帰り際だよな、まあハンニバルしてみれば
本国攻められたくなければ援軍遣せって言うのが本音だと思うぞ。

62 :朱由檢:2005/04/27(水) 20:08:58 0
カルタゴは文武の確執が根強かったから…。
ハンニバルはかわいそう。

63 :世界@名無史さん:2005/04/28(木) 19:26:38 0
カニバル・ハンニバル

64 :世界@名無史さん:2005/05/05(木) 22:05:41 0
現地でローマ軍の武器と操典を奪い、自軍の兵士を重装歩兵にしたてた
現地調達の鬼だな

65 :世界@名無史さん:2005/05/18(水) 17:08:49 0
ハンニバル著作集
「俺についてこい」
 ローマを手玉に取った著者が部下の人心掌握術を披露。

「イタリアの歩き方」
 16年に渡り現地ですごした著者が、イタリア各地の
 魅力を大いに語る。冬越しの最適地も紹介。

「殲滅の達人」
 戦術のポイントは「主戦力の非戦力化」だ。
 これであなたも一流の指揮官に。

出してたら、古代のベストセラーだっただろう。

66 :世界@名無史さん:2005/05/18(水) 17:46:22 0
なんというかスレちがいw

67 :世界@名無史さん:2005/05/25(水) 23:24:55 0
結局塩をまいたのは、呪術的な意味でか、それとも定住させずに他の地へ
追放させる意味で? 奪った農地は利用できたろうに、あえてオシャカにしたのは一体?

68 :世界@名無史さん:2005/05/26(木) 20:01:37 0
>>67
塩を蒔く=作物できない。と言う事で農耕民族だったローマ人には神々から
見放された土地と言う意味になる。まあ現実的には蒔いた量にもよるだろうけ
ど2〜3年もすれば雨で流されてしまうだろうから、対外・対内的にカルタゴ
は完全に滅んだって事をアピールする為の行為だったんだろう。
 当時の元老院階級は身内のほとんどをカルタゴに殺されてるから、当然とい
えば当然だったんじゃない。どちらかといえばカルタゴを擁護したスピキオ一
派の方が国民感情の面では異常だったろう。


69 :世界@名無史さん:2005/06/14(火) 23:04:22 0
age

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