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BBCで判明!南京大虐殺は世界の常識!in世界史版

1 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 15:46:24 0
China Japan tension: Your views
ttp://news.bbc.co.uk/2/hi/talking_point/4436425.stm
今回の反日騒ぎについてBBCに世界の国々の人々のコメントが載っている
読めば分かるが・・・

日本以外の国では「南京大虐殺」を疑っている人はまったくいない。
これは既成事実になっている。ナチスのユダヤ虐殺のように常識になっており否定すると電波と思われるだけ。

そして、イギリス、東南アジア、中韓、では中国に同情的で
「日本は反省してない」「日本は常任理事国にふさわしくない」と叩かれまくるw

アメリカ人は唯一日本擁護が多いが、それも「日本は悪いことをしたが中国のほうがひどい」
「ていうかもう60年前だからいいじゃん?」
「ていうか侵略なんてみんなやってるじゃん?」
というノリで擁護している。つまりアメ人も南京大虐殺をまったく疑っていない。

しかし、南京でシナが殺されたことは事実だろうが、虐殺であったかは笑い話。
どうやった当時の日本軍で、大虐殺できるか世界史版の住人で検証してみよう。

2 :訂正:2005/04/16(土) 15:55:42 0
(最後の一行)
どうやったら当時の日本軍で、大量虐殺できるか世界史版の住人で検証してみよう。

3 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 16:13:20 0
日本兵=範馬勇次郎並みのスパー兵。完了。

4 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 16:14:14 0
日本兵=皆ゴルゴ。これで完了。

5 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 16:17:02 0
日本兵=皆北斗神拳の使い手。
    支那畜には地獄すら生ぬるい!


6 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 16:18:07 0
「中」虐殺はあったとか「小」虐殺ならあったとか妥協する香具師がいるからこうなるんだ

7 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 17:23:55 0
       /|       ト、
       / |, -‐ ,へ ‐- .| l
       |平`ー/   ヽ ̄和|
      rL__/\/ ヽ_--ヘ      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      /. / \| / \ |      |技術力と文化の差というものを
      |_r‐― ._ヽ/_. -― i、ト、    |VIPクォリティと言う物を教えてやる
      / |  く二>∧ く二> |\ゝ   ノへ.________________
    /:::::L._r-‐ '´ l>`ー-r;」::::::::\__
   /::::::::.从   r_=ニ}  ハ}:::::::::::::::::::::./
  く:::::::::::::::::: `ト、    ̄  / |::::::::::::::::::::/
   \::::::::::::::.」__`-―‐ ' - r、:::::::::::/
    \::::::::::| ( 三」|L三})L__ィ''´
       ̄_」______} { -―''--=――'}

8 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 17:53:35 0
>>3-5
そんな日本を倒したアメリカ軍っていったい何よ。

9 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 18:02:26 0
>>8
孫悟空がいたんだよ。

10 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 18:18:03 0
DIOが1人、JOJOが5人いたんだお

11 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 18:34:49 0
しかしすごいね。
マジで南京大虐殺誰も疑ってないし・・・。

12 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 18:42:51 0
  ∧_∧  
 <丶`д´> <さっさと引っ越引っ越し!
http://www.geocities.jp/ha_g_e/hikkosi.html


13 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 18:45:32 0
>>1
読めるくらいだったら何で反論してこないんだよ?

それが英語の出来る奴の責任というもんだろ!

14 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 18:56:04 0
まあシナ地区で話そうや

15 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 19:04:01 0
808 :名無しさん@5周年:2005/04/16(土) 18:39:55 ID:91tMOCRh
少なくとも今日は日本は情報戦でかなり負けてる
やられ損、というより、まぁ漏れ立ちはデモやられても
痛くも痒くもないわけなので、まぁ日本政府下手くそめー
くらいな意見が妥当ではなかろか

・日本メディアは華麗にスルー
・海外メディアでは、正当なデモの扱いで、暴動シーンなどない
 秩序あるデモに大勢集まったという扱い
 中国の歴史認識に理解を示している(!)
・肝心の領事館攻撃はどこもスルー
・日本の外務省は靖国で譲歩を示した(正当なデモの圧力に屈したとしか見られない)

(・一方G7は粛々と人民元切り上げ)

2ch情報でもりあがっていても、一歩外に踏み出したとたんに認識のギャップで
がっくりくること請け合い。

”自分が正しいはずなのに〜!”世界から受け入れられなくて
国際社会を堂々と退場、いつか来た道。

結局、本当の意味での”反省”(なぜ負けたのか!)をしてこなかったツケが
60年間つきまとい続けている

16 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 20:15:31 0
>>15
日本が嫌いだからって「嘘」はよくない。

17 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 20:32:15 0
とりあえず、>>1のコメントしてるやつらを論破したら
神。

日本弁護の書き込みをしたら天使。

ヌルポと書き込んだら天下人。

18 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 20:34:36 0
3500万人だっけ?そんなに殺せる兵器があったら戦争に勝ってるっつーの

19 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 20:36:04 0
どうでもいいですけどね、ここはニュー速じゃないから。
イギリスの国営放送がわめきちらした所で真実は動かないしね。
史料をもとにした話をしないとどうしようもないでしょうに。

削除依頼誰か出してくるように。

20 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 20:36:44 0
満州大虐殺(中国人が満州国に居た日本人を皆殺し)を世界にしらしめたいわ

21 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 21:06:31 0
真実は動かなくても真実でない方を信じる人が大量にいると真実は
意味をなくすんじゃない?
BBCって影響力大きいし。

22 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 22:27:42 0
これは面白い意見だ。 BBCの掲示板より

I am Chinese educated in the mainland. I can tell everyone that
every Chinese knows the Communist Party is distorting history.
Almost no Chinese really believes China government and its
textbooks. And most Chinese know their nation and government
did wrong things in history. But most Japanese believe their
government, King, and the history distorted by their government. This is why the Japanese seem so terrible in Chinese eyes.
YZ, USA

訳:
私は中国人で、本土で教育を受けた。すべての中国人は共産党が歴史
を歪曲していることを知っていると私は言える。ほとんどどの中国人
も中国政府や、その教科書を信じてはいない。そして、ほとんどすべて
の中国人は歴史において、この国が間違ったことをしてきたことを
知っている。しかし、ほとんどの日本人は、政府を信じ、王(天皇)を
信じ、そして、(日本)政府によってゆがめられた歴史を信じている。
これが、中国人の目にに、日本人が「ひどい」と写る理由だ。
----------------------------------------------------------------
以下感想

日本人が最近右傾化している理由は、まさに、このことから逆を
考えればよいのであって。
つまり、あまりに周囲の国から「悪いことした」といわれすぎる
ことから、「本当にそうなんだろうか?政府も歴史学者も日本の
悪いことをしたことをあまりに強調しすぎていないか」と考える
ことから起こるわけだ。


23 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 22:28:48 0
http://news.bbc.co.uk/1/hi/talking_point/4436425.stm
BBCの掲示板の場所

24 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 22:41:49 0
変なプライド捨てて謝っといた方が無難じゃないの?

とりあえず閣僚は靖国参拝も止めてさ、千鳥ヶ淵の戦没者墓苑に参拝すればいいじゃない。
どうしても行きたいなら閣僚を辞めてから靖国行けばいい。

25 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 22:43:22 0
「日本の常任理事国入りは当然」 英誌、中国を批判

【ロンドン=時事】十五日発売の英誌エコノミストは、日本の常任理事国入りなくして国連安保理の拡大はあり得ないと主張する社説を掲げ、中国が歴史問題を理由に日本の常任理事国入りに否定的な立場を取っていることを批判した。
 同社説は、中国での反日デモが日本の常任理事国入りへの反対を叫んでいることを紹介。その上で、常任理事国にインド、ブラジルなどを加えて日本を除外することは、日本人への侮辱であるばかりでなく、安保理拡大そのものを無意味にすると指摘した。
 そして「日本は拡大安保理に加わって当然であり、とりわけ中国が東アジアの将来を思い通りにできないことを知るようになるには、日本の参加が必要である」と述べ、日本の常任理事国入りを支持する立場を明確にした。

26 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 22:54:01 0
日本人は南京虐殺事件の規模にこだわっているが、
それは世界の人々からみればごく些細なことなんだな。

南京事件の規模がどの程度だったかいろいろ議論があってはっきりしないというのは
世界では大抵の知識人が知っていることなんだな。

27 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 23:10:50 0
一番規模に拘っているのは中共なんだけどな
あいつら数を合わせるためにどこまで地域や
期間を拡大するつもりなんだろうなw

28 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 23:56:48 0
文化大革命前:南京大虐殺で殺された数およそ【180万人】
             ↓
文化大革命 :犠牲者の数【3000万人〜???】
             ↓
文化大革命後:南京大虐殺で殺された数およそ【3500万人〜】(・д・)

29 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 00:00:05 0
ナチスでもそんなに殺せないよ。
解放軍が100万人規模で殺戮行わないと
無理だね。
まして当時10万人程度しか人口無かった南京で
いったいどうやったら30万人も殺せるんだか。

30 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 01:25:21 0
中国人はミジンコみたいな増え方なので
10ヶ月もあれば100万人を突破できるんです!

だから10万人が10ヶ月で・・・・100万人(超適当

その余りの不気味さから日本兵は狂乱状態に陥り
ゴクウ並みの戦闘力を手に入れ
かめはめ波を放ったのです

31 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 02:06:03 0
上海日本領事館の日の丸がおろされ中国の国旗がかかげられる。
最大の侮辱写真。
その下には壊された日本料理屋。
http://bt.aisex.com/bt/htm_data/6/0504/117719.html

32 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 03:19:24 0

アウシュヴィッツ収容所での全死亡者って、
35万人ぐらいになったはずだよね。
南京での、中国側の発表とほぼ同数。
中国全土だと、3500万の日本軍によるホロコースト。


33 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 03:23:49 0

  | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|   愛国無罪!愛国無罪!!
  |     ∧_∧      とっとと暴徒化!!しばくアルッッ!!!!
 .|    (`ハ´  )つ─◎ ♪__________ ♪
 .|  /´ ̄し' ̄し' \ ///.   |◎□◎|.
 ̄ ̄|  、_人_ /  彡 ◎ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |  _)  ◎彡.| |   バン
   |  ´`Y´   .| |  バン
   t_______t,ノ



34 :ぢゅらさん:2005/04/17(日) 04:08:17 0
1845年以降の
中国政府による南京大虐殺の被害者数の公式発表を
ぜひグラフにして歴史教科書に載せたいね。

2015年には1億人突破とかw

35 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 04:24:22 0
一人っ子政策を無視して繁殖にはげんでいるのか < 南京大虐殺の被害者

36 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 04:33:10 0
ナチの糞野郎なんかと組んだから、一緒にされちまう


37 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 05:03:55 0
だって、本多勝一とか日本人の文化人も認めてるし、
メジャーな日本人歴史学者も大勢が認めてるし、
日本軍人からも大量に証言が出ているし、
同盟国のドイツ人の証言もあるし、
これじゃ中立国の人たちは誰が見たって大虐殺があったと思うよ。


38 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 05:11:44 0
南京大虐殺は、東京裁判で日本を擁護したインドのパル判事ですら認めている。


39 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 05:22:04 0
>>36

日本が、アメリカに宣戦して戦争を負けさせたから
ホロコースト神話が出来上がった。
つまり、日本がドイツに迷惑をかけている。
戦争に勝っていれば、無問題。
ユダヤ人は東方へ移住していたから。

40 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 09:15:35 0
普通、負けた側は、負けた人数、奪われた領土や武器、その後の影響を
過小報告するもんなのだが、それを過大に捏造報告するとは、いったいあの国は・・・

41 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 15:34:36 0
まあインターネットって多数派の意見がかならずしも多数派に
なるわけでもないしね。
日本と韓国を候補に
ネット投票すると必ず韓国人の組織票がどっと流れるからな。

>>37
アホ?
本多のようなキチガイはともかく、日本人の歴史学者では
中国側の言い分を鵜呑みにしてるヤツの方が少ないだろ。
>>24
別に辞めたからといって、やつらが領海侵犯や尖閣諸島の
領有を放棄するわけじゃないからね。こういった問題は
全て繋がっているから辞めたところでいきよいづかせるだけ。

靖国は日本を叩く道具として便利なだけ。

42 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 15:36:18 0
>>38
パルは法理論から日本を擁護したのであって、歴史を裁ける
人間じゃないからな。寝耳に水の大虐殺、へーそうなのか
くらいにしか思ってないだろう。それでもあまりにも非常識な
人数なので減らされてるけどな。

43 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 15:37:49 0
つーかさ現在のシナと半島の反日ってシナ・半島政府の政治方針の結果であって
過去に日本帝国軍が何したかって事は対した理由じゃないよなw

そもそもシナも半島も日本糾弾できるだけのクリーンな経歴を持った組織じゃない。
個人レベルに批判を落すなら俺ら別にシナチクやチョン殺したわけじゃないし、そこで略奪したわけでもない。
つーか反日してるやつ等も俺らに何かされたわけじゃないジャン。
もし戦争で被害受けた世代が俺ら(戦争経験してない日本人)批判してんなら、謝罪や賠償求める対象間違えすぎ。
老人ホームか医療福祉施設に入ってるジジばばどもに賠償求めろってんだw
てか、ジジばばどもに賠償求めるにしても、賠償も戦後の極東裁判で戦犯が首ちょん切られて戦後処理終わってんじゃンw
一体何なの?これが正当なのが世界基準かよ
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwって感じだw

それに集団が感情的に物事の解決をしようとしたら、永遠に問題の解決など訪れず、その継続を生むだけじゃねぇかぁ。

44 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 15:41:52 0
43のつづき
てかさ、祖先やその血縁者の罪を子孫が引き継いで負うなら
人類皆留置所行きだよなwwwwwwwwwwwwwwwww地球は宇宙初の留置所惑星www

45 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 15:52:05 0
CNNで中国の反日感情が正当化できるかどうか投票している。
現在Noは64%しか取れていない!
すぐにNO(正当化できない)に投票してくれ。

http://www.cnn.com/2005/WORLD/asiapcf/04/14/japan.textbook.ap/index.html

右下に投票欄がある
QUICKVOTE
Do you think China's anti-Japanese sentiment is justified?

Yes ○
No ○

今すぐNOをクリック!

これを見た人は、至急、まわりの20人の日本人にこのことを伝えて下さい。

46 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 15:54:26 0
>>45
もうあきらめろよYesとNoの差がありすぎ、今更日本人一億人が投票したところで人民パワー14億には勝てん。残念だがorz

47 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 16:03:09 0
靖国止めたら、却ってやつらに悪いメッセージを送るな。
ああ、大騒ぎを起こして暴れれば、国連安保理入りも
領土問題も、教科書もどうにでもできるぞ!ってな。却って
運動を加速させるだろうな。
小泉のアホは
止めるんだったら、きちんと中国に釘を刺す形のコメント
を入れてバランスを取って欲しい。で、それをやると
中国人は大暴れするわけだろw靖国なんぞは道具に過ぎんよ。
止めれば事態が沈静化するとは思えないね。あくまでも表面上
一時的な現象で、中国人の根っこの部分は変わらんよ。
>>46
うん。どうせなら圧倒的な数字で負けたほうがいいかな。
その方が組織票が浮き彫りになるから。

48 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 16:09:05 0
シナって支配者層と、そうでない家畜どもの差があり過ぎw
明治時代の日本以下w

49 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 16:10:33 0
ふと思ったんだがある程度良識的とされる歴史執筆家ってけっこう中国って表記しないで支那って書くよなw

50 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 16:12:40 0
日本が大東亜戦争で失った人の数
320万人。
これで判断しろや。

51 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 16:16:08 0
>>50
つーか大戦中の帝国軍補給ズサン杉。大戦後まで生き残ってる(今も生きてる)エースパイロットがおかずひじきに主食ひじきの三食w
任地に赴いて体重は60s→40s。両脇から抱えてもらって飛行機乗ったって・・・orzそりゃあ負けるよ・・・

52 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 16:18:27 0
大きな声ではいえないが、第二次世界大戦での一番の被害国は日本w
負けという結果からおのずと分かる真理なのだが、世界は皆スルーwww

53 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 19:36:00 0
>>52
勝てば英雄、負ければ戦犯
勝った国は自国のやった酷い行為を正当化し、負けた側に責任を擦り付けるので、南京大虐殺やパールハーバーを卑怯な行為だと宣伝してるんだと思う

54 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 20:20:21 0
英語圏の掲示板でもたまに日本人いるけどね。
ある米国サイトで北京デモのスレッドを見てたら日本人が出てきたけど
Asahi Shinbunがどうのこうのとか話を始めたのでアメ人連中は
何の話をしてるのかよく分からなくてキョトーンとしてたねw
英語力の割りに対話のスキルが低いよく分からん香具師だった。

55 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 20:25:57 0
見たけど、思ったより反日一色ってわけじゃなかったな
中国系の名前除いたら賛否半々じゃないの
日本も日本だけど中国も毛沢東時代の行為隠してるってのが多かった

56 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 20:53:38 0
>>55
欧米人の場合反日がどうとかいう問題じゃない。
「アジアだから虐殺ぐらい普通にあったんだろう」程度のイメージで
語ってる奴が多いんだよ。

57 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 23:05:00 0
>>45
This QuickVote is not scientific and reflects the opinions of only those
Internet users who have chosen to participate. The results cannot be assumed
to represent the opinions of Internet users in general, nor the public
as a whole. The QuickVote sponsor is not responsible for content,
functionality or the opinions expressed therein.

↑こんな注意書きつけるくらいなら、何で投票なんか企画するんだろうね?
CNNはネット世論を煽りたいだけなのか?

58 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 10:02:42 0
とりあえず日本はシナに理解してもらうんではなく
他の諸国、各国のマスコミひいては国際世論に理解してもらうほうが有効だな。
やつらが如何に理不尽で、今回の反日に根拠がないか。

59 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 11:22:52 0
どれだけの血税が中国人留学生一人につぎ込まれているか?
おそらく、大多数の日本人は知らないのです。知ったら、爆発するよ。

大学に留学する場合です。
1)奨学金/月額142,500円(年171万円)
2)授業料/国立大学は免除、公立・私立大学は文部省が負担(年52万800円:現時点)
3)渡航旅費/航空券支給 東京-北京 (111,100円)
4)帰国旅費/奨学金支給期間終了後所定の期日までに帰国する場合は航空券を支給 (111,100円)
5)渡日一時金/25,000円
6)宿舎費補助/月額9,000円または12,000円 (年144万円)
7)医療費補助/実費の80%
上記 1) +2)+3)+4)+5)=380万円!年に380万円ですよ。
なおかつ全て血税ですよ。
奨学金とはいえ、支援・支給額です。返さなくていい。 奨学金をほしい日本人は
わんさかといるのにもらえない人が多い。それなのに、中国人留学生は当たり前の支給と思って
全ての人がもらっているのです。 繰り返し、言います。年に380万円ですよ。
4年いたら、1520万円ですよ。血税で養っているのですよ。 貧乏な日本人学生が多くいる中で。
しかも、10万人。いくらでしょう?
3800億円です。 どこかの国の国家予算規模ですよ。
それをふんだくるばかりか、勉強もせずに、バイト。居心地よくて不法滞在。

なんで怒らないの?血税ですよ。

60 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 11:30:41 0
>>59
シナが賠償する気がないなら。その金カットこんかいの日本の損害補償に当てよう

61 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 11:39:43 0
新卒の俺の年給が25万×12で300万だぞ?今回は四月末から出社だから−5ヶ月。
ふざけんじゃねぇ!シナチクどもになんでそんな金払わなきゃなんねんだ!

62 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 11:42:56 0
おれ以前大学で参考にしようと思い過去の卒論見たんだが、シナやチョンどもの卒論はみな
東京オリンピックと中国政府みたく、やたらと日本と自国を比較したり愛国心バリバリのタイトルばっかで笑えたw


63 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 11:51:29 0
>>62
羨望の裏返し=嫉妬。
羨望が強ければ強いほど反日感情が
強く出るっていう仕組みみたいよ、中国人の
小粒脳みそは。

64 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 12:51:04 0
>>59
いくら日本にきたシナチクどもを犯罪者にしないためとはいえ餌やり杉

65 :あやめ ◆C0.O2CxIMg :2005/04/18(月) 16:26:50 0
「南京大虐殺」の真否はともかくとして、今回の反日暴動に対して各国のメディアは
どのように報道し論評してるんですか?
朝日新聞にはあまり出てこないですよね。

66 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 16:54:14 0
早朝のBS1でのニュースを見た限りでは、
米、英、仏などは日本寄り、台湾は全面的に日本支持、
独、韓、シンガポール、越は北京寄りの報道。

67 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 16:59:18 0
対中政策重視してる仏が日本よりとは意外だな

68 :あやめ ◆C0.O2CxIMg :2005/04/18(月) 17:08:36 0
傾向は判りましたが具体的には暴徒がやったことを実際にどのように報道してるんでしょうか?

69 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 17:15:28 O
|★|
|造|( ̄★ ̄)
|反|(`八´)< 倭的国家滅亡必定!
|有|中⊂ ノ
|理|―u'

70 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 17:17:09 0
最近BBCって中国よりになってきてるよなぁ。
なんでだろ

71 :乳1号:2005/04/18(月) 17:18:18 0
あっち版ネットウヨでしょ
そしてそれを利用する中共

日本はだいたいネット内でおさまってるからまだましか
それを利用する政治勢力が伸びてくるのかどうかはしらんが

とりあえず感情的に反発したら同じ穴の狢だ
とはいえ反発はどうしたってしてしまうが

しかし>>59みたいのを言い出すのは少しなあとは思います
留学生は大なり小なり日本に興味を持っている人らだろうし、
そうした人らを多く受け入れかつ知日・親日になってもらうというのは重要な宣伝であり国益と思うのですけどね。


72 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 17:19:58 0
米、英、仏:「日本が謝罪していないことが発端だとしても、中国は在外公館を保護する義務がある。」
独:「ドイツが周辺諸国に謝罪したように日本はきちんと謝罪すべきだ」
韓、シンガポール、越:「なにより日本が謝罪することが先決」
台湾:「日本を排除することがどれほどマイナスなのか北京はわかっていない。我々は日本を喜んで迎え入れる。」

73 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 17:23:05 0
>>71
留学生は基本的に反日になって帰って行きますから。

74 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 17:24:00 0
謝罪も賠償も何度もした。歴史問題は、今回の暴動を正当化させるためにほざいてるだけ



75 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 17:24:06 0
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/
まずここよんだら?

76 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 17:25:41 0
>>75
なんか変なActiveXをインストールさせようとするぞ、此処。

77 :乳1号:2005/04/18(月) 17:25:51 0
>>73
どれだけそれが本当なのかはわからないけど、そういう話はよく聞く。
そしてその点については日本側が改善していかなければならない部分でしょう。


78 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 17:27:47 0
>>75
「どこが間違っているのか」を見たらゴー宣の検証しか出てない・・・
ダメだこりゃ。

79 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 17:30:48 0
>>77
半分はマジだろ。武道史の授業でシナチクがサッカーは中国発だって教授に噛み付き小一時間w
おかげで授業はつぶれたが、そこに居た学生はみな中国ってヤッパおかしな国なんだと認識してたよw


80 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 17:34:26 0
謝罪も賠償ももうすでに済んでいるな。現在の反日はシナの政治政策の結果。

81 :乳1号:2005/04/18(月) 17:37:22 0
>>79
嘘だなどと言ってないですが。

中国に限らず日本に来る留学生(主にアジア系と思われる)が
反日というか嫌日になって帰国するというのは昔からよく言われる話。
それなりの事実でしょう。

日本側にばかり責任があるわけでもないし、
また日本に来るすべての人が親日になるなど不可能ではあるけれど、
多数が嫌日になるのだとしたら、
それは日本としても考えなければならないでしょう。

人間関係と同じで、自分は自分、他人は他人、で済ませてたら孤立化するでしょう。

82 :乳1号:2005/04/18(月) 17:38:01 0
とはいえ完全板違いだね
失礼

83 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 17:39:23 0
>>81
それは嫉妬と羨望が原因だろw

84 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 17:40:05 O
支那での政敵に対する
『奴は〇〇へ留学したから、親〇〇派だ。信用するな』
というレッテル張りがなくならない限り不可能である。
日本陸軍士官学校に留学した将介石が、
対日講和に応じられなかった原因もここにある。

85 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 17:40:23 0
>>81
何を勘違いしたかヒットに突撃する人ww厨房ハッケーン三戦板にいけ

86 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 17:40:55 0
>>78よくある否定論・定型問答集 でも見たら?

ここのスレの言説はほとんど論破されてるんだが。

87 :79 ◆Ff9dZWqNuw :2005/04/18(月) 17:42:54 0
何故噛み付かれたかわかりやすく誰か説明せよ!

88 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 17:43:56 0
>>87
ぼうやだからさ

89 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 17:44:43 0
原因?>厨房

90 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 17:48:42 0
>>86
じゃあおまいがそれに則って「論破」したら?
あんな広告ベタベタサイトの奴に金が入ると思うと忌々しい。

91 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 17:49:36 0
>>86
されてなかったが?

92 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 17:54:36 0
意外と伸びるなこのすれ

93 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 18:00:25 0
とりあえず向こうの教科書の
近現代史の記述を全部史料を挙げて論破
してみれば?
それを広範囲に配布して備えておけば
向こうの言いがかりに対していつでも
対処できるから、
2ch以外でも重宝するんじゃない?


94 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 18:06:26 0
>>93
無意味な改行が多い件について

95 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 18:16:22 0
確かに改行多いと読みにくいよな。

96 :乳1号:2005/04/18(月) 18:21:06 0
他スレにまで。
なにがそんなに気に入らなかったのかさっぱりわからないですが。

>>83>>84がかなりの程度にその通りだとして
そういう人らにどれだけ親日の感情を持たせることができるかという話ではないですか。
向こうが嫌ってるからこっちも嫌うではただの子供です。
感情的にはやむを得ないし、学校の教室ならそれでいいかもしれないですが。

もちろん出来ることに限りはありますが、
はなから向こうに原因がある、嫌いだ、という姿勢はいただけない。
何が出来るのかを考えることは常に放棄するべきではないでしょう。

それともうざい外国人なんてどうでもいいから日本が多くの外国人にとっても親しまれる国になる必要などない、
という意見でしょうか。


中国人を多少なりとも受け入れる姿勢を出すと反発というのでは、
>『奴は〇〇へ留学したから、親〇〇派だ。信用するな』
というのと変わりがない。

97 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 18:23:35 0
>>96
なぜ、そこまで他国から好かれようと必死なのかがワカラン

98 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 18:23:58 0
別に支那人だけが外国人じゃないし

99 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 18:26:43 0
>乳1号
は真性の嵐だみなすルーしれ


100 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 18:30:12 0
>>96お前が勘違いだから
たぶんお前が勘違いしてスレ住人に突撃してるのがだめ
反日をバカだとぼやいてくスレに勢い込んで突撃されても困る

101 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 18:37:29 0
>>67
対中政策重視してるのはドイツだろ。奴らは武器や新幹線が売りたい。

フランスは大統領が来日のつど毎回大相撲を観に来る親日国で、武器関係では台湾を支援。

102 :乳1号:2005/04/18(月) 18:37:48 0
>>100
反日をバカだというのと
中国人留学生にこれだけの援助があるのに怒るべき
というのと別では。

反日デモおよびその被害を理由に留学生の援助カットすべきなどというのは
過去の歴史が原因なのだから反日デモの行き過ぎも容認という中共と同レベルでしょう。

反日はバカだから自らもバカに倣って反中しようというスレでしたか。

103 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 18:49:45 0
>>102
ぷ。ついに脳内完結しやがったw

104 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 18:50:50 0
しょうがない。真性嵐だから
おまいらスルー知れよ(俺含め

105 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 18:52:10 0
>>102
ギガワロス。これで満足か?さあさっさと厨房隔離版へもどれよ

106 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 18:53:43 0
ドイツの周辺諸国と、日本の周りの低脳国家共とは大きな違いがあるということをドイツは知らないみたいだね

107 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 18:55:53 0
>>101
大統領が親日だからといって、フランスが親日とは限らないよ。
フランスは伝統的に「死の商人」だからね。

108 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 19:01:53 0
>>59
とりあえず(6)の計算がおかしくないか?

109 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 19:24:03 0
>>102
とりあえず。脳内完結おめでとう。

110 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 19:32:10 0
フランスは後白河法皇だろ。
どっちにもいい顔するからアテにはならん。
現在は中国に武器を売りたがっている。

111 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 19:37:57 0
シラクは老獪な政治家。直接この問題には関係ないからどちらにも無難な顔するだろ。
おそらく内心では、東アジアですき放題やらせないためにも賛成だろ>日本常任理事国入り

112 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 21:56:30 0
フランスは悪くないって。

中国で着々と地歩を固めつつあるのはドイツ。

113 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 22:03:22 0
どっちも中国への武器売却を狙ってるわけだから、日本にとっちゃ五十歩百歩だろう。

114 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 22:07:28 0
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/
まずここよんだら?

115 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 22:11:11 0
ネットウヨの首長は上のHPでこう論破されてる。

Q、南京事件の犠牲者が30万、70万、100万人とどんどん増えていってる!
A、研究者によって6万人説や20万人説があります。
  東京裁判では20万人。

Q、南京で短時間にそんなに殺せたわけがない。
A、南京事件は陥落から二ヶ月にわたっておこなわれた事件をさすと、東京裁判でもいわれている。

Q、南京人口は25万人だ(以下略
A、安全区人口と南京人口を混同している。

などなど。

116 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 22:24:07 0
>>113
フランスは中国に売るものないよ。
せいぜい対艦ミサイルくらいか?それでもロシア製の最新式のシステムの方が優秀。
戦闘機にいたっては、ダッソー社はすでに台湾に売ってるから、中国に売るわけには行かない。

不況にあえぐドイツはレオパルト2A6戦車とタイフーン戦闘機を中国に何としても売りたい。

117 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 22:28:43 0
台湾では随分疑われてるらしいよ。

118 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 22:42:28 0
三菱重工もできれば中国に戦車を売りたい
でもやばそうなのでやめとく

119 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 22:47:15 0
91式なんて2A5程度の攻撃力(ラインメタル社製44口径120ミリ砲というのは同じ)で、
装甲はペラペラなのに、外国に売れるわけないだろ。

ドイツが中国に売りたいのは世界最強の戦車2A6だよ。

120 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 22:47:20 0
オランダ  サンティン・アムステルダム市長 現内務大臣
「本当に悪いのは侵略して権力を振るっていた西欧人の方です。日本は敗戦
したが、その東亜の解放は実現した。即ち日本軍は戦勝国の全てを東亜から
追放して終わった。その結果、アジア諸民族は各々独立を達成した。日本の
功績は偉大であり、血を流して闘ったあなた方こそ最高の功労者です。自分
をさげすむことを止め、その誇りを取り戻すべきであります。」

タイ  ククリット・プラモード 元首相
「日本のお陰でアジアの諸国はすべて独立した。日本というお母さんは難産
して母体をそこなったが生まれた子供はすくすくと育っている。今日、東南ア
ジア諸国民がアメリカやイギリスと対等に話ができるのは一体誰のお陰であ
るのか。
それは『身を殺して仁をなした』日本というお母さんがあった為である。
12月8日は我々に、この重大な思想を示してくれたお母さんが一身を賭して
重大決意された日である。更に8月15日は我々の大切なお母さんが病の床
に伏した日である。我々この2つの日を忘れてはならない。」

マレーシア  ラジャー・ダト・ノンチック 元上院議員
「私たちは、マレー半島を進撃してゆく日本軍に歓呼の声をあげました。敗れ
て逃げてゆく英軍を見た時に今まで感じたことのない興奮を覚えました。
しかもマレーシアを占領した日本軍は日本の植民地としないで将来のそれぞ
れの国の独立と発展の為に、それぞれの民族の国語を普及させ青少年の教
育をおこなってくれたのです。」

インドネシア  モハメッド・ナチール 元首相
「アジアの希望は植民地体制の粉砕でした。大東亜戦争は私たちアジア人の
戦争を日本が代表して敢行したものです。」


121 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 23:18:13 0
>>114-115
で?わざと雑なQにして突っ込みやすくしてるだけじゃねーかよw笑わせんなwww

122 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 23:24:15 0
>>119
レオパルド2A6は性能はともかく中国の交通事情では60トンの戦車の
運営は大変なのでは?

123 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 23:34:26 0
>>122
中国の高速道路は舗装の規格がアウトバーン程度だよ。

124 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 23:37:30 0
>>116
じゃあフランスが執拗に対中武器輸出解禁を主張しているのは何なんだろ?

125 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 23:41:58 0
>>123
中国の長大な国境線近辺はロクに舗装道路も無い地域が大半です。

126 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 23:48:45 0
平原地帯なら道路はいらないんじゃないの

127 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 23:51:03 0
>>124
ニュース見ろよ。
中国の人権問題から、フランスは今回イギリスと共に慎重派に転じている。
中国の人権問題や東アジアの安全を重視すべきとして、積極的な反対派となっているのはデンマークやポーランドなど。
賛成派の筆頭がドイツ。

>>125
辺境の国境地帯に2A6なんて高級な戦車いると思うか?
これが活躍するのは有事に上陸することが想定される米軍相手だろ。

128 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 00:12:31 0
>>120
最初は皆で日本が勝ったことを喜び称え、
でも、その後の統治支配で感情が悪化したと聞いていますけど、そんなことなかったの?

129 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 00:37:01 0
>>128
笑い話か?

130 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 00:40:00 0
だとしたらセンスなさ杉

131 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 00:41:42 0
>>128
これ全部リップサービスだよ。
教科書とか博物館には「日本軍は侵略者でいかにわが国民が英雄的に抗戦したか」が
書いてある。

132 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 00:42:29 0
>>131
具体的にどこですか。

133 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 00:45:16 0
>>132
なに必死になっているんだ? たかが日本のことだぞ?

134 :128:2005/04/19(火) 01:00:46 0
調べてみたら国によって違うみたいですね。荒らさせてすまなかった。消えます。

135 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 01:10:59 0
フィリピンは>>128のパターンだったみたいだね。
ものすごくやり方が下手というか・・・

まあ、最初から侵略計画立てていたわけじゃなく泥縄付焼刃でやったからともいえるけど。

136 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 01:15:15 0
馬鹿な害虫が侵入したせいで話がそれたな。

137 :乳1号:2005/04/19(火) 01:18:42 0
>>134
まあある程度のパターンというのはあるでしょうが
感情というのは重層的であって
一国が反日一色、一国が親日一色、などということは当然なく、
また同一人物であっても親日感情反日感情両方が同時に存在してもまた当然です。

タイ・カンチャナブリの博物館では日本軍をまあ悪とする展示がなされてますし、
東南アジアの映画・ドラマでは日本軍が悪役として登場することがほとんどでしょう。

かといって>>120がただのリップサービスというわけでもないでしょう。
状況によって様々な面が出てくるというだけの話です。


138 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 01:29:08 0
日露戦争の時の現地中国人は日の丸とロシア国旗を両方家に備えていたらしいし
支那事変の戦闘地域では日の丸、青天白日旗、赤旗の三種類を備えていたらしいね。

まあ、中国人は強きに靡く民族だから「両方の感情がある」んじゃなくて
形成次第で両方につく、って言った方が正しい。
西側的な自立した個人と考えると見誤る。

139 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 01:35:25 0
それが彼らの処世術だしな。
遊牧民族はそういうのに特に容赦なかったし。

140 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 03:12:19 0
>西側的な自立した個人と考えると見誤る。
かといって部族や封建的な人間関係にアイデンティティを置いてる訳でもない。
「ユーラシア的中央集権帝国型人間」としか形容しようがない。

141 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 06:16:22 0







 「戦後60年、日本ほど国連に貢献した国は無い。  

  それのわからぬ中国は常任理事国を降りろ!」   










142 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 12:40:24 0
昔は政治に関わらず強気に靡くで済まされる小人庶民と
文天祥などの義人を理想型とする士大夫に分かれていたわけだけど
現代中国人は強きに靡く小人精神のまま義を語るからタチ悪い。

143 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 16:30:01 0
とりあえず国際社会から日本が孤立しないこと。逆にシナを孤立させる。これが重要だな。

144 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 17:26:05 0
よくドイツの戦後補償を比較されるけど、じゃあ一体ドイツが
どの国にいくら払ったかという具体的な数値って一度も出てこないね。

145 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 17:37:07 0
よくドイツは周辺の国に謝罪したというけれど、
あれはナチスの人道犯罪を謝罪したのであって、
ドイツ国家の戦争行為は謝罪してはいないのだよね。

146 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 17:49:21 0
>>144
ドイツは国家賠償は行なっていないんだよ。ずっと棚上げ状態になっている。

147 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 17:57:12 0
>>143>逆にシナを孤立させる。これが重要だな。
その程度では駄目だ。
軍管区毎に分裂させるべし。

148 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 18:14:16 0
ドイツが被追放ドイツ人の財産補償を求めてることなんて全然知られてないよな

149 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 18:21:25 0
>>148
ドイツは追放ドイツ人の財産補償を求めていないよ。
歴代の戦後ドイツ政府はそういうドイツ人に対しては、
「請求したいなら個人的にやってください。ただし政府は関りませんよ。」という立場だった。
現在でも昨年夏の時点で請求したいというドイツ人が約3万人いるが、
ドイツ政府はそういう動きに対し正式に反対の表明をし、ポーランドと共同で
そういった請求を不可能にする法的制度を作る法律家の研究会を発足させた。
もしも彼らが請求すれば、ドイツ国家はポーランドに対する莫大な国家賠償・個人賠償問題が浮上してくるからだ。

150 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 18:24:10 0
お互いにチャラにするやり方は日中、日韓と同じだな。

151 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 18:25:36 0
日中も日韓もチャラにしたのはどっちも専制的な独裁政治の時代だから、民衆は納得してないだろ

152 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 18:33:33 0
>>151
チャラにしなかったら日本国民も相手に対して請求できる事になるんだが?

153 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 18:37:26 0
>>149
http://web.archive.org/web/20041026000325/www.asahi.com/column/aic/Tue/d_tan/20040921.html

少なくとも戦後処理に関してはポーランド側の不信感も相当なものの様子。

154 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 18:50:00 0
>>137

( ´,_ゝ`)プッ

155 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 18:51:42 0
ドイツはいいよな。すべてナチのせいに出来てよ。w

156 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 19:12:44 0
ドイツの新聞って日本に対する罵倒が凄いらしい。
たぶん経済的に没落したからだな。
出る杭を打てない悔しさがにじみ出てる。

157 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 19:14:54 0
東ドイツとの統一が一番の問題だったか・・・。

あのドイツ人でさえ、社会主義国なんかになると駄目になるんだという歴史の教訓だな。

158 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 19:21:13 0
外国のフォーラムで韓国の優越民族思想の話ししたら
外人がこぞって「ドイツ人みたい」って言ってたよ。


159 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 19:23:59 0
>>153
ああその話ね。
去年、追放ドイツ人の団体の一つが賠償請求する裁判をやるって決めて、
ドイツ政府がしばらく黙っていたから、ならこっちもってワルシャワ市街の損害賠償をする決議をした話。

しかし、その決議には法的拘束力がないから、議会に対してポーランド政府はとりあえず無視。
で、ドイツ政府があわてて、例の団体を裏表で説得しようとしたんだが、団体側は聞く耳を持たない。
マスコミも騒ぎ始めて、国民的な議論となったんだが、ドイツの世論の大半は請求すべきでないで一致したので、
団体も世の中の風当たりの強さに圧されて、沈黙した。
そこで、ドイツ政府とポーランド政府は、こういったドイツ人が賠償請求できないように法整備すべきという点で一致し、
両国の一流の法律家を集めて、協議している。

160 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 19:26:11 0
>>156
いまやドイツと日本はアメリカと中国という同じ市場を巡って敵状態だ。
今の中国を裏で煽ってるのはドイツじゃなかろうかと疑いたくなる。

また、EUで対中武器禁輸解除を叫んでるのはドイツだしな。

161 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 20:00:45 0
むしろ東独人のほうが日本に憧憬抱いてる香具師多いんでしょ。
日本人駐在員の愛人になりたがる女が多かったとか。

162 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 20:18:36 0
なんじゃそりゃ

163 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 21:00:40 0
    
    ■時間が近づいてまいりました 同志は是非ご参加を■

      【糞シナ】  日本特攻隊本部  【百度】

   http://ex10.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1113827510/l50




164 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 23:08:15 0
>>161
日本に憧憬とやらを抱いているヨーロッパ人などおらん。
愛人云々の話は、日本人駐在員が金もってたから利用してやろうってことに過ぎない。
この板には東独フリークのような旧東独時代を知っているコテハンがいるからな。

165 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 23:13:41 0
>>164
プラハの春って東独に駐在してた外交官が書いた小説に
書いてあったよ。

欧州でも後進国や中進国なら普通にいるんじゃないの?
日本にコンプレックスもったり仰ぎ見たりする人。

166 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 23:15:42 0
経済的な意味でのコンプレックスはあるだろうが、
人種的・文化的には、ない。

167 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 23:27:09 0
欧州のアニヲタさん達が憧憬しているようですが…
一部、強烈に

168 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 23:30:28 0
フランス人に多いなアニヲタは
ソルボンヌの日本学科はアニメ教えてるぞ

169 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 23:43:46 0
本気で歴史論争すれば、中国は負けるよ。
中国は「資料に基づいてない」からね。

共産党が作った「宣伝史観」しか知らない中国人が、
勝てるはずがない。

170 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 23:45:58 0
ソルボンヌ大卒はアラファトにポルポトか?

ろくな大学じゃねえな

171 :乳1号:2005/04/19(火) 23:49:13 0
東欧〜ギリシャでは日本人はモテる

ってのはわりと言われますね
その実体がどのようなものかはともかく

172 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 00:11:30 0
日本の国際法無死・軽視は戦時中から諸外国に喧伝されていた。
バターン死の行進とか、捕虜虐待もひどく、欧米人にも恨まれていた。

そんな日本軍が南京城を占領して捕虜・民間人虐殺をしていないわけがない。
目撃証言も多数ある。
反論派の極右扇動家の論理は「目撃証言や証拠とされる写真に誤りが多く、
証拠としての信頼性に乏しい。よって無罪」っていう刑法論的な手法で
日本軍を弁護しようとする。これはよくない。

「権力者が加害者」である場合、一般の刑事事件のような証拠は残りにくいし
そもそも裁判してる訳じゃなくて、「歴史の真実」を見極めるのに刑法論的な手法は
そぐわない。

「蘇我入鹿が中大兄皇子に襲われたとする古事記・日本書紀は誤りが多く、
 証拠として採用出来ない。よって蘇我入鹿は暗殺されてない」ってのと同じ。
歴史的事実の場合は状況証拠で十分だと思う。

南京の場合は状況的に日本には不利だってこと。それを人数の問題や
弁当箱の隅をつつくような指摘で「無かった。ねつ造」といったって
国際社会じゃ通用しないよ。

173 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 04:27:56 0
>>1
世界の常識を正そうとする前に、自らの非常識を疑うべきだ。

174 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 06:16:57 0
お前ら裁判の結果が出たぞ

南京大虐殺訴訟:
原告側の控訴を棄却 東京高裁

『南京大虐殺や731部隊による被害事実を認定し「国は中国国民に謝罪すべきだ」と指摘した』

ttp://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20050420k0000m040047000c.html


175 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 09:57:57 0
>>174
ほっとけ。

176 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 10:18:46 0
そう。掘っとけ。

177 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 12:48:24 0
遂にキタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!

【中国】南京大虐殺捏造の決定的証拠見つかる★19

ドイツ、ハイデルベルグ大のフランク・ファインマン教授は
極東国際軍事裁判の際、当時の中国政府がアメリカ政府に宛てた
裁判で南京における大量屠殺事件の捏造を追認するように要請し
アメリカ政府がそれに承諾した内容の文書が
アメリカの公文書から発見されたと発表した。

同教授の解説
ナチスドイツ同様の大罪を日本に背負わせたかった両国の思惑が
一致したものでいくら戦勝国といえど決して許されるものではない。
これをきっかけに第二次世界大戦中に起こったとされる
色々な事件の更なる検証が求められることになる。
検証結果によっては今後の国際関係に多大な影響を及ぼすことにもなるであろう。

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1112107584/

178 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 15:35:57 0
>>177なんじゃい、これゃ

179 : :2005/04/20(水) 16:11:28 0
南京事件資料集http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京事件資料館http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/
南京事件の真実http://www.nextftp.com/tarari/index.htm
南京事件 小さな資料集http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/
渡辺さんのページhttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/
事実.COMhttp://web.sfc.keio.ac.jp/%7Egaou/jijitu/
戦史研究所http://homepage1.nifty.com/SENSHI/
南京大虐殺 論点と検証http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/

180 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 16:14:52 0
>>168
神学だけ教えてりゃいいのになw
だがあの歴史ある大学でプリキュアとかまじめに講義してる姿を想像して笑死w

181 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 16:22:32 0
ドイツなんて、捨て子が多くて社会問題になってる国じゃねえか
インドなんて、現代奴隷の巣窟で世界的に問題視されてんじゃねぇか
ブルジルなんて、麻薬はじめ犯罪者の巣窟みたいな国じゃねぇか。

こいつらが常任理事国いいなら日本だって何の問題もないな。
だいたいストリートチルドレンが居なくて、識字率がほぼ100%の国なんて日本だけじゃねえかよ

182 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 16:26:17 0
オタクに政治は関係ないw
moeー!は世界の共通の価値観だw

183 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 16:27:44 0
あの反日大好きなシナ人だって桜大戦やってるんだよなw

184 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 17:20:42 0
>>170
1コ2コサンコンさんは主席で卒業だったはずだ>ソルボンヌ

185 :世界@名無史さん:2005/04/21(木) 21:59:52 0
今もソルボンヌっていうの?日本でいうと西園寺がソルボンヌだね。
もっとも卒業といわれてるが、実際は聴講生程度だったらしいが。

186 :世界@名無史さん:2005/04/22(金) 00:13:19 0
詳しく説明ソルボンヌ

187 :世界@名無史さん:2005/04/26(火) 20:05:34 0
イギリスBBC放送は完全に中国のプロパガンダ放送局

「中国の都市南京の崩壊は、日中関係の中でも最も有害なエピソードの中の1つを開始
させることになった。日本兵たちは殺人、レイプ、窃盗などの狂乱を開始した。この結果
約30万人が殺され、2万人の女性がレイプされたと推計されている。中国人の女性たちは、
日本の兵隊たちのために性の奴隷となることを強要された何万人ものアジアの女性たちの
一部となった。」

「日本政府は、また、中国における化学及び生物兵器の開発のスポンサーとなり、こうした
武器を戦争捕虜や民間人に実験として用いた。日本の中国支配に対する武装反乱は第2
次世界大戦中続いた。最終的に敗北するまで、退去する日本軍は少なくとも70万の化学
兵器を中国に散らかしていった」。 


http://ukmedia.exblog.jp/i29/

188 :世界@名無史さん:2005/04/27(水) 03:29:04 O
( ´_ゝ`) フーン
信頼できる報道機関を教えてくれよ

189 :世界@名無史さん:2005/04/29(金) 02:00:21 0
上海陥落から南京占領までの1ヶ月間で日本軍の死者は1万数千人に
上っているが、蒋介石の正規軍は撤退を続けまともに戦闘していない。
中国側の抵抗は当然ゲリラ戦中心で民間人の犠牲者は日本軍の犠牲者数の
数十倍に上る可能性は極めて高い。
ベトナム・アフガン・チェチェン、いずれも民間人犠牲者数は侵攻軍側の
10倍−数十倍、少なくとも意図的虐殺はほとんど無かったにも関わらず。


190 :世界@名無史さん:2005/04/29(金) 15:47:04 0
>>189
南京において日本軍がゲリラ(便衣兵)に襲われた記録はありません

191 :世界@名無史さん:2005/04/29(金) 16:30:02 0

アメリカは、東京大虐殺、大阪大虐殺、名古屋大虐殺、広島大虐殺、
長崎大虐殺をしても許されているんだから、
日本が南京大虐殺1個ぐらいしてもどうってことないだろ。


192 :世界@名無史さん:2005/04/29(金) 17:00:30 0
支那人、朝鮮人ってどんなに高学歴で優秀な人間も、基本的に社会科学の認識能力に問題があるから、
歴史問題なんかでは対話にならないんだよ。「正統な歴史認識」からちょっとでも外れた事を言うと、激怒して
手のつけようがなくなる。
洗脳教育がいかに人間の知性を破壊するかという良い例だ。
よりによってこういう国々に囲まれてるなんて日本は不幸としか言いようがない。

193 :世界@名無史さん:2005/04/29(金) 17:02:04 0
>>172
東京大空襲や原爆投下をやった時点で連合国に日本を糾弾する資格はないないだろう。

194 :世界@名無史さん:2005/04/29(金) 17:02:16 0
>>191
南京大虐殺肯定派の印象操作ですか?

195 :世界@名無史さん:2005/04/29(金) 17:24:08 0
そもそも日本国内でさえ、南京大虐殺否定派はまだまだマイノリティー。
いわんや外国など。
真実の歴史を追究する戦いは始まったばかりなのである!

196 :世界@名無史さん:2005/04/29(金) 17:24:26 0
>>194
何が印象操作だ、事実をよく見ろ。
アメリカがあれだけ何個も大虐殺をしても謝罪も賠償を要求されず無罪放免だ。
クリントン大統領も全く悪いとは思わないと演説していた。
日本も南京で一個ぐらい大虐殺しても許されるに決まってるじゃないか。

197 :世界@名無史さん:2005/04/29(金) 17:31:23 0
>>196
>日本も南京で一個ぐらい大虐殺しても
理屈以前に日本語が可笑しいが、君は在日朝鮮人?

198 :世界@名無史さん:2005/04/29(金) 17:42:31 0
>>197
何が印象操作だ、事実をよく見ろ。
アメリカはあれだけ何個も大虐殺をしても謝罪も賠償を要求されず、無罪放免となっているだろ。
クリントン大統領も全く悪いとは思わないと演説していた。
日本も南京で一個ぐらい大虐殺しても許されるに決まってるじゃないか。

これでよいのか?文章の趣旨を読み取る読解力のない在日のお前のために
書き直してやったよ。俺はお前のような在日朝鮮人ではないよ。


199 :世界@名無史さん:2005/04/29(金) 18:03:21 0
アメリカは日本人を大虐殺したし、
ドイツは400万人のユダヤ人を大虐殺したし、
イギリスはタスマニア人を本当に絶滅してしまった。さすがに、植民地の先進国で
あるイギリスはやることがすごい。虐殺ではないよ、完全に絶滅させてしまった。
それに比べて、日本の南京大虐殺30万人なんか小さい小さい。
こんなしょぼい大虐殺しかできないから日本はバカにされるんだ。




200 :世界@名無史さん:2005/04/29(金) 18:05:13 0
そうだ!ウリを見習うニダ

201 :世界@名無史さん:2005/04/29(金) 18:19:12 0
>>198
君は、自分の書き込みのどこが文法的に間違っているかわからないのか。
間違い箇所が訂正されていないぞ。
在日朝鮮人か在日中国人かしらないが、工作お疲れさま。

在日朝鮮人なら、ファビョるなよ。

202 :世界@名無史さん:2005/04/29(金) 18:23:58 0
本当に198ってアホだね。
日本語を知らんのかな。
帰国子女なのかな。
わざとボケてるのかな。

203 :世界@名無史さん:2005/04/29(金) 18:49:40 0
>>198
ひどい日本語だな。いや、ほんとうにそうだよ。
ちゃんと読み直したか?

204 :世界@名無史さん:2005/04/29(金) 18:56:07 0





×南京虐殺はなかった→○南京虐殺数は少なかった
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1112735088/l50


こっちにも同じチョン工作員が出没していますw

205 :世界@名無史さん:2005/04/29(金) 19:26:23 0
アメリカが日本人を虐殺したなんてとんちんかんも甚だしい。
空襲の前、ビラを巻いたり、5月にはトルーマンも再三無条件
降伏を呼びかけているのに蹴った軍部が悪い。
日本の軍部はその後も一億総玉砕などと唱えているんですよ?

206 :世界@名無史さん:2005/04/29(金) 19:49:11 0
一億玉砕すれば良かったのに。
侍たるもの華と散れ。

207 :世界@名無史さん:2005/04/30(土) 00:07:06 0

中国人、朝鮮人にとって大切なこと → 「いかに偉くみせるか」 

コキントー、キムジョンイル、ノムヒョン  (o_ _)o ドテっ 

貧乏って悲しい

208 :世界@名無史さん:2005/04/30(土) 00:25:49 0
>>205
ビラ撒いても、軍は連戦連勝してるのだから
空襲なんてあるはずがないと皆が信じず、被害を広げさせたとかで・・

209 :世界@名無史さん:2005/04/30(土) 00:27:25 0
▼30万人を虐殺する方法。

あなたが1週間に一人の人間を殺すとしましょう。
6週間で6人の人間を殺せます。

あなたと同じことをする人間が、5万人いるとすると、
6週間で30万人が殺せます。

30万人を殺害するのは、べつに難しいことではないのです。
ただ、一人が一週間に一人を殺すだけでいい。

・・・そして、当時の南京周辺には、20万人の日本兵がいましたw

210 :世界@名無史さん:2005/04/30(土) 00:31:44 0
相手は逃げずにのこのこ殺されにくるとでも言うのか?
ねずみ講並の馬鹿理論だな。

211 :世界@名無史さん:2005/04/30(土) 01:01:26 0
ルワンダでは1万数千人ほどの崩壊状態の政府軍+民兵によって、1ヶ月
で80万人が殺されましたが。
それも虐殺開始と同時に敗走しながらね・・・
しかも凶器の多くは刃物。


212 :世界@名無史さん:2005/04/30(土) 01:34:16 0
うちの祖父の場合は、南京では刃物すら使ってない。
手、または足をを針金で縛った「捕虜」を 
ロープで数珠繋ぎにして川に突き落とし、
死に切れない相手にだけ刀や銃を使ったということだ。
(「捕虜」とカッコつきなのは民間人がまじってた可能性があるから)
この方法だと死体の始末もしなくていい。
他の部隊でも同様の記録があるところを見ると、これは
けっこう一般的だったんだなと思う。

まあ言いたいことは、たとえローテクでも「ちいさな事からコツコツと」やっているうちに
「虐殺」と呼ばれるだけの被害が発生してしまうことはありうるってことだな。
被害者30万人かというのは正直よくわからんが、別に不可能ではないのだ。

213 :[聖○戦]:2005/04/30(土) 08:33:06 O
戦場の片付けとかで労働者が要るのに無駄に殺している暇なんかあるか?
下級兵士や抵抗の意志の無いものは労役に使った方が有意義だし、
我が皇軍ではそうした。

214 :世界@名無史さん:2005/04/30(土) 10:53:42 0
>>212
ネタ、乙

215 :世界@名無史さん:2005/04/30(土) 16:17:19 0
南京で30万人を殺すメリットは日本側には無い。
だいたい、南京で30万人も殺したら南京の中国人は絶滅してたはずだろ。

216 :世界@名無史さん:2005/04/30(土) 16:22:12 0
虐殺肯定派って具体的な資料なんかには触れずに
>>209みたいな議論のすり替えしかやってないよね。

217 :世界@名無史さん:2005/04/30(土) 16:55:25 0
20万の兵に30万人が殺されたということは、
南京の中国人は行列をつくり順番を待って殺されたというのだろうか。

218 :世界@名無史さん:2005/04/30(土) 17:15:26 0
>>201
>君は、自分の書き込みのどこが文法的に間違っているかわからないのか。
>間違い箇所が訂正されていないぞ。

日本語の文法はお前の母国語である中国語または朝鮮語と違うんだ。
お前の母国語の文法と違っていても間違には当たらない。


219 :世界@名無史さん:2005/04/30(土) 17:17:17 0
>>203
>ひどい日本語だな。いや、ほんとうにそうだよ。

ひどいのはお前の知的レベルだよ。


220 :世界@名無史さん:2005/04/30(土) 17:31:05 0
>>205
>アメリカが日本人を虐殺したなんてとんちんかんも甚だしい。
>空襲の前、ビラを巻いたり、5月にはトルーマンも再三無条件
>降伏を呼びかけているのに蹴った軍部が悪い。

虐殺という言葉の意味はむごたらしい方法で人を殺すということだ。
殺すまでの経緯は関係ない。
原爆や空襲での死に方はむごたらしいだろ。おまえみたいに感性の狂った人間
にはきれいな死に方に見えるかも知れないが。
よって、アメリカの行為は虐殺に他ならない。

お前のような知的水準の低い人間の特徴は言葉の定義を厳密にしないことだよ。
だから思考が曖昧になるんだ。



221 :世界@名無史さん:2005/04/30(土) 17:39:10 0
それを逆殺という・・・・・かな?

222 :世界@名無史さん:2005/04/30(土) 18:09:21 0
>>205
【虐殺】むごい方法で殺すこと。
    「一般市民を―する」

これでも分からなかったら小学校から入り直せ





223 :世界@名無史さん:2005/04/30(土) 18:47:14 0
>>220
ドイツに対するイギリス軍やアメリカ軍は?

224 :世界@名無史さん:2005/04/30(土) 19:18:53 0
>>218
自称日本人のバカチョンは日本語が苦手だねw
おまえはまだ、火病っているの?






225 :世界@名無史さん:2005/04/30(土) 19:46:31 0
お前らまとめて虐殺されちゃえば?(^Д^)

226 :世界@名無史さん:2005/04/30(土) 20:21:53 0
>225
お前もまとめて虐殺されちゃえば?(^Д^)

227 :世界@名無史さん:2005/04/30(土) 21:41:35 0
>>211
それは短期間に一気に殺すからだ。
>>209の理論には当てはまらない。

228 :世界@名無史さん:2005/04/30(土) 22:11:19 0
そろそろ誰か日本語の不自由な218に
日本語の語法を教えてやったらどうだろう。


229 :世界@名無史さん:2005/04/30(土) 23:18:04 0
元々誰の文法も間違ってないだろ

230 :世界@名無史さん:2005/04/30(土) 23:27:02 0
>>224
>おまえはまだ、火病っているの?

意味不明。文法以前にお前の思考は支離滅裂。
精神分裂病なのか?

>>228
>日本語の語法を教えてやったらどうだろう。

止めた方がいい。恥を晒すだけだ。




231 :世界@名無史さん:2005/04/30(土) 23:46:49 0
>>230=229?
自分の書きこみの文法の間違いがわからず、 恥を晒し続けるバカ、乙。
お前は、文法がおかしいだけでなく、思考も支離滅裂。 精神分裂病なんだ。
精神分裂病だから意味不明で理解できないのだね。

232 :世界@名無史さん:2005/05/01(日) 00:00:05 0
ヒント
例えば、卵は1個、本は1冊と数えます。

233 :229:2005/05/01(日) 00:09:05 0
>>232
なんだそんなことを言ってたのか・・・
くだらないな

ついでに230でもないしこのスレで書き込んだのは229だけと言っておく

234 :世界@名無史さん:2005/05/01(日) 00:18:57 0
↑やっと、間違いに気づいて、「くだらないな 」としか言い返せない哀れな人ですか?
日本人なら既に気づいているよ。

235 :世界@名無史さん:2005/05/01(日) 00:22:00 0
だから俺は229からしか関与してないって
日本人なら物の数え方なんて気にしないだろ

236 :世界@名無史さん:2005/05/01(日) 00:33:18 0
>日本人なら物の数え方なんて気にしないだろ
おまえの思い込み。

「一個ぐらい大虐殺しても」なんて言ったら、大恥だよ。
日本人なら正しい表現に直してみろ。

237 :世界@名無史さん:2005/05/01(日) 00:42:09 0
>>196の文章だったら1カ所、1都市か
文脈に関係なかったら1回、1国、1民族色々あるが

ところで
敢えて"正しくない"物の数え方をする事があることくらい分かるよな?

238 :世界@名無史さん:2005/05/01(日) 00:42:32 0
>>233
>ついでに230でもないしこのスレで書き込んだのは229だけと言っておく
大恥を晒したので、それ以前には書きこんでいないとでもいっておかないといけませんねw

239 :世界@名無史さん:2005/05/01(日) 00:47:17 0
文法の間違いがわからない在日工作員は逃走したのか?

240 :世界@名無史さん:2005/05/01(日) 00:54:10 0
>>237
答えられないので、議論のすり替えか?
本人?
仲間の別の工作員?

241 :229:2005/05/01(日) 00:56:09 0
意図的に虐殺の数え方に個という言葉を使う十分な意味がある
よって229の発言は間違っていない
よって恥ずべきところは一つもない

242 :世界@名無史さん:2005/05/01(日) 01:01:20 0
>>211
Philip Gourevitch,「We wish to inform you that tomorrow we will be killed with our family」
によればルワンダ虐殺は事前に周到に準備され、約100日間とされています。
「崩壊状態の政府軍+民兵によって」「一ヶ月」というのはいかなる資料に
依拠しているのですか? 

243 :世界@名無史さん:2005/05/01(日) 01:01:47 0

正しい表現がわからないので、苦しいいいわけwww

244 :229:2005/05/01(日) 01:04:15 0
そもそも根本的に正しい数え方をする必要はない
言語はいい加減に使うべきものだ

そもそもお前は何がしたいのか意図が全く分からない

245 :世界@名無史さん:2005/05/01(日) 01:04:58 0
わたしは一個の人間である

246 :世界@名無史さん:2005/05/01(日) 01:06:19 0










>>241 >>244
ファビョる池沼チョン、乙

247 :世界@名無史さん:2005/05/01(日) 01:09:19 0
>【虐殺】むごい方法で殺すこと。 「一般市民を―する」

個人の主観次第で、どうにでもなる単語を使うのはやめて下さい。

こ こ は 学 問 版 で す 。

248 :229:2005/05/01(日) 01:10:11 0
チョンはお前だろ
俺は歴とした日本人だ
チョンなどと言われることは非常に不名誉であり不愉快だ

249 :世界@名無史さん:2005/05/01(日) 01:11:26 0
>>245
必死になって検索していたのですか、おつかれさま。
今頃書き込んでも遅すぎます。

250 :229:2005/05/01(日) 01:15:59 0
ところで>>240
>>237は俺なんだがどこが"答えられない"なんだ?
>>237の上2行で回答しているのだが読めないのか?

とりあえず>>237の回答に対する評価を出せ

251 :世界@名無史さん:2005/05/01(日) 01:16:02 0
>>248
お前がチョンだろ
お前は自称日本人の在日朝鮮人だ
白丁か? 済州島人か?



252 :245:2005/05/01(日) 01:19:19 0
>>249
> 必死になって検索していたのですか、おつかれさま。
> 今頃書き込んでも遅すぎます。

いや、ただの通りすがりですよ。
たんに気分で書き込みました。

253 :世界@名無史さん:2005/05/01(日) 01:21:04 0
正しい表現を答えられないので、
話をそらすのに必死な池沼チョン229

254 :229:2005/05/01(日) 01:21:56 0
んじゃ>>237の上2行の数え方
どこがどう間違っているのか示せよ

255 :世界@名無史さん:2005/05/01(日) 01:25:11 0
245 =229かな? w

256 :世界@名無史さん:2005/05/01(日) 01:26:07 0
BBCで判明!←英国は深く関わってるのだが。

エリザベス女王が東インド会社設立→アヘン利権→インド→清朝の流れ
麻薬利権とそれを阻止しようとした清朝の戦争があって関東軍は清朝側に。
その麻薬利権はロスチャイルド一族のサッスーン一族(ユダヤ人)が掌握。

英国+華僑の部隊(明朝の残党+敗残兵+貧民街の労働者) VS 清朝+関東軍

では?

257 :世界@名無史さん:2005/05/01(日) 01:27:00 0
チョン工作員、哀れすぎ

258 :229:2005/05/01(日) 01:27:11 0
229以降237で書き忘れた以外229と言う名前を入れて書いている
くだらない推測をする暇があるなら>>254に答えろ

259 :世界@名無史さん:2005/05/01(日) 01:28:19 0
バカチョンモウダメポ

260 :世界@名無史さん:2005/05/01(日) 01:30:30 0
火病るチョン229

261 :229:2005/05/01(日) 01:32:08 0
早く>>254に答えろよ
答えられないので、議論のすり替えか?

262 :世界@名無史さん:2005/05/01(日) 01:38:16 0
電波と遊べるスレはここでつか?

263 :世界@名無史さん:2005/05/01(日) 01:40:10 0
電波と聞いちゃ黙ってゐられねえ!

264 :世界@名無史さん:2005/05/01(日) 01:41:39 0
しかし…本当に間違いに気付いてないのか…?
哀れだなあ。

265 :245:2005/05/01(日) 01:41:58 0
>>255
> 245 =229かな? w

違いますよ。

>>196
> 日本も南京で一個ぐらい大虐殺しても許されるに決まってるじゃないか。

こういう考え方にはついていけません。
多少弁解の余地くらいはあってもいいような気がしますが。

ただ日本人にとって大事なのは弁明することではなくて、
南京大虐殺が中国人のナショナル・アイデンティティーの一部になっている
という事実を理解して受け入れることではないでしょうか。

頭に血がのぼった中国人を刺激するのは現時点ではあまり得策とはいえません。
もし歴史の叙述に誤りがあるのなら、
それはこれから長い時間をかけてゆっくり訂正されていくことでしょう。

266 :世界@名無史さん:2005/05/01(日) 01:47:18 0
>>265 

南京大虐殺が中国人のナショナル・アイデンティティーの一部になっている
という事実を理解して受け入れることではないでしょうか。>

プラス、文化大革命の隠れ蓑ですね。
これで日本を悪者に仕立て上げれば、世界の非難の目をチベット問題からそらす事が出来ます。

267 :世界@名無史さん:2005/05/01(日) 02:19:57 0
>>265
>> 日本も南京で一個ぐらい大虐殺しても許されるに決まってるじゃないか。
>こういう考え方にはついていけません。
多少弁解の余地くらいはあってもいいような気がしますが。

うーん困ったな。ナイーブな神経の持ち主だな。
世界史版では「トロイ征服」「スパルタカスの反乱」「第三次ポエニ戦争」「ビザンチン陥落」
「モンゴルのサマルカンド攻略」「十字軍のエルサレム攻略」「ピサロのインカ征服」「ナントの大虐殺」
「ストックホルムの血浴」「テルミドールの反動」「ワルシャワ蜂起」「ベルリン陥落」「キリングフィールド」
とかの話題で盛り上がるんだけど。
親切心で言うけど、大丈夫?やっていける?もうやめた方がいいんじゃないか。

268 :75みたよ:2005/05/01(日) 02:26:20 0
突っ込み満載
先ず何万人いたのか知らないが死体の処理を書いていない。火葬なら何ガロン
必要だ?水槽なら川は埋め尽くされないか?土葬ならその労力は?
>>209
中国人はそんなに臆病者の腰抜けなのか?そんなやつら相手に何で虐殺をしなくちゃ
ならんのだ?
原爆は10万人殺したから日本人は30万殺してもおかしくはない。
イヤイヤおかしいって。陸軍で1000人殺すのと飛行機で1000人殺すのはどっちが
楽か考えればわかるだろうに。
しかも原爆はたったの一騎の爆撃機があれば事足りるだろう?
完全な話のすり替え

ここまでごまかしているって事は捏造以外の何者でもないよ。
肝心なことは工事中だったし。

269 :世界@名無史さん:2005/05/01(日) 02:41:25 0
で、ここまできて大虐殺派は史学上一級資料である「スマイス報告」に触れないのは
な ぜ だ ろ う ね ?

270 :世界@名無史さん:2005/05/01(日) 04:53:18 0
中国政府が日本の学者の現場研究を許可しないのにはわけがある。
発見された人骨や万人孔という南京大虐殺の遺跡は非常に怪しい。


271 :世界@名無史さん:2005/05/01(日) 05:05:41 0
スマイス報告自体に恣意的なものがあると考えられているから、
それも簡単には信用しない方がいいよ。
まあ、信じても南京で30万人虐殺はありえないとわかるけど。
だが、スマイス報告自体が誇張されてる可能性さえあるんだな。

272 :世界@名無史さん:2005/05/01(日) 05:35:37 0
スマイス報告は国民党の依頼を受けて作成されたんだけど
それでも戦死以外の暴行死者数2400人だっけ?

273 :世界@名無史さん:2005/05/01(日) 10:36:46 0
>>265
>頭に血がのぼった中国人を刺激するのは現時点ではあまり得策とはいえません。

日本人はこの考え方が好きらしい。いたずらに刺激しないことが。しかし、南京事件を契機に
中国の反日、侮日が始まった歴史をみれば、この考えがいかに間違ったものであるか
明白となる。歴史に学べ。

274 :世界@名無史さん:2005/05/01(日) 10:45:23 0
>>236
お前が偉そうに文法の間違いあるとわめいていたのは、
オレが大虐殺を1つと言わず、一個のと表現したことを言っていたのか、(笑

とことん知能程度の低い奴だな、お前は。
まず、もし仮にこれが間違いだとしても、文法の間違いとは言わない。用語の選択の問題に過ぎない。
さらに、文意が理解可能であれば、表現の多様性は当然に認められる。



275 :世界@名無史さん:2005/05/01(日) 10:59:02 O
中身うんぬんより人間性の低さに呆れて虐殺はあったのだろうに一票入れてみたり。

276 :世界@名無史さん:2005/05/01(日) 11:08:33 0
中国様に聞いてみたいんだが、一体何人から大虐殺になるんだろうな

277 :世界@名無史さん:2005/05/01(日) 11:09:56 0
>>265
>ただ日本人にとって大事なのは弁明することではなくて、
>南京大虐殺が中国人のナショナル・アイデンティティーの一部になっている
>という事実を理解して受け入れることではないでしょうか。

何を言いたいのか全く意味不明。
中国共産党が南京大虐殺を政治利用していると言いたいのか?
それなら正しい。



278 :世界@名無史さん:2005/05/01(日) 12:14:03 0
当時の中国は麻薬に汚染されていた。先にイギリスに侵攻されてね。

279 :世界@名無史さん:2005/05/01(日) 14:12:51 0
このスレ
191 :世界@名無史さん :2005/04/29(金) 16:30:02 0

アメリカは、東京大虐殺、大阪大虐殺、名古屋大虐殺、広島大虐殺、
長崎大虐殺をしても許されているんだから、
日本が南京大虐殺1個ぐらいしてもどうってことないだろ。


196 :世界@名無史さん :2005/04/29(金) 17:24:26 0
>194
何が印象操作だ、事実をよく見ろ。
アメリカがあれだけ何個も大虐殺をしても謝罪も賠償を要求されず無罪放免だ。
クリントン大統領も全く悪いとは思わないと演説していた。
日本も南京で一個ぐらい大虐殺しても許されるに決まってるじゃないか。

280 :世界@名無史さん:2005/05/01(日) 14:13:53 0
×南京虐殺はなかった→○南京虐殺数は少なかった
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1112735088/
103 :名無しさんの主張 :2005/04/29(金) 17:12:31
>102
アメリカは、東京大虐殺、名古屋大虐殺、大阪大虐殺、広島大虐殺、
長崎大虐殺をしても許されてるんだから、日本が南京大虐殺1個ぐらいしても
どうってことないよ。

あの当時は、核兵器による大量殺傷でも行ってよいんだから、
済南事件、通州事件など事件というほどのものじゃないよ。



106 :名無しさんの主張 :2005/04/29(金) 17:35:14
>105
アメリカは何個も大虐殺しても許されているのに
日本はなぜ大虐殺してはいけないんだ?
文句があるなら、これについて納得ができるような説明をしてからにしな。

281 :世界@名無史さん:2005/05/01(日) 14:15:33 0
南京大虐殺証拠写真143枚は証拠に値せず
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1107234228/
228 :名無的発言者 :2005/04/30(土) 14:57:09
当時、戦地での民間人の虐殺は国際法上、合法だったから、日本の南京大虐殺も
当然に、合法的行為である。
事実、アメリカは東京大虐殺、名古屋大虐殺、大阪大虐殺、広島大虐殺、長崎大虐殺
を行ったが、それらについて、アメリカは謝罪も賠償もしていないことからも
当時、戦争遂行の為の民間人の虐殺は正当行為であったことは明らかである。



229 :名無的発言者 :2005/04/30(土) 15:09:31

アメリカは、東京大虐殺、名古屋大虐殺、大阪大虐殺、広島大虐殺、
長崎大虐殺をしても許されてるんだから、日本が南京大虐殺1つぐらいしても
どうってことないよ。

282 :世界@名無史さん:2005/05/01(日) 14:16:42 0
4/29(金)
日本が南京大虐殺1個ぐらいしても
日本も南京で一個ぐらい大虐殺しても

アメリカがあれだけ何個も大虐殺をしても



日本が南京大虐殺1個ぐらいしても

アメリカは何個も大虐殺しても




4/30(土)
日本が南京大虐殺1つぐらいしても

283 :世界@名無史さん:2005/05/01(日) 16:18:11 0
>>279>>280

誰も反論できないすばらしい主張だ。
確かに、アメリカ、イギリス、中国、その他の諸外国の虐殺のひどさと数の多さ
を持ち出されたら、日本のした南京大虐殺など実に小さく見えるな。
南京大虐殺くらいで何を大騒ぎしているのかって感じ。

284 :世界@名無史さん:2005/05/01(日) 16:27:43 0
  ↑
チョンかチャンコロが、工作活動を暴露されて、大騒ぎしています

285 :世界@名無史さん:2005/05/01(日) 16:51:17 0
>>283
論破したと思い込んでいるすばらしい大バカだ。

286 :世界@名無史さん:2005/05/01(日) 17:38:05 0


バカウヨを装う池沼工作員がいることが判明しました。
中国人、朝鮮人、どっちでしょうかね?

287 :世界@名無史さん:2005/05/01(日) 17:54:13 0
29日
日本が南京大虐殺1個ぐらいしても
30日
日本が南京大虐殺1つぐらいしても


30日のカキコは29日のと変えてる(プ
でも、まだ間違ってるよ(藁

288 :世界@名無史さん:2005/05/01(日) 17:55:52 0

当時の支那には国民党と共産党が殺し合っており、
南京でも上海でも支那人同士虐殺が行われておりました。

「南京事件」など共産党が日本のせいにしているだけ。

以上

289 :世界@名無史さん:2005/05/01(日) 18:03:19 0
南京攻略戦で、一般市民にも死傷者がでたのは事実だけど、
日本軍が組織的・計画的に一般市民を虐殺したことはないよ。

290 :世界@名無史さん:2005/05/01(日) 18:36:31 0
>>274
まず、文法の間違いがあるのに、初めは間違いの存在すら認識していなかった。
だからこそ、お前は、文法の間違いがあることが認められない。
さらに、正しい表現に直せないので、用語の選択の問題に過ぎないとか、
文意が理解可能であれば、表現の多様性は当然に認められるとか言って
議論をすり替え、逃げるしかない。
とことん知能程度の低い奴だな、お前は。(爆笑

291 :世界@名無史さん:2005/05/01(日) 18:47:58 0
誰かが議論のすり替えをしている。

292 :世界@名無史さん:2005/05/01(日) 18:57:08 0
↑チャンコロ工作員の印象操作ですか?

293 :世界@名無史さん:2005/05/01(日) 19:09:34 0
>>288お前ほんと低脳だな。
虐殺について書いている日本軍兵士の日記も読んだことないのか?

294 :世界@名無史さん:2005/05/01(日) 20:11:27 0
直前に辛亥革命(内乱)がおこってる。

295 :世界@名無史さん:2005/05/01(日) 20:16:23 0
満州民族 VS 漢民族や清朝派 VS 明朝派


296 :世界@名無史さん:2005/05/01(日) 20:22:56 0
アヘン漬けの王朝の人民達が平静平穏でいられるわけはない。

297 :世界@名無史さん:2005/05/01(日) 21:07:31 0
日本軍兵士の日記や松井の命令書なんていう
虐殺の証拠があるのにそれを無視するネトウヨってなに?

現実見ろよ。

298 :世界@名無史さん:2005/05/01(日) 21:19:35 0
>>268史料批判もなく反論した気になってるのが痛い。

おそらく>>268はネットで嫌中情報仕入れることを生き甲斐にしてる厨房か工房だろう。
文章から見て大学生以上はないな。

299 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 00:06:00 0
南京虫大駆除がどうかしたのか?

300 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 00:12:38 0
>>299
バカウヨ?それともバカウヨになりすましたバカサヨ?

301 :299:2005/05/02(月) 00:18:25 0
>>300
今日世界史板に初めてやってきた新人だ。
ちなみに全くROMってない。

302 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 08:11:17 0
http://www.geocities.jp/dynasty588/nankin.wmv

303 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 09:26:33 0
本多勝一なんてインチキジャーナリストの本を鵜呑みにしてる奴がいるのか。
もう彼の不名誉で恥ずかしい仕事の軌跡は暴露済みだよ。
ジャーリストのくせに、自分が取材した内容の裏も取らず、検証もせず、
ただただ独善的な思い込みと中国側の情報だけを全面的に信じている
彼にジャーナリストの資格はないし、彼はすでに故人となってしまっていることで、
その汚名を雪ぐ機会を未来永劫失ったわけだ。哀れなものだが、まあ自業自得だ。

304 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 09:44:09 0
>>298
>>>268史料批判もなく反論した気になってるのが痛い。

いや、ここまできて誰も「史料」一つ出してないわけで……。
世界史版としては珍しいスレでして。

305 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 10:18:35 0

南京大虐殺が事実かどうかとか、実際は何人死んだのかとか議論しているバカがいる。
これは、中国共産党の日本攻撃のための政治的道具だということに早く気づけよ。
政治的武器なら、「南京大虐殺」攻撃からいかに日本を防衛するかが重要になる。
謝罪なんていうのは最悪の対応だ。中国の攻撃が効果があったということになるからだ。

306 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 10:22:30 0
東京裁判で確定していることだから、これがあったことは常識
となるのが当たり前だ。疑う外国人がいるわけがない。それが
現実だ。冤罪というのであれば、自分で嫌疑を晴らすしかない。
日本人でさえ、信じ込んでいる人が多い。
一時期、国内でも完全に、虐殺派が完勝を宣言した。
これでけりはついたと思われた。私も、詳細に検討してみるまでは
疑わなかったほどだ。しかし南京事件にはあまりにも嘘が多すぎる。

一般市民の組織的無差別大量殺戮はおきなかったことは間違いないな。
東京裁判の事実認定には大きな間違いがある。






307 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 11:12:31 0
>>306
「東京裁判」は裁判ではない。
裁判という形式で行われた戦勝国の敗戦国に対するリンチである。
リンチの特殊形態である。
従って、現在の裁判におけるように事実認定が正しいか間違っているか
といった議論を「東京裁判リンチ」に持ち込むのは実に滑稽である。

308 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 11:13:29 0
資料はネットで簡単に手に入りますね。軽くググッてみた結果。
原資料が明記されているので、嘘でと思ったら自分で当たって見ると良いかも。
ttp://www.geocities.jp/yu77799/gunjin.html

松井石根大将の発言
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/hanayama.htmlから
慰霊祭の直後、私は皆を集めて軍総司令官として泣いて怒った。
その時は朝香宮もおられ、柳川中将も方面軍司令官だったが。
折角皇威を輝かしたのに、あの兵の暴行によって一挙にしてそれを落してしまった、と。
ところが、このことのあとで、みなが笑った。甚だしいのは、或る師団長の如きは「当り前ですよ」とさえいった。

畑俊六大将
『陸軍大将 畑俊六日誌』
一月二十九日
本日より二月六日まで第七師団、第八師団留守隊の教育状況視察の為北海道、弘前地方に出張。
支那派遣軍も作戦一段落と共に軍紀風紀漸く類廃、掠奪、強姦類の誠に忌はしき行為も少からざる様なれは、
此際召集予后備役者を内地に帰らしめ現役兵と交代せしめ、又上海方面にある松井大将も現役者を以て代らしめ、
又軍司令官、師団長等の召集者も逐次現役者を以て交代せしむるの必要あり 。


309 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 11:14:38 0
続き

岡村寧次大将
「第四編 武漢攻略前後」 
 三 戦場軍、風紀今昔の感と私の覚悟
(略)それなのにこのたび東京で、南京攻略戦では大暴行が行われたとの噂を聞き、
それら前科のある部隊を率いて武漢攻略に任ずるのであるから大に軍、風紀の維持に努力しなければならないと覚悟し、
差し当り「討蒋愛民」の訓示標語を掲げることにした、
それはわれらの目的は蒋介石の軍隊を倒滅することであって無辜の人民には仁愛を以て接すべしというに在った。

 上海に上陸して、一、二日の間に、このことに関して先遣の宮崎周一参謀、中支派遣軍特務部長原田少将、
抗州特務機関長萩原中佐等から聴取したところを総合すれば次のとおりであった。

一、南京攻略時、数万の市民に対する掠奪強姦等の大暴行があったことは事実である。

一、第一線部隊は給養困難を名として俘虜を殺してしまう弊がある。

 註 後には荷物運搬のため俘虜を同行せしめる弊も生じた。

一、上海には相当多数の俘虜を収容しているがその待遇は不良である。

一、最近捕虜となったある敵将校は、われらは日本軍に捕らえられれば殺され、退却すれば督戦者に殺されるから、ただ頑強に抵抗するだけであると云ったという。

詳しくはこちらからどうぞ。
ttp://www.geocities.jp/yu77799/index.html


310 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 11:22:23 0
ただしあまり一方的は意見もどうかと思うので以下のような観点もあります。
ttp://ww1.m78.com/topix-2/persuit.html

死んだ30万人のほとんどは兵士だったろうという説です。
第1次大戦とか見るとあたりかも。
どちらにしても前面否定じゃないですね。

311 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 11:24:55 0

東京裁判はリンチであるから、相手を処罰するのが目的。だから、処罰の理由
など要はなんでもよいのである。事実、人道に対する罪、とか平和の対する罪と
か戦争中にはなかった罪をつくって、それを理由に処刑したのである。

このとき始めて、南京大虐殺30万人説が言われた。面白いのは、この30万人という
数字が広島の原爆の死者数とほぼ同じにされている点だ。アメリカは日本も民間人を30万人
殺したのだから、アメリカの原爆もまあ許されるんじゃないかなという言い訳の
ために30万人説を主張したものと思われる。

312 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 11:49:02 0
1 名前:玄武φ ★[] 投稿日:2005/05/02(月) 00:29:53 ID:???

■ドイツ連邦議会議長が中国で日本非難を拒否し、中国側が不快を示す

ドイツ連邦議会のティールゼ議長が中国 訪問中、中央党校で「国家はいかに自らの過去を
かえりみるべきか」というテーマで講演を要請された際、 中国側はドイツ議長に戦後ドイツが
いかに自らの国家犯罪を深く反省している反面、日本はしていないと、 日本を非難する内容
の講演を行うように要請した。

この中国側の要求に対し、ティールゼ議長は

  ある国家が他国に対して過去の罪の反省を要求する場合、 最も良い方法はその国家が
  先に自分の過去を振り返り、自身の過去の苦痛を深く反省して、初めて道徳的に上に立
  つ事ができ、 相手側がそれに羞じて、後悔するのである。

と返答し、日本を非難することを拒否したばかりでなく、中国もその過去に対して反省すべき
と間接的に主張した。

▽ソース:BBC
http://news.bbc.co.uk/chinese/trad/hi/newsid_4490000/newsid_4495100/4495125.stm

313 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 12:33:48 0
>>303その文章そっくりそのまま>>303にあてはまるね。
本田のなにが問題なのかについて、原典からのひとつの引用もなくよう言うわ。
バカウヨってだからいやなんだよ。妄想だけは立派で現実を見ようとしない。

>>304
資料は引用先にありましたよ。
まあ、過去ログ読むのが面倒なら>>308-310読んだら?

314 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 12:37:07 0
>>306-307
内容のある文章が一つも見当たらないのはどういうわけだ?
根拠を示さないと、ただのネトウヨの妄想だぜ?
まあ、どうせどっかの受け売りだから一次資料に基づいた根拠も示せないんだろうけどなw

>>311
あのお・・・それ、過去ログでモロに批判されてる妄説なんですが。。。

315 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 12:39:31 0
ちなみにこれねhttp://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nakkin_faq_ans5.html
引用すると、

南京事件FAQ
Q5
南京事件は長崎と広島の原爆を正当化するために東京裁判で持ち出されたのだ。
原爆による死亡者は30万人だから、南京事件も30万人としてとアメリカは原爆投下を正当化したのだ。

A5.事実 

(1)原爆による死亡者は10万人。

原爆による死亡者は以下に示すように東京裁判の時点で、広島と長崎を合わせても10万人にしかならない。 

 広島 7万8150人 1945年11月末広島県警調べ
 長崎 2万3753人 1945年11月25日長崎市調査
  「戦史叢書 本土防空戦」P642,P649
死亡者が10万人なのだから、南京事件での虐殺数を30万人にすると釣り合わなくなります。
原爆を正当化するために南京事件での虐殺を30万にする論理が成り立ちません。

316 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 12:41:22 0
(2)東京裁判での判決は20万人
東京裁判では南京事件の虐殺数を30万としていません。
起訴状では数万人であること以外は詳細は不明と記述され、判決文では20万人と書かれています。どちらも30万人ではありません。 

 1937年(昭和12年)12月12日及びその後引き続き、
 本件訴因第二記載の条約条項に違背して南京市を攻撃し、
 且つ国際法に反して当該住民を虐殺することを日本軍に不法に命じなさしめ,
 且つ許すことにより,不法に、目下其の氏名及員数不祥なる数万の中華民国の
 一般人及び武装解除せられたる軍隊を、殺害し殺戮せり。
(中略)
 訴因55
 当時日本国の権力下にありしこれら諸国の俘虜及び一般人に関し、
 上記条約及び保証並びに戦争法規慣例の尊守を確保する責任を有するところ、
 故意にまた不注意に、その尊守を確保しその違背を防止する適当なる手段を
 執るべき法律上の義務を無視し、もって戦争法規に違反せり。
          東京裁判起訴状「日中戦争資料集8」所収p13

 後日の見積もりによれば、日本軍が占領してから最初の6週間に、
 南京とその周辺で殺害された一般人と捕虜の総数は、20万以上であった事が示されている。
          東京裁判判決「日中戦争資料集8」所収p396

317 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 12:42:15 0
(3)原爆を正当化する必要がない

 東京裁判は、第二次大戦に勝った連合国が敗戦国である日本を裁いているのですから、
 連合国(アメリカ側)が原爆を正当化する必要は全くありませんでした。
 そんな事はそもそも裁判の争点として取り上げられる訳がないからです。

ポイント
(1)原爆の死者は10万人。
(2)起訴状でも判決でも南京事件の虐殺数は20万人。
(3)アメリカは東京裁判で原爆を正当化する必要はなかった。

318 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 12:43:48 0
>>311はたぶんよくあるバカウヨ本を読んで騙されたんだと思うが、
これから気をつけたほうがいいよ。

こういうよくある陰謀論に騙されるやつは、
南京事件だけでなく、新興宗教やマルチにもひっかかりやすいらしいから。

319 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 13:10:03 0
>>314
>あのお・・・それ、過去ログでモロに批判されてる妄説なんですが。。。

過去ログが批判しても、広島と南京が帳尻合わせされたことが間違いとは確定できんな。



320 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 13:19:30 0
>>315
>死亡者が10万人なのだから、南京事件での虐殺数を30万人にすると釣り合わなくなります。
>原爆を正当化するために南京事件での虐殺を30万にする論理が成り立ちません。

なぜ成り立たないんだ? 南京30万人、広島10万人なら、より原爆を正当化しうるではないか。
広島は南京の3分の1じゃないかと言ってね。




321 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 13:24:26 0
あ俺の意見は>>310に近いかな。
その関連ページ
ttp://ww1.m78.com/topix-2/deadoutsidenanking.html
上海戦てのは中国側80万。日本側40万位で起きた大会戦だ。
そして衛生環境が悪く、中国軍は完全に敗走した。まあ20万や30万の損害は有りうるね。
ちなみにこれより前の第1次大戦の損害はソンムで連合軍63万人、ドイツ軍50万だって。
ttp://ww1.m78.com/honbun/somme%20battle.html
そして何万かの民間人犠牲者は出たろう。
畑俊六大将や真崎甚三郎大将の資料は日記だし、捏造しようもあるまい。

『真崎甚三郎日記』より
(一九三八年)一月二十八日 金 晴

九時より約一時間散歩。

十一時江藤君来訪、北支及上海方面の視察談を聞く。同君は自ら日露戦争の苦き実験あり、
今回も主なる責任者の談を交 へて研究せり。従て同君の意見は相当に権威あるものと云はざるべからず。
之によれば一言にして云はば軍紀風紀頽廃し 之を建て直さざれば真面目の戦闘に耐えずという云ふに帰着せり。
強盗、強姦、掠奪、聞くに忍びざるものありたり。

(『真崎甚三郎日記 昭和十一年七月〜昭和十三年十二月』 P263)
 

四月一日 金 晴

塚原君四時半に来訪、予を伴ひ共に築地四丁目藍亭に至る。上海毎日新聞社長深町君を主賓として其の談を聞けり。
会する者小寺、米田、森及勝次なり。別に耳新しきことあらざるも軍の不統一、掠奪強姦の例、支那が降伏せざること等に関する談話なりし。
十一時に米田、森等と共に帰宅す。十二時まで語る。

(同 P291〜P292)


322 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 13:25:46 0
>>317
>(3)アメリカは東京裁判で原爆を正当化する必要はなかった。

人類史上初めて核兵器を使用し、しかも多数の民間人を殺傷した。
アメリカ人も人間である。心のどこかには多少の罪悪感があったことは確かである。
アメリカ人がその罪悪感を少しでも緩和するために、
日本も中国で民間人を原爆以上に殺したということにしたのは想像に難くない。




323 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 13:29:45 0
>>318
>はたぶんよくあるバカウヨ本を読んで騙されたんだと思うが、
>これから気をつけたほうがいいよ。

オレがこれから何に気をつけるんだ?
お前は何を言いたいんだ?
言いたいことははっきり言え、バカ!



324 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 13:52:22 0
あと松井石根大将は、南京の不手際を理由に中支那方面軍司令官を解任されてるんだな。
解任は東京裁判ではなく参謀本部が行ってる。東京裁判がリンチだなんて何の関係も無い。

松井大将は司令部の訣別式で「南京占領後2ヶ月間における大本営及び政府と予の意見に相違ありて、
遂に予の欲するところを実行しざりし苦衷を述べ、今頃万事を中途のままに帰還する予の胸中の苦悶と感慨を述べた」
まあ松井石根大将ってのは軍規に厳しい人だったそうで、かれが命令したわけじゃなさそうだ。
後方の補給が無いのに数10万の捕虜どうしろって言うんだ?って言いたかったろうね。
この時は日本兵ですら現地調達だもんな。南京虐殺って組織的な虐殺って言うより食料の奪い合いだな。
この後太平洋戦争で味方を餓死・戦病死で失い、補給で負けるわけで、
第二次大戦では、上は大将から、下はニューギニアの一兵卒まで「補給できないならこんなとこで戦争するな」って
「大本営及び政府」に文句も言いたかったろう。(今村均はラバウルで開墾したそうな。屯田兵だよ全く)

325 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 14:11:44 0
>>324
>東京裁判がリンチだなんて何の関係も無い。

東京裁判が裁判の名を借りたリンチであったことは今や常識だよ。
いまだに、まともな裁判だと信じてるバカがいたとは(笑

326 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 14:54:22 0
>いまだに、まともな裁判だと信じてるバカがいたとは(笑
あ日本語わからないみたいだから詳細に書いとくね。

「東京裁判がリンチだなんて何の関係も無い。」
別に京裁判がリンチかどうかなんて、どうでもいい事なんだな。だから俺は「何の関係も無い」と書いた。
松井石根大将は確かに東京裁判で有罪になった。リンチかもしれない。違うかもしれない。
そんなこと全く関係なく、昭和十三年に参謀本部が松井大将の責任にして「解任」したわけ。
昭和十三年二十三日 軍司令官朝香中将宮殿下御帰還、上海方面最高指揮官松井大将、杭州湾上陸軍司令官柳川中将帰還、
畑俊六大将新たに同方面最高指揮官に親補さる。

次の責任者の畑俊六大将は、>>308に有る通り
「又上海方面にある松井大将も現役者を以て代らしめ、
又軍司令官、師団長等の召集者も逐次現役者を以て交代せしむるの必要あり 。 」
つまり有罪と認めたのは、その当時の「日本の軍部」。もしリンチだとするなら、責任を全て松井石根大将に押し付けた
軍部の「リンチ」と言うべき。
だから松井石根大将は司令部の訣別式で「南京占領後2ヶ月間における大本営及び政府と予の意見に相違ありて、
遂に予の欲するところを実行しざりし苦衷を述べ、今頃万事を

327 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 14:56:03 0
あ切れちゃった。
書き直し

だから松井石根大将は司令部の訣別式で「南京占領後2ヶ月間における大本営及び政府と予の意見に相違ありて、
遂に予の欲するところを実行しざりし苦衷を述べ、今頃万事を中途のままに帰還する予の胸中の苦悶と感慨を述べた」
となる。まあ松井石根大将は貧乏くじ引いたとは思うな。




328 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 15:02:47 0
>>320>>322-323>>325
おれがいうのもなんですが、出自は某半島の方ですか・・・?

妄想にもとづく推断ばっかで資料根拠がまったくないのは何故?
思い込みで喋るしか能のないキティは歴史板にくんな。


>>319
過去ログで指摘されていることに何の反論もできないやつは逝ってよし。

>>320
お前、>>311で「このとき始めて、南京大虐殺30万人説が言われた」って言ってるが、事実誤認は認めるのか?
「面白いのは、この30万人という数字が広島の原爆の死者数とほぼ同じにされている点だ」とも言ってるが?
IDないからバレないとでも思ってるのか? 見苦しいだけだから星へ帰れ。

>>322
御託はいいから証拠をだせ。
証拠のない発言は単なるお前の脳内妄想。

>>325
お前偏差値低いだろ?
リンチかどうかは関係ないという>>324の言葉の意味もわからんのか?
資料批判もできないならいきがって発言するんじゃねえよ。

329 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 15:05:14 0
>>323
>オレがこれから何に気をつけるんだ?
>お前は何を言いたいんだ?
>言いたいことははっきり言え、バカ!

じゃあはっきり言ってやる。
陰謀説を信じてよいのは厨房工房まで。
社会人や大学生になってまで陰謀説を信じたり、
マルチに騙されたり新興宗教にハマってるやつは
まともな社会生活を送れない。

手遅れにならないうちにまともな社会常識ぐらい身につけろ。

330 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 15:16:06 0
テロップもIDもないし読みにくいったらありゃしない。

331 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 15:33:56 0
http://jpn.dyndns.ws/~nanking/

332 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 15:37:37 0
>>331
サイトにのってるほとんどの主張はすでに論破されていますが?

それにしとも、いまどき、
「昭和13(1937)年12月13日、南京陥落時の人口は?
 一般市民・・・約20万人、中国軍兵士・・・約3.5〜5万」
なんていう資料もってくるとはアホだな>>331
南京の人口と国際安全避難区の人口の区別もつかんのか。

http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nakkin_faq_ans1.html
ここ読めキティ

333 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 15:43:57 0
おれの爺ちゃんは南京にいたんだが、結構平和だったらしいよ。
虐殺っていうほど殺されるヤシはいなかったらしい。
まあ、戦時中じゃないから、八路軍と小競り合いはあったらしいけどな。

村を掌握したら、庄屋クラスの家でしょっぱいお茶なんぞご馳走になり、まったりしたそうだ。
中には悪いのもいたかもしれないが、南京ではあんまり騒動らしい騒動はおきなかったってさ。

ちなみに、陸軍の軍曹で除隊。



334 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 15:46:41 0
>>333
戦時中だから、だな。スマソ

335 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 15:47:15 0
>テロップもIDもないし読みにくいったらありゃしない。
まあ世界史版はそうだね。
でもそれでもなんとか収まるとこが、2chらしからざる良さなんだけどな。
だから
>バカがいたとは(笑
とか言われても余り腹も立たないな。
世界史版の楽しみかたわかんないのは、ちょっとかわいそうくらいに思う。
気楽に「へー」が楽しめなくちゃここに来たかいが無いだろうに。
まあ南京虐殺が楽しめるかゴルァー!!って言われたら困るけど。

ただ南京事件て世界史上の虐殺の歴史ってことでは普通の数なんだよな。
良く南京事件の動機がわからない。だから無かったって話があるけど、
単なる食料確保だろって思うと、何かドイツのホロコーストとかに比べて貧相なんだよな。
なんつうか世界的規模ってのはレベルが違うよ。
(白起の長平の戦いなんて、人口の規模考えたらビックリだな。)

336 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 15:53:18 0
>>333でも南京陥落時にはずいぶん悲惨な状況だったんだろうね。
松井石根も責任とって有罪にされてるし、兵士の日記にも略奪強姦の記述がたくさんあるからねえ。

337 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 16:14:17 0
中国側のそこら辺の工作も明らかにされてなかったっけか

遺体があるハズなら掘り起こしてみようと言ったことに対しても
何故か許可が下りなかったとか

338 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 16:19:32 0
伝聞はいいから証拠をだしなさいよ。
ここは世界史板だぜ? >>337の根拠なき妄想を聞くところじゃねえんだ。

で、
兵士の日記に略奪強姦の記述があったり、
松井石根も責任とって有罪にされてることをお前はどう思うのよ?
根拠のない妄想にすがって現実を見ないのは>>331の自由だが、
こころで思っているだけならともかく、口にだしたらその瞬間から責任が伴うんだよ。
>>324-327が指摘している文献をお前はどう見るんだ?
答えられないなら回線切って寝とけ。妄想を受け入れるほど世間は暇じゃないんだ。甘えるな。

339 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 16:29:54 0
>>332
そこの情報、嘘くさくね?

だいたい、実際あったなら無理にあったという捏造してくる必要がない
少なくとも写真と証言の捏造がばれてるのは事実な訳だし

340 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 16:33:17 0
>>338
その兵士の名前と、日記の内容を詳しく。

341 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 16:41:01 0
>>332
なんかシラネけど見えない

>>338
"なかったっけか"に対してそこまで食いかかることはないだろう
ソースが出せる奴が"なかったっけか"とは表現しない
暗に「そんな話があった気がするからだれかソース出せない?」
って意味をふくんでいるかもしれないと考えられるだろ

342 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 16:43:41 0
>>338
よく分からんが、何でそんなに忙しそうなんだ?
忙しいなら要事を終了させてからの方が良いぞ

343 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 16:44:40 0
略奪や強姦は日常的だったと話す老人。
そんなことは聞いたこともないし見たこともないしありえないと振り返る老人。

「両者はともに成立しえない。」



344 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 16:46:26 0
>>338
必死なのは解るが、否定派に噛み付いてもしょうがないだろ
否定派の納得できる証拠があるならそれを提示する方が
健全じゃないか?

http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/

ここは否定派を潰そうとしてるだけで、
否定派を納得させうる存在ではないだろ

345 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 16:47:38 0
ところでなんでサヨは日本を貶めるような思想なの?
いまだに理解できない

346 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 16:51:55 0
論破されてるならその証拠を出して貰わないとな。
ちゃんとした資料も掲示されていないデータを書かれただけでは
唯の妄想と変わりないし。

347 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 16:52:00 0
>>339
根拠もなしにそういう与太ばっかふくからネトウヨは馬鹿にされるんだよ。
で、兵士の日記に略奪強姦の記述があったり、
松井石根も責任とって有罪にされてることをお前はどう思うのよ?
ここは世界史板なんだ。お前の妄想を聞くところじゃなくて、資料や資料批判を論理的におこなっていくところなの。

>だいたい、実際あったなら無理にあったという捏造してくる必要がない
お前、中世の魔女裁判の論理を参考にしてない?

>少なくとも写真と証言の捏造がばれてるのは事実な訳だし
もしかして君、東中野の珍説(「南京事件 証拠写真を検証する」とか)を信じてるの?
老婆の強姦記念写真を「エロ本」と言ったり(老婆の裸で興奮するのは東中野と>>339くらい)、
階級章の写ってる写真を「階級章がない」と言ったり、(P161)
南京虐殺の重要な写真をスルーしてたり(ttp://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/11/dgrseh/m-7-1.jpg)
マギーフィルムを検証してなかったり(写真19)、
日本人カメラマンである不動健治氏及び村瀬守保氏の写真が虐殺の写真ではないことを立証してもいない。


あと>>337はこれttp://www.geocities.jp/yu77799/goudouchousa.htmlみろ。

348 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 16:52:02 0
>>345
ソビエト崩壊頃かな。「日本を貶めること」を「手段」から「目的」に変わった、
いや、変えたのは。

349 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 16:53:40 0
>>347
どこの誰が何時何処でとったものなんだ?
掘り起こされたにしては綺麗すぎるぞ。

350 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 16:54:54 0
日本軍人の陣中日記
ttp://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/diary_nakajima.html
ttp://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/diary_sasaki.html
ttp://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/diary_matui.html
ttp://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/diary_iinuma.html

日本人記者の証言
ttp://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/satou.html

351 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 16:55:58 0
日記なんぞは何時でも掛ける。
証言だけでは不十分。物証も出せ。

352 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 16:58:10 0
>>351
>日記なんぞは何時でも掛ける。
残念ながら日記は一級資料です。
日記が後日かかれたというならそういう不審な箇所を提示しろよ。
ごねたって現実派かわらないの。

353 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 17:00:03 0
で、
>>324-327が指摘している文献を否定派はどう見るんだ?
それと>>350の資料批判をしてみろよ。

日記なんか資料にならないやい、なんていうオレルールもちだしたってしょうがねえだろ。

354 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 17:01:48 0
>>343
二人の目盲が象をさわる話はあったな。
一人が虐殺は見なかったといっても、もう一人が見てたら客観的には虐殺があったということになる。
見たというほうが嘘ついてると立証されないかぎりはな。

355 :ウヨの好きなパール判事はこうおっしゃってます。:2005/05/02(月) 17:05:36 0
「これに関し本件において提出された証拠に対し言い得る
 すべてのことを念頭に置いて、宣伝と誇張をでき得る限り斟酌しても、
 なお残虐行為は日本軍のものがその占領した或る地域の一般民衆、
 はたまた戦時俘虜に対し犯したものであるという証拠は圧倒的である」
   (『日中戦争史資料 第8巻 南京事件1』河出書房新社、401頁)。

356 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 17:09:45 0
>>354
>>一人が虐殺は見なかったといっても、もう一人が見てたら客観的には虐殺があったということになる。
>>見たというほうが嘘ついてると立証されないかぎりはな。

二人ならな。




357 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 17:14:15 0
まあ、三人でも四人でも同じだが。
司令官松井石根や日本軍も虐殺認めてるくらいだし>>324-327

358 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 17:17:08 0
水谷荘日記「戦塵」
 一等兵
  歩兵第七連隊第一中隊

 十二月十六日
 
 午後、中隊は難民区の掃蕩に出た。難民区の街路交差点に、
 着剣した歩哨を配置して交通遮断の上、各中隊分担の地域内を掃蕩する。
 目につくほとんどの若者は狩り出される。子供の電車遊びの要領で、
 縄の輪の中に収容し、四周を着剣した兵隊が取り巻いて連行してくる。
 各中隊とも何百名も狩り出してくるが、第一中隊は目立って少ない方だった。
 それでも百数十名を引き立ててくる。そのすぐ後に続いて、
 家族であろう母や妻らしい者が大勢泣いて放免を頼みに来る。
 市民と認められる者はすぐ帰して、三十六名を銃殺する。
 皆必死に泣いて助命を乞うが致し方もない。
 真実は判らないが、哀れな犠牲者が多少含まれているとしても、致し方のないことだいう。
 多少の犠牲は止むを得ない。抗日分子と敗残兵は徹底的に掃討せよとの、
 軍司令官松井大将の命令が出ているから、掃討は厳しいものである。
       (水谷荘日記、「南京戦史」P502)

359 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 17:22:06 0
>>358
そういうやり方で何十万人も殺したのか?w
えらく手間のかかるやり方だな

360 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 17:22:20 0
中島日記
中島今朝吾・中将
第16師団師団長

[この七八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当たらず一案
としては百二百に分割したる後適当のケ所に誘きて処理する予定なり。]

「第16師団歩兵38連隊戦闘詳報 附表第3 戦闘詳報12号附表」によれば
中島日記に記された約7千人の捕虜は南京に護送された。

361 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 17:25:06 0
>>328
>御託はいいから証拠をだせ。
>証拠のない発言は単なるお前の脳内妄想。

事実を認定するには証拠による以外に、合理的推認という方法もあるんだよ。
現在の裁判でもよく使われている。
だから、証拠の無い発言でも妄想とは限らない。

分かったか。


362 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 17:26:44 0
>>359
南京虐殺は陥落前後六週間かけてるからな。
「何十万」かどうかは知らんが、十何万くらいは殺せるだろう。
ところで、お前今までどうやって殺したと思ってたの?

>>360
「予定」と書いてあるから中島が嘘ついたわけではないな。
ところで>>324-327>>350の他の日記、それから>>358の資料批判はどこ?

363 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 17:26:58 0
疑問に思うんだが。戦時中に、大事な弾薬を一般市民を虐殺するために使うだろうか?南京市民を何十万と殺したところで、日本に何かメリットがあったのだろうか?

364 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 17:29:30 0
同じ中島日記

十二月十九日

 一.そこに日本軍が又我先にと進入し他の区域であろうとなかろうと御構ひなしに
   強奪して往く此は地方民家屋についは真に徹底して居る 結極ずうずうしい奴が得というのである
 其一番好適例として我ら占領せる国民政府の中にあるすでに第十六師団は
 十三日兵を入れて掃討を始め十四日早朝より管理部をして偵察し配宿計画を建て
 師団司令部と表札を掲げあるに係らず中に入りてみれば政府主席の室から何から
 すっかり引かきまわして目星のつくものは陳列古物だろうと何だろうと皆持って往く
 予は十五日入城後残物を集めて一の戸棚に入れ封印してあったがだめである
 翌々日入りて見れば其内是はと思ふたものは皆無くなりて居る
 金庫の中でも入れねば駄目といういふところなる
 一.日本人は物好きである国民政府というのでわざわざ見物に来る
 只見物丈ならば可なるも何か目につけば直ちにかつはらって行く
 兵卒の監督位では何もならぬ堂々たる将校様の盗人だから真に驚いたことである。
       (「中島日記」南京戦史資料集 P332)

兵士だけでなく将校もかっぱらいだったのか。

365 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 17:31:20 0
>>363は文盲?

おれではないが>>335で動機の点については説明されてるな。
日記を読んでも、捕虜虐殺は物資が足りなかったら殺したということが読み取れる。
一般市民の殺害は略奪や強姦などの理由だろうと思われる。

366 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 17:33:00 0
>>361
お前の発言はぜんぜん合理的じゃない推論なんだが?
日記は信用できないという大乗的発想がすべて合理的推論なら、
お前裁判でめったに有罪判決なんかでないぜ。

367 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 17:36:00 0
物資が足りない、略奪や強姦目当てという理由で十数万人も虐殺?

368 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 17:37:18 0
>>324-327まだ〜〜〜〜〜?(・∀・ )っ/凵⌒☆チンチン


369 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 17:38:07 0
>>324-327にたいするレスまだ〜〜〜〜〜?(・∀・ )っ/凵⌒☆チンチン


370 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 17:39:07 0
>>367
ほかにどんな理由があるの?

371 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 17:42:03 0
第16師団の佐々木到一支隊長は12月13日の日記

「この日、わが支隊の作戦地域内に遺棄された敵屍は1万数千に上りその外、
装甲車が江上に撃滅したものならびに各部隊の俘虜を合算すれば、
我が支隊のみにて2万以上の敵は解決されている筈である。
…略… 午後2時ごろ、概して掃蕩を終わって背後を安全にし、
部隊を纏めつつ前進、和平門にいたる。その後俘虜続々投降し来たり数千に達す、
激昂せる兵は上官の制止を肯かばこそ、片はしより殺戮する。
多数戦友の流血と十日間の辛酸を顧みれば兵隊ならずとも
『皆やってしまえ』と言いたくなる。白米はもはや一粒もなし、城内には有るだろうが、
俘虜に食わせるものの持ち合わせなんか我が軍には無い筈だった。」

この記事は「大虐殺派」が必ず引用するもので典型的な虐殺を裏付ける証言とされている。
もちろん記事自体当時のままではない。
新仮名遣いを用いるはずがなく後世のものとみられる文脈が混じっているからだ。

だそうだ。
どこが新仮名遣いかだれか分かるか?

372 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 17:44:48 0
>>371旧仮名遣いを見やすいように新仮名遣いに改めることは歴史学ではよくやることですよ?
資料批判をするなら、「新仮名遣いがつかわれている!」と指摘することではなく、
旧仮名遣いではこうだが、新仮名遣いでこうすると意味がかわっている! というふうに批判せんと意味ない。

373 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 17:46:53 0
そういえば、昔、魏志倭人伝で「邪馬台国」という記述をもって、
「原本では邪馬壱国となっている!
 元の資料を読むと、
 邪馬台国なんかなかったことがわかる!」という
珍説を披露して一世を風靡した馬鹿学者がいたな。

374 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 17:48:21 0
第16師団の佐々木到一支隊長 12月13日の日記

「この日、わが支隊の作戦地域内に遺棄された敵屍は1万数千に上りその外、
装甲車が江上に撃滅したものならびに各部隊の俘虜を合算すれば、
我が支隊のみにて2万以上の敵は解決されている筈である。
…略… 午後2時ごろ、概して掃蕩を終わって背後を安全にし、
部隊を纏めつつ前進、和平門にいたる。その後俘虜続々投降し来たり数千に達す、
激昂せる兵は上官の制止を肯かばこそ、片はしより殺戮する。
多数戦友の流血と十日間の辛酸を顧みれば兵隊ならずとも
『皆やってしまえ』と言いたくなる。白米はもはや一粒もなし、城内には有るだろうが、
俘虜に食わせるものの持ち合わせなんか我が軍には無い筈だった。」

375 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 17:50:03 0
>>373 その場科学者の本をちゃんと読んでいないのがよくわかる。

376 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 17:54:07 0
>>375あ、君ちゃんと読んだの?
そいつは古田武彦ってやつなんだけどな。
こっからは雑談だが、君のいうとおりおれちゃんと読んでない。
読む暇のないおれにかわって、どんな説なのか要約してくれるとありがたい。

377 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 18:02:51 0
松井石根大将の発言
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/hanayama.htmlから
慰霊祭の直後、私は皆を集めて軍総司令官として泣いて怒った。
その時は朝香宮もおられ、柳川中将も方面軍司令官だったが。
折角皇威を輝かしたのに、あの兵の暴行によって一挙にしてそれを落してしまった、と。
ところが、このことのあとで、みなが笑った。甚だしいのは、或る師団長の如きは「当り前ですよ」とさえいった。

畑俊六大将
『陸軍大将 畑俊六日誌』
一月二十九日
本日より二月六日まで第七師団、第八師団留守隊の教育状況視察の為北海道、弘前地方に出張。
支那派遣軍も作戦一段落と共に軍紀風紀漸く類廃、掠奪、強姦類の誠に忌はしき行為も少からざる様なれは、
此際召集予后備役者を内地に帰らしめ現役兵と交代せしめ、又上海方面にある松井大将も現役者を以て代らしめ、
又軍司令官、師団長等の召集者も逐次現役者を以て交代せしむるの必要あり 。

378 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 18:03:59 0
>君のいうとおりおれちゃんと読んでない。
んなら下手に語らないほうが身のため。

379 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 18:38:51 0
で、最新の現代ですらスマトラ島地震の後処理に数ヶ月を必要としたわけだが
いったい、どのような手段であの短期間に
20万もの人を殺害し、影も形もなくどのような処理をしたのか?

380 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 18:51:23 0
>>1
>そして、イギリス、東南アジア、中韓、では中国に同情的で
「中韓」について誰も突っ込まない件について・・・以下省略。

381 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 18:51:47 0
コピペにレスしてもなんかかえってくんのか?
議論しねーんならレスすんなといいたい。

382 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 20:18:53 0
ナニこのスレタイw
なんで南京大虐殺がBBCで判明だよw

極東板じゃ6000レスを超えても南京大虐殺を証明できる奴はいないぞw

【世界の】南京大虐殺はウソ【常識】7次資料
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1114946429/l50#tag70

ま、当然だよな。捏造なんだから。

383 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 21:04:16 0
>>374
佐々木到一の手記を出すなら、こういうのも出せば?

「予は病院において偶然その死体の験案を実見したのであるが、酸鼻の極だった。
 手足を縛し、手斧様のもので頭部・面部に斬撃を加へ、あるいは滅多切りとなし、
 婦女は全て陰部に棒が挿入されてある。ある者は焼かれて半ば骸骨となっていた。
 焼け残りの白足袋で日本婦人たることがわかったような始末である。
 わが軍の激昂はその極に達した」(「ある軍人の自伝」より)

これ、済南事件での佐々木の手記。
日本軍が中国に対して激昂するのも、それなりに理由があったんだよ。

>>377
松井にせよ畑にせよ、単に「暴行を行った兵がいた」と言ってるだけに過ぎず、
いわゆる南京大虐殺を直接的に裏付けるものではない。
素行不良な人間が出るのはどんな組織でも起こり得る事。
問題はあくまでその規模(=数)。
世界には犠牲者30万として広まっているのだから、
肯定派は30万である事を証明するか、
でなければ世界に(特に中国に)向かって「30万は間違いです」と言う義務がある。

384 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 22:21:44 0
>>283>>日本軍が中国に対して激昂するのも、それなりに理由があったんだよ。

↑の一句を見てしまうと突っ込みたくなる。
あなたが言ってることは、加害者が被害者に反撃されてしまい、
自分が悪いことをしてるのに反撃するのが悪い。と逆切れするということなんですよ。

385 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 22:24:08 0
>>384
何語しゃべっているのやら・・・

386 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 23:32:05 0
>>384
逆じゃないか?
その逆切れしたのは中国ってのが>>283の主張だろ?

387 :世界@名無史さん:2005/05/02(月) 23:46:50 0
>>386
日本が中国進出さえしなければそいう事件は起こらなかった。
進出した以上リスクは覚悟しなければならない、
中国としてはやられたらやり返すのが当たり前でしょうから。
だから逆切れという言葉を用いました。

388 :世界@名無史さん:2005/05/03(火) 00:27:17 0
>>383
その引用のつづき
わが軍の激昂はその極に達した。これではもはや容赦はならないのである。
もっとも、右の遭難者は、わが方から言えば引揚げの勧告を無視して現場に
止まったものであって、その多くがモヒ・ヘロインの密売者であり、
惨殺は土民の手で行われたものと思われる節が多かったのである。
佐々木到一 『ある軍人の自伝(増補版)』(P181〜P182)
変な部分できって印象操作するのはやめてください
しかも済南事件では日本側も中国側の外交官を殺しています

389 :世界@名無史さん:2005/05/03(火) 02:40:13 0
ウンチテーゼ?

390 :世界@名無史さん:2005/05/03(火) 04:47:41 0
>>372
>>>371旧仮名遣いを見やすいように新仮名遣いに改めることは歴史学ではよくやることですよ?

やりません。歴史学と歴史小説と一緒にするな。史学論文読んだことないの?

391 :世界@名無史さん:2005/05/03(火) 09:00:06 0
>>388
自分の都合のいいところだけ抜き出すのは、
彼らの常套手段だから何言っても無駄ですよ。

彼らは、様々な史料から歴史的真実を確認するという事よりも、
「南京大虐殺は捏造だ」という結論が先にありますから。
その結論にあうような史料だけを採用し、都合が悪いものは徹底無視。
あげくの果てには史料自体に改竄を行う。

史料批判すらまともに行っていないんですから、歴史学と呼べるものではないですね。

このことは、30万人説を唱える中国側にもあてはまることかも知れませんが。中国側の歴史観も歪んでいる部分は多少あると思うので。

392 :武芸100般:2005/05/03(火) 09:08:46 0
私は古武道を楽しむものです。参加者の年齢は幅広く15歳から90歳くらいまで!先輩の武田さんと平成4年の秋
大阪の大会で名刺交換した方(森様)が1937年の12月、南京戦に参戦されたと言う!驚きでした!当時のこと
、やはり聞きました!『南京大虐殺』目や耳にした事なし!当時の松井岩根大将から日本軍はあくまでも、武士道精神を忘れず決
して 民衆に手出しするな!中立の安全地帯には立ち入り禁止!との訓令を受けているので歯を食いしばって、凛として行動をした
との事です。 国際戦時ルールで敵を掃討する事はあっても、無差別に民衆を殺戮や略奪等は断じてなく、貧民だらけで略奪など思いも
寄らなかったそうです。中国軍よりましと思ったのか、民衆は安心したかのように、ニコニコと近寄って来たとも言って ました。
真実を歪曲した中国国民党か中京軍(八路軍)の謀略宣伝工作しか考えられないとの事でしたよ。
今考えれば、揚子江岸に中国人の漂着死体がかなりあったのは『内乱』だろうなーと言ってました。と言うのは当時、中国には軍閥政府が
3つ、あり共同で日本軍に当たろうと言いながら、漁夫の利を得ようと、表向き見方でありながら、お互いの足を引っ張りあい殺戮や略奪は
日本軍のせいに出来る。自国の兵民問わず、無秩序の暴虐を繰り返す劣等民族であったらしい!そういう国に関わった事が嘆かわしいとの事
 60年前の著書ラルフ・タウンゼント(米国の中国副領事)の暗黒大陸中国の真実を読めば中国人気質が良く分かります。
当時の南京には欧米の記者やジャーナリストや日本人の大宅壮一・林芙美子・石川達三・草野心平・西条八十・小林秀雄の作家や評論家150名
位の人達がいたが、誰一人知らなかったといってます。これが歴史の真実です!!誰かの伝聞でも憶測や推量でもありません。それがいきなり
東京裁判で浮上するなんて?10年近く過ぎてですよ!敗戦に放心虚脱で失神状態の日本国民はアッケニとられ反論もままならず、魔女裁判を
押し付けられた訳です!!正式な東京裁判をやり直しを訴えなければなりません!日本人としての誇りを取り戻すためにも!・・


393 :世界@名無史さん:2005/05/03(火) 13:14:03 0

南京では、虐殺はなかったというのが世界の常識。
あったと言っているのは、中国共産党、朝日新聞、反日日本人
だけ。

394 :世界@名無史さん:2005/05/03(火) 13:19:44 0

当時の日本軍にとって中国民間人の命より弾丸は貴重品。
だから、軍事的必要性もないのに民間人を殺すことはない。
中国人の命より大切な弾丸が消耗されるからだ。

395 :世界@名無史さん:2005/05/03(火) 13:24:51 0
では刀で・・・
と言うのも成り立たない。
刀では実質1人くらいしか切れない。それに、切られて死ぬのは5人に1人がいいとこ。

396 :世界@名無史さん:2005/05/03(火) 14:07:09 0
bbcって天皇主人公の貶めドラマつくってる最中だろ。

397 :世界@名無史さん:2005/05/03(火) 14:11:39 0
>>393問題点を指摘してしまうと反か・・そうやってレッテルを貼るのはどうかな。

398 :世界@名無史さん:2005/05/03(火) 14:42:45 0
中国はインドと壮絶な戦争してたりイギリスに侵略されたりしてるのだが、日本に批判が集中してる現象は奇貨ととらえてよいだろう。

399 :世界@名無史さん:2005/05/03(火) 14:46:13 0
今の中国も当時と同様にシティーの支配層の動向を見すえないとまずいのか?

400 :世界@名無史さん:2005/05/03(火) 14:50:06 0
>>392
とりあえず大宅壮一は認めてると思うんだが
 
「サンデー毎日臨時増刊 大宅考察組の中共報告」より
大宅 ぼくは南京攻略のとき上海からずっと軍について南京にはいったわけだけ
どね、一番乗りは光華門で、ぼくらは二番手で中山門からはいったんだが、
その中山門に土のうを積み込んではいれない。それを遠くから日本軍が土のうを
くずすために大砲をどんどん撃ち込むんですね、日本の大砲は正確ですね、
真ん中に穴をあけて、そこを突撃するわけですね、当時はですね、
南京を占領すればですね、あの日華事変は終わるもんだというふうな考え方が
一般的で、兵隊もそう考えて張り切っていた。張り切ったあまり、
相当悪いことをしたもんでね。非常に思い出の深い土地だね。
(「サンデー毎日」臨時増刊 1966年10月20日号 P70)

文化粛正と教育問題と 9月17日 天津
南京大虐殺の”真相”を聞く
大宅 (中略)入城前後、入城までの過程において相当の大虐殺があったことは
事実だと思う。三十万とか、建物の三分の一とか、数字はちょっと信用できないけどね。
まあ相当の大規模の虐殺があったということは、私も目撃者として十分いえるね。
(同 P78)

401 :世界@名無史さん:2005/05/03(火) 15:04:00 0
>>397
南京の件の問題点とは?
大量虐殺したはずの死体が見当たらないというのは確かに大問題だ。
誰それの証言がどうのこうのというより、死体こそが虐殺を証明する動かぬ証拠。


402 :世界@名無史さん:2005/05/03(火) 15:12:00 0

大虐殺あれば大量死体あり。
数学的に対偶は真。学校で習ったでしょ。
よって、大量死体なければ大虐殺なし。

403 :世界@名無史さん:2005/05/03(火) 16:52:08 0
>相当悪いことをした
>大規模の虐殺があった

具体的には何をした?
虐殺ってのは誰に対して?「戦闘中の兵士を」なんて言うなよ。

こんな漠然としたものは証拠と呼べるような証言とはならんよ。
放言にならなるけど。

404 :世界@名無史さん:2005/05/03(火) 17:10:58 0
そもそも便衣兵を生んだ国民政府の蒋介石の責任は重い。

彼は戦闘が始まる前に南京を脱出、後を託された唐生智将軍も南京陥落前夜、部下
を置き去りにしてこっそりと逃げ出した。そのため残された兵は秩序有る降伏が出来
無くなり、便衣兵による攻撃が始まった。

もし蒋介石が南京市民の安全を本当に考えていたのなら第二次世界大戦のパリのよ
うに無血開城するべきで、それをやらずに逃げ出したというのは市民にいくら犠牲が出
てもかまわないということになる。
蒋介石の国民政府が便衣兵を許したときから無傷の市民が巻き込まれるのは目に見
えていたはず。

彼が虐殺云々と言う資格は無い。

405 :世界@名無史さん:2005/05/03(火) 17:12:51 0
>>403
>>400はただ単に

>当時の南京には欧米の記者やジャーナリストや日本人の大宅壮一・林芙美子・石川達三・草野心平・西条八十・小林秀雄の作家や評論家150名
>位の人達がいたが、誰一人知らなかったといってます。

に対しての反論でしょ。「いや、大宅は虐殺を認識してたよ」っていう。
重要なのは>>324-327

406 :世界@名無史さん:2005/05/03(火) 17:27:49 0
>>404
まあ、確かに虐殺云々と言う資格は無いね。既に死んでいるんだから。


407 :世界@名無史さん:2005/05/03(火) 17:37:08 0

中国人の戦いは、始まるまでは勇ましいが、
始まるとあっけなく退却し、便衣(日常着)に着替えて
住民の間に紛れみゲリラ作戦を行うのが彼らの伝統的戦法。

408 :蕎序:2005/05/03(火) 17:41:50 0
日本の財政破綻に物申す。スエズ運河株をイギリスに手放して財政破綻したエジプトとかはわかるが、役人による財政破綻なんて先進国では聞いたことがない。
国民怒れ!無敵艦隊が敗れたスペインぐらいだ。先進国では

409 :世界@名無史さん:2005/05/03(火) 19:32:07 0
>>390かっちりした学術論文ではそうかもしれんが、
出版される歴史本(小説とかじゃなくて)なんかはよく新仮名遣いにしてるな。

>>407
便衣兵の善悪はおいといて、
民衆見ると片っ端から連行していくのを「伝統的戦法」wにしてる日本もどうかと思うぞ。
便衣兵「かもしれない」だけで殺しても虐殺とはいわない(合法)のなら、
アブグレイブの虐待・虐殺も虐待・虐殺とはいわないわな。

どうでもいいが>>324-327に誰一人反論できないのかw?

410 :世界@名無史さん:2005/05/03(火) 20:21:12 0
>南京の不手際を理由に中支那方面軍司令官を解任されてるんだな。

これの詳しいソースが見たい。出来れば当時の資料がある奴。

411 :世界@名無史さん:2005/05/03(火) 20:37:04 0

不手際で解任されたら大虐殺があった証拠になるのかw

412 :世界@名無史さん:2005/05/03(火) 21:14:54 0
便衣殺しただけだろ?何が悪い?>>南京事件

413 :世界@名無史さん:2005/05/03(火) 21:17:06 0
>>411
じゃあんたは、どんな不手際で
解任されたと思うんだ?
「不手際」の内容は重要だぞ。w

414 :世界@名無史さん:2005/05/03(火) 21:36:16 0
>>413
なんで否定派に聞くんだ?w
肯定派が不手際の詳細をソースつきで説明してくれ
先に断っておくが便衣と巻き沿いの民間人あわせて万単位での死者が出たことは
否定派でも多くは認めているとオレは解釈しているが

415 :世界@名無史さん:2005/05/03(火) 22:28:37 O
>400

1966年と言えば、ベトナム戦争や文化大革命の真っ最中で進歩的文化人は、
日本やアメリカの帝国主義批判をしているだけで偉いと見られていたよな。

416 :世界@名無史さん:2005/05/03(火) 22:31:01 0
>>414
それは聞いてみないとわからんのじゃないか?
否定派にも「まぼろし派」や「ゲリラのみ殺害説」(まあ、ゲリラ殺害しても状況によっては虐殺だがな)などいろいろあるからな。
それと、少なくとも一般市民が虐殺されたと認めているなら、「肯定派」になると思うが。
日大秦郁彦なんかは四万人説だが南京事件「否定派」というわけではなかろう。

ちなみにおれは三十万説は信じていないが、否定派のほうはもっと信じていない。

417 :世界@名無史さん:2005/05/03(火) 22:31:42 0
>>415
奥歯に物が挟まったような言い方しかできないネトウヨ萎え

418 :世界@名無史さん:2005/05/03(火) 22:33:52 0
不手際の中味は>>308-309にあるな。
過去ログもろくに読まない工作員は稲

419 :世界@名無史さん:2005/05/03(火) 22:46:04 0 ?###
おい、南京大虐殺を否定しているバカども
おまえらはこの話題が出てくるときに大抵通州事件での残虐行為を
出してくるけどな、本当は残虐行為なんてなかったんだぞ
あれはマスコミの捏造だ!!!!

420 :世界@名無史さん:2005/05/03(火) 22:46:06 0
>>409
> どうでもいいが>>324-327に誰一人反論できないのかw?

数万人を殺すのに必要な食料や弾薬類の補給はどうやっていたの?

421 :世界@名無史さん:2005/05/03(火) 22:48:00 0
>>416
数万人ってのも疑問だろう?
仮に5000人殺したとする。その遺体はどう処分したんだろう。
チンギスハーンは都市国家の住民8000をまるまる皆殺しにしたことがあったが、
死臭と屍毒にたまらず都市を放棄した。
数万人を殺し、焼却もせずに穴掘って埋めたくらいだと凄まじい死臭が
南京市街に充満したと思うんだが。

422 :世界@名無史さん:2005/05/03(火) 22:53:40 0
>>420
第一次世界大戦前の話じゃないんだからwそんな弾薬は貴重品じゃねえよ。
あと殺すのに食料は必要ないぞwむしろ日記によれば、食料確保のために殺したりもしてた。

>>421
だからわざわざ消却したり、郊外に運んでるんじゃねえか。
それでも目撃者はけっこういるんだがな。過去ログ参照、

ところで、ほんとに虐殺がなかったなら、
なんで>>308-309>>324-327みたいに軍部が虐殺を認めてるの??
右翼系工作員はもっとましなレスつけろ。

423 :世界@名無史さん:2005/05/03(火) 22:55:17 0
>>421あと数万人説すら疑問だというキティなお前は、
まず秦郁彦の本をきちんと歴史学的に批判してみろ。

424 :世界@名無史さん:2005/05/03(火) 22:56:18 0
>>422
数万人の死体を運ぶ手段はどのような方法だったの?

>軍部が虐殺を認めてるの??
戦争にはつきものの、末端部隊の暴走が何か?

425 :世界@名無史さん:2005/05/03(火) 22:58:05 0
>>422
>第一次世界大戦前の話じゃないんだからwそんな弾薬は貴重品じゃねえよ。
貴重かどうかはどうでもいい。

どこで、どのようにして補給品を受け取っていたかが重要なんだよ。

不思議なことに肯定派は、弾丸には重さも体積も運ぶ手段も必要ないと考えているのかなあ?

426 :世界@名無史さん:2005/05/03(火) 22:59:21 0
>>424
「戦争にはつきものの、末端部隊の暴走が何か?」
あ、南京虐殺を認めるということだね?

ププ
「数万人の死体を運ぶ手段はどのような方法だったの?」
この文章と矛盾しているのも気付かない工作員はクビだな。給料泥棒かえれ。

ちなみにアホな質問の答えがほしければ過去ログ読め。

427 :世界@名無史さん:2005/05/03(火) 23:00:40 0
>>425
痛いなお前w
南京に日本の兵隊さんは丸腰でいったと思ってるの?
それとも一人で十何万殺す弾丸背負っていたと思ってるの?

恥ずかしいから帰れ。
右翼ももっとましな工作員雇えねえのか。

428 :世界@名無史さん:2005/05/03(火) 23:01:36 0
軍規が乱れた

429 :世界@名無史さん:2005/05/03(火) 23:04:03 0
>>426
>あ、南京虐殺を認めるということだね?
せいぜい数千人だね。

>>427
反論できないのですね。無知を隠さなくてもいいのにね。



430 :世界@名無史さん:2005/05/03(火) 23:07:01 0 ?###
なんだよ、南京大虐殺を否定しているバカは一人しかいないのかよ
しょうがねー、通州事件のことはまた今度にしてやる

431 :世界@名無史さん:2005/05/03(火) 23:07:22 0
ルワンダでは1万数千人ほどの崩壊状態の政府軍+民兵によって、1ヶ月
で80万人が殺されましたが。
それも虐殺開始と同時に敗走しながらね・・・
しかも凶器の多くは刃物。

432 :世界@名無史さん:2005/05/03(火) 23:09:15 0
>>429
日本語が読めないらしいw
右翼は低学歴の奴しかバイト雇えないのか??
以下再掲

427 :世界@名無史さん :2005/05/03(火) 23:00:40 0
>>425
痛いなお前w
南京に日本の兵隊さんは丸腰でいったと思ってるの?
それとも一人で十何万殺す弾丸背負っていたと思ってるの?

恥ずかしいから帰れ。
右翼ももっとましな工作員雇えねえのか。

433 :世界@名無史さん:2005/05/03(火) 23:12:48 0
ようするに日本軍の当時の装備と人員(約二十万)で虐殺は可能。
ちなみに秦説では捕虜虐殺3万人に一般市民虐殺1万人としている。
ほかの肯定派学者は、南京近郊などの農村地帯の虐殺を計算して計十万以上の虐殺があったとしている。

ちなみに>>429は虐殺を認めるそうだが、
南京虐殺はまぼろしだった派の小林らはキティだと思うのか?
日本人なら国際感覚もなく妄説をはいて日本の立場を悪くする電波な奴らを糾弾すべきだな。

434 :世界@名無史さん:2005/05/03(火) 23:14:20 0
南京で虐殺があったかどうかなんてどうでも良い

もし中国人を虐殺した事実があるとしたら
非常に誇らしい

435 :世界@名無史さん:2005/05/03(火) 23:17:48 0
>>427
馬鹿ですか?弾薬が優先的に補給されていたというならともかく
>それとも一人で十何万殺す弾丸背負っていたと思ってるの?
十万人を一発でしとめても十万発必要だわな。
一発1gとしても100,000g = 100kgなんだけど一発1gというのは非現実的だと思いますがね。

ついでに松井石根大将、この手の変なアジアかぶれは
ttp://www.google.com/search?num=50&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&q=%8F%BC%88%E4%90%CE%8D%AA+%83A%83W%83A%8E%E5%8B%60&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja
一件でも強姦略奪が起これば基地外女みたいに泣き叫んでも不思議じゃないと思うがね。
朝日新聞みたいなものだろ。
兵站の構築を怠った上に部下に非現実的な理想を押し付けるところは辻正信ばりだな。
こんなやつが死んで本当によかった。

最後、どうしてこの人物が出てこないのでしょうね。
橋本登美三郎
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E6%A9%8B%E6%9C%AC%E7%99%BB%E7%BE%8E%E4%B8%89%E9%83%8E%E3%80%80%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA&lr=


436 :世界@名無史さん:2005/05/03(火) 23:20:20 0
>>433
>日本人なら国際感覚もなく妄説をはいて日本の立場を悪くする電波な奴らを糾弾すべきだな。

日本人なら、多様な意見を述べることができる言論の自由を誇るんだね。

どこぞの国の独裁政権から命令でも出ているのかね。

437 :世界@名無史さん:2005/05/03(火) 23:30:36 0
434 :世界@名無史さん :2005/05/03(火) 23:14:20 0
南京で虐殺があったかどうかなんてどうでも良い

もし中国人を虐殺した事実があるとしたら
非常に誇らしい

438 :世界@名無史さん:2005/05/03(火) 23:31:32 0 ?###
>>433
その考え方は大陸クオリティーだな
愛国無罪!愛国無罪!

439 :世界@名無史さん:2005/05/03(火) 23:36:54 0
>十万人を一発でしとめても十万発必要だわな。
>一発1gとしても100,000g = 100kgなんだけど一発1gというのは非現実的だと思いますがね。

バイトくん。日本語も読めないようじゃいいとこ就職できないぞ。
二十万の軍隊がたった100kgの弾薬ももっていなかったと君は本気で考えているのかい?
もしそうなら君の脳味噌はお花畑。

>ついでに松井石根大将、この手の変なアジアかぶれは
>ttp://www.google.com/search?num=50&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&q=%8F%BC%88%E4%90%CE%8D%AA+%83A%83W%83A%8E%E5%8B%60&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja
>一件でも強姦略奪が起これば基地外女みたいに泣き叫んでも不思議じゃないと思うがね。
>朝日新聞みたいなものだろ。

その松井を虐殺の責任で更迭したのは 当 時 の 軍 部 ですが?
で、松井の後任の将校が 虐 殺 を 認 め て い る のは>>308-309でも指摘されてますが?
キティは工作員失格。右翼は>>435-436をクビにしろ。金払って肯定派を支援してるようなもんだ。

>日本人なら、多様な意見を述べることができる言論の自由を誇るんだね。

言論の自由を利用してデマや名誉毀損をおこなう輩を批判すること、
これこそが言論の重大な役割の一つと考えるが君はどう思うね?
ま、工作員になにいっても無駄か。
ところで>>429で虐殺認めてしまったことに対して雇い主から怒られやしなかったかい?
数千人虐殺されたといっておきながら、強姦略奪が「一件でも」なんていうのは相当動揺しているのか統合失調症なのか。

440 :世界@名無史さん:2005/05/03(火) 23:39:10 0
じゃあ寝る。

441 :世界@名無史さん:2005/05/03(火) 23:43:30 0 ?###
IDでないからつまんねーな
自作自演できちゃうし

442 :世界@名無史さん:2005/05/03(火) 23:52:33 0 ?###
本多勝一の言ってたことが本当だったんだよ
日本刀でたくさん殺したのさ

443 :世界@名無史さん:2005/05/03(火) 23:53:22 0
>>436

それはお前等「否定派」の事だな。
ホロコーストスレと言い、この南京スレと言い、
こんなアホ論がネットで巾をきかせていれば、国際的に日本の立場が悪くなるのは
当たり前だ。

「風が吹けば桶屋が儲かる」と言う諺があるが、どこぞやの桶屋が風を吹かせているに違いない(w

さてさてこの「桶屋」一体どこの国だろうねえ(ww

俺も「言論の自由」は行使させて頂くぞ!

444 :世界@名無史さん:2005/05/04(水) 00:01:29 0
>>441
ttp://www.asyura.com/
ここでも読んで少しは勉強しろよ。


445 :世界@名無史さん:2005/05/04(水) 00:02:40 0 ?###
>>444
asyuraなんて電波じゃねーかよ

446 :世界@名無史さん:2005/05/04(水) 00:40:44 0 ?###
asyuraはともかくとして
ウィキペディアの南京大虐殺論争は面白いな
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA%E8%AB%96%E4%BA%89

447 :世界@名無史さん:2005/05/04(水) 00:56:46 0
>>446
そこはアイリス・チャンの説を紹介していないからDQNだろ。
田中説を論破したのが否定派だとか捏造しているし。


448 :世界@名無史さん:2005/05/04(水) 01:05:11 0 ?###
>>447
読んだのかよ
おれは読んでねーのにwwwww

449 :世界@名無史さん:2005/05/04(水) 01:08:24 0
アイリス・チャンが馬鹿女なんだろ。

450 :世界@名無史さん:2005/05/04(水) 01:11:22 0 ?###
なあ、2chのどこかに山本七平に関してのスレってないか?
この名前出すと、おもしろかったって言うやつがいる一方で
電波市ねって言われるんだが・・
本当はどっちなんだ?

451 :世界@名無史さん:2005/05/04(水) 01:13:08 0
両方。
評論家としては時流に乗ったカネになる評論をしていたんじゃないか?

452 :世界@名無史さん:2005/05/04(水) 01:15:20 0 ?###
>>451
じゃあ、当てにならない電波ってことだな
本多と戦ってたらしいけど、たいしたことはなかったんだな

453 :世界@名無史さん:2005/05/04(水) 01:16:58 0
評価が真っ二つにわかれる人だよね。
俺もちゃんと読んだことないから、なんとも言えない

454 :世界@名無史さん:2005/05/04(水) 01:17:35 0
>>452
山本と本多か。
気の利いた比較はできないけど、おれにとってはどっちもどっちだ。

455 :世界@名無史さん:2005/05/04(水) 01:29:58 0
>>450
偽ユダヤ人の山本七平だろ?日本史板にスレあるぞ。
なにやら功罪あるようだが、罪は確かにでっかいんだよな。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1108270323/

本多とはユダヤ人イザヤベンダサン名義で「百人斬り論争」をしたんだけど、日本人に
「日本刀は5人以上殺すとダメになる」なんて宅間守も真っ青なコトを植え付けたヒトだ。
また、「日本人は安全と水はタダだと思っている」というのも流行したなあ。
まあ確かに日本人の「空気」ってのを指摘したのは鋭いと思う。

一大ベストセラーの「ユダヤ人と日本人」はけちょんけちょんに批判本でけなされて
いるけどね。ユダヤ人名義で出したのだが、ユダヤ人がこんな日本のマイナーなコト
まで知っているとすれば驚き…なんでベストセラーになったのもまた事実。

456 :世界@名無史さん:2005/05/04(水) 01:31:58 0 ?###
>>455
おお、dクスそういうのがみたかったんだ
さっそく向こうにいってくる

457 :世界@名無史さん:2005/05/04(水) 01:39:54 0
>>455
>「日本刀は5人以上殺すとダメになる」なんて宅間守も真っ青なコトを植え付けたヒトだ。
足利義輝で検索をかけましょう。
強度を出すだけなら短いほうが有利だし、日本の製鉄技術は格段の進歩を遂げていますけど。



458 :世界@名無史さん:2005/05/04(水) 01:47:38 0
>>457
腹を刺せばいいんじゃないの?どうせ据え者斬りがほとんどだったんだし。

459 :1万人派:2005/05/04(水) 01:56:52 0
日本兵は全員居合いの達人じゃねーぞ。
20万の住民を20万の兵士で全員殺して死体を河と穴へ?
何日で?つーかどんだけ大規模公共事業しなきゃいけないんだよ。
それを知るのは日本兵だけ?おかしくない?しかも証言は具体的じゃないよね。
犠牲者が1万人なのか数百人なのか全然分からない。

20万殺したんなら南京で発掘調査すれば必ず発見できる規模だろうし
1万殺したんなら中国政府の30万説は過剰宣伝だ。

否定派も肯定派も名前欄に犠牲者何万人派て描いとけ。

460 :世界@名無史さん:2005/05/04(水) 01:59:32 0
>>443
その国って、当然【北朝鮮】だろな(w
今の金正日には、面と向かって日本に何か言える立場なんかない。
だったら搦め手で日本を貶める方策しかないだろな。
今回の中国反日デモなんかも、日本が取った新油濁法に対する報復
として、奴が自慢のハッカー部隊を投入して中国人をあおったんだ
ろ。


461 :世界@名無史さん:2005/05/04(水) 02:02:22 0 ?###
山本の話はこんなのか?
http://www.n-souken.com/columm/columm025.htm
おれは刀のことはよくわかんねーな

462 :世界@名無史さん:2005/05/04(水) 04:17:25 0

虐殺があった派は「虐殺の定義」を述べてくれると助かる

便衣狩りの巻き沿いで市民が殺されるのも虐殺とみなすのかどうか
(ただしその場合はだったら便衣なんかすんじゃねーよと返されるだろうが)
そもそも殺されるに至った経緯は、相手が完全に民間人だと分かっていながら
面白半分に殺しまくったのか
それからおよそ何人殺したと思っているのか
数万人殺されたんじゃねーのと認める「肯定派」もいれば
中共みたいに30万人殺したんだよと言うのもいるしでややこしい

463 :世界@名無史さん:2005/05/04(水) 04:49:15 0
>>431
それソースなんなの?ルワンダは計画的虐殺で100日以上なんだが。
>>456
山本は従軍、戦闘経験者だよ。本多あたりと一緒にしてはかわいそう。
>>458
>腹を刺せばいいんじゃないの?どうせ据え者斬りがほとんどだったんだし。
二重仮定で言われても困ってしまうわけで……。
長い日本史上、一本の日本刀で5人以上切った例は皆無な訳なんだが。


464 :世界@名無史さん:2005/05/04(水) 04:54:56 0
軍事板から覗きに来ました。

>425

旧軍の歩兵が携行する弾薬は一人に付き120発、三八式の6.5o弾の1発の重量は約21gで輜重、
段列を用いずに歩兵がそれぞれ携行する。
1個師団が約20000人、歩兵部隊(歩兵団)が3分の2を占め、仮に70%と仮定して約14000人、南京
に向かった兵力を上海派遣軍のみとしても3個師団、歩兵部隊の数だけで勘定するとして42000人で
携行する小銃弾の合計は5040000発。

数万人を小銃のみで殺したとしても屁のつっぱりにもなりません。


>425に向けてではありませんがこの手の話題でよく出る便衣兵や非正規戦(ゲリラ戦)を取り上げる
ならばヨーロッパにおけるパルチザンやレジスタンスと対比させなければバランスを失していると考え
ます。

465 :425:2005/05/04(水) 09:08:01 0
>>439
>二十万の軍隊がたった100kgの弾薬ももっていなかったと君は本気で考えているのかい?
はあ?
自分の妄想に自分で突っ込みいれているようですが、新手のオナニーですか?

>>464
戦闘での消費率や命中率、重機関銃を一時間も撃ちまくっていたという証言を正しいとするなら、全然足りませんわな。

>>455
骨を構成するカルシウムは金属ですから、日本刀でも刃こぼれしたり曲がったりします。


466 :世界@名無史さん:2005/05/04(水) 09:51:42 0
従軍慰安婦、南京事件…
中韓や朝日新聞が宣伝する「事実」の根拠は、「伝聞」と「検証不十分のソース」のみ。
国家やマスメディアが何かを批判するなら、最低限の立証責任くらいは果たしてほしい。
まあ期待するだけ無駄か…


▼悪魔の証明

>モノ・行為における存在の有無をめぐって、「ない」ことを証明することは非常に困難である。
>これを悪魔の証明(羅:Probatio diabolica)という。もともと、西洋中世のカノン法用語らしい。

>「有ることの証明」は証拠を提示すれば一瞬で完了する容易なことだが、
>その反面、「無いことの証明」は調査範囲が限定されたケースを除き、
>立証は事実上不可能である (この世の森羅万象を完全に調査しなければならないので)。

>ゆえに、公平の見地から立証責任は「ある」と主張する肯定側が負うことに
>なっている(証明できなければ無いものと見なされる)。

>もしそうでなければ、例えば 「お前は魔女だ」 「お前は殺人犯だ」
>「この世にドラえもんは実在する」 などのように、どんなに無茶苦茶な主張でも
>それを好き勝手に言いつのるだけで、否定する側が「無いこと」を証明しなければならないからである。


467 :世界@名無史さん:2005/05/04(水) 09:58:23 0
>>463
パル判事によれば南京虐殺も、南京陥落前2〜3週間から後2〜3週間にわたっておこなわれました。

>>465
一段落め
お前は文盲ですか? ほれ。 つ>>435

二段落め
十分足りるがなw
工作員見苦しい。
バカ装って粘れば粘るほどアルバイト料がはいってくるのかもしれんが、
恥という概念をもったほうがいいぜ。日本人ならばw

468 :世界@名無史さん:2005/05/04(水) 10:19:27 0
>>467
>パル判事によれば南京虐殺も、南京陥落前2〜3週間から後2〜3週間にわたっておこなわれました。
彼は国際法の専門家でその場に居合わせたわけでもないぞ。


469 :425:2005/05/04(水) 11:36:40 0
>>467
>お前は文盲ですか? ほれ。 つ>>435
お前は文盲なんですね。

>>425
>どこで、どのようにして補給品を受け取っていたかが重要なんだよ。

>>427>>435は、何の答えにもなっていない。
オナニーなら自分の脳内でね。



470 :425:2005/05/04(水) 11:38:03 0
>>467
>>二段落め
>十分足りるがなw

足りませんね。南京攻略時に射耗していることをお忘れなく。
もう少し、軍事常識を学んだほうがいいんじゃあないかな。


471 :世界@名無史さん:2005/05/04(水) 11:40:34 0
>>463
>長い日本史上、一本の日本刀で5人以上切った例は皆無な訳なんだが。

だからあ、斬るんじゃなくて、刺せばいいだろ。

472 :425:2005/05/04(水) 11:45:56 0
>>471
刺すと曲がるんだよ。

まあ、日本刀は鋼鉄の棒ですから殴ればよいのですけど。

473 :世界@名無史さん:2005/05/04(水) 11:50:23 0
>>472
そんなに深く刺さなければOKなんじゃないの?柔らかいとこだけを傷つけるようにさ。
宅間にできてなんで日本兵にできないの?

474 :世界@名無史さん:2005/05/04(水) 11:54:50 0
>>470
南京大虐殺は2ヶ月程度の期間の話ですよね。
全くその間、弾薬等の補給がなかったということなんですか。

475 :世界@名無史さん:2005/05/04(水) 12:00:49 0
敵からの捕獲兵器は?チェコ機銃とか結構利用していたようだけど?

476 :425:2005/05/04(水) 12:11:37 0
>>473
刺すなら、銃剣使うと思う。

>>474
補給品の動きを追えば、軍の活動はある程度推測できます。
小銃で何万人も殺しているなら、それは補給品の動きに現れるはず・・・。


477 :世界@名無史さん:2005/05/04(水) 13:05:18 0
>>473
そもそも軍刀をもてるのは軍曹以上の階級だったはずで、一平卒は絶対無理。

478 :世界@名無史さん:2005/05/04(水) 13:13:26 0

中国軍は便衣(普段着)に着替えて、住民の中に紛れ込んでゲリラ戦を行った。
日本軍には、どれが民間人でどれが軍人なのか見分けがつかなかった。

479 :世界@名無史さん:2005/05/04(水) 13:52:43 0
>>471
俺もそう思うんだが、プロ市民の紹介する目撃録では
振りかぶって叩き斬ったとある

480 :世界@名無史さん:2005/05/04(水) 14:14:37 0
議員板で暗殺予告
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1115177215/

481 :世界@名無史さん:2005/05/04(水) 16:45:08 0
以前、世界史版で「南京虐殺スレ」がたったときは結論として、
「虐殺、強姦、略奪は戦争の華。ない方が不思議」
「しかし、民間人を五万人以上殺そうと思ったらビグ・ザムで焼き払うしかない」
だったよな。

482 :世界@名無史さん:2005/05/04(水) 18:12:07 0
↓やっとこさ掘り出せた。temporary internet filesフォルダ内の大量のファイルをかき分け掘り返して、山形の例の発言発掘。

------------------------------------------------------------

But I think....honestly....  : 山形 id  (reply, thread) - Sun Dec 12 07:12:52 2004 [reply to]


まあふつうはジェノサイドやらホロコーストやらは批判されるべきものだってことになってるわけっす。
隊長が木村は在日だというのを暴露した(あれは既存メディアが絶対にできないことっす。)
この社会的意義がみなさんわかりますか?
たとえば関東大震災のときの朝鮮人虐殺というのがあって、あれは一般に悪いこととしてかたられる
のですがぼくにはそうは思えない。マイノリティー虐殺の必要性と正当性というのが時としてある。
かんたんにいえば社会的安定性を担保する観点です。
かりに朝鮮人がわるいことをしてなくても、そういう噂があって、それが人々の不安を増大させている
という客観的事実があるんなら、社会の治安維持と安定性担保のために虐殺と言うのは合理的かつ
必要性のある行為なのです。どうせオツムの悪いひとにはわからないでしょうが。
虐殺して社会のスタビリティーファクターを保障することこそが倫理なのです。問題があったらすぐに
削除しますけどね、この発言で自分の生活の安定係数が低下しちゃマズイですから。。。。

山形浩生勝手に広報部 部室(閉鎖済)
http://ruitomo.com/~hiroo/
------------------------------------------------------------

山形浩生 Official Japanese Page
http://cruel.org/jindex.html

483 :世界@名無史さん:2005/05/04(水) 20:00:04 0
>>479
そりゃパフォーマンスやってたんだろ。

484 :世界@名無史さん:2005/05/04(水) 20:22:16 0
>>478
南京において日本軍がゲリラに襲われたという話は聞いたことがありませんが


485 :世界@名無史さん:2005/05/04(水) 20:25:33 0
>>484
確かにない。しかし、ゲリラ戦は上海事変から終戦まで継続的に行われているので
「南京戦だけなかった」とするには無理があると思うが?

486 :世界@名無史さん:2005/05/04(水) 20:30:01 0
>>484
行えないように摘発したというのはがいしゅつだろ。


487 :世界@名無史さん:2005/05/04(水) 21:24:25 0 ?###
>>482
木村ってどこの木村?

488 :世界@名無史さん:2005/05/04(水) 21:59:43 0
>>487
そりゃもちろんあずまんがの「女子高生がすきだからー!」の木村だろうさ。

489 :世界@名無史さん:2005/05/04(水) 22:09:02 0 ?###
>>488
ああ、あいつか

490 :世界@名無史さん:2005/05/04(水) 22:11:14 0
>>487
剛でしょ。
しかしこれ、コピペ? にしてもすごい発言だね。
そんな理由で虐殺が許されるなら法治国家って何なんだろ。

491 :世界@名無史さん:2005/05/04(水) 22:14:03 0 ?###
>>490
誰だ、それは?

492 :世界@名無史さん:2005/05/04(水) 22:21:09 0
ttp://kimuratakeshi.cocolog-nifty.com/
つうか本当か嘘か分からんし、
もしそうだったからって大した問題とも思わんが。

493 :世界@名無史さん:2005/05/04(水) 22:25:05 0 ?###
>>492
もう何でもありって感じだな
ソースとかあるわけじゃなし

494 :世界@名無史さん:2005/05/04(水) 23:22:14 0
>>490
ユダヤ人や異教徒は殺してもOKです。という法律があったから、ちゃんとした法治だよ。

495 :1万人派:2005/05/05(木) 00:06:09 0
法治主義には2種類あって
法に従うなら何してもいいという形式的法治主義と →戦前のドイツ
法の内容も吟味する実質的法治主義。(法の支配) →イギリスなど



496 :世界@名無史さん:2005/05/05(木) 00:49:14 0

>>482
つーか、何であんたはそんなの
わざわざ発掘して来たの?
その理由を聞かせてよ。
まずはそれからだ。

497 :世界@名無史さん:2005/05/05(木) 01:08:28 0
>>494
ああ、確かに法治国家でも守るべき国民以外の人間を殺すことは基本的に問題ない、
というかむしろ推奨されたりもするよね。それはその通り。

でも当時の日本の場合は、朝鮮人も帝国臣民であったわけだしなあ。
一応、法律で守るべき国民の中にいたわけで。
となると私的な殺人行為によって「社会的安定性」が保たれる、
っていうのはやはり法治国家としておかしいだろうよ。
すでに国民の一部が殺されてる時点で社会的安定性は崩れてるし。
まあ結局日本人にとって朝鮮人は外側の人間だった、っていうことなんだろうけどさ。

微妙にスレ違いの話題sage

498 :1万人派:2005/05/05(木) 01:19:23 0
大震災の朝鮮人虐殺は前提があってだな、
毎日と紙面で「また鮮人密航」「鮮人が強姦!」「不逞鮮人強盗」
が連呼されてたわけだよ。当時合併して移民が数百万来だしたからね。
犯罪も多くなったし、日本にとって初めての移民だったから敵愾心もあったろう。
社会不安が煽られていたんだ。

そして大震災時、朝日新聞が「朝鮮人が井戸に毒」と大見出し。
責任感に駆られた自警団に虐殺されちゃったというわけ。

それ以後日本人も反省したのか朝鮮人報道は抑えられ
社会不安はなくなった。

499 :世界@名無史さん:2005/05/05(木) 03:20:44 0
ていうか南京事件否定派の論拠にちっとも論理性を感じられないのはおれだけ?

>>468
彼は国際法の専門家でその場に居合わせたわけでもないぞ。 →反論になってない。判事だから証拠みて言ってるのに。
>>469
>お前は文盲なんですね。 →証明なし
>オナニーなら自分の脳内でね。 →証明なし
>>470
>足りませんね。南京攻略時に射耗していることをお忘れなく。
>もう少し、軍事常識を学んだほうがいいんじゃあないかな。 →証明なし


500 :世界@名無史さん:2005/05/05(木) 03:33:25 0
>>499
今さら「悪魔の証明」を説明せにゃならんのか?

501 :世界@名無史さん:2005/05/05(木) 03:38:10 0
>>500
「悪魔の証明」の意味がわかってないなら喋るな。

502 :世界@名無史さん:2005/05/05(木) 03:47:09 0
馬鹿工作員のために説明してやると、
「悪魔の証明」とはよーするに「なかったことを証明する」ことをさす。

>>499で指摘されていることは、
「文盲・オナニー・軍事知識不足などというレッテルに中味がない」ということで、
換言すれば「文盲・オナニー・無知(という比喩を冠するに値するだけの論理的欠陥)のなかみを証明せよ」ということ。
つまり求められているのはなかったことの証明ではなく、あったという証明の反批判、あるいは批判対象に欠陥があると証明。
それがないかぎり>>468>>469-470は論理的な反論ができないためレッテルに走ったということになる。

さて、低学歴工作員にこのことが理解できるかな?
お前、悪魔の証明という言葉がつかいたかっただけだろププ

503 :世界@名無史さん:2005/05/05(木) 10:08:28 0

教育は恐ろしい。日本の昭和史は汚辱の歴史とする東京裁判史観教育は特に
恐ろしい。2CHにも南京で虐殺が行われたと信じる書込みがあることをみても
その教育の効果が確実に出始めていることが分かる。


504 :世界@名無史さん:2005/05/05(木) 10:24:56 0

東京裁判史観教育にマインドコントロールされたのは2ちゃんねらーだけではない。
政治家もである。「戦後五〇年決議」なるものを国会は行い、日本は侵略者だと決議した。
歴史上、自分の国家を侵略者だと決議した国は日本以外にはない。
恐るべきマインドコントロールの威力である。


505 :世界@名無史さん:2005/05/05(木) 10:34:33 0

東京裁判史観教育にマインドコントロールされた政府は、韓中から抗議
されると自動的に謝罪する操り人形となってしまった。
例えば、教科書について内政干渉されることにおそれをなした日本政府は何をしたか。
日本の教科書を北京やソウルの役人に事前検閲をしてもらうことにしたのである。
中国が検定前の教科書に抗議してきたのはこのためである。

506 :世界@名無史さん:2005/05/05(木) 11:17:43 0
南京虐殺の実数が中間派の言う4〜5万だとして…
それだと、シンガポール虐殺の殺害人数と似たようなものなんだよね。
シンガポール虐殺については国会答弁でも実際に現場を見た議員が答弁してきちんと
議事録に残っているしネットでその発言を検索することもできる。また、事実そのものに
は左右どちらからも問題提起されていない…。
事実って言っていいだろ>左右両派

で…シンガポール虐殺が可能なら当然南京虐殺の中間派が言っているような人数も
当然可能だろうな。

507 :世界@名無史さん:2005/05/05(木) 12:17:03 0
>>506
南京大虐殺は東京裁判を正当化するために偽造された虚構である。
日本軍と中国軍の戦闘での死者は虐殺ではない。南京の虐殺肯定論者は
これまで虐殺とするのである。
シンガポールのなど他の虐殺も推して知るべし。

508 :世界@名無史さん:2005/05/05(木) 12:55:50 0
>>507
さすがに捕虜を大量に殺したのはまずかったよねw

509 :世界@名無史さん:2005/05/05(木) 13:29:24 0
>>508
>さすがに捕虜を大量に殺したのはまずかったよねw
これについても、証明できる確実な資料がないのです。

東京裁判で、日本は人道の罪なるもので裁かれました。戦争中には無かった罪です。
人道の罪を負わせるには民間人を多数殺害したという理由が必要です。
そこで、戦勝国は南京大虐殺物語を創作したのでした。




510 :世界@名無史さん:2005/05/05(木) 13:36:27 0

南京大虐殺のウソを広め、定着させるのに最も大きな役割を果たしたのは
テレビでした。そこにつまらぬ学者を登場させ、そのウソを流し続けたのです。

しかし、南京で日本軍は無抵抗の民間人を何人殺害したかについて
きちんとした資料に基づいて明確に答えられる人は一人もいないのが現状です。

511 :世界@名無史さん:2005/05/05(木) 14:18:06 0

当時の南京の人口は、安全区を管理していた国際委員会の公文書では20万人、
米誌ライフは15万人であったと記載されています。
中国共産党は日本軍は南京市民30万人を虐殺したと言っています。


512 :世界@名無史さん:2005/05/05(木) 14:26:42 0
偽降は漢民族の常用戦術。
恥ずかしいことという意識はなく
敵を騙したとして誉められる。

513 :世界@名無史さん:2005/05/05(木) 14:29:14 0

日本軍が南京占領後一ヶ月の人口は南京安全区国際委員会の公文書によれば
およそ25万人と記載されています。南京落城後、食糧配給が行われたため
難民が南京に流入したためです。

中国共産党は、南京占領後、日本軍は一ヶ月半にわたり虐殺、暴行、略奪を
したと言っています。

514 :世界@名無史さん:2005/05/05(木) 14:29:45 0
>425=465

だから輜重、段列を用いずに歩兵一人あたりの弾薬携行量を提示しているではありませんか、歩兵
一人当たりの小銃弾のみの数量で機関銃弾、輜重、段列が運搬する予備の弾薬は除外しています
ので、お望みなら歩兵が一人が携行するに加えて輜重、段列が運搬する小銃弾に加えて機関銃弾
を加算して数量を提示致しましょうか?

515 :世界@名無史さん:2005/05/05(木) 14:39:05 0

南京落城後、3日目の12月15日に、紅卍字会副会長のベイツは
訪問した東京日日新聞の記者に対し、「秩序ある日本軍の入城で南京に
平和が早く訪れたのは何よりです」と述べた。

516 :世界@名無史さん:2005/05/05(木) 14:48:29 0

南京落城直後、南京には15人の国際委員会の委員、5人の外国人記者がいましたが、
多数の死体がころがっていた旨の発言をした者はいませんでした。

中国共産党は、南京の至る所に死体が転がっていたと言っています。


517 :世界@名無史さん:2005/05/05(木) 14:52:09 0

南京安全区国際委員会の「日軍犯罪統計」によると、
日本軍による殺人は49件と記載されている。

518 :世界@名無史さん:2005/05/05(木) 14:55:41 0
先月の文芸春秋で日本の教育にアメリカが関わっている事が書かれていた。
ゆとり教育の犯人探し特集で、である。しかし、見誤ってはいけない。

韓国の教育に「恥を子供に教えてはいけない」というものがある。
子供のころに恥の概念を教えられると、内向的な大人に育つのだ。
一度も来日したこともない作家のバカボンをリスペクトし始めた
連中を調べると意外な人脈、売国奴を発見できる。

心理学の世界ではなんといってもアメリカが先進的で、活発に研究を
行っている研究者の数も圧倒的に多い。たとえばNYの犯罪率を減少
させたといわれるウインドウ理論。ご存知のとおり、これは有名な
フェイクである。メディアによる「視線の可能性」。監獄の中央から
はすべての独房が見渡せ逆に囚人からは何も見えない。囚人は自分で
自分の態度を監視し始め結局は大人しくなる――。現在もこれは続いている。
日本の教育基本要綱に影響をもたせる事ができる人脈。戦後長い歳月にわ
たって存在し現在もまた存在するのである。さて、その人脈のとは

519 :世界@名無史さん:2005/05/05(木) 15:23:53 0

当時、南京の一般市民は、国際委員会の管理する安全区内に居住していた。
国際委員会のラーべ委員長は日本軍に次のような書簡を送った。
 「私どもは貴下の砲兵隊が安全区を攻撃しなかった美挙に対して、
 ・・・感謝の意を表すものであります」

中国共産党によれば、日本軍は30万人の南京市民を虐殺したとのことである。

520 :世界@名無史さん:2005/05/05(木) 15:36:47 0

南京攻撃の激戦地、宝塔橋街の難民地区の住民に対する日本軍の食料、被服の援助に対し、
紅卍会支部長 陳漢林総代表から受領書と感謝状が贈られている。

いろいろなソースを見ると、日本軍は南京ではむしろ市民の安全と民心の安定に
努力してたんじゃないかといった、虐殺とは正反対の絵が浮かんでくるよ。

521 :世界@名無史さん:2005/05/05(木) 15:55:41 0
見てきたようなウソをつく
ありもしない嘘を言う

522 :世界@名無史さん:2005/05/05(木) 16:41:44 0
>>521
虐殺がなかったという証拠は他にもいっぱいあるから、今日はこれくらいに
しておこう。
虐殺肯定論者の息の根はゆっくり止めていった方が楽しいからね。

523 :世界@名無史さん:2005/05/05(木) 16:45:50 0
>>521
>見てきたようなウソをつく
>ありもしない嘘を言う

虐殺あった派の最後のあがきに見える。
このくらいの反論しかもうできなくなっているんだよ。
最後はみじめだな。




524 :世界@名無史さん:2005/05/05(木) 18:06:20 0
軍上層部の指示・命令により、組織的に虐殺が行われたかどうか。
それは軍単位で実施されたかどうか。

525 :世界@名無史さん:2005/05/05(木) 20:43:21 0
>>523どこかで見てきたようなコピペしかできなくなってんだな。
反論ではなくてコピペにはしるのは論理破綻のいい証拠。

松井中将や畑将軍の証言、南京従軍兵士たちの日記、
>>300-400代の資料や>>502にたいして反論できず、
過去ログで論破されているデマを必至でコピペする工作員。

おそらく雇い主から、論理では戦えないから連続レスで誤魔化せ、撹乱しろ、
っていうことを言われて確信犯的にやっているのだと思うが、リアルだとかなり痛いなw
空気読めない・人と対話のできない精神疾患の可能性がある。

526 :世界@名無史さん:2005/05/05(木) 23:13:05 0
>>525
いやいやいや、君の話は「南京大虐殺否定論13のウソ」から引っ張り出した
使い古しじゃないかね。
あれは肯定派のバイブルらしいが、ネットあるいは書籍で名指しで批判されてる。
資料写真も、証拠採用に値するものは「一枚もない」と断言されて本で出版されてもいる。
松井大将の談話を拡大解釈して「大虐殺」を肯定するのはちょっと乱暴すぎやしないか?

527 :世界@名無史さん:2005/05/05(木) 23:13:25 0
>>525
いやいやいや、君の話は「南京大虐殺否定論13のウソ」から引っ張り出した
使い古しじゃないかね。
あれは肯定派のバイブルらしいが、ネットあるいは書籍で名指しで批判されてる。
資料写真も、証拠採用に値するものは「一枚もない」と断言されて本で出版されてもいる。
松井大将の談話を拡大解釈して「大虐殺」を肯定するのはちょっと乱暴すぎやしないか?

528 :世界@名無史さん:2005/05/05(木) 23:14:29 0
>>525
二重カキコ・・・シルレハムニダm(__)m

529 :世界@名無史さん:2005/05/05(木) 23:38:56 0
>>526-528
在日発見

530 :世界@名無史さん:2005/05/06(金) 00:04:21 0
>>519
ラーベは、ヒトラーへの上申書で、民間人の犠牲者数は、
「我々外国人はおよそ五万から六万人と見ています」と書いてますが、
その事実は無視ですか?>>308のリンク先に書いてあることですよ。
どうせ、そのくせラーベ日記については、色々と難癖をつけて、事実と認める気がないのでしょう?

>>525 
松井大将の談話だけではないですよ。当該事件には様々な史料が残されていて、
人数については諸説あるものの、南京陥落の際に虐殺行為等が行われたことについては、
学問的には自明のこととなっています。
まともな学者で南京大虐殺を否定する人は皆無です。
確かに中国の30万人説は眉唾ものですけどね。

田中正明氏や東中野修道氏は、史料の恣意的曲解や改竄等、
まともに史料批判もできていませんから、到底歴史学者の名に値するとは思えません。
田中氏が松井大将の陣中日誌に600箇所以上の変更・改竄を行っていたのは有名な話ではないですか。ウヨ・サヨ以前の問題ですよ。


531 :世界@名無史さん:2005/05/06(金) 05:56:34 0
中国の歴史教科書改竄のほうがひどいらしいな。
それに今回の反日運動グループは当局に急襲され殺害されたようだ。

532 :世界@名無史さん:2005/05/06(金) 06:11:20 0
>>531
当局急襲のソースは?
yahoo見てもないんだけど…

533 :世界@名無史さん:2005/05/06(金) 06:22:50 0
>>532市況に貼ってあった。
http://www.epochtimes.jp/jp/2005/05/html/d48972.html


534 :世界@名無史さん:2005/05/06(金) 07:12:20 0
>>533

あまりにネタ臭が強いので、他のソースはないかどうか探して見ます…

535 :世界@名無史さん:2005/05/06(金) 07:14:22 0
んが!健闘を祈る?

536 :525:2005/05/06(金) 12:26:50 0
>>530
525は誤解されるような文体になったかも。
おれが525で否定しているのは、ウヨのほうね。

537 :世界@名無史さん:2005/05/06(金) 12:46:45 0
>>536
単純なアンカーミスじゃないの?

538 :世界@名無史さん:2005/05/06(金) 14:34:55 0

南京で日本軍と戦ったのは、今の中華民国である。当時の中華民国陸軍の
何應欽将軍による軍事報告書には南京陥落について記載されているが、
日本軍の虐殺行為については全く述べられていない。

539 :世界@名無史さん:2005/05/06(金) 14:48:53 0

昭和13年に発行された中国共産党の「軍事雑誌」に南京の戦闘記録が記載されている。
しかし、日本軍の虐殺についての記載がない。

昭和21年の極東軍事裁判以前に記載されたどのような資料にも日本軍の虐殺行為についての
記述がないのです。 不思議。
松井や畑をはじめ南京虐殺についての証言は全てその裁判以後になされているのです。

540 :世界@名無史さん:2005/05/06(金) 14:58:49 0

米人作家アグネス・スメドレー女史の日誌。
南京陥落については記載しているが、日本軍の虐殺についての記載がない。

極東軍事裁判以前の資料にはなぜか南京虐殺の記載がないのです。

541 :世界@名無史さん:2005/05/06(金) 15:10:30 0
また、田中正明等のインチキ論の引用か?

542 :世界@名無史さん:2005/05/06(金) 15:10:49 0
>>530
>松井大将の談話だけではないですよ。当該事件には様々な史料が残されていて、

当該事件についての史料は全て、極東軍事裁判以降に作成されたものばかりです。
その裁判以前に作成された史料で南京虐殺について記載されているものは全くありません。


543 :世界@名無史さん:2005/05/06(金) 15:20:41 0

ナチのユダヤ人虐殺を人道の罪を理由に断罪したニュルンベルグ裁判。
極東軍事裁判において戦勝国は、日本も人道の罪で断罪しようとしたが、
理由が見つからない。見つからねば作ればよい。
そこで、南京大虐殺物語が作られました。

この裁判以前に虐殺について記載された資料がないのはこのためです。

544 :世界@名無史さん:2005/05/06(金) 15:24:03 0
>>541
なんとしても虐殺があったことにしないと気が済まない人がいるらしい。
東京裁判史観教育によるマインドコントロールの威力は恐ろしい。

545 :世界@名無史さん:2005/05/06(金) 15:26:00 0
>>1
あほか、在日君
アメリカ民主党が原爆の死者の数と員数合わせするために
支那と手を組んだだけじゃ
ヴぉけ

546 :世界@名無史さん:2005/05/06(金) 15:26:35 0

虐殺あった派になかったなんて説明するのは、
オウム信者に麻原の言うことは間違いだって説明するのと同じだから
言っても無駄だよ。

547 :世界@名無史さん:2005/05/06(金) 15:43:28 0
いまだに「全部捏造」って信じてるやつがいるのね。

A.捕虜の組織的な処刑
B.戦闘中の民間人巻き添え

これらがあったことは史実で、あとは違法性と規模が争点。
完全否定するのは歴史修正主義だお。

548 :2〜5万人派:2005/05/06(金) 15:56:16 0
『国際連盟理事会第六会議議事録』 
1938年2月1日付
  内容 − 中国政府の声明                                                  
議長による決議案(C・六九/一九三八/七)の提示に続き、顧維鈞氏(1)の演説―

日本兵が南京と漢ロでおこなった残虐行為についての信頼できるもうひとつの
記録は、米国人の教授と外交使節団による報告と手紙にもとづくもので、
一九三八年頁一月二十八日の『デイリー・テレグラフ』紙と『モーニング・ポスト』紙に掲載されでいます。
南京で日本兵によって虐殺された中国人市民の数は二万人と見積もられ、
その一方で、若い少女を含む何千人もの女性が辱めを受けました。
金陵大学緊急委員会の米国人議長は一九三七年一二月一四日、
日本大使館に書簡を送り、「私たちはあなた方にたいして、日本軍と
日本帝国の名誉のために、そしてあなた方自身の妻、娘、姉妹のために、
あなた方の兵士から南京市民の家族を守っていただけるよう強く要請します」
と書きました。しかし、「この声明にもかかわらず、残虐行為は野放しで続いた」と
特派員は書き記しています。

(『ドイツ外交官が見た南京事件』P136〜P139)

中国国民党は南京での暴行を国際連盟で訴えてますけど

549 :世界@名無史さん:2005/05/06(金) 16:16:54 0
>『デイリー・テレグラフ』紙と『モーニング・ポスト』紙
これはたしか東スポなみの低俗センセーショナル新聞だったような。

550 :世界@名無史さん:2005/05/06(金) 16:34:09 0
>>547
全部捏造といってるやつはカルトに脳みそ持ってかれたと考えたほうがいい。
こういう点では極左と極右は救いようが無い。

551 :世界@名無史さん:2005/05/06(金) 16:51:51 0
>>549さあ、ソースなしのあてずっぽレスがはじまりましたよw

552 :世界@名無史さん:2005/05/06(金) 17:11:27 0
>>548

昭和12年8月から開かれた第18回国際連盟総会は、南京陥落後の翌13年
中国の支援、日本軍の空爆及び山東戦線での毒ガス使用を非難を満場一致で可決した。
しかし、南京での虐殺があったという話は議題にも上がらなかった。

553 :世界@名無史さん:2005/05/06(金) 17:50:27 0
>>552また妄想か・・・。
いい加減恥ずかしく思えよ工作員。
時給いくらか知らないけど、金で大事なもの売っちゃいかんぜ。

554 :世界@名無史さん:2005/05/06(金) 17:55:57 0
そんなのどうだっていいよ。

555 :世界@名無史さん:2005/05/06(金) 17:58:06 0
>>553
お前馬鹿。

556 :世界@名無史さん:2005/05/06(金) 18:11:03 0
>>549
ニューヨーク・タイムズにも当時記事が載っていましたよ。
あ、ニューヨーク・タイムズも東スポなみの低俗センセーショナル新聞でしたよねw

557 :世界@名無史さん:2005/05/06(金) 18:20:51 0
>>551
ソースなしのあてずっぽでもいいんですけど、
常識に沿ったレスをして欲しいですよね。

東スポなみの低俗センセーショナル新聞に掲載されていたことを、
わざわざ国際連盟の声明に載せるかつーの。


558 :世界@名無史さん:2005/05/06(金) 18:42:25 0
>>556
こいつはもう知識が無いというよりは知恵が無いな。
頭が悪いからまともな議論ができない。

559 :世界@名無史さん:2005/05/06(金) 21:46:45 0
ベトナム戦争みたいにさっきまで田を耕していた人がベトコンになるのと同じで
中国でもこのようなことが起こったから大虐殺をしているようにでっちあげられたんじゃないの?

560 :世界@名無史さん:2005/05/07(土) 01:02:27 0
実際に虐殺があったか無かったかは別として(てか個人的にはどっちでもいい)
今の流れで行くと100年くらいしたら日本国内では「無かった」という認識が主流を占めそうだ

561 :世界@名無史さん:2005/05/07(土) 02:22:58 0
あの西尾幹二ですら、南京事件のことは否定していない。
西尾は戦争犯罪はあったに違いないが、それは「とるにたらない」ことだといっているわけだ。

562 :世界@名無史さん:2005/05/07(土) 04:14:59 0
まぁ、世界史版的に見れば「とるにたらないこと」だわな。
だいたい南京て歴史的に何回「大虐殺」が起きてんだろ?
呉の滅亡時、東晋末、斉末、梁末、南宋末、明末、太平天国、国共内戦、
文化大革命…。まだあったような。
日中戦争でも無血開城してる北京なんかより暗いイメージがある。
南京は風水が悪いのか?

563 :世界@名無史さん:2005/05/07(土) 05:46:18 0
>南京は風水が悪いのか?
北と東が山、西が川、南が平野、中央に湖・・・これは悪そう。

564 :世界@名無史さん:2005/05/07(土) 08:32:44 0
一度、西尾幹二は南京の街中で、
「南京大虐殺はとるにたらないことだ」と大声で叫んで欲しいよな。

江頭2:50は、平壌の街中で「横田めぐみさ〜ん」と大声で叫んでいたぜ(実話)。
江頭は神。

565 :世界@名無史さん:2005/05/07(土) 08:39:16 0
>>564
歴史専門家多数が出席する場で主張するだけで良いよw
言うなら大声で言ってくれ。

566 :歴史学会なんて:2005/05/07(土) 08:44:57 O
既得権益のパイを維持し、現在の体制を擁護するギルドに過ぎないんだがな。

  ∧∧
ヽ( =^-゚)ノ   酒のめぇ〜♪

567 :世界@名無史さん:2005/05/07(土) 13:49:38 0
南京国際委員会書記長スミス博士は多くの中国人学生の協力で、
南京の被害状況を調査している。その報告書によると、
戦闘による死者850人
兵士の暴行による死者2400人
消息不明者4200人

最も反日的な委員会と中国人学生による調査だから、この数字が被害の最大値
とみるのはかなり信用できる。

568 :世界@名無史さん:2005/05/07(土) 15:05:08 0
>>562
元末
朱元璋

569 :世界@名無史さん:2005/05/07(土) 15:29:51 0
松井大将の談話だけではないですよ。当該事件には様々な史料が残されていて、
>>530
>人数については諸説あるものの、南京陥落の際に虐殺行為等が行われたことについては、
>学問的には自明のこととなっています。

虐殺とは何かについて全く定義していないので、意味が曖昧な主張となっている。

>まともな学者で南京大虐殺を否定する人は皆無です。
渡辺昇一や小室直樹は否定しているが。



570 :世界@名無史さん:2005/05/07(土) 15:44:27 0
そもそも事件を否定する学者をまともとしていない時点で、
肯定派の暴走振りが良く分かる。

571 :世界@名無史さん:2005/05/07(土) 16:26:10 0
ていうか、ここにいる人は皆>>547は認めてるよね?
同じ否定派でも>>547を認めてる人と
「全て捏造」派の人とでは、議論の立脚点が全然違う。
この議論はいつもそこらへんがごちゃごちゃになるからなあ。

572 :世界@名無史さん:2005/05/07(土) 16:38:14 0
>>571
絶対に否定されていないのは、南京で中国軍と日本軍た戦闘をしたということと、
当然、戦闘に伴う戦死者がでたということ。
サヨの肯定派はその戦死者も日本軍が虐殺したって言うんだ。

573 :世界@名無史さん:2005/05/07(土) 16:51:47 0

★臨時 速報★ いよいよ開戦秒読みでネラーもホロン部も狂い咲き!!

“空爆前夜祭”毎分40レスというかつて無い超絶スピードで爆裂開催中!!↓

【速報・米朝】核実験阻止へ先制空爆立案。…米軍(産経速報)5[05/07]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1115450398/l50

574 :世界@名無史さん:2005/05/07(土) 17:11:22 0
>>567

http://www.history.gr.jp/nanking/LSCSmythe.pdf
     ↑   
これがそのソースだな。

調査が行われたのは、日本軍が南京を占領していた1938年だ。
日本兵の監視下で、大虐殺のまともな調査なんぞ出来るはずがない。
残念ながら、そこに上げられている数字は、まるで説得力がない。

575 :世界@名無史さん:2005/05/07(土) 17:29:29 0
>>569-570
だったら、渡辺昇一や小室直樹が自著でオナニーばっかしてないで、きちんと
学会で論戦貼ればいいんだよ。それをしないで、素人だましの本にばかり書いて
いるのはいったいなんだ?

576 :世界@名無史さん:2005/05/07(土) 17:42:26 0
>>569
渡辺昇一は門外漢かつドキュソだろ。
ラーベの日記が刊行された際に、「民間人の犠牲は5〜6万人」と書いてあるのに、
「犠牲者は3万人ですべて兵士だから大虐殺はなかった」とのたまって、中間派の秦郁彦氏に
「どうやら氏はラーベ日記を読まずにラーベを論じているらしい」と揶揄されているほど。





577 :世界@名無史さん:2005/05/07(土) 17:49:43 0
>>574
>日本兵の監視下で、大虐殺のまともな調査なんぞ出来るはずがない。
>残念ながら、そこに上げられている数字は、まるで説得力がない。

じゃ、説得力のある絶対確実な大虐殺死者数についての資料とは何?
まさか、虐殺がないという資料に説得力がないから大虐殺はあったんだろう
なんて言うんじゃないでしょうね。




578 :世界@名無史さん:2005/05/07(土) 17:52:59 0

本来、大虐殺があったと主張する者がそういった誰も反論できない
ような確実なソースを提示しないといけない。それが挙証責任というやつ。
虐殺肯定派の連中はそれをしないで、無かった派のソースに言いがかりばかりつけている。

579 :世界@名無史さん:2005/05/07(土) 19:05:51 0
だからあ、当時の基準の裁判で「あった」とされているんだろ?
確かに色々問題ある裁判だけどさ。でも、当時の判定基準を今の価値観で語るなよw

で、再審を狙っているのは「無かった派」なんだろ?再審狙っているなら、証拠を出すのは
再審に持ち込もうとする方だろ。

あたりまえ。

580 :世界@名無史さん:2005/05/07(土) 20:13:04 0
>>579
当時の基準とやらでもDQN裁判と批判されていますが何か

581 :世界@名無史さん:2005/05/07(土) 20:34:30 0
肯定派はなにかというとラーベ伝聞がお好きなようで。
きっとお宅でとってるのも朝日伝聞。

582 :世界@名無史さん:2005/05/07(土) 20:47:26 0
>>508
> >>507
> さすがに捕虜を大量に殺したのはまずかったよねw

まずかったのは戦争に負けたこと。
勝てば虐殺も歴史の闇に埋もれる。

583 :世界@名無史さん:2005/05/07(土) 20:48:44 0
>>580
話がそれてしまうけど、そんなDQN裁判で裁かれたくなかったら、
戦争に勝ったらよかったんだよ。

だいたい最初から殆ど勝つ見込みはないとわかってたんだろ。



584 :世界@名無史さん:2005/05/07(土) 20:55:13 0
>>581
それだったら、あなたはラーベの日記が歴史学的に史料として、
採用に値しないという論拠をお持ちなんですか?



585 :世界@名無史さん:2005/05/07(土) 21:15:28 0
>>580
裁判が色々文句言われるのは難しい裁判だったからそんなの当然だよ。
結局判決出たんだろ?当時の基準でさ。

だったら、再審狙うんだったら証拠を出すのは「無かった派」だろ。これは煽りでもなんでもなく
事実。少なくとも日本国内の一部だけじゃなく、外国まで説を広げようと言うなら必須条件じゃ
ないのか?

586 :世界@名無史さん:2005/05/07(土) 23:55:43 0
>>583
意味不明、ってか激しく板違い
南京虐殺があったのかなかったのか、どの程度の規模だったのかというスレであって
「勝てばよかった」などという話がなんでここに出てくるのか?

>>585
政治色の強い判決を根拠にするのは
他に根拠がないと認めるに等しいのだが
大虐殺あった派の根拠は東京裁判だという主張と受け取っていいか?

587 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 00:04:00 0
アメリカがあんないい加減な裁判やったことが重大だと思います。
そのおかけで、南京の問題もこんなことになってしまったんだし

588 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 00:26:57 0
つーかね
なんでソースの議論で極東裁判が出てくるんだ
そこの証言をソースにするならともかく

589 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 00:38:18 0
>>586
>政治色の強い判決を根拠にするのは
>他に根拠がないと認めるに等しいのだが

無理にこじつけているな。
東京裁判は当時の裁判の基準で判決が行われた。当時の裁判の基準では有罪になった。
批判は当然あるけどね。それだけだ。

昔の事項を今の基準で語るなよw

無かったというなら、それなりに調査すればよいだけ。人数が違うってのも確かにうなずける。
俺は再調査の必要性はあると思うけどね。しかし、判決をくつがえすみたいなコトをするには
無かった派が証拠を提出する必要あるだろ。それを言っているだけだ。

590 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 00:40:47 0
>>588
「当時の裁判の基準」で決着がついたから。昔と今では捜査技術が当然違うし、
昔の裁判を「今の捜査手法ではここが甘い」なんて言っても駄目ダメだよ。

昔のコトを今の基準で考えるな!

591 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 00:45:49 0
いや…まあ「語っても」「考えても」よいけど、ダメだなんて言っちゃいかんってことだよな。

昔のコトを今の基準で断罪するな。

592 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 00:55:05 0

その当時の基準とやらが証拠を無視したものだから

証拠を再検証しようというのがこのスレではないのか?

ここって本当に歴史板?w

593 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 00:59:13 0
>>592
当時の基準で証拠なんだろ?ここホントに歴史板?

違うって言うなら、再審請求を求める方が証拠を提出するのみ!

594 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 01:02:16 0

         ,-、            ,.-、
        ./:::::\          /::::::ヽ
       /::::::::::::;ゝ--──-- 、._/::::::::::::::|
       /,.-‐''"´          \:::::::::::|
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     l  , , ,           ⌒     l 
    ` 、      (__人__丿    、、、   / 
      `ー 、__               /     第15話にゃお
         /`'''ー‐‐──‐‐‐┬'''""´  http://www.freepe.com/ii.cgi?kitanocunika

595 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 01:02:21 0
>>590
横レスだが、東京裁判はそれ以前の問題だろ。

596 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 01:08:43 0
>>593
当時の政治基準では、ねw
しかしそんな政治的な思惑など証拠の再検証には関係ないわけで
勝ち組のつくった歴史が全てなら教科書だけ読んでろ

>違うって言うなら、再審請求を求める方が証拠を提出するのみ!

あった派の意見はさんざん矛盾を指摘されてますが何か

597 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 01:44:27 0
南京が裁かれるのなら、進駐軍の強姦もロシア軍の強姦も裁かれなければ何の意味もない。
悲劇は繰り返されるだけだとおもいます。残念ながら

598 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 01:45:16 0
>>596
そりゃ分かる。矛盾点やおかしな点はあるさ。「どんな歴史的事実の記録」にもね。

で、南京事件の世界的評価が崩れるようなのをたのむよw

599 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 01:51:37 0
>>596
当時の捜査技術の基準ででもあるなw 「昔の〜」の法則が発動するわけだ。
再審狙ってもよいけど、よっぽどキチンと証拠出さなきゃダメダメでしょ。現実の世界の認識
見てもさ。

>>597
糾弾したらいいだろ。それだけだ。

600 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 01:55:36 0
あめりかで4万人デモやりますか、こうなったら

601 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 01:56:56 0
>>598
>で、南京事件の世界的評価が崩れるようなのをたのむよw

頭の悪そうな煽りだねぇw
世界的評価には多分にプロパガンダの要素が含まれるわけだが

602 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 02:04:43 0
つねに勝利をおさめているはずの
否定派の主張が世界的に広まらないのはプロパガンダのせいだよ

603 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 02:26:15 0
>>602
否定派の主張が「世界的に広まる」かどうかは、半分は政治の世界
戦争がからむものほど、その割合は増える
ただし政治に絡めるのは無理なほどに時間が経過すれば別

604 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 02:59:05 0
否定派にも二種類いる。
ある程度自分で調べて戦数論や史料批判で不法性・犠牲者数を議論する人たちと、
その尻馬に乗って「日本だけ裁かれるのは不公平」「東京裁判の証拠は全てNO」程度の認識の奴。
後者の方々には申し訳ないが、南京大虐殺を否定したいならもうちょい勉強して欲しい。

605 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 03:20:50 O
「日帝の侵略」「日帝の利権」
世界の出来事は全て
この二つの言葉で説明出来るアルよ!
───────v─────────          ⊆★ ̄)
        (`ハ´、)
       ._φ 中⊂)
     /旦/三/ /|
     | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| .|
     | 愛国★無罪 |/

606 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 07:10:44 0
>>547>>571
ここにいる肯定派も30万人説を信じている人は少ないみたいだし、
中国妄信、本多妄信という感じでもないから、
いわゆる>>547のA.Bを認める、(30万人という中国が主張する規模での
南京大虐殺を否定する)否定派の方とは、
一定のコンセンサスを得ることは不可能ではないと思うんですけどね。
ただ、無かった派とは、いくら議論しても議論が先に進まないし、
結局は「東京裁判史観」「プロパガンダ」「ソースは何だ」「バカサヨ・バカウヨ」
とかのレスの応酬に帰結しちゃうわけですね。不毛。

>>547のA.Bを認める否定派の皆さんは、いわゆる無かった派についてどの様な印象をもっているんですか?ちょっと知りたい。

607 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 08:54:22 0
ところで「南京虐殺証拠写真を検証する」という本では
今まで肯定派が証拠に上げていた写真のほとんど全てが信憑性を否定されているが、
事件に関して写真による補強証拠は皆無である、ということは認めるのかな?

608 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 09:05:13 0
当時の新聞や兵士の手記は?

609 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 09:41:16 0
少なくとも、当時現地にいた米国人記者は、戦中なにもそんなこと記事にしなかったそうだが。
そんな事件があったら、普通は絶対記事にするわな。

610 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 10:13:08 0
>>609
>>548見れ。
あと下記のHP参照。
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nakkin_faq_ans16.html

たぶん2年後に南京大虐殺関係のスレを再訪しても同じ様なスレが繰り返されているんだろうな…

611 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 10:25:55 0
>>606
普通に調べていけば、俺も一定のコンセンサス得られると思う。

>>607
写真は史料として不適当だと俺は思ってますよ。
中帰連の方々や中国の被害者の証言も排除して考えてます。
しかし少なくとも>>547のABは認めざるを得ない。

>>609
普通に調べていけば…ってのが、そんなに難しいかなぁ…。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/mas/kaigai_mas.html

612 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 10:28:06 0

東京裁判は、戦勝国にとって不利な証拠、裏返せば、日本にとって有利な証拠
は全て却下するという、実にひどい裁判でした。


613 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 11:46:07 0
>>612
南京での有利な証拠って具体的になんだい?不利な証拠は証人とかいたしね。
裁判と関係ないが、最期には松井氏は自分の心を告白したし。

614 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 11:48:52 0
>>612
俺も東京裁判は次の点に於いて不当だったと思う。
・A級戦犯を裁いた「平和に対する罪」「人道に対する罪」は事後法によるもの
・連合国側の戦争犯罪が裁かれないのは不公平
でも、南京事件(南京大虐殺)の有無とは関係ない。
そもそも「日本にとって有利な証拠は全て却下」って発言は、あまりに認識不足。
南京事件について言えば採用された弁護側証拠も多い。
たとえ却下された証拠を検討しても>>547は覆らないと思うんだけど、どう?

# 失礼だが「完全捏造派」のレスは、日中翻訳掲示板で見かけた「30万人説を信じ込んでる中国人」を想起させる…。

615 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 11:55:20 0
南京といっても、面積は世田谷区よりも狭いらしい。
そんな場所で本当に30万人も虐殺できるのか?

616 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 12:00:05 0
>>606
アホかい。
そのABを否定している奴などおらん。
東中野なども、合法と言っているだけであって、その事実があったことは否定してない。
否定派とは、一人も死んでないと主張しているわけではない。
肯定派の頭がおかしい奴が唱える、十数万〜数十万を否定しているだけだ。

大都市で戦闘が起れば、死傷者は数万は最低でもでる。
独ソ戦、中国の内戦を調べればよかよう。
アメリカとてマニラ攻略で数万以上、
フィリピン全土なら、数十万も民間人に死傷者を出しているのだから、
日本軍の南京攻略はむしろ少ないくらいだと分かる。

617 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 12:02:29 0

南京国際員会は南京での日本の行為について書いた手紙を各大使館宛てに
送っている。61通ある。虐殺のギャの字もでてこない。
ただし、日本軍による殺人は49人と書いた手紙はあるが。

618 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 12:12:43 0
>>547
>捕虜の組織的な処刑
>これらがあったことは史実で

捕虜かどうかは国際法で決まる。国際法では、両軍が捕虜であると合意したとき
のみ捕虜の資格ができるとある。
南京陥落時、国際法上で正式な捕虜は一人もいなかったということを
まず押さえておかないといけない。

619 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 12:24:07 0
>>616
私自身は今のところ数万人説が妥当かと考えてますが、
あえて聞きます。

>肯定派の頭がおかしい奴が唱える、十数万〜数十万を否定しているだけだ。
>大都市で戦闘が起れば、死傷者は数万は最低でもでる。

「最低でも」数万人の死者が出るとあなた自身言っているのに、
十数万〜数十万説を「頭がおかしい」と決め付けるのはどういう根拠からですか?

これは煽りじゃなくて真面目に聞いています。
十万人以上説を明確に否定する根拠がでれば、
いわゆる肯定派と否定派の間の溝は実質ほとんどなくなりますからね。

620 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 12:50:52 0
日中の歴史の共同研究がついに決まったようだね。
これで南京もできるだけ証拠出し合って、殺害人数とかも決定されるんじゃないの?
合法違法含めてさ。

完全否定派の人はこの研究で結論が出た後でも、ぐだぐだと何だかんだ言ってくるに
違いないのだろうが、研究の進展に伴ってネットとか大衆向けの書籍じゃなくしかるべ
きトコに、きちんとした証拠なり根拠なりを示せなければ、その事実は永遠に肯定派の
論拠としてコピペされるだろうな。

否定派は腹をくくってとりかかってくれよw

621 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 13:22:23 0
>>619
>「最低でも」数万人の死者が出るとあなた自身言っているのに、
>十数万〜数十万説を「頭がおかしい」と決め付けるのはどういう根拠からですか?

南京のような20万人クラスの都市での戦闘なら数万人の戦死者がでるのは一般的。
虐殺とは、無抵抗の市民を意図的に殺害することを指す。当時、南京市民は全て安全区に居住しており、
そこを管理していたのが、最も反日的であった国際委員会。同委員会でさえ虐殺があったという
報告をしていない。

市民の虐殺がないなら、両軍の戦闘による戦死者を日本軍が虐殺したことにしてしまえ、
というあなたの頭は確かにおかしい。



622 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 13:28:30 0
>>618
>>547は国際法で権利を保障された捕虜=狭義の捕虜のことじゃなくて、一般的な意味での捕虜のこと。
わざわざ「違法性が争点」って断ってるじゃん。そのくらい文脈で察しろよ。

ほ‐りょ【捕虜】
戦争などで敵に捕らえられた人。とりこ。俘虜(ふりよ)。

623 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 13:35:29 0
>>621
確か一橋大の藤原彰というサヨ学者は、敗走する中国軍を日本軍が追撃した
ことを虐殺を行ったと言っていた。
サヨはとにかく虐殺者数をなんとかして増やしたいと考えているから
日本軍が殺害したら全て虐殺にしてしまうんだよ。


624 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 13:43:33 0
>>620
中国が国共内戦や文化大革命、大躍進で何が起こったかを明らかにするわけが無い。

中国では歴史とは現政権のプロパガンダの道具のことだよ。

625 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 13:45:30 0
>>621
まず>>547>>616>>619を読み返してください。
私を含め、誰も虐殺という言葉は使っていません。
南京占領時に数万人、あるいは仮に十数万人の死者が出たからといって、
それが即座に違法な虐殺になるとは私も思っていません。

>>616さんは
A.捕虜の組織的な処刑
B.戦闘中の民間人巻き添え
があったことを認めている。
そしてそれを含めて南京での死傷者が数万人と主張している。

それに対し、私が
「私も中国側の死者数万人が妥当だと思うが、
しかし十数万以上説を『頭がおかしい』とまで言う根拠はなんですか?」
と聞いています。

このやり取りに関しては、死者数の話をしているのであって、
違法性・虐殺かどうかという話をしているのではありません。
一つのスレでいろんな人の議論が交錯しているので、
ちょっとこんがらがりやすいと思いますが。

626 :625:2005/05/08(日) 13:46:13 0
625=619です。

627 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 13:59:53 0
>>622
>国際法で権利を保障された捕虜=狭義の捕虜のことじゃなくて、一般的な意味での捕虜のこと。

はぁ?戦場に一般的な意味での捕虜っていたっけ?
捕虜かどうかを決める基準は戦時国際法だけ。だから、戦場にいるのは
国際法上の正式な捕虜、捕虜でない者、及び捕虜かどうか不明の者のみ。

同法で捕虜資格を有する者の殺害は違法、資格を有しない者および有しているかどうか
分からない者の殺害は合法。
国際法上では以上のようになっているんだよ。


628 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 14:17:38 0
「南京大虐殺」の定義は、昭和12年、日本軍が南京入城に際し、
無抵抗の南京市民を30〜40万人殺害した事件となっている。

この定義を構成する要素をひとつでも満たさないときはその事件は
否定されなくてはならない。
ところが、肯定派は、反論が苦しくなるに従い、この定義の内容をどんどん
都合のよいように変えて、虐殺を肯定しようとしている。
例えば、30万人じゃなく、数万人だとか、無抵抗の市民だけとは
言っていないとかいうように。

629 :622:2005/05/08(日) 14:25:26 0
>>627
(;´Д`)…
素敵な国際法の講釈ありがとうございます。えっと…
「国際法上の正式な捕虜、捕虜でない者、及び捕虜かどうか不明の者」
これら全てを含めて「戦争などで敵に捕らえられた人」のことを一般的には捕虜と呼びませんか? 呼ばないですか、そうですか。
あなたが何て呼んでるのか知りませんが、仮に<<広義の捕虜>>としておきましょう。
>>547はごく自然に解釈するとこういうことです。

A.<<広義の捕虜>>の組織的な処刑
B.戦闘中の民間人巻き添え

>>628
へぇ、そういう定義以外は大虐殺じゃないのか。
んじゃ「軍民あわせて、せいぜい10万人説」の俺は否定派に属するなw

630 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 14:36:17 0
>>628
>この定義を構成する要素をひとつでも満たさないときはその事件は
>否定されなくてはならない

この理論おかしい。
広島長崎への原始爆弾投下の定義が「アメリカはソ連に対する威嚇として、
広島長崎に原爆を投下し各20万、14万以上の死傷者を出した」だとして、
実際はソ連に対する威嚇ではない、とか死傷者の数が違うという理由で
原爆投下がなかったなどとは言えない。

631 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 14:41:40 0 ?#
南京大虐殺はあったの?なかったの?
そこんとこどーなのよ

632 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 14:45:47 0
>>629
>へぇ、そういう定義以外は大虐殺じゃないのか。

当たり前だよ。勝手な定義を許したら、人の数と同じ数だけ「南京大虐殺」ができるじゃないか。

「南京大虐殺」とは、中国政府の公式見解である「昭和12年、日本軍が南京入城に際し、
無抵抗の南京市民を30〜40万人殺害した事件」 これだけ。これ以外の内容の事件なら
それは、南京大虐殺とは別個の事件となる。

軍民10万人殺害説なら当然、「南京大虐殺」とは別の事件になる。
「南京軍民事変」とでも命名すれば?



633 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 14:57:57 0
>>630
>広島長崎への原始爆弾投下の定義が「アメリカはソ連に対する威嚇として、
>広島長崎に原爆を投下し各20万、14万以上の死傷者を出した」だとして、

この定義自体がおかしい。定義は外面的事実のみで構成しないといけない。
威嚇というのは 事実に対する評価だから、こんなものを定義の中にいれてはいけない。

正しく定義し直すと、広島長崎への原始爆弾投下とは、「アメリカが
広島長崎に原爆を投下し各20万、14万以上の死傷者を出した事実」ということになる。



634 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 14:58:04 0
>>632
>「南京軍民事変」とでも命名すれば?

そんな頭の悪そうな名前ではなくて
「南京事件」でいいと思います。

635 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 15:03:15 0
>>633
じゃあ、死傷者が広島18万、長崎10万だったとしたら?

636 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 15:10:11 0
>>629
>「国際法上の正式な捕虜、捕虜でない者、及び捕虜かどうか不明の者」
>これら全てを含めて「戦争などで敵に捕らえられた人」のことを一般的には捕虜と呼びませんか?

戦場の話をするには、戦場のルールである戦時国際法ベースでしないと、
世間の一般論を持ち出すと議論が滅茶苦茶になる。


637 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 15:31:29 0
>>634
南京攻略戦のほうがいいよ。

あくまで戦闘に付随して発生した事件なんだから。

638 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 15:40:31 0
>>637
「事変」とか「攻略戦」とか、
感覚で言葉を使わずにもうちょっと論理的に考えてください。

「事変」「攻略戦」の意味はそれぞれわかってますか?
肯定派とか否定派とかいう以前の、日本語の問題です。

639 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 15:41:04 0
>>637
中国政府のいう「南京大虐殺」はなかったことは証拠上明らかだが、
「南京攻略戦」なら誰も否定しないよ。

640 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 15:43:32 0
>>638
いやいや、そんな一般的な意味が重要なのではなく、
定義の内容が重要なんだよ。


641 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 15:47:33 0
>>640
すみません、おっしゃりたいことがよくわかりません。

642 :622:2005/05/08(日) 15:56:57 0
>>636
> 戦場の話をするには、戦場のルールである戦時国際法ベースでしないと、
> 世間の一般論を持ち出すと議論が滅茶苦茶になる。
そう?
むしろ国際法を持ち出す度に、違法合法の解釈ばかりが議論されて、
捕虜の処刑が実際に行われたことがうやむやにされてると思うけど。
あ、↑これはもちろん一般的な意味での捕虜ね。

643 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 16:09:06 0
>>642
>捕虜の処刑が実際に行われたことがうやむやにされてると思うけど。

捕虜かどうかをまず共通の基準で明確に決めないと、
処刑したのが捕虜だったのどうかよけいにうやむやになるじゃないか。

それに、一般的な意味での捕虜なんて言い出すと、捕虜かどうかの基準がないのと
同じになるからますます捕虜の処刑が実際に行われたのかどうか分からなくなる。

644 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 16:17:11 0

中国軍の司令官が正式に降伏し、捕虜となることを受け入れ、
日本軍も捕虜であることを承認した場合のみが捕虜。

以上の手続き経ない者は捕虜ではない。
上記以外に一般的意味での捕虜などという者は戦場には存在しない。

645 :622:2005/05/08(日) 16:27:03 0
>>643
いいたいことはわかるよ。
でも捕虜有資格者の議論は、どこまでいっても平行線でしょ。
否定派だけでも捕虜の基準で意見一致するのは無理なんじゃない?
俺も一応否定派らしいし…(苦笑)

>>644
戦時下でも「捕虜」は一般的な意味で使われてるよ。
たとえばこの戦闘詳報。これが厳密な意味での捕虜のことだったら、それこそヤヴァすぎw
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/114D.html#1

646 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 17:57:08 0
>>628
>「南京大虐殺」の定義は、昭和12年、日本軍が南京入城に際し、
>無抵抗の南京市民を30〜40万人殺害した事件となっている。

「〜となっている」と書いてあるからには、
何かしらの明記されたソースがあるわけだろうから、出してくれよ。



647 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 18:09:22 0
>>646
ソースは南京市の虐殺記念館のパネルにある下記の文章

「日本軍は南京を占領したのち、武力をもって中国を抑えつけ、三か月で中国を滅ぼすために、
 兵隊を一般市民を殺害するのに放任し、テロを作り、計画的に集団虐殺をはじめたのである。
 日本軍によってむざんに集団銃殺にされ遺体を焼かれいんめつされたものは
 19万人あまりに達しており、日本軍に個々に殺害され、その遺体を慈善機構によって埋葬された者は15万余人であって、
 虐殺されたわが同胞の総人数は30万人以上に及ぶ。」



648 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 18:19:45 0
>>647
「南京を占領したのち」と限定しているから、確かに中国の公式見解
たる「南京大虐殺」とは戦闘で死亡した兵士を含めないで30万人以上を
殺害した事件と定義できる。

だから、戦闘での戦死者を含めて数万人死亡説をとれば、それは
南京大虐殺の定義に反するから、別の事件となる。

649 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 18:22:34 0
>>647
いいたいことは山ほどあるがとりあえず一つだけ。

>三か月で中国を滅ぼすために
絶対無理w

650 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 18:23:37 0
同じ事件や戦争でも研究者によって死者の数が違うなんてよくあることだろ
だからって別の事件にはならない。

651 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 18:32:47 0
>>616
>そのABを否定している奴などおらん。
いえ、著名な所が否定しておりますた。自由主義史観研究会。
慰安婦・強制連行・南京事件をまとめて彼らは否定したいらしいです。
ちょっと自由主義史観研究会(あたらしい歴史教科書を執筆している所)のページを覗いてみますた。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/korea-su/jkorea/index-jkorea.html
>自由主義史観研究会 理事杉本幹夫
>日本支配36年 「植民地朝鮮」の研究─謝罪するいわれは何もない
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A06.html
>3、虐殺を目撃した人はいるのですか。
>当時の資料では南京市内で虐殺を見た人はいません
呼吸するように嘘を吐く。。。
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/sonota/0503.html
>朝日が捏造した「慰安婦問題」  (西岡力氏)
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/sonota/nankin.html
30万人殺害が過大見積りであった事を逆手にとって南京事件がなかった事にしたいらすい。
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/sonota/sankousakusen.html
>前述の岡村将軍は昭和十六年(一九四一年)十一月三日の明治節に司令部高官への訓示で、
>皇軍の誇りにかけて「焼くな、犯すな、殺すな」と強調している。さらに翌年四月八日に
>も全将兵に同様の訓示をしているのが真実である。
焼いたり犯したり殺したりする事が横行しているからこそこのような訓示を行ったという
類推すらこの人の頭には浮かばないらすい。


652 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 18:59:13 0
横行している=訓示を行う
ではないと思うが。そのような事が起こる前に事前に将兵に訓示をするという
考えが>>651にはないらすい。

653 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 20:38:38 0
>>651
>ちょっと自由主義史観研究会(あたらしい歴史教科書を執筆している所)のページを覗いてみますた。

どこをどう読めば全否定しているように読めるのかわかりません。
そのページには以下のように書かれています。
>6.歩七の便衣兵処刑

 金沢・歩兵第七連隊の十二月十四日から十六日までの難民区掃蕩作戦で摘出した「六、六七〇人」の便衣兵処刑は、「裁判ヲ経ルニ非サレハ、之を罰スルコトヲ得ス」の戦時国際法違反とする説は机上論である。
 国際法の予想外の中国の「便衣兵」であり、非はこうした「便衣兵」という存在を生んだ中国側の無軌道さにあるものである。即ち、七、八割の責任は中国側にあり、従って、大虐殺の事例にカウントすることは適当でない。


>651は、変なイデオロギーに洗脳されているようですね。

654 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 20:39:29 0
>>651
>慰安婦・強制連行・南京事件をまとめて彼らは否定したいらしいです。
ワラタ。
妄想激しすぎ(w

655 :要するに:2005/05/08(日) 21:31:28 0
上海の居留民保護を口実に現地軍が独走して首都まで占領したんだろ。
宣戦布告無しで勝手に。
どう終わらせるかという戦略も無しに。

そういうDQN国家だから大レイプが起きてそれ以降あわてて慰安婦をつくったのだろう。

中国の都市は城市というくらいで城壁に囲まれているが、主要都市は城壁の外側にも市街地がある。
城壁の中だけに限定して人口がどうこうとか、ためにする暴論だな。
首都が攻め落とされるときに避難民が流入しないはずはないし、郊外での死者fかうんとするとおかしいのか?

そもそも人数が少ないとなかったことになるのか?
侵略戦争が正当だったことになるのか?
バカも休み休み言えよ。

日本は1945−1952まで独立国でなかった。
亡国の原因は右翼思想と天皇制だ。

右翼は売国奴。
戦後の右翼を見ればよく分かる。



656 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 21:58:11 0
つくる会の教科書に

ドアホ司令官によって大失敗に終わったインパール作戦や、
嘘の大本営発表を自分で信じた結果爆敗したレイテ沖海戦、
連合国にBAKA BOMBと揶揄された桜花とかの話は載っているの?

これらは事実なんだから、教えてもいいでしょ。

657 :655:2005/05/08(日) 21:59:32 0
誤爆しました。自分がBAKA BOMBでしたね。失礼…

658 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 22:01:43 0
>>655
右翼思想というのは、左翼思想に対抗するために生まれたんだけど・・・。

>そういうDQN国家だから大レイプが起きてそれ以降あわてて慰安婦をつくったのだろう。
また、根拠の無い妄想ですか。

659 :656:2005/05/08(日) 22:01:58 0
>>657の名前は、656の間違いです。再度失礼しました…

660 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 22:03:03 0
>>656
>これらは事実なんだから、教えてもいいでしょ。

作る会の教科書は、他の教科書と内容は大して変わりませんよ。
読んでもいないブサヨク連中が妄想をたくましくして自慰しているだけ。

661 :656:2005/05/08(日) 22:10:52 0
>>660
誤爆なんでスルーしてください…

662 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 22:41:11 0
>>660
なんで歴史の教科書なのに「神話」が堂々と載っているんだ?
無茶違和感感じるんだけど。

663 :651:2005/05/08(日) 22:58:17 0
>>653
>どこをどう読めば全否定しているように読めるのかわかりません。
こことか↓。リンクも貼っておいたのですが。
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A06.html
653で挙げられているような数多ある自由主義史観のメンバーで比較的マイルド
な例を持ってきて全否定していないと主張するのは少々無理があると思います。
(上記のリンクはFAQとして挙げられているのでこちらを重視しました)

>>660
>作る会の教科書は、他の教科書と内容は大して変わりませんよ。
そうでもないと思います。手元に市販本を一つ持ってますが天皇だけでも
明治天皇に比べて昭和天皇が異常に長い記述等々変な記述が沢山あると思います。
(元々他社の歴史教科書に比べて天皇や神話の記述が異常に多いと思います)
ウェブで確認出来る変な例としては
http://www.tsukurukai.com/05_rekisi_text/rekisitext_index.htmlから
例えば、源頼朝と足利義満、についてこんな記述がありますが
>武家は政権をにぎるさい,
(中略)
>どちらにしても,天皇の権威を頼りにしている。それが武家の権力の限界だった。
これについても朝廷と幕府が激突した承久の乱を無視とか、天皇に反旗を翻した
足利尊氏を無視とか、天皇の権威の象徴の征夷大将軍を追い出した織田信長を無視
とかはおかしいなと思うわけです。

664 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 23:29:37 0
>>663
>朝廷と幕府が激突した承久の乱を無視
天皇と征夷大将軍が対立しながら
>天皇の権威の象徴の征夷大将軍を追い出した織田信長を無視
征夷大将軍が天皇の権威の象徴て、矛盾してないか?
あと、織田信長は明らかな天皇の臣、右大臣になっているが?
>天皇に反旗を翻した 足利尊氏を無視とか
よく言われるるし、俺もあり得たと思うが、これは主流な学説ではない。状況証拠しかない。

>どちらにしても,天皇の権威を頼りにしている。それが武家の権力の限界だった。
これ自体、別に目新しい学説ではない。だから扶桑社教科書は狡猾だわなw

665 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 23:45:05 0
レニクグラード、モスクワ、スターリングラード、ワルシャワ、ベルリンも
民間人5万人以上死んでいるが、「攻防戦」「攻囲戦」だから
世界史版では「南京攻防戦」でいいんじゃないの。

日本軍がらみではマニラ攻防戦も民間人5万人以上死んでるし、
フィリピン全体では50万は死んでるから、南京でどうだと言われてもねぇ。


666 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 00:12:57 0
>662
歴史も神話と同じくフィクションだから。
フィクションの混ざり具合がだいぶ違うけど。
まちょと覚悟はしておけ。
ということじゃないか

667 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 00:24:25 0
>>619
埋葬記録などをみた結果、軍民合わせて4万程度。
勿論紅卍会以外で、個人的に埋葬した人はいるだろうが、
個人的な埋葬など、どんなに頑張っても、誤差の範囲であるし。
その埋葬には、戦闘で戦死した数が多く含まれる。
なので、どんなことがあろうと、数万を超える数字はありえない。
下請けの崇善堂などの埋葬した「数字」を信じれば別だが、
あの数字を信じているのは、それこそ「頭のおかしい奴」だと断言しよう。

また占領した日本軍は、多めに見積もっても七万程度。(五万程度とする説もある)
そのなかには負傷者も含まれる。
それだけの兵士で、その規模の虐殺をするのは物理的に無理。
独ソ戦の場合は、100万超えることもある。

668 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 00:27:08 0
>>665
まあだから、南京市虐殺記念館による定義(>>647)でいうところの

「占領した後」
戦闘が終息して大きな抵抗がない状態で?

「一般市民を」
当然軍人と便衣兵は除かれるわな。便衣兵と疑わしい市民はグレーとしか言いようがない?
捕虜はこのケースでは一般市民扱いでいいだろうけど、南京戦では国際法の意味での捕虜って
ほとんどいないんだよね?

「計画的に集団虐殺」
突発的でない、組織による一方的な殺害?


あたりが南京攻防戦と呼ぶべきにすぎない事件であったのか、
南京虐殺と呼ぶべきかの争点になるんでないか?

あとは虐殺された人数によって(基準は曖昧不明だが)『大』をつけるかどうかか?

669 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 00:33:37 0
>>655
遺留民保護は口実じゃないだろ、
そのとき上海にいた日本軍は2500人、遺留民保護で増やした人数は、1500人。
妥当な数字だろう、

それなのに国民党軍は総動員をかけ、12万の軍を投入して進攻してきたんだな、
最終的には60万の軍が集結していたし、爆撃も、攻撃も国民党側から。
日本側の対応は当然だよ。

というか、つくる会はなんでこの日中戦争の最大の原因を記さないんだ?
左翼もいいとこじゃん。


あと戦闘が起るのだから、避難民が出て、人口が激減するのが当然なのだが、
日中戦争勃発まえは、100万人いたが、日本軍占領直後は20万強にまで減っているのをみても確かだろう。

670 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 00:36:48 0
>>662
神話には有史以前の出来事が反映されているから。
また、民族特有の思想の始まりがその民族の創世神話から始まっているから。

日本神話からは、日本人が原住民と海外からの帰化者の混血から成り立ったことが読み取れる。

671 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 00:36:52 0
>>666
> 歴史も神話と同じくフィクション
世界史板でそういうレスは皮肉が効いてていいですなw

自虐史観を覆そう、という新しい歴史教科書の試みは面白いが、
記紀神話まで持ち出さないと自国に誇りも持たせられんのか? ってのが正直な感想。
いまさら皇国史観はいただけない。

672 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 00:45:44 0
>>671
>記紀神話まで持ち出さないと自国に誇りも持たせられんのか? ってのが正直な感想。
これもなかなかに皮肉だけどな
歴史学にそれ以上の何があるというのだ?


673 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 00:50:30 0
>>663
>昭和12年に日本が中国と戦争をした時に、日本軍が中国の首都の南京で30万人もの中国人を殺したそうですが、本当ですか。
>嘘です

と書かれているが?
30万人の大虐殺の否定は全否定なのか?
捕虜の処刑にも触れているし、一見したところ間違いは見当たらないんだが?

>足利尊氏を無視とか、天皇の権威の象徴の征夷大将軍を追い出した織田信長を無視

85ページに承久の乱は記されていますし、その記述は、北条氏を討つよう全国の武士に命令したが、
武士の多くは幕府にあつまり、瞬く間に朝廷軍を打ち破り、上皇を隠岐に流したと書かれているし、
足利尊氏も天皇を立てているし、天皇の権威を無視したことはない。
そもそも征夷大将軍が天皇の権威の象徴?
馬鹿も休み休み言ってくれ、格で言えば、征夷大将軍は下も下だ。
信長や秀吉が天皇から賜った地位の方がはるかに上。

674 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 00:54:54 0

たとえば俺がさ戦闘機乗りで、敵支配地上空で空中戦をやったとして、
見事敵機に撃墜されパラシュートで脱出。
敵にとっつかまった挙げ句捕虜収容所へ放り込まれた。

これって、俺んとこの司令官は当然降服してないんだが、俺は捕虜じゃないのか?
誰か教えてくれ、俺は捕虜になってるんじゃないのか?(W
>>644 特にしっかり教えてくれ(WW

675 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 01:06:36 0
>>674
そういう場合のパイロットの末路を教えてあげると、
水上でプカプカ浮いているところを、機銃掃射されたり、
(日米ともに、やってます、降伏したわけじゃないので合法と判断されてます)
陸地なら、現地民に虐殺されたりしますね。
なお東京裁判ですら、都市に爆撃したパイロットを虐殺しても、
仕方ないと判断された事例もあります。

676 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 01:10:09 0
というか「捕虜」として受け入れれば、
捕虜になりますが、組織的な降伏でない場合、
それは受け入れる側に判断が委ねられるということです。
降伏を受け入れず、そのまま戦闘継続するのは戦場ではよくあることです。

677 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 01:23:28 0
>>673
>捕虜の処刑にも触れているし、一見したところ間違いは見当たらないんだが?

http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A06.htmlから
>3、虐殺を目撃した人はいるのですか。
>当時の資料では南京市内で虐殺を見た人はいません。
N.Y.T.の記事等々数々の目撃証言・記事が当時からあった事を無視してますね。他にも
>戦後かなり後になってから宣伝が盛んになり多くの日本人や
>中国人が南京大虐殺を信じてしまったのです。
>ちゃんと検討された虐殺の証言もありません。
>5、南京大虐殺の証言の多くは戦後かなり後になって作られたものですか。
>そのとおりです。
当時の松井の日記を無視したり、南京事件の当事者である事を証明した名誉毀損
裁判判決を無視したり、他にも嘘が沢山あります。「作られた」というよりも
証言が発掘されたというべきでしょうね(漏れは不法殺害数を5〜15万人
くらいと予想。三十万人説は日本人歴史研究者でも採用はしないし)。

>そもそも征夷大将軍が天皇の権威の象徴?
>馬鹿も休み休み言ってくれ、格で言えば、征夷大将軍は下も下だ。
>信長や秀吉が天皇から賜った地位の方がはるかに上。
そりゃ関白とかの方が上ですね。ここでは幕府を開く上で征夷大将軍は
天皇しか出せなかったという意味なのですが。格上・下を焦点にもってこ
られるとと当惑するのだが。

678 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 01:33:22 0
>>677
>N.Y.T.の記事等々数々の目撃証言・記事が当時からあった事を無視してますね。他にも

あれ書いた人は、当時上海にいたのであって、直接目撃したわけじゃありません。

>当時の松井の日記を無視したり、南京事件の当事者である事を証明した名誉毀損

松井日記とは、松井司令官の日記のことですか?
板倉氏が現代語訳されたものですよね、で、あれのどこに虐殺を目撃したと書かれているのですか?
あと名誉毀損は事実ではあるかどうかなど関係ありませんよ。
名誉が毀損された事実があれば、嘘であれ事実であれ成立します。


679 :1万人派:2005/05/09(月) 01:34:43 0
今のところ1万人派はおれだけみたいね。

あとは5万人派と5〜15万人派と0派だけか。

みんな中国の30万人説は否定してるのね。

680 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 01:39:12 0
>そりゃ関白とかの方が上ですね。ここでは幕府を開く上で征夷大将軍は

そりゃ全ての官位は天皇が出します。
ですが、権威の象徴とか言い出したら、間違いでしょう。
それに相応しい地位はせいぜい、摂政関白くらいですよ。

そして官位なんて、大名ならまず持っているものですし、
戦が起って、片方が追い出されたら、権威を否定することになると思っているのですかね。

681 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 02:09:29 0
>>679
30万人説はさすがにいないでしょ。
あと完全捏造派(0派?)ってのは、いるのかね?
↓この6を見ると自由主義史観でも歩兵第七連隊の捕虜(便衣兵?)処刑や
幕府山で捕虜多数死亡(事故?暴動?)があったことは否定してないよね。
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A06.html

そんなら少なくとも>>547は世界史板的に合意できると思うんだけどなぁ。

682 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 02:36:27 0
>>673
>日本軍が中国の首都の南京で30万人もの中国人を殺したそうですが、本当ですか。

絶対無理。ググればわかるが、「南京行政区」や「南京〜上海間」ならまだしも
当時の南京市の人口は 20〜30万人であると肯定派、否定派も一致しているから。

しかし、戦死した人間まで虐殺(屠殺)されたという現代中国人の感性はいかがな物かと。
「トロイ虐殺」「カルタゴ虐殺」「ウィーン虐殺」「アラモ虐殺」とは言わんよな。
てっゆうか、中国史だって「白登山虐殺」「崖山島虐殺」「応天府虐殺」とか言わないくせにな。

683 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 03:03:58 0
>>682
>絶対無理。ググればわかるが、「南京行政区」や「南京〜上海間」ならまだしも
>当時の南京市の人口は 20〜30万人であると肯定派、否定派も一致しているから。
しかし東アジアニュース板・ニュース速報+板とかの住人の殆どは(≒ネット右翼)は
それをもって完全否定したい様でし。日本軍が相当な不法殺害をやらかしたのは事実なのに。

684 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 03:25:20 0
>>683
ネット右翼がどう言おうと南京市の人口は20〜30万でいいと思う。
以下は過去スレにもあった肯定派がまとめた南京市の人口。
南京市
1928年 476,526
1929年 524,969
1930年 577,093
1931年 653,948
1932年 657,617
1933年 726,131
1934年 747,416
1935年 879,079
1936年1月 1,017,934
1936年10月 979,594
1936年12月 1,006,968人(警察庁及市政府調査)
1937年1月 1,015,697
1937年2月 1,016,115
1937年3月 1,019,667人 200,810戸 (首都警察庁調べ)
1937年6月 1,015,450
1937年10月28日 53万人余 (警察庁、広田外相電)
1937年11月23日 50余万人 (南京市政府報告)
1938年2月末 200,000人 (難民区人口を南京市自治委員会と特務機関が推定)
1938年3月1日 235,056人 (南京特務委員会、難民収容所にいる女性は含まれない)
1938年3月 250,000人 (スマイス調査)  
1938年8月 308,546人 (警察庁及市政府調査)
1938年10月末 329,488人 82,195戸 (南京市自治委員会調べ)
1939年10月末 552,228人 132,403戸 (南京特別市政府調べ)
1941年3月末 619,406人 140,439戸 (南京市政府調べ)
1947年 1,114,000人
---------------

685 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 04:15:56 0
>>683
>日本軍が相当な不法殺害をやらかしたのは事実なのに。
問題は歩兵第七連隊、幕府山の捕虜殺害を不当殺害と仮定して
最大限見積もっても2万人以下にしかならないわけでして。
捕虜殺害していいってもんじゃないけど、首都攻略戦にしては少なかったと思う。
ちなみに、シベリヤ抑留の日本軍捕虜未帰還者約10万1000名。
スターリングラード戦ドイツ人捕虜未帰還者約9万3000名。
これらは、別に現在、国際問題になっているわけでもなし。
今でもイラクで捕虜虐待殺害が、両軍普通に行われてるように
国際戦時法なんぞ屁の突っ張りにもならんのが嫌な戦場の現実だわな。

686 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 05:08:30 0
それじゃ、あの世で裁きがありますようにと祈りましょうか

687 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 05:44:52 0
「素人ネット調査隊で歴史を決定する会」は、ここでですか?

688 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 06:53:57 0
>>671
> いまさら皇国史観はいただけない。

皇国史観というのは、平安時代からあった日本の思想です。
皇国史観をもとに明治政府が天皇制を構築したのであって、その逆ではありません。

日本の思想史が教科書に書いていないほうが問題。

689 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 08:11:29 0
ファッショの時代の皇国史観ってヘーゲル史観の劣化コピーみたいだ。
ヘーゲルは歴史を世界精神(理性や自由)の自己運動としたが、
帝国政府は国史は「肇国の精神」の展開、つまり国体の自己表現であるとした。

ただ「肇国の精神」が間違ったことをするのはマズいのか、
悪いもの、国体に反するものはどこか別のところからやってくるものらしい。
弁証法的な矛盾の契機は想定されていない。

「我が歴史には、肇国の精神が儼然と存してゐて、それが弥々明らかにせられて行く」
実にあっけらかんとした、シンプルな歴史観である。
こりゃ、頭わるくなるな。
昨今はやりの、教育をつうじた愚民化政策にピッタリではないだろうか?

国体の本義
http://www.j-texts.com/showa/kokutaiah.html

690 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 10:03:48 0
>>683
>日本軍が相当な不法殺害をやらかしたのは事実なのに。

南京安全区国際委員会はその不法殺害は49人と報告している。


691 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 10:20:16 0
>>679

南京占領後に中国人を30万人以上殺害。これが「南京大虐殺事件」の定義。

殺害数が1万とか5万人とかなら、南京大虐殺事件の要件を満たさない。
南京小虐殺事件、南京中虐殺事件というように別の名称を使うべき。

事件の内容を勝手に変えてはいけない。


692 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 10:29:39 0
コピペ


なお、「国際委員会」(または「ラーベ」)が「49人」という数字を「報告」している、という誤った投稿もよく見かけます。「49人」という数字は、板倉氏のカウントによるものであり、
「国際委員会」自体がこの数字に言及しているわけではありません。また実際には、「国際委員会」は、「日本軍の暴行記録」以外の文書でも、「日本軍の暴行」による犠牲者を報告しています。
詳しくは、「資料:「国際委員会文書」の告発」をご覧ください。

また、「49人」というカウントを行った板倉氏自身、
別に民間人犠牲者数を「49人」しかいないと考えているわけではなく、
民間人の死者・行方不明者は「スマイス報告」の数字をそのまま採用して「一万五千ないし一万六千」、
そのうち「不法殺害」を「五千から八千」と推定しています。詳しくは、「資料;犠牲者数をめぐる緒論」をご参照下さい。

こちらをドーゾ
ttp://www.geocities.jp/yu77799/49nin.html
ttp://www.geocities.jp/yu77799/kokusaiiinkai.html

693 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 10:33:25 0
板倉氏は、その不法殺害の多くは捕虜の処刑であって、民間人は殆ど含まないとしているわけだが。

694 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 11:10:28 0
>>693
>板倉氏は、その不法殺害の多くは捕虜の処刑であって、民間人は殆ど含まないとしているわけだが。
いや、板倉氏の見解だと、捕虜の処刑のうち二分の一から三分の一が不法。
また一般市民の不法殺害は別に考慮してて、>>682はその市民のみのカウント。
投降兵・捕虜の不法殺害が八千から一万一千。一般市民の不法殺害が五千から八千。
以上軍民の合計は一万三千から一万九千。

ttp://www.geocities.jp/yu77799/giseisha.html#itakura

695 :694:2005/05/09(月) 11:44:09 0
> いや、板倉氏の見解だと、捕虜の処刑のうち二分の一から三分の一が不法。
間違った。板倉氏の見解だと、捕虜の処刑のうち二分の一から三分の二が不法。失礼。

696 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 11:57:17 0
>>695
>板倉氏の見解だと、捕虜の処刑のうち二分の一から三分の二が不法。

間違い。南京陥落時、国際法上で正式な捕虜は一人もいなかった。捕虜資格の
ない者の処刑は国際法上当然に合法。よって、不法ということはありえない。




697 :694:2005/05/09(月) 12:03:46 0
>>696
板倉氏の見解に関する>>693の発言の間違いを指摘しただけですよ。文脈でわかりませんか?

698 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 12:05:04 0
続き
ハーグ陸戦協定で捕虜となることができる資格が規定されている。
1 戦闘員の資格を有し、かつ、遠方からでもそれと識別しうるように
 軍服着用し、武器を持っていること。
2 指揮官が正式に降伏し、かつ捕虜になることを認めること。

南京戦ではどうであったか。中国軍の指揮官である唐生智は最後まで抵抗すべし
と命令をしている。よって、2の条件を満たしていないから、中国軍には正式な捕虜
資格を有するものは一人もいなかった。国際法上はこうゆうことになるのです。

699 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 12:09:45 0

捕虜ということは、戦場においては非常な特権で簡単にその資格は手に入りません。
兵士が勝手に、「もう降参」と言って手を上げてもその資格は手に入らない。
正式な手続きをとらないと捕虜にはなれないとうことです。

板倉をはじめあまりにも国際法に無知な人間が好き勝手な判断をしている。

700 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 12:14:08 0
北京でも天津でも上海でも問題なんて起こらなかった
これら三都市に無くて南京にあったものは?
便衣兵しかないな

701 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 12:53:10 0
どうしても国際法の話題でループに持ち込みたい香具師がいるようだな。
別に全部便衣兵と解釈しても構わんよ。皇軍全体を貶める厚顔無恥な解釈だと思うけど目をつぶるよ。
で、歩兵第七連隊の"便衣兵"処刑や幕府山で捕虜が多数死亡した"事故"はあったんだよね?
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A06.html

702 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 13:25:46 0

中国軍は便衣兵(普段着の兵士)によるゲリラ戦法をやたらに使いました。
戦闘員であることを表示しないで戦闘に参加する便衣兵は山賊と同じで、
国際法では戦争犯罪人とされます。
当然、その殺害は合法です。

703 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 13:30:58 0
ハーグ陸戦協定でいう指揮官は「前線の実質的な指揮官」のことであり

>中国軍の指揮官である唐生智は最後まで抵抗すべし
>と命令をしている。よって、2の条件を満たしていないから、中国軍には正式な捕虜
>資格を有するものは一人もいなかった。国際法上はこうゆうことになるのです。
は、まるっきりの詭弁です。

ちなみに投降を指示した指揮官が後に自国で罪に問われるかは、その状況によります。
指揮官が有罪でも無罪でも「前線の指揮官」の指示に従った兵は正式な捕虜です。

また以下のような条文もあります。
敵が接近するにつれて、未だ占領されていない地区において軍民が急遽抵抗軍を結成する場合において、
1.を満たすことができないとき戦争の規則と慣習を尊重する範囲で、交戦団体として認められる。

交戦団体の軍隊は戦闘員と非戦闘員で構成される。双方とも捕らえられたとき、戦争捕虜として取り扱われる権利を有する。
ttp://ww1.m78.com/topix-2/hague.html

つまり「部下を統率する指揮官がいる」なら「戦争の規則と慣習を尊重する範囲で、交戦団体として認められ」
「非戦闘員」でも「戦争捕虜として取り扱われる権利を有する。」のです。

ちなみに日本軍も「俘虜を殺してしまう」という認識がありました。

 上海に上陸して、一、二日の間に、このことに関して先遣の宮崎周一参謀、中支派遣軍特務部長原田少将、
抗州特務機関長萩原中佐等から聴取したところを総合すれば次のとおりであった。
一、南京攻略時、数万の市民に対する掠奪強姦等の大暴行があったことは事実である。
一、第一線部隊は給養困難を名として俘虜を殺してしまう弊がある。


704 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 13:35:04 0
>>702
>>701を百回読め。

>>703
妥当な解釈だと思うけど、釣られちゃ駄目だよ。
完全捏造厨は国際法の話題と事件の定義の話題でスレを埋めたいだけなんだから。

705 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 14:25:39 0
>>703
>「前線の指揮官」の指示に従った兵は正式な捕虜です。

違うんだなこれが。国際法上、捕虜かどうかを最終的に判断する資格は誰にあると思う?
これは、捕虜になる者と反対側の軍にある。つまり、攻撃側にある。
だから、いくら前線の指揮官の指示に従って投降してもそれだけで正式な捕虜になるわけではない。
戦場では投降すると見せかけて、ズドンとやる場合どこでも起こっていたから、指揮官の指示通り
投降すれば即、捕虜というような具合にはゆかない。

つまり、南京の事例でいうなら、日本軍が捕虜であることを承認しない限り、
いくら中国軍が前線の指揮官の命令で投降してもそれだけでは正式な捕虜にはなれない
ということなのです。

あまりいい加減な知識を撒き散らすのはやめようね。







706 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 14:48:09 0
>>703

>交戦団体の軍隊は戦闘員と非戦闘員で構成される。双方とも捕らえられたとき、
>戦争捕虜として取り扱われる権利を有する。

これも間違い。捕らえられたのみでは捕虜資格は得られない。
捕虜というのは両軍間の合意がないと成立しない。


707 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 14:52:39 0
>>705-706
うはwwwwwクォリティ低杉wwwwwwwwおkwwwwwwww

で、歩兵第七連隊の"便衣兵"処刑や幕府山で捕虜…ん? 彼らも便衣兵wwww? まぁいいよwwww
拘束した"便衣兵"が幕府山で多数死亡した"事故"は あ っ た ん だ よ ね ?
あ、虐殺の定義とかしなくていいから。うんうん、合法だったんだよね。わかったわかった。
あったかどうかだけ答えてね。

708 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 15:19:48 0
>>707
戦争だから敵兵を殺害することはあったに決まってる。
それより君は何が言いたいの?

709 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 15:26:52 0
>>708
それらの事件の史料には目を通しましたか? ってことを言いたいのですよ。
>戦争だから敵兵を殺害することはあったに決まってる。
なんて発言を見ると特にね。

710 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 15:33:03 0
>つまり、南京の事例でいうなら、日本軍が捕虜であることを承認しない限り、
>いくら中国軍が前線の指揮官の命令で投降してもそれだけでは正式な捕虜にはなれない
>ということなのです。

誤解してますね。捕虜であるという認識は当の日本の軍部にあり、その扱いが不当であることを軍部自信が問題にしているのです。

 上海に上陸して、一、二日の間に、このことに関して先遣の宮崎周一参謀、中支派遣軍特務部長原田少将、
抗州特務機関長萩原中佐等から聴取したところを総合すれば次のとおりであった。
一、南京攻略時、数万の市民に対する掠奪強姦等の大暴行があったことは事実である。
一、第一線部隊は給養困難を名として俘虜を殺してしまう弊がある。
 註 後には荷物運搬のため俘虜を同行せしめる弊も生じた。
一、上海には相当多数の俘虜を収容しているがその待遇は不良である。
一、最近捕虜となったある敵将校は、われらは日本軍に捕らえられれば殺され、退却すれば督戦者に殺されるから、ただ頑強に抵抗するだけであると云ったという。

その当時「捕虜」であると認め、「俘虜を殺してしまう」「弊」であると自分たちで言っています。
つまり日本軍部は「捕虜」を取り、その扱いを問題であると自覚しているのです。




711 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 15:39:06 0
あ後捕虜否定派に都合の悪いことが一つ。
もし殺したのが「交戦者」で無いと証明された場合、日本軍は「非交戦者」
を大量に殺したことを自ら証明したことになります。
それがいやなら「誰も殺していない」と主張するしかないでしょう。


712 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 15:51:15 0
一をもって十とするって?
馬鹿言っちゃいけないよ

713 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 16:23:44 0
>>710
>捕虜であるという認識は当の日本の軍部にあり、

中国軍の前線の実質的指揮官である唐生智が降伏していないから、日本軍が
捕虜と認識しても、国際法では捕虜と認定されません。

714 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 16:33:51 0
>>710
「南京大虐殺事件」証明問題とは、
「南京占領後、日本軍が30万人以上の中国人を非合法に殺害した」という
命題を証拠に基づいて立証せよということ。

殺害は数万人だったことは証明できたから南京大虐殺事件の存在を証明できた
なんて言うのがいるが、設問の内容を勝手に変えて回答してもダメ。
入学試験なら間違いなくは不合格となります。

715 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 17:19:58 0
国際条約の捕虜のルールって
抵抗しなければ殺さないと言って武装解除させ
捕まえたら殺してしまう、卑怯な騙まし討ちを
防ぐものじゃないのか、知らんけど

716 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 18:49:00 0
>>713
「無抵抗な敗残兵を武装解除して拘束した。正式な捕虜じゃないから全員処刑しても構わない」
皇軍のクオリティ高すぎwwwwwワロスwww

>>714
南京大虐殺について、こういう↓答えは不合格か?
「最近の新聞などで議論されているのを見ますと、なんだか人数のことが問題になっているような気がします。
辞典には、虐殺とはむごたらしく殺すことと書いてあります。つまり、人数は関係ありません。」

717 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 20:08:12 0
人数は関係ないって
民間人数百人、捕虜1万人が殺された事件と民間人30万人殺された事件じゃ
重みが違うんじゃないのか

718 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 20:46:45 0
>>717
当然、人数は関係あるでしょう。
民間人の殺害と、捕虜の殺害ではそれぞれ意味も違いますし,
数千人と数万人、数万人と十数万人ではやはり話が異なります。
ただし>>714
「30万人以上の虐殺を立証しなければ、南京大虐殺事件が存在したことにはならない」
というのはあまりに定義が中共よりというか、極端すぎると思います。
例えば、欧米で30万人説が定説になっているわけではないでしょう。
もっと人数は少ないと見る人も多いはずです。
しかし彼らもやはりNanjing Massacreと呼びます。
30万人殺害の証明が南京大虐殺の必要条件というのはおかしい。
このスレには30万人説なんてほとんどいないわけですし。

719 :716:2005/05/09(月) 21:05:42 0
>>718
実は漏れも人数は関係あると思う派w
無差別殺害だったとは思えないし、死者数で事件の意味も異なる。
ただ三笠宮殿下の発言(>>716)を>>714がどう評価するか興味があっただけです。

> 30万人殺害の証明が南京大虐殺の必要条件というのはおかしい。
激しく同意。

720 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 22:20:47 0
◆ 創価学会の支持母体「公明党議員」の基地外発言 ◆

冬柴公明党幹事長は「日本には奈良県があるが、“ハンナラ”からの“ナラ”である。
日本の遺跡地には韓国の影響力を確認することができる」

冬柴公明党幹事長「日本の奈良は“ハンナラ”の“ナラ”」
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1115546877/


721 :亡国・百済人が何とでも言え!!:2005/05/09(月) 22:48:50 O
断じて我が大日本帝国は侵略などしてはおらん!
大東亞共栄圏の独立国は、大日本帝国はじめ、大満州帝国、
蒙古聯合自治政府、中華民国南京政府、フィリピン共和国、
ビルマ、タイ王国、ラオス王国、カンボジア王国、ベトナム帝国、
自由インド仮政府、インドネシア等数多くある。
中国共産党人民解放軍が独立させた国家など皆無である!
もっと勉強せんかい!
───────v─────────
         <_☆_>
         (〇m〇)
       ._φ※:⊂)
     /旦/三/ / |
     | ̄[●] ̄|  |
     |大東亞聖戦 |/

722 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 22:58:50 0
>>716
>辞典には、虐殺とはむごたらしく殺すことと書いてあります。
世界史版だから言うが、歴史用語としては、その定義はおかしくないか?
「南京攻略戦」では日本軍にも死傷者が大量に出ているが、
ナントの虐殺、セント・バーソロミューの虐殺、聖バレンタインの虐殺、
ジャンジャウィードの虐殺、サブラ・シャティーラの虐殺。
歴史用語として「虐殺」が使われる場合は全て加害者が被害者を一方的に
殺した場合に限られている。

と、いうか「大虐殺」何ぞという言葉、この事件以外歴史上使われたことがあるのか?
変な言葉。

723 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 23:03:12 0
欧米で言われている人数はこのようなものらしい
ttp://users.erols.com/mwhite28/warstat1.htm#Blame

Nanking Massacre, 13 Dec. 1937-Feb. 38:

1.Spence, The Search for Modern China: 42,000
2.Gilbert: >200,000 civilians and 90,000 POWs
3.Dict.Wars: 200,000
4.Rummel: 200,000
5.P. Johnson: 200-300,000
6.27 Aug 2001 Newsweek, quoting Japanese textbook: "The number of dead is said
  to be over 100,000 and it is estimated to be over 300,000 in China."
7.Palmowski, Dictionary of 20th Century World History: "perhaps as many as" 400,000
8.Iris Chang, The Rape of Nanking (1997) cites these:
  (a)Liu Fang-chu: 430,000
  (b)James Yin & Shi Young: 400,000
  (c)Sun Zhaiwei: 377,400 corpses disposed of
  (d)Wu Tien-wei: 340,000
  (e)District Court of Nanking: 300,000
  (f)International Military Tribunal of the Far East: 260,000
  (g)Fujiwara Akira: 200,000
  (h)John Rabe: 50,000-60,000
  (i)Hata Ikuhiko: 38,000-42,000
   [Median: 260,000]

アイリス・チャンの「中間値26万人」ってのは何なんだ?客観を装って他人の数字を引用して
るんだろうが、数字を多めに見ている中国人の資料を多く採用して平均人数を水増ししてるだ
けじゃん。意味ねー。
4のRummelって人は、戦争や粛清・内乱等による死者数の認定や分類について、かなりな
影響力を持っている人のよう。(批判も多いようだが)
1.2.5の人は調べてないので知らんが、アジア史での大家なんだろう。多分。
後は雑誌と事典に出て来た数字か。

724 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 23:15:34 0
気違いがたまたま通りがかった人を刺し殺したって加害者と被害者それぞれの関係者が
事件に対して持つ印象や解釈はまるで異なる
その事件についてどちらの解釈が正しいかを考えるのは馬鹿のやること

どうしても正誤認定をしたいのなら要件を定義してそれぞれについて考えるしかない
甲は乙を刺したとか、刺したのは何時だとか、、、

歴史学者に南京での真実解明なんて期待してるのは馬鹿だけ
>>672のとおり歴史学にそんなことは期待されていない。
言い換えるなら歴史学者に科学者たることなど期待されていない

眼前の事実として中国は政府レベルで南京大虐殺により30万人規模の一般市民殺害の
汚名を日本に着せていて、世界の少なからざる人がそれを漠然と受け入れている

これはつまり中国の歴史学者が勝ってるということだ


725 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 23:46:39 0
>>724
はぁ…相手にするのも馬鹿馬鹿しい…。
すまんが君に相応しい板はここじゃないと思うよ。

726 :世界@名無史さん:2005/05/10(火) 00:09:28 0
>>723
>7.Palmowski, Dictionary of 20th Century World History: "perhaps as many as" 400,000
ワロス 中国より上がいた。

727 :世界@名無史さん:2005/05/10(火) 00:11:51 0
>>724
>これはつまり中国の歴史学者が勝ってるということだ
正確には
これはつまり「今の中国」の歴史学者が勝ってるということだ
な。

728 :世界@名無史さん:2005/05/10(火) 00:39:35 0
>>724
お前は、歴史学の何たるかも全くわかっていないようだから、
極東ニュース板とかで好き勝手に妄言を吐いてろ。

729 :世界@名無史さん:2005/05/10(火) 01:05:16 0
学者と呼ばれる人々の中で歴史学者に科学者が極端に少ないのは事実だからなぁ
歴史学の何たるかだの現実逃避をしててもしょうがあるまい



730 :世界@名無史さん:2005/05/10(火) 01:11:04 0
>言い換えるなら歴史学者に科学者たることなど期待されていない
無知をさらけ出されてもなぁ

731 :世界@名無史さん:2005/05/10(火) 01:59:56 0
>>724
これぞまさに歴史修正主義といったかんじだな。

732 :世界@名無史さん:2005/05/10(火) 02:19:29 0
>>724
> 気違いがたまたま通りがかった人を刺し殺したって加害者と被害者それぞれの関係者が
> 事件に対して持つ印象や解釈はまるで異なる
> その事件についてどちらの解釈が正しいかを考えるのは馬鹿のやること
>
> どうしても正誤認定をしたいのなら要件を定義してそれぞれについて考えるしかない
> 甲は乙を刺したとか、刺したのは何時だとか、、、
甲「乙に5回刺された!!」(何回か覚えてないけど多めに言っておこう)
乙「傷跡が3つしかない! 甲の主張する命題は否定されたので、私が刺したとは言えない!!」
つまりこういうことですね。確かに刺した奴は気違いだと思います。

733 :世界@名無史さん:2005/05/10(火) 02:23:30 0
>>707
幕府山の件は、捕虜開放時に、暴動が起ったので、
戦闘が起った、日本兵にも数人の死傷者が出ている。
戦闘なので、なんら問題とはならない。

どっかのパーが下っ端の手記をもとに妄想しているが、
それは下っ端に知らされていなかった、ということにしかならん。

734 :世界@名無史さん:2005/05/10(火) 10:42:20 0
日本人と朝鮮人合わせて二百名程度が殺された通州事件を極東とかニュー速+の連中や
右よりの方々は「大虐殺」と称しているので、二百人程度殺されたら「大虐殺」の定義に当てはまります。
よって南京事件を大虐殺と称する事は何の問題もありません。
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/tsushu.html
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~yasuma/tuusyujiken.htm
ttp://plaza.rakuten.co.jp/kawamurakent/diary/20050415/

735 :世界@名無史さん:2005/05/10(火) 11:19:55 0
幕府山事件…集団投降した大量の敵兵(1万4千〜2万6千まで諸説あり)を収容したはずなのに消えちゃった!?事件。
「解放時しようと護送してたら暴動が起きたので自衛のためにやむなく殺してしまった」ってのは一部関係者の戦後の証言。
とりあえず歴史板なので関連資料。「何も知らされてない下っ端の手記」とか。
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada.html

736 :世界@名無史さん:2005/05/10(火) 11:32:22 0
開放を決断した人の証言>>>>>>>>>>>>>>>下っ端の手記。
誰でもそう思うわな。

737 :世界@名無史さん:2005/05/10(火) 11:36:13 0
なお複数の上級将校の意見も開放時の偶発事故として一致している。

738 :世界@名無史さん:2005/05/10(火) 12:15:59 0
宣伝戦において日本は遅れをとってるなぁ本当に

739 :世界@名無史さん:2005/05/10(火) 14:16:20 0
BBC
30万人が殺され、2万人がレイプされますた
ttp://news.bbc.co.uk/1/shared/spl/hi/asia_pac/05/china_japan/html/history.stm

740 :世界@名無史さん:2005/05/10(火) 16:45:52 0
30万人殺したとしても、日本が謝罪したら中国はゆるしてやれというスタンス。
イギリス自体が虐殺の本場みたいなもんだから、自己弁護の下準備だな

741 :世界@名無史さん:2005/05/10(火) 17:21:02 0
>>725,>>728
724くらい電波を放射してれば歴史修正主義者なのは自明だけど
そうでない場合は難しいですね。歴史修正主義者だけれども
やや温和な電波で学問系の仮面を被っている場合は多大な投稿を
した結果後に残るのはループだけって結果になりがちです。

ところで、南京事件に関して公式な調査結果(英文でもかまいません)って
どこかにありませんでしょうか(出来ればウェブ上で)。
公式文書の書籍でもご紹介戴ければ幸いです。
(CIAやDIAやペンタゴンのウェブを漁ってみましたがなかったので)

742 :世界@名無史さん:2005/05/10(火) 20:32:13 0
>> 736
> 開放を決断した人の証言>>>>>>>>>>>>>>>下っ端の手記。
> 誰でもそう思うわな。
俺は思わんよ。

>> 737
> なお複数の上級将校の意見も開放時の偶発事故として一致している。
不祥事隠しでTOPたちが口裏あわせてた、ってニュース今でも多いよな。

>> 738
> 宣伝戦において日本は遅れをとってるなぁ本当に
歴史を宣伝材料としか扱えないならこの板に来るな。極東板・コヴァ板に帰れ。

プロパガンダで30万人という妄言を吐く中共に憤りを覚える。
口裏合わせしてまで責任逃れした当事者たちにも憤りを覚える。
だが最も許せんのは歴史修正主義。
史実を捻じ曲げといて「日本人の誇りを取り戻そう」なんて反吐が出る。
誇りを忘れてるのはどっちだ? 恥知らずな「誇り」なぞ犬にでも食わせろ。

743 :世界@名無史さん:2005/05/10(火) 21:04:03 0
>>742
同意。
「強固なアイデンティティをもった日本人を育てたいっていうんなら、
日本が犯した誤りを直視する強さぐらいはなきゃ困るんで、
東京裁判で欧米列強に不当に裁かれたって言ってヒステリーを起こしたり、
その裏返しで日本は立派な国だってい自己陶酔に走ったり、
そういう負け犬の遠吠えでは話にならない。」と浅田彰が言っているけど、
本当にそのとおりだと思う。

744 :世界@名無史さん:2005/05/10(火) 21:11:42 0
幕府山事件について、自衛発砲説の根拠の代表とされる>>735の両角大佐の手記ですが、
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/66i.html#morozumi

兵士たちの日記と読み比べるまでもなく、手記そのものが突っ込みどころ満載ですね。
・火事で四千人も捕虜を逃亡させといて上司への報告なし
・軍から「俘虜のものどもを”処置”するよう」命令があった、これはどう読んでも処刑の命令
・その命令に逆らい捕虜解放を現地の長が一存で決定、解放の手続きも無し
・支那軍の発砲があるような地域で二千人もの捕虜を解放しようとしたのは明らかな利敵行為
・捕虜(非武装・無抵抗)の解放に二個大隊分の機関銃を配備する必然性が無い
・一度は投降した集団のはずなのに日本人の制止に従って再び拘束された捕虜が一人もいない
・これだけのことをやらかしてお咎め無し

>>736の言う「解放を決断した人の証言」は、こんな感じです。
↓いろいろ検証もされてますが、素人目に見てもこんなにつじつまの合わない証言は信用できません。
ttp://www.nextftp.com/tarari/morozumi1.htm
ttp://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano72.html

745 :世界@名無史さん:2005/05/10(火) 22:18:21 0
歴史修正主義って単語も笑えるよな
とても科学者には使えない単語だ
私は嘘をついたことがない!って宣言に近い滑稽さがある

746 :世界@名無史さん:2005/05/10(火) 22:27:02 0
>>745
被害妄想びんびんですな。

747 :世界@名無史さん:2005/05/10(火) 22:31:14 0
>>745
というか何をいいたいのかよくわからん

748 :世界@名無史さん:2005/05/10(火) 22:41:27 0
>>747
『都合に合わせて歴史を修正するくらい、みんなやってるじゃん!
「歴史修正主義」なんてレッテル貼って俺ばっかり、いじめやがって! ヽ(`Д´)ノウワァァン!!』
って言いたいんだと思う。
私は嘘ばかりついてる!って宣言に近い滑稽さがある。

749 :世界@名無史さん:2005/05/10(火) 23:15:10 0
>>744
「突っ込み」と「史学的史料批判」とは全く別物です。
あなたは、あなたの信じる道を勝手に突っ走って行って下さい。

750 :世界@名無史さん:2005/05/10(火) 23:53:39 0
>>744
それは兵士達の日記が真実を伝えていないからに尽きる。
というかそもそも上層部に無断で開放するのだから、下っ端に伝えられるわけがないし、
当然正式な手続きをとっているわけがない、

また君の疑問は、処刑した場合にこそ、そのまま当て嵌まる。
処刑の場合も手続きはいるが、これもない。なお実は処刑の命令も出ていない。(少なくとも残ってない)
処刑なのに、あんな銃撃を受けるところに態々移送して、それも2度も偶発事故を起こすなどありえないし、
さらにそれで死傷者が出れば、当然問題になる。
と、処刑の場合は様々な問題点が浮きあがる、
だが上層部から明確に命令が出てないことをいい事に、黙って開放の場合は全てが説明がつくのと対照的。

なお下っ端の手記は、統一性がなく、数も様々なっており、史料価値は低い。
そもそも開放なのか、処刑なのか、あれでは不明だ。
どのような意図で、移送したのか全く書かれていないのだからな。

751 :世界@名無史さん:2005/05/11(水) 00:13:13 0
兵士の日記の考察はここが詳しいな。捕虜殺害数の試算もしてる。
ttp://www.nextftp.com/tarari/index.htm

>>750
完全捏造派の史料批判の基準なら、事件後数十年も経った両角大佐の証言など端から除外されるだろ。
露骨なダブルスタンダードは止せ。あと「開放」じゃなくて「解放」な。あけっぴろげてどうする。

【修正主義のレトリック】
歴史修正主義を批判する者によれば、歴史修正主義においては、
裁判と同様の表現の技巧(レトリック)が多用されているため、
討論(ディベート)に不慣れなものは容易に欺かれやすいとされる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E4%BF%AE%E6%AD%A3%E4%B8%BB%E7%BE%A9#.E4.BF.AE.E6.AD.A3.E4.B8.BB.E7.BE.A9.E3.81.AE.E3.83.AC.E3.83.88.E3.83.AA.E3.83.83.E3.82.AF

752 :世界@名無史さん:2005/05/11(水) 00:30:17 0
>>751
移送目的について、全くしるされていない、下っ端の証言など、
そもそも考察する価値もないよ。
なかには、その数日が破られ、記されていないものまで、
集めた史料集のなかには含まれているし。

なお両角大佐には簡潔にかかれた当時の手記もある、だから「開放」
戦後数年たった回想記や、証言だけで判断しているわけではない、
また彼以外にも、同様の証言を残した者が複数いる。

753 :世界@名無史さん:2005/05/11(水) 00:39:44 0
つーか完全捏造派呼ばわりかよ。
俺的には、板倉と同程度で、一万そこそこだろうと、しているのにな。
相手にレッテルを貼って、南京「大虐殺」を捏造するのは、
「歴史修正主義者」の常套手段だが、まさか751もか。


754 :世界@名無史さん:2005/05/11(水) 01:01:57 0
>>751のリンク先はオモロいな
科学者ならこんなのは絶対引用せんね

【修正主義のレトリック】なんて項以降がなければまだよかったのだが
【【修正主義のレトリック】のレトリック】とかで無限ループできそう

ディベートに弱いと容易に欺かれるね

755 :世界@名無史さん:2005/05/11(水) 01:05:39 0
さすがに科学者は言うことがちがうな

756 :世界@名無史さん:2005/05/11(水) 01:06:54 0
>>752
> 移送目的について、全くしるされていない、下っ端の証言など、
> そもそも考察する価値もないよ。
目的を知らないから自分の知ってる事実だけをありのままに記したことになるね。

> なかには、その数日が破られ、記されていないものまで、
> 集めた史料集のなかには含まれているし。
「なかには」ってことは、それ以外のほとんどは史料としての価値があるってことだね。

> なお両角大佐には簡潔にかかれた当時の手記もある、だから「開放」
> 戦後数年たった回想記や、証言だけで判断しているわけではない、
↓ここにその史料批判があるね。
http://www.nextftp.com/tarari/soiten.htm

「両角日記は事件当時において書かれたとは考えられず、
戦後において幕府山捕虜事件が問題化するに及んで、両角が新たに書き上げたものと見られる。
当然、一次資料としての重要性はなく、両角が事件の責任をどのようにごまかそうとしたか、
あるいは否定派がどのように事件を矮小化させようとしたか、という面での資料的価値のみである。」

> また彼以外にも、同様の証言を残した者が複数いる。
ん? それにどんな意味がある?
南京事件の被害者が何人「被害にあった」と証言をしても何の証明にもならないんでしょ?

>>753
あ、すまん。「大虐殺」を捏造するつもりはないよ。
特に無差別殺戮が目的だったことは強く否定したい。
俺的には幕府山事件の捕虜処刑を虐殺数にカウントするか、それは各人で見解が異なると思ってる。
かき集められた雑多な兵士とはいえ正規軍だったから、一般市民の殺戮とは違う。
俺はカウントするけど、それをカウントしないで一万人という説も認める。
ただ、史料を故意に取捨選択して「処刑」を「事故」と誤魔化すのはいかがかと思う。
「処刑だったけど虐殺にカウントすべきではない」って主張なら合意可能。

757 :世界@名無史さん:2005/05/11(水) 01:21:18 0
>>756は、そもそも「史料批判」という言葉と、その手法が理解出来てないのでは?

758 :世界@名無史さん:2005/05/11(水) 01:30:32 0
>>756
>目的を知らないから自分の知ってる事実だけをありのままに記したことになるね。

つまり信憑性は皆無。板倉にもこれでは目的が、わからないとされた。

>「なかには」ってことは、それ以外のほとんどは史料としての価値があるってことだね。

その人が目撃した限りにおいてはな。だけどそれでは偶発事故なのか、処刑なのかわからない。

>↓ここにその史料批判があるね。

そのサイトの個人的な見解になんの意味がある。
違うと言うのなら、間違いを証明してみろ。
なお日記は当時書かれており、回想である手記は、これをもとに戦後書かれたもの。

>南京事件の被害者が何人「被害にあった」と証言をしても何の証明にもならないんでしょ?

は?複数の意見が一致して、整合性が取れれば意味はあるぞ。
その南京事件の、被害者に目撃者が複数おり、その被害者の証言と、目撃者の証言とが一致すれば、
その被害者の証言には意味がある。
ただそんな事実が、皆無なだけだ、

759 :世界@名無史さん:2005/05/11(水) 01:33:30 0
>ただ、史料を故意に取捨選択して「処刑」を「事故」と誤魔化すのはいかがかと思う。

その言葉をそのまま返そう。「事故」を「処刑」へと意図的に変えている。
処刑だとするものは皆無で、妄想に基づいているだけなのに。

760 :世界@名無史さん:2005/05/11(水) 02:05:40 0
というかこのサイトって、「あの」本のまるパクリじゃん。
幕府山での複数の記述を示して、訳の違いを捏造、改竄とか言い張っているところもそっくり。
田中の改竄とはわけが違うのにさ。

761 :世界@名無史さん:2005/05/11(水) 06:30:40 0
>>760
ちょっとまてよ。
>>756のサイトのこと言っているんなら、捏造・改竄の類だぞ。
そもそも日本語で書かれた日記の内容に、訳の違いが存在するわけないだろ。

>>757
その「史料」が作られた時と場所、作者の人間関係(人物・地位・職業)を考察するのは、史料批判の基本。
俺は、両角日記の史料的価値に対する疑問は起こって当然だと思うけどね。

 

762 :世界@名無史さん:2005/05/11(水) 10:33:08 0
>>744

兵士の日記というものは、南京大虐殺があったかもしれないという程度の推測
を可能とする資料にすぎません。
直接証明できる証拠は虐殺された人間の遺骨です。それが発見されない限り
この事件が証明されたことにはなりません。
あったかも知れないという推測の域をでないのです。
どこで虐殺された人の遺骨が見つかったのでしょうか?


763 :世界@名無史さん:2005/05/11(水) 10:43:27 0
>>722
>と、いうか「大虐殺」何ぞという言葉、この事件以外歴史上使われたことがあるのか?
>変な言葉。

その通りです。「南京大虐殺」とは中国共産党の造語であり、固有名詞なのです。
よって、その事件の内容を定義する権限は、創作者である中国にあります。

中国は「占領後に中国人30万人以上を殺害」をもって「南京大虐殺」としています。

戦闘中、及び占領後に中国人10万人を殺害したといった内容なら、これは
南京大虐殺ではないのです。





764 :世界@名無史さん:2005/05/11(水) 11:01:02 0
>>718
>30万人殺害の証明が南京大虐殺の必要条件というのはおかしい。

南京大虐殺が一般的なら、虐殺者数についての議論があっても一向に構わないのですが、
これは中国共産党が造った固有名詞なので、その内容を決める権限は中国にあります。
中国は30万人以上の殺害を必要条件としています。

虐殺者数10万人の南京大虐殺とは、いわば、中身が違うのに同じ名前をつけた
偽ブランド品と同じです。

765 :世界@名無史さん:2005/05/11(水) 11:20:33 0

「南京大虐殺」の存在だけはどうしても守りたい肯定派は
その証明が可能となる水準にまでどんどん内容を変化させています。
例えば、30万人ではないが、10万人だったとか、中には1万人だった
というレベルにまで引き下げる者もいます。
さらに、中国は占領後の虐殺と期間を限定しているのに、いや戦闘中も含まれるんだ
とかいった具合です。


766 :世界@名無史さん:2005/05/11(水) 11:21:16 0
>>761
翻訳の違いは、現代語訳する仮定で存在する。
原文の漢字の間違い、文法の間違いもある。
原文のママである、両角日記は、開放と解放を間違って記しているのとかは最たる例。
それに翻訳者の単純なミスもある。
また連隊史と偕成社に同一の史料を渡したとは限らない。
つーか、連隊史は、原文のママ引用したと書かれていたのか?

もっと言えば、南京戦史のものだけを信用して、
あとは捏造としても、捕虜を処刑したとは一言も記されていない。
よって、捕虜処刑の事実はない、とされる。
またその山田、両角は共に、戦後ともに捕虜処刑を否定している。
>史料批判

するのは当然だが、戦後作られた両角手記ではなく、当時書かれた両角日記に存在する程度の疑問は、
あの下っ端の手記全てに存在する程度の疑問でしかない。
またそのサイトは、たぶんこっちの方が品がある、だからこっちは間違いとか、
根拠のない妄想で、決めつけている。
また捕虜処刑があった前提で、改竄と言い張り、
南京戦史の方にも、足りないところは、注をつけて、補足しているほどだが、
捕虜処刑がなかったのなら、その訳(表現の違いでしかないが)こそ正しいものとなり。
彼の補足は、原文を曲解させようとしていることになる。

というかそういうのを証明したいなら、原文を借りてきて批判すべきなのに。
板倉を見習えよ。

767 :世界@名無史さん:2005/05/11(水) 15:09:42 0
>>763>>764
なるほど、あなたの主張を私が少し取り違えていたかもしれません。
「30万人でないなら南京大虐殺事件の存在を認めない」
という言葉をストレートに解釈をしてしまったのですが、
要するに
「『南京大虐殺』という言葉を造語したのは中共なので、
もし中共の定義とは違う死者数を主張するなら『南京大虐殺』ではない違う言葉を使うべきだ」
ということだったでしょうか?

大虐殺という日本語は「ルワンダ大虐殺」「カンボジア大虐殺」「アルメニア人大虐殺」
などのようによく使われる言葉ではあると思うんですが、
これら数百万人規模の大虐殺より南京の死者数が一桁二桁少ないのは明らかなので、
確かに別の言葉を使うべきかもしれません。
massacreは手元の辞書では大(量)虐殺となっているんですが、
ttp://en.wikipedia.org/wiki/List_of_massacres
用法を見ると数十人の虐殺でも使うようで、
明らかに日本語の「大虐殺」のイメージより少ないですね。
どこまでが「虐殺」でどこからが「大虐殺」かはかなり主観的な問題ですが、
カンボジアやルワンダを念頭に置けば、南京を「大」虐殺とするは確かに誇張かもしれません。

学問板としてはやはり「南京事件」とするのがいいかも知れませんね。

768 :世界@名無史さん:2005/05/11(水) 15:19:22 0
>>765
それと、肯定派は30万人説だったのが苦しくなってどんどん人数を減らし…、
みたいなのはやめましょうよ。
他の人は知りませんけど、私は30万人説だったことはないし、
虐殺・弾圧が常套手段の中共なんか大嫌いですよ。
逆に、ちょっとでも捕虜殺害に否定的な意見を言うと「完全否定派」だと
早合点してしまう方もいますが、どちらも性急すぎる気がします。自戒もこめて。

そんなに肯定派・否定派にスッパリわけられるものでもないし、
あまり相手の属性を決め付けすぎて
本当ならそれほど立場の違わないかもしれない者同士が
無駄にいがみ合うのもなんか悲しいですし。

769 :767:2005/05/11(水) 15:24:03 0
767=768=718です。

770 :世界@名無史さん:2005/05/11(水) 15:24:18 0
>>767
>南京大虐殺』という言葉を造語したのは中共なので、
>もし中共の定義とは違う死者数を主張するなら『南京大虐殺』ではない違う言葉を使うべきだ」
>ということだったでしょうか?

その通りです。
証明問題ではあらかじめ証明の対象を明確に定めておく必要があります。
そうしないと証明できたのかできなかったのか判定できなくなるからです。

「占領後の30万人以上の殺害」と「戦闘中及び占領後の10万人の殺害」とでは
明らかに証明すべき対象物が異なるのです。


771 :世界@名無史さん:2005/05/11(水) 15:36:57 0

中国の公式見解たる「南京大虐殺」を証明しようとするなら、
占領後の殺害である。
殺害者数は30万人以上である。
殺害は国際法上非合法である。
以上の3点を証明する必要があります。いづれかの証明に失敗すれば、
中国の定義する「南京大虐殺」の存在は証明されていないとなります。
少なくとも数学的にはそのように判断されます。


772 :767:2005/05/11(水) 15:47:51 0
>>771
わかりました。
それだとこのスレ的には中国公式見解の「南京大虐殺」は
ほぼ崩れた、ってことでいいんじゃないですかね。
皆さんその証明問題ではなく、別な問題のほうに取り掛かってると思いますけど。
その場合は事件を南京大虐殺ではなく別な呼び方にするべきだ、ということでしょうか?

773 :世界@名無史さん:2005/05/11(水) 15:49:49 0

この事件の存否を議論するには、あくまでも中国の言う南京大虐殺が
あったのかなかったのかという点に議論を集中させる必要があります。

5万人殺害は証明できたとか、いや戦闘中及び占領後の10万人殺害は証明できたとか
主張したところで、田中さんの「南京大虐殺」を証明したのか、鈴木さんの「南京大虐殺」
を証明したのか全く分からないことになります。

774 :767:2005/05/11(水) 15:53:33 0
>>773
いや、その定義で行くなら全員南京大虐殺否定派ということでいいと思いますよ。
それでもうその話は終って、
今は否定派同士で南京で実際に何が起きたか検証している段階だと思いますが。
あなたの定義に従えば。

775 :世界@名無史さん:2005/05/11(水) 16:39:42 0
>>772
>それだとこのスレ的には中国公式見解の「南京大虐殺」は
>ほぼ崩れた、ってことでいいんじゃないですかね。

未来永久に証明は絶対できないとも言えないので、現段階では「南京大虐殺」
は証明されていないと言うべきでしょう。

>皆さんその証明問題ではなく、別な問題のほうに取り掛かってると思いますけど。
>その場合は事件を南京大虐殺ではなく別な呼び方にするべきだ、ということでしょうか?

もし10万人殺害の証明に成功した場合、それを南京中虐殺とか南京小虐殺というか別のネーミング
で呼ぶかは重要でなく、それをもって南京大虐殺があったと証明されたとは言えないということです。

南京大虐殺については中国がすでにそれがどのような事件かを決めているので、「10万人殺害の南京大虐殺
は証明できました」と中国に言っても、中国は「そんなの南京大虐殺じゃない」と否定するでしょう。





776 :767:2005/05/11(水) 17:15:34 0
>>775
あなたが使う「南京大虐殺」という言葉の前には常に(中国政府の主張する30万人規模の)がついているのですね。

>未来永久に証明は絶対できないとも言えないので、現段階では(中国政府の主張する30万人規模の)「南京大虐殺」
>は証明されていないと言うべきでしょう。

>もし10万人殺害の証明に成功した場合、それを南京中虐殺とか南京小虐殺というか別のネーミング
>で呼ぶかは重要でなく、それをもって(中国政府の主張する30万人規模の)南京大虐殺があったと証明されたとは言えないということです。

>南京大虐殺については中国がすでにそれがどのような事件かを決めているので、「10万人殺害の南京大虐殺
>は証明できました」と中国に言っても、中国は「そんなの(中国政府の主張する30万人規模の)南京大虐殺じゃない」と否定するでしょう。

その通りです。
でも、だから何なんでしょうか?
中国政府が何を肯定しようが否定しようが、
そんなことは事件の実態解明と何か関係のあることなんでしょうか?
もともと中国政府は事件を政治的道具として使っているだけなんですから。
学問板で史実の検証をしようという時に、
なぜ一介の政権に過ぎない中共の定義にそこまで拘るのか疑問です。

777 :世界@名無史さん:2005/05/11(水) 18:13:36 0
>>776

たとえ10万人殺害が証明されたとしても、それで「南京大虐殺」が証明されたことには
ならないということを指摘したかっただけです。

「南京大虐殺はあったが30万人は大杉」などという訳の分からない主張が横行しています。
中国政府の政治的道具に付けられた名前が「南京大虐殺」です。
中共の定義にこだわるのは、中共が定義し、中共が政治的道具として利用している
以外の南京大虐殺というものは存在しないからです。

ないからです。

778 :世界@名無史さん:2005/05/11(水) 20:04:12 0
用語の定義について、ついでにいうなら、
「南京大虐殺」の「南京」を「」南京行政区」や「上海〜南京間」とかいうのもなしにしょう。
「ロンドン大火」といえばロンドン行政区ではなくロンドン市のこと。
「ローマ占領」といえばローマ県ではなくローマ市のこと。
「ハノイ陥落」といえばハノイ県ではなくハノイ市のこと。
学問版としては「南京」といえば「南京市内」、含めても「その外縁部のみ」ということで。

779 :767:2005/05/11(水) 20:13:54 0
>>777
では30万人殺害の「南京大虐殺」はなかったとして、
このスレで延々と議論されている
南京で数万人もしくは十数万人の民間人・捕虜が殺害されたとされ
欧米でNanking MassacreとかRape of Nankingと呼ばれている事件のことは
「南京事件」と呼べばいいでしょうか?
それとも他に何か呼び方がありますか?

780 :世界@名無史さん:2005/05/11(水) 22:15:04 0
>>777,779
 今度日本と中国で歴史共同研究がなされるコトが政治家の間で決着したから、
それで、結論として虐殺人数が中国側の主張でも変わっちゃったら、なんと呼べば良いの?

781 :世界@名無史さん:2005/05/11(水) 22:45:42 0
>>780
南京超虐殺
南京莫須有

782 :世界@名無史さん:2005/05/12(木) 00:04:22 0
>>781
で、それを否定したいとw

783 :世界@名無史さん:2005/05/12(木) 01:04:09 0
中国では「南京大屠殺」と呼ぶのが一般的らしいから、
30万人殺害の「南京大屠殺」が行われた可能性は低いということでよいのか?
そこまで中国の定義がどうのこうのいうんなら。

それはさておき、俺は、南京アトロシティー(残虐行為)と呼んだらいいのではないかと思う。
中間派の秦氏、肯定派の藤原氏が、著書の中で南京アトロシティーという言葉を使っているし、
海外でも一般的に使われている言葉みたいだからね。

南京大虐殺という言葉は「殺害」というイメージが強すぎて、
南京陥落時に多発した強姦・暴行の側面が見落とされがちだから、
その意味でも、南京アトロシティーを使った方がいいのかもしれない。

「強姦・暴行はなかった」という言いたい人はどうぞ好き勝手にやってくれw

784 :世界@名無史さん:2005/05/12(木) 03:27:05 0
>>781
「莫須有」の意味わかるよね?
>>783
前から疑問なのだが。被害者数軍民約十万、民間人死者約4万人説の
秦氏が何で「少数派」ではなく「中間派」なんだ?
中間なら15万人説ぐらいだろうに。


785 :784:2005/05/12(木) 03:29:41 0
訂正。>>781ではなく、>>782

786 :世界@名無史さん:2005/05/12(木) 08:14:58 0
結局中華プロパガンダの事実はスレの同意を得られたようだね

787 :世界@名無史さん:2005/05/12(木) 11:07:47 0
>>779
>それとも他に何か呼び方がありますか?

まず、実態を解明してから、その実態にふさわしい名称をつけるのが正当なやり方。
捕虜の殺害がその実態なら、南京捕虜殺害事件だし、戦闘での軍人の戦死が実態なら
単に、南京攻防線が適切ということになる。

今のやりかたはまず、南京大虐殺というものがあったというこを前提にして、
そこでの死者が何万人だったかという実態について議論をするという逆のやり方をしている。
これだと、南京大虐殺という枠の中でしか議論できず、その枠に思考が拘束されてしまう。




788 :世界@名無史さん:2005/05/12(木) 11:10:53 0

南京城陥落直前に、軍事顧問団として派遣されていた英独仏米は
南京に安全区というものをつくり、そこで南京市民20万人を保護
した。日本軍もその安全区には攻撃していないから、南京市民から
犠牲者はでていないはず。

789 :世界@名無史さん:2005/05/12(木) 11:39:50 0
>>784
は?
秦氏は四万だぞ、捕虜処刑と民間人合わせてな。
埋葬された数字と、報道された埋葬数も示して、だいたいこのくらいだろうとしている。
なおこれには、普通に戦死した兵士も数多く含まれる。

その十万というのはなんだ?

790 :世界@名無史さん:2005/05/12(木) 12:39:13 0
世界の常識って・・戦勝国だけが世界だものな。これじゃいつまでたっても戦争は終わらんね。

791 :世界@名無史さん:2005/05/12(木) 13:18:51 0
>>784
>秦氏は四万だぞ、捕虜処刑と民間人合わせてな。
>なおこれには、普通に戦死した兵士も数多く含まれる。

兵士の戦死者、捕獲した兵士の処刑、戦闘の巻き添えで死亡した民間人の
合計が4万人。20万規模の都市での戦闘では妥当な数字です。

結局、南京では、「南京大虐殺」といった特殊な事件が起こったのではなく
単に、通常の戦闘が行われたと言った方がよいようです。


792 :世界@名無史さん:2005/05/12(木) 13:31:05 0

中国いう南京大虐殺とは、ナチによるユダヤ人虐殺と同様のことを
日本軍が南京で行ったというものです。

ニュルンベルグ裁判で、ナチはユダヤ人虐殺を理由に人道に対する罪で断罪されました。
東京裁判で日本軍の指導者は南京大虐殺を理由に人道に対する罪で断罪されました。
ということは、ユダヤ人虐殺と南京大虐殺が同様の性質の事件だとみなされていたという
ことになります。

793 :世界@名無史さん:2005/05/12(木) 13:59:59 0

ユダヤ人虐殺なら、その写真、映像、強制収用所跡など、その証拠が多数残っています。
日本軍が同様の虐殺をしたなら、これらと同じくらいの証拠が残っているはずです。

東中野教授により南京大虐殺の証拠とされる写真は全て捏造だと証明されたし、
南京市民の強制収用所跡などもありません。


794 :世界@名無史さん:2005/05/12(木) 14:21:46 0
【中国】市民137人死亡 浙江省の5万3000人革命暴動★2[05/10]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1115833652/l50

13 :名無的発言者 :2005/04/16(土) 07:29:51 
ツワモノどもの夢のあと…、 
浙江省東陽市で先日起こった「3万人の大暴動」の惨状でつ: 
http://www.peacehall.com/news/gb/china/2005/04/200504160010.shtml

14 :名無的発言者 :2005/04/16(土) 11:31:04 
ほい!ついでに6ケ(暴動の爪あと) 
http://www.peacehall.com/news/gb/china/2005/04/200504160036.shtml
http://www.peacehall.com/news/gb/china/2005/04/200504160044.shtml
http://www.peacehall.com/news/gb/china/2005/04/200504160058.shtml
http://www.peacehall.com/news/gb/china/2005/04/200504160103.shtml
http://www.peacehall.com/news/gb/china/2005/04/200504160106.shtml
http://www.peacehall.com/news/gb/china/2005/04/200504160700.shtml

おまけ、中国のヤーサンが、市民をボコボコにする無法地帯、南京城。 
http://www.peacehall.com/news/gb/china/2005/04/200504160517.shtml

795 :世界@名無史さん:2005/05/12(木) 17:07:38 0
>>787
なるほど、事件の実態が大筋で合意できれば、それに則した適切な名前で呼ぶのがいいでしょうね。
しかし現状では事件を「南京捕虜殺害事件」とか
「南京攻防戦」(これはつまり事件性は元々なかった、ということですね)と
呼べるような合意は、このスレを読むかぎりできていません。
近い将来に日本国内的に合意ができる可能性も微妙だと思いますw

もう一度聞きますが、実態について合意ができるまでの間
「南京で数万人もしくは十数万人の民間人・捕虜が殺害されたとされ
欧米でNanking MassacreとかRape of Nankingと呼ばれている事件」
を何と呼べばいいでしょうか?
例えば単純な話、英語の文章でNanking Massacreとあるのを日本語に訳すときには
何と言えばいいのでしょうか?
(あなたの意見では「南京大虐殺という言葉は30万人説でなければ使うべきではない」んですよね?)

今までに出た意見:
「南京事件」「南京アトロシティー」「南京超虐殺」「南京莫須有」

796 :世界@名無史さん:2005/05/12(木) 18:09:30 0
>>795
>実態について合意ができるまでの間
>を何と呼べばいいでしょうか?

史実として実態が確定されていない以上、その名称も確定されてはいません。
つまり、今は暫定的な名称しか使えないでしょう。

昭和12年に南京で起こった実態については、各人がばらばらですから、
その暫定的な名称も一つに統一する必要はなく、各人が最も適切と思われる
名前で呼べばよいのではないでしょうか。

例えば、Nanking Massacre、Rape of Nanking 「南京事件」「南京アトロシティー」
「南京超虐殺」「南京莫須有」 どれでもいいんじゃないですか。
実態が統一されていない以上、その名称もそれぞれの主張者の考えを反映したもので
いいわけですから。





797 :世界@名無史さん:2005/05/12(木) 18:13:06 0
続き

私個人の考えでは、そのとき南京では「南京大虐殺」といった特殊な事件が起こったのではなく
単に、通常の戦闘が行われたと考えていますので、
「南京の戦い」がよいと思いますが。




798 :世界@名無史さん:2005/05/12(木) 20:10:13 0
>>796
>例えば、Nanking Massacre、Rape of Nanking 「南京事件」「南京アトロシティー」
>「南京超虐殺」「南京莫須有」 どれでもいいんじゃないですか。
ええっ、そ、そうなんですか?
上のどれでもいいけど、「南京大虐殺」はとにかく駄目、ってことですか…。
うーん、まあとりあえず
私は「南京事件」と呼ばせていただきます…。

799 :世界@名無史さん:2005/05/12(木) 20:26:56 0
アトロシティーに一票

800 :世界@名無史さん:2005/05/12(木) 20:30:43 0
我把八百獲得了

801 :世界@名無史さん:2005/05/12(木) 20:33:26 0
日本語の問題なんですが、

]とは1937年に日本軍が南京を占領した時に一般市民・捕虜を多数殺害したとされる事件で、
その実態については「数十万人が虐殺された」「多数の民間人が強姦・虐殺された」
「大部分が捕虜処刑であり違法性はなかった」「通常の戦闘行為があっただけで、虐殺はなかった」
など様々な説があり、現在でも議論が続いている。

]には「南京大虐殺」「南京事件」「南京アトロシティー」
「南京莫須有」「Nanking Massacre」
などを入れることはできますが、
「南京の戦い」「南京攻防戦」だと意味的におかしいんですよね。

「南京大虐殺」を使わないなら、じゃあ]に入る言葉で他に
合意のとれる言葉があれば、と思ってたんですけど、
>>796で「主張者それぞれの考えに基づいてでいい」、つまり合意はとらなくていい、
ということだったので、この話はここまででいいと思います。
長々と失礼しました。

802 :801:2005/05/12(木) 20:34:40 0
801=798=767

803 :世界@名無史さん:2005/05/12(木) 22:53:40 0
>>789
>その十万というのはなんだ?

中華民国公刊戦史。それによると、軍民あわせて約10万人。
秦氏はそこから軍の戦死・行方不明約6万人と仮定して
民間人死者4万人としている。

804 :世界@名無史さん:2005/05/12(木) 23:10:31 0
>>801
>「南京の戦い」「南京攻防戦」だと意味的におかしいんですよね。

何でおかしいんだろ?略奪、強姦があり、万単位で民間死者が出た
キエフ攻防戦、モスクワ攻防戦、レニングラート゜攻囲戦、スターリングラードの戦い、
ワルシャワ蜂起、ベルリン攻防戦、いずれも「〜虐殺」などという言葉は使わない。
なぜ南京だけ例外的に使うんだ?不思議だ、特に、ここの版的にはだ。 

805 :世界@名無史さん:2005/05/13(金) 00:02:48 0
向こうの闘いは、やったりやられたりしたからじゃないのか?

806 :世界@名無史さん:2005/05/13(金) 00:08:37 0
>>804
文章のXに代入してみれば、おかしいのはわかりますよね。

要するに南京で起きたことを事件として問題とする人たちがいて、
そのまま70年間「事件」として扱われてきたということだと思います。
それがプロパガンダであろうと何であろうと。
否定するにせよ、肯定するにせよ、
まず南京で起きたことが通常の首都占領時に付随する虐殺・強姦ではなく
特別な「事件」として世界中で扱われている現状は認めなければならない。

807 :世界@名無史さん:2005/05/13(金) 00:16:46 0
普通、都市の取り合いをすると民間人の被害者が出るんだよね。
コラテラルダメージの人数を調べたい人は
相場勘を身につけるために
アメリカの南北戦争あたりでも調べてみたら。

808 :世界@名無史さん:2005/05/13(金) 01:13:29 0
>>806
>まず南京で起きたことが通常の首都占領時に付随する虐殺・強姦ではなく
特別な「事件」として世界中で扱われている現状は認めなければならない。

認めるとして、世界史版での呼び方において、それにお付き合いせにゃならんの?
客観的に他者と比較して特別な事件性がなければ「事件」と名付けるのは不適当でしよ。
それとも、何か「南京攻防戦」に、他にはない特別な事件性でもあるのかな?

809 :世界@名無史さん:2005/05/13(金) 01:27:10 0
>>803
わけがわからん、それでなんで十数万になる、それでは最大で10万だろ。


810 :世界@名無史さん:2005/05/13(金) 02:08:52 0
>>809
十数万ではなく約十万と書いたが…。
 ↓
>>784
>前から疑問なのだが。被害者数軍民約十万、民間人死者約4万人説の
秦氏が何で「少数派」ではなく「中間派」なんだ?

書き方が悪かったかもしれん。
軍人と民間人死者約十万人、うち民間人死者約4万人ということ。

秦説は「中間派」ではなく「少数派」に分類するのが妥当だろう。
しかし、中華民国公刊戦史など中国共産党は、その存在すら認めんだろうな。
当事者が記した資料なのに。

811 :世界@名無史さん:2005/05/13(金) 02:37:18 0
南京大虐殺、従軍慰安婦が朝日新聞によって捏造され外交問題に発展するまでの過程。
http://gazo05.chbox.jp/news-movie/src/1115870763333.wmv

812 :世界@名無史さん:2005/05/13(金) 07:59:55 0
ええと。
戦闘地域に死者数の平均値があって、
たとえば20万人すんでいる都市に10万人の兵士が戦ったら、
死傷者数15万が標準値で、それ以下は人権とかサヨクで、
それ以上だったら虐殺になるの?
なんか共産チックw

813 :世界@名無史さん:2005/05/13(金) 08:54:35 0
>>1
BBCってそんなにエライのかよ、そんなにBBCが好きなら
雇ってもらえば〜♪

814 :世界@名無史さん:2005/05/13(金) 09:05:38 0
なんで戦勝国イギリスの、
しかも国営放送が敗戦国の日本の味方をするか。
それはヒロシマナガサキの被爆者が主催する会で
アメリカ民主党マンセーをするはずがないのと
同じ。もはや常識の問題。
日本には政治家がいないから、国民も政治に疎いのね。納得w

815 :世界@名無史さん:2005/05/13(金) 10:04:03 0
>>798
>上のどれでもいいけど、「南京大虐殺」はとにかく駄目、ってことですか…。

「南京大虐殺」というのは、中国共産党の政治的用語ですから、
実態として何が起こったのかを議論する場合には、このような用語はふさわしく
ないと思います。


816 :世界@名無史さん:2005/05/13(金) 10:21:19 0
>>806

>特別な「事件」として世界中で扱われている現状は認めなければならない。

ナチによるユダヤ人の虐殺と同様のことを日本軍は中国人に行った特別な事件
として扱われたのは東京裁判においてです。

現在では、むしろ世界的な疑惑の的になっているのが現状です。
日本軍の指導者を人道の罪で断罪したかった戦勝国が捏造した事件ではないかと。





817 :世界@名無史さん:2005/05/13(金) 10:26:26 0
この人たちのいう「世界中」てどことどこ?
国連常任理事国か?
だったらもうちょっと常識を・・

818 :世界@名無史さん:2005/05/13(金) 10:30:24 0
>>806
>特別な「事件」として世界中で扱われている現状は認めなければならない。
賛成である。
普通、「事件」というときはその対象となる事実があるものだが、
この場合はその事実があったかどうかさえ怪しいという特別な事件である。

819 :世界@名無史さん:2005/05/13(金) 10:30:48 0
戦勝国の言うことは真実ですから・・ええ。

820 :世界@名無史さん:2005/05/13(金) 10:50:38 0
>>808
>客観的に他者と比較して特別な事件性がなければ「事件」と名付けるのは不適当でしよ。
その通りですね。

>それとも、何か「南京攻防戦」に、他にはない特別な事件性でもあるのかな?
で、こうなると「実態はどうだったのか?」という話に戻るわけですよね。
特別な事件性があったのか、なかったのか?という点でそもそも意見が一致していないので。
事件性があった、と見るレスで資料提示してるのは例えば>>308-310>>324-327>>703>>710とかでしょうか。
今ざっと見たんで、他にもあると思いますけど。
もちろんもっと酷い虐殺行為をした軍隊が戦勝国であったために不問に付された、という例もあるでしょうね。
その意味で腑に落ちない気持ちもわからなくはないです。
カチンの森事件のように戦勝国の犯罪でも近年になって問題にされた例もありますが。

やはり中身の大筋合意が取れるまでは、名称の合意も当然できないですね。
それかもう「南京疑惑」とか「南京問題」でも呼ぶとか。

>>817>>816
私が「世界中」と言うときは例えば>>723のようなことを念頭に起きました。
せっかくですから、日本国外で南京虐殺の存在を否定している国・団体を
ここで提示してもらえれば幸いです。(煽りじゃなくて、普通に)

821 :世界@名無史さん:2005/05/13(金) 11:10:24 0
>>808

そりゃ、当時の日本軍が南京占領時に起こしたとされる
極めて残虐な「大事件」の事だからだろ。

当時の日本兵が、投降してきた中国兵や戦意喪失の敗残兵を片っ端から
殺し捲ってエキサイトした挙げ句、婦女子を含めた多数の一般市民に対し
乱暴狼藉陵辱殺人の限りを尽くしたと言うなら、そりゃ大虐殺と呼ばれても
仕方がないだろ。
それも、南京が概ね武装解除された後での事だから名、だから特殊な
「大事件」なんだろ。

ましかし、確かに大虐殺だと、殺人の部分だけが強調される不自然さはあるな。
だから、大虐殺と言う表記を変更するなら、「南京アトロシティー」が良いと思う。
全て日本語でなら「南京大残虐事件」だ。

822 :世界@名無史さん:2005/05/13(金) 11:13:43 0
>>815
中国の政治用語は南京大屠殺だが

823 :世界@名無史さん:2005/05/13(金) 11:21:53 0

日本軍は、南京を占領した後、ユダヤ人の虐殺と同じようなことを
南京市民に行った。これが「南京大虐殺」の趣旨なのです。

戦闘で何人死んだとか、捕虜を非合法に何人殺害したとか、強姦、略奪を
どのくらい行ったかといった話ではないのです。
そのようなことならどこの国に軍隊も行っているわけですから、
「事件」などと言って特別に扱う必要はないのです。


824 :世界@名無史さん:2005/05/13(金) 11:33:37 0
>>823
「ユダヤ人の虐殺と同じようなこと」っていうのは同じような「規模」ですか?
まさか違いますよね。
それとも同じような「残虐性」という意味ですか?
だとしたら何が残虐でそうでないかなんて客観的に決められないと思うんですけど、
そんな馬鹿げたことを言っているのは誰ですか?

825 :世界@名無史さん:2005/05/13(金) 11:46:27 0
ユダヤ人の虐殺と南京大捏造の決定的に違うこと。

ユダヤ:証拠がたくさん残っていること
南京 :証拠がない。

826 :韋駄天はふと考えた:2005/05/13(金) 11:52:38 0
生産者党は日本人主導によるサハラ計画(人類の食料ダム計画)の早期実現を政策に掲げています。

中国で大暴動が起きても世界にも日本にも発信されない情報封鎖がいかに恐ろしいことか
人権擁護法案が可決したらインターネットは規制されて、日本はさらにひどい情報封鎖国家となるだろう。

もし10億人の中国で天候不順による食料危機が起きれば、たちまち各地で数千万人の
暴徒が食料買占めを行った企業と金持ちを襲撃するだろう。武力鎮圧する政府と対立する暴徒の群れ。
それらの事件が全世界に与える影響は計り知れないが、発信側の中国や受け取り側の日本で
情報が完全に封鎖されていれば、情報が不確かな状態でパニックとなりたちまち世界的な規模での、
食料買占めが行われるだろう。そうなれば今度は世界各地で暴徒の群れが食料の奪い合いに発展する。

【中国】市民137人死亡 浙江省の5万3000人革命暴動★2[05/10]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1115833652/l50

浙江省東陽市で先日起こった「5万人の大暴動」の惨状でつ
http://www.peacehall.com/news/gb/china/2005/04/200504160010.shtml
http://www.peacehall.com/news/gb/china/2005/04/200504160058.shtml
http://www.peacehall.com/news/gb/china/2005/04/200504160103.shtml
http://www.peacehall.com/news/gb/china/2005/04/200504160036.shtml
http://www.peacehall.com/news/gb/china/2005/04/200504160044.shtml
http://www.peacehall.com/news/gb/china/2005/04/200504160106.shtml
http://www.peacehall.com/news/gb/china/2005/04/200504160700.shtml

おまけ、中国のヤーサンが、市民をボコボコにする無法地帯、南京城。
http://www.peacehall.com/news/gb/china/2005/04/200504160517.shtml

827 :世界@名無史さん:2005/05/13(金) 11:54:55 0
ユダヤ人虐殺は、国家命令としてやられた
南京は、国家組織的虐殺をしたという命令は一切出ていない
そして中国が主張する30万虐殺なんて物理的に無理
あっても精々一部兵士の暴走による不法殺害というレベル
それなら上海の中国軍のほうがよっぽど酷い。組織的に日本兵捕虜を虐殺し、日本軍に協力的という理由で自国の民間人も虐殺している

828 :世界@名無史さん:2005/05/13(金) 12:12:04 0
>>824
>「ユダヤ人の虐殺と同じようなこと」っていうのは同じような「規模」ですか?
>まさか違いますよね。

ユダヤ人虐殺と同じようにというのは、
戦闘員でない人間を戦闘とは無関係に計画的かつ大量に殺害したということです。

東京裁判で戦勝国が「南京大虐殺」をナチのユダヤ人虐殺と同型モデルとして
想定したことは確かです。なぜなら、
ニュルンベルグ裁判でナチ戦犯の「人道に対する罪」の理由とされたのがユダヤ人虐殺です。
日本軍指導者を同じく「人道に対する罪」で裁くには、ユダヤ人虐殺と同様の理由が必要です。
そこでもちだされたのが「南京大虐殺」というわけです。
よって、ユダヤ人虐殺と南京大虐殺は同型モデルの事件ということになるのです。

829 :世界@名無史さん:2005/05/13(金) 12:12:38 0
まず、
1、南京云々を言い出したのは日本と利害の異なる戦勝国の眉間の間からでた話。
2、敗戦国はすべての戦争参加国の残虐事件などの罪を着せられるのが戦争の常識
3、支那は共産党の独裁国家
4、アメリカは旧大日本帝国が悪の枢軸だったという建前から、いかなるWW2の
デタラメ話でも日本には決して味方しない
5、日本の政権与党の巨大権力保持者は対支那利権の保持者

4、

830 :世界@名無史さん:2005/05/13(金) 12:19:08 0
周武王=戦勝国

殷糸寸王=敗戦国

トウタクどん=ドイツ

反トウタク連合=連合国


831 :世界@名無史さん:2005/05/13(金) 12:22:26 0
(上海における中国人の日本人捕虜虐殺行為に関するCNNレポート)
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/index.html

むしろこっちが組織的虐殺。中国軍は日本兵捕虜と、日本に協力的な自国民間人を殺害していた

832 :世界@名無史さん:2005/05/13(金) 12:24:14 0
中国軍、なんて雑駁な言い方しないでくれる?
それは共産ゲリラ?
それとも国民党軍?
単なる盗賊?

833 :世界@名無史さん:2005/05/13(金) 12:27:26 0
日本人なんて家電を作ってりゃいいんだよ。
政治の話に参加すんなw

834 :世界@名無史さん:2005/05/13(金) 12:31:36 0
これだけ有名な事件なのに、良質史料(人口問題についていえばスマイス調査やスミス博士の調査)と反しまた証拠に捏造が多い
やっぱり対日謀略かな

835 :世界@名無史さん:2005/05/13(金) 12:42:42 0
あたりまえだろw日本に政策なんてあると思ってるのか?
日本にいるのは企業家だけだ。

836 :世界@名無史さん:2005/05/13(金) 13:00:09 0
日本に政治家はいませんが何か?
でも韓国にもいませんね。

所詮日韓ともに戦勝国の傀儡。

837 :世界@名無史さん:2005/05/13(金) 14:58:43 0
>>836
韓は今はちゃう

838 :世界@名無史さん:2005/05/13(金) 16:29:58 0
人種差別があることは確か!!!!

839 :世界@名無史さん:2005/05/13(金) 16:32:18 0
南京大虐殺というと日本人凍りついて反論できないアルヨ。
こんな便利な言葉ないアルヨ。

840 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 00:43:33 0
>>836
韓国なら、日本よりはいるよ
その卓越した政治手腕で解決済みの戦前の話を未だに使用し、実際馬鹿な日本人相手に効果があるし

841 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/14(土) 00:45:57 0
南京大虐殺の死者数十万人は中華民国台湾の責任3
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1113726997/l50

極東国際軍事裁判において、「中華民国」は
南京大虐殺の死者が数十万人であると主張した。
そしてその主張通り、責任者は戦犯として処刑された。
日本はポツダム宣言とサンフランシスコ平和条約に則り、極東国際軍事裁判を受け入れているので
この「南京大虐殺数十万人」は日本政府が公式に認めるところである。

一部の人間が「南京大虐殺数十万人」は「中華人民共和国の捏造」とほざいているが
話がおかしくないか?
「南京大虐殺数十万人」という提議を行ったのは【中華民国】である。
そのロジックを構築したのは【中華民国】である。
そこに【捏造】があるというなら、【捏造】したのは【中華民国】である。

「南京大虐殺数十万人」という主張の

       「ロジック」「捏造」

に文句があるのであれば、【中華民国・台湾】に文句を言うべきである。


842 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 01:08:25 0
>>841
東京裁判がどうのとか、中共のプロパカンダがどうのとかいう甘ったれを
一喝してやってください。


843 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 01:21:49 0
>>821
>当時の日本兵が、投降してきた中国兵や戦意喪失の敗残兵を片っ端から
殺し捲ってエキサイトした挙げ句、婦女子を含めた多数の一般市民に対し
乱暴狼藉陵辱殺人の限りを尽くしたと言うなら、そりゃ大虐殺と呼ばれても
仕方がないだろ。
それも、南京が概ね武装解除された後での事だから名、だから特殊な
「大事件」なんだろ。

他版ならともかく世界史版では、メソポタミア・殷から現代のイラク戦争に至るまで
攻囲戦後の虐殺行為は、「あって当たり前」のことで、何も特別のことではない。
>>841
上のスレにもあるが、中華民国は公刊戦史で10万人に訂正している。
そして、蒋介石の教えから戦中の謝罪・賠償を日本に要求していない。

844 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 02:08:21 0
学問板なんだから、呼称や定義については、
現在の学術的研究の状況に従ったらいいと思うけどね。

というか、ここに来てる人達で、大学で歴史学を専攻した人ってどれぐらいいるの?





845 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 02:29:34 0
なんか人増えてますね。
>>828
日本軍に「人道上の罪」が必要だったから南京事件が持ち出された、ということですね。
でも極東裁判時の状況はそうだったとしても、今は別な存在として認識されていませんか?
というか首都占領時の虐殺と計画的民族浄化とを同列には並べられないでしょう。規模も全然違うし。
(南京事件とホロコーストを同形モデルとして論じている人・団体がいれば提示してください。)
結局、南京事件は民間人・捕虜殺害の規模と違法性の話になると思いますよ。
千人と一万人と十万人ではやっぱり意味が違ってきますから。

>>843
ここで議論してる人は、「虐殺があった」「虐殺なんかなかったのに捏造されている」
どちらの立場の人もこの事件に事件性を認めていますね。片方は虐殺事件、片方は捏造事件として。
けれど世界史板的に大局にたって
「歴史を振り返れば、戦争で虐殺・強姦なんて何万人規模だろうがあって当たり前」
という立場に立つなら確かに事件性はないですね。
むしろここで議論している我々がスレ違いなのかもしれませんw
結局これは日本と中国の国家アイデンティティに関わる問題で、
その意味ではどこまでいっても政治的な事件ですから…。

846 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 03:05:30 0
>>844
>というか、ここに来てる人達で、大学で歴史学を専攻した人ってどれぐらいいるの?
それは虐殺数と同じで昔からの世界史板の謎(笑)
ほとんどがそうだという説もあれば、ほとんどがそうでないという説もある。
だだ、趣味で史学論文や洋書、漢籍を読んでいる住人はけっつこういる見たい。

847 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 04:20:01 0
政治や、道義心を排除して歴史学的に見ると
幕府山やら第七連隊やスマイス報告や何やらを強引にかき集めても
民間人死者5万人以上は無理だし、戦って戦死した兵士まで虐殺に含めたとしても
10万人がやっとてことだな。
異論ある人いる?

848 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 07:32:50 0
昔のありとあらゆる戦争を「人道的」「違法行為」とみるなら、
戦争そのものを今の考え方で否定しなければならない。

そして次に起こるのは社会主義革命か?

中国は共産主義でバリバリのマルクス史観だぞ。

849 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 07:34:58 0
日本人は政治を知らない。

共産主義思想と自由主義思想の区別もつかない。

こんな国民が南京疑惑を考えれば結果は容易に予想がつく。

850 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 08:22:11 0
徳川義寛「侍従長の遺言」より
 昭和十二年の南京占領の時、日本軍がひどいことをしたということは、私は当時から
知っていました。中国人捕虜を数珠つなぎにして撃ち殺すとか・・・。
私の大学の友人で軍医だったのが、朝香宮さまのお供で現地へ行って見聞した話を、私
は聞いていたからです。
それに、南京攻略の総大将松井石根さんは名古屋の人で、私の母(徳川寛子)が松井さん
の奥さんをよく知っていましたし、私の父(義恕)は名古屋の軍人の会の会長をしていま
したから。

松井さんは中国の勤務が長く、南京攻略後、「相手の死者も浮かばれまい」と、現地で日
中両方の死者の慰霊祭をやろうとした。ところが、下の師団長クラスの連中に笑われ反対
されたということでした。みな、「戦争なんだからそういうこともあっても・・・」とい
った感じだったそうです。

松井さんは日露戦争も経験していたから、日本の捕虜の扱いが日露の頃は丁重だったこと
をよく知っていた。しかし、南京では、上の言うことを下が聞かず、軍紀の抑えがきかな
くなっていた。それで松井さんは後に熱海に興亜観音を造った。
松井さんは立派だったと思いますね。

南京虐殺があったとか無かったとか論争があるようですが、当時も関係者の多くは事実を知
っていたんです。陛下が知っておられたかどうかはわかりませんが、折に触れて「日露戦争
の時の軍と違う」ということはおっしゃっていました。明治天皇のご事蹟をよく知っておら
れましたから。
(「侍従長の遺言」 P38〜P39)

一九〇六年東京都生まれ。東京帝国大学文学部美学科卒。ドイツ留学、帝室博物館(現東京国
立博物館)研究員を経て、二・二六事件があった三六年に昭和天皇の侍従となり、以後五十二
年間、側近として仕えた。八五年に侍従長、八七年四月から侍従職参与。九六年二月二日死去。
生前は日本博物館協会会長の職にもあった。

851 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 09:14:48 0

伝聞ではだめじゃん。

それが事実なら、戦時下の日本の新聞が書いてることも史実になってしまう。

852 :朝日こそが唯一の平和新聞であるし、政府に変わって日本国民の:2005/05/14(土) 09:15:08 0
朝日こそが唯一の平和新聞であるし、政府に変わって日本国民の
平和教育が出来るのも朝日だけであろう。

朝日は売国だとか極左だとか誹謗される事もあるだろうが、
良く考えてもらえば分かると思うが、左翼こそが平和主義者なのだ。

左翼が平和を愛していると言う事を忘れてしまった日本人は不幸であるし
過去の過ちを繰り返しかねない。


853 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 09:42:35 0
サントリー学芸賞受賞の「日本占領下のジャワ農村の変容」(倉沢愛子)が、
日本軍による虐殺行為をでっち上げているというのは本当か?
今週号の週刊新潮での連載で高山正之が書いているけど。

854 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 10:00:11 0
南京で起きた事件は、ソ連の満州侵攻後に起きたのと同様の事態だろう。
そういうことだったら、当時の状況では起きるのがむしろ自然だと納得できるし、
被害者側の心情も、日本が被害者側になった満州との比較で共感できる。

広島・長崎の原爆投下とかナチスのユダヤ人虐殺とか、
性質の違う問題を引き合いに出すと、論点がずれて妙な議論になってしまうんで、
そういうのを引き合いに出すのはやめよう。

855 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 10:46:52 0
>>841
>「南京大虐殺数十万人」という主張の 「ロジック」「捏造」に文句があるのであれば、
>【中華民国・台湾】に文句を言うべきである。

現在、上記の虐殺を外交カードに使用しているのは、中国共産党であるから、
文句を言う相手はやはり中華人民共和国でよいと思う。

>日本はポツダム宣言とサンフランシスコ平和条約に則り、極東国際軍事裁判を受け入れているので
>この「南京大虐殺数十万人」は日本政府が公式に認めるところである。

公式見解としては、この虐殺については認めていないはず。上記宣言及び条約で受け入れたのは
軍事裁判の判決の主文の部分のみ。つまり、東條らの戦争指導者を死刑に処すという主文だけ。
死刑の理由となった事実については受け入れてはいません。

これは、裁判の常識なのですが、既判力といって後々まで拘束力を有するのは判決の主文のみです。
主文の理由については、既判力は生じないのです




856 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 10:56:41 0
>>852
だいじょうぶ?

857 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 11:04:14 0
>>845
>というか首都占領時の虐殺と計画的民族浄化とを同列には並べられないでしょう。規模も全然違うし。
>(南京事件とホロコーストを同形モデルとして論じている人・団体がいれば提示してください。)

まさに、中国共産党が南京事件はホロコーストという立場をとっています。

つまり、東京裁判で日本を人道の罪で断罪したかった戦勝国は、
首都占領時の虐殺に過ぎなかった南京事件を計画的民族浄化の話にまで
引き上げたのですが、中共はその立場を今も維持しています。


858 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 11:09:55 0
>>851

> 伝聞ではだめじゃん。

> それが事実なら、戦時下の日本の新聞が書いてることも史実になってしまう。

あなた、否定派とお見受けしたが・・・。

あなたの考えでは、戦時下の日本の新聞は「事実」を伝えていなかったのだね?
あなたはそう思っているのだね?

まるで、左翼の様な事を言う右翼さんだ・・・(ニヤニヤ

859 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 11:16:53 0
WW2末期の朝日だとかヨミーリだとかの大手新聞はこぞって
旧日本軍は連戦連勝であった、と書いていただろ。

それにこの南京云々ってのは政治的な話で、あったかなかったか、
規模はどないだ、などということはどうだっていいんです。論じるだけ無駄。

860 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 11:22:00 0
>>845
>結局、南京事件は民間人・捕虜殺害の規模と違法性の話になると思いますよ。
>千人と一万人と十万人ではやっぱり意味が違ってきますから。

民間人、捕虜殺害の規模と違法性の問題だけなら、南京事件とは戦時中には
よく起こった事件のひとつに過ぎないということになりますね。

ホロコーストである南京大虐殺とは質の異なる事件ということになります。



861 :ティルマン・ダーティンNYタイムズ記者:2005/05/14(土) 11:29:59 O
中国側は日本軍に何も残さないことを目的に、
城壁周辺の作物・家屋を焼き払っただけでなく城壁内にも放火した。
その被害は三十億ドル以上と推定され、

日本軍の砲撃被害を上回る。

南京に駐在する中立的立場の外国武官は、
中国軍の放火作戦は中国独特の“グランド・ジェスチャー(大見得)”
だったと説明した。

862 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 11:36:38 0
>>847
だから、南京では通常の首都攻防戦が行われたに過ぎないんだよ。
当然、戦争だからそれに伴う副作用として、民間人の巻き添え、略奪、強姦
殺害、捕虜虐待殺害などは起こっただろうけどね。

通常の首都攻防戦に過ぎなかったものをホロコースの話にまでもっていったのは
東京裁判のときの戦勝国。日本に人道の罪を負わせる理由が必要だったからね。

そして、そのホロコーストの物語を外交カードとして今も使っているのが中国、
それを日本国内に広め定着させる役割をしたのが朝日新聞を始めとするメディアと
日教組などの教育関係者。
中国との経済関係を配慮して反論できないでいるのが日本政府と外務省。

大筋はだいたいこんなところで間違いないと思うよ。

863 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 11:47:31 0
>>859
南京大虐殺スレは他の板でもたくさん立っているから、
せめて世界史板だけでも歴史学的な検証・議論が出来ればと思うんだけど、
結局は、政治的な話になってしまうからなあ。

肯定派・否定派とも自分の都合のいいソース提示とそれに対する反論・罵倒
の無限ループだしね。他の板と殆ど一緒。

歴史学者も南京大虐殺については、あまりに政治的すぎて、
敬遠する人が多いと聞くしね。
(散々今まで論争されてつくしてきて、学術的には新たな展開がほとんどない
テーマだということもあるかもしれないけど)

論じるだけ無駄というのは賛成。

864 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 11:58:53 0
昔からこの手の「実際は皆知ってるけど、口には出せない史実」ってのがあって、
それは皇位継承権だとかで皇子が病気で突然死とか、発狂して死んだ、とか、
周りから見たら「ああ、消されたな」っていうのが分かっていても、その
当時の権力者が怖いから、そんなことはいえない。
それとこの南京ナントカっていうのはおんなじ構図。学問の独立なんて
嘘八百だよな。

865 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 12:12:51 0
BBCは『ヒロヒト―勝利した負け犬』制作を中止せよ 平成17年3月7日
http://www.jinja.co.jp/ycBBS/Board.cgi/001/db/ycDB_news-pc-view.html?mode:view=1&view:oid=373
英語圏の人々を中心に世界的に大きな影響力を有する、我が国でいへば
NHKに相当する英国の国営放送BBCが現在制作を進めてゐる
TVドキュメンタリードラマ『ヒロヒト―勝利した負け犬』の内容を
めぐって、内外に波紋が広がりつつある。

 この問題については、昭和天皇の名誉と御事績を貶める明白な目的を
持つものとして本紙がいち早く取り上げ、二月十四日号で詳しく報道した。
週刊新潮(二月十七日号)でも、BBCスタッフからの出演や協力依頼を
受けた日本の有力政治家、歴史学者、皇室研究家、宮内庁記者らを取材し、
『「昭和天皇は人格が歪んだ身体欠陥者」―英国BBCのドラマ
「勝利した負け犬」の酷すぎる「偏向脚本」』と題し特集報道した
ことで、広く一般国民の知るところとなった。


866 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 12:13:29 0
民主党 菅直人は、bbcドラマに出演するはず。

「昭和天皇は終戦時、退位すべきだった」菅氏発言
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050509-00000006-san-pol
民主党の菅直人元代表は八日午前のフジテレビの「報道2001」で、
日中間の歴史認識問題に関連し、「日本自身がやったことを日本人が
どう判断するかが問われている」と指摘したうえで「日本自身が、
日本の負ける戦争をやった責任を何一つ問わなかった。天皇陛下は
退位されたほうがよかった」と、終戦時に昭和天皇が退位することで
戦争責任を明確にすべきだったとの考えを示した。

菅氏はその理由として「明治憲法下で基本的には天皇機関説的に
動いていたから(昭和天皇に)直接的な政治責任はない。しかし
象徴的にはある。一つのけじめを政治的にも象徴的にもつける
べきだった」と語った。


867 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 13:22:58 0
中国は南京大虐殺記念館をユネスコの世界遺産への登録を申請しましたが、
ユネスコによる現地調査を中国が拒否しており、登録は難航しているようです。

なんと言えばいいのか、中国のやることはもう理解できません。

虐殺肯定派のみなさん、中国はなぜ国連の調査を拒否するのでしょうか
その理由を説明してもらえませんか?










868 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 13:38:59 0
敗戦国は戦勝国をこき下ろそうとするもの。
イギリス、中国は日本に対して実質敗戦。(ロシアは場外乱闘でノーカウント)
アメリカのみは唯一日本に勝ったので、日本に対して大人の態度が取れる。

869 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 13:50:39 0
15 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2005/04/23(土) 10:57:09 ID:UrB9BO08
中国華南在住。反日騒動に関しとても嫌な体験をしました。
新聞テレビのニュースにはならないけど、一般人のレベルではこういう
嫌がらせも蔓延しているんだっていう事をみなさんにお知らせします。

おとといお客と同僚(日本人3名、通訳のマレーシア華僑女性1名)
で近くの中華料理店にディナーに行った時の事。時期が時期だけに、
一応5つ星のホテルに目立たないように出かけ控えめに談笑しながら
食べていた時、同僚が異物感を覚え吐き出してみると、
黒い破片と細い棒状の物、よく見たらゴキブリの胴体の部分でした。

調べてみると、醤油味の炒め物のような色の濃い料理の中に小さく
刻まれたゴキブリの黒い破片や足、半透明の羽と思われるものが
ちらちら混じっていました。
一匹紛れ込んで間違って調理されたのではありません、丁寧に刻んで
あったのです。

気持ち悪さをこらえて必死に中国語で抗議しました。
店員達は、最初は「そんなはずはない」「間違ってはいったのだろう」
と適当な返答でしたが、途中から逆ギレし
「小日本が何を言うか!」
他のお客達の視線も鋭くなりました。
幸いマレーシア華僑の友人が広東語で店員とやりあってくれましたが
(彼女も最初は日本人と勘違いされていた)、
「仕事でデモには参加できないが同じ気持ちだ」
「歴史を反省しない日本人を懲らしめてやるのが何故悪い」等等、

論理も何もない低レベルな言い訳を繰り返すのみ。
他の店員達も集まってきて私達を取り囲んで威嚇しはじめ、身の危険を感じ
とにかくお金は一切払わないで帰ってきました。
店を出たとき、店内から拍手する音があがったのには
怒りとくやしさがこみあげてきました。

870 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 14:32:14 0
>>869
国全体がオウム真理教状態と考えれば不思議でもなんでもない。

つまり、共産党という教祖が独裁して、メディアにも言論の自由を許さず、
反日教育によって、国民一人一人にまで完全にマインドコントロールが及んでいる。

中国人民は、人間というより共産党イデオロギーにコントロールされている
ロボットと考えるべきでしょう。

871 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 14:48:50 0
ワン モア ナンキン

872 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 14:50:58 0
>>868
イギリスが実質敗戦?
インパールの悲劇もしらんのか
この惨敗(日本側の)に比べれば
プリンスオブウェールズ、レパルスの撃沈など何ほどでもない
英領アジア植民地の解放に関しても、米英で既に合意済みで
基本的にはアメリカの功績。
第二次大戦の日英の勝敗はイギリスの辛勝、だよ。


873 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 15:40:37 0
おい、久々にウィキいってきたけど、まだ共産党員の文が残ってるよw
なんだよ「現在南京虐殺否定説を唱えるものは主流にない」
とか
「この事件の存在を疑うことは中国政府を刺激し」
ってw
赤旗かよww

874 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 15:43:10 0
ウィキペディア=朝日語録

ってのは有名でしょ。なにをいまさら。

875 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 16:40:28 0
自分たちの思想と会わない→レッテル貼り

ですか。楽でいいですねw

876 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 16:59:04 0
中国人民抗日戦争勝利60周年記念
http://www.china.org.cn/japanese/168834.htm
南京大虐殺
http://www.china.org.cn/japanese/167266.htm

The Anti-Japanese War (1937-1945)
http://english.china.org.cn/english/features/123611.htm

60th WWII Anniversary 60th Anti-Japanese War Annivesary
http://english.people.com.cn/zhuanti/Zhuanti_451.html#0

877 :(〇m〇)/何が勝ちか?:2005/05/14(土) 17:19:13 O
>872

苦労して守った植民地からやがて叛旗を翻されて、
帝国がズタボロになったくせに『勝った』とは…大したホラだな!!

[米](^ヘ^)v

878 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/14(土) 22:27:07 0
>>855
> >「南京大虐殺数十万人」という主張の 「ロジック」「捏造」に文句があるのであれば、
> >【中華民国・台湾】に文句を言うべきである。
>
> 現在、上記の虐殺を外交カードに使用しているのは、中国共産党であるから、
> 文句を言う相手はやはり中華人民共和国でよいと思う。

中華人民共和国は、南京大虐殺を外交カードになど使っていませんが?
日本国政府と中華人民共和国の間で、南京大虐殺が懸案になった事はありませんが?

> >日本はポツダム宣言とサンフランシスコ平和条約に則り、極東国際軍事裁判を受け入れているので
> >この「南京大虐殺数十万人」は日本政府が公式に認めるところである。
>
> 公式見解としては、この虐殺については認めていないはず。

「はず」?

そんな事、いつ日本国政府が発表しましたか?

> 上記宣言及び条約で受け入れたのは軍事裁判の判決の主文の部分のみ。
> つまり、東條らの戦争指導者を死刑に処すという主文だけ。
> 死刑の理由となった事実については受け入れてはいません。

え?

日本国政府は、ポツダム宣言とサンフランシスコ平和条約に基づき、
極東国際軍事裁判を受け入れましたが?




879 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/14(土) 22:27:15 0
小泉首相はこう述べています。

---
 平和条約第十一条は、前段の前半部分において、日本国が極東国際軍事裁判所等の裁判を受諾することを規定しており、
これを前提として、その余の部分において、
日本国において拘禁されている戦争犯罪人について日本国が刑の執行の任に当たること等を規定しているところである。
---

また、サンフランシスコ平和条約にて日本国政府が国会承認を経て批准した文章は
--
第十一条【戦争犯罪】
 日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾し、・・・
---

です。
日本国政府が批准した条約の文面を、 自勢力に都合の良いように勝手に改変しないでいただきたいのですが。

880 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 22:48:05 0
世界の常識を日本人は、知るべきだ。

昭和天皇は戦前まで現人神だった
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1114847665/l50

「また天皇は国際法の禁じる、毒ガスの使用も許可していた。毒ガスによる
中国人の犠牲者は270万人に上ると言われている」 bbc


あるアメリカ人記者が、藤岡信勝つくる会副会長が書いたコラムを取り上げ
「日本が専制国家体制だったことがあった。 これは明らかな事実なのに、
なぜそれを認めようとしないのか。私はあなたがたを全く理解することが
できない」と辛らつに批判した。

続いて英国人記者が 「あなたがたの言葉通り、それほど立派な教科書ならば
教育委員や保護者らがこの教科書を、 先を争って採択するだろうが、なぜ
採択率が0パーセントに近かったのか」と詰問した。

881 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 23:39:32 0
>>879
それは刑の執行を引き続き行うという意味でしかありません。
自勢力の都合の良い様に、条約を曲解しないで頂きたい。

882 :鉄ヲタ兼世界史ヲタ:2005/05/15(日) 00:29:37 0
◆CByzlSeA0wさん…。
鉄道総合板の福知山線事故スレで、置石説を頑強に主張してらした方ですよね。
まさかこんなところでお眼にかかるとは。

正直、あなたが左なのか右なのかよくわかりません。w

883 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 00:36:05 0
右左で判断する人には分からないかもしれない

884 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 01:03:58 0
>>879
十一条は英文ではJapan accepts the judgments of… となっていて
「判決を受諾する。」としか解釈出来ない。歴史板住人なら原典を嫁。
 ↓
サンフランシスコ平和条約(日本国との平和条約)英文。
ttp://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/%7Eworldjpn/

885 :1万人派:2005/05/15(日) 01:19:13 0
http://sakidatsumono.ifdef.jp/draft3.html

右か左か、保守か革新か上の質問に答えるだけでわかります。
やってみましょう。

886 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 01:49:36 0
日本は東京裁判史観により拘束されない ――サンフランシスコ平和条約の正しい解釈
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion3(J)/history/sato.htm
 大東亜戦争の終結直後に連合国占領軍によって強行されたいわゆる東京裁判(極東国際
軍事裁判)が、国際法に違反する政治的茶番劇であったということは、近年においてすっかり
日本国民の常識として定着した観があります。しかし、その反面、あくまでも東京裁判を肯定
して、その判決中に示された日本悪玉史観を奉持し続けたいと考えている人々もいることは
事実のようです。そのような人々は、えてして「日本は、サンフランシスコ平和条約十一条の
中で東京裁判を受諾しているから、東京裁判史観を尊重する義務がある」と主張する傾向が
あるように見受けられます。最近では、政府部内にも同じような考え方で東京裁判史観に拘泥
する人が若干いることが判明しています。しかし、平和条約十一条を右のように解釈すること
は、国際法理上、間違っています。その理由を以下に説明します。
     (中略)
 要するに、十一条の規定は、日本政府による「刑の執行の停止」を阻止することを狙ったもの
に過ぎず、それ以上の何ものでもなかったのです。日本政府は十一条の故に講和成立後も、
東京裁判の「判決」中の「判決理由」の部分に示されたいわゆる東京裁判史観(日本悪玉史観)
の正当性を認め続けるべき義務があるという一部の人々の主張には、まったく根拠がありません。
 筆者は昭和六十一年八月にソウルで開催された世界的な国際法学会〔ILA・国際法協会〕に
出席して、各国のすぐれた国際法学者たちと十一条の解釈について話し合いましたが、アメリカ
のA・P・ルービン、カナダのE・コラス夫妻(夫人は裁判官)、オーストラリアのD・H・N・ジョンソン、
西ドイツのG・レスなど当代一流の国際法学者たちが、いずれも右のような筆者の十一条解釈に
賛意を表明されました。議論し得た限りのすべての外国人学者が、「日本政府は、東京裁判に
ついては、連合国に代わり刑を執行する責任を負っただけで、講和成立後も、東京裁判の
判決理由によって拘束されるなどということはない」と語りました。これが、世界の国際法学界の
常識なのです。

887 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 01:50:26 0
>>886
政治家、知識人、憲法学者、マスコミに巣食うアカの連中が、改憲の流れを止めるために、
閣僚の憲法擁護義務なるものを持ち出して、改憲発言をした閣僚を辞任に追い込んでいった
過去を思い起こさせるな。
憲法第99条により、閣僚の改憲発言は違憲であるという論理。しかし、もしそれが本当なら、
同様に国会議員も改憲発言をしてはならないことになり、第96条の改正条項と矛盾すること
になる。第99条は、単純に「憲法を破ってはいけません」というだけの条項。
実際、改憲タブーが敗れた今では、首相も国会で堂々と改憲発言をしているが、
まったく問題視されなくなっている。
サンフランシスコ平和条約第11条の解釈も同じ性質の話。
それを知りながら確信犯的に発言しているとしたら、政治家の加藤紘一はともかくとして、
姜尚中は知識人とは言えないな。知らずに発言しているとしたら、相当な馬鹿だろ。


第99条 天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、この憲法を
尊重し擁護する義務を負ふ。
http://www.houko.com/00/01/S21/000.HTM#s10

888 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 02:36:22 0
国鉄時代は、鉄道員は左翼のスクツだったので、左翼ということで。

889 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 03:40:01 0
まあ、頭の弱い人たちにとっては右とか左とか、赤だとかそういったレッテル張りは
きわめて重要な訳です。 まともに議論なんかしたらすぐ黙りこくる羽目にあいますからね。

で、とりあえずレッテル張りをして、ええ何でもいいんですよ、頭の弱い人間のすることですから
理屈なんかありません。ていうかそもそも理屈なんて分からない訳ですから

で、そうしてから関係ない話を持ち込むと。
すると別の頭の弱い人間が頭に血を上らせて、その関係ない話に突っ込む訳です。

右とか左とか、一元論や二元論にもちこめば相当頭の弱い人でも時間を稼ぐことはできます。
でも本来の話は進みませんね。一元論や二元論のような単純なモデル化をしたら
複雑なこの世の話題の本質に触れるのは極めて難しいですもの。

それでいいんです。頭の弱い人間にとってはそうやって時間を稼げばなんとなく議論を
支配している気分に浸れて、下手するとまわりの頭の弱いやつからもそう見えたりする訳ですわ。


890 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 04:51:42 0
>>889
おまえのもまるで関係ない話なんだがw

どうせ無意味なレスなら、せめてオレを見習って短くまとめろよ

891 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 08:38:12 0
この南京云々ってのはほんとに政治的な話だよな。ここには右と左しかいないもんw

892 :('◇')ゞ鳥肌実中将:2005/05/15(日) 09:22:08 O
…然るに今や世界史の進展は、東洋の敵たる米英と日本とのあからさまなる戦争となり、
従ってこの新秩序の範囲を、印度にまで拡大し得る形勢となったことは、
我々の欣喜に堪えざる所であります。
大東亞すなわち日本・支那・印度の三国は、すでに日本の心において一体となっております。

我らの心りに潜むこの三国を、具体化し客観化して一個の秩序たらしめるための戦が、

す な わ ち 大 東 亞 戦 で あ り ま す 。

支那民族はやがてその非を覚るであろう。
印度民族はやがて解放されるであろう。
正しき支那と蘇れる印度とが、日本と相結んで東洋の新秩序を実現するまで、
如何に大なる困難があろうとも、我々は戦い抜かねばなりませぬ。
いと貴きものは、いと高き価を払わずば決して得られないのであります。


[聖戦●完遂]諸君、戦いはこれからだ!

【大東亞百年戦争】はまだ後半戦が継続中である!

893 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 10:03:40 0
>>882

そのスレは読んでいないんだけど、
彼はその置き石をした犯人像について
何か言及していたのかな?

ちょっと興味が湧いたので、良ければ教えて欲しい。

894 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 10:04:32 0
>>878
>中華人民共和国は、南京大虐殺を外交カードになど使っていませんが?

外交カードとして使っています。例は以下の通り。

昭和63年3月24日、上海で高知学芸高校の修学旅行生の乗った電車の事故が起こった。
この時、補償交渉のために来日した中国側は、席上、南京大虐殺を口に出している。
中国は戦後賠償責任を一切放棄しているのだから日本側も放棄せよという言い分だ。
 


895 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 10:08:04 0
>>878
>そんな事、いつ日本国政府が発表しましたか?

逆に、南京大虐殺をいつ日本政府は認めると公式見解で発表しましたか?
発表していないということは認めていないということです。


896 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 10:15:03 0
>>878

>日本国政府は、ポツダム宣言とサンフランシスコ平和条約に基づき、
>極東国際軍事裁判を受け入れましたが?

裁判を受け入れるということは、判決の主文を受け入れるという意味です。
判決の理由を受け入れるという意味ではありません。
法学的にはそういうことになるのです。

東京裁判の例でいうと、日本軍の戦争指導者を処刑や終身刑に処すという部分です。



897 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 10:22:48 0
>>886
>東京裁判の「判決」中の「判決理由」の部分に示されたいわゆる東京裁判史観(日本悪玉史観)
>の正当性を認め続けるべき義務があるという一部の人々の主張には、まったく根拠がありません。

同意というか、すこしでも法学を学んだことのある人なら常識の範囲の知識でしょう。
判決において、拘束力が生じるのは判決の主文のみであり、判決理由については
何らの拘束力も生じないということ。

つまり、判決が確定し、それを受け入れるのはあくまで判決の主文についてのみであって、
判決理由については確定後であってもいくらでも争うことができます。


898 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 10:29:25 0
国が認めたことと、真実は違うだろ。

899 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 10:32:09 0
>>886
>すべての外国人学者が、「日本政府は、東京裁判に
>ついては、連合国に代わり刑を執行する責任を負っただけで、
>講和成立後も、東京裁判の 判決理由によって拘束されるなど
>ということはない」と語りました。これが、世界の国際法学界の
>常識なのです。

国際法学会の常識以前に、法学の常識です。判決理由に拘束力があるなんて
書いたら、教養課程の法学の試験でも間違いなく×となります。

条約で東京裁判を受け入れたから、日本はその判決理由となった、南京での事件
受け入れたといった愚かな主張をする人がいます。議論する前にもう少し
法学の基礎知識を勉強すべきです。




900 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 10:33:30 0
I have got 900

901 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 10:52:27 0
どれだけの血税が中国人留学生一人につぎ込まれているか?
おそらく、大多数の日本人は知らないのです。知ったら、爆発するよ。

大学に留学する場合です。
1)奨学金/月額142,500円(年171万円)
2)授業料/国立大学は免除、公立・私立大学は文部省が負担(年52万800円:現時点)
3)渡航旅費/航空券支給 東京-北京 (111,100円)
4)帰国旅費/奨学金支給期間終了後所定の期日までに帰国する場合は航空券を支給 (111,100円)
5)渡日一時金/25,000円
6)宿舎費補助/月額9,000円または12,000円 (年144万円)
7)医療費補助/実費の80%
上記 1) +2)+3)+4)+5)=380万円!年に380万円ですよ。
なおかつ全て血税ですよ。

奨学金とはいえ、支援・支給額です。返さなくていい。 奨学金をほしい日本人は
わんさかといるのにもらえない人が多い。それなのに、中国人留学生は当たり前の支給と思って
全ての人がもらっているのです。 繰り返し、言います。年に380万円ですよ。
4年いたら、1520万円ですよ。血税で養っているのですよ。 貧乏な日本人学生が多くいる中で。
しかも、10万人。いくらでしょう?
3800億円です。 どこかの国の国家予算規模ですよ。
それをふんだくるばかりか、勉強もせずに、バイト。居心地よくて不法滞在。

なんで怒らないの?血税ですよ。


902 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 12:00:46 0
>>901
「お前らは昔、南京で大虐殺しただろ。留学生にこれくらいのことしても
当然だ」というのが中国側の言い分でしょう。

なんでも南京のことや植民地支配に結びつけてきます。
南京大虐殺はこれを持ち出せば、日本人は黙ってひれ伏します。
水戸黄門の印籠状態です。

日本政府がまず公式見解で南京の虐殺については否定すべきでしょう。

903 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/15(日) 12:06:25 0
>>884
> 十一条は英文ではJapan accepts the judgments of… となっていて
> 「判決を受諾する。」としか解釈出来ない。歴史板住人なら原典を嫁。
>  ↓
> サンフランシスコ平和条約(日本国との平和条約)英文。
> ttp://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/%7Eworldjpn/

で、「日本語文も存在する」と条約に明記されており、
その日本語文を以て日本国政府は国会承認を経て条約を批准したのですが。

http://list.room.ne.jp/~lawtext/1952T005.html
日本国との平和条約/Treaty of Peace with Japan
昭和27(1952)年4月28日 条約5号
昭和26(1951)年9月8日 サンフランシスコで署名
11月18日 国会承認、同日内閣批准
11月19日批准書認証
11月28日批准書寄託
(外務省告示10)
昭和27(1952)年4月28日午後10時30分 発効
(内閣告示1)
---
署名
 以上の証拠として、下名の全権委員は、この条約に署名した。
 千九百五十一年九月八日にサン・フランシスコ市で、
ひとしく正文である英語、フランス語及びスペイン語により、並びに日本語により作成した。
---

904 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/15(日) 12:09:07 0
>>886
>要するに、十一条の規定は、日本政府による「刑の執行の停止」を阻止することを狙ったもの
> に過ぎず、それ以上の何ものでもなかったのです

小泉首相はこう述べています。

---
 平和条約第十一条は、前段の前半部分において、日本国が極東国際軍事裁判所等の裁判を受諾することを規定しており、
これを前提として、その余の部分において、
日本国において拘禁されている戦争犯罪人について日本国が刑の執行の任に当たること等を規定しているところである。
---

また、サンフランシスコ平和条約にて日本国政府が国会承認を経て批准した文章は
--
第十一条【戦争犯罪】
 日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾し、・・・
---

です。
日本国政府が批准した条約の文面を、 自勢力に都合の良いように勝手に改変しないでいただきたいのですが。
内閣総理大臣の国会における発言こそが、日本国政府の見解そのものなのですが。

905 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 12:14:00 0
>>882
犯人像までは具体的に指摘してませんでした。
テロの可能性にはちょっと言及してた気がしますが。

一番たくさん見たのはこのコピペ

◆CByzlSeA0w :2005/04/28(木) 04:50:28 ID:HfE9YdlI
> おまいら鉄ヲタは、専門家の弁護士に相当嫌われてるな

なるほど!

置石を必死に否定して、
業務上過失致死でJR西日本の過失割合が高ければ高いほど

カネをJR西日本から踏んだくれるのか!

そりゃ置石説は嫌われるわけだ、犯人の判らない置石だとカネとれないもんね。
という事は、置石を必死で否定してるのは

・当初から業務上過失致死で捜査していた兵庫県警
・被害者の遺族の感情を利用してカネ儲けする弁護士

と同じ立場の人って事かぁ。

906 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/15(日) 12:16:28 0
>>894
> >>878
> >中華人民共和国は、南京大虐殺を外交カードになど使っていませんが?
> 外交カードとして使っています。例は以下の通り。
> 昭和63年3月24日、上海で高知学芸高校の修学旅行生の乗った電車の事故が起こった。
> この時、補償交渉のために来日した中国側は、席上、南京大虐殺を口に出している。
> 中国は戦後賠償責任を一切放棄しているのだから日本側も放棄せよという言い分だ。

・・・アホ?

そんな詭弁を真に受けるから、日本人はナメられるのだ。



907 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/15(日) 12:17:09 0
>>895
> >>878
> >そんな事、いつ日本国政府が発表しましたか?
>
> 逆に、南京大虐殺をいつ日本政府は認めると公式見解で発表しましたか?
> 発表していないということは認めていないということです。

小泉首相はこう述べています。

---
 平和条約第十一条は、前段の前半部分において、日本国が極東国際軍事裁判所等の裁判を受諾することを規定しており、
これを前提として、その余の部分において、
日本国において拘禁されている戦争犯罪人について日本国が刑の執行の任に当たること等を規定しているところである。
---


908 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/15(日) 12:18:24 0
>>899
> 国際法学会の常識以前に、法学の常識です。判決理由に拘束力があるなんて
> 書いたら、教養課程の法学の試験でも間違いなく×となります。

判決文に「死者数十万人」と書いてあるんですが。

あなた、判決は受け入れるんでしょう?

909 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 12:18:43 0
すいません、>>905>>882へではなく>>893さんへのレスです。

910 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/15(日) 12:20:53 0
で、面倒だから私のWebを読んでから反論しなさい。
http://www.geocities.jp/cbyzlsea0w/

911 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 13:06:17 0
>>906
>そんな詭弁を真に受けるから、日本人はナメられるのだ。

勿論、上海の列車事故と南京でのことを結びつけるのは詭弁に違いないが、
その詭弁を中国は外交カードとして使っていることは、この例からも分かる。

912 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 13:12:37 0
>>908
>判決文に「死者数十万人」と書いてあるんですが。
>あなた、判決は受け入れるんでしょう?

判決文というのは主文と理由の2部構成となっています。
東条英機を絞首刑に処す、というのが判決主文。
なぜなら、十万人の死者をだしたから、という部分が判決理由。

判決を受け入れるというのは判決主文を受け入れるという意味。
判決理由を受け入れるということではありません。

これは法律の常識です。




913 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/15(日) 13:20:20 0
>>911
> 勿論、上海の列車事故と南京でのことを結びつけるのは詭弁に違いないが、
> その詭弁を中国は外交カードとして使っていることは、この例からも分かる。

そんなものは「外交カード」とは呼ばない。




914 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/15(日) 13:22:48 0
>>912
> 判決を受け入れるというのは判決主文を受け入れるという意味。
> 判決理由を受け入れるということではありません。

なるほど、

「日本は極東国際軍事裁判の【判決】を受諾したのであって、
 【裁判】を受諾したのではない」

と仰るあなたは

「 判決を受け入れるというのは判決主文を受け入れるという意味。 」

と主張なさるわけですね。

ところが、日本国政府の見解を代表して、内閣総理大臣小泉純一郎は以下のように述べました。
---
 平和条約第十一条は、前段の前半部分において、日本国が極東国際軍事裁判所等の裁判を受諾することを規定しており、
これを前提として、その余の部分において、
日本国において拘禁されている戦争犯罪人について日本国が刑の執行の任に当たること等を規定しているところである。
---

915 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/15(日) 13:25:24 0
で、こんな「反政府主義者」と日本国政府が同一視されては適わないのですが。

【保守】【左翼】などという意味不明な語を使うからわけが分からなくなるのだ。

キーワードは、

 【体制】【反体制】 だ。

右翼も左翼も、自由主義史観も社民党も民主党も全て 【反体制】 だ。

体制を切り崩すためなら、どんな主張でもするのが反体制の特徴だ。

戦前を見てみよ、鳩山一郎は統帥権干犯問題で軍部と結託し政府与党を攻撃したではないか、
「国民世論」という名のプロパガンダと軍の実力を背景にして。
その癖戦後になって、あたかも平和主義者の如く装ったではないか。

反体制を保守と呼ぶのは笑止である。
奴らは紛れもない、【革新反体制】そのものである。
5.15,2.26の時の軍部と同じである。

916 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/15(日) 13:27:45 0

大東亜戦争は正義である、
戦犯には罪が無い、
東京裁判は不当である、

と現在の政府見解を根底から覆そうと日々一生懸命【大衆扇動活動】をなさる皆さんは

日米関係を破棄したいんですか?

日米離間を煽れ、と中国共産党に指示されたのですか?

「あたらしい歴史教科書を作る会」の初代副会長にして

「自由主義史観研究会」の主宰・藤岡信勝は1990年まで共産党員でしたしねえ。


917 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/15(日) 13:33:12 0
私は
【親米保守本流】
【熱烈な小泉支持者】
【熱烈な日本国政府支持者】
【熱烈な愛国者】
だ。

あんたら、何者?



918 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/15(日) 13:35:20 0
いいですか?

南京大虐殺は、極東国際軍事裁判からサンフランシスコ平和条約、日中平和友好条約で
清算された、既解決の過去の事件なのですよ。

それをあたかも「未解決の事件」であるかのように扱う事は、日中間に必要のない軋轢を生むだけであり、
日本国政府にとってプラスにならないのですよ。

あんたたちは、「未解決の事件」として扱い、中華人民共和国にネタを与えるだけの存在でしかないのですよ。



919 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 13:36:15 0

  ―詭弁の論理―

一見関係してそうで関係ないことを持ち出す


920 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 13:48:41 O
占領中に進駐軍によって強制されたことは、国際法において破棄してもかまわない。

…しかし、韓国は中日米から首輪を架けられている上に、
強盛大国『北朝鮮』と国境を接しているので


火 病 に な る の も 無 理 は な い な


921 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 14:05:16 0
>>913
>そんなものは「外交カード」とは呼ばない。

外交カードとは、国家間の交渉を有利にするために提示する事案のこと。
だから、それは外交カードにあたる。



922 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 14:11:09 0
>>914
>「日本は極東国際軍事裁判の【判決】を受諾したのであって、
>【裁判】を受諾したのではない」
>と仰るあなたは

あのね、裁判というのは裁判所の示す判断のことです。
裁判には3種類あります。判決、決定、命令の3つです。
判決とは裁判の中の一つです。

法廷でやり取りするのは、裁判ではなく訴訟手続きと言います。



923 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 14:15:57 0
>>914

>日本国政府の見解を代表して、内閣総理大臣小泉純一郎は以下のように述べました。
>平和条約第十一条は、前段の前半部分において、日本国が極東国際軍事裁判所等の裁判を受諾することを規定しており、

極東軍事裁判所等の裁判を受諾=極東軍事裁判所等の判決主文を受諾
と読み替えて下さい。


924 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/15(日) 14:19:53 0
>>922

どんどん話が広がるねえ・・・


つまり、

【極東国際軍事裁判を覆したい】

んでしょ?

はっきり言えばいいではないか。

そして、国際社会から離脱し、孤立主義になり、戦前と同様に国際的に干されたい、と。

925 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 14:20:03 0
◆CByzlSeA0w よ、
>【親米保守本流】
親米と日本の保守って並立できるのか?
>【熱烈な小泉支持者】
・・・・
>【熱烈な日本国政府支持者】
ギャグですよね・・?
>【熱烈な愛国者】
愛国ではなくて、カネが欲しいんだろ?

926 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/15(日) 14:21:44 0
>>923
> 極東軍事裁判所等の裁判を受諾=極東軍事裁判所等の判決主文を受諾
> と読み替えて下さい。

はあ?

あんた、内閣総理大臣の言葉を否定するの?

日本国政府の見解を代表して、内閣総理大臣小泉純一郎は平成13年7月10日に以下のように述べました。
---
 平和条約第十一条は、前段の前半部分において、日本国が極東国際軍事裁判所等の裁判を受諾することを規定しており、
これを前提として、その余の部分において、
日本国において拘禁されている戦争犯罪人について日本国が刑の執行の任に当たること等を規定しているところである。
---

927 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/15(日) 14:23:25 0
>>925
> >【熱烈な日本国政府支持者】
> ギャグですよね・・?

つまり、【あなたは日本国政府を支持していない】のですね?

【反体制主義者】なのですよね?



928 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 14:27:00 0
>>927ううん。支持政党なし。

自民は米国とカルトの傀儡だし、
民主は支那と社民くずれの走狗だし。

日本国民が最も支持している政党は

無支持

だよ。


929 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/15(日) 14:28:12 0
>>921
> >>913
> >そんなものは「外交カード」とは呼ばない。
>
> 外交カードとは、国家間の交渉を有利にするために提示する事案のこと。
> だから、それは外交カードにあたる。

効力の無いカードはオールマイティーのジョーカーにはなりませんなぁ。

930 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 14:28:39 0
>>924
>【極東国際軍事裁判を覆したい】 んでしょ?
>はっきり言えばいいではないか。

極東軍事裁判所が示した級戦犯を死刑に処すという旨の判決主文を
覆す必要なんかあるもんですか。
覆しても、もうA級戦犯は死んでるので無意味だからです。


931 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 14:31:44 0

> ◆CByzlSeA0w


政治の話をしたければ他の板でやれ、極東板とか政治板とかあるだろ

歴史板は史実の検証であって、それが現在の政治とどう絡むかなど知らん

932 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/15(日) 14:33:11 0
>>928
> >>927ううん。支持政党なし。

え?
あなたは

> >【熱烈な日本国政府支持者】
> ギャグですよね・・?

と述べましたよね?

私は日本国政府を支持している、民主主義国家として当然の国民なのですが
何がギャグなのでしょう?

933 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 14:34:32 0
>>926
>あんた、内閣総理大臣の言葉を否定するの?

はあ?
裁判の受諾とは判決主文の受諾ということです。
小泉さんが裁判を受諾、即ち、判決主文を受諾したことを肯定します。


934 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/15(日) 14:35:35 0
>>931
> 政治の話をしたければ他の板でやれ、極東板とか政治板とかあるだろ
>
> 歴史板は史実の検証であって、それが現在の政治とどう絡むかなど知らん



であれば、このスレ自体が無意味でしょ?






935 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/15(日) 14:36:50 0
>>933
> >>926
> >あんた、内閣総理大臣の言葉を否定するの?
>
> はあ?
> 裁判の受諾とは判決主文の受諾ということです。

なるほど、あなたの意見は承りました。


日本国政府の見解を代表して、内閣総理大臣小泉純一郎は平成13年7月10日に以下のように述べました。
---
 平和条約第十一条は、前段の前半部分において、日本国が極東国際軍事裁判所等の裁判を受諾することを規定しており、
これを前提として、その余の部分において、
日本国において拘禁されている戦争犯罪人について日本国が刑の執行の任に当たること等を規定しているところである。
---
また、サンフランシスコ平和条約にて日本国政府が国会承認を経て批准した文章は
--
第十一条【戦争犯罪】
 日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾し、・・・
---

です。
日本国政府が批准した条約の文面を、 自勢力に都合の良いように勝手に改変しないでいただきたいのですが。
内閣総理大臣の国会における発言こそが、日本国政府の見解そのものなのですが。


936 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 14:40:15 0
>>929
>効力の無いカードはオールマイティーのジョーカーにはなりませんなぁ。

中国の外交カードの効力はあるかどうかは日本側の態度で決まります。
それに日本が影響されれば、効力があったことになり、常に影響されるなら
オールマイティーのジョーカーとなりますね。
逆に日本がスルーできれば、効力なしですね。
カードに効力があるかどうかは初めから決まっているわけではありません。




937 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/15(日) 14:41:55 0
>>936
> 中国の外交カードの効力はあるかどうかは日本側の態度で決まります。
> それに日本が影響されれば、効力があったことになり、常に影響されるなら
> オールマイティーのジョーカーとなりますね。
> 逆に日本がスルーできれば、効力なしですね。


じゃ、スルーすればいいではないか。


スルーできないのが【南京大虐殺はなかった】とか今更ほざいてる人たちなのでしょう?


938 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/15(日) 14:43:36 0
南京大虐殺の死者数十万人は中華民国台湾の責任3
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1113726997/l50

極東国際軍事裁判において、「中華民国」は
南京大虐殺の死者が数十万人であると主張した。
そしてその主張通り、責任者は戦犯として処刑された。
日本はポツダム宣言とサンフランシスコ平和条約に則り、極東国際軍事裁判を受け入れているので
この「南京大虐殺数十万人」は日本政府が公式に認めるところである。

一部の人間が「南京大虐殺数十万人」は「中華人民共和国の捏造」とほざいているが
話がおかしくないか?
「南京大虐殺数十万人」という提議を行ったのは【中華民国】である。
そのロジックを構築したのは【中華民国】である。
そこに【捏造】があるというなら、【捏造】したのは【中華民国】である。

「南京大虐殺数十万人」という主張の

       「ロジック」「捏造」

に文句があるのであれば、【中華民国・台湾】に文句を言うべきである。


939 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 14:44:45 0
>私は日本国政府を支持している、民主主義国家として当然の国民なのですが

スマン。全体的に意味がわからん。おそらくIQ90前後の漏れにも
わかるように説明してくれ。

940 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 14:45:54 0
◆CByzlSeA0w kouei・・じゃないよね?

941 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/15(日) 14:46:38 0

で、みなさん。

「南京大虐殺の死者数十万人」に腹を立てているんではないの?

それを極東国際軍事裁判で提議したのは、
紛れも無い【中華民国】=【台湾】なのですが。
極東国際軍事裁判の時、中華人民共和国なんて国は無かったのですから。

あなたたちが【捏造写真】と呼ぶ数々の写真。
これらはもともと、【中華民国】=【台湾】のプロパガンダですよね?

それを批判するあなたたちが、
今また【中華民国】=【台湾】のプロパガンダに乗せられて喜んでいる。

アホとしか言いようが無いのですが。




942 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 14:47:29 0
>>935
>日本国が極東国際軍事裁判所等の裁判を受諾することを規定しており、
>日本国において拘禁されている戦争犯罪人について日本国が刑の執行の任に当たる
>こと等を規定しているところである。

東條英機以下のA級戦犯を死刑に処すという判決主文を受諾したから、
日本国はその刑の執行をするという当然のことを述べているのみです。






943 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/15(日) 14:49:54 0
>>942
なるほどなるほど、あなたの説はそうなのですね。


日本国政府の見解を代表して、内閣総理大臣小泉純一郎は平成13年7月10日に以下のように述べました。
---
 平和条約第十一条は、前段の前半部分において、日本国が極東国際軍事裁判所等の裁判を受諾することを規定しており、
これを前提として、その余の部分において、
日本国において拘禁されている戦争犯罪人について日本国が刑の執行の任に当たること等を規定しているところである。
---
また、サンフランシスコ平和条約にて日本国政府が国会承認を経て批准した文章は
--
第十一条【戦争犯罪】
 日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾し、・・・
---

です。
日本国政府が批准した条約の文面を、 自勢力に都合の良いように勝手に改変しないでいただきたいのですが。
内閣総理大臣の国会における発言こそが、日本国政府の見解そのものなのですが。


944 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 14:51:13 0
>>937
>じゃ、スルーすればいいではないか。
>スルーできないのが【南京大虐殺はなかった】とか今更ほざいてる人たちなのでしょう?

スルーするには、まず日本政府自身が、南京大虐殺などというものは
なかったのだということを公式に表明することが必要でしょう。



945 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 14:52:39 0
>>934
おまえさ、トップにある「歴史」板ってよめる?

しってるか?

れきし ってよむんだぞ

946 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 14:53:44 0
人口無能ことkoueiにかまってやってるのはいいが、せめてageないでくれよ・・。

947 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/15(日) 14:54:45 0
>>944
> スルーするには、まず日本政府自身が、南京大虐殺などというものは
> なかったのだということを公式に表明することが必要でしょう。

つまり、あなたは【極東国際軍事裁判を覆せ】と言っているのですね?

そして、【サンフランシスコ平和条約を破棄せよ】と言っているのですね?


それが日本国に何の国益をもたらすのですか?

948 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/15(日) 14:57:35 0

大東亜戦争は正義である、
戦犯には罪が無い、
東京裁判は不当である、

と現在の政府見解を根底から覆そうと日々一生懸命【大衆扇動活動】をなさる皆さんは

日米関係を破棄したいんですか?

日米離間を煽れ、と中国共産党に指示されたのですか?

「あたらしい歴史教科書を作る会」の初代副会長にして

「自由主義史観研究会」の主宰・藤岡信勝は1990年まで共産党員でしたしねえ。



949 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 14:58:27 0
>>943
>第十一条【戦争犯罪】
>日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾し、・・・

だから、第十一条により、日本は、東條英機らの戦争指導者をA級戦犯として
処刑するという裁判を受諾したのです。

あなたは何を主張したいのですか?




950 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 15:00:37 0
koueiは反日粘着から親米粘着に変わったのか?

951 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 15:02:27 0
>>947
>つまり、あなたは【極東国際軍事裁判を覆せ】と言っているのですね?

判決の主文には既判力が生じてますから、もう覆りません。
極東国際軍事裁判とは、戦争指導者を処刑、終身刑に処すというものですから
いまさら覆しても、彼らはみんな死んでるので意味がありません。


952 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/15(日) 15:02:30 0
>>949
> あなたは何を主張したいのですか?

え?

「日本は極東国際軍事裁判の【判決】を受諾したのであって、【裁判】を受諾したのではない」

などと宣う歴史修正主義者を批判しているのみですが?

日本国政府が批准した条約の文面を、 自勢力に都合の良いように勝手に改変しないでいただきたいのですが。
内閣総理大臣の国会における発言こそが、日本国政府の見解そのものなのですが。

日本国政府の見解を代表して、内閣総理大臣小泉純一郎は平成13年7月10日に以下のように述べました。
---
 平和条約第十一条は、前段の前半部分において、日本国が極東国際軍事裁判所等の裁判を受諾することを規定しており、
これを前提として、その余の部分において、
日本国において拘禁されている戦争犯罪人について日本国が刑の執行の任に当たること等を規定しているところである。
---
また、サンフランシスコ平和条約にて日本国政府が国会承認を経て批准した文章は
--
第十一条【戦争犯罪】
 日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾し、・・・
---

です。

953 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 15:08:46 0
>>952
>日本は極東国際軍事裁判の【判決】を受諾したのであって、【裁判】を受諾したのではない」
>などと宣う歴史修正主義者を批判しているのみですが?

裁判とは、裁判所の判断の省略形です。裁判所の判断には3種類あります。
判決、決定、命令の3種類です。
判決とは裁判の一つの形態です。よって、判決の受諾とは裁判の受諾と同じ意味になります。
判決は受諾したが、裁判は受諾していないなどということはありえません。

もう少し、法学の基礎知識を勉強されてから議論されてはいかがでしょうか。




954 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/15(日) 15:09:56 0
>>953

なるほどなるほど、あなたのお説はそうなのですね。
言論の自由は保障されていますから、どうぞお好きなだけ述べてくださいね。


日本国政府の見解を代表して、内閣総理大臣小泉純一郎は平成13年7月10日に以下のように述べました。
---
 平和条約第十一条は、前段の前半部分において、日本国が極東国際軍事裁判所等の裁判を受諾することを規定しており、
これを前提として、その余の部分において、
日本国において拘禁されている戦争犯罪人について日本国が刑の執行の任に当たること等を規定しているところである。
---
また、サンフランシスコ平和条約にて日本国政府が国会承認を経て批准した文章は
--
第十一条【戦争犯罪】
 日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾し、・・・
---

です。
日本国政府が批准した条約の文面を、 自勢力に都合の良いように勝手に改変しないでいただきたいのですが。
内閣総理大臣の国会における発言こそが、日本国政府の見解そのものなのですが。


955 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 15:27:39 0
>◆CByzlSeA0w

コピペ長文を繰り返すなタコ
政府の見解や社会の通説が全てなら、大人しく教科書だけ読んでろ

あとsageろ、スレと関係ない話をする時のせめてもの礼儀だ

956 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 15:49:06 0
>>955だからkouei・・

957 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 20:18:11 0
>>948の論理の流れを見れば分かる通り、全否定か全肯定しか認めない、典型的な二元論ですよね
ABCどれかをちょっとでも主張してる人は、彼にとってはEFG全てを主張している人に見えてる訳です

で、体制と反体制というレッテル張りとか、歴史修正主義とか

要するに>>889でいうところの◯の◯い人ですな



958 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 22:51:00 0
> ◆CByzlSeA0w
>>836のリンク先ぐらい嫁と。サンフランシスコ平和条約11条は
英文でJapan accepts the judgments of…「判決を受諾する。」
仏文でLe Japon accepte les jugements prononc s par …「言渡された判決を受諾する。」
スペイン語でもEl Jap n acepta las sentencias… 「判決を受諾する。」
で、ウィーン条約第33条―2以上の言語により確定された条約の解釈
3項「条約の用語は、各正文において同一の意味を有すると推定される。」

仮に、あなたの言うとおり小泉総理が「判決」ではなく「裁判」を受け入れると解釈していても
(まず、ありえんことだが)、それは日本政府独自のサンフランシスコ条約曲解で
国際的に認められないと言うことだ。

959 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 22:53:47 0
訂正>>836>>886

960 :世界@名無史さん:2005/05/16(月) 00:30:38 0
>◆CByzlSeA0w

あのね、サンフランシスコ条約は、刑の執行を引き続き日本政府が行うという意味であって、
これをもとに、東京裁判で争われたことが全て事実だと認めたことにはならんよ。
これ有名な話だから、ちょっと本買って調べてきな。

961 :世界@名無史さん:2005/05/16(月) 00:50:29 0
つうか、中国とは講和が成立しているんだから、互いの歴史認識が異なっていても問題ないじゃん。

まさか、真実は常に一つ!とか寝言ほざく歴史学者はいないだろうな。

962 :世界@名無史さん:2005/05/16(月) 00:54:04 0
                                          香
                ( ⌒ )                      \ | /
               (    `)    ⌒ヽ⌒⌒ヽ 、        ―(・∀・ )―
       ⌒Y⌒    (´      )  (       ⌒)         / | \  (⌒ヽ
   ⌒Y⌒        ゝ      `ヽ(          )              ( 
              (             、⌒     ヽ            (⌒ 、
             (    (⌒       ノ       )          (     ヽ
       /||               台              マカオ §
      ,/  ||              ∋oノハヽo∈            ゝ彡三ミ/
___________/  . ||\∧∧ _____________________ ( ´D`)________________________ノソ ‘∀‘)__________________
 〜〜,/   || / 中 \   〜〜〜  (  つ(\ 〜〜〜  〜  (  つ(\ 〜  〜
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963 :世界@名無史さん:2005/05/16(月) 01:28:18 0
                ( ⌒ )                      \ | /
               (    `)    ⌒ヽ⌒⌒ヽ 、        ―(・∀・ ;)―
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          イルカ ツカマエテ、クウアルヨ!!   ノ       )          (     ヽ
       /|| イルカノ ウエニイル オマエモ       ヒーン!!           §
      ,/  ||  ウマソウアルヨ!!     ∋oノハヽo∈ ノノ ハ         ゝ彡三ミ/  ニゲテ
___________/  . ||\∧∧ _____________________(;´D`;) _オイシクナイノレス_________ (‘∀‘;从ゝ____ニゲテー____________
 〜〜,/   || / 中 \   〜〜〜  (  つ(\ 〜〜〜  〜  (  つ(\ 〜  〜
 ~ 〜/     .||(  `ハ´)    ~~ (\_ノ(___)⌒ ⌒ヽ_゚~~ 〜 (\_ノヽ  )⌒ ⌒ヽ_ ~
 ~~ . ̄ ̄ ̄||(    つ 〜〜   ) ____  ×_つ    ) _ し'________ ×_つ_〜~
 〜〈 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ゙̄^フ 〜 (/      (/  ~ 〜 (/       (/ 〜〜
 ~ 〜"~~'〜:''^''〜'''~~''^〜'''" 。 ゚   〜〜  〜〜~~  。 ゚  ゚~~ 〜〜~~ 〜 〜〜
あらゆる動物(ヒトを含む)を喰らい、
食人行為を文化にまで高めた野蛮人がいる国
                        それが支那クオリティ。
                        http://www.china.org.cn/japanese/index.htm


964 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/16(月) 01:33:01 0
>>958
> 仮に、あなたの言うとおり小泉総理が「判決」ではなく「裁判」を受け入れると解釈していても
> (まず、ありえんことだが)、それは日本政府独自のサンフランシスコ条約曲解で
> 国際的に認められないと言うことだ。

はあ?

「日本語文も存在する」と条約に明記されており、
その日本語文を以て日本国政府は国会承認を経て条約を批准したのですが。

http://list.room.ne.jp/~lawtext/1952T005.html
日本国との平和条約/Treaty of Peace with Japan
昭和27(1952)年4月28日 条約5号
昭和26(1951)年9月8日 サンフランシスコで署名
11月18日 国会承認、同日内閣批准
11月19日批准書認証
11月28日批准書寄託
(外務省告示10)
昭和27(1952)年4月28日午後10時30分 発効
(内閣告示1)
---
署名
 以上の証拠として、下名の全権委員は、この条約に署名した。
 千九百五十一年九月八日にサン・フランシスコ市で、
ひとしく正文である英語、フランス語及びスペイン語により、並びに日本語により作成した。
---

965 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/16(月) 01:33:46 0
>>960
> あのね、サンフランシスコ条約は、刑の執行を引き続き日本政府が行うという意味であって、
> これをもとに、東京裁判で争われたことが全て事実だと認めたことにはならんよ。

なるほどなるほど、あなたのお説はそうなのですね。
言論の自由は保障されていますから、どうぞお好きなだけ述べてくださいね。

日本国政府の見解を代表して、内閣総理大臣小泉純一郎は平成13年7月10日に以下のように述べました。
---
 平和条約第十一条は、前段の前半部分において、日本国が極東国際軍事裁判所等の裁判を受諾することを規定しており、
これを前提として、その余の部分において、
日本国において拘禁されている戦争犯罪人について日本国が刑の執行の任に当たること等を規定しているところである。
---
また、サンフランシスコ平和条約にて日本国政府が国会承認を経て批准した文章は
--
第十一条【戦争犯罪】
 日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾し、・・・
---

です。
日本国政府が批准した条約の文面を、 自勢力に都合の良いように勝手に改変しないでいただきたいのですが。
内閣総理大臣の国会における発言こそが、日本国政府の見解そのものなのですが。


966 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/16(月) 01:34:34 0


つまり、あなたは【極東国際軍事裁判を覆せ】と言っているのですね?

そして、【サンフランシスコ平和条約を破棄せよ】と言っているのですね?


それが日本国に何の国益をもたらすのですか?




967 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/16(月) 01:34:53 0

大東亜戦争は正義である、
戦犯には罪が無い、
東京裁判は不当である、

と現在の政府見解を根底から覆そうと日々一生懸命【大衆扇動活動】をなさる皆さんは

日米関係を破棄したいんですか?

日米離間を煽れ、と中国共産党に指示されたのですか?

「あたらしい歴史教科書を作る会」の初代副会長にして

「自由主義史観研究会」の主宰・藤岡信勝は1990年まで共産党員でしたしねえ。



968 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/16(月) 01:39:46 0
> >>836のリンク先ぐらい嫁と。サンフランシスコ平和条約11条は
> 訂正>>836>>886



なるほど、「日本会議」という政治団体の主張が>>958さんの論拠なのですね。


みなさん、「日本会議」という政治団体の支持者なのですね。




969 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/16(月) 01:41:04 0

で、みなさん。

「南京大虐殺の死者数十万人」に腹を立てているんではないの?

それを極東国際軍事裁判で提議したのは、
紛れも無い【中華民国】=【台湾】なのですが。
極東国際軍事裁判の時、中華人民共和国なんて国は無かったのですから。

あなたたちが【捏造写真】と呼ぶ数々の写真。
これらはもともと、【中華民国】=【台湾】のプロパガンダですよね?

それを批判するあなたたちが、
今また【中華民国】=【台湾】のプロパガンダに乗せられて喜んでいる。

アホとしか言いようが無いのですが。



970 :世界@名無史さん:2005/05/16(月) 02:25:11 0
>>965
日本では左右問わず、諸外国においても一致した通説という奴です。

971 :世界@名無史さん:2005/05/16(月) 02:27:54 0
>>964
>ひとしく正文である英語、フランス語及びスペイン語により、並びに日本語により作成した。

日本国全権大使は日本語だけでなく、「判決」と記された、英語、フランス語、スペイン語の
同条約にも署名し、48ヶ国と文書交換しているわけだが。
ヴィーン条約33・3「条約の用語は、各正文において同一の意味を有すると推定される。」
「あなた」のみならず、日本の国会や総理によってさえ日本語文における勝手な解釈が
許される余地がないことはおわかりか?
もし、どうしても「裁判自体を受け入れた」にしたいなら48ヶ国と協議し英語、フランス語、スペイン語文も
改正して下さい。


972 :世界@名無史さん:2005/05/16(月) 02:59:11 0
お、なんだなんだ
koueiの息子か?

973 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/16(月) 03:10:59 0
>>971
なるほどなるほど、【日本会議】と【佐藤和男さん】のお説はそうなのですね。
言論の自由は保障されていますから、どうぞお好きなだけ述べてくださいね。


日本国政府が批准した条約の文面を、 自勢力に都合の良いように勝手に改変しないでいただきたいのですが。
内閣総理大臣の国会における発言こそが、日本国政府の見解そのものなのですが。

日本国政府の見解を代表して、内閣総理大臣小泉純一郎は平成13年7月10日に以下のように述べました。
---
 平和条約第十一条は、前段の前半部分において、日本国が極東国際軍事裁判所等の裁判を受諾することを規定しており、
これを前提として、その余の部分において、
日本国において拘禁されている戦争犯罪人について日本国が刑の執行の任に当たること等を規定しているところである。
---
また、サンフランシスコ平和条約にて日本国政府が国会承認を経て批准した文章は
--
第十一条【戦争犯罪】
 日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾し、・・・
---

です。


974 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/16(月) 03:11:42 0

「日本語文も存在する」と条約に明記されており、
その日本語文を以て日本国政府は国会承認を経て条約を批准したのですが。

http://list.room.ne.jp/~lawtext/1952T005.html
日本国との平和条約/Treaty of Peace with Japan
昭和27(1952)年4月28日 条約5号
昭和26(1951)年9月8日 サンフランシスコで署名
11月18日 国会承認、同日内閣批准
11月19日批准書認証
11月28日批准書寄託
(外務省告示10)
昭和27(1952)年4月28日午後10時30分 発効
(内閣告示1)
---
署名
 以上の証拠として、下名の全権委員は、この条約に署名した。
 千九百五十一年九月八日にサン・フランシスコ市で、
ひとしく正文である英語、フランス語及びスペイン語により、並びに日本語により作成した。
---

975 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/16(月) 03:13:45 0


結局なんだかんだ言って、あなたは【極東国際軍事裁判を覆せ】と言いたいだけなのですよね?

そして、【サンフランシスコ平和条約を破棄せよ】と言いたいんですよね?

あなたの言わんとする所は誰もが判っていますよ、ええ。



で、それが日本国に何の国益をもたらすのですか?




976 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/16(月) 03:17:06 0
【日本会議】の皆さん、【佐藤和男さん】、

さあ早く答えてくださいよ。

なぜあなたたちは

大東亜戦争は正義である、
戦犯には罪が無い、
東京裁判は不当である、

と現在の政府見解を根底から覆そうと日々一生懸命【大衆扇動活動】をなさっていらっしゃるのですか?

反体制運動がお好きだからですか?
アメリカが嫌いだからですか?


977 :世界@名無史さん:2005/05/16(月) 03:20:37 0
なるほど

大東亜戦争は正義である、
戦犯には罪が無い、
東京裁判は不当である、

となるのが怖くて色々してるのか

978 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/16(月) 03:25:57 0
>>977
【日本会議】の方ですね!

【日本会議】では、なぜ

大東亜戦争は正義である、
戦犯には罪が無い、
東京裁判は不当である、

と現在の政府見解を根底から覆そうと日々一生懸命【大衆扇動活動】をなさっていらっしゃるのですか?

979 :世界@名無史さん:2005/05/16(月) 03:27:55 0
ニッポン会議って何よ?

何でお前はいきなり決めつけてくるの?
 か な り 不愉快なんだけど?

980 :1万人派:2005/05/16(月) 03:29:53 0
きっと◆CByzlSeA0w は脳内でいろんな見えない敵と戦ってるんだよ。

精神を病んでるんだな。。。かわいそうに。

981 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/16(月) 03:33:27 0
>>979
申し訳ありませんでした、あのような政治団体と同一視して。
あのような政治団体と同一視されれば、誰だって不愉快ですよねえ。

>>886にて

>日本は東京裁判史観により拘束されない ――サンフランシスコ平和条約の正しい解釈
>http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion3(J)/history/sato.htm

とあるように、
このスレとか南京大虐殺の議論をされてる方は日本会議のまんまの主張をなさる方ばかりなのでねぇ。

982 :世界@名無史さん:2005/05/16(月) 03:36:08 0
時代が進むに連れ明らかにされることはあるだろ
皮肉なことに、そういうことをしているのはアメリカの公開文書などの様に。
天動説が覆されて地動説になった様に。

983 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/16(月) 03:41:46 0

で、みなさん。

「南京大虐殺の死者数十万人」に腹を立てているんではないの?

それを極東国際軍事裁判で提議したのは、
紛れも無い【中華民国】=【台湾】なのですが。
極東国際軍事裁判の時、中華人民共和国なんて国は無かったのですから。

あなたたちが【捏造写真】と呼ぶ数々の写真。
これらはもともと、【中華民国】=【台湾】のプロパガンダですよね?

それを批判するあなたたちが、
今また【中華民国】=【台湾】のプロパガンダに乗せられて喜んでいる。

アホとしか言いようが無いのですが。



984 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/16(月) 03:43:07 0
【日本会議】の皆さん、【佐藤和男さん】、

さあ早く答えてくださいよ。

なぜあなたたちは

大東亜戦争は正義である、
戦犯には罪が無い、
東京裁判は不当である、

と現在の政府見解を根底から覆そうと日々一生懸命【大衆扇動活動】をなさっていらっしゃるのですか?

反体制運動がお好きだからですか?
アメリカが嫌いだからですか?



985 :世界@名無史さん:2005/05/16(月) 03:44:39 0
ここに書くより直接
【日本会議】の皆さん、【佐藤和男さん】と
話す場を設けて直に有ってきた方が早いぞ。

986 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/16(月) 03:46:41 0


【台湾団結連盟】の皆さんにも聞いた方がいいのかなぁ?




987 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/16(月) 03:47:44 0
>>985
> ここに書くより直接
> 【日本会議】の皆さん、【佐藤和男さん】と
> 話す場を設けて直に有ってきた方が早いぞ。

やですよ。

あんな政治団体と関わりを持ちたくありませんのでね。


988 :世界@名無史さん:2005/05/16(月) 03:49:57 0
ならここにも書く意味がないだろ
あっちはここ見てないだろうし。
ここみろっていったら直接話した方が早いだろうし。

989 :世界@名無史さん:2005/05/16(月) 03:52:30 0
>>973
>なるほどなるほど、【日本会議】と【佐藤和男さん】のお説はそうなのですね。
言論の自由は保障されていますから、どうぞお好きなだけ述べてくださいね。

これは佐藤説とヴィーン条約解釈に異論がないものと認めてよろしいか?
もし、異論があるのなら問題点を具体的に述べて欲しい。

990 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/16(月) 03:53:10 0
>>988
> ならここにも書く意味がないだろ
> あっちはここ見てないだろうし。

え?

このスレは【日本会議】のまんまの主張をなさる方ばかりなので、

【日本会議】の方がカキコなされているんだ、と誰もが思いますが

違うんですか?

991 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/16(月) 03:55:06 0
>>989
> >>973
> >なるほどなるほど、【日本会議】と【佐藤和男さん】のお説はそうなのですね。
> 言論の自由は保障されていますから、どうぞお好きなだけ述べてくださいね。
>
> これは佐藤説とヴィーン条約解釈に異論がないものと認めてよろしいか?
> もし、異論があるのなら問題点を具体的に述べて欲しい。

ここは「世界史」板なので、「法解釈」を語りたいなら

【法学板】http://academy3.2ch.net/jurisp/

に行かれたらどうです?

992 :世界@名無史さん:2005/05/16(月) 03:55:32 0
ここは2chいわゆるインターネットの中にある
その中の一つの吹き溜まり。
ネットが出来る奴は誰でも来れる。
(運営側に規制されてなければ)

993 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/16(月) 03:57:57 0
>>992

え?

このスレは【日本会議】のまんまの主張をなさる方ばかりなので、

【日本会議】の方がカキコなされているんだ、と誰もが思いますが

違うんですか?

994 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/16(月) 03:58:24 0

大東亜戦争は正義である、
戦犯には罪が無い、
東京裁判は不当である、

と現在の政府見解を根底から覆そうと日々一生懸命【大衆扇動活動】をなさる皆さんは

日米関係を破棄したいんですか?

日米離間を煽れ、と中国共産党に指示されたのですか?

「あたらしい歴史教科書を作る会」の初代副会長にして

「自由主義史観研究会」の主宰・藤岡信勝は1990年まで共産党員でしたしねえ。


995 :世界@名無史さん:2005/05/16(月) 04:00:31 0
大東亜戦争は正義である、
戦犯には罪が無い、
東京裁判は不当である、

と現在の政府見解を根底から覆そうと日々一生懸命【大衆扇動活動】をなさる皆さん



その4点セット全部備えた奴に聞けよ。

996 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/16(月) 04:02:06 0
>>995
> その4点セット全部備えた奴に聞けよ。

であるから、その4点セット全部備えた奴に聞いているではありませんか、

【日本会議】の皆さん、【佐藤和男さん】、

さあ早く答えてくださいよ、と。

997 :世界@名無史さん:2005/05/16(月) 04:03:31 0
戦争に善悪はない。あるのは損得。
戦争犯罪というなら双方に罪があるべきである。
東京裁判は勝者による敗者裁判である。

998 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/16(月) 04:04:21 0
私の主張はこの通りですよ?
http://www.geocities.jp/cbyzlsea0w/

日本がポツダム宣言受諾に基づく「戦後」から卒業するためには 、
大日本帝国を称賛し、東京裁判を否定しなければならないのでしょうか?

何故、旧連合国の歴史観を敢えて敵に回さなくてはならないのでしょう?
戦前と同じように、再び国際孤立の道を歩みたいのですか?

「戦後」から卒業する為に必要なのは、
東京裁判の無効性とか条件降伏などという空虚な論ではなく、
「日本は既に、ポツダム宣言が対象とした軍国主義者が跋扈する大日本帝国とは無縁である」
「日本は敗戦国としての地位から脱し、国際協調した上で国際社会の一等の責任ある参加国である事を望む」
ことを示すことではないのでしょうか。

999 :世界@名無史さん:2005/05/16(月) 04:04:59 0
質問は主張とは言わない

1000 :世界@名無史さん:2005/05/16(月) 04:05:51 0
終了〜乙〜

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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