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中国はいつからどーして後進国になたーのか3.5

1 :世界@名無史さん:2005/05/12(木) 20:14:10 0
前スレ

中国-その、転落の歴史- Rigel.3
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1113021419/

あらしはやめて下さい。
実のある議論をしましょう。

2 :世界@名無史さん:2005/05/12(木) 20:16:06 0
>>1


3 :世界@名無史さん:2005/05/12(木) 22:17:14 O
乙ー

4 :世界@名無史さん:2005/05/12(木) 22:24:05 0
アヘン戦争、日清戦争で化けの皮がはがれてからだろな。それまでは眠れる獅子とか
言われてた。アヘン戦争は西欧との初めての本格的な戦争、日清戦争はその後の
中国分割の先鞭になった。これで中国は外交を申し込む対象ではなく武力で奪い合う
対象になった。

5 :世界@名無史さん:2005/05/12(木) 22:24:49 0

               ____
              /∵∴∵∴\
             /∵∴∵∴∵∴\
            /∵∴∴,(・)(・)∴|
            |∵∵/   ○ \|
            |∵ /  三 | 三 |  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
            |∵ |   __|__  | < 糞スレ立て大儀であった。褒美に朕の乳でも吸ってけ!
             \|   \_/ /  \_____
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                )      | ̄ ̄`ヽ
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     _/          ヽ  ′   `、 ゙;
    /ー‐\             ,_   ,.;    ヽ.
  , .┤    ト ::y          ゙':、/     \
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  |    __)_ノヽ       `゙'"   ,'         `,'"
  ヽ___) ノ  `、         ノ        ノ



6 :世界@名無史さん:2005/05/12(木) 23:00:24 0
>>4
それ以前にイエスズ会の宣教師がやってくるようになった時には
自然科学の分野で欧州から完全に追い抜かされていた

7 :世界@名無史さん:2005/05/13(金) 01:14:34 0
>>6
てか18〜19世紀は欧州の時代だから世界中のどこもが欧州に遅れてたよ
でもアジア地域内では決して遅れた国ではなかったよね。そしてその中から
日本だけが飛び出して欧米基準で見ても先進国になって、中国は英仏露日独に
分割された。やっぱここからじゃねーかなぁ。

8 :世界@名無史さん:2005/05/13(金) 01:31:04 0
科学技術で中国を欧州が抜いたのは中国の三大発明が欧州で改良され始めた頃だろうな。
宋以後の中国は科学技術の進歩が止まってる。

9 :世界@名無史さん:2005/05/13(金) 01:37:36 0
積分法や行列が中国ではなく日本で考案されたのが、
西欧の技術に日本が中国より早く対応できた要因の一つかもしれない。


10 :世界@名無史さん:2005/05/13(金) 01:41:53 0
江戸時代は既に日本が抜いてたやね。時計とかも作ってたし
てか遣唐使を廃止した時点でもう学ぶものは無かったのでは?

11 :世界@名無史さん:2005/05/13(金) 02:06:14 0
印象として安土桃山時代辺りから抜いた感じだな。
朝鮮出兵は古来からの中国中心の国際秩序が崩壊した戦争だといわれてるし。

12 :世界@名無史さん:2005/05/13(金) 02:32:14 0
前スレでも誰か言ってたが科挙は一長一短あったね
身分を越えて優秀な頭脳を集めるのには公平で良かったけど
古典の丸暗記だけが勉強になってしまって新しいものを研究する
エネルギーはそがれてしまった

13 :世界@名無史さん:2005/05/13(金) 03:17:57 0
儒教が原因

14 :世界@名無史さん:2005/05/13(金) 09:38:17 0
儒教が遠因ってのはあるかもしれないな

15 :世界@名無史さん:2005/05/13(金) 10:02:59 0
なんで宋あたりまでは先端だったの没落したんだろう。
中華思想が原因でしょうか?

16 :世界@名無史さん:2005/05/13(金) 10:19:49 0
14世紀に朱世傑による高次方程式の係数を表示した図が作成されていた。
パスカルに先んずる事300年だ。
モンゴル支配下で儒教が廃れイスラムが入ってきていた影響か、
中国における数学はこの時代大いに発展した。


17 :世界@名無史さん:2005/05/13(金) 13:40:54 0
火器も実用化されたのは宋代だけど元・明の時代に銅銃や大砲にまで発展してるね。
朱元璋が中国統一しなければもっと進化したかも知れんw

18 :世界@名無史さん:2005/05/13(金) 17:12:15 0
確かに中国は宋以後進歩が止まってる。
思想面でも朱子学という非常に保守的な思想が残り、
元の宮殿と明・清の紫禁城とはほとんど同じ物だという。
よって文化面でも創造力が失われていることがわかる。
科挙にしてもそうだな。
ロバーツの「世界の歴史」にもかかれている。
中華文明は途中から「進歩以外とは別の価値求めるようになった」と。
要するに文明自体が老化したってことだろ。なんでかはわからんが。
それで創造力が無くなったんだとおもう。

19 :世界@名無史さん:2005/05/13(金) 18:01:30 0
そうだね

20 :世界@名無史さん:2005/05/13(金) 18:07:56 0
人民の能力でしょ。

21 :世界@名無史さん:2005/05/13(金) 20:37:15 0
なんでいちいち進歩しなきゃならんの

22 :世界@名無史さん:2005/05/13(金) 21:59:20 0
>>21
そんなことだから終身童貞なんだよ

23 :世界@名無史さん:2005/05/13(金) 23:30:18 0
国民所得というもので国の豊かさが測られるようになったからでは。
それまでは(というより今でも)中国は、少数の金持ちやエリートと、
多数の無教育な貧民の国。

国民所得にしたら、中国なんて2000年前から年間所得1000ドル程度の国だったのでは。

近代は、みんなが貧しくないくらいに金をもっていないと、先進国とはいえない。
途方もない金もちが少しだけいて、多少の科学技術があるだけではだめだ。


24 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 01:05:42 0
中国が近代的な国民国家の概念を身につけるにはまだまだ。
政治体制の進歩ってのは結構時間がかかる。
要するに儒教的な体制に縛られてる間、欧米や日本の発展についていけなかったんだろ。
それで今中国にあるのは中国共産党という儒教的な中華王朝の残りカスのようなもの。
あれは明らかに儒教の伝統のもっともゆがんだ部分と西洋式のものとを中途半端に受け継いだ政権だからな・・・

25 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 02:05:09 0
アヘン戦争を起こしたイギリスだが、最初は普通に外交を結ぼうという形を取ってた。
それを皇帝はこういって追っ払った。「欲しいものは我が国に全てある。貴国と貿易を
する気は無い。」その頃日本では東芝始祖のカラクリ義衛門が精密な時計を作り
西洋遠近法を取り入れた浮世絵が欧州で旋風を巻き起こしていた。

・・・中華思想っていつ頃から生まれたもんなんだろう?

26 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 04:02:53 0
でも相手にされなかったからってアヘン漬けにして戦争吹っかけるイギリスもたいがいDQNだよな

27 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 04:40:22 0
遅かれ早かれ乗っ取るつもりではいたでしょ
イギリスってそういう国だった

28 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 09:27:11 0
イギリスに負け、フランスに負け、日本に負け・・
清相手ならイタリアやオランダでも勝てそうだな。

29 :世界@名無史さん:2005/05/18(水) 00:28:41 0
                ( ⌒ )                      \ | /
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          イルカ ツカマエテ、クウアルヨ!!   ノ       )          (     ヽ
       /|| イルカノ ウエニイル オマエモ       ヒーン!!           §
      ,/  ||  ウマソウアルヨ!!     ∋oノハヽo∈ ノノ ハ         ゝ彡三ミ/  ニゲテ
___________/  . ||\∧∧ _____________________(;´D`;) _オイシクナイノレス_________ (‘∀‘;从ゝ____ニゲテー____________
 〜〜,/   || / 中 \   〜〜〜  (  つ(\ 〜〜〜  〜  (  つ(\ 〜  〜
 ~ 〜/     .||(  `ハ´)    ~~ (\_ノ(___)⌒ ⌒ヽ_゚~~ 〜 (\_ノヽ  )⌒ ⌒ヽ_ ~
 ~~ . ̄ ̄ ̄||(    つ 〜〜   ) ____  ×_つ    ) _ し'________ ×_つ_〜~
 〜〈 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ゙̄^フ 〜 (/      (/  ~ 〜 (/       (/ 〜〜
 ~ 〜"~~'〜:''^''〜'''~~''^〜'''" 。 ゚   〜〜  〜〜~~  。 ゚  ゚~~ 〜〜~~ 〜 〜〜
あらゆる動物(ヒトを含む)を喰らい、
食人行為を文化にまで高めた野蛮人がいる国
                        それが支那クオリティ。
                        http://www.china.org.cn/japanese/index.htm
                        http://www.geocities.jp/laihama/bunsyo/sina_can.html

30 :世界@名無史さん:2005/05/18(水) 01:39:37 0
宋から。
5〜9世紀に、日本やヨーロッパや中近東が中世に突入。
元で脱古代・中世突入の機会を得たのに、明により古代に逆戻り。

31 :世界@名無史さん:2005/05/18(水) 21:23:56 0
>>30
宋だったのか。

32 :世界@名無史さん:2005/05/19(木) 01:41:46 0
同じ人たちかも知れないけど前スレでも宋からって人多かったね
古代に先進国だったのは間違い無い

33 :世界@名無史さん:2005/05/19(木) 02:44:15 0
宋代の石炭を利用した冶金技術ってのはどうなったん?

34 :世界@名無史さん:2005/05/19(木) 23:46:28 0
石炭の産地が華北だったんで金に奪われたんだっけ?

35 :世界@名無史さん:2005/05/20(金) 11:16:03 0
>>25
>>30
中華思想に似たものは古代の民族(ユダヤ人、ギリシア人、ローマ人など)には
よくあるけど、中国の場合、時代がくだるにつれてそれが強まっていったと
いうのが特異なところだよな。

36 :世界@名無史さん:2005/05/20(金) 14:09:25 0
ユダヤ人は離散したし、ギリシャ人は征服されたし、ローマも・・・・・

37 :世界@名無史さん:2005/05/20(金) 15:48:35 0
醍醐寺

38 :世界@名無史さん:2005/05/20(金) 15:54:26 0
中華思想に似たような考え方は
民族や地域に関係なく
人間なら普遍的に持ってる考え方なんじゃないの、
特に古代だと。

39 :世界@名無史さん:2005/05/20(金) 16:08:18 0
>>38
中国の中華思想は外に興味を無くすという点で特異かと
他の民族は自己中心的に自分の力を過信すると外国侵略に乗り出すよ
しかし中国は逆に万里の長城で自分を囲い込んでしまった

40 :世界@名無史さん:2005/05/20(金) 16:22:35 0
西方では例えばローマとペルシャのようにレベルの高い文化圏が影響を及ぼしあっていたが
中国は周りがモンゴルだのチベットだの百越だの・・・

中国が近隣諸国から影響を受けたのって軍事技術ぐらいでしょう。日本の近代化までは。

41 :世界@名無史さん:2005/05/20(金) 16:33:39 0
海への志向が無かったのが致命的なんじゃないかな。
西欧の大発展は海洋進出なくしては語れない。

鄭和の成果が後代に受け継がれて、
東南アジア・インド・東アフリカへ積極的に進出していたら
中国国内の産業構造や政治体制も順当に変革されていったかも。
「日本が鎖国してなかったら」という話に似てるけど。

42 :世界@名無史さん:2005/05/20(金) 16:51:40 0
そんな中国も海路が発達するまではシルクロードにそれなりに固執してたのにね。
やっぱりキーになるのは海か。

43 :世界@名無史さん:2005/05/20(金) 19:57:46 0
しろーと質問で恐縮だけど、道徳の荒廃がいつからなのか尻たいな。

日本人はシナを道徳の本家、聖賢の国、と考えるイメージが伝統的にあって、明治から
戦後まで、数々の立派な日本の要人が学習能力もなくその先入観を抱いては欺かれてきたと思う。
フタを開けてびっくりガッカリという失望が、日本にはある。

とにかく人と共に生きるという精神がない。
盗れる時に盗れるだけ盗る、その時かぎりで騙す奪う犯す拷問する殺すなんでもありが常識らしい。
そうしてそんな自分たちもみんなイコール虫けらとして扱われてる連中なのだ。

これはいつの時代からなのか。
決して文革のせいではないと思うのだが。ラルフタウンゼントとか読むと。

44 :世界@名無史さん:2005/05/20(金) 22:02:13 0
>>43
そもそも今の道徳律ではかれば、
中国歴代王朝など全て侵略・虐殺・人権弾圧が常套手段の、恐怖の独裁国家。
治安最悪、衛生状態も最悪、数年に一度の飢饉や災害で大量死。
その横で皇帝は酒池肉林。

これは中国だけが道徳レベルが低かったんじゃなくて、
近代以前は大概の国がそうだった。日本も例外ではない。
ひとつの道徳律で国民全体をまとめることができるようになったのも、
西欧で国民国家の概念が誕生して以後のこと。

公平に見て、1950年以降の中国共産党政権の蛮行も
歴代中国王朝の暴虐ぶりに比べればまだマシなほうだと思われるし、
(総人口が増えているから虐殺した人数では多いかもしれないが)
中国一般民衆の平均的な民度も上がりこそすれ、
過去より現在が低いということはおそらくないと思う。

45 :世界@名無史さん:2005/05/20(金) 22:57:31 0
毛沢東の3000万虐殺だって12億からみればたったの2%ちょいだしね

46 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 00:03:09 0
>>44
いや民衆レベルで全然違うんですよ・・
現代の人権思想なんかで裁いてるつもりはない。
寧ろ伝統的な価値観、道徳観で中国人を見て絶望してるんだけど。

47 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 00:54:41 0
民度上がってるっていっても、未だに赤ん坊食べてるような連中だぜ

48 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 02:01:22 0
>>46
いやー、そんなもの初めからあったのか怪しい気がするけどなあ。
孔子荘子の思想も主に支配階級向けの道徳倫理で、
一般民衆は今と同じく、
道教と血縁ネットワークのみを信じて生きていたのでは。
って頭から決め付けるのも乱暴ではあるが。
三国志も水滸伝も、一般大衆は道徳的に相当いい加減な気がするけどね。
すぐ群れるし、簡単に人殺すし、汚職も多いし。

49 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 02:21:51 0
曹操の時代かな。

曹操後進国なんちゃって。

50 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 02:54:45 0
やっぱ明の海禁政策からでしょ???

51 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 02:57:33 0
>>49
曹操それそれ。

なんちゃって。。

52 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 03:38:04 0
>>44
>公平に見て、1950年以降の中国共産党政権の蛮行も
>歴代中国王朝の暴虐ぶりに比べればまだマシなほうだと思われるし
今はマシかもしれんが、他の王朝は民衆に無関心だっただろ。
初期の共産党は民衆の生活を妨害しまくった。
体制初期の暴走は、他の王朝の及ぶところではない。

53 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 07:22:01 0
阿片戦争での海外列強の勝利と中国植民化を一つのメルクマームに
上げておきます。



54 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 09:42:56 0
>>51 早々に立ち去れ! なんちゃって

55 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 12:34:55 0
モンゴル帝国に放逐されてから確実に衰えた気がする
でもそれからも起死回生のチャンスは何度かあったのに逃している
遅れていた中国に止めを刺したのは文化大革命だね
ていうか日本のみならず世界が急成長を遂げるあの時期に
なんで文化大革命とかいう馬鹿なことしちゃったんだろ

というか唐以前の中国と明以後の中国は全く別物だろう

56 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 15:00:44 0

 ヽ-=・=-′ヽ-=・=-′ <朕の治世に何か問題でも?
            <>>55よ、忌憚なく申せ。「褒美」を取らせて遣わそうぞ
 

57 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 15:36:14 0
>>46
中国は歴史的に人口の増減と移動の激しい社会で、前漢の頃には存在
していた農村の自治機能は失われ、やがて個々の農民がただ集まって
暮らしているだけの場所になってしまい、都市部の行も、そこに所属し
規範に従うことが営業の前提となるような団体ではなかったから、
というのはどうよ?

58 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 15:49:26 0
>>43
>>48
そーゆーのって中国だけではないと思う。
日本人がインドについて、マハトマ・ガンディーやインド哲学のイメージを
抱いて赴任したら、インド人のモラルの低さに失望するらしいよ。


59 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 15:53:23 0
大韓男児について、ヨン様のイメージを
抱いて旅行したら、現実との落差に失望するらしいよw

60 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 17:11:36 0
日本人は全員働き者と思っていたが、日本に行ってみたら相当の割合の怠け者が
いるのを発見して安心したという、東南アジアの誰だったかの本で。

61 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 17:25:36 0
後進国でおとなくしてればいいが、よその国まで足引っ張るからな。
どうにもならんよ、この国は。

62 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 22:01:39 0
唐代までの政治・経済・文化を引き継いだのは我が国らしい。

63 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 23:47:43 0
と言うことは
日米同盟は
古代ローマ帝国の後継国家アメリカ
漢唐中華帝国の後継国家日本
のすごい同盟ってことになるな。

64 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 00:21:11 0
というか文明の戦いだね。
エーゲ海文明と
黄河文明との。

65 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 00:40:05 0

黒い!潰れた広鼻!ぶ厚い唇!土人!南方ヅラ!マニラ顔!


赤の遺伝子afb1b3。 南方モンゴロイド。


それはマニラのスラムに漂う腐った屎尿の臭い。
この世で最も不浄な臭くて汚らしい穢れた遺伝子。

台湾人、中国人、朝鮮人にもたっぷりと入っている。

赤の遺伝子afb1b3が入ると南方人になり、日本人種が穢れる。

gm遺伝子
http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg

66 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 01:34:14 0
>>62
唐の頃は間違いなく先進国だよ
やっぱその後の五代十国の戦乱で疲弊したんじゃねーかなぁ
で、やっと宋が立ったけど唐の輝きは無くなってて転落が続いてついには蒙古化
90年代に中国ロックが盛り上がったときに「唐朝」ってバンドがあったが
唐の時代が中国の頂点だったから復古を願ってそういう名前にしたみたいな
事をインタビューで言ってたよ

67 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 02:18:37 0
┌─────────────────────┐
│      ∧∧                   ..... .....│
│     /   \  ../ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\..........│
│    (    ) <  考えるに沖ノ鳥島は.. |  │
│    ( O   )  ...\_________/..........│
│    │ │ │                    . │
│    (__)_)    ....             . ......│
├─────────────────────┤
│      ∧∧                    ........│
│     / 支 \   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ ...│
│    ( # `ハ´)彡<  島じゃなくて....     |""│
│..ビッシ! (m9   つ .. \ 単なる「岩」アル!.....|"...│
│    .人  Y 彡..   \________/.......│
│    レ'(_)                     ....│
├─────────────────────┤
│"             ....               "│
│       .....南沙諸島.              ..."..│
│------------------------------------------│
│   .;∧∧...   ▲   ← 支邦が領有を ...."..  │
│  ../ ;;;\ .. ^^^^^    主張してる「岩」 ........""│
│;;;;;;;;(    );;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;│
│;;;;;;;;;( O  つ ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;│
│;;;;;;;ノ  ,イ".;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;│
│;;;;;レ-'(_);;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;│
└─────────────────────┘

68 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 03:33:24 0
唐もモンゴル帝と同じく異民族王朝だけどな

69 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 04:19:30 0
先進国という点では宋代が全盛期じゃねーの

70 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 04:36:22 0
荒らしが現れる様子は無いな。
前スレのあれは何だったのか……
もうアク禁食らったか?

71 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 13:04:32 0
文化的には唐。先進的という意味では宋。
日本が中国から影響を受けたのはここまで。

72 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 14:47:51 0
工機も剣竜も後進国の酋長ということで桶?

73 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 20:01:47 0
>>71
江戸幕藩体制は結構明の影響があるような気もしますが?
鎖国農本政策とか・・


74 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 20:03:09 0
文明的には唐・宋、
覇権的には元、
キョンシー的には清
ですな。

75 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 20:07:37 0
他の板に落ちてました。
これが真の中国だそうですが・・・
尚、食事中の方は御遠慮ください。

>>グロ注意
>>写真に写っている少女はダライ・ラマの経典を持っていたら殺人の濡れ衣を着せられたそうだ。
>>http://www.peacehall.com/news/gb/china/2004/12/200412130343.shtml



76 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

77 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 20:34:27 0
↑このさしんてさ、殺人犯の処刑説とチベットの民族浄化説と
あるんだけど、どっちが本当なの?

78 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 20:45:48 0
>>77
まあ・・・
要するに中国政府は反政府分子は理由の如何を問わず即殺人!


79 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 20:58:49 0
紀元後はずーっと後進国ですが。

80 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 21:22:34 O
中国が衰退したのは思想や建築熱が強すぎて自然をないがしろにしたからだろう。
かつて文明が栄え、衰退した場所は皆荒れ地になっている。
ローマしかり中東しかりエジプトしかり。
今では砂漠や禿げ山のイメージが強いが、昔は肥沃な緑の地だった。
中国でいえば、唐くらいまでの気違いじみた建築ラッシュと戦乱で、土地が荒れすぎたのでは。


81 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 22:21:34 0
>>11
戦国時代に極東にやってきたヨーロッパ人が、中国人は商業契約を平気で
破るが、日本人はそういうことをする人間は少ない、と書き残しているとか。
この辺が中国が後進国になった理由なのでは?

82 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 22:34:48 0
トルコやインドは経済はともかく
政治形態は十分近代化できてるのに
何で中国だけがこんな中華帝国に毛の生えたような
政治形態のままなんだ。

83 :世界@名無史さん:2005/05/23(月) 06:30:45 0
>中国人は商業契約を平気で破るが、
中国と取引をする人は当然気をつけるべきこと。それでも引っかかる人は多い。

84 :世界@名無史さん:2005/05/23(月) 09:23:28 0
>>82
中国は、欧米諸国の植民地になったことがないからじゃないの?

85 :世界@名無史さん:2005/05/23(月) 11:46:55 0
>>84
それを言ったらトルコだってない。
まあ国のサイズがトルコと中国じゃ全然違うけどね。

86 :世界@名無史さん:2005/05/23(月) 13:43:31 0
オスマン帝国の場合、アナトリア以外の地域をすべて失ったからな。

87 :世界@名無史さん:2005/05/23(月) 13:45:29 0
中国の民衆(農民)って、なんであんなにアナーキーなの?

88 :世界@名無史さん:2005/05/23(月) 17:49:26 0
つい最近まで穴に起居していたからじゃないの?

89 :世界@名無史さん:2005/05/23(月) 18:51:38 0
>>82
中国に民主主義は早すぎる。
トルコは欧州に近いからある程度影響を受ける。

90 :世界@名無史さん:2005/05/23(月) 22:05:32 0
W・マクニール『戦争の世界史』(刀水書房)に、

「一般の中国人の大多数が、民間人が商業や製造業を通じて尋常でない富を
蓄積することは不道徳でけしからんと感じていたためであった。なぜならば
そのような致富は、企業家が安く買って高く売ることを通じて組織的に他人様
を騙すことによってのみ可能なのだからであった。このように官僚の思想と
民衆の心性が一致していたことにより、富裕ではあっても民間人にすぎない
企業家を相手にしたときには常時、官僚たちの優位が保証されていたのである」

と書いてあった。

これはいわば、資本主義の否定、社会主義的な思想だと思う。


91 :世界@名無史さん:2005/05/23(月) 22:13:39 0
>>81
まるで、当時のヨーロッパ人が商業契約を守ってるかのようだ。
自覚ないのか?ヨーロッパ人は。

92 :世界@名無史さん:2005/05/23(月) 23:00:15 0
>>90
その本で言う中国人とは、中国のどの地方の人を想定しているのかな?
一口に中国人と言っても地域によって千差万別だ。
少なくとも広東人や福建人なんかは
かなり資本主義向きの考え方・道徳観を文化的に持ってると思うけどね。

93 :世界@名無史さん:2005/05/23(月) 23:06:51 0
>広東人や福建人なんかはかなり資本主義向きの考え方・道徳観を文化的に
>持ってる

くわしい説明キボーン

94 :世界@名無史さん:2005/05/24(火) 14:03:29 0
広東人・福建人の価値観
・政治や天下国家論より日々の生活が大事。
・商売っ気が強い。
・地元で細々と暮らすよりも、海外で成功し故郷に錦を飾る人の方が偉い。
・血縁主義。他人を信用しない(政府も信用しない)。
 そのかわり血縁者には遠縁でも援助を惜しまない。
・教育に金をかける。
・宗教観念が薄い。しかし風水は気にする。考え方が現世的、世俗的。

とか。ただしあくまで大雑把な傾向だから当てはまらない人ももちろんいる。
香港人、台湾人、東南アジア華僑などもルーツは主に広東・福建人。

95 :世界@名無史さん:2005/05/24(火) 15:40:21 0
華南は多少海洋国家気質な所があると言うのはよく聞く話だな、
それが考え方にも影響しているのだろうか。

96 :世界@名無史さん:2005/05/24(火) 17:39:17 0
広東人・福建人は他人と結んだ契約をきちんと守るのか?
「社会全体に共通するルール」というものがあるのか?

97 :世界@名無史さん:2005/05/24(火) 20:47:34 0
「中国江西省で農民数百人が暴動、列車を止める」

【香港=関泰晴】24日付の香港紙「星島日報」は、北京〜香港を結ぶ京九鉄道が通る
中国江西省・井岡山駅で、21日に農民数百人が駅構内に侵入する暴動が発生したと報じた。

農民は駅舎のガラスを割り、線路上に横たわるなどしたため、列車の運行が6時間中断
されたという。

武装警察官が出動して鎮圧したものの、農民と警官の双方に多数の負傷者が出た。
不動産開発で地元政府が半年前に農地を収用した際の補償額が少ないとして、
農民の不満が高まっていたらしい。地元政府と交渉を重ねたが、納得できる回答を
得られなかったとしている。

引用元:読売新聞 ttp://www.yomiuri.co.jp/ (2005年5月24日19時8分)
ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20050524i211.htm


98 :世界@名無史さん:2005/05/25(水) 17:24:52 0
たぶん相手をコントロールするのに商業契約以外の方法を使ってるんだろうね

99 :世界@名無史さん:2005/05/26(木) 19:55:13 0
>>98
そうだね。暴力とか暴力とか暴力とか・・・

100 :世界@名無史さん:2005/05/26(木) 20:18:31 0
ttp://home.t02.itscom.net/izn/oth01.html
械闘
 
武器を擁して行なわれた集団同士の闘争で、特に部落間闘争が多い。
中国では閉鎖的・孤立的同族部落が長く残り、農業水利・地境・墳墓を
めぐって部落間の利害が対立し、あるいは族人の報復などに実力で解決
されることが多く、清代では特に華中・華南にこの傾向が強く、福建の
[シ章]州・泉州、広東の潮州が知られ、械闘前に成員男子は宗祠で宣誓
し、また族産を資金として犠牲者の遺族の生活を保証した。

101 :世界@名無史さん:2005/05/27(金) 23:47:30 0

後晋(こうしん) 936年〜946年 五代十国の三番目の王朝

つまりこのときが、こうしん国というわけですな。

102 :世界@名無史さん:2005/05/28(土) 03:30:03 0
華南は日本でいうと関西人。
孫尚香タンが関西弁をしゃべってた・・萌え。

103 :世界@名無史さん:2005/06/06(月) 23:19:38 0
今の所、全く荒らしが来る兆候は無いな。
よかったよかった。

104 :世界@名無史さん:2005/06/06(月) 23:24:20 0
一因として、そもそも中国に染み付いた発想として、
素晴らしい考え方は、これから生み出すものではなくて、
春秋戦国時代などに先人が考え付いてるので、
それを解釈すればいいというのがあるからでは。

105 :世界@名無史さん:2005/06/08(水) 20:10:00 0
諸子百家の時代は紙が本格普及した時代なわけで当然その本場中国での
知的生産に対する革命は群を抜いてた。90年代のアメリカみたいな感じな。
先人の知恵も成功体験も大事だが過去に拘泥すると進歩が無くなるって事だ。

106 :世界@名無史さん:2005/06/10(金) 21:52:01 0
中国では昔から詐欺やニセ薬が多いって聞く。
こういうことが多いと経済も成り立ちにくくなるんじゃないか。
つまりそういうだましてなんぼという
中国人の国民性のせいだと思う。自業自得だが。
今でもCDのコピーとか出回りまくりだし。つり銭ごまかそうとするし。
逆説的にみればそうでもしなくては中国では生き残れない過酷な
状況が多かったのかもしれんが。

107 :世界@名無史さん:2005/06/12(日) 13:18:11 0
>>106
その結果狡猾な者だけが子孫を残せたからなお拡大再生産・・・

108 :世界@名無史さん:2005/06/12(日) 16:11:32 0
これ、最近の中国ですよね?元ネタお願いします
http://www.imgup.org/file/iup39917.jpg

109 :世界@名無史さん:2005/06/12(日) 16:39:35 O
可耕地面積の絶望的な狭さ、というのも一因かな?
広い広いといっても、中国人全てを養うのには狭すぎる。

そうすると当然内紛が起きる。
それを取り締まると、国内帝国主義になる。
(反対勢力を潰しまくるから、地場の産業が育たない。)

110 :世界@名無史さん:2005/06/12(日) 19:07:44 0
あんだけ広いとはいえ、よく燃料が足りたよね
都市周辺は禿げ山になりそうなもんなのに

111 :世界@名無史さん:2005/06/13(月) 18:03:15 0
石炭はほぼ全て、石油も半分は自給してるってのが中国の強み
日本は資源確保のためにいい人を演じつづけなければならない

112 :世界@名無史さん:2005/06/15(水) 21:46:47 0
上海あたりでは購買所得は日本と変わらない水準だし都市の近代化は
建築・道路なんかのハード面では東京以上だよ。
鉄道やサービス業・ソフト面では遅れてるとは言えそちらも急速に近代化
している。
IT技術者なんかは購買所得では日本人の何倍もある。

113 :世界@名無史さん:2005/06/16(木) 15:46:52 0
>>102
蒼天航路の孫尚香(Yさん)は関西弁喋ってる。




114 :世界@名無史さん:2005/06/16(木) 16:48:34 0
戦国時代に負けた南部の人が紀伊半島に漂着してたっていうから
性質的に似てるのは偶然だけじゃないと思うよ

115 :世界@名無史さん:2005/06/18(土) 08:14:49 0
中国・発電所反対派住民襲われ死傷者 その瞬間映像

 中国・河北省で、発電所建設に反対する住民らが襲撃される様子が公開されました。
住民が必死の思いで撮影した映像を、アメリカの新聞「ワシントンポスト」が公開しました。

 事件が起きたのは11日。発電所の建設予定地にテントを張り、立ち退きを拒んでいた住民に、
若者ら数百人が襲いかかりました。若者らは夜明け前にバス6台に分乗してやってきて、
「殺せ! 」などと叫びながら、銃や鉄パイプを手に住民を襲いました。住民6人が死亡、
100人以上が重傷を負いました。撮影した住民も、カメラを壊されて腕を折られたということです。
 「ワシントンポスト」によると、住民らは地元の共産党幹部が襲撃を指示したとみていて、
党の事務所を占拠し、中央政府に調査を求めています。

ワシントンポスト Shengyou Attack June 14, 2005
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/video/2005/06/15/VI2005061501066.html

116 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 08:26:29 0
科挙で登用した官僚が、先例主義を重ねた結果、
文化や政治がの革新が、絶望的なぐらい遅れてしまった。
西洋諸国が、侵略してこなければ、
今でも皇帝が統治する国で、
それなりに安定してたかもしれん。
妄想かもしれんけど。

117 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 10:54:52 0
中国もイスラム圏もアフリカもインディアンも、昔と大して変わらない。
中国だけが急速に遅れていったわけではない。
西欧だけが急速に進歩的になり先進社会を築いた。つまり西欧が「異常」
なのだ。
そこのところを見誤らない方がいいと思う。

118 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 21:41:38 0
28日付の香港各紙によると、中国安徽省池州市で6月26日午後、
やじ馬を含めて1万人以上の群衆が警察当局の派出所を襲撃して
パトカーを壊すなどしたうえ、付近のスーパーに入り込んで商品を
略奪する暴動が起きた。

 30人以上の警察官が負傷したといい、暴動に加担したとして市民数人が
拘束されたという。

 同市内の繁華街で、乗用車が自転車と接触して口論となり、乗用車の
運転手が自転車に乗っていた中学生を殴って負傷させたことが発端。
警察官が現場に駆け付けて、運転手を派出所に連行したところ、周囲の
群衆が後を追って集まり、最大時で1万人以上に膨れ上がったらしい。

ソース
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20050628i306.htm
引用元:読売新聞

どうしてこれが暴動に発展するのか、だれか解説してくれんか?

119 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 22:46:04 0
同じ中国人といっても台湾は政治的にも経済的にも十分近代化できてるんだが、本土とどの辺が違うんだろうか?

120 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 22:58:40 0
台湾人は台湾人だろ、中国人ではない。


121 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 23:38:03 0
それを言ったら中国人という民族はいないわけだが。

122 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 16:21:32 0
>>119
コンパクトだから

123 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 21:36:39 0
「愛国無罪」なので、なにやってもOKです
これは国外でも通用しますので、日本での出稼ぎ殺人、泥棒も罪になりません

124 :世界@名無史さん:2005/07/05(火) 00:38:03 0
中国刑法上は無罪でしょうが、日本国内で行われた
犯罪には今のところ日本刑法が適用されます。
123が望むような効果を得るためには「愛国治外法権」と
書き直さなければなりません。

125 :世界@名無史さん:2005/07/05(火) 18:58:11 0
現実問題として一家殺害事件の犯人も中国で減刑運動が起こったよ
「日本人なら別に殺してもいいじゃん!」って

126 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 21:34:55 O
マジレスすると清朝中期

127 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 18:12:43 0
>>125
それはまさか日本の司法当局に対してそう訴える運動なのか?

128 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 19:30:00 0
中国で捕まって中国で裁かれた奴いなかったっけか?

129 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 13:11:25 0
博多一家殺人の犯人は日本より早く死刑判決がでた。

130 :世界@名無史さん:2005/08/06(土) 12:20:40 0
近代思想とは一言で言えば「権力のチェックアンドバランスと個人の自由の拡大」だが、
支那思想にはまったくと言っていいほどそういう思想がない。
近代立憲主義の大元はマグナカルタに代表されるような分権的な中世だが、支那、朝鮮には
日本と違って中世がなかった。
結局中国は近代化しようとしても共産主義やナチズムのような西欧の反立憲主義的な
思想を取り入れるだけで、18世紀西欧的な立憲主義と自由主義を取り入れることはない。
だから何回でも失敗する。
仮に民主化したって同じことだろうね。

131 :世界@名無史さん:2005/08/06(土) 12:50:31 0
>近代立憲主義の大元はマグナカルタに代表されるような分権的な中世

「ダイゲン」と読むくせがついてるので一瞬とまどう。大本と書いてくれないか。

132 :世界@名無史さん:2005/08/06(土) 14:49:54 0
でかすぎるからだろ。これしかない。

もともと漢民族自体が複数の民族の複合体なのに、
そのまま国民国家をやろうとしても帝国になる。

133 :世界@名無史さん:2005/08/06(土) 14:57:42 0
思うに、官僚的思考方式しかエリート層に浸透していなかったせいのかな?
「社会主義」なり「国家主義」など当時ヨーロッパで流行った政治思想
をそのままファッションみたいに取り入れて下層の者に教化すれば、そ
のまま先進国になれると。

まぁ日本の役人にもこの手の困ったちゃんがいるからエラそうには言えないが。

134 :世界@名無史さん:2005/08/06(土) 20:08:02 0
王朝時代も国民党、共産党時代も「優秀で徳のあるエリートによる専制」って点では同じだからね。


135 :世界@名無史さん:2005/08/11(木) 23:06:16 0
やっぱり儒教精神の存在だろうな


日本は儒教文化圏の外だったからね

136 :世界@名無史さん:2005/08/12(金) 01:58:14 0
前進主義国家。そしてネクローシスする。

137 :世界@名無史さん:2005/08/12(金) 02:00:11 0
アポトーシス誘導物質を投与すべきかと

138 :世界@名無史さん:2005/08/12(金) 02:15:20 0
>>137
アポトーシスはより効率的な体組織等を作る為に自動で行われる行為。
歴史を鑑みるにネクローシスの方が正しいと思う

139 :世界@名無史さん:2005/08/12(金) 02:29:02 0
>>43
>とにかく人と共に生きるという精神がない。
>盗れる時に盗れるだけ盗る、その時かぎりで騙す奪う犯す拷問する殺すなんでもありが常識らしい。

むしろこんなんだから道徳を前面に押し出したと思う。
平和な所では道徳なんて出てこないだろうね。

140 :世界@名無史さん:2005/08/12(金) 02:39:50 0
ただ腐るだけか。

141 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 15:23:07 0
>>139
中世時代の人間って東西問わずこんなもんだったらしいよ。
変わったのは三権分立で人権の概念ができてから。
ちなみに中国では三権分立はまだなっていない。司法は党に従属する。

142 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 20:19:49 0
>>141
行政と立法は党じゃないの?

143 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 22:44:24 0
1 :ちんこ記者ψ ★ :2005/08/15(月) 21:28:46 ID:???0 ?###
中国人の60%が「日中は再び戦争」・中国誌がネット調査

 【北京15日共同】中国の週刊誌「中国新聞周刊」の15日付最新号は、
同誌が企画したインターネットによる世論調査で、日中関係の将来について
中国人の約60%が「日中両国は資源をめぐり再び戦争になる」と回答した、と伝えた。
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20050815STXKB046515082005.html

さらに約55%は「日本政府が正式に謝罪しても永遠に信用しない」と断じた。


144 :世界@名無史さん:2005/08/16(火) 17:17:18 0
まあ検閲で限られた情報の中で考えるとこうなるわな。

145 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 07:36:14 0
経済的な要因としては、明が通貨政策で失敗して銀に縛られたのと、
清が人口爆発を起こしたのが悪かったのでは。
ヨーロッパも金銀の縛りはあったけど新大陸から豊富に供給されていたし、
人口が増える前に産業革命を達成した。

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