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 第二次大戦でソ連は日本に勝ったの? 

1 :世界@名無史さん:2005/05/28(土) 10:17:09 0
いまだにはっきりしないことがあります。
第二次大戦でソ連は日本に、戦争で勝てたのでしょうか?
日本はアメリカには負けましたが、
ソ連に戦争で負けた印象がありません。
日本とソ連、戦争はどっちが強かったの?   

2 :世界@名無史さん:2005/05/28(土) 10:33:53 0
ソ連参戦は終戦直前だったからね。日米開戦の頃の日本軍とソ連軍を比較してみればいいんじゃないの?

3 :世界@名無史さん:2005/05/28(土) 10:37:29 0
100年前、帝政ロシアに勝利した日本。
ソ連なぞカスも同然。

4 :世界@名無史さん:2005/05/28(土) 10:55:51 0
地上戦じゃ捻り殺されるかもな

5 :世界@名無史さん:2005/05/28(土) 10:56:19 0
英米ソが戦勝国、支那は第三国、チョンは敗戦国

6 :世界@名無史さん:2005/05/28(土) 10:56:31 0
ってか軍事板に効けば良いだろ

7 :世界@名無史さん:2005/05/28(土) 11:01:51 0
>>1
ちゃんとした戦争ではなかったですね。これこそだまし討ちです。
日本はソ連と国境不可侵を前提とした中立条約を結んでいてそれは
1946年4月まで有効でした。
スターリンは日本が対米宣戦後1年足らずで、日露戦争の報復のため
対日参戦を固めます。ただし対ドイツにメドが付いた後に参戦ということです。
なるべく自分を高く売るため、ルーズベルトが参戦を促してももったいぶって
いました。日本に対しては講和仲介を検討するように芝居をしていました。
とうとうヤルタでアメリカに約束し、日本に対しては中立条約不延長を通告しました。
日本は来年4月までソ連が中立を保つかどうか照会してますが、ソ連は
約束を守るという回答でした。
関東軍はソ連の参戦が早くて9月下旬と考え、有効な手立てをしてませんでした。
8月9日参戦する1日前に佐藤駐ソ大使に宣戦布告文を手渡しましたが、
日本大使館の無線はGPUに没収され、国際電報も妨害されました。
駐日ソ連大使が日本政府に宣戦布告文を渡したのは、攻撃後1日半経ってからで、
完全無警告の奇襲攻撃でした。
日本はソ連に宣戦布告してません。
これは戦争というより夜盗の襲撃のようなものでかなり露骨な侵略です。
ソ連が「火事場泥棒」と呼ばれるのもこういういきさつがあったからです。

8 :世界@名無史さん:2005/05/28(土) 12:01:25 0
日本が無条件降伏してから、正式に降伏調印する前に千島上陸占領……だもんね。

9 :世界@名無史さん:2005/05/28(土) 13:49:49 0
>>1
ノモンハン事件知らんのか?ソ連に惨敗したんだぞ。
当時の軍事力
アメリカ>ドイツ>ソ連>日本 こんな感じ。

10 :世界@名無史さん:2005/05/28(土) 13:55:30 0
>>7
日本の真珠湾攻撃と酷似ではないか。

11 :世界@名無史さん:2005/05/28(土) 14:01:59 0
そういや最近フィリピンで発見された日本兵ってもともとは対ソ連部隊だったんでしょ?
フィリピン戦や本土戦になってから対ソ連部隊が続々いなくなってソ連も参戦しやすく
なったんだべ

12 :世界@名無史さん:2005/05/28(土) 14:03:00 0
だいたいヤルタ会談でルーズベルトがスターリンに対日戦参加してちょ!
が元凶じゃねーか?

13 :世界@名無史さん:2005/05/28(土) 14:30:19 0
>>9
ソ連の勝ちではあるが惨敗というのは
ソ連の情報統制と戦後の陸軍批判の産物のようです
実際にはソ連もかなりの損害をうけたらしい

14 :世界@名無史さん:2005/05/28(土) 16:18:59 0
>>10
真珠湾攻撃前に日米は中立条約ないでしょ。
それに宣戦布告を本国に知らせる手段(無線機、国際電報)を阻止する
のは野蛮なソ連くらいで、日本もそこまではしないっしょ。
それにソ連は計画的な確信犯だが、日本は攻撃30分前に翻訳を
手渡せという本国からの極秘命令を大使館員の移動ねぎらいの宴会で
酔いつぶれて、時間が遅れてしまったという間抜けな行動だった。

15 :世界@名無史さん:2005/05/28(土) 16:39:21 0
>>1
戦争の勝敗というのは書類の上で政治が決めるものであって、
戦闘で決するものではないよ。

16 :世界@名無史さん:2005/05/28(土) 17:21:01 0
>>14
中立条約ではなく不可侵条約ね。
これって「領土」不可侵条約だったっけ?

17 :世界@名無史さん:2005/05/28(土) 17:34:47 0
ソ連はWW1でもドイツが撤退を始めてから、休戦協定を破棄して
戦勝国に加わった。協定破りの常連だ。

18 :世界@名無史さん:2005/05/28(土) 19:16:53 0
ボルシェビキはドイツから膨大な資金を受けて白軍との戦費を賄う一方で、
資源や食料(飢餓輸出)をドイツに供給していたことがソ連崩壊後に明らかになった。


19 :世界@名無史さん:2005/05/28(土) 23:51:19 0
>>16
正しくは日ソ中立条約。
当初日本側は不可侵条約を結ぶことを希望していたが、その条件として
スターリンが南樺太と千島列島の返還を要求したので、松岡洋右が拒否し
中立条約に変更された。
それでも中立条約の第一条に「両国の領土の保全および不可侵を尊重する」という
条文が入った。

20 :世界@名無史さん:2005/05/29(日) 00:01:46 0
それはこれからの、北方領土次第で、

21 :世界@名無史さん:2005/05/29(日) 03:37:39 0
戦略目標をいくつ達成したかというと・・・かなり微妙。

領土的には北海道を取得できず、千島列島のみ。
中国への発言権確保は実質的に失敗。
取得した衛星国は北朝鮮。半島制圧の朝鮮戦争を後に仕掛けるも失敗。

領土確保に成功し、かつ東側諸国をごっそり衛星国化した欧州戦線とでは
比較にならないほど成果に乏しいといえるのでは。

22 :世界@名無史さん:2005/05/29(日) 03:52:37 0
>>19
スターリンの馬鹿野朗、そんな要求してやがったのか・・・
人の国を分断しようとしたり、中立条約無視したり、シベリア抑留したり
ほんとムカツク。

23 :世界@名無史さん:2005/05/29(日) 06:57:23 0
ていうかソ連の条約破りは国際的に常識だし。
そんなの信じるほうがアホ。

24 :ボクは『ルスキー』:2005/05/29(日) 09:33:56 O

d `ゞ´] はらしょー!

<ヽ`∀´> 都合のいいときは仲間ニダ

(,, `ハ´) 日本に領土を譲らなければ仲間アル



25 :世界@名無史さん:2005/05/29(日) 09:55:12 0
ソ連には反則勝ち、イギリスには勝ち越し、中国は問題外。唯一アメリカに
負けただけ。

26 :世界@名無史さん:2005/05/29(日) 23:40:13 O
そもそも日本は、勝ったことがない。

27 :世界@名無史さん:2005/05/30(月) 07:48:01 0
お前の人生みたいだな

28 :世界@名無史さん:2005/05/30(月) 11:10:54 0
>>26
日清、日露戦争知らないの?幕末の薩英戦争でも国際的には英国が負けている
らしいよ。
惨敗と言われたノモンハン事件もソ連側の方が死傷者が多く、張鼓峰でも赤軍が
負けたらしいよ。日本が負けたのはアメリカくらいなものでしょ。

29 :世界@名無史さん:2005/05/30(月) 11:18:32 0
ソ連は中立条約を違反し火事場泥棒を働いたまでのこと

戦争したと考える1が果たしてどのような教育を受けた人間かが気になるところだ

30 :世界@名無史さん:2005/05/30(月) 11:39:24 O
>>28
国際的には英国の負けてなんだそりゃ

31 :世界@名無史さん:2005/05/30(月) 12:47:05 0
日露戦争は戦線崩壊寸前での外交的な名目だけの勝利と言っていい
ノモンハンは作戦級で惨敗している

32 :世界@名無史さん:2005/05/30(月) 13:28:04 0
日本海海戦は歴史上唯一のパーフェクトゲームと云われていますが何か?
30分でバルチック艦隊をほぼ壊滅www

33 :世界@名無史さん:2005/05/30(月) 13:38:50 0
ロシアは日本に負けたとは思ってない。

34 :世界@名無史さん:2005/05/30(月) 13:40:09 0
へぇ〜

35 :世界@名無史さん:2005/05/30(月) 14:17:27 0
海軍力が壊滅した時点で日本本国に攻め入り打撃を与えられなくなったロシアの負け

36 :世界@名無史さん:2005/05/30(月) 14:20:10 0
真珠湾攻撃がパーフェクトゲームだったから太平洋戦争は日本の勝ちと言わんばかりの方がいらっしゃいますね

37 :世界@名無史さん:2005/05/30(月) 16:22:41 0
軍事力はロシアの方が強かったよ。海軍は日本の方が強かったかも
しれんが陸軍はロシアの方が数段上手だった。ロシアと戦うとなるとほとんどが
陸上での戦争になっただろうからどっちにしろ日本は負けていた。ノモンハンでも
敗れてたしね。

38 :世界@名無史さん:2005/05/30(月) 16:26:28 0
>>37
あ、これは第二次世界大戦の場合ね。

39 :世界@名無史さん:2005/05/30(月) 17:11:33 0
>>35
確かにロシアは日本を攻められなくなった。
しかし、この戦争は大陸で行われていたからな。
日本がロシアと戦うならおのずと軍を大陸へ派遣しなくてはならない。
つまり、日本の負けは無くなっただけでロシアが負けたとは言えない。

40 :世界@名無史さん:2005/05/30(月) 17:43:01 0
終戦間際とはいえ満州で総崩れしているからロシアの勝ち。

41 :世界@名無史さん:2005/05/30(月) 17:59:00 0
ソ連とロシアを区別しろ!

42 :世界@名無史さん:2005/05/30(月) 18:01:15 0
>>21
> 中国への発言権確保は実質的に失敗。
どういう経緯で、満州を中国に渡したのでしょうか?
満州は、ロシアが欲しかった土地だったんじゃなかったんですか?

43 :世界@名無史さん:2005/05/30(月) 19:35:37 0
スターリンの馬鹿が毛に媚びた。
ソ連はアメリカとの戦争を徹底的に回避したり
東欧だけで満足したり、強い奴には頭を垂れる。

連中が威張り腐るのはトルコやフィンランド、末期の日本など
弱い相手だけ。ハイエナのような汚い白豚どもだ。

44 :世界@名無史さん:2005/05/30(月) 19:51:15 0
それって、普通に外交上手ってことやん

45 :世界@名無史さん:2005/05/30(月) 23:45:35 0
「ロシアは気が狂っていた。ロシア帝国は軍事力によって成り立ち、軍事力
だけが半ばアジア的な帝国を欧州的な大国に変えていた。世界はロシアの軍事力
に一目置き、尊敬していたが、ロシアが『土でできた足を持つ巨人』であり、
それほど強くないとわかったとき態度は一変した。内外の敵が頭をもたげたのだ。
ムグデンでの戦い(奉天会戦)が恥辱で終わったとき、良識ある人々は
この不幸な戦いを終結させる必要性を悟ったのだ」

     日露講和会議のロシア側全権、セルゲイ・ウィッテ回想録

46 :世界@名無史さん:2005/05/31(火) 12:02:49 0
>>45
その回想録、初見だがスゲーな。
こういうのを教科書に載せるべき。日本は素晴らしい歴史を持っているのに勿体無い。

47 :世界@名無史さん:2005/05/31(火) 12:17:26 0
>>40
日本降伏後、補給も命令もろくに無い状態で、9月あたりまでかなり遅滞戦闘に成功してるんだが
その結果が>>21

48 :とりもどせ北方領土:2005/05/31(火) 12:48:02 O
南樺太、千島列島、北方四島はすべて我が日本の正当な領土である。
不当占拠し続けるロシアは六十年分の貸借料を払え!

49 :世界@名無史さん:2005/05/31(火) 12:59:45 0
これから温暖化が進むから、北方の広大な領土喪失は惜しいな。
>>48が日本領のままだったらいずれ首都移転したかもしれん。

50 :世界@名無史さん:2005/05/31(火) 13:03:09 0
豊原あるいはシスカに摩天楼建設(占守島は地震がなぁ・・)。
西欧主要国の首都と同程度の緯度であるから
都市計画はさほど困難ではないだろう。
ああ〜残念無念。これらの領土を全て足すと韓国の半分くらいはあるぞ。

51 :世界@名無史さん:2005/05/31(火) 17:13:49 0
北海道経済がどんな状態かを考えてから物を言え。

52 :世界@名無史さん:2005/05/31(火) 17:29:32 0
緯度だけで考えるなよ

53 :世界@名無史さん:2005/05/31(火) 17:40:44 0
カムチャッカ半島の目の前に日本の首都・大都会が建設されたら
素敵なのになぁ・・・イメージがいい。
50年後には青森が今の東京レベルの暑さになる。
やっぱ涼しいところの方が経済活動にも有利だと思うんだよね。

54 :世界@名無史さん:2005/05/31(火) 18:13:26 0
「カムチャッカ半島」ではない。「カムチャツカ半島(Kamchatka)」

55 :世界@名無史さん:2005/05/31(火) 18:17:53 0
なんかさぁ国後島あたりまでロシア人が住んでるのって
北海道の人間からすれば嫌じゃん?圧迫されてる感じというか・・・
「でかい国土を保持してるくせに、こんな目の前まで住んでるなよ!」という感じ。

北千島はなんとしても守らなければならなかった。

56 :世界@名無史さん:2005/05/31(火) 18:26:01 0
>>54みたいのってロシア人が見たら笑っちゃうんだろうな。

57 :世界@名無史さん:2005/05/31(火) 22:33:34 0
何はともわれソ連は崩壊した。
経済は壊滅し、資金不足から軍事力は著しく後退した。
敗戦国日本にはもはや取り返しのつかない経済力の差をつけられた。
国内の女はリアル金髪を求める邦人男性に二束三文で買われてゆく。
国破れて山河あり・・・こんな戦勝国悲しすぎるよw


58 :世界@名無史さん:2005/06/01(水) 09:17:08 0
ソ連は大嫌いな国だからな・・・崩壊した時は大笑いしたw
90年代の不況なんて日本の比じゃなかったしな。
毎年マイナス5%「成長」だもんなーwww


59 :世界@名無史さん:2005/06/01(水) 09:21:47 0
ソ連軍によって関東軍は壊滅させられたのをしらないのかね、このスレを
立てた人は?

60 :世界@名無史さん:2005/06/01(水) 09:28:07 0
      /\___/ヽ
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    .|          .::::|
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   _/((┃))_____i |_ キュッキュッ
.. / /ヽ,,⌒) ̄ ̄ ̄ ̄ (,,ノ   \
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     /ヽ、ニ__ ーーノ゙\_
    .| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄.|  トン
   _(,,) 仕事は確実に (,,)_
.. /. |..            |  \
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61 :世界@名無史さん:2005/06/01(水) 10:21:14 0
ソ連はどの国からも好かれていなかった。周りの国を勝手に併合するわ
弱い国には容赦なく侵略するわ第二次大戦中も他国民を多く虐殺した。
自国民をも虐殺した国だからそりゃ他国に信頼されんわ。そういや
韓国が日本じゃなくロシアに併合されてたらどうなっていたかな。

62 :世界@名無史さん:2005/06/01(水) 13:17:44 0
>>28
確かに薩英戦争は陸戦で圧倒して海兵隊の上陸を阻んだので戦略的に英国の負けと言えるかも知れないが
台場を全て破壊されて、一方的に市街を砲撃された薩摩はとても勝ったとは思えなかっただろうな

ノモンハンも日本側惨敗という通説があって、いやソ連側も同じぐらい死傷者を出していたとは言われるが
結果的にはやはり日本側の負けでしょう。というか当の日本側が完敗だと悟ったからその結果をひた隠しにした。

まあ虎頭要塞や南樺太、占守島では戦術的にソ連を圧倒しているけどな

63 :世界@名無史さん:2005/06/01(水) 13:26:14 0
圧倒しても守れなかったんだから・・・
北千島は特に惜しい。バブル期に即金で10兆円提示したら返してくれたんじゃねーか?

64 :世界@名無史さん:2005/06/01(水) 13:27:30 0
>韓国が日本じゃなくロシアに併合されてたらどうなっていたかな。

この命題に触れるとサヨク及びキムチ民族から大反発くらうよ。

65 :世界@名無史さん:2005/06/01(水) 13:33:56 O
>>62
薩英戦争で陸戦ねぇ
詳しく聞かせてもらおうか。


66 :世界@名無史さん:2005/06/01(水) 13:38:29 0
>>61
> 韓国が日本じゃなくロシアに併合されてたらどうなっていたかな。

法則発動して(ry


67 :世界@名無史さん:2005/06/01(水) 13:45:28 0
>>61
> 韓国が日本じゃなくロシアに併合されてたらどうなっていたかな。

望まれる結果に・・・

68 :世界@名無史さん:2005/06/01(水) 13:45:54 0
>>66
なるほど日露戦争で勝ったのが日本の大失敗だったというわけだw

69 :世界@名無史さん:2005/06/01(水) 14:08:49 0
あるいはロシア革命は頓挫したかもしれない彼等が赤軍につけば・・・・・


70 :世界@名無史さん:2005/06/01(水) 14:09:32 0
そうそう。結果論だが日露戦争は勝つべきではなかった。
大陸なんてロシアに幾らでもくれてやればよかったのだ。
日本が命がけで保全して、中韓からは逆恨みだなんて冗談じゃねーよ。

まあロシアが満州と朝鮮で好き勝手やっても、隣国の事大主義虚勢民族は
文句一つ云わず媚びてるだろうけどね。

71 :世界@名無史さん:2005/06/01(水) 14:17:56 0
ソ連が崩壊すると各地で共産党の片棒を担いでいた彼等は現地人の襲撃に遭って、
それをかわす為に「ウリは被害者ニダ〜」と「我が民族において苦難に満ちたソ連支配」を大声で叫ぶだろう。


72 :世界@名無史さん:2005/06/01(水) 14:31:00 0
↑ ない。
大人しい日本相手なら兎も角
あるいは持たざる国相手なら兎も角

チョンがロシア人相手に怒りを表明する筈ないだろ。連中の奴隷根性を甘く見すぎ。
ソ連に自国の旅客機を打ち落とされても、何一つ文句を云えなかった国だぞ。

73 :世界@名無史さん:2005/06/01(水) 15:14:40 0
だいたい、歴史的にはずーーーーっと中国と対峙していたのに、あっちには何にもいわんからな

74 :世界@名無史さん:2005/06/01(水) 15:42:29 0
>>70
いや、ロシアに負けていたらさすがに無事ではすまなかったから。
賠償金を取られて、かつ戦時国債の支払いが大量に残る。

せっかく始まった富国強兵が、経済的にぼろぼろになるので、
それはいくらなんでも暴言杉。

朝鮮族をしばきたおして、本当に史上最悪の搾取をしたら良かったと思われ。
結局、朝鮮人は日本人が甘やかした結果つけ上がっているだけだし。

あとは、満州だけで戦線を拡大せずに、アメリカあたりと中国利権を分け合っていれば・・・

75 :世界@名無史さん:2005/06/01(水) 16:46:39 0
日露戦争日本敗北
 日本海海戦は勝利したものの第二次奉天会戦で大敗を喫し、日韓議定書破棄、千島の割譲、朝鮮権益の全てと日本資産をロシアに譲渡

満州はソビエト領となり、朝鮮半島は植民地化、仁川、釜山にロシア軍港開港

日本は大陸どころでは無くなり、内政と海軍力の増強に腐心

朝鮮へ無駄な投資をすることも無く国内インフラは充実、常にロシアとの緊張感を強いられている為、昭和になっても明治の
優秀な人材が受け継がれる

半島では朝鮮人民は全てシベリアや中央アジアに強制移住

一方大陸では、ロシア革命が泥沼化(史実ほど白軍の権威が落ちていない為)

ロシア国内の混乱により満州、沿海州が独立、本国との連絡を絶たれた半島は無政府状態に

史実通り軍閥が割拠する中国(清)だが、日本という共通の敵がいないので70年代頃まで内戦を繰り広げた挙げ句7ヶ国ぐらいに分裂

そのころ半島は国連(国際連盟)軍統治下に、朝鮮民族は移住先ではユダヤ人以上に嫌われ、至る所で迫害を受け70年代には消滅

アメリカは当然、大陸市場への進出を目論んでいるが、一向に混乱の収まらない大陸で利益を上げられるはずもなく、逆にロシア内乱に
片足を突っ込んで国力を消耗

60年代当たりから東南アジアを中心とした植民地独立運動が激化、各地でフランスのディエン・ビエン・フーの様な光景が繰り広げられる

国連軍として中国内乱や朝鮮半島に派遣されている日本は、植民地戦争に巻き込まれることもなく戦争特需で急成長、ハワイはアメリ
カニ取られたものの、強大な海軍力を背景にした外交と対外野心を持たない姿勢で概ねアメリカとの関係も良好


76 :世界@名無史さん:2005/06/01(水) 17:02:24 0
>>55
でかい国土もってるっつても、その殆んどが不毛な凍土だから。
シベリアなんて天然の処刑場。少しでもあったかい所に来たいんだろ。
思えば、露助も哀れな奴等よ。

77 :世界@名無史さん:2005/06/02(木) 10:26:49 0
日本が日露戦争と大東亜戦争を起こさなければ、
東南アジアを中心とした植民地独立運動この辺は無理かと思うが?

78 :世界@名無史さん:2005/06/02(木) 11:13:12 0
>>63
守れなかったわけじゃない。中央からの停戦命令で矛を収めただけ。
戦闘が続いていたら、占守島の赤軍は島から海にたたき落とされていただろうし、
樺太国境正面では、ソ連軍戦車部隊が中央軍道で縦隊のまま密集し、八方山の
日本軍聯隊主力に側面をさらし包囲されており、停船命令がなければ殲滅されて
いたことは間違いない。よって樺太では9月2日までに到底北海道を望む
大泊まで進軍できず占領できなかったことは明らかである。

79 :世界@名無史さん:2005/06/02(木) 11:51:48 0
>>77
史実より遅れるだろうが、結局民族独立の波は避けられなかったんじゃないかな
元祖植民地と言えるインドでも第二次大戦前から独立派が力を付けつつあったし
マクロ的に見ると1900年代以降には既に植民地経営は濡れ手に粟の美味しい商売でも
無くなっていた。

後、日本や独逸と言った植民地を持たない国が、独立派をこっそり援助したりすることも
あるかも知れないね。


80 :世界@名無史さん:2005/06/02(木) 12:20:37 0
日本とロシアが戦争したと言うことは
向こうすなわちロシアも虎視眈々と南へ勢力を伸ばしたかったということだろ
なんでチョソとチャンはロシアには文句言わないのだ
そこが問題なんじゃないのか

81 :世界@名無史さん:2005/06/02(木) 15:16:01 0
>>80
言っても無駄だからw

82 :世界@名無史さん:2005/06/02(木) 16:24:27 0
連中が吠えるのは大人しい日本相手だけ。

83 :世界@名無史さん:2005/06/02(木) 18:26:25 0
白人は大人しくヨーロッパにいろ、アジアに来るな
と思う

84 :世界@名無史さん:2005/06/02(木) 19:52:38 0
>>83
ヨーロッパでも仲間とは思われてないからね
軍事力で脅して無理矢理仲間にしても、ちょっと中央が混乱すると、ベルリンの壁が壊れたり、傀儡に置いていた
政府が民衆に追放されたり、衛星国が普通に離脱したり、バルト三国のように独立したりする

ここまで嫌われるのもある意味可哀想な気はするが、まあ自業自得だしなww

85 :世界@名無史さん:2005/06/02(木) 20:47:56 0
よく解らないのはソ連じゃなくて帝政ロシアの強さだな。

他列強よりも強かったのか?コイツら・・・
トルコあたりを苛めてたのは知っているが、主要国とガチンコしたのって
せいぜい対日戦くらいだろ。クリミア戦争では英仏土連合にやられたようだが・・

86 :世界@名無史さん:2005/06/02(木) 21:07:05 0
>>85
タンネンベルグで死ぬほど負けてるしなw

87 :世界@名無史さん:2005/06/02(木) 21:11:57 0
ソ連のねばり強さには感嘆しますが

88 :世界@名無史さん:2005/06/02(木) 21:21:58 0
ポーランドに敗れベラルーシ西方を獲られたソ連。
フィンランドに大苦戦したソ連。
ドイツに首都陥落寸前まで追い詰められたソ連。
末期日本に喧嘩を売り、千島で大敗北したソ連。

89 :世界@名無史さん:2005/06/02(木) 23:47:25 0
結局は、どれも最終的には、ソ連が勝って手に入れた地域じゃないか?
途中結果はそうだけど、最終的には盛り返している。
日本みたいに最初だけ威勢のいい国とは、違いますね。

90 :世界@名無史さん:2005/06/02(木) 23:59:40 0
まあ、結局は最後に勝てばいいだけのことですからね。
ソ連は、敗北を乗り越えて、強くなっていきましたから。

91 :世界@名無史さん:2005/06/03(金) 00:02:44 0
でも、今そんな国無いね

92 :世界@名無史さん:2005/06/03(金) 00:07:02 0
それはすれ違いでは?

93 :世界@名無史さん:2005/06/03(金) 00:33:31 0
戦争負けたおかげで油たっぷりの食事ができるのさ!

94 :世界@名無史さん:2005/06/03(金) 00:54:13 0
>>92
帝政ロシア対他国の話もあるんだから、旧ソ連対アメリカの話もしていいんじゃない?
「最終的に勝つ」ためにさ

95 :世界@名無史さん:2005/06/03(金) 00:57:30 0
ソ連は国は勝ったけど心は勝っていなかったのさ!

96 :世界@名無史さん:2005/06/03(金) 01:08:40 0
実は、スターリンが片ヒゲそり落として、山篭りに出かけて、修行から帰ってくるまで日本攻撃は待っていたのさ。

97 :世界@名無史さん:2005/06/03(金) 08:38:54 0
まあ、負け惜しみという奴ですね

98 :世界@名無史さん:2005/06/03(金) 08:58:13 0
ソ連は、相手が一万発の弾を持っていたらこっちは、
二万人の兵士で突撃すれば勝てる。みたいな人を人と思わない戦術で戦ってた
一億総玉砕を地で行くような国だから、それこそソ連国民全てを倒さないと勝てないからな。

99 :世界@名無史さん:2005/06/03(金) 11:02:32 0
オスマントルコみたいな戦術だな・・・

100 :世界@名無史さん:2005/06/03(金) 11:10:29 0 ?#
オスマントルコは欧州列強も一目置く古豪だぞ。
日露戦争の時も帝政ロシアの黒海艦隊に睨みを利かし
日本を利した。エルトゥール号事件のような美談もある。
アジアでは最初に憲法を制定し近代国家建設に邁進した。

凄い国なのだ。

101 :世界@名無史さん:2005/06/03(金) 20:12:41 0
日本・・・2600年
ローマ帝国・・・300年
元帝国・・・120年
ソ連・・・70年w
人類が開発した最大の欠陥品・・・共産主義

102 :世界@名無史さん:2005/06/03(金) 22:14:48 0
ソ連は、千島列島と北方4島を日本から奪ったのだから、ソ連の勝ちというしか
ないだろう。領土を奪われて勝ちとはいえんだろうからな。

103 :世界@名無史さん:2005/06/03(金) 22:41:15 0
>>102
中立条約違反の一方的侵略行為によるもので、それは勝ちではなく
「火事場泥棒」。ソ連には不名誉と恥辱だけ残った。
暴力前提なら、今からでも取り戻せるじゃないか。

104 :世界@名無史さん:2005/06/03(金) 23:00:58 0
馬鹿な白豚は侵略を隠して教えてるけどな。

105 :世界@名無史さん:2005/06/03(金) 23:09:20 0
>>103
火事場泥棒だが、なんだろうが、勝ちは勝ちでしょう。戦争とは、そんなもんだよ
だいたい、日本だって火事場泥棒がお家芸だろう。

106 :世界@名無史さん:2005/06/03(金) 23:13:09 0
>>105
あとくされの残る火事場泥棒は、火事場泥棒として最悪だよ。

サンフランシスコ条約にきっちり出席して、北方4島の領有を
明確に飲ませられたなら、火事場泥棒成功なんだろうけど。

泥棒に失敗した挙句、日本相手の外交で、金を引き出すのに
あとあと障害になっているようでは大失敗でしょ。

107 :世界@名無史さん:2005/06/03(金) 23:56:59 0
4島返還を諦めない日本にロシアも相当むかついてるようだけどな。
盗人猛々しいロスケ。

108 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 00:49:47 0
まあ弱腰日本にしてはあきらめないのはえらいじゃん北方の件は

109 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 00:56:55 0
諦めたら選挙で勝てなくなるんだよ。党レベルで。

110 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 01:02:24 0
無理やり占領すればいい。今のロシアなんて日本にとってはザコだろ
やられたことをやり返せばいい

111 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 01:14:17 0
そして国内のアカ勢力とアカ新聞が基地外になる。

112 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 01:41:21 0
>>110
それ、外交的にマイナスが大きすぎ。

「北方4島を奪還することで得られるメリット」よりも大きなマイナスを
外交であとあと引きずるのは下策でしょ。

穏便に恫喝して合法的に取り返さないと。

113 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 02:53:42 0
スレタイの「第二次大戦でソ連は日本に勝ったの?」に関しては 
勝ちましたとしか言えないよな。
だって正式にポツダム宣言受諾で負けたって認めちゃったし。
もちろん当時の戦力とかの話は別として。


114 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 09:28:24 0
戦争以外で決着した領土問題なんて三国干渉ぐらいじゃないの?
北方領土は日本侵略の拠点なのでロシアは手放せません

115 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 10:12:00 0
つうか北方領土以外にも領土問題かかえてるのに
日本にだけ返したらしめしがつかんだろ

116 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 11:09:45 0
>>113
ソ連もあとからポツダム宣言に参加、批准した以上、領土不拡大の大西洋憲章や
カイロ宣言に基づくこの条約の意思を守ってないから、今からでもソ連(ロシア)
を国際法廷で裁くべきなのだが。侵略行為、不法占拠に時効はないので。
>>114
普通の国なら戦争で奪還するでしょうな。
国際世論は日本に味方するだろう。ポーランドやバルト3国と連携し、国際的圧力
をかけないと。それに、樺太や千島の住民に、日本領になっても生活の不安の
ないこと、生活水準が上がることを宣伝すべきだね。

117 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 11:26:39 O
疑問なんだけどさ、そもそも日本の自衛隊に他国の実効支配下にある島を解放する能力があるの?
石原さんなんかはすぐ竹島とかに出兵しろって言うけど、
空爆で敵を排除したり上陸作戦を行ったりする装備や訓練なんてあるのか?

118 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 11:36:03 0
竹島の防衛なんて余裕ですよ。
まだ中国の海軍は、台湾をなんとか抜いた程度で、日本とドンパチする実力はありません。


119 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 11:50:00 O
国土防衛ならそうだろうけど。
他国に占拠されてるんだからそこを攻めるのは戦術的には侵攻じゃん。
自衛隊の実力が高いのは知ってるけど、そういう事に対応する能力はあるかって事だよ。

120 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 12:07:01 0
自衛隊は迎撃や防海防空能力は高いけど、対地攻撃能力が無いから
厳しいかも知れない。
飛んでくるミサイルを撃墜するのは良くて、
ミサイル基地を爆撃するのは駄目なおかしな軍隊ですよ自衛隊は。

121 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 12:11:18 0
>>117
あるよ
知られてないけど日本の自衛隊の練度は高い


122 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 13:04:22 0
>>117
竹島に治安出動して、不法占拠している外国人を追い出すくらいなら簡単でしょ。
ロシア相手はちと面倒だけど。向こうが核を持っているし。

基本的には日本の近隣諸国は、経済的に日本に依存している国ばかりなので、
宣戦布告しても大丈夫というだけの外交コンセンサスを取り付ければ、
宣戦布告と同時に相手の国の経済が吹き飛びます。

アメリカの合意の下に、日本が戦争を仕掛けるという状況を作れば、
日米2カ国から経済制裁を受けるのを覚悟の上で、相手の国に肩入れしたり、
便宜を図ったりするバカはいないでしょ?

・・・隣の半島に、やりかねないバカな国が2つほどあるけどw

123 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 13:42:47 O
>>122
その前提を作るのができないんだけどね…
アメリカが日本の国益に関心があれば領土問題も有利になるんだろうが。

124 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 14:03:41 0
100年たとうが1000年たとうが粘り強く4島返還を主張し続けるべき。
功名心に駆られて譲歩する馬鹿鳩山の二の舞は御免。

125 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 14:41:11 0
>>123
ロシア相手には難しいでしょうね。
アメリカが積極的にロシアの肩を持つことは、当分ありえないでしょうが。

領土問題では、竹島、尖閣諸島と比較すると、北方4島は段違いで難しい。

取り戻す難しさもさることながら、北方4島をロシアが実効支配してから、
着実に世代交代してきて、3世代、4世代目に入ってきている、
昔話のレベルでさえも、日本領であった時代を知らない人間が定住している
状態では、住人を受け入れるにせよ、追い出すにせよ大変ですね。

126 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 15:13:04 0
今のロシアってソ連の燃えカスみたいなもんだよね
一見広大な土地もほとんどが使えない土地で使える土地がほとんど
独立されてしまい、実はすごい小さい国
オランダがグリーンランドを一応もっているようなもんで
使える土地は本当に小さい

127 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 15:44:37 0
で、そのソ連は何の燃えかす?

128 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 15:50:49 0
たしかにウクライナやカザフスタンが独立したのは大きいと思う。
特にウクライナ、ここは大穀倉地帯であり歴史的な本来のロシア地域でも中枢と言っていいところだ(意外とポーランドやリトアニア領だった時代も長いが・・)
ウクライナが分離したことで実質ロシアは半分になったといっても言い過ぎではあるまい

129 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 16:38:36 0
>>128
たしかにな、ロシアの起源であるルーシーは
モスクワを首都とするウブゴロド国とキエフを首都とするキエフ公国があわさって
できたものだからな

ウクライナはあの領土で今のロシアの3分の1の人口がすんでいる

130 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 16:44:31 0
>>123
アメリカ的には日本の回りが敵だらけで、日本が軍事的にアメリカ依存
してる方がおいしいからな

北方領土返還して日露急接近というのはアメリカも望まないだろう

131 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 17:57:36 0
無理やり占領すればいい。今のロシアなんて日本にとってはザコだろ
やられたことをやり返せばいい

ロシアは核ミサイルをうってきますが?




132 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 18:53:57 0
こっちも核作っとけばいい

133 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 19:49:14 0
>>132
東京とモスクワ交換しても良いんだったらなw

134 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 20:21:19 0
>>126
細かいけど、デンマークな

135 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 20:56:00 0
>>126
いい表現するね、たしかに細かいとこいえばデンマークだけど

使える土地はデンマークのように小さく使えない土地はグリーンランドか

ほかにはオーストラリア、カナダなんかもそうだね

まあ、われわれ日本人からすればある意味うらやましいけどな
日本みたいに山脈のはじっこに小さな平原がありそこに押し込められるように
大人数が大都市に住んでいるなんて国すくないからなぁ

136 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 21:17:31 0
日米安保があるのでロシアの核は無力化できます。
おまけに現在の極東ロシア軍なんてたいした力はなく兵器も良くない。
その気になれば制圧できるのだが、あとは日本の意思次第。
まず占領憲法を何とかせにゃ。

137 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 21:59:25 0
日米安保があるのでロシアの核は無力化できます。
おまけに現在の極東ロシア軍なんてたいした力はなく兵器も良くない。

ロシアの核ミサイルは何千発とありますが、それを全部無力化できるの?
日本のために、米軍が核戦争をしてくれるの?


138 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 22:20:09 0
日本の場合、核そのものは作れるけど、ミサイル技術はどうかというところではあるな。
失敗ばかりしとるのでな。日本軍の場合、確かに、ハード面では、問題ないが
弾薬などは、全然持ってないけど、大丈夫なのか?

139 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 22:35:54 0
は? 
日本のミサイルは失敗などしていませんが。
そもそも日本のミサイル開発はほとんど報道されていないはずだが、どうやって知ったのか。

140 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 22:40:08 0
138は日本のロケットは失敗ばかりしているから、どうかといいたいんでしょうよ。
ミサイルとロケットを間違えたんでしょうよ。弾道ミサイルは作れるのかといいたいのでしょう


141 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 22:42:36 0
>弾薬などは、全然持ってないけど、大丈夫なのか?
ぷ。いざとなれば何年も戦えるのだよ。
日本の防衛で一番問題なのは、法整備。いわゆる有事立法だ。
これが完備しないうちに戦争が起こらないことを望む。

142 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 22:45:39 0
三犀竜(みさいりゅう)=トリケラトプス、か?

143 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 00:21:03 O
日本が武力で北方領土や千島を切り取ったところで、アメリカに何の得がある?
利益がなければ彼等は動かんし、仮にあの辺の利権を渡して動かせたとしても
今度は日本の取り分がなくなる。

日本は米国の運命共同体かもしれんが、逆は違うんだよ。

144 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 08:41:05 0
>ぷ。いざとなれば何年も戦えるのだよ。
弾薬がないのにどうやって戦うんだ。徒手空拳か?

>>139
そもそも日本のミサイル開発はほとんど報道されていないはずだが、どうやって知ったのか。

それなら、なぜあなたは、日本はミサイルを失敗していないと知っているのか?





145 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 09:10:49 0
自衛隊の弾薬備蓄が1.5〜2.5会戦分しかないのは事実だが
今の国際情勢でいきなり全面戦争になるなんて考えられないからな
奇襲とか大規模破壊工作さえ防げればいいので無問題

斜め上の行動をする国に対しては、こっちが総力を挙げるまでもなく一蹴


146 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 09:13:21 0
こっちから攻めるなんてのは努々考えぬ事
向こうよりこっちの方が失う物は多いし、後々面倒
チンピラゴロツキ相手に同じレベルで相手しても利無し
つーか、さっさと経済制裁しろよ


147 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 09:54:27 0
>>1
一応な
倭を討伐の一番の立役者は草の根で頑張った朝鮮義勇軍の烈士だが

148 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 12:38:20 0
>>147
チョンは劣等民族なので、列強同士の争い事の日露の話題に口をはさんでは
いけません。それより日本の経済水域で不法操業やり、あげくの果て逃げ出し
「殴られた」とか嘘を言う卑怯な真似は止めたまえ。
あまり図に乗ると、また朝鮮征伐やりますよ。

149 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 12:38:30 0
ロシアとかカナダって本来、どこの国にも属さない人類にとって不要な土地を
一応、領土にしてる感じがある
もし、本来の国土ならカナダはアメリカとの国境に沿った細長い土地とケベック州の一部
が国土で、ロシアなら東ヨーロッパの横にポーランドのすこし大き目の国になるはず

150 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 13:41:33 0
>>148
最近はなんか日米vs露中のバランサー役だなんて逝ってるらしいよ、連中w


151 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 13:44:20 0
あんなの相手にするの日本くらいだよ。



情けないことだが・・・。

152 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 15:06:07 0
>>149
カナダってアメリカがイラネっていった土地で細々と国家経営してる感じがするな
ベーリング海峡に面してる重要な部分は米国領だし(まああれはロシアから買ったヤツだが)

153 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 15:43:06 0
カナダを防衛したのはイギリス。
でなきゃ19世紀初頭の米英戦争の際にとられてる。

154 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 17:10:09 0
>>149
別にロシアやカナダに限ったことではないと思うが。
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/image/0011/earthlights2_dmsp_big.jpg

人の住んでいないところ=不要な土地ではないけど、人の住んでいない
ところのほうが珍しいというのは、きわめて日本的感覚でしょ。
世界的には珍しくもなんともないと思われ。

155 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 17:15:55 0
>今の国際情勢でいきなり全面戦争になるなんて考えられないからな
 奇襲とか大規模破壊工作さえ防げればいいので無問題

ロシアとか、米国とかは攻撃されたら、容赦なく反撃すると思うぞ。
相手が核保有国でなければ、猛反撃に移るのは間違いないぞ。



156 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 18:08:34 0
カナダとかの土地は、すごく寒いからね。わざわざ戦争してまでとることはしないだろうよ
アラスカの購入の時も、かなり米国では反対があったし、

157 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 19:14:39 O
>>156
後々金鉱が見つかって売り手のロシアが死ぬ程後悔したのも知ってるだろ?→アラスカ

大昔ならともかく、地下資源とEEZのある今は無駄な領土なんてないさ。

158 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 19:20:21 0
小さな資源のない国から見れば大きな土地は魅力的です

159 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 19:30:39 0
戦争さえしなけりゃ
樺太、千島、北方4島、朝鮮、竹島、尖閣諸島、台湾、膨鼓諸島
南洋諸島、南沙諸島、東沙諸島・・は完全に日本のものだったのに。

つくづく惜しい。

160 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 19:44:07 0
>>159
これは第2次大戦をしなければですね。


161 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 20:05:42 0
朝日新聞の記事は他新聞と比べて一番まともではないだろうか?
日本が右傾化しないように社説で繰り返し述べている。
はき違えた愛国心を煽るようなマスコミを信じてはいけない。
売れさえすればいいという軽薄な商魂の論説ばかりが、
国を危うくするのは太平洋戦争で懲りたであろう。
機会ある毎に日本の過去の過ちに対する反省を促し、
関係諸国との友好を深めようとしているのが朝日新聞である。
なまじ知った歴史の一部で全てがわかった顔をすると恥をかくだけだ。
のうのうと生きていられるのは平和憲法のおかげであることは間違いない。
できもしない自主防衛を唱えていては過去の過ちを繰り返すだけである。
不利なことがわかっていながら、国民を煽って戦争に突入し、
買い物も切符が無ければ買えもしないような生活をさせながら、
運用される資金はすべて軍事行動向け。
動力になるべき燃料もなく、資源も無い日本が何の大義もない戦争を
推し進めるのは狂気の沙汰としか言い様が無い。
進軍ラッパをもう一度聞きたいのか?


162 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 20:19:25 0
朝日が一番まともだと云うのならば
北朝鮮は世界一裕福な国だし
中国は世界一民主的な国になるな。

このネタ秋田

163 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 20:30:04 0
こりゃまた香ばしい人が来ましたね。

関係諸国って…文句言ってくるのはアジアの3馬鹿だけだろw

164 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 20:53:42 0
>>161
レベル高いな
気付きにくいし、長文が見事に完成している

165 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 20:54:35 0
朝鮮人が九州は韓国のものと妄言
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_16&nid=1421217&work=list&st=&sw=&cp=1

166 :大本営報道部:2005/06/05(日) 21:49:30 0
大本営発表!!
海軍統帥部発表!!
8日未明、北日本海域にて優勢なる吾が連合艦隊は、ソヴィエト艦隊を捕捉。
これを海空から激しく攻略し大戦果をあげた事を発表する。

撃沈:戦艦6、航空母艦12、巡洋艦8、駆逐艦27 その他25
大破:戦艦3、巡洋艦12、駆逐艦6

これで、東京ではちょうちん行列だ!

167 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 22:56:38 0
>>161
朝日新聞や平和憲法のお陰で、極東3悪(露助、シナ、朝鮮)により、
領土を取られたり、デモ隊に領事館や日本食レストランに卵やペンキを
ぶつけられたり、無辜の青年を誘拐されたり、海上保安官乗せたまま韓国領海
まで逃げられたり、どんなハレンチなことされても、日本のトップが「冷静に」
「話せばわかる」しか言えない不名誉で屈辱的な国家に成り下がり、謝罪すれば
するほど極東3悪はのさばるのです。

168 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 23:13:56 0
>>157
当時、アラスカには金があるなんてわかってなかったし、格安でくれるから
米国は買ったのであって、わざわざ奪い取る必要はない。


169 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 23:44:01 0
アラスカがロシア領のままなら面白かったのに・・・

170 :世界@名無史さん:2005/06/06(月) 00:24:10 0
ソ連がアラスカに核ミサイル発射基地建設してたでしょうな

171 :世界@名無史さん:2005/06/06(月) 09:46:31 0
>>157
購入時は「史上最も愚かな買い物」とか
「ゴミを売って財政破綻寸前の急場を凌いだ有能なセールスマン(=アレクサンドル)」
とか言われていたのにな
今では軍事上最も重要な海域の一つだもんな

この件がトラウマになってソビエトの貪欲なまでの領土拡張政策が生まれたと言ってみる

そりゃ千島も返さん罠


172 :世界@名無史さん:2005/06/06(月) 09:50:23 0
>>159
アメリカだってフィリピンを失ったし、蘭印、仏印、イギリスに至っては・・・

つーか朝鮮防衛をアメリカに押しつけて日本は縁を切れたんだから
トータルで見ればプラス

173 :世界@名無史さん:2005/06/06(月) 09:55:53 0
>>169
アラスカがロシア領なら戦略核バランスがソビエト圧倒的有利になって
限定核戦争起きてたかもよw


174 :世界@名無史さん:2005/06/06(月) 12:47:21 0
第三国としては超大国どうしが潰し合うのは大歓迎。
中国はアメリカと日本を戦わせて得をしたしな。

冷戦が加熱して本格的核戦争になれば面白かったのに・・

175 :世界@名無史さん:2005/06/06(月) 16:21:05 0
>>174
当時の支那にそんな余裕は無かったと思うが?

176 :世界@名無史さん:2005/06/06(月) 16:53:02 0
結果的に蒋介石は
自分らの手に負えない日本をアメリカと戦わせる事に成功したよ。

妻まで動員して同情を引く作戦も効いたようだ。

177 :世界@名無史さん:2005/06/06(月) 17:01:31 0
>>175そんなあなたに毛沢東の陰謀説の概略

毛沢東率いる共産党は、国際的には政権勢力とされている蒋介石一派に
到底勝つ見込みはなかった。
そこで蒋介石勢力を日本軍と戦わせ、力を削ごうと計った。
しかしまともに戦えば蒋介石勢力は日本軍に大きく劣る。
で考えたのが、蒋介石と戦う日本軍をアメリカとも戦わせ、
蒋介石、日本共々弱体化させること。
そのシナリオの元に盧溝橋事件、上海事件を起こして蒋介石勢力と日本軍は泥沼の戦争を続け、
アメリカに対しては日本悪玉説を吹き込み、日米開戦となる。

そして終戦。
日米蒋の戦争の間に共産党は背後で充分に力を蓄え、
最後の国共内戦でついに蒋介石勢力を台湾に閉じこめることに成功。

という説はいかが?

178 :世界@名無史さん:2005/06/06(月) 17:07:46 0
>>174
帝国主義時代ならともかく
大国同士がつぶし合って得する国はないぞ
鎖国でもしてれば別だけど

取りあえずお前は仕事探せ

179 :世界@名無史さん:2005/06/06(月) 17:11:09 0
http://page.freett.com/dencyugumi/life_line_mirror/

◎支那の暴挙断じて許すべからず by adoruk626さん
◎実は日本は資源大国だった!? 我々の資源を守れ・・・!! by ホルヘ@ν速住民さん


180 :世界@名無史さん:2005/06/06(月) 17:36:41 0
>>177
説というか普通に事実じゃねーのそれ
ほっといても消滅しそうなほどの力しかない八路軍が生き延びるには
国民党と日本を争わせる以外無いからな。毛じゃなくてもそう考える

で、短気を起こして張作霖を爆殺したのが痛恨の失敗だったと


181 :世界@名無史さん:2005/06/06(月) 18:20:01 0
>>177
別にアメリカと日本が戦ったのは毛の陰謀じゃなくて、大陸や東南アジアの権益問題と
ドイツ戦に参戦するためにドイツと同盟を組んでた日本への度重なるアメリカの挑発が原因なんだが

182 :世界@名無史さん:2005/06/06(月) 18:58:02 0
中国の暴挙許すまじ!外務省の尻を叩け!!!!
↓ここから意見を送るのだ!
http://www3.mofa.go.jp/mofaj/mail/qa.html

183 :世界@名無史さん:2005/06/06(月) 19:15:12 0
中国国民党と共闘して中共・モンゴル・ソ連と戦うべきだった。
反共ならアメリカもうるさく口出ししてこなかったろ。

連中もドイツ封じに専念できるわけだ。

つまり日本→ソ連→ドイツ←アメリカ・イギリス・フランス
という状況が最良。

184 :世界@名無史さん:2005/06/06(月) 20:09:27 0
>>166
誰も突っ込まないので一応言っておくが。
ソヴィエト海軍の戦艦と空母をちょっと水増ししすぎ。そんなに建造してねーよ。

185 :世界@名無史さん:2005/06/06(月) 21:34:42 0
>>161
なんというか騙された、お見事。


186 :世界@名無史さん:2005/06/06(月) 23:09:53 0
米艦隊と勘違いしとるんだろ。

187 :世界@名無史さん:2005/06/07(火) 02:34:33 0
>>161
うまい!座布団三枚。
気づいた俺も誉めてやりたい。

つか、コレはオリジナルか?

188 :世界@名無史さん:2005/06/07(火) 22:14:07 0
おう

189 :世界@名無史さん:2005/06/08(水) 14:41:25 0
基本的にソ連軍は攻撃でも防御でも重砲命
十分な数の重砲やロケットがあれば一方的に射撃して敵を圧倒できる
数が命なので細かい戦術や練度は不要
逆にこれ以外の戦場に投入された場合は、敵の何倍の戦力があろうとボロマケ。
督戦隊で無理矢理前進させて、屍の上に旗を立てるしか能がない。
まあ上陸作戦とか市街戦、ゲリラ戦(攻める方)とかの精密さが求められる作戦は一生無理だな。
住民と味方の大部分を皆殺しにして勝つことはあるかも知れないけど。

190 :世界@名無史さん:2005/06/08(水) 22:30:04 0
日本軍の白兵突撃よりはましだろ。

191 :世界@名無史さん:2005/06/08(水) 23:08:33 0
>>190
白兵突撃は日露戦争では勿論第一次大戦ころまで、どの国でも陸軍の基本的
戦術であること知らないの?

192 :世界@名無史さん:2005/06/08(水) 23:28:03 0
>>191
正確には1930年代後半まで常識だったね。
複数の塹壕による従深防御陣地を突破する最適解は歩兵浸透戦術だった。
ポーランドとフランスが蹂躙されるまでは。

193 :世界@名無史さん:2005/06/08(水) 23:35:19 0
火砲主義は、別に悪くはないだろうよ。数で圧倒するのは、米軍も同じだし、
それに、ソ連軍もただやみくもに戦っているわけじゃない、日本軍と一緒にするなよ。

194 :世界@名無史さん:2005/06/09(木) 00:15:40 0
>>193
火砲主義自体は別に悪くないが、第一次世界大戦の戦訓は
・十分な従深性を持った野戦陣地は火砲で粉砕できない。
・十分な数の機関銃によって防護された塹壕線への横列突撃
 は多大な損失を招く。
・戦線を突破した場合も十分な機動力を持たない部隊は斜行陣
 によって逆包囲を受ける。
といったことで、結果として小隊〜分隊単位での白兵戦術が発達する。
この白兵戦術の最大の特徴は、師団や連隊規模の指揮には重点を
置かず、前線の分隊指揮官の判断力に負うところが大きいこと。
つまり、軍の背骨である下士官教育が非常に重要視される。
日本陸軍は下士官錬成に非常に優れいていたが機甲戦力や火砲の
整備を怠った。他方、ソ連陸軍は火砲(後に機甲戦力)の整備に熱心
だったが下士官及び上級指揮官教育が至らなかった。
結果、火砲の不足や前線指揮官の無能力を埋めたのは、どちらも
無数の死体と言うことになる。
ソ連軍の方が日本軍より許容できる死体の数が多かっただけのことで、
どちらが上等とは言えない。

195 :世界@名無史さん:2005/06/09(木) 02:07:19 0
>>194
まあ、それでもソ連は大戦後半になると
有能な上級指揮官がちらほら出てくるがな。

>>189にはチュイコフのお墓参りを命ずる。

196 :世界@名無史さん:2005/06/09(木) 08:40:10 0
ソ連軍は、スターリンが軍の粛清をしてしまったから、人材不足ではあっただけであり、
ジュ−コフなどもいたから、別にソ連の指揮官が無能だったわけではない。
ソ連軍は、敗戦から学ぶことにより、戦術は大きく向上していった。
それに、第2次世界大戦のときは、戦車や防御戦術も大きく向上しているから、
白兵戦術は時代遅れ、とにかく、爆撃と砲撃で相手を殲滅させる方が主流になった。

197 :世界@名無史さん:2005/06/09(木) 08:46:24 0
日本の場合は、予算などの関係上、白兵戦術に頼らざるをえなかった
だけでしょうが? 火砲戦術の方が有効に決まっているだろうが

198 :世界@名無史さん:2005/06/09(木) 11:15:07 0
>>195
赤軍における有能な上級指揮官は、ほとんどドイツ、バルト、北欧系
ですが・・・。
>>196
ジューコフは「ノモンハン」で決定的失態を演じたが、報告書を捏造し
自分の手柄とし歴史に汚点を残しました。

199 :世界@名無史さん:2005/06/09(木) 11:20:05 0 ?#
満州国がもっと強い国であったなら・・・
関東軍の強さは聞くが、満州国軍はどうだ?

ぶっちゃけ、ソ連軍にとってのモンゴル並に役に立たない。

200 :世界@名無史さん:2005/06/09(木) 11:27:55 0
>>193
日本軍も適当に戦っているわけじゃなくて、有効だから使っているだけなんだけど。
日本軍の勝利はほとんど、この白兵突撃によって産み出されているし。


201 :世界@名無史さん:2005/06/09(木) 19:33:00 0
>>190
一応日本軍は三軍の緻密な合同が必要とされ、綿密な計画が必要で作戦の華と言われる
上陸作戦を何度も成功させてるし、世界史上でも成功例の少ない最も難しい作戦と言われて
いる空挺奇襲も成功させている。
後、マレーでは東洋版電撃戦とも言われる見事な作戦で、優勢な英軍を打ち破ったりもしている。
日本軍が白兵突撃しか能がないと思っているのは単なるアンタの勉強不足。


202 :世界@名無史さん:2005/06/09(木) 19:45:21 0
>>193
火砲主義が悪いと言っているのでは無く
あらゆる意味での軍隊の質が著しく低いので、火砲で圧倒する様な戦術しか
取れないだろうと。

だから火砲で圧倒できなかった樺太や、上陸を伴う占守島、火砲が余り役に立たない
虎頭要塞などでは大苦戦している。
もし戦争が長引いたら北海道の半分をソ連に取られてたとか良く言うけど、逆にコテンパン
にしてたと思うな。

203 :世界@名無史さん:2005/06/09(木) 19:50:24 0
>>196
指揮官が無能と言うより、有能な下士官が極めて不足していたので
高度な戦術や作戦を取りたくても取れないと言った方が正しい。
何せ、部隊内で言葉が通じないなんてのは日常茶飯事だし
下士官教育する前に言葉と読み書きから教えないといけない
当然無線なんか無いし、戦闘教則があっても読めない兵多数


204 :世界@名無史さん:2005/06/09(木) 19:53:16 0
>>198
ジューコフはベルリンレースでも数々の失態を演じているね
まあ、相手がハインリキだから仕方がないけど
大活躍したコーネフとの差を考えると、ジューコフは指揮官としての
能力より政治家としての能力が優れていたと言えるかも知れないな

205 :世界@名無史さん:2005/06/09(木) 19:54:36 0
>>200
十分な弾薬と火力があれば、誰もわざわざ犠牲の大きい白兵突撃戦術なんかやらないって

206 :世界@名無史さん:2005/06/09(木) 20:03:30 0
>>203
まあ、しかしある意味、この軍隊として低レベルな赤軍の体質が大祖国戦争を勝利に導いたとも言える

現代の軍隊というのは、平時から膨大な予算と時間を投じて、戦争に勝つというただ一点を目的に徹底的に
研ぎ澄まされた言わば戦争工芸品とでも言う様な物。
だから、現代戦での戦闘の最大目的は敵の軍隊の撃滅であり、膨大な労力を投じて作り上げた軍隊が
消滅した時点で戦争は終わる。

だからフランスもポーランドも降伏したし(背後に回られてはそもそも軍の維持が出来ない)、イラク戦争で
無謀な(とも言えないが)攻勢に出て精鋭軍を失ったイラクが降伏したのも同じ。

一方、ソ連はどうかというと、軍隊がほぼ消滅しているにも係わらず、そこら辺の訓練も受けていない
オヤジや若造に銃を持たせて最前線に送るということをした。
普通の国ならキエフが陥落してウクライナ方面軍が消滅した時点で降伏していただろう。


207 :206:2005/06/09(木) 20:09:29 0
あー、ごめん。よくよく考えたらイラクは別に降伏してないか
まあバグダットに逃げ込んでゲリラ戦というのを選択しなかった(出来なかった?)ので
実質組織的な抵抗は放棄しているわけだが。

208 :世界@名無史さん:2005/06/09(木) 20:16:27 0
>>198
多民族国家の軍隊でナニナニ系、は
ほとんど無意味な議論だ、と思わんか?

ロコソフスキーはポーランド系だし
ソコロフスキーに至ってはポーランド貴族の家系だぞ。
ユダヤ人のチェルニャホフスキーもいたし
個々のお偉いさんを見ていくとキリがないな。

ちなみに、ノモンハンではソ連が勝ってるわけで
決定的失態、つーのが何を指すのか明確にせんとなあ。

209 :世界@名無史さん:2005/06/09(木) 20:17:22 0
>>205
ここまでのレスちゃんと読んだのか?
203高地やベルダンみたいに横一列で兵隊を突っ込ませるわけじゃないんだが。

210 :世界@名無史さん:2005/06/09(木) 20:33:00 0
>>206
>軍隊がほぼ消滅しているにも係わらず

はい、ダウト。

タイフーン作戦発動の時点でも
確かに大損害は受けていたが
極東の部隊はそっくり残ってたし
ウラルに疎開した工場も再開準備に入ってたな。

フランスやポーランドみたいに
「組織的抵抗」が不可能な事態には至っていない。

まあ、西側の基準で見れば不必要と思われるほど
損害が大きかったのは事実だが
「何千万人死のうが最後に勝てりゃヨシ」という戦略が功を奏した点
ソ連の底力つーのは想像を絶するな。

結局、軍事ではなく経済で滅んだわけだが。

211 :世界@名無史さん:2005/06/09(木) 20:40:09 0
>>210
いや誰も広いソ連の全ての地域に存在する軍隊が壊滅したなんて言っていないでしょう
正面戦力が壊滅した時点で普通の国なら降伏を考えると言ってるの
あと、工場と軍隊は違う。工場があっても平時に数十年かけて作った軍隊を再建するのは
一朝一夕には出来ない。

212 :世界@名無史さん:2005/06/09(木) 20:45:15 O
自慰史観スレうざい

213 :世界@名無史さん:2005/06/09(木) 20:49:45 0
いまさらだし、多民族国家と(ほぼ)単一民族国家を比較するのもおかしいが、
下士官兵の錬成で日本が比較的優れていたのは普通教育の普及が大きいよな。
もっとも、教育熱心が行き過ぎて陸士や海兵で変なエリートを育ててしまった
側面もあるが。

214 :210:2005/06/09(木) 20:56:01 0
>>211
それを、一朝一夕に再建してるだろ、実際。
バルバロッサから僅か3年でバグラチオンだぞ。
この非常識なまでの回復力と作戦遂行能力をどう見るか、だな。

まあ、普通の国が降伏を考える場合は
予備戦力の損耗とか指揮系統の崩壊とかなんでな。
正面戦力云々の問題じゃないのは知っとこうぜ。

で、「軍隊がほぼ消滅している」の真意は何だったのかな?
どう読んでも「ソ連軍壊滅」としか受け取れないんだがな。

215 :世界@名無史さん:2005/06/09(木) 21:10:48 0
>>214
だから赤軍は普通の国の芸術品の様な軍隊とはちょっと違うよねという話を最初からしているのだが

言ってみれば大量の農民に武器を持たして畑をたがしていく様な戦術。勿論後ろには督戦隊なw
で、農民が99人死んでも補充は容易だし、残った1人はそれなりの兵士になっている
あのソ連だから出来た戦術と言える

>予備戦力の損耗とか指揮系統の崩壊とかなんでな。
>正面戦力云々の問題じゃないのは知っとこうぜ。

正面戦力と書くと絶対こういったツッコミをいれるヤツがいるから敢えて軍隊と書いたんだがな
つーか、話の流れ無視して揚げ足取ってる気になれても

>で、「軍隊がほぼ消滅している」の真意は何だったのかな?
>どう読んでも「ソ連軍壊滅」としか受け取れないんだがな。

勿論、独ソ戦の話なんで、独ソ戦に使える軍隊が消滅という意味ですよ
普通の国の軍隊と政府であれば、あの時点でほぼ、今後の組織的な抵抗は無理だと判断しても
おかしくありません。

普通、ソビエト中に散らばる全てのソビエト軍が文字通りの意味で「消滅」した
なんて言ってると思わないでしょ?


216 :210:2005/06/09(木) 21:25:49 0
>>215
まー、とりあえずコレ以上は
日本語の表現能力に関する水掛け論だな。
>文字通りの意味で「消滅」した
と読むしかなかろ。そう書いてるんだから。

不正確な思い込みを他人にも要求しちゃイカンよ、チミ。

スレ違いっぽくもなってきたし
この先は軍板でやるか?

もし独ソ戦に日本が参戦していたら。第四次攻勢
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1117817189/

もちろん>>206をきっちりコピペして晒す
度胸があれば、の話だが。

217 :世界@名無史さん:2005/06/09(木) 22:13:30 0
>勿論、独ソ戦の話なんで、独ソ戦に使える軍隊が消滅という意味ですよ
 普通の国の軍隊と政府であれば、あの時点でほぼ、今後の組織的な抵抗は無理だと判断しても
 おかしくありません。

あの、全然消滅しとらんけど、まだ、予備兵力がたくさんあるし、シベリアも
中央アジアもいるし、それに、ヨーロッパのソ連軍もかなり、ドイツ軍は取り逃がしたし
な。なにをもって消滅といっておるかわからん。

218 :世界@名無史さん:2005/06/09(木) 22:21:29 0
>>201
植民地軍や中国軍相手だから、できた話。そんなに威張れるもんじゃないけどな。
それに、白兵突撃は、実際の戦闘のやり方をいってるのであって、大まかな作戦とは
別個の話。

219 :世界@名無史さん:2005/06/09(木) 22:24:41 0
ソ連に勝ってりゃ、今頃、北方四島は日本の領土だったよな、残念!

220 :世界@名無史さん:2005/06/09(木) 22:25:52 0
もともとソ連のものでなんかなかったのだが。

221 :世界@名無史さん:2005/06/09(木) 22:34:37 0
そう、勝ってりゃ盗られなかった、という意味。

222 :世界@名無史さん:2005/06/09(木) 22:41:44 0
でも、ソ連はなんか底力のある国だったんだよな。いまのロシアは分からんが。
ナポレオンもヒトラーも敗退してるんだよな。知ってる人教えて。


223 :世界@名無史さん:2005/06/09(木) 22:51:14 0
ソ連は正面戦力は壊滅しておりませんよ。相当な損害を受けてはいるがね。
それに、首都も落とされていないからソ連にはまだ余裕があるよ。満ソ国境に
ずっと100万以上の大軍を貼り付けていたぐらいだしな。


224 :世界@名無史さん:2005/06/09(木) 23:03:49 0
>>222

冬将軍

225 :世界@名無史さん:2005/06/09(木) 23:08:36 0
>>206
ポーランドとフランスと、ソ連を比較してどうすんだ。フランス軍とポーランド軍は
完全に叩き潰されたけど、ソ連軍はまだけんざいだしな。
>普通の国ならキエフが陥落してウクライナ方面軍が消滅した時点で降伏していただろう。
まだ、戦える戦力が充分残っているのに降伏するわけないだろうがよ。ドイツ軍だって
思ってないよ。せめてモスクワを落としてからなら、少しは話が通じるがね。






226 :世界@名無史さん:2005/06/09(木) 23:20:17 0
ソ連軍は、攻撃は下手だが、防御戦に関してはつよい。
広い国土を生かした戦法が使えるのでな。

227 :世界@名無史さん:2005/06/09(木) 23:56:34 0
>>210
フランスは組織的な反攻ができないほど壊滅していないんだけど。

228 :世界@名無史さん:2005/06/10(金) 00:42:08 0
>>227
フランスの場合は総司令官が御病気だったって不運もあるしな。
いずれにしろ、独ソ戦でもスレ違い気味なのでそろそろ話を戻さないか。

229 :世界@名無史さん:2005/06/10(金) 08:27:13 0
>>228
嫌だねボケが。

230 :世界@名無史さん:2005/06/10(金) 09:10:37 0
>>227
だが、ダンケルクの救出作戦で、フランス軍の主力は英国にいってしまったから、
事実上、ドイツ軍がパリに進撃中のとき、フランス軍はひとたまりもなかったけどな
もう勝ち目はないことはあきらかだったし。

231 :世界@名無史さん:2005/06/10(金) 10:50:19 0
作戦や指揮官がどうのこうのと言っても、初戦ならともかく、泥試合になったら、酷寒の地に住んでるソ連国民のほうが
底力があるよな。しかも戦場が酷寒の地になったらなおさらだな。

232 :世界@名無史さん:2005/06/10(金) 11:34:29 0
>>231
冬期装備を持たなければまずまともに戦えないのは当たり前だが
ソ連が冬に強いとかより、極寒地では防御側に有利というだけじゃないかな
特に雪解時の泥濘はどんな地雷原やトーチカよりもやっかいだ

ソ連も極寒のフィンランドで攻めに攻めたが大苦戦しているし


233 :世界@名無史さん:2005/06/10(金) 12:09:35 0
>>232
なるほど、それはそうだな。ところで、このスレタイに戻るが、結局、俺は不本意だが
ソ連は日本に勝ったと思っているが、どう思う?

234 :世界@名無史さん:2005/06/10(金) 12:47:55 0
なら中国も日本に勝った事になるな。

235 :世界@名無史さん:2005/06/10(金) 12:49:01 0
負けた国に攻め込んだがより正確だろ

236 :世界@名無史さん:2005/06/10(金) 13:00:51 0
イタリアはドイツに勝ったらしい

237 :世界@名無史さん:2005/06/10(金) 13:01:14 0
>>233
戦争に勝ったという意味であれば
ソ連はヤルタ会談で戦勝国と規定されているし
戦後に国連(連合国)の叙任理事国にもなっている
連合国の間では枢軸国に対して単独講和などはせずに外交を一本化するという取り決め
があったので、連合国の一員であるソ連は間違いなく日本に勝っています。

ただ戦闘でソ連に負けたかと言うと負けていないと思いますね。
あのズダボロ状態の日本軍にあって、停戦命令がなければ間違いなく占守島ではソ連軍を
追い出していましたし。樺太でも勝っていた。
まあ満州を守りきれない時点で負けと言えば負けかも知れませんけど、あの状態にしては
驚くほど善戦していると思います。

238 :世界@名無史さん:2005/06/10(金) 13:07:03 0
叙任理事国・・・・?

239 :世界@名無史さん:2005/06/10(金) 13:57:39 0
>>237
みんなよく知ってるな。脱帽だね。
「占守島ではソ連軍を 追い出していましたし。樺太でも勝っていた。」
時間があったらもうすこし教えて。興味あり。


240 :世界@名無史さん:2005/06/10(金) 14:38:19 0
あのさ、たとえ停戦命令を受けて引き上げなくても
ソ連軍を撃退し続けても樺太と千島は盗られるよ。

台湾を見よ。
日本は中国に全く負けていないのに盗られた。
連中が連合国に属しているという理由だけで。

241 :世界@名無史さん:2005/06/10(金) 14:43:40 0
あ・・・千島は盗られないかな。
台湾と違って千島は平和裏に日本領になったのだし。

でも沖縄みたく軍政が敷かれたかも。
ソ連に一度預けると絶対に帰ってこないから、やっぱ無理か。

242 :世界@名無史さん:2005/06/10(金) 14:49:08 0
>>214
「ソ連に一度預けると絶対に帰ってこないから」禿同!ww.
なんでだろうな?国民性か、ケチなのか?

243 :世界@名無史さん:2005/06/10(金) 15:09:44 0
ダマンスキー島なんてカスみたく小さい中州の島まで
ず〜っと揉めて、局地的紛争までして
挙句の果てには割譲じゃなくて折半だもんな。

それも自身が崩壊し中国が反比例して強大化した後に。
あれだけ広い領土を持ちながら、なんつぅセコイ奴らだ。
アラスカを二束三文でアメリカに売り渡したのが信じられないくらい。


244 :世界@名無史さん:2005/06/10(金) 15:17:03 0
因みに1875年の千島・樺太交換条約に於いて
当初、ウルップ島を寄越すだけで樺太全てを手に入れようと画策していたロシア。

そもそも千島如きで広大な樺太を手に入れようというだけで傲慢なのに
更に北千島を保全しようとした強欲さには呆れ返る。

245 :世界@名無史さん:2005/06/10(金) 17:36:47 0
と言うことは、今世紀中に北方四島は日本に返還されないな、残念だが。
この露助のセコサはアラスカを二束三文で売った後に猛省した結果かな。ww

246 :世界@名無史さん:2005/06/10(金) 18:15:29 0
ツルセコ〜!!

247 :世界@名無史さん:2005/06/10(金) 18:46:52 0
>>245
アラスカを売り渡さなかったら、クリミア戦争の失敗で財政破綻→アレクサンドルの立場ビミョー
となっていた可能性が高いけど、後世の人間にとってみればツァーリの自己保身としか写らないだろうな。


248 :世界@名無史さん:2005/06/10(金) 22:30:58 0
>>232
ソ連の場合は、フィンランドとの戦いで冬季戦を経験しているし、冬季戦に
慣れているとはいえるだろう。シベリア軍団なんかは、慣れっこだろう。



249 :世界@名無史さん:2005/06/10(金) 22:49:42 0
独ソ戦に話を戻して悪いが。
ドイツ軍の進軍を最も阻んだのはソ連領内の道路網の未整備だ、という説も強い。
フランスあるいはポーランドとちがって、主要な都市間でさえまともに舗装された道路が
ほとんど無く、地図上に幹線道路として赤く記入されている道路は実際に行ってみると
わだちが二本走っているだけだったり。しかも、雨が10分も降れば底なし沼のような
泥地に変わってしまい全く進めなくなってしまう。
かろうじて整備している鉄道も軌条の幅が異なるので敷き直さなくてはいけない。
ロシアの母なる大地の前には電撃戦など無力でしたとさ。

250 :世界@名無史さん:2005/06/10(金) 23:31:27 0
>>249
まあ、戦車の接地圧比較あたりが
考察の糸口となるであろう。

251 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 02:04:05 0
ドイツの最大の敵はやはり雪も泥濘でもなくソ連軍自体だったと思うけど。
ソ連軍の抵抗がなきゃ補給もなんとでもなるし、好きに進軍出来るんだし。

戦術上の大きな問題があったとはいえ、質・量の両面でソ連陸軍がドイツ
陸軍を圧倒していた事が全てでしょう。
むしろあれだけ戦力的に優勢に関わらず大苦戦したのが不思議>>ソ連

252 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 02:46:35 0
>>251
いや、質は違うだろ
例えば、タイガーのキルレシオは1対10くらい軽く行ってたはず
空中戦に関しても、100機以上落としたエースがぼろぼろ居るしな
ただ、タイガーが月産数十台なのに対して、T34は4桁生産してただけだ
これは、T34の部品の少なさが大きいので、ある意味工業力の勝利と言えるかもしれなけどね

253 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 05:04:22 0
>>252
工業力の勝利と言うなら
自国の技術水準に見合い、かつ
それなりの性能を持った兵器を
設計・生産できたかどうか、が
一番大きな要素だったような希ガス。

実戦を考える時に
個々の兵器の単体性能を比較するくらい
虚しいものはない、というのが
独ソ戦の教訓だったりするわけだな。

254 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 09:21:27 0
質では、ドイツ軍の方が上かな。ただ、予備兵力と生産力で
ソ連軍の方が圧倒したというところだろ。

255 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 11:35:18 0 ?#
日露戦争後に、欧州では「格下列強」と嘲けられたロシア。
いつの間にか強くなってるな。大日本帝国とガチで勝負して欲しかった。

256 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 11:57:46 0
第一次大戦でもドイツに完敗しているし、格下列強で間違いないよ。

257 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 19:37:10 0
スターリンが政権を握って、5ヵ年計画が軌道に乗り出してからは
世界第2の工業国になっていたから、第2次世界大戦までには、
総合戦力では、日本など足元にも及ばなかっただろう。
もともと、人口と資源は豊富にある国ですからね。

258 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 19:38:33 0
O型が多い国だからみんなザッパそうだよねー

259 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 19:38:42 0
ロシアは独裁者がいたほうが強くなる国だとおもう

260 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 19:42:07 0
当時のドイツ軍は、ヨーロッパ最強の軍隊でしたからね。それにしても、
ソ連軍が予想以上に抵抗したので、ドイツはびっくりしたのではないのかな

261 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 19:50:29 0
>>260
楽勝だと舐めきって攻め込んでみたら地図は当てにならないは補給は来ないはで、
ドイツ軍も随分ビックリしたらしい。

262 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 19:56:39 0
ドイツって神経質らしいね

263 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 19:58:36 0
>>258
Oザッパだったよ。
ジューコフなんて、1000人死んだら10000人送り込め、10000人死んだら
100000人送り込めという簡単な戦略だったし・・・しかしそれを実現で
きるところが凄い>鉄の規律

264 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 21:28:38 0 ?#
日本が満州や中国で揉めずに、不拡大方針・協調外交を続けている状況で
ナチス・ドイツの膨張が起こっていれば
第一次大戦の再現だったのに・・・ついてねぇ。
協力な仲間と共にドイツをぶっ叩く!

265 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 22:42:09 0
日本の貧弱な軍隊が足手まといになるだけだよ

266 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 23:09:24 0 ?#
日本は強いよ。アメリカ以外なら何処も敵わないんじゃないか?
蘭・中には楽勝、イギリスにも勝ってたしね。

267 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 23:17:10 0
ソ連にもかなわんだろ

268 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 23:28:17 0
>>262
ドイツ人は基本的に生真面目で、なにかと計画的だからな。
そのかわり、計画通りにいかないと混乱する事が多い。

269 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 23:44:04 0
アジア旅行であったドイツ人ってなにげに地味だったよー

270 :世界@名無史さん:2005/06/12(日) 00:08:03 0
>>267
ソ連もウラジオストク経由の膨大なアメリカの支援物資がなければ
どうなったかわからんよ。

271 :世界@名無史さん:2005/06/12(日) 00:22:04 0
>>270
ソ連へはアルハゲリンスク経由。

272 :世界@名無史さん:2005/06/12(日) 01:36:22 0
>>271
アルハンゲリスク(ボソ

273 :世界@名無史さん:2005/06/12(日) 08:34:29 0
有る禿リンス苦

274 :世界@名無史さん:2005/06/12(日) 13:50:24 0
>>266
極東の植民地軍に勝ったからと言っていい気にならない様にw

■空戦
ポートモレスビーだかダーウィンだかにRAFのエースが率いていたスピット部隊があったけど冷静に双方の戦果を比較して零戦と互角ぐらいだ

■陸戦
マレーでの経験から、牟田口は英軍は包囲すればすぐに降伏か撤退すると思いインパール作戦を実施したが。実際はコヒマを包囲しても
逆包囲され(戦力低くて補給も無い方が包囲しかけてるんだから当たり前だけど)、インパールでは空中補給でいくらでも持ちこたえた。
日本軍の得意としていた浸透戦術は通用せず、逆にウィンゲートらの部隊によってより大規模かつ近代的な方法でやり返された

数合わせの為に駐屯している植民地相手なら日本軍が上。
日本軍と戦って学習した英軍や、英軍精鋭部隊相手なら戦術的に互角、作戦能力や補給、補充能力では圧倒的負け

■海戦
東洋艦隊と連合艦隊がガチでぶつかってないから何とも言えないけど、開戦初頭にマレー沖海空戦が起こらず、日本側高速戦艦と
PoW、レパルスがぶつかっていたら負けてた可能性が高いんじゃないかな。単に防御力の問題だけど。
まあ、技量は日本軍がやや上(マレー沖での急降下爆撃の回避率とスラバヤでのエグゼター等の例から考えて)
後はぶつかる場所と時間によって、スペックと数通りの結果が出るだろうと。

■海空戦
これは言うまでもなく日本が圧勝ですな。フルマーやソードフィッシュでは話になりません。
シーファイヤやシーハリケーンの滞空時間の短さも痛いただ、空母戦はちょっとしたことが重大な結果を招くので、日本側がとんでも
ないミスを連発して負ける可能性もあり。現にインド洋ではミッドウェイの様なことを何度もやらかしている。
(実力差が段違いで問題にならなかったが)

つー訳で戦術的に見て日本がやや上、補給能力なども加味すると日本の負け、イギリス本国軍相手なら・・・

275 :世界@名無史さん:2005/06/12(日) 14:20:42 0 ?#
最近の戦争は強い方が弱い方を一方的にボコるだけで詰んないな。

276 :世界@名無史さん:2005/06/12(日) 14:44:28 0
勝算がある時に切れる最低の外交カードが「戦争」だ。

277 :世界@名無史さん:2005/06/12(日) 18:09:18 0
イギリスに日本が勝ったっといっても、イギリスの主力は、ヨーロッパに終結しているから、
アジアにいる英軍に日本軍が勝つのはあたりまえやろ。むしろ負ける方が
おかしい。中国に楽勝という奴がよくいるけど、なにをもってそういえるかが
わからん。

278 :世界@名無史さん:2005/06/12(日) 18:11:46 0
中国やろ?
アメリカやイギリスとかから武器もらわなかったら
楽勝やったかもしれんって意味じゃないですか?

279 :世界@名無史さん:2005/06/12(日) 18:12:46 0
だいたい、英国と日本は離れすぎているから、まともな戦争には
ならんがな

280 :世界@名無史さん:2005/06/12(日) 18:16:43 0
日本軍に重慶まで、進撃できる力はなかったし、
戦線は膠着したのに、楽勝なんて笑わせる。

281 :世界@名無史さん:2005/06/12(日) 19:05:36 0
>>277
いやイギリスはその通りだけど、中国には楽勝でしょ

大陸打通作戦とか見ても
1.昭和19年の日本軍(それでも4〜50万人動員したが)
2.米英からの援助で膨大な支援を受けていた国民軍
3.国民軍の一部は米軍によって戦術を教育され、米式の装備で近代化した精鋭
4.数では国民軍が圧倒的に上
5.約1年で6,000Kmを打通。多数の米航空基地を占領
6.米軍から貰った補給物資や小銃に至るまで全てほったらかして退却しまくり
 (この時期の日本軍でこれだけの進撃が出来た理由の一つか)
もう話にならないレベル

282 :世界@名無史さん:2005/06/12(日) 21:47:42 0
>>281
実際の戦闘には、確かに日本軍が中国軍を各地で破り、終戦近くになっても
変わらんかったけど、それをもって楽勝だったはいえんだろう。
第一、ウーハンを占領したが、それ以上は進撃できなかったし、中国軍を
屈服させることはできなかったじゃないかよ。結局最後に勝たなければ意味はない

283 :世界@名無史さん:2005/06/12(日) 22:09:33 0 ?#
中国は本来なら負けていたが
米国が日本を負かしてくれたのでタナボタで戦勝国面してる。

いうなればトルコ人がクリミア戦争で「ロシアに勝ったぁあああ」
と主張するようなもの。それって恥かしくないか?

284 :世界@名無史さん:2005/06/12(日) 22:14:21 0
中国は本来なら負けていたがっていうけど、米国との戦争にならなくても
日本軍が中国全土を制圧できる力をもっているとは思えない。ニ十年ぐらい
戦えば、日本のほうの戦力がつきて、中国が勝つとおもうがね。国民党と
共産党の戦いになるのでは?

285 :世界@名無史さん:2005/06/12(日) 22:17:31 0
中枢を叩かれたら終わる

286 :世界@名無史さん:2005/06/12(日) 22:53:22 0 ?#
全土制圧の必要はない。日清戦争みたく相手に負けを認めさせれば良い。
あんだけ戦力差が明確なら簡単だろ。勿論米国の横槍が無いという条件で。

287 :世界@名無史さん:2005/06/12(日) 23:27:13 0
>>284
日本が潰す気になったら、20年も中国が持つわけないだろう。

288 :世界@名無史さん:2005/06/12(日) 23:51:53 0
>>282
あーまあ、それを言うとドイツ軍はソビエトを常に抜群のキルレシオで打ちのめしてた
となるわな
でも最終的にはベルリンを蹂躙されたと
日本は別に本土を蹂躙されるどころか、逆に打通してるわけだし、戦術的な面は
認めても良いんではないかと。ソ連に対するドイツ軍の強さを認めるぐらいには。
最後に勝たなければ意味がないと言い切れば、スレの意味も歴史や戦史を研究する
意味もないよ。

289 :世界@名無史さん:2005/06/12(日) 23:58:13 0
>>284
全土を占領しなければ勝ちと言えないので有れば、米軍ですら日本全土を征服するのは
無理だと思われ
日本は曲がりなりにも、国家を存続させるという意思機関が残っていたので、無条件とは
いえ降伏した。

要はアレだ、「戦争は外交の延長である」
これに尽きる、全土を占領する必要はないし、内戦繰り広げてる国に攻めこんで
国内一致団結させるなど愚の骨頂。

要はいかに自らの意思を相手に強要させるか、タイマンじゃないんだから、日本に
中国を殲滅出来る能力はなかったと言ってもしょうがない。中国にも日本を殲滅できる
能力はないのだから、

290 :世界@名無史さん:2005/06/13(月) 02:39:59 0
>>289
米側とすれば、「やりゃあ出来るけど、絶対やりたくない」って感じだったんじゃないかな

291 :世界@名無史さん:2005/06/13(月) 03:09:19 0
日中戦争(支那事変)は、日本の戦争遂行能力だとか国府軍の戦力より、
日本の政治・外交能力が恐ろしく低かったことが問題だと思うんだが。
事態の不拡大を決めても軍が止まらない。国府側と事態終結と収集について
話をまとめることも出来ない。
これでは軍が強くても国が強いことにはならんよ。

292 :世界@名無史さん:2005/06/13(月) 08:00:55 0
>>291
激しく同意。

それに軍が攻めちゃったし、政府も止めれなかったけど、
そもそも満州以南を攻める必然性が大してないんだが。

ほしい資源があるわけじゃなし。

293 :世界@名無史さん:2005/06/13(月) 10:04:07 0
>>291
そうだな。
そもそも、軍が国の外交無視して動いているし
軍が協力しなきゃ内閣も作れないと言う欠陥政府

内閣が決定しても官僚や行政機構の抵抗で改革が進まない
今の日本も変わらないな


294 :世界@名無史さん:2005/06/13(月) 10:07:33 0
>>292
日中戦争は、満州を承認せず度々嫌がらせと挑発行為を繰り返す
中国に国民感情が沸騰し、それをバックにした陸軍がってとこだろう。

今の日中関係と似ているが、嫌がらせや挑発行為のレベルが
段違いだからな。通州事件とか

295 :世界@名無史さん:2005/06/13(月) 10:12:13 0
>>292
>そもそも満州以南を攻める必然性が大してないんだが。
そこで毛沢東の陰謀説ですよ。

296 :世界@名無史さん:2005/06/13(月) 12:24:57 0
通州事件を学校で教えない中国は
歴史を反省していない。謝罪と賠償が必要だ。

297 :世界@名無史さん:2005/06/13(月) 15:42:45 0
むしろ通州事件の後ろめたさがあるから南京をでっち上げてるんじゃないかと


298 :世界@名無史さん:2005/06/13(月) 15:57:23 0
>>295
毛沢東の陰謀(というより願望か?)があったにせよ、それに日本がまんまと乗っているのがなんとも
コミンテルン介入→国共合作の遠因は張作霖の爆殺にあるわけだし、ある意味関東軍の自爆

299 :世界@名無史さん:2005/06/13(月) 16:43:43 0
毛沢東の陰謀説>>177

300 :世界@名無史さん:2005/06/13(月) 20:53:19 0
中国人が日本に対し後ろめたさを感じるはずない。
世界一厚顔無恥な民族主義集団だぞ。

301 :世界@名無史さん:2005/06/13(月) 22:58:16 0
>>300
日本に対して後ろめたさを感じているのではなく
うしろめたい事を隠すために、南京南京でっちあげてるのかも


302 :世界@名無史さん:2005/06/13(月) 23:24:39 0
陰謀だろうとでってあげだろうとそういう状況を
作らせた日本の負けかも。。。
太平洋戦争に走らさされた日本の負けな気がしてきた

303 :世界@名無史さん:2005/06/13(月) 23:43:04 0
日本軍には、重慶まで進撃できる力はないですからね。結局は中国を屈服させることなど
できん。講和といっても、中国は、日中戦争以前の状態に戻すのが条件だから、
日本は講和には応じない。日本軍が各地で中国軍を破ったわりには、共産党軍なんかは
どんどん増えていますからね。そのうち、日本の方が守勢になるのは必然だよ。
もともとソ連や中国なんかは領土が広すぎて、占領できない国だがな。


304 :世界@名無史さん:2005/06/13(月) 23:59:05 0
全土を占領しなければ勝ちと言えないので有れば、米軍ですら日本全土を征服するのは
無理だと思われ

米軍が本気を出せば戦力的には可能ですよ。なにをもってそういえるのか?

みんな日本の力を過大評価し過ぎだよ。





305 :世界@名無史さん:2005/06/14(火) 00:04:48 0
>みんな日本の力を過大評価し過ぎだよ。

平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm

306 :世界@名無史さん:2005/06/14(火) 00:12:12 0
チンピラゴロツキの虐殺3500万なんて全然ダメでつ。
中国人なんて人間の部類には入らないでつ。

人間がマシンガンで動物殺して勝った勝ったってバカみたい。

307 :世界@名無史さん:2005/06/14(火) 08:43:20 0
>>304
つー事は
ベトナム>米軍>日本
って事かw

308 :世界@名無史さん:2005/06/14(火) 08:44:45 0
>>306
自分の巣に帰れw

309 :世界@名無史さん:2005/06/14(火) 14:00:47 0 ?#
>>305

中国人って馬鹿だから日中共同声明や日中平和友好条約知らんの?

310 :世界@名無史さん:2005/06/14(火) 14:04:43 0 ?#
自分等で賠償放棄しといて忘れる中共。
文章で日本政府が謝罪した事も忘れる中共。
戦後日本が莫大なODAを中国に投下し、どこぞの国と違い平和国家として歩んで来た事をを隠す中共。

対称に自分等は虐殺を繰り返し、世界中に武器を売りさばいて儲けてる中共。

もう馬鹿すぎだな、こいつ等。殺せよ。
頭の狂った馬鹿中国人はぐちゃぐちゃのミンチにして殺せ。地獄の苦しみを与えろ。

311 :世界@名無史さん:2005/06/14(火) 14:09:46 0 ?#
>>3500万人

なら日本人は通州事件で3億人殺されたぞ。
謝罪と賠償しろ、糞中国人!

312 :世界@名無史さん:2005/06/14(火) 15:09:59 0
通州事件は、普通に友好関係にあって、普通に経済活動を行っている民間人を
政府が主導して虐殺するという未曾有の犯罪行為
しかも、わざわざ通州地区は邦人に友好的だという情報を流して人を集め、日本
軍が居なくなったスキを狙うという用意周到かつ卑怯きわまりない中国人にしか
出来ない行為

過日、中国人留学生が福岡の一家を皆殺しにした事件を見ても、連中のメンタリティー
が現代でも変わっていないのが分かる

313 :世界@名無史さん:2005/06/14(火) 17:16:44 0
中国政府はあれを「抗日パルチザンの仕業」で片付けてるのか?
あるいは歴史から抹殺して「無かった事」になってる?

314 :世界@名無史さん:2005/06/14(火) 20:24:12 0
>>313
中国で発売されている出版物や年表で通州事件が乗っている物は
殆ど無いんじゃないかな。勿論教科書にも載っていない。
因みに噂の中国版YAHOOで通州事件を検索してみると案の定表示されませんw
http://cn.yahoo.com/
毛沢東語録だと6,637,210件もヒットするんですがねw

つーか、あれは中国保安隊が明らかに計画的に起こした事件です
しかも日中は戦闘状態にありませんし、邦人は中国人を信用して
通州で経済活動をしていました。

315 :世界@名無史さん:2005/06/14(火) 20:59:38 0
なんで中国の歴史教科書は問題にならないんだろ?
明らかにオカシイだろ。会うたびに文句云ってやれよ!

316 :世界@名無史さん:2005/06/14(火) 21:25:27 0
>>314
釣れますか?

>因みに噂の中国版YAHOOで通州事件を検索してみると案の定表示されませんw
数えるほどだけど、もっとカッチョイイ名前で載せてるところがあるよ。


317 :世界@名無史さん:2005/06/15(水) 09:35:03 0
>>316
YAHOO.CNの検閲システムに引っかからないキーワードがあるということ?
YahooやGoogleがちゃんと機能してれば通州事件でもこういったページがヒットするはずなんすけどねw
http://sq.k12.com.cn/bbs/index.php?t=msg&goto=925298&rid=0#msg_925298

因みに尼港事件、済南事件ってのもNGワードになっている様だww

318 :世界@名無史さん:2005/06/15(水) 11:56:21 0
中国人の厚顔無恥、愛国無罪、反日ナショナリズムの酷さには
頭から火が出るほどムカつく。あの狂った勢力は国内リベラル勢力は糾弾しろ!

319 :世界@名無史さん:2005/06/15(水) 13:52:22 0
>>318
火病起こしちゃいかんよw
こっちは文明人なんだから、あくまでも冷静に理論的にやるべき事は粛々と対応しないと


320 :世界@名無史さん:2005/06/15(水) 14:47:41 0
シナ人を見つけたら冷静に投石し
冷静に面罵し、冷静に殴打し、冷静に謝罪を要求しよう。

321 :世界@名無史さん:2005/06/15(水) 17:16:13 0
>>317
冀東(ひがしは簡体字)、自治、通州でやってみ。
防共を入れたらあかんよ。屠殺も駄目かな?

上に政策あれば、下にニートあり。

322 :世界@名無史さん:2005/06/15(水) 18:09:09 0
恥知らずの糞中国人のことだから
事件の内容も歪曲しまくりだろうな・・・愛国の為なら何でも許される中国

323 :世界@名無史さん:2005/06/15(水) 18:11:27 0
>>322
納得したんならそろそろスレタイに戻れば?

324 :世界@名無史さん:2005/06/15(水) 19:58:53 0
ホホホ。ヤポンスキーとチャイナスキーを争わせておくに限るのだ。

325 :世界@名無史さん:2005/06/15(水) 20:37:31 0
>>324
ん?「中国人」のことは「キタイスキー」って言うんじゃなかったっけ?
このニセ露介がw

326 :世界@名無史さん:2005/06/17(金) 00:38:31 0
>「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・

虫けら同様にやすやすと日本軍に虐殺されていった、哀れな中国人。

こんなに日本軍が強かったとは!!

327 :世界@名無史さん:2005/06/17(金) 11:46:15 0
以下、範馬勇次郎ネタ禁止

328 :世界@名無史さん:2005/06/17(金) 17:37:16 0 ?#
元寇による日本の死傷者数は5億人。中国政府は教科書に記載し、謝罪と賠償しろ!

329 :(´^& ◆mZmNK0E8bM :2005/06/17(金) 18:00:57 0
恥を知れ中国人(´^ิu^ิ`)

330 :世界@名無史さん:2005/06/17(金) 20:14:23 0
 ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
 また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五〜三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント(二千万ライヒスマルク)
が中国に向けられていたのである。
 これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。

ナチズム極東戦略 日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著

331 :世界@名無史さん:2005/06/17(金) 22:38:40 0
なんだか何時の間に支那スレになっとる罠

亀レスだが、一応

>>239
占守島では第一波を国端岬守備隊が撃滅、合計1.2万のソ連軍を一個旅団で撃破。
幌筵島では上陸船団の駆逐艦1撃沈、他、駆逐艦1に損害を与え、船団は上陸を断念。
樺太については>>73を参照のこと。
航空機が全て北海道に移駐しており、かつ北海道側の天候不順のため、
航空支援を実行できずに終わったのが悔やまれる。
もともと主力の半分は米軍の上陸に備え、南樺太南部に展開していたことを考えると、
混乱下でよくぞ戦ったといえる。

332 :世界@名無史さん:2005/06/18(土) 10:16:46 0
まあ、ソ連軍の主力は、満州にいたがな。それに、長期戦になれば、ソ連の方が有利
だろ

333 :世界@名無史さん:2005/06/18(土) 11:46:12 0
>>332
満州側がてこずれば、北樺太の部隊も投入する予定だったしな。
長期戦云々、についてはif論だがね。北樺太逆上陸作戦も立案されたし。
まあ、 日本側の継戦能力はガタがきてたか。

334 :世界@名無史さん:2005/06/18(土) 13:03:05 0
トルコにとってのキプロスのように
樺太半分を領有し続けたかった・・

335 :世界@名無史さん:2005/06/18(土) 13:05:16 0
台湾樺太は兎も角、千島は絶対だな。
もともと日本領だし。あれがあると日本列島は滅茶苦茶美しい。

336 :世界@名無史さん:2005/06/18(土) 15:17:45 0
千島〜台湾まで領有したら一番美しい
っそして半島は地理的に不自然なのでいらん

337 :世界@名無史さん:2005/06/18(土) 15:41:43 0
台湾は文化が違うからグアムのほうがいいんじゃない?

338 :世界@名無史さん:2005/06/18(土) 15:56:04 0
南洋諸島はガチ。

339 :世界@名無史さん:2005/06/18(土) 16:16:31 0
パラムシル島・コマンドル島・アッツ島

日米露の3大国が急接近だな。惜しいよなぁ〜・・・
千島県の人口や産業、風土を夢想する日々

340 :世界@名無史さん:2005/06/18(土) 16:31:22 0
ロシア=熊
ドイツ=虎
アメリカ=ライオン(オス)
イギリス=ライオン(メス)
フランス=狼
中国=牛
朝鮮=ヤギ

日本=マントヒヒ

341 :世界@名無史さん:2005/06/18(土) 17:24:06 0
>>340
ワロスw
マントヒヒって猿だよなw

342 :世界@名無史さん:2005/06/18(土) 17:39:37 0
ソ連は日本に勝ちました。

343 :世界@名無史さん:2005/06/18(土) 17:55:52 0
>>337
高砂族って元々はポリネシアとかから海流に乗って流れてきた民族って話じゃなかったっけ
17世紀に明の鄭成功が落ち延びてくるまでは殆ど中国系はいなかったとか


344 :世界@名無史さん:2005/06/18(土) 18:20:02 0
>>342
仰るとおり!!ソビエト様は完璧な戦勝国で間違いございません
45年に日本に宣戦布告したシリアやレバノン、チリやブラジルと同じ戦勝国です


345 :世界@名無史さん:2005/06/18(土) 18:31:45 0
ソ聯なんざ、冷戰の敗北者じゃねーか。圖が高いぞ。

346 :世界@名無史さん:2005/06/18(土) 18:33:27 0
>>343
>高砂族って元々はポリネシアとかから海流に乗って流れてきた民族
高砂族という呼称は日本敗戦前のものであり、高山族の人たちに失礼。
正確に高山族と呼ぼう。彼らは10ほどの民族から構成される。
その言語、習俗、人種的特徴の民族間の差異は大きい。
ベトナム、フィリピン、ポリネシア、沖縄・奄美、それぞれとの
関連を語る研究者がいる。また、アイヌと共通する習俗をかなり
たくさん持つ人たちもいる。

347 :世界@名無史さん:2005/06/18(土) 18:48:43 0
何が日本敗戰だ敗北主義者め。貴樣マルクス主義者だな。

348 :世界@名無史さん:2005/06/18(土) 18:54:04 0
>>346
日本人が呼称で他國に迎合する必要は無いお前みたいなのが
支那を中國と言換えて悦に入るのだマルクス主義者。

349 :世界@名無史さん:2005/06/18(土) 18:55:17 0
>>346
大雜把な文章で誤魔化しても無駄だ。要するに諸説紛々の胡散臭い雜種ってことだ。

350 :世界@名無史さん:2005/06/18(土) 19:37:08 0
>>340 <現在>

ロシア=片腕を失った熊
ドイツ=アメリカの猫
アメリカ=ライオン
イギリス=アメリカの猫
フランス=アメリカの犬
中国=サイ
朝鮮(北)=仲間はずれにされたヤギ
朝鮮(南)=調子付いてるヤギ


日本=アメリカの猿

351 :世界@名無史さん:2005/06/18(土) 19:44:36 0
実際、ガチンコやってれば・・・・日本の半分は北日本社会主義人民
共和国ができてたろうよ。



352 :世界@名無史さん:2005/06/18(土) 21:35:47 0
そうだね

353 :世界@名無史さん:2005/06/18(土) 21:39:44 0
原子爆弾で民族絶滅、よりは甘めの予想だな

354 :世界@名無史さん:2005/06/18(土) 21:44:10 0
>>343
ポリネシアから台湾に海流に乗って渡来ってあんた・・・orz

355 :世界@名無史さん:2005/06/18(土) 22:10:28 0
>>351
ハ!騙まし討ちしてさえ北海道も抜けなかったヘタレ赤軍がか!
アカヒのバイターは、赤軍賛美に忙しいようだな。

356 :世界@名無史さん:2005/06/18(土) 23:02:11 0
>>354
北赤道海流とか知らんの?
後、マレー=ポリネシア文化圏とか

実際、生態の殆ど分かっていないウナギはグアム当たりで生まれて
北赤道海流から黒潮に乗り換えて日本にやってくるという説もあるぐらいだし。

まあ、>>343は正確に「マレーポリネシア系原住民」と書いた方がいいと思うけど

357 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 00:38:56 0
どんな物にも説はあるさ。日本・ユダヤ同祖論とか。

358 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 09:54:38 0
まさか日本・ユダヤ同祖論とマレーポリネシアを一緒にする人がいるとは
ここって学問板ですよね(^_^;

359 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 11:40:25 0
>>358
はい熊クマクマ、と。


360 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 18:19:38 0
高山族

台湾人口(2200万人)の2%に当たる44万人が暮らす。
台湾の人口は3万年前以降のものが見つかっている。高山族の
先祖の中で最大の集団は古越人とされる。DNA調査などから、
マレー・ポリネシア系、フィリピン群島系、琉球群島系との
関連が明らかになっている。泰耶爾(泰雅)、鄒(曹)、排湾の
3つの語群があり、13種の言語が使われている。

アミ:阿美
ttp://www.intl.chubu.ac.jp/komori/go/ami.GIF
タイヤル:泰雅
タロコ:太魯閣
バイワン:排湾
ttp://www.intl.chubu.ac.jp/komori/go/haiwan.GIF
ブヌン:布農
プユマ:卑南
ルカイ:魯凱
ツオウ:曹
サイセット:賽夏
ttp://www.intl.chubu.ac.jp/komori/go/saisha.GIF
ヤミ:雅美または達梧
サオ:邵


361 :世界@名無史さん:2005/06/19(日) 21:23:41 0
はあ?

362 :世界@名無史さん:2005/06/22(水) 03:05:32 0
───┐
□□□│ミ ζ゚   <世界を革命する力をっ!
□□□│       
□□□│
□□□│
□□□│
□□□│
□□□│
□□□│
 ._.  │
 | | |  │
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

363 :世界@名無史さん:2005/06/22(水) 06:52:00 0
ロシアの軍事費は今でも一応世界二位だっけ。
まだ今のところ三位の中国よりはまだ上みたい。
でも中国軍VSロシア極東軍が戦えば、中国が勝つだろうし。
極東もごっそり中国領だろうな。
とはいっても、核大国同士で戦争はしないだろうけど

364 :世界@名無史さん:2005/06/22(水) 16:39:08 0
>>363
中国の軍事費で公表されている物は現実とかけ離れた大本営発表に過ぎないというのは良く言われていますが
少なくとも
・ソ連など外国から輸入した兵器
・国産兵器の研究開発費
・人民武装警察、人民防空兵などの民兵維持費
・軍事演習などの特別予算
・その他各種雑費、使途不明金
等が含まれていないと指摘されています。

更に他国とはあくまでもドルベースで比較しているので、実際の購買力平価で算出した軍事費では
既にロシアを抜き去っているのは確実ですね。
GDP比で言うと公表2.5%ですが実際は5%を超えているのは確実だと言われています。


365 :世界@名無史さん:2005/06/22(水) 20:45:09 0
購買力平価厨乙。

366 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 00:28:07 0
まー
今の中国軍はユーラシア最強の陸軍国といっても差し支えなかろう
その気になればロシア軍程度なら楽々殲滅できる

367 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 01:27:17 0
日本の防衛費は国支出の7%
最も今年は大分削減されて6%まで落ち込んだが‥
表向きは「野党の抵抗」
しかし、実際はこれ以上防衛費をつぎ込みたくてもそれができないというのが本音
小泉が愚痴をこぼしていたとおりだろうが。日本の支出の30%は国債の利子返還らあてられるのだから‥

つーか。今の日本じゃあ、中国と軍拡競争したらソ連の二の舞になりかねんかならな‥

368 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 04:04:58 0 ?#
なんか今の国際情勢を見てると
とても主要国同士が戦争するようには見えん。
第二次大戦前と後とで、全く世界が変わってしまった。
だから防衛費なんかに金かけるより少子化対策・技術開発振興に
金使ったほうがいいよ。

369 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 04:30:35 0
>>368
まあ、その「主要国」の中に日本が入るとしても
北朝鮮はどう考えても入らんしなあ。

370 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 05:22:12 0
>>46
超遅レスだが、その回想録の記事と日本の素晴らしい歴史とを
どうやって接続させることができるの?

371 :世界@名無史さん:2005/06/23(木) 05:57:43 0
なんでこう太平洋戦争関連になるとスレ違いの進行になるんだろう。
漏れだって日本は戦争ですげぇ頑張ったとはおもうけど、毎回世界史版らしくない妙な流れになるのが気になる。



372 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 18:16:49 0
無駄な抵抗だけどけどな

373 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 18:51:02 0
>>1
第二次世界大戦は終わってない。ロスケを皆殺しにしよう!


平和条約なしでいい=ロ下院外交委員長
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050617-00000203-jij-int
【モスクワ17日時事】ロシアのコサチョフ下院外交委員長は17日、
インタファクス通信に対し、日ロ関係について、「ロシアにとっては
平和条約のない方が都合がいい」と述べ、交渉の打ち切りを提案した。
 同委員長は「日本側が4島の返還要求を撤回しない限り、平和条約
交渉を行うべきでない。長期にわたって、平和条約なしでも済ませ
られる」と語った。与党幹部の発言は、大統領訪日を控えて日本の
譲歩を促す揺さぶりとみられる。



こうわ-じょうやく かう―でう― 4 【講和条約】
戦争の終結を宣言し、領土・賠償金などの講和に伴う条件について
規定する国際法上の合意。平和条約。

374 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 18:52:10 0
軍板、国際板では、ロシア攻撃論が主流だね。

「美容板」毛唐と一緒に歩くの恥ずかしい
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/diet/1117881260/l50
「世界史板」ソ連軍が満州やドイツで行なった強姦、輪姦【4】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1092036061/         
「日本史板」【シベリア抑留】ソ連軍による拉致強制労働の実態
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1060569789/     
http://whatever.say.jp/program/snap_shot/site/11118915786214/
「共産党板」シベリア抑留と日本共産党
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1091112700/         

「国際板」今だから北方領土をとりかえそう!!
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1047573315/l50
「国際板」今だから北方領土をとりかえそう!!part2
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1117719476/l50
「国際板」ねえ右翼の人、北方領土のこと忘れたの?
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1117634297/l50
「国際板」【ロシアはもう終わり】プーチン大統領10
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1116950797/l50
「国際板」ロシアは「北方四島返還より経済優先に」と報道。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1042325475/l50

「軍事板」【千島列島】北方領土奪還作戦【樺太】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1092556371/l50
「軍事板」プーチンの”紅衛兵” ナーシ(友軍)旗揚げ!
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1118054581/l50
「軍事板」【関東軍】ソ連の強制連行【シベリア抑留】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1108798951/l50
「軍事板」迷惑・ロシアを潰して国力倍増するスレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1119079110/l50

375 :世界@名無史さん:2005/06/26(日) 21:57:32 0
まあ、馬鹿だからな

376 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 00:06:18 0
便乗参戦はソ連だけじゃないよ!
南米の国やスペインも参戦してなかったっけ?

377 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 00:37:10 0
>>374
他の板は知らんが、少なくとも
軍板のスレ選択については
かなり恣意的だな。

378 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 02:42:25 0
>>340
お前がチョンであるのは歴然。

消えろよ。

379 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 04:25:43 0
     .┌━┐    ┌━┐
      ┃┌╋──╋┐┃
      └╋┘    └╋┘
        ┃ ・   ・  ┃        ┌━━┐
    ●━╋┐    ┌╂━━━━╂┐  ┃
    └━┷┴━━╂┘        └╋━┘
同じスレにはコピペ ┌╋┐        ┌╋┐
できるけど、違う  ┃└╋╋━━╋╋┘┃
スレにはコピペでき ┃  ┃┃    ┃┃  ┃
ない不思議コピペ ┃  ┃┃    ┃┃  ┃
           └━┘┘   └└━┘

380 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 08:52:33 0
日本も第1次世界大戦の時に、べんじょう参戦したが

381 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 10:16:30 0
「べんじょう参戦」ってなんだ? 便乗参戦のことか?

382 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 14:54:47 0
>>380
ソ連みたいに終戦2週間前とか、完全無警告の奇襲攻撃でなかったのは確かだ。

383 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 16:22:30 0
じゃあ日露戦争は?

384 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 18:24:38 0
その時はロシア最強の時代。日本なんか一蹴してやる。そのつもりで出てきた。
ところが、ああなってしまう。そこが誤算。

原則的にロシアは相手が圧倒的に弱そうな時しかかかってこない。
それでもアフガニスタンのように取りこぼしも多い。


385 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 21:23:07 0
じゃあ真珠湾攻撃は?


386 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 22:36:17 0
はいはい、日露戦争も真珠湾攻撃も
日本の警告無しの奇襲でしたよ。
こう言えば満足かい?

387 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 22:39:46 0
>>382
不可侵条約の破棄を通告(1945/2月)してきた相手って、信用に足る相手だろうか?

388 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 22:42:07 0
まあ警告程度にはなったかもしれんが・・・・

389 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 23:18:42 0
>>387
ソ連はドイツに不可侵条約を無視されてますので、残念です

390 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 23:22:33 0
>>386
ロシアのニコライ二世は「日本が38度線を越えたなら、こちらから
先に攻撃してよい」と命令してたから、どちらが先に火蓋を切ったかは
意味はない。
真珠湾攻撃は30分前に宣戦布告する命令が出ていたが、大使館員が
二日酔いで送れてしまった。
だからソ連の背信的奇襲攻撃とは性格が異なる。

391 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 00:25:48 0
大使館員が二日酔いで送れてしまった>

今でも外務省か同じポカをしそうなので心配でつ。
30分前に極秘の新型核ミサイルを撃ってから、
寝坊して遅れたとか(藁




392 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 00:28:26 0
どうせ米国だって20世紀中の戦争ではろくに宣戦布告してないしw

393 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 00:30:12 0
まあ、宣戦布告なんて儀式みたいなもの

394 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 00:36:08 0
でもやらなければやらないで政治的にマズくなることはあるね。特に負け戦。
真珠湾の場合、宣戦布告してもルーズベルトが伏せてしまう可能性が高そうだが。

395 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 00:44:16 0
遅レスだが、>>263

>Oザッパだったよ。
>ジューコフなんて、1000人死んだら10000人送り込め、10000人死んだら
>100000人送り込めという簡単な戦略だったし・・・しかしそれを実現で
>きるところが凄い>鉄の規律

確かジューコフって日本軍のことを兵は精強、将校は並み、司令部は瓦礫の山とか評価してたよな?
ジューコフの日本軍評価をそのままに受けてる奴って結構いるみたいだけどさ、
とにかく人海戦術万歳な将軍にこんなこと言われてもなあ…って気がするんだが。

396 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 01:30:51 0
>>394
日本の特殊潜航艇を米駆逐艦が先に撃沈している。

397 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 05:40:12 0
>>396
あれはアメリカの海域を侵犯してなかったか?

398 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 05:54:27 0
>397
領海内を潜行している所属不明の潜水艦は問答無用で撃沈してOKなのよ。

399 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 06:04:50 0
>263
謝れ!ジューコフに謝れ!

ジューコフのすげーところは、兵站線としてはじめてトラックを運用したこと。最寄の鉄道駅から700km
離れたノモンハンに千台のトラックでもって武器弾薬燃料を運び込んだ。
これはそれまでの常識(港や鉄道駅が近くないと兵力集中は行なえない)を覆す大事業だったのさ。

機甲部隊の集中運用っていういわば電撃戦の嚆矢を生み出したのもジューコフ。
人海じゃないよ。鋼鉄の雨を降らせたといういかにもソ連的な戦い方をした猛将だってば。

400 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 06:14:14 0
hawaiiは、当時準州であり、正式には合衆国領土ではなかった

401 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 08:59:02 0
確かジューコフって日本軍のことを兵は精強、将校は並み、司令部は瓦礫の山とか評価してたよな?
だいたいあってるじゃないのか?
マッカーサーも似たようなことをいっていったし、異論はないと思うがね
ようするに、上の奴ほど使えないってことだな。

402 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 11:29:54 0
>>390
そうなの?初めて知りました。
いつごろの発言?

403 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 20:28:07 0
>>399
使い切れないほど膨大な数のトラックをアメリカから給与して貰ったから出来ただけでは。
後、機甲部隊の集中運用を生み出したというか、単に機甲部隊の数も多かったから
持たざる国から見れば集中運用に見えたと言うだけでしょ
基本的にソビエトの戦術は圧倒的な火砲による制圧、これは赤軍が末端に至るまで複雑
な命令を実行できる能力に欠けている為、他の取り得る戦術の幅が無いとも言えるな。

単純な作戦を徹底して実行して最終的に勝利を収めたので名将と言えるかも知れないが
圧倒的な戦力比を確立出来なかった戦場では度々ドイツ軍に痛い目にあっているし
コマンダーとしてはイワン・コーネフの方が上だと思うな。
ジューコフの凄いところは、あのスターリンが支配するソ連邦に於いての生き残り処世術
ではないかとw

404 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 20:35:34 0
機甲部隊の集中といってるのは、ノモンハンのことをいっているんじゃないのか?

405 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 20:36:39 0
>>401
■最強の軍隊
将軍:アメリカ人
将校:ドイツ人
下士官:日本人
兵:ロシア人

ってのがあったな

将軍:日本人
将校:イタリア人
下士官:ロシア人
兵:中国人

最狂はさしずめこんなところかw

406 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 20:44:06 0
>>404
ああ、なるほど。でもあれを電撃戦というのか?
日本軍の対戦車能力が不足していたので結果的に電撃戦の様になったというだけでは
それでも、戦術的には互角ぐらいだし

つーか、電撃戦の元祖と言えば第二次エチオピア侵攻でのルドルフォ・グラツァーニでしょうw いやマジで
槍とかせいぜい小銃ぐらいしか持たないエチオピア軍相手に大苦戦、戦車隊投入で大逆転(そりゃそうだw)


407 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 21:32:05 0
>>402
1904年2月6日、日本はロシア政府に国交断絶の通牒を手交したが、
その際、「日本の権益擁護のため最善と認める独自の行動をとる」旨通告を
行っている。
一方ロシア皇帝は、2日後の2月8日、旅順の極東総督アレクシエフに対し
「もし朝鮮の西方において、日本の軍隊が北緯38度を越えて北上したならば
貴下は日本からの第一撃を待つことなく、彼等を攻撃してよい」との電訓を
発している。(外務省編『小村外交史』)

408 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 23:10:01 0
別に機甲部隊の集中=電撃戦ではないぞ。

409 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 23:37:15 0
【電撃戦】
軍事用語を避けた判り易い形での説明。

飛行機が敵軍の先頭集団を叩きます。
敵軍先頭集団の弱った個所に機動力の優れた機械化部隊が突撃します。
敵軍を突破した機械化部隊は、敵軍を後方から攻撃します。
味方歩兵部隊が開いた敵軍の穴に突撃し突破口を維持・拡大します。
機械化部隊の一部は、更に前進を続け敵国領を脅かします。

410 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 23:37:21 0
電撃ってのはドイツと日本が運用した
航空機を使った奇襲戦法でソ連のとはちょっち違うな

411 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 23:42:37 0
ばか、電撃って言ったら、ツノの生えたトラジマビキニの女の子に決まってるだっちゃ。

412 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 00:08:06 O
そもそも日本は二次大戦でソ連と戦争していないのでは?日本は一応日ソ不可侵条約を守ってたし、カイロ会談でソ連が勝手に対日参戦決めたって、勝手に日本領に侵攻したって、事実上の戦争状態になったって、日本はソ連に宣戦してないし。

413 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 00:14:47 O
つーか二次大戦の対ソ戦て戦争じゃなくて、ソ連の一方的な領土拡張活動だったんじゃあない?確か当時日本軍はソ連が攻めてくるなをて夢にもおもわなかったらしいし、兵士配置もソ連が攻めてこない場合の対中、対米英的なものだったらしいし。

414 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 01:44:58 0
一応戦闘が開始されたのは二次大戦中だな。
ソ連は連合国じゃないから、8月16日の日本のポツダム受諾なんか知ったこっちゃないわけで。
大東亜戦争というくくりで見るなら9月まで戦争は終わってない。

415 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 01:50:39 0
宣戦の有無と実態上の戦争状態は関係なかろ。
つか、不可侵条約なり平和条約なりあったとしても
一方が「条約破棄だ、戦争だー」と叫んで攻めてきたら戦争だべ。

まあ、それやって負けたらドイツみたいなことになるんだがな。

ちなみに、ソ連が攻めてくる可能性を考えなかったわけじゃなくて
「ソ連が攻めてきたら大変なことになるから、攻めてこない方向で。
だとすれば、関東軍は南方に抽出できてウマー」
ってなもんだったんでな。

希望的観測にすがって事実を直視できなかった悲劇だな。

416 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 03:13:44 0
希望的観測と言ったって他にどうしろと?
ソ連の南下に備えて、形だけとはいえ70万は揃えてはいたぞ。

417 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 08:32:40 0
>>414
ソ連もポツダム宣言に加わってるよ。
ポツダム宣言はカイロ宣言を受容しており、カイロ宣言に規定された領土不拡大
の原則はソ連としても日本との間に約束した降伏条項の一つとなっている。

418 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 08:47:49 0
関東軍もうすうす、ソ連軍が攻めてきそうなことはわかっていて、
朝鮮半島だけは、なんとか守ろうと考えていた。だが、ソ連軍が
思ったより早く攻めこんできて、総崩れになった。

419 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 09:08:20 0
せめてきそう、というか日ソ中立条約の破棄は通告されてたんじゃ。
ただ、破棄後開戦まで猶予を設けるとされていた期間内にソ連が攻めてきたってことで総崩れ。

420 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 09:58:28 0
>>405
将軍:アイゼンハワー
将校:クルト・マイヤー
下士官:野田毅、向井敏明少尉(南京で100人斬りw)
兵:中央アジア兵+督戦隊

将軍:牟田口
将校:バドリオ
下士官:イワンのバカ
兵:チャンコロ

こんな感じ?

421 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 10:13:20 0
総崩れというほどには崩れてないが。
そりゃ確かに民間人もろとも玉砕した部隊はあるけど、かなり善戦してるぞ。

422 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 13:47:33 0
樺太と千島・・・
日本が万全の状態でソ連とガチンコで勝負し
それで負けたのなら奪われても我慢できる。

でもありゃーないよな・・・酷すぎる。
末期でヘロヘロの日本相手に中立条約無視の侵攻だなんて。

返して欲しい。日本人の広大な領土。大切な領土。江戸の時代より日本の領土。

423 :419:2005/06/29(水) 14:33:16 0
破棄通告じゃないや。46年4月の期限切れ後に延長しないことをソ連が通告した。に訂正。

424 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 15:08:03 0
何故日本政府はソ連が領土を奪った事に怒らなかったのか?
信じ難い。アメリカが軍政を敷いた沖縄はアメリカ領にはなっていなかったが
千島・樺太はソ連に組み込まれたんだぞ。

普通抗議する。そして返してもらう。戦争で割譲された台湾のように扱われたとしたら心外だ。
千島は平和裏に日本領として認められた土地だからだ。

明らかにおかしいだろ。

425 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 15:11:22 0
そんとき日本はアメリカの統治下ですがな。

426 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 15:12:13 0
千島を「古来よりロシアの領土だったが、日露戦争で日本に奪われ
第二次大戦で取り返した」と教えられているロシア人。凄すぎ・・・

日本も国民に「沿海州と北樺太は日本領だったのに、第二次大戦で奪われた」
と教え込んだ方がいいか?捏造には捏造で対抗するしかない。声の大きい方が勝つ。

427 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 15:14:10 0
>>425
GHQの統治下でアメリカ政府が勝手にロシアの千島領有を認めたのか?
日本人は何も権限が無かったのか?

428 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 15:24:00 0
「戦争で勝利した国が負けた国から領土をとって何が悪い!」と
開き直るならまだ許せる。許せないのは千島を盗んだ事を正当化しようと
歴史を捏造するロシア政府の教育だ。

千島全島+北方4島で1万平方km。あまりにも広大だ。

429 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 15:25:09 0
まあ日本も固有の領土でないからお互い様だわな

430 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 15:26:58 0
>>427
サンフランシスコ条約で放棄したし。
これと引き換えに国際外交の場に復帰。


431 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 15:28:16 0
したら世界中の国が「固有の領土」でなくなるだろ。
千島は1875年の条約で平和裏に日本領に組み込まれた。国際的にも認められた。
それを第二次大戦でソ連が奪った。これが全て。

432 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 15:32:07 0
>>430
サンフランシスコ平和条約の中で千島の放棄を要求するという事は
「本州よこせ」「北海道よこせ」「四国よこせ」「九州よこせ」
という主張となんら変わりない。朝鮮や台湾の領有権を放棄させるのとはワケが違う。

それを飲むなんて正気の沙汰ではない。
政府は説明したのか?反論ぐらいしてもいい筈だが、全く聞かない。

433 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 15:32:17 0
>>431
サンフランシスコ条約も「条約」ですけど、国同士の約束ですけど。

434 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 15:33:23 0
>>432
戦争に負けるという事はそういう事。 納得できなければGHQ支配が続くだけ。
選択の余地なんて無いよ。

435 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 15:34:49 0
国際社会に復帰する為に、当時国際的に認められていなかった
「戦争による領土の奪取」を認めた日本政府ってトコだろ。

しかしヒデー話だ。世の中腐ってる。

436 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 15:35:03 0
>>432
補足すると南洋諸島は国連信託統治を経て、独立国あるいは米国領になっている。
小笠原も下手すると米国領になっていた可能性もある。
沖縄は良く知られているが、米国が分離独立を画策していた事もあるよ。

437 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 15:36:11 0
>>435
ドイツも領土大幅に削られているわけで国まで分割されているよ。

ソ連が納得しなければ北海道の1つも取られて朝鮮戦争のようになっていた可能性もあるよ。

438 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 15:47:34 0
ロシア政府が腐っている証拠

日魯和親条約
沿海州に軍隊を集結させ幕府を脅して樺太を「雑居の地」とさせた

樺太千島交換条約
広大な樺太をちっぽけな島々と引き換えにゲットした

ポーツマス条約
資源のある北樺太を死守

そして第二次大戦で千島と南樺太を奪う・・・

更に日ソ共同宣言で領土問題棚上げ国交回復。
これで国連に加盟できたわけだが、あんな組織何の役にも立ってない。
国連に加盟せず驚異的な経済発展した国もあるしな。

439 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 15:53:11 0
>>436
米国領になったのはマリアナ諸島だけだろう。
おまけに住民投票の結果だ。
ロシア政府も千島に元在住日本人を返して住民投票やらせたらいい。

分離工作なぞ取られるよりはマシだ。千島が独立国になるなら少しは溜飲も下がる。

440 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 15:56:51 0
日本の目と鼻の先までロシア人が居座ってるなんてゾッとする。

しかもその地は元々日本の領土なのだ。
連中はその事を自覚もせず、感謝もせず、恩恵を享受している。
ぶち殺したいほど憎い。

441 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 16:00:40 0
>>439
サイパン、グアムらとられているだろ。

442 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 16:01:13 0
>>438
1855年の日露通交条約で樺太は雑居地にはなっていない。
樺太島はこれまでの仕切り通り、つまり日本の北樺太までの統治を容認している。
ただ全樺太ではなく、北樺太のどこまでかを決めなかった。
日本側もはっきり把握できなかったし、ロシアなんか1人の定住者もいなかった
わけだから。ただ会談中に日本の樺太の拠点、クシュンコタンに軍隊を上陸させ
威嚇していた。
樺太が日露雑居となったのは1867年(慶応3年)の「樺太島仮規則」からだ。
この条約もロシアの強大な軍事力を背景に結ばれたのは間違いない。

443 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 16:01:42 0
パラオ共和国も日本領土だったけど、独立後、米国依存だったよな。

444 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 16:03:03 0
>>442
軍事と外交が直結するのはあの時代のデフォ。

日本も韓国併合や台湾獲得を軍事力を背景にとっているんだから。

445 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 16:11:36 0
>樺太が日露雑居となったのは1867年(慶応3年)の「樺太島仮規則」からだ。
この条約もロシアの強大な軍事力を背景に結ばれたのは間違いない。

よく知ってるな・・・
これは教科書に載せなければいけないな。

446 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 16:30:03 0
ポーツマス条約で領有を獲得し、サンフランシスコ条約で放棄した。
いずれも軍事力の多寡の結果でそういうものだろ。

447 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 16:35:37 0
さらにポーツマスの前に千島・樺太交換条約を結んだ事が抜けている。
雑居地での紛争で交換して千島またはクリル諸島の交換を結んだ。

経緯としては


樺太島仮規則

千島・樺太交換条約

ポーツマス条約

サンフランシスコ条約となる。


448 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 16:40:20 0
>>436
欧米系島民以外は本土に送還されてたからな、小笠原は。

>>441
大宮島(グァム)は米西戦争以降ずっと米領、お間違えなきよう。



449 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 18:39:52 0
グアムはもともと米国領ということを知らない方は多いですね。


450 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 19:23:33 0
>>424
マッカーサーの限界点だったんだよ。

451 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 19:24:58 0
ビッグワングァム

452 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 21:51:31 0
グァムではない。グアムだ!

453 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 22:32:06 0
>403
ノモンハンのときはまだレンドリース法はないだろ。
単純な作戦っていうけど、兵站を整えて兵を運用する技術ってのが
将軍の仕事なんだから名将と言っていいんじゃないの。
モスクワ防衛戦で勝てたのも彼の手腕のおかげなんだし。

454 :世界@名無史さん:2005/06/29(水) 23:29:19 0
独ソ戦の頃と勘違いしていたんだろ。

455 :トハチェフスキ−:2005/06/30(木) 00:03:41 O
テスト

456 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 01:13:26 0
>>453
スマンスマン。ノモンハンというのを見落として、てっきりバグラチオン作戦とかのスチームローラー
の事を言ってるかと勘違いした。

で、ジューコフだけど>>403でちゃんと名将と言えると書いてある。高レベルな作戦実行能力のない
赤軍をちゃんと理解して、徹底して単純な作戦に徹したと。
これが日本軍・・・例えば牟田口とかだと、限られた戦力を少しのムダもなく運用しようとして
極限まで精密な作戦を立て、ちょっとした綻びから大破綻にいたるところと対照的だ。


457 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 10:11:21 0
かといってソ連軍の真似して単純な戦略を立てても駄目なんだわな。
戦法が同じだったら地力があるほうが勝つに決まってるから。

458 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 10:49:50 0
ヤルタでルーズベルトがスターリンに千島列島の引渡しを容認したのは、
ルーズベルトの無知からくる。彼は日本が日露戦争で樺太や千島をロシア
から奪ったと信じていた。

459 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 11:18:16 0
そんなのいいわけだよw
マジでアメリカを信じてるんだねw
トルーマンが日本人の事何て言ってたか知らないの?w

460 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 12:48:17 0
神に選ばれた聖戰士達だ!

461 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 14:05:36 0
>彼は日本が日露戦争で樺太や千島をロシア から奪ったと信じていた。

そう吹き込んだ馬鹿は死刑だな。でも普通調べるだろ?
ルーズベルトのソ連への愛の深さの成せる業か・・


462 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 14:31:39 0
国務省は樺太、千島の引渡しは断固反対だった。
特にボルトンは、南樺太の割譲を決めたポーツマス条約を反故にする
ことは著しく正義に反すると主張したが、ルーズベルトは聞く耳を
持たなかった。米兵の命がソ連参戦で1人でも助かれば、日露戦争の
戦利品などソ連にくれてやるのはたやすいと判断したのだろう。
医師たちの証言ではヤルタ会談前のルーズベルトはかなりぼけて(アルツハイマー
だろう)いたそうだ。


463 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 14:43:20 0
慣行を破って3選までしてるしな、ルーズベルト。
あの糞爺ぃは死んでも許せない。ボケた頭で日本領を赤に売りやがって・・・

464 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 14:46:19 0
>慣行を破って3選までしてるしな、ルーズベルト。
4選ですよ。当選後まもなく死去。

465 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 14:52:36 0
反共よりも日本叩きを優先させた赤のスパイ・ルーズベルト。
日本固有の領土を餌にソ連に参戦させたルーズベルト。
戦時を理由に権力に固執し続けたルーズベルト。

ヒデー人間が大統領になったもんだ。

466 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 16:26:32 0
ルーズベルド
マンセー

467 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 16:28:07 0
ルーズ・ベルトでズボンずり落ち。

468 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 22:57:00 0
千島列島って日露戦争しなくても日本の領土ってみんな知らないの?
樺太って間宮林蔵が発見したから日本のものだったんだけど、千島列島と交換したんだよ!
択捉までとかチンケなこと言わずに千島列島全部返してって言えばよかったのに、いまさら
いえないよなー

469 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 22:58:36 0
そうそう

470 :世界@名無史さん:2005/06/30(木) 23:33:37 0
結局古谷哲夫は負け組なの?
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1094739405/370-

471 :世界@名無史さん:2005/07/01(金) 00:48:41 0
>>468
たしか共産党は昔から「千島列島全部返せ」って言ってたな。
最近はどうなのかな。ひよったのかな。

472 :世界@名無史さん:2005/07/01(金) 00:58:32 O
最近は北方領土返せ〜とかしか聞かないな、どこまで領土かハッキリわからん。

473 :世界@名無史さん:2005/07/01(金) 01:30:36 0
勝ち負けも何も、まだ戦争は法的には続いているんじゃないのか?
よく知らんけど。


474 :世界@名無史さん:2005/07/01(金) 14:05:15 0
江戸の人間が馬鹿だったのだ。
ロシアがどんどん東征して領土を拡張しているのに比べ
侍は太平の世に浮かれ、領土拡張の努力を全くしてこなかった。
17世紀頃から殖民してれば間違いなく樺太全部日本のもの確定だったのに。

475 :世界@名無史さん:2005/07/01(金) 14:08:53 0
徳川幕府がゲットしたのと云えばせいぜい沖縄くらい。
(それも島津による間接支配で後に清と揉める事に・・)

なんと内向きな連中か。
産業革命前なら日本は世界有数の先進国なのだから、どんどん進出して良かった。

欧州帝国主義国なぞ、とっくの昔に世界各地に覇を広げているのに・・・

476 :世界@名無史さん:2005/07/01(金) 14:13:11 0
綱吉にいたっては鬱陵島の主権を李氏朝鮮のものと認める暴挙に及んだ。
朝鮮人は調子にのって竹島にまで居座っているが、本来なら竹島よりも韓国よりの島まで
日本人のものだったのだ。

477 :世界@名無史さん:2005/07/01(金) 14:30:46 0
>>468
交換と言っても実質は日本が割譲。広大な樺太と北千島では等価交換
ではない。
樺太ではロシア兵が故意に放火したり、殺傷したりで日本人が逃げ出した
ようなもの。
>>474
ロシアさえ来なければ樺太全土日本領だったのは疑いない。
鎖国し、実質対外的に無防備だったので、近代的なロシアの大砲や
小銃に脅されたというのが事実。
惜しむらくは鍋島藩のアームストロング砲や小銃を装備してれば、
もうすこし何とかなったろうに。

478 :世界@名無史さん:2005/07/01(金) 15:22:19 0
当初「ウルップ・樺太交換条約」を狙っていたロシア。
千島全部を引き渡しても日本の損なのに強欲すぎる。

近代において朝鮮や中国の国力なんざ論外なんだし、やっぱロシアさえいなけりゃなぁ・・・
相当な範囲を日本領に出来たハズ。悔しい・・・

479 :世界@名無史さん:2005/07/01(金) 15:27:09 0
林子平は偉かった。

480 :世界@名無史さん:2005/07/02(土) 08:59:24 0
江戸時代、蝦夷地は未開の土地だったし、気候も厳しいなあ。
積極的に進出しようとする気がうすかったのはわからないわけでは
ないがな。

481 :世界@名無史さん:2005/07/02(土) 09:16:58 0
まあロシアだってアラスカをアメリカに売却するという痛恨時を犯しているし
当時には当時なりの事情がある

アラスカがソ連領だったらICBM、IRBM、SLBMなどと言った戦略核バランスが
かなりソ連側に傾いて、連邦の崩壊は無かったかもなどと妄想

482 :世界@名無史さん:2005/07/02(土) 11:41:16 0
冷戦が長引き日本が得するだけ。>ソ連領アラスカ

483 :世界@名無史さん:2005/07/02(土) 11:44:30 0
しかしウラル山脈を越えてシベリア入りし、更に中央アジア、沿海州、カムチャッカと進出していって
その上更にベーリング海峡を渡ってアラスカ支配か・・・
連中、誰も手をつけていなければアメリカ大陸南端まで行ってただろうな。
物凄い領土欲だ。

484 :世界@名無史さん:2005/07/02(土) 12:54:09 0
>>481
後、北アメリカで在加NATO軍とにらみ合う状況となり、西側陣営、東側陣営と言った言葉自体が無かった鴨


485 :世界@名無史さん:2005/07/02(土) 14:07:04 0
>>483
ロシア人、ほとんどがコサックだが、アラスカ南岸を回り、カリフォルニア
南部まで到達してますよ。

486 :世界@名無史さん:2005/07/02(土) 15:10:29 0
ドン・コサック合唱団

487 :世界@名無史さん:2005/07/02(土) 16:12:04 0
>まあロシアだってアラスカをアメリカに売却するという痛恨時を犯しているし
当時には当時なりの事情がある

あとから、金などの資源が発掘されたので、痛恨といわれればそうだが、結果論で
あって、あの当時のロシアとしての判断は間違ってなかったと思うぞ。アラスカは
管理するのには、遠いし、それに農業もできないしな。ラッコを取り尽くした以上
あそこにいる必要はない。



488 :世界@名無史さん:2005/07/02(土) 17:57:34 0
>>487
まあ、買ったアメリカの方でも「ハーディングの愚行」とか「スワード(国務長官)の史上最も大規模かつ愚かな買い物」
とか散々批判されてたぐらいだからな

でもアレクサンドルにとっては、クリミア戦争で破綻寸前とはいえたったの720万ドルでの売却は
苦渋の決断でかなり後悔したみたいよ。ほっといたらどうせイギリスに取られるかもというのもあったし。
あいつらの領土への執着心は半端じゃないからねw

489 :世界@名無史さん:2005/07/02(土) 18:24:32 0
なんで世界地図見ると千島列島と南樺太は独立した国家みたいな国境線ひかれてるの?
日本以外の世界地図もそうなの?

490 :世界@名無史さん:2005/07/02(土) 18:34:58 0
日本政府の公式見解としては、あそこは日本が権利を放棄しただけで
どこにも帰属していない土地ということになってるのです

491 :世界@名無史さん:2005/07/02(土) 20:04:52 0
実際は、ロシア人が住んでるけどな

492 :世界@名無史さん:2005/07/02(土) 20:43:12 0
「住んでいる」のではなく「居留している」

493 :世界@名無史さん:2005/07/02(土) 21:01:34 0
不法占拠だな。セクハラだよ、これ・・・

494 :世界@名無史さん:2005/07/02(土) 22:10:37 0
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/voice/1118945780/l50

495 :世界@名無史さん:2005/07/03(日) 17:15:58 0
アイヌにあげればいいじゃんねー

496 :世界@名無史さん:2005/07/03(日) 17:42:53 0
まあ、ロシア人がいるんだろう

497 :世界@名無史さん:2005/07/03(日) 21:35:32 0
第二次大戦でソ連は日本に勝ったの? 

はいはい、勝ちました。
いつまでも爺い共の無策のせいで無くした領土の事をうだうだ騒ぐな。
そういう自虐的なこといってると、竹島や南鳥島もとられるぞ。
てめえの権利はてめえで守る。これ世界の常識ね。

498 :世界@名無史さん:2005/07/03(日) 22:14:56 0
無策の批判と自虐は大きく違うぞ?

それ以前に、竹島は実効支配されちゃってるし、南鳥島は領土問題になってないよ。
もっかい勉強しなおそうねw

499 :世界@名無史さん:2005/07/03(日) 22:57:49 0
竹島を韓国軍が占領した時、国内馬鹿サヨは
「韓国の占領は綺麗な占領だから騒ぐべきではない!」とか
言ったんだろうか・・・

500 :世界@名無史さん:2005/07/03(日) 23:40:05 O
領土に侵入された時点で武力行使も出来ない国は最低だな、そんなだからチョンに侮られるんだ。

501 :世界@名無史さん:2005/07/03(日) 23:51:35 0
まあ、そんなこと日本人は戦争できないでしょうよ。


502 :世界@名無史さん:2005/07/04(月) 00:46:17 0
今、日本の自衛隊がチェジュ島を占拠したらどうなる?

503 :世界@名無史さん:2005/07/04(月) 00:47:06 O
だからナメられるんだよ。

504 :世界@名無史さん:2005/07/04(月) 08:38:42 0
そんなことをいったって、お前は兵隊で戦えるか?


505 :世界@名無史さん:2005/07/04(月) 12:19:27 0
何を言わんとしているのか、サッパリわかりません。

506 :世界@名無史さん:2005/07/04(月) 12:58:52 0
>>499
だから軍隊が必要なんですね
いくら理想論を言っても、反撃して来ないと分かっている国に対してはやりたい放題
現在は自衛隊があるので、あの中国ですら尖閣に直接手を出してこない。
駐留させている訳では無いが、それでも抑止力として機能しているのは明白であり
軍事力の空白は平和どころかかえって紛争を呼び込んでしまうと。

因みに日教組の様な非武装中立謝罪と賠償マンセー軍事から目を背ければ世界平和が達成できる
等といったキチガイは安保とか日中国交回復とかの60〜80年代に大量発生してきたと思われ
終戦直後はに三国人とか日本共産党とかの分かりやすいキチガイしかいなかった。



507 :世界@名無史さん:2005/07/04(月) 16:10:08 0
そもそも、自国の政府を信用しないくせに、
自国を明確に「仮想敵国」と設定している国の
主張には、毛先ほどの疑いも持たないと言うのは、
一体、どういう了見なのだろうか?

508 :世界@名無史さん:2005/07/04(月) 21:02:17 0
イギリスなんか、激しかったよね。フォークランドなんか紛争起きるまで
どこにあるかわからんかったからな。
落ちぶれたとはいえ大英帝国。女王陛下の為にユニオンジャックは海を往く♪
フォークランド紛争の時は戦時動員法まで復活して、クィーンエリザベスU
まで軍事徴用されたんだぜ。

509 :世界@名無史さん:2005/07/04(月) 23:23:59 0
>505
まあ、口ではいっても実際のところは、日本人に戦争をする
根性はないといいたいのでしょうよ。

510 :世界@名無史さん:2005/07/05(火) 08:10:27 0
そりゃそうだ

511 :世界@名無史さん:2005/07/05(火) 08:40:43 0
GHQが行った精神面での武装解除の成果を、未来永劫日本人が証明していくことでしょう。

512 :世界@名無史さん:2005/07/05(火) 10:41:53 0
>>508
当時のレーガンがホットラインで
くれぐれも軽率な戦闘行動は起こさない様に
と忠告したが、意に介さず
イギリスの領土を侵略されて黙っていることは、政府の最大の義務を放棄することに他なりません
みたいなことを言って、即フォークランド派兵を決定したとか
さすが鉄の女ですな

513 :世界@名無史さん:2005/07/05(火) 10:57:28 0
第一次世界大戦で、日本はドイツ領南洋諸島を占領したろ。
あれと同じだ。
味方する側の勝ちが見えたら、いままで手をつけていなかった
負け側のものを取る。
戦争だから、な。

514 :世界@名無史さん:2005/07/05(火) 11:28:25 0
>>513
日本は日英同盟という根拠があり英国から青島の攻略を求められていた
日露戦争で世話になっている英国に対して、参戦しなければ逆に信義に係わる
占領したのは単なる戦闘行為で、戦後正式な条約によって南洋諸島を領有した

一方、ソ連は日ソ中立条約を一方的に破棄して侵攻
連合国のポツダム宣言を受け入れ降伏後にも戦線を拡大
ヤルタ協定などという特定の国の首脳だけで密かに話し合われた怪しげな
会談を根拠に戦後も人の土地に居座り、サンフランシスコ条約によって正式に
講和が結ばれた後も、公然と自国の領土に編入
(サンフランシスコ条約では北方領土の放棄は盛り込まれておらず、これは
米国務長官のダレスも認めている)

これが本当に同じだと言えるかね?




515 :世界@名無史さん:2005/07/05(火) 11:40:11 0
>>513
戦後一貫してヤルタ協定なる秘密協定を否定しているのがアメリカ。
だからロシアには樺太、千島を領有する根拠は、全くない。
旧ソ連が遵守しなければならないのは、領土不拡大を宣言し、自信も
参加したカイロ宣言やそれを認めたポツダム宣言。
日本政府は、はっきりと、樺太、千島におけるロシア軍撤退を要求する
のが正しい道。

516 :世界@名無史さん:2005/07/05(火) 11:58:58 0
ファビョーンw

517 :世界@名無史さん:2005/07/05(火) 12:08:31 0
戦後一貫して否定してるか?
最近ブッシュが批判してるが、逆に言えばそこにあるから批判してると思うが

518 :世界@名無史さん:2005/07/05(火) 12:34:48 0
>>514
同じじゃん。
日英同盟の締結の際に、ロシアやドイツの意見なんか聞いてないだろ。
ヤルタ協定が秘密会のもとの決議だろうとなんだろうと、そんなことは、
協定の外の日本には関係無いことだ。


519 :世界@名無史さん:2005/07/05(火) 12:40:08 0
サンフランシスコ平和条約にソ連は関係ないし

520 :世界@名無史さん:2005/07/05(火) 13:09:16 0
>>518
をい。「日ソ」中立条約だぞ。

ソビエトは日本に攻め込みません、と約束したその条約期間中に攻め込んで
きたんだから条件は全く違う。
日英同盟に、ドイツは関係ないし、ドイツ領には攻め込みませんとも書いてない。
日英が2カ国以上の国と戦争した場合には、参戦するとは書いてあるけど。

条約に書いてある約束を守らないという、国際的に最低な行為と、
条約の約束を守って、戦争に参加したという行為が同じってどういうセンスだよw

521 :世界@名無史さん:2005/07/05(火) 14:46:54 0
>>518
文章の始めと終わりで見事に矛盾したことを言っててワラタ


522 :世界@名無史さん:2005/07/05(火) 14:51:59 0
>>519
はぁ?
南洋諸島はベルサイユ条約でドイツが放棄したから日本のものになった
南樺太はサンフランシスコ条約で日本が放棄したので、そこにロシアが入ってきた
北方領土に関してはサンフランシスコ条約でも放棄も何もしてませんが
つまり、何の条約も国際法の根拠もなく軍事的占領を続けているわけで


523 :世界@名無史さん:2005/07/05(火) 17:08:02 0
恥知らずの馬鹿であるロシア人は北方領土編入のいきさつを
「日本帝国主義から祖国を奪還した」と信じている。

524 :世界@名無史さん:2005/07/05(火) 17:44:27 0
そうか
じゃ、きちんと条約を結んで千島、南樺太のロシア領有を認めないとな

525 :世界@名無史さん:2005/07/05(火) 18:35:23 0
>>524
千島と南樺太は50年以上も前に日本が放棄して、何の権利も無いことになっているので
今更条約を結ぶのは難しいな


526 :世界@名無史さん:2005/07/05(火) 19:47:16 0
だったら、現在占有しているロシアが原始取得で問題無いですねぇ

527 :世界@名無史さん:2005/07/05(火) 22:21:25 0
日ソ中立条約をやぶってけしからんというやつがよくいるけど、
日本だって、独ソ戦のときにすきあれば、攻撃しようと演習まで実施して、
ソ連を威嚇していたしな。ソ連の極東軍が移動しなかったから、攻撃しなかった
だけで、条約を遵守しようなんて気持ちはなかったからな。
 こんなこというと、実際日本は攻撃しなかったからソ連と違うと言うやつが
いるだろうけど、日本だってソ連と同じようなことをしていたからな。

528 :世界@名無史さん:2005/07/05(火) 22:48:47 0
サンフランシスコ条約で千島を放棄したわけだが、
色丹と歯舞を千島に含めないのはまだいいとして、
国後択捉を含めないのはちと強引。と思うのは売国奴かな。

529 :世界@名無史さん:2005/07/05(火) 23:00:58 0
>>527
全然違うね。すきあらばと演習するのは、世界の常識でしょ。
威嚇で言うと、ロシアは幕末から樺太、千島方面で威嚇しっぱなし。
極東軍は移動してたよ。まだ十分な兵力は保っていたが。
日本が攻撃しなかったのは、松岡洋右が天皇に攻撃の許可を求めたが、
天皇が断固として認めなかったことによる。
真珠湾攻撃後1年足らずで対日戦に参加をたくらんでいたスターリンとは
大きな違いだ。
国際法では遵守したかどうかが全て。たとえ、極東軍のかなりの兵力が移動
しても天皇は北進を認めなかったろう。日本人は律儀なんだよ。

530 :世界@名無史さん:2005/07/06(水) 01:28:27 0
>>527
殺そうと武器を用意するのと、実際に武器を使って殺してしまうのでは全然刑罰も違うよね?

531 :世界@名無史さん:2005/07/06(水) 03:07:29 0
>>529
ソ連の対日参戦はアメリカの要請によるものです。
文句があるのならアメリカに言って下さいなw

ルーズベルトとの話でブッシュは関係ありませんからねw

532 :世界@名無史さん:2005/07/06(水) 11:48:34 0
独ソ戦勝利の見通しがある程度ついて、次は極東だ、
と色めく余裕が出てきたソ連と。
対米英中戦で行き詰まって、ソ連とまで戦う
余裕はなく、むしろどんなに信頼できない相手で
あっても目下中立状態の唯一の大国・ソ連を
仲介相手として温存しておかざるをえなかった日本と。

別にどっちが「律儀」かなんて善悪論じゃねーべさ。
ソ連が不誠実だから攻め込んできたというのは半分賛成するとしても、
日本が「律儀」だったから中立条約を破らなかったというのは違う。
ソ連に攻めこむに足る状況じゃなかったからでしょ。

533 :532:2005/07/06(水) 12:26:45 0
補足。
戦争時の国家戦略を律儀か不律儀かで評価してもしかたない。
けど、一般的な日本人が、概してロシア人や中国人よりも
「律儀」で「誠実」である場合が多いだろうとは、たしかに思う。

534 :世界@名無史さん:2005/07/06(水) 17:19:28 0
国家に真の友人はいないと言ったのはキッシンジャーだが
国家に普遍的な正義など無い、と言うのも真理だと思うな
外交力=軍事力=過去の行動
これらが外交の重要なファクターになる。軍事力を背景にした示唆行動も戦争でさえも外交の延長
「律儀」や「誠実」と言うのも本来外交の道具にしなければならない

日本は「過去の行動」と「軍事力」はまずまずだと思うが、外交力が弱く内憂をかかえておるので
周辺の無法国家にいいようにやられている


535 :世界@名無史さん:2005/07/06(水) 17:22:53 0
>>534
周辺の無法国家
北:ロシア
南:中国
西:南北朝鮮
東:米国

_| ̄|○

536 :世界@名無史さん:2005/07/06(水) 17:26:44 0
ソ連は樺太と千島を奪うのにどのくらいの死傷者を出したのよ?

537 :世界@名無史さん:2005/07/06(水) 20:37:24 0
>>529
日ソ中立条約を結んだんだから、威嚇したらだめだろうよ。条約を結ぶ前の話を
してどうすんだよ。それなら、日本だってハイエナみたく、シベリア出兵を
したじゃないかよ。それに、やはり極東軍の数が減らなかったのが攻めなかった
理由だろ。日本が国際法などと言っている時点で笑ってしまう。

538 :世界@名無史さん:2005/07/06(水) 20:43:37 0
日ソ中立条約には演習や威嚇の禁止なんていう条項があったっけ?
ソース希望。

539 :世界@名無史さん:2005/07/06(水) 21:04:16 0
人治国家の人間に法治主義を理解シロなんて無茶(w

540 :世界@名無史さん:2005/07/06(水) 23:55:48 0
>538
あんたのいっているのは、屁理屈。自分達の国境の近くで、70万の大軍が演習を
行うのは、相手にしてみれば、侵攻してくると思っても無理はないだろう。しかも
独ソ戦の最中だからな。ソ連としては、日本は条約を守るつもりはないと、
思っただろうよ。

541 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 00:09:16 0
日本は、日ソ条約を結んだ松岡外相が北進論を主張していますからね。
日ソ中立条約を結んでるから、ソ連は攻撃しないという方は、陸軍には
いませんでしたな。仁義もくそもないですね。

542 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 00:34:24 0
「日本に条約を守るつもりなし」と判断したのに攻撃したのは
日本の敗戦直前なのは何故?

543 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 01:01:52 0
必死な人が居るスレですね

544 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 02:24:06 0
日本史板向けじゃないのか?

545 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 02:35:42 0
>>537
シベリア出兵と第二次大戦末期のソ連侵攻を同じレベルで論じること自体
ナンセンス。
大正時代に列強が干渉のため兵を出すことが「侵略」とは考えられていない。
それに日本は撤兵し、領土を拡大したわけではない。
領土不拡大を宣言した、「大西洋憲章」「カイロ宣言」「ポツダム宣言」
などに関わりながら、破廉恥な侵攻と領土拡大した唯一の国がソ連だった。
それにスターリンが日本侵攻を決めたのはアメリカの要請ではない。
1942年、11月14日に早くも対日参戦の意思を明らかにしている。

546 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 03:23:19 0
日本がソ連を攻めなかったのはただの結果論でしょ
まー俺はどっちでもいいけどね
ウヨサヨが絡んでくる話は疲れるから嫌だ

547 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 03:51:10 0
世界最低の外道である糞ソ連が冷戦の終了と共に崩壊し
日本の比にならないマイナス成長に喘いだ90年代は
最高の見物だったな。もう一度崩壊して俺を楽しませてくれ。

548 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 03:59:39 0
最近中国に擦り寄るプーチンのみっとも無い姿ったらないな。
過去の中ソ論争なんて嘘のような媚中ぶり。同じ独裁者同士シンパシーを感じているのか…
かって東側のNo1としての威厳は微塵も無い。

549 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 04:22:50 0
>>548
中国が強大化すればするほど、日露印の同盟が浮かび上がって来るのが
道理だが、
日露が連携していないので、日本としてもロシアとしても中国に妥協せ
ざるを得ない。


550 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 08:19:51 0
>>542
それは、ドイツとの戦闘で、手一杯だったからだろうよ。その間に、
ルーズベルトの参戦依頼があって、参戦したというところ。

551 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 08:27:51 0
>シベリア出兵と第二次大戦末期のソ連侵攻を同じレベルで論じること自体
 ナンセンス。 大正時代に列強が干渉のため兵を出すことが「侵略」とは考えられていない。
 それに日本は撤兵し、領土を拡大したわけではない。

 実際やってることは侵略だろうが、もともと日本もシベリアに勢力を伸ばすことが目的
 で出兵した。日本が撤兵したのは、国際世論の反対があったから、ただ単に続けられな
 かっただけ。何を奇麗事をいってるのさ。

552 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 09:10:55 0
NONO,世界革命で全世界に宣戦布告した危険なアカに対する武力介入アルネ。

553 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 09:11:52 0
>>551
だから根本的で本質的な差があるんだってば。

シベリア出兵はどの条約に違反している?

当時日本とロシアは不可侵条約なんて結んでないぞ。

554 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 09:33:13 0
軍隊で侵略したことが全てだろ
条約なんてドイツが破ったと同じで意味無し
あんたの言ってるのは屁理屈だろw
現にNHK特集でも日本の侵略行為みたいに伝えている。
日本は悪くなくソ連だけが悪いと叫んでるのはあんた達ぐらいだろう。

555 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 10:58:02 0
>>550
じゃあドイツとの戦争がなかったら、ソ連は関特演を理由に日本に攻めてきたんだな?

>>554
条約は破棄されようがされまいがどうでもいいが、
軍隊行動は侵略だから駄目ってよく分からん奴だな。

556 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 11:02:43 0
あ、条約がどうでもいいってことは民間人虐殺も捕虜虐待も略奪も何でもOKってことになるじゃん。
ジュネーブ条約なんか意味無しなんだから。
それから、ドイツを国境まで押し戻した後も戦闘を続け、
ついにはベルリンまで侵略した連合軍も駄目ってことでいい?

557 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 12:46:56 0
軍隊で他国に攻め込むのが悪いこと、という通念が一般的になったのは
せいぜいここ60年ほどだけど、条約を破っちゃいかんというのは、
有史以来の文明国の常識だと思われ。

558 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 13:48:57 0
>>551
だからさあ、現在の通念で大正のシベリア出兵を非難しても意味ないわけ。
それより1941年の大西洋憲章で「領土不拡大」が連合国の了解事になり、
後の「カイロ宣言」や「ポツダム宣言」に反映されていること。
ソ連も賛同、参加したのであるから、日本の樺太、千島を領有してはいけないわけ。
シベリア出兵自体、英仏に促され出て行き、損害ばかり大きく日本が得を
したわけじゃない。共産主義浸透の恐怖が非常に大きかったしね。

559 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 14:20:35 0
つまり、アメリカのように準州や信託統治領扱いで
自国に編入しろ、ということですな

560 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 14:54:32 0
どうも今の常識の当時の行いを断罪する阿呆が増えたな・・・
論破されると情に訴えて泣き喚くチョンを連想した。

561 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 18:44:36 0
>>560
朝鮮併合を日帝の侵略ニダ武力当地ニダと喚いてるのと同じ香具師じゃねーのw

562 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 20:33:28 0
まあ、シベリア出兵では
引き際を間違えたのは事実だがな。

563 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 20:37:46 0
シベリア出兵があろうとなかろうと、ソ連は参戦しただろうけどな

564 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 22:45:31 0
ようは、日本もソ連もお互いを攻撃しようと思ったが、
日本はソ連を攻撃する力はなかったが、ソ連はあったので攻めこんだということ
だろ。シベリア出兵が国際的に認められていいというのなら、ソ連の対日参戦
も連合国の賛同があるのだからいいんじゃないのか?

565 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 23:40:23 0
パリ不戦条約の前と
領土不拡大の原則を確認した国連憲章の後では全然違う。
時代によって善悪は変わる。
封建時代の体制を今から省みて「野蛮だ!」と糾弾するくらい滑稽だな。

ソ連の罪は絶対に許されない。

566 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 23:44:07 0
ついでに云えば独ソ戦で連中が苦しい時、日本が参戦してたらソ連死亡。
同じ状況でも嘘吐きソ連と日本では違うよ。

567 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 23:53:19 0
>ついでに云えば独ソ戦で連中が苦しい時、日本が参戦してたらソ連死亡。
 日本軍がソ連極東軍を撃破するわけ? 冗談ですよね。

それに、ソ連が早期に米国に味方していたら、沿海州の基地を米軍が使えることに
なり、日本が早く、焦土とかしていたでしょう。

568 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 23:57:41 0
ソ連が貢献した唯一の行為は、馬鹿な関東軍をいっそうしてくれた
ぐらいのものだな。あれで、日本の陸軍の士気も落ちた。

569 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 00:10:23 0
だからさあ、現在の通念でソ連を批判してもしょうがないわけ

570 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 00:16:01 0
>>567

何を根拠にソ連の優勢を確信する?
奴らはドイツと日本に挟撃されるのを何より恐れていた。
だから大慌てで日本と中立条約を結んだりもした。

アメリカとの戦争で疲弊する前の日本がドイツに攻め込まれて困ってるソ連に
攻め込んでみろ。敵じゃないよ。最悪でも此方に攻め込まれる事は無い。
その好機を逃したのは日本の順法精神による。連中とはえらい違いだな。


>それに、ソ連が早期に米国に味方していたら、沿海州の基地を米軍が使えることに
なり、日本が早く、焦土とかしていたでしょう。

ソ連と戦っていたらアメリカに喧嘩売るような真似はしてない。

571 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 00:22:44 0
ソ連の蛮行、何時だか知ってて言ってるの?>>569

572 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 00:28:15 0
>>568
ソ連が貢献した唯一の行為は、野蛮な赤軍を世界に知らしめたこと
ぐらいのものだな。あれで、ソ連の社会主義の栄光も落ちた。

573 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 00:57:04 0
+ナチスの一掃も加えておいてやれ

574 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 01:01:02 0
ソ連がドイツと日本に挟撃されたら?
アメリカの援助がソ連に集中するだけで、結局枢軸国の負けですな
所詮アメリカの援助がついたほうが勝ちだよ。国力が違いすぎ

575 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 01:06:27 0
まー、ソ連も糞だが。それ以上にドイツが終わっていたからな。
最初不可侵を破ってソ連をボコボコにしたドイツが一番駄目じゃないの?

576 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 01:15:00 0
あの時の世界情勢なら漏れがスターリンだったとしても日本侵略するよ。

577 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 01:20:18 0
うむ。あの当時の東側の指導者としては当然の選択だな>満州侵攻

578 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 03:21:10 0
あの時よりちょっと前の世界情勢なら漏れがヒトラーだったとしたらバルバロッサしないんだけどな。

579 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 08:25:15 0
>>570
満ソ国境には、ソ連の要塞群が連なっているし、独ソ戦でソ連極東軍がヨーロッパ方面
に移動した後も、100万以上の大軍が満ソ国境に張り付いていたからね。
日本軍もそれをわかっていたから、ソ連を攻撃できなかったのさ。単純に、挟撃を
恐れていたから、勝てるというのは根拠にならんぞ。

580 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 08:53:13 0
日本がドイツと挟撃すれば、ソ連に勝てるという人がまだいるんですね。
ソ連軍の戦力と、日本軍の戦力、シベリアの地理、気候なども
考慮していっているんですかね。

581 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 08:58:44 0
勝つ勝てないではなく、シベリア取れる取れないだろ。

勝てるか→勝てなかった。日本軍のモスクワ入城、ありえない。

中央アジアとシベリア取れるか→取れた

まあ、歴史にifは不毛だ

582 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 11:18:14 0
ソ連のシベリア方面の軍隊はむちゃくちゃだったからな。。。
士気ぼろぼろ、飯くわせろ、国帰らせろ

583 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 11:44:23 0
とりあえず、沿海州と北樺太とカムチャッカ半島は余裕でゲット出来た。

584 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 12:00:50 0
すまん、一点間違えた
×飯食わせろ
○ウォトカ飲ませろ

585 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 14:45:21 0
>>579
数字だけで論じても歴史のイフはわからんでしょ。
満ソ国境に十分な赤軍がいたとしても、精強部隊のシベリア軍団はモスクワ方面
に転送されたし、兵力だけで比べても、かなり日本が劣っていたノモンハンでも
ソ連は日本以上の死傷者が出ていたのだから、やってみないとわからんね。
スターリンの回想記読んでも、関東軍の北進をもっとも恐れていたし、名だたる
将軍も日本軍を警戒していた。赤軍がパニックになり大混乱に陥った可能性は
否定できない。
それに日本が参戦すれば、アメリカからのウラジオ経由の援助が止まったわけ
だから、気候の悪い北海経由だけで独ソ戦に勝てたかどうかわからない。
アメリカはどうかわからんが、チャーチルは日本が参戦してソ連を挟撃すれば
喜んだふしはあるな。

586 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 14:51:55 0
>やってみないとわからんね。

脳内では現在進行形のようですよw

587 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 17:59:13 0
日本は熟柿主義を取っていたので、ドイツがモスコーを落とせば参戦という
ふうに踏んでいたのだと思う。やはり対米戦がひかえてあるので積極的では
なかったようだね。ヨーロッパ戦線を慎重にみるのなら、もう少し対米戦を
延ばしていたら、ドイツがソ連に勝てそうにないことがわかって、ドイツ頼み
だった日本も踏みとどまることができたかもしれない。
どちらにせよ中途半端だったな。
ドイツ軍がモスクワ近郊まで迫ったとき、日本がウラジオストクに上陸していれば
ソ連がかなり危機に陥ったというのが国際的に言われていることで、2ちゃんの
親ソ派とはかなり意見が違うね。

588 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 21:37:52 0
それなりには打撃を与えたかもしれんが、兵力差が
あり過ぎただろ。1対3では勝ち目は薄いと思うが。


589 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 21:43:51 0
ソ連に勝てるつもりも無いが、中共に負けたつもり何て毛頭無いんだがな。
勝ったつもりで言いたい放題だな。あいつら。

ttp://www.excite.co.jp/world/korean/web/body?wb_url=http%3A%2F%2Fnews.naver.com%2Fnews%2Fread.php%3Fmode%3DLSS2D%26office_id%3D001%26article_id%3D0001043472%26section_id%3D104%26section_id2%3D231%26menu_id%3D104&ami_src_lang=KO&ami_tar_lang=JA&wb_dis=2

590 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 21:50:08 0
>585
 ノモンハンでのソ連の損害は、向こうが力押しで攻めてきたからという面が大きい。
お前さんの案では、ソ連が待ち構えている要塞地帯に日本が突っ込むことになる。
しかも、ノモンハンのソ連軍と違い、日本の重砲には期待ができない(ノモンハンで
も、本土からの野戦重砲兵連隊も含め、砲兵戦に敗れている)という状態では、突破
は難しいだろう。しかも、日本の貧弱な兵站能力で、ロシアの貧弱な道路を利用して
まともに補給できるとは、到底考えられない。
 陸軍があきらめたのも、当然でしょう。

>587
>日本がウラジオストクに上陸していれば
 どうやって上陸するんでしょうか。浦塩は大要塞ですが。多分、攻略戦だけで戦力
を使い果たすでしょうね。ましてや中国と戦争中だし。

591 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 21:50:39 0
>ドイツ軍がモスクワ近郊まで迫ったとき、日本がウラジオストクに上陸していれば
>ソ連がかなり危機に陥ったというのが国際的に言われていることで、2ちゃんの
>親ソ派とはかなり意見が違うね。

アホだな
ドイツがモスクワ付近まで到着したのは真珠湾攻撃の後だよ
君の言う「国際的な論」というのは時間の前後関係さえ整理できない個人の妄想ですか?

592 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 21:52:32 0
>>591
ところがどっこい。米軍と戦いながら裏塩占領するんだよ!
多分‥

593 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 22:46:20 0
>>585
2正面作戦を恐れていたからといって、日本が攻めてきたからパニックになることは
ないだろう。スターリンは日本が条約を守るとは思っていなかったようだしな。
それに、モスクワ攻防戦には、米軍の戦略物資は大きなウエイトを占めとらん。
もうちょっと勉強しろよ。

594 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 23:22:30 0
>>581
中央アジアとシベリア取れるか→取れた
とれません。中央アジアまで、日本軍の補給が続きません。



595 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 23:26:43 0
>とりあえず、沿海州と北樺太とカムチャッカ半島は余裕でゲット出来た。
北樺太とカムチャッカ押さえても、ソ連には影響をあたえないし、
沿海州は、ソ連にとっても重要な場所だからな、必死で抵抗してくるのは
確実ですよ。

596 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 23:46:15 0
>ドイツ軍がモスクワ近郊まで迫ったとき、日本がウラジオストクに上陸していれば
 ソ連がかなり危機に陥ったというのが国際的に言われていることで、2ちゃんの
 親ソ派とはかなり意見が違うね。

ちょうどそのころ、シベリアは冬になっていますからね。わざわざ冬のシベリアに
攻めこむことはしないだろうよ。

597 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 00:33:47 0
世界最強の日本海軍が海上砲撃で裏塩を火の海にする

598 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 00:34:06 0
ロシア海軍なんて日本のそれに比べたらカス同然だしな

599 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 01:19:06 0
先日、孫がビデオを見ているととんでもない言葉に耳を疑いました。「オッス オラ 極右」
主人公は異星人との紛争を暴力によって解決しようとするもので、とても、子どもには見せられる内容ではありません
また主人公がピンチになると金髪で青い目に変身します。(元々の主人公は黒髪で黒い目をしています)
時代遅れの脱亜入欧的表現に笑ってしまいましたが、こういう所から同じアジアの同胞への差別が始まるのかと思うと
薄ら寒い気がします。そして、最後の必殺技は、全ての人々から元気を少しかけてもらい巨大なエネルギーにすると
いうものなのですが、その表現が更に恐ろしい。全ての人々が両手を天に上げる、そう万歳なのです。
万歳をした人から力を奪い取り、敵を撃つという図式は戦中の構図そのもので、その衝撃にへたりこんでしまいました。
このような番組を見て育つ子どもの将来が非常に心配です。この国はいったい何処に進んでいくのでしょうか
                   56歳主婦


600 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 01:22:39 0
>>596
つーか。スターリングラードの時、すでに日本は太平洋戦争の真っ只中になのに
そこで裏塩攻める日本に余力があると思っているの?
どこの外国の学者が裏塩せめれば勝てたというのよ?

601 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 02:04:59 0
frtyryryryry

602 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 02:59:48 0
>>600
スターリングラードの攻防戦(1942)は、>>596で言われている独軍がモスクワ
まで40Kmに迫った時期(1941)のずっと後ですよ。
なにか、勘違いをしているのでは?

603 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 05:34:56 0
>>602
まあ、正確には>>587が飛ばしたデムパに
>>596がツッコミを入れてるのに対して
>>600が何らかの誤解をしてる、といったところかな。

まあ、引用符の見間違いということか。
>>596もきちんとレスアンカー付けときゃ良かったのにね。

604 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 08:13:02 0
ドイツが日本に対ソ参戦を要求していたのは、日本の真珠湾攻撃前。
ウラシオストクなんか海軍の艦砲射撃ですぐに落ちたよ。その気になれば。

605 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 08:36:33 0
はいはいw

606 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 09:15:57 0
艦砲射撃ぐらいで、ウラジオの要塞が落ちるのか? 米軍の艦砲射撃くらい
撃てるのか?

607 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 09:25:39 0
艦砲射撃する前に、制空権を取らなければいけなし、恐らく、機雷をはってるだろうから
それも除去しなきゃいけないし、いろいろすることがあると思います。

608 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 11:47:07 0
ええ、勝ちました。

609 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 12:27:17 0
>>604の言ってる事が正しい。ソ連は命拾いしたな。
帝国海軍とまともに戦えるの、せいぜいアメリカとイギリスくらいだろ。
沿海州なんて格好の的w 朝鮮から目と鼻の先だし海との2面作戦で
或いは満州からも攻め込む3面作戦で簡単に落ちたよ。

610 :工作員:2005/07/09(土) 12:35:13 0
>>609
>ソ連は命拾いしたな。

お前らがやられちゃったんだろうがw

611 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 13:07:49 0
>お前らが〜
アメリカにな。

しかし20世紀初頭の皇軍に敗れるような張り子の虎が
大日本帝国と第三帝国を同時に相手してたら即死だよなwww

612 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 13:13:28 0
ウラジオストクどころか、カムチャッカ半島、沿海州全域の確保程度なら比較的簡単だっただろう。
しかし海軍の支援が及ばない内陸、イルクーツクまで進出しようとすれば、
兵站の困難さ、環境の悪化からナポレオンのロシア遠征のように無惨な結果になったのではないだろうか。

613 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 13:19:51 0
>即死だよなwww
脳内では戦勝気分ですか?www

614 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 13:32:48 0
皆にはWW2当時の大日本帝国陸海軍をかなり過小評価しているきらいがある。
なるほど露日戦争当時と比べて保守化が進み、組織や戦略面で柔軟性を損なっている面も少なくない。
しかし総合面で世界の中でのパワーポリティックスな相対的戦力は、露日戦争の頃よりも格段に強化されている。

惜しむらくは、露日戦争のような限定戦争なら恥ずかしくない戦いができたにしても、
WW2のような全面戦争の国力に著しく欠けていた点だろう。

615 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 14:48:52 0
英軍になら勝ってたんだし相手が悪かったんだろ。

616 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 15:46:55 0
>帝国海軍とまともに戦えるの、せいぜいアメリカとイギリスくらいだろ。

617 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 16:13:32 0
確かに、海軍では、日本の方が上だがね。だからといって、ウラジオをすぐに
落とせるというのは、おかしいんじゃないの。ウラジオには、周知のとおり、要塞が
あるからこれを奪わなきゃ確保できんからな。陸戦では、ソ連の方が分がある。
別に、ソ連艦隊と決戦するわけじゃないからな。


618 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 16:23:00 0
対米戦を延期しかわりに対ソ参戦していれば、海軍の艦船だけでなく
航空隊を使えるから沿海州は簡単に制圧できただろう。
兵站の問題は確かにあるが、大正期のシベリア出兵でもシベリア鉄道沿線沿い
にバイカル湖畔のチタまで制圧していたからなあ。

619 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 16:26:17 0
制海権の確保により日本は円滑な補給、自在な兵力展開が可能になるが、
ウラジオストクは補給を立たれて孤立してしまう。
そして極東方面軍の航空兵力では、日本に航空優勢を覆せない。
制空、制海権を奪われた要塞とやらが如何に脆い物だろうか。
永久要塞のコレヒドール、シンガポールの例を出せば十分だろう。

620 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 16:46:09 0
沿海州だけ落として、そのあと講和という選択肢があるとは思えないんですけど。

講和できなければ、戦線が泥沼化して、兵力や海軍力を取られて、日本軍が弱体化するだけ。

戦術レベルで勝てるというのが、勝利の十分条件なら中国戦線は大勝利だったはずですが。

621 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 16:49:25 0
希望と挫折を繰り返して
http://blogs.yahoo.co.jp/peace12hope

622 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 16:53:26 0
あくまでこれだけの状態は確保できると、純軍事的な観点を述べただけで、
なにも日本の戦勝間違い無しだなどとは誰も言っていないのだが。
日本が参戦してもソ連が屈服するかどうかはドイツの頑張りに期待するしかない。
おそらく見込みは限りなく薄かっただろうが、
それでも、米英向こうに回した全面戦争よりはいくらかマシといえる程度だろう。

623 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 16:57:34 0
>>622
> それでも、米英向こうに回した全面戦争よりはいくらかマシといえる程度だろう。
ソ連相手に戦争すれば英米を敵に回さなくて済むというならその仮定もありでしょうけど。


624 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 17:01:25 0
断言しておくが、ソ連が屈服しなければ、米英との開戦は避けられなかっただろう。
万が一にもソ連が屈服することがあれば、その後の米英との関係は極端に改善されたと考える。
米英と戦端を開けば万が一にも勝ち目は無いとすれば、可能性としては相対的に多少の見込みがあると、そう言ったまでである。

625 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 17:12:40 0
>>618
シベリア出兵の頃と比べれてもね。
>対米戦を延期しかわりに対ソ参戦していれば、海軍の艦船だけでなく
 航空隊を使えるから沿海州は簡単に制圧できただろう。
制空権はとれるかもしれんが、実際のところ陸戦ではどうでしょうかね。
パルチザンもいるだろうからな。

626 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 17:14:08 0
補足しておけば、独ソ開戦の段階では、日本はまだ米英開戦必須とまでは見ていなかった。
その見込みが甘いという判断は取り合えず保留するが、博打に近い戦争はすべきではない。
従ってこの段階で参戦を見合わせたとしても、日本の判断は妥当だったといえるのだが。

627 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 17:19:48 0
>>619
包囲している間に、ソ連軍が陸から救援にやってくることは計算に入れてないのでしょうか
それに、ザバイカル方面軍も救援にやってくる。コレヒドールと
シンガポールの要塞といっても、植民地軍相手の戦い。例としてあげるのは
不適当だと思われますが?


628 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 17:22:25 0
陸戦においても分は十分ある。ソ連の強大な機甲兵力は日本にとって脅威であるが、
粛清の嵐覚めやらぬソ連の陸軍は明らかな指導力不足である。
ノモンハンでの戦況を分析する限り、同数の兵力で衝突した場合には日本陸軍でも充分対抗できる。
主決戦方面が限定されることもあって、日本の航空支援の効果は絶大だろう。
従って、あくまで初期における日本の進撃は、バルバロッサ作戦ほどでは無いにせよ、電撃的展開だったと考察する。

629 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 17:26:00 0
コレヒドールの米軍は装備面でも充分精強だった。
そして陸戦において救援が日本の包囲を突破するほどの戦況なら、シンガポール包囲など実施されないだろう。
日本陸軍の伝統的戦略目標は敵野戦軍の撃破にあるからだ。

630 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 17:31:02 0
>>629
もとい、ウラジオストク包囲である。

631 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 17:34:20 0
>>625
ソ連のパルチザンが日本軍に抵抗するなんて、ちょっと考え難いな。
あの時期のソ連は人海戦術一本槍だが、東部戦線に糞袋を送るのと、
極東まで送るのを比較すれば、後者のほうが圧倒的に大変だな。
日本が参戦したからって、東部戦線が発生しないとか消滅するってことも
ないだろうに。

まぁ日本軍にとっての最大の問題は、チハタンでどうやってT-34に抵抗
するのかだがw

632 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 17:41:54 0
火力の集中に歩兵の浸透、そしてモトロフカクテル戦術だな。
ノモンハンで蘇機甲兵力に与えた損害は、大部分その戦術だった。

633 :同志スターリン:2005/07/09(土) 21:09:00 0
>>632

ウラー!!わしのオルガンも聴いてみたいか。そうか。
アジアの小猿帝国主義者に、火の雨を教えてあげよう。
北海道は、正当なるソヴィエトの戦利品だ!

634 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 21:25:36 0
>619
>制空、制海権を奪われた要塞とやらが如何に脆い物だろうか。
 制空権、制海権を奪われたセヴァストポリ要塞を攻略するのに、マンシュタイン指揮
下のドイツ部隊は、80cm列車砲ドーラ以下の巨砲群と多数の航空機を投入し、激戦を経
てようやく陥落させています。
 不充分な攻城砲と、対地支援能力の低い航空戦力の日本軍部隊では、さらに苦戦する
のは必死でしょう。

 なお、「艦砲射撃」は論外。沿岸要塞というのは、正にそういうことをさせないため
に設けられているわけで、砲撃部隊はなんの戦果も上げないまま大損害を受けるのが落
ちです。(まあ、海軍が拒否するでしょうけど。)

635 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 21:43:48 0
北朝鮮のラジンから目と鼻の先だよ、裏塩。
朝鮮軍だけで落とせるんじゃないかな。満州は日本の権益だし
沿海州なんざ袋の鼠。
ついでに北樺太を制圧して、そこからハバロフスクも制圧する。

636 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 22:08:50 0
>>634
コレヒドールやシンガポールではなく、最初はまさにセヴァストポリかマジノを引き合いに出すつもりだった。
まあ、そうすれば「ドイツ陸軍は別格」とかいう厨が出現する可能性も考えられた為控えたが。

さて、中央・北方軍集団に戦力の大半を振り分けたドイツ軍は予備的な戦闘正面であるクリミア半島には、
航空兵力も不充分、海上支援にしては論外だ。要塞攻略の動員兵力も10万程度でしかない。
それに比べてウラジオストクは主決戦正面と想定され、今後の補給、兵力輸送の要になる重要拠点だ。
なるほど火力という面ではドイツに及ばないかもしれないが、不足分は艦砲射撃によっても補え、
動員兵力、航空兵力の集中では段違いに日本が有利だろう。
WW2の頃には戦闘形態が劇的に変化しているため、そもそも難攻不落の要塞など存在しないのである。

637 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 22:15:48 0
ああ、「艦砲射撃」は論外というわけか。シンガポール要塞砲に当るのも海軍は避けたよな。
最もそれは「艦砲のみで制圧射撃をする」場合には論外だという話だ。

638 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 22:25:20 0
なんか、日本軍の兵站について現実が見えてない
皇軍太郎の劣化コピーが涌いてるな。

639 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 22:26:50 0
>636,637
 火力、航空兵力の支援のない部隊を、人数だけいくら多数投入しても、意味はない。
言っておくが、日本陸軍航空の対地支援能力は、期待できないからね。
 後、
>最もそれは「艦砲のみで制圧射撃をする」場合には論外だという話だ。
ではない。そもそも、要塞砲の射程内に艦船が入ること自体が、危険極まりない行為
で、到底実行できない。かといって、射程外からだらだら砲撃しても、弾を無駄に捨
てるだけにしかならない。
 要塞砲と艦砲では、命中精度が違いすぎる上、防御の面でも要塞砲が決定的に有利。
要塞砲は砲に直撃させない限り基本的には沈黙させられないのに対し、艦砲は船体の
どこにあてても構わないんだから。軍艦の船体というものは、砲を運搬するのに必要
だからついているようなもので、射撃プラットホームとしては不十分極まりない上、
殴り合いに際しては弱点にしかならないものだ、ということを忘れないで欲しい。

640 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 22:29:09 0
ウラジオストクと本土の間には、制海権を完全に掌握している日本海があるだけだ。
兵站云々以前に、物資輸送にほぼ理想的な条件を備えている戦場だろう。
物資輸送の現実にも、もっと目を開いてくださいな。

641 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 22:35:19 0
>>639
んなこたわあっとる。
要塞砲が如何に隠蔽されていても砲撃するときには目視できる。
艦載砲と要塞砲で撃ち合うのは論外だが、完全に測量した戦場で
位置の把握できた火点の制圧はさほど難しくない。
サイパンの要塞砲が活躍したもの米軍の海上、航空支援が届かない位置にあった時だけだ。
というと今度は火力の差とか言い出すんだろうが。

それから、日本の航空部隊が対地支援効果を期待できない根拠を述べて欲しいなあ。
マレー、南方諸島、太平洋諸島、ニューギニア、かなり航空支援は効果をあげたのだが。

642 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 22:38:17 0
ちなみに、急降下爆撃機の命中精度は日本は世界有数だぞ。

643 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 22:42:46 0
>>639
海軍航空部隊の空襲でソ連の要塞もかなり撃破できるでしょ。
それに日本軍の電撃作戦で赤軍はかなり後退し、要塞砲は孤立する。

644 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 22:46:04 0
>>639
ついでに言っておけば、セヴァストポリでも歩兵の突撃というのは一定の成果はあげている。
なんか西方電撃戦とかバルバロッサ作戦初期の戦術と、要塞攻略を混同していないか?

645 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 22:47:45 0
>位置の把握できた火点の制圧はさほど難しくない。
 甘すぎる。要塞砲は、戦艦の主砲程度では傷つけられない程度の防護をされている
ということを前提にしないわけにはいかない。にわか造りの要塞じゃないしね。
(にわか造りでも、ペリリューの15cm砲の逸話など、優位性を示す例には事欠かない。)
 ましてや、急降下爆撃で投下できる程度の爆弾で沈黙させられるなんて、考えない
方がいい。ドイツ軍がどれほど多数の航空機を投入したかとか、それで要塞砲を沈黙
させられたかどうか、といった点を調べれば、一目瞭然。
 ちなみに、日本側だが、虎頭要塞の試製41cm榴弾砲は、厚さ5mのRCドームで防護さ
れていた。当時の日本で運用できる航空爆弾での撃破は、到底望めませんし、相手の
防護が不明である以上、同等以上のものを想定せざるを得ないでしょう。

646 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 22:53:08 0
>644
>ついでに言っておけば、セヴァストポリでも歩兵の突撃というのは一定の成果はあげている。
 それは、一日のべ千機以上という猛烈な航空攻撃と、前述のドーラやカールといった
化け物も含む、1300門ばかりの砲兵火力による支援の元での話です。
 これらを抜きにして人数だけを十倍にしても、死者を増やすだけで、戦果はあがらん
でしょう。

647 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 23:00:17 0
あのなあ、例えばドイツの沿岸要塞の攻撃型要塞は最高水準の機能性・防御性能を備えていたが、
砲身の自由な行動を阻害しないように開口部は広く取られていた。
しかし開口部の大きさに反比例して安全性は低下していく。砲の大きさにも反比例するな。
べトンの厚さだけで要塞の堅固さを判断するのは間違いの元。
日本の要塞砲も岩肌や山岳部をくりぬいた堅固な配置だったが、
制圧射撃がはじまればそっこうで沈黙したろう。

648 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 23:13:04 0
>647
 開口部は広く取る物もあれば、狭くするものもある。虎頭のは比較的せまく作られていた
ようだ。
 いずれにせよ、沈黙させるには砲自体への直撃が必要で、余程の密度での「制圧射撃」で
無い限り、簡単には制圧できない。そこが、船体自体が巨大な的である艦船との違い。
(だからこそ「公算射撃」なんてのが成り立つわけだが。)
 そんなに簡単に「制圧射撃」とやらで沈黙させられるくらいなら、マンシュタインも苦労
はなかったろうよ。実際は、日本陸軍の火力とは段違いの密度での砲爆撃と、重砲での精密
射撃の末、ようやく制圧したわけだが。
 ちなみに、虎頭要塞の41cm砲にしても、ソ連の侵攻後「速攻で沈黙」なんて状態にはなっ
ていません。

649 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 23:13:08 0
80番の水平爆撃は効く罠



650 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 23:16:21 0
ドールやカールなんて火点狙って撃てるようなシロモンじゃあねえもんな。

651 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 23:17:38 0
ノモンハンの損害については、最近真実が判ってきたからな(w

結局、戦後左翼学者がノモンハンのソ連軍誇大宣伝しただけだろ。


652 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 23:19:03 0
誰が虎頭要塞なんて例をだしとるか。あれ撃ってるのは牽引砲くらいだろ。
アメリカ進攻軍を迎撃した島嶼配備の攻撃型要塞のことをいっとる。

653 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 23:22:04 0
それに空母艦載機も含めて日本の海上航空戦力の殆どが有効に機能しうる沿岸陣地で、
どうして航空支援がアテにならんなんていえるのか、早くそこから答えて欲しいのだが。

654 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 23:25:18 0
>>651
別に損害の大小で勝敗が決まるわけではありませんがなにか?

655 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 23:25:27 0
航空支援>>>重砲支援

656 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 23:29:07 0
まあ、そこそこ楽しい議論だったが、そろそろ結論を言っちゃいましょうか。
制海・制空権を確保しておけばトラックにラバウル同様、ウラジオストクは干乾ですね。
後は正攻法で攻めても攻めなくても、時間の問題で守備軍降伏だ。
完全に補給路を遮断できなかったセヴァストポリとの差はそこにある。

657 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 23:30:25 0
>>656
それとコレヒドールも。あそこも正攻法で落ちたわけじゃない。

658 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 00:01:25 0
1941年6月に独ソ戦が始まって、日本軍が実際攻撃を攻撃を始めるのは、8月だとすると
冬が始まる11月までには、3ヶ月くらいしかないからな、そんな短期間でソ連軍は
撃破できんだろ。1942年の夏に攻撃するとしても、それまでに、ソ連軍は
かなり立ち直っているだろうし、防御も固めているだろうから、まず無理だろう。


659 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 00:07:43 0
1942年の極東ソ連軍(重装備は欧州へ輸送)=1945年の関東軍=張り子の虎



660 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 00:14:58 0
>>659
まあ、1941年のウクライナ方面ソ連軍も
張り子の虎だったがなあ。
結果はご存知の通り。

661 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 00:15:24 0
648氏も孤立無援で厳しそうだから、今後はsage進行でいこう。

ウラジオストク攻略に15個師団は動員できるだろうから、
そうすると火砲1,000門は普通に集まる計算になるな。
独ソ戦ともなれば連合艦隊は分散する必要もなくほぼ日本海に張り付くだろうから、
戦艦10隻、重巡含めれば200mm以上の大口径砲が数百。100mm以上だと千単位だ。
幾ら要塞砲が有利といっても限度がある。セヴァストポリよりかなり高密度の砲撃支援が可能だろう。

662 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 00:18:03 0
孤立無援は>>656じゃないのか?
軍板でもとっくの昔に論破済みの
ウラジオ攻略に拘ってるのは
現時点では約一名のみだろう。

663 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 00:19:07 0
>>656
ウラジオを包囲したとしても、ソ連の大軍が押し寄せてくると思うけど
補給路を完全に断つ前に、ソ連軍の攻勢をしのぎきれるのかね。
ソ連極東軍は、兵力100万以上だし、火砲も日本の倍以上あるし、備蓄も半年は
ある。飛行機もすくなくとも、1000機はあるからな。それに、別にザバイカル方面軍
もある。それを考慮して、みんな言っているのかな?

664 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 00:22:11 0
でたな。窮した時のお約束「軍板に行け」が。
しかし「定説です」ってのは自分で反論できなくなった奴が共通して見せる蒙昧性だよな。

665 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 00:25:26 0
>>663
日本の航空隊は4000機以上が即交戦可能。
100万の大軍といっても、日本も同程度の動員は簡単だな。

666 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 00:28:38 0
>659
重装備は西方に欧州に輸送っていっても、関東軍だってそんなに重装備の武器を
もっとらんだろう。その分、兵力そのものは増えているから、そんなに
アドバンテージはないのでは?1945年の関東軍とは、比較たいしょうには
ならん。

667 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 00:32:12 0
>>662
約一名?ウラジオ攻略が可能だと書き込んでるのは何人かは知らないけど、少なくとも俺1人じゃないんだが。

668 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 00:36:26 0
>656
 で、肝心の「満ソ国境の要塞地帯」突破の目途はたったんですか?それも、中国
との泥沼の片手間でやる、という前提で。
 泥沼から足を抜けるくらいなら、そもそも当時のような状況に陥ること自体があ
りえないんで、念の為。
 どうも、661やら665は、日本の陸海軍が一体となって、全力をウラジオ攻略にふ
り向けるというのを前提にしているみたいだが、そんなことが可能だとは思えんね。
 要塞砲との撃ち合いに関していえば、対馬の40cm連装砲1基で長門型3隻と対抗可
能だという試算は、当然知っていると思うが、当時の陸海軍もこれを前提にして考
えている以上、「ウラジオ要塞を艦砲射撃で支援」==「連合艦隊をまるごとすり潰
す」ということにならざるを得ない。
 こんな結論になるような作戦に、海軍が協力すると考えているなら、その方がお
かしい。

669 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 00:38:11 0
>>665
4000機あるっていったって、中国で戦っている飛行機もあるわけだから、
実際にそれだけの数が対ソ戦に使えるわけではないぞ。それに、日本軍はそんなに
パイロットがおらんから、それほど稼動できないぞ。そこらへんわかってますか?
それに、関特演でやっと集めた兵力が70万そこらやぞ、それ以上集めるには、
南方方面の軍や、中国で戦っている軍の一部を持ってこなければいけない。
そんなに簡単には集められない。

670 :662:2005/07/10(日) 00:40:39 0
>>664
だーれが「軍板に行け」なんて書いてる。
あっちでは論破済みである、という事実を指摘しただけだが。
今さら軍板に行っても放置されるか
笑い者になるのがオチだよ。

ちなみに、向うで必死になってたデムパ君は
いつの間にか反論もできず逃亡したがな。

あまりにもツッコミどころが多すぎて
いちいち相手をしてられない、というのが「蒙昧性」か。おめでてーな。

671 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 00:44:34 0
>>668
過去のやり取りまるで無視かよ。
とんだ健忘症を相手にしちまったな。
艦載砲だけでは分が悪いが、地上支援と航空支援と連携すれば、まあ実際の戦史でもそうだが、
要塞砲は脅威ではないとちゃんと書いてあるだろ。
それから、中国から一兵も引かなくても100万の動員は可能。
陸軍も二正面両方に傾注することは不可能だから、中国からの転用もされるだろう。

672 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 00:46:30 0
ウラジオ攻略とかいっているやつは、ソ連軍の戦力と、日本軍の戦力の
実態を知らないのじゃないのか?

673 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 00:46:58 0
>>669
ったく馬鹿だよなあほんと。
「即交戦可能」って書いただろ。これは前線配備の乗員も配備された航空機の数だ。
配備されてない航空機は含めてない。

674 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 00:51:01 0
>>670
じゃあいおう。軍事史家の間では沿海州程度の確保は可能だと論証されている。
てめえのソースは2チャンネルかよ?かわいそうな奴だぜ。

675 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 00:53:03 0
>>672氏がソ連軍の戦力と、日本軍の戦力比較を説明してくれるそうだ。
さあ。遠慮せずビシッと言ってやってください。

676 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 00:53:38 0
日本の陸軍はソ連攻撃のために、最終的に兵力120万用意するとかいってたけど、
当時の陸軍の総兵力からみると、中国からの転用しないと、まず集められない
からな。南方進出だって、対ソ戦計画が中止になって、関特演の兵を南方に移動して
兵を抽出したからな。それに、日本軍にそんな大規模な兵力の補給を
確保できるかが問題である。

677 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 00:53:53 0
>>671
地上支援は無理だぞ。
ウラジオ近辺の地図読めるか?

関東軍の攻勢計画でも
ウラジオまで到達することは想定外、つか
「国境越えたら動きにくいがナントカなるさ」ってなもんだ。

678 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 00:55:25 0
相変わらず補給兵站の概念が欠落した人々で一杯ですねw


679 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 00:55:45 0
>671
 だから、どこにあてにできる「地上支援」があるんだ?
 日本陸軍の火力の弱さを指摘したら、「地上支援はともかく、艦砲射撃がうんぬん」
と、攻略簡単派が持ち出してきたんだろうが。
 それとも、ノモンハンでソ連の野戦重砲相手の砲兵戦に敗北した野戦重砲兵が、要塞
砲兵相手の砲兵戦になら勝利できるだろう、とでも言うのか?馬鹿馬鹿しい。
 あと、航空支援についていえば、数千機も集中運用する人的資源も、ドイツが要塞に
叩き込んだほどの爆弾もない。全てをここにつぎ込むなら、まねごとは可能かも知れな
いがね。

680 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 00:56:27 0
>>674
その軍事史家とやら自体
存在しないかデムパである、と
結論が出てたがな。

>てめえのソースは2チャンネルかよ?
と言いながら、その2チャンネルで
顔を真っ赤にして書き込んでる皇軍太郎哀れ。

681 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 00:57:00 0
関東軍の攻勢計画?
まあ、どの攻勢計画のことか大体予想はつくが、聞いてやろう。

682 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 00:57:08 0
あの艦砲射撃による陸上要塞砲撃は愚策ってのが、餓島砲撃まで常識だった
チャーチルはそれやってクビになっているよ海軍大臣を

683 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 00:58:03 0
>>681
まぁ無理じゃねぇの。

684 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 00:59:44 0
ホントもう、抹殺すべきは軍板崩れの仮想戦記厨よりも
そう言うのを書き散らすモノ書きだなw


685 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 00:59:53 0
>>673
ったく馬鹿だよなあほんと。答えになってないぞ



686 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 01:00:40 0
軍板でも、けりはついてないだろ。軍版にはソ連厨の

ソ連軍補給路を高く評価しすぎる香具師が居るだけ。

ソ連軍の反撃ルートは、鉄道によって限定される。

シベリア鉄道は、満州の外縁で空爆により寸断できるし、

ウラジオストクは、連合艦隊によって瓦礫の山となる。

だな。


687 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 01:01:24 0
世界史板真珠湾攻撃系スレが落っこちて一息ついてたらまたこんなクソスレが学問板に


         さて、掛かってきなさい。

688 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 01:02:52 0
>>686
ダウト約一
>ウラジオストクは、連合艦隊によって瓦礫の山となる。
その前提はどこから?真珠湾攻撃前までは空母戦力所か航空機の爆撃が
軍事施設に対しどれくらいの効果があるかは日中戦争のデーターしかないぞ。

689 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 01:03:22 0
>>679
ノモンハンとは相対的な戦力が違うだろ?
航空支援についていえば、少なくとも千機の集中運用は可能だ。空母艦載機だけで何機だ?
数千ってのは対ソ戦全般でだろ。すりかえるなよ。
最初に艦砲を持ち出したのは、地上兵力の砲撃が弱い云々とかに対して、不足分は艦砲でも賄えるって言う話だろ。

690 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 01:04:34 0

>シベリア鉄道は、満州の外縁で空爆により寸断できるし、
で、日本軍航空隊の基地は何処におくの?満州にある陸軍航空隊基地の規模は知って居るかい?
ヘタに機数集めれば、ダバオ誤報事件の二の舞、ラバウルの三の舞

691 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 01:05:24 0
>>689
だから千機の集中と言うが、その千機をどの様に運用し、且つそれを収容する基地が
満州にあるかという事を明確に定義知る

692 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 01:06:43 0
はいはい。馬鹿だね。日本本土からも満州までは往復爆撃は可能だし、
空母艦載機だけで500は動かせる。
ようもまあ、そんなこともわからずにつっかかってこれるねえ。

693 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 01:07:21 0
>空母艦載機だけで何機だ?
昭和16年8月の段階では 280機前後です 
まだ五航戦の訓練が終わっていないし瑞鶴もまだ就役してない
>数千ってのは対ソ戦全般でだろ。すりかえるなよ。
千単位で航空戦を語るとは呆れるわ
>最初に艦砲を持ち出したのは、地上兵力の砲撃が弱い云々とかに対して、
>不足分は艦砲でも賄えるって言う話だろ。
相手に言っているみたいだが、艦砲を過大評価しすぎ


694 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 01:08:10 0
>>692
はいはい、一式陸攻と96式陸攻の事を言っているんだね、あと零戦
500? 馬鹿ですか、今戦っているお二方

695 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 01:09:47 0
ちなみに昭和15年〜16年の段階では1式陸攻はまだまだ数が少なく
あくまでも96式陸攻が主力、一式陸攻を含めた兵力展開は台湾の高雄、南部仏印に
そう言う事を考えてモノを言ってね。

696 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 01:10:09 0
はあ?ソ連の「飛行機もすくなくとも、1000機はあるからな。」とか言った馬鹿はどこのどいつだ?
計空母もふくめよーぜそれから。

697 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 01:12:08 0
>>696
1000機の根拠はおそらく、太平洋戦争開始時の日本海軍航空隊の前面展開機数の事が元と思われ

空母機動部隊 第一航空艦隊 空母6 368機
他の空母 100機前後
基地航空隊 約360機
本土 100機前後



698 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 01:12:18 0
日本は日ソ開戦って時に一線級兵力を台湾なんかであそばせてる馬鹿軍隊ですか?

699 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 01:12:59 0
ちなみに「い」号作戦時には空母艦載機、海軍航空隊の全機数合わせても300機に満たなかった

700 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 01:14:06 0
>>698
馬鹿はお前、台湾は事実上周囲を米軍勢力圏に囲まれて移動不能
海を歩いて渡るとか叫ぶ陸軍将校ですな

701 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 01:14:54 0
おいおい、まだ米軍とは戦端開いてない前提だろ?

702 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 01:14:55 0
台湾→台湾守備隊(ちなみに沖縄守備の一個師団が移動してきていた)

703 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 01:15:01 0
>>681
>41年8月頃の関特演の東部主攻計画について見てみる
>(国内の対戦車機材を総動員して関東軍に渡したのが破甲爆雷と速射砲2個大隊な
>対戦車防御に疑問のある西部持久と、本来防衛しか考えてなかったので、攻撃予定
>地域の地図が存在しなかった、それはヤヴァイだろな北部助攻は置いておくとして)
>
>独立第十九師団 助攻 パラバシ地区
>第三軍ほどではないが、険難密林を超えねばならいので、輜重等の車輌を駄馬化し、
>輓曳を駄載へ変更、輸送能力が落ちた為、山砲及び歩兵重火器を1/4減らした
>携帯・輸送できる口糧が6日分だったが、作戦には7日が見込まれ、残る1日分の
>糧食輸送に駄牛を使用し、現地で食肉にする、どこかで聞いたような計画だった
>
>第三軍 主攻(5個師団基幹) オーストラヤ山方面
>まずオーストラヤ山の24〜6kmの険難密林地帯を切り開いて進撃せねばならず、
>補給の困難が予測された為、馬の駄載量を2〜3割増にし、過労死の馬は食肉に廻す
>綏芬河西岸においてソ連軍兵力を殲滅しつつ、北部の東寧-ボクロフカ道を開放し、
>ウォロシロフ・マンゾフカ攻略に必用な威力重砲や渡河機材を移送する必要があったが、
>その現実には困難が予測され、具体策は講じられなかった
>
第二十軍 助攻(4個師団基幹) 興凱湖西側地区
>作戦の研究段階
>
>第五軍 支作戦軍(4個師団基幹) イマン南方地区
>進撃路の大湿地帯に、一条の不十分な道路しかなく、解決策は特になし

704 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 01:16:36 0
>>701
前提の年を決めたとしても、その展開予測のデーターが
太平洋戦争時のデーターを元にしている段階でダメよん

北は寒いしね

705 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 01:18:20 0
>>703
そもそも地図が無いからな、侵攻先のちゃんと実戦で使える詳細な地図。
まずは100式司偵で侵攻先の地形を撮影して地図を作らないと戦えないよ

706 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 01:20:08 0
ここは、ノモンハンでソ連空軍を圧倒した事実を知らない千機馬鹿がいるスレですね。
目標を、より簡易なシベリア鉄道にすれば、よろし。


707 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 01:20:37 0
とにかくスレタイとかけ離れた話もいいが軍板崩れの厨はもうちょっと勉強し直してきなさい。
それ系叢書の精読は必須、誤認も多いが、それを認識するにもまずは基本をまずね

708 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 01:21:24 0
>>706
零戦11型の初陣戦果を過大に広める馬鹿が居るスレはここですか

709 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 01:21:24 0
まさか支那事変で海軍航空隊が地上攻撃してたのを知らないわけではあるまい。


710 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 01:21:54 0
>>709
勿論知っている、そしてバネー号事件とか起こったな

711 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 01:22:04 0
ウラジオと日本の距離、ソ連の兵站線を考えれば日本優勢だろ?

712 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 01:23:17 0
>>711
冬を知らないんですか?日本海、満州、沿海州 距離だけで兵站を語るバカが居るスレはここですか

713 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 01:23:18 0
>689
 数千機というのは、「日本が一度に運用できる」と簡単派が主張している数の事。
ドイツがセヴァストポリで数千機を…なんてことは、どこにも書いていない。当方
は、「一日に『延べで』千機以上」と書いている。攻略時には、のべ千機〜二千機
を投入したらしいが。
 後、不足分は艦砲で云々と書いているが、艦船を艦砲射撃可能な範囲まで近づけ
るためには、要塞砲が沈黙しているのが大前提になる。で、そうするための火力が
全く不足なのに、どうやって艦砲射撃をするのやら。

714 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 01:23:21 0
>>708
ノモンハンの段階では零戦使われてませんよ

715 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 01:23:33 0
零戦11型と九七式戦闘機の区別のつかない馬鹿がいるのか(w


716 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 01:24:51 0
>>713
どうもその千機とか延べ数とか言う珍説の元凶は サイパン陥落後の源田の航空作戦が元みたいだな

717 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 01:25:07 0
>バネー号

パネー号なら知ってるが(プゲラ


718 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 01:25:23 0
>>712
冬だ?内陸につっこんでいくならともかく

719 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 01:25:49 0
>>715
感情戦闘機は対煽弾が無い模様です

720 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 01:27:03 0
数千機というのは、ソ連の極東軍の航空機1000機とやらに対して言った数。
支離滅裂かこんどは?

721 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 01:27:38 0
内陸に突っ込んでいく話をして居るみたいだからな、シベリア鉄道を空襲により破壊とか。
まさか冬になったら自然休戦で戦争休止とかなるとか思ってないか?
冬は露助の反攻の季節だぞ

722 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 01:28:57 0
>>720
誰が誰にレス攻撃をしているのか分からない状態ですw
つまり、8/9の満州方面の状態とはこんな感じだ

723 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 01:31:15 0
おまえだけ内陸いけ>>721


724 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 01:34:11 0
さあ、だんだん収拾がつかなくなって参りました。

725 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 01:34:34 0
盛り上がって参りました この調子で埋めるぞ

726 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 01:34:44 0
陸軍航空隊+地上攻撃経験有り海軍航空隊>ノモンハンで一人勝ちの陸軍航空隊という結論でいいか?

727 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 01:37:49 0
空に関してはそれでいいんじゃないの?
ただ制空権持っていても陸さんの装備がなぁ、

728 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 01:40:30 0
>>713
それからあんまりくだらねえ事はいいたかないが、
「一日のべ千機以上という猛烈な航空攻撃」があるからセンバスは落ちたと言った後
日本には「数千機も集中運用する人的資源もない」から無理だっつたろ?
それにたいして日本の集中運用も最低1000機は可能って答えたのは、
1000機が一群となってじゃなく、センバスのような運用法なら可能だって話だろうがよ。
まったく自分で表現こねくり回しといて混乱させようって腹なのかねえ。

729 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 01:43:48 0
>>728
>センバスのような運用法なら可能だって話だろうがよ。
源田の航空作戦が理屈通り動くなら日本の実力でも可能だった。
ただその戦術を採用する時期が遅すぎたし、1000機という数は
太平洋戦争劈頭時日本海軍の全力を意図する言葉だと思う。
実際、それすり潰したらもう後続かなかったんだし

730 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 01:44:33 0
>>727同意に謝謝。お先〜。

731 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 01:49:19 0
>728
「のべ」がついているのと付いていないのでは、意味が全く違う。
「延べで千機」と書いていなければ、普通は「全体で千機」と取るに決ま
っているだろう。
全体で千機が集中的に運用可能なら、延べの攻撃数は格段に大きくなるんだから。

732 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 02:01:54 0
>731
>「延べで千機」と書いていなければ、普通は「全体で千機」と取る
太平洋戦争も後半になると「のべ***機」という表現が多発するね。
延べ機数≠保有機数だと言うことだ。

>「延べで千機」と書いていなければ、普通は「全体で千機」と取る
そんな作戦やってみたかっただろうね、源田と、大西、山本、井上

733 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 02:03:05 0
くだらない。
お前日本はドイツと比べて「数千機も集中運用する人的資源もない」
っつたよな?じゃあドイツは数千機が集中的に運用可能なんだ?

734 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 02:08:26 0
既に残敵掃討戦に移行しているが敢えて釣られてやろう

山本 井上航空本部長!海軍航空隊の状態はどうなっている!
井上 長官が本部長やってた時(大正から昭和初期)から何にも変わっておりません!

  時に昭和15年      これで分かるよな

735 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 02:10:27 0
日本航空隊はノモンハン以後飛躍的に増強されている。
開戦期にはアメリカ航空隊とくらべても人員、性能、配備機数において遜色はない。

736 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 02:13:47 0
別にドイツ空軍が格段に優秀だった訳じゃないよ。
ドーバー如きでロンドン空襲部隊に護衛の戦闘機すら満足に付けられず、付けようともしない。
明らかにドイツ空軍の活動距離内なのに、瀕死の戦艦ビスマルクを海が理由で見殺しにしたり。

>数千機が集中的に運用可能なんだ?
そんな作戦が戦史であったのか、また延べ機数での話にループか、

737 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 02:13:54 0
>733
 あのなー、俺は「ドイツが数千機を集中的に運用した」なんてことも、
「ドイツと比べて『数千機も集中運用する人的資源もない』」なんて
ことも、一言も書いていないんだが。書いたのは、
>一日のべ千機以上という猛烈な航空攻撃と、前述のドーラやカールといった〜
と言うことと、それだけの総合的な火力支援は期待できないだろう、という
こと。
 勝手に発言を捏造するな。

738 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 02:14:41 0
メール欄に宣戦布告って書いてる奴が自演しまくりだ。ネタスレじゃん。

739 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 02:14:44 0
実戦でどうなるかは全くの未知数であり、>735の言っている事は結果から導き出された詭弁である

740 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 02:15:00 0
>>738
クソスレを埋めてんだよ馬鹿

741 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 02:16:25 0
>>738
自演煙幕戦術を敵が取り始めました!追撃しますか!

742 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 02:16:26 0
 で、攻略派の結論は、日本の陸海軍の全力をつぎ込めば、取れるはずだ、という事で
いいのかな?
 相当厳しいとは思うが、まあ可能性は無しとはしない、という事にしたとして、それ
になんの意味があるのやら。
 多分、砲弾と爆弾は手持ちを全部つぎ込んで足りるかどうかだし、連合艦隊は大被害
を受けて作戦能力を喪失しているのは確実、無論中国での火遊びはやっていられる状態
じゃない、と。

743 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 02:17:34 0
>>679
>航空支援についていえば、数千機も集中運用する人的資源も
っつてるだろうが。


744 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 02:19:50 0
戦術的には勝てるって事じゃないかな、その後の占領、軍政、戦力化、防衛まで考えて無さそうだし
それを差し引いても、日本の戦力すり潰せば勝てると思うよ、後どうなるかは知らないが。
>無論中国での火遊びはやっていられる状態じゃない、と。
支那事変は速めに処理、米内の施策でしたが陸軍の馬鹿に潰されマスタ

745 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 02:20:39 0
>>742
飛躍かよまた馬鹿が。
15個師団程度とはいったが、全軍なんて一言もいってないぞ?
それに制海権と制空権を奪えばほっといてもコレヒドールのように無力化していくとも指摘されている。
捏造すんな馬鹿。

746 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 02:21:04 0
>>743もちつけ

     /\⌒ヽペタン
    /  /⌒)ノ ペタン
  ∧_∧ \ (( ∧_∧
 (; ´Д`))' ))(・∀・ ;)
 /  ⌒ノ ( ⌒ヽ⊂⌒ヽ
.(O   ノ ) ̄ ̄ ̄()__   )
 )_)_) (;;;;;;;;;;;;;;;;;;;)(_(

747 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 02:22:51 0
>>745
>制海権と制空権を奪えばほっといてもコレヒドールのように無力化していくとも
そして長期化すると、包囲する艦隊はサビが付きカキが付き…
そして冬になり包囲している陸軍も

       日露戦争知ってますか?

748 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 02:23:25 0
まあいいや。全軍動かせば陸海合わせて砲一万門、即制圧だな。

749 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 02:28:20 0
>743
>665が
>日本の航空隊は4000機以上が即交戦可能。
と、それだけ投入可能なように書いているから、「そんな集中運用、できないだろう」
と書いたんですが?ドイツに関しては、のべ千機〜二千機という事しか書いていません
よ。
 もっとも、読み直してみると、数千機の同時投入が必要だと書いているようにとれ
る文章なのは確かなんで、その点は訂正させてください。

750 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 02:34:14 0
即交戦可能ってのは前線配備機のことだろ?ソ連極東方面軍1000機に対しての。
ウラジオに投入する集中運用云々は別問題だな。
ほとんど戦線離脱してるな。払暁攻撃はキツイし俺も寝るか。

751 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 02:34:42 0
と、この様ににちゃんねるのどうでも良くないレスの文章すら推敲を施さないと誤解を招く
これが外交文書であるならば何をいわんかやであった。



752 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 02:36:12 0
と言う訳で、支那事変勃発のような誰が撃ったか撃たないかのレス戦争は終結を向かえたのであった。

オレも寝るわ

753 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 07:23:46 0
ノモンハンでもソ連機はバタバタ落とされている。
真珠湾攻撃は延期前提の話なので、海軍航空のパイロットの技量からして、
ソ連極東の制空権確保は100%可能であったろう。
制空権なき戦いは、いくら機械化師団を赤軍が駆使して、要塞にふんばっても
日本軍精鋭の猛攻には耐えられなかったに違いない。
ソ連戦闘機が日本の戦闘機部隊に葬られることは確実であった。

754 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 07:47:24 0
ジューコフがいる限り、皇軍には勝ち目はない。

755 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 08:50:15 0
ジューコフとは、準備万端の10万の機械化部隊で、
2万の日本の歩兵師団と戦い、日本に1万6000の被害を与えたが、
ソ連側に2万の損害をもたらした、あのアホのことか?


756 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 08:53:32 0
ノモンハンで日本の戦闘機が、緒戦はソ連機を圧倒したが、後半はソ連機の反撃
でソ連のほうが制空権をもっていた。ノモンハンで用いた一撃離脱戦法を用いれば、そこそこ
日本の戦闘機部隊と対抗できると思うがね。それに、ノモンハンで失った
陸軍航空隊のパイロットの補充がこのころまだできてない。海軍だけで押さえ込める
かね。

757 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 09:02:30 0
ソ連の機械化部隊っていても、その頃まだ、ソ連は戦車の運用方法を知らなかった
からな。勝手に戦車部隊が突入して、日本軍の的になってしまった。
それに、ジュ−コフは9月に欧州に戻ってしまって、シベリアにいないぞ

758 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 09:07:09 0
日本軍より、ソ連軍の方が兵力、火砲で、上回っているのに日本軍が
圧倒できるのは、おかしいんじゃないのか?

759 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 09:13:48 0
シベリア鉄道は寸断するといっても、少しくらいの損傷ならすぐに、
復旧できるしな。それに、前に誰か書いていたいたが、ソ連極東軍は、備蓄を
半年もっているから、すぐに戦闘に困るわけではない。

760 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 09:18:28 0
ソ連は攻勢は下手だが、守備に関しては一流だからな。

761 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 09:59:33 0
>>758 しかし、兵隊一人一人の知力では日本軍のほうが勝っている。

762 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 10:35:45 0
仮に知力で勝っていようとも、装備の質で劣ってるからだめ。
知力で勝るというのもありえないがな。

763 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 10:37:53 0
>755
10万の機械化部隊を揃えて戦わせることができるのがジューコフの才能。
彼の兵站能力がなかったらノモンハンで戦うことすらできなかった

764 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 11:21:12 0
モノンハン緒戦で士気の下がったソ連兵を、「鉄の軍規」で一瞬に
精兵に変えたのがジューコフ。

「背後を振り返る奴は、即銃殺だ。ウラー!!」

765 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 11:23:07 0
日露戦争では規則ゆるゆるで状況不利になるとさっさと撤退してたのに

766 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 11:24:43 0
>>764
そりゃある意味人権無視だよね。


767 :サンダース軍曹:2005/07/10(日) 11:31:10 0
>>766
プライベート名無史!!
貴様は合衆国兵士だ! 貴様は銃だ!薬莢だ!弾丸だ! 
死体袋に入るまで人権なぞくそったれの程もない!!


768 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 11:31:16 0
>>762
ベトナムはアメリカに勝ちましたが何か?
なんか赤軍マンセー厨が多いよな。
てかそもそもの用兵思想の違いで、実際に装備の質で劣ってもノモンハンでは健闘したわけだ。
あれは航空優勢っても100機単位だからな。ほとんど地上でがんばってる。

769 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 11:41:30 0
優勢な終局の東部戦線でもソ連はドイツとの損害比率が6/1っていうへなちょこだろ?
日本軍弱いというが、太平洋の攻防戦では制空権も完全に奪われた状況で装備の優秀な
数倍数十倍のアメリカ軍相手にかなりの出血を強要してる。
防御陣地があるという利点もあろうが、それを差し引いても日本兵の精強さは特筆に価するものだ。

770 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 11:43:51 0
>>767
まあ特攻隊もそうだよねー。
ひでー話だよなー

771 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 11:44:55 0
モノンハンではソ連はあくまで"国境紛争"で片をつける為に深追いをしなか
っただけ。
ただ、緒戦で日本のマスコミが大々的に大戦果を喧伝したので、ソ連がジュ
ーコフを送り込み赤軍は一変、精鋭と化す。
ソ連首脳部に戦線拡大の企図がなかったので、日本軍は辛うじて助かったの
だが、それを勘違いしたのが大本営。大体、この紛争での日本軍側の戦果記
録は到底信用できるものではなかった。英霊の無駄死に隠しが始まったのだ。

772 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 11:49:39 0
モノンハン?ノモンハンだ馬鹿w

773 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 11:50:34 0
ノンモンハ

774 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 11:53:56 0
>>769
だぶん今の日本兵は一般の国民より志高く、国のために貢献したいと思ってるけど
当時よりは精強さは特筆できないよ

国を守ったり、国際貢献を命がけでしなきゃいけないのに
国会議員は自衛隊員の心を無視した発言平気でしてるよねー。
ひでー話だよなー。


775 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 11:56:06 0
>>771
関東軍が隠蔽しないで反省すべき点をちゃんと議論して学べばよかったんだよねー


776 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 11:57:29 0
>>768
賠償金ってアメリカは払ったの?


777 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 11:59:00 0
ノモンハン事変の兵力ってお互いどれくらいだったの?

778 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 12:02:25 0
>>776
たぶん払ってないんじゃなあい?

779 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 12:06:05 0
払ってないのによく国交結べたなー

780 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 12:10:27 0
日露の日本も賠償貰ってないもんね。
一度勝ったと言っても逆らえないんだろね。体のデカイやつには。

781 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 12:51:19 0
>>777
資料によって違いがあるから正確にはよくわからんが、
だいたい総計で日本軍約6万に、ソ連は20万前後くらいだな。
ただ戦車や火砲は日本の10倍はあるようだが。

782 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 13:24:58 0
ジェーコフもソ連軍屈指の名将ていわれてんだし、
ランチェスターの法則で考えればソ連が日本を鎧袖一触できてないとおかしいよな。
でも日本の損害を3万として今計算してみたら、日本の戦闘効率がソ連の三倍ってでたぞ?
武器効率ではソ連が遥かに優ってるてことは、ソ連兵てザコすぎじゃないか?

783 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 13:41:02 0
日本軍は火炎瓶とかブン投げて戦闘車両300両を一気に燃やし、戦場が戦車の残骸で八幡製鉄所みたくなったらしいからね。

784 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 13:43:50 0
>>767
サンダース軍曹はそんな事言いませんw

785 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 13:45:56 0
ハートマン軍曹のつもりじゃね?w

786 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 13:45:56 0
>>770
特攻隊は形だけとはいえ一応志願制だった
ソ連の懲罰大隊とは違うし、督戦隊もいない

787 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 13:46:27 0
>>783
甘い、甘いぞ。
ドイツ軍はしばしば15倍以上の赤軍を撃退している。
それに比べれば日本の戦術なんてガキの手習いみたいなもんよ。

788 :ノモンハン太郎:2005/07/10(日) 13:54:28 0
>>783
×:日本軍は火炎瓶とかブン投げて戦闘車両300両を一気に燃やし、戦場が戦車の残骸で八幡製鉄所みたくなったらしいからね

〇:皇軍は対チンピラ強姦魔用殺戮兵器であるモロトフカクテルを持ってチンピラ強姦魔の車両300両を一挙に灰にし
  ノモンハンの地に於いてチンピラ強姦魔を殺し尽くし焼き尽くし破壊し尽くし、戦場は正に阿鼻叫喚の地獄絵図と化した


789 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 14:00:27 0
>>788

・・・と大本営は発表している。(了)

790 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 14:01:22 0
お、ついに太郎降臨。いよいよ面白くなってきやしたねえ

791 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 14:05:34 0
何だよ皇軍ってw だっさ

792 :ノモンハン太郎:2005/07/10(日) 14:16:33 0
チンピラ強姦魔どもは恥知らずにもハルハ河の国境を越え皇軍に数倍する戦力で攻め込んだ
までは良かったが所詮はチンピラ強姦魔の集団、皇軍の思いがけない抵抗に遭って、自慢の
戦車隊も次々と燃やされ、空では対チンピラ強姦魔エースの駆る97式戦闘機が乱舞
あわよくば国境線の再確定を狙ったチンピラ強姦魔の野望はノモンハンに塵と消えたのである


793 :ジューコフ:2005/07/10(日) 14:17:37 0
>>789
事実は、そのどっかの皇軍の死体が犬ころみたいに壕に放りこまれ
たり、徒歩で必死に戦車から逃げ惑ってたんだがね・・・
でかい勲章つけてた死体は皆、頭を打ち抜いていたな。途方もない
相手だと知って、自分の悪い脳髄を吹き飛ばしたくなったんだろね。

国境紛争でなければ、もっとおおっぴらに大戦果と報道してほしか
ったんだがな。プロレタリア革命の科学的勝利とね。

794 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 14:27:39 0
>>793
装甲戦力の優勢を盲信したチンピラ強姦魔は皇軍精鋭兵を追うあまりに突出し、モロトフカクテルや
肉薄攻撃で次々と燃やし尽くされた。勇敢な皇軍兵は見方を救う為に地雷を抱いてチンピラ戦車に
潜り込む勇者までいた

卑劣にも督戦隊によって銃を突きつけられなければ戦意のでなかったチンピラ強姦魔集団と違って
我が皇軍は士官や将校まで勇敢に最前線で戦った結果、満州国境の再確定というチンピラ強姦魔集団の
野望は潰え、元来たハルハ河に帰っていった


795 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 14:54:55 0
>>794
皇軍だっさw

796 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 15:32:59 0
ここの太郎の名調子にはなかなか感じ入るなあ。

797 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 15:49:33 0
日本は原野戦弱いなあ

798 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 15:50:30 0
中国との戦いとは、比べようもなかったですな。
司令官まで自殺強要されちまった。皇軍は「敗ける」事がタブーだったからね。

799 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 15:54:31 0
>>798
皇軍よわっw

800 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 15:54:33 0
負けを教訓として後の戦に生かすことが何でできなかったんじゃろか?
魏の曹操や徳川家康なんて負けてもちゃんと学んでたのに

801 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 16:28:42 0
日本軍第一の問題は戦略的な見通しの無さだな。
ソ連軍の勢力が想定の三倍だったにも関わらず、その状況をなかなか認識できなかった。
しかし実質的な兵の精強さはソ連のジェーコフも認める所。
日本の兵卒や下士官は極めて優秀かつ勇敢だと報告している。
ただし師団クラスの頭脳は最低だと付け加えているが。

そういえば、アメリカ海兵隊のホーランド・スミスだったかな。
一度でいいから日本兵を率いて戦ってみたいっていったのは。
そうすると世界最強の部隊になるんだとさ。

802 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 16:35:38 0
日本の兵隊はあまりに哀れだな。
どんなに死ぬ気で頑張って成果をあげても、
上司が頭悪ぃせいで会社潰れて骨折り損のくたびれもうけか。

803 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 16:38:05 0
>797
ノモンハンでも中国戦線でも結構やったろ。

804 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 16:42:13 0
>>801
日本の生命線である満州の地を守るのが皇軍の最重要戦略であることは疑う余地はないが
無敵皇軍は三倍のチンピラ強姦魔を殺戮しまくり、ノモンハンの地は擱座し灰となったチンピラ強姦魔の車両で累々となった
南でチンピラゴロツキを殺し尽くし焼き尽くし奪い尽くす一方で北方のチンピラ強姦魔集団にも寡兵を持って正義の洗礼を
浴びせかけたのである。
モロトフカクテルを持った皇軍神兵はチンピラ強姦魔の装甲車両を圧倒し、その活躍は広く世界の知るところとなった。

805 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 16:47:29 0
こうして日本の戦略目的は見事達成されたのであるが、惜しむらくはイルクーツクまで長征し
チンピラ強姦魔のスラブ人を文字通りスレイブとしなかった事である


806 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 16:53:04 0
しっかし>>795みたいに根拠ものべず日本軍くさしてるやつにはムカツクよな。
昔の日本人がろくに戦えないへタレばっかりだったら、今みたいに豊かな生活なんてしてらんね。

807 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 16:58:30 0
>>804
いーい啖呵だねぇ。

808 :根拠:2005/07/10(日) 16:58:55 0
>>806
皇軍不細工猿w

809 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 17:06:17 0
>>808
おめえ不憫なやつだな。
心理学的に悪態にはその人のコンプレックスが現れてるんだってよ。
例えば自分の容姿に自信がないやつは、誰か他人を「ブス」と毛嫌いすることで自分の精神的平安を得るんだとか。


810 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 17:15:32 0
>809
勉強になった。リアルでその台詞つかってみたいw

811 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 17:17:22 0
皇軍が不細工なのは言えてるかもなw
フィリピンで見つかった残留兵の人なんかも
すっげー童顔だしw あんなのばっかw
なにが皇軍だよwwww

812 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 17:18:31 0
>>809
皇軍( ´,_ゝ`)プッ

813 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 17:18:39 0
知力で勝てれば苦労はしないよ。それに、日本の場合は指揮官の知力がない。
日露戦争の時は、ロシア軍は、撤退して日本軍の補給路が伸びきったところ
を叩くというのが基本戦略だからな。別に、一方的に日本軍がロシア軍を蹴散らした
わけではない。ただ、撤退戦略で士気は落ちたがね。

814 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 17:23:48 0
戦略上重要な大会戦でもロシアって敗走してるよな。

815 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 17:26:59 0
>>813
まあソ連は指揮官の知力どころか、下々の士官にいたるまで粒よりの低脳が寄せ集められた精鋭軍隊なのだが。

816 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 17:33:20 0
それは低脳が集められたというより士官や将校の大半が粛清で失われたため
頭数揃えるだけで精一杯という事情もあるのだけど。


817 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 17:33:20 0
>>815
皇軍( ´,_ゝ`)プッ

818 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 17:35:06 0
コピペ荒らしウゼェ

819 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 17:59:54 0
>>782
米軍の試算では太平洋の各島嶼戦でも、
日本の守備隊はだいたい米軍の3倍から5倍の戦闘効率があった。
まあこっちは堅固な守備陣地に守られていたのが大きな要素だが、
それを踏まえても日本陸軍はけして弱くはない。

820 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 18:01:29 0
ジュ−コフとかは、ましな方だと思うけどな。クルスク戦やスターリングラード
で戦略を考えたのは彼だし、ソ連軍は敗戦から、学ぶことができていたからな。
そこが、日本と違うところ。

821 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 18:03:46 0
>戦略上重要な大会戦でもロシアって敗走してるよな。
 奉天のことをいってるんだろうけど、特別ロシアに重要ってことはないぞ。
 なにを根拠に重要だといっているか知らないけど。



822 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 18:06:55 0
>>782
日本陸軍は弱くないっていっても、米軍やソ連軍よりは、劣っていると思うぞ。
実際に敗れているしね。

823 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 18:07:36 0
太郎は皇軍が勝ったことにしとかないとやめられないんだろうなw
負けたんだけどwww

824 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 18:08:58 0
皇軍よわっw

825 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 18:09:45 0
ジューコフは運良く粛清を間逃れたくちだが、それでも粛清の結果で
ジューコフ程度がソ連の最優秀軍事指導者に繰り上がったとすると悲しいよな。
トハチェフスキーの代わりだと考えると、かなりのスペックダウンだ。

826 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 18:12:22 0
ノモンハンのソ連の方が犠牲が多いっていうのは、ソ連側の最大限に見積もった
と資料に基づいているが、ソ連の資料っていうのはかなりいい加減だから、
信頼性はどうでしょう?

827 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 18:13:35 0
>>822
軍の精強さと戦争の勝敗は問題が別。
指導者の頭がわるくては軍の長所も生かせないし、戦争には地勢学的要素やら国力やら国際関係やら様々な要因が関係してくるからな。

828 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 18:16:26 0
>>827
そのとおりですね。日本軍の兵は確かによく戦ったけど、
戦争の勝敗はまた別だよなあ。

829 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 18:17:06 0
>>826
だいたいソ連の損害が2万。日本が1万7千とか言われてたが、
日本は3万程度の損害はあったというのが今の通説じゃないかな。
ソ連崩壊でソ連側の損害も実際はもっと大きかったとかともいうし、厳密なことはいえないが。

830 :829:2005/07/10(日) 18:19:03 0
×:ソ連崩壊でソ連側の損害も

〇:ソ連崩壊で出てきた新しい資料によればソ連側の損害も

831 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 18:23:13 0
両方とも大きな被害を出したってことは確かなところです。

832 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 18:33:53 0
やっぱりフィンランドでも負けただけあって、
スターリンの粛清でソ連軍はかなり弱体化してたんだね。
3倍の兵力で戦っても大きな被害うけてしまうんだから。

833 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 18:38:42 0
>>828
ドイツは世界大戦戦うごとに負けてるが、
誰もフランスやイタリアの軍隊がドイツよか強えーなんて思ってるやついねえもんな。

834 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 18:44:40 0
皇軍が強えーなんて思ってるのは太郎だけだけどなw

835 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 18:45:13 0
はっきり言うとドイツは戦争に弱い。第一次二次と二連敗だ。

836 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 18:47:38 0
そりゃ森林地帯に立て籠もられたらしんどいでしょ

837 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 19:03:09 0
中国のマスコミに言わせると「日本軍による中国側死者は5000万人」だそうだ。
皇軍強すぎ、シナチク弱すぎ。一方で「我々は戦勝国だ!」と喚く。これって矛盾してないか?

838 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 19:08:17 0
まぁ、特に矛盾はしてない。
一所属国家が負けてもグループ全体が勝てば、その負けは帳消しになる。

839 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 19:12:22 0
>>837
AとBが戦って、Aの損害が1万、Bの損害が2万だったとする。
では、AとBのどちらが勝ったのでしょうか?

答え:Aは1万人、Bは10万人が戦争して、Aが全滅してBが8万残ったから、Bの勝利であるといえる。

840 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 19:14:33 0
>>821
むしろ遼陽じゃないか?
まあクロパトキンは長春まで放棄しても安全に戦いたかったが
さすがにそれはツァーリが「許さんだろ

841 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 19:17:15 0
クロパトキンが阿呆なんだろ。
奴は一次大戦でも全然役に立ってない。
ブレジネフの引き立て役

842 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 19:19:26 0
いや、アホは太郎だけだろw

843 :841:2005/07/10(日) 19:22:18 0
阿呆は俺だった。
ブレジネフじゃなくてブルシロフだあひゃ

844 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 19:35:25 0
 

845 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 19:36:22 0
>>841
まあ確かに勇猛さと何が何でも勝つという軍人に必須の資質に欠けていたのは確かだが
数が多くても所詮はシベリアにいるのは二線級の師団、本国からくる一軍メンバーが
ある程度揃ってから決戦するというのは間違ってはいない。
阿呆は、どちらかというとニコライの方だと思われ

クロパトキンの罪は戦争よりグリッペンベルグとの出世争いを優先したケツの穴の狭さだな

846 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 19:49:52 0

皇軍晒しw
http://webnews.asahi.co.jp/you/special/2003/images2003/t20030815-04.jpg


847 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 19:53:56 0

根室のロシア兵w
http://nob-os.hp.infoseek.co.jp/x-ryoud0811.jpg


848 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 19:57:13 0
>>846
なるほど、皇軍は本日本代表の岡田監督みたいな顔だなw
>>847
なんだ、そのロシア兵はw

849 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 20:17:49 0
>>837
日本人は通州事件で8千万人が殺されました。

850 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 20:18:05 0
皇軍こっちでも叩かれてますw

WW2枢軸軍勝利の可能性
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1116851012/

851 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 20:53:14 0
粘着質なアンチ皇軍厨がうぜえな。芸もない上にしつこい。
まあスレッドも800代後半になってくれば、終了間近でやる気も無くなってくるし、
埋めたきゃ勝手に埋めればいいんだが。

852 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 20:53:55 0
ノモンハン事件における日本側の損害で最も信頼できる数字は、第6軍軍医部調製
の損耗状況調査表であり、それによると、戦死者・不明者8741人、
戦傷者8664人、戦病者2363人の合計1万9768人である。
ただし、これには5月中の小規模の衝突による損害や航空隊、途中で撤収した
戦車団などの損耗を加えなければならないが、合計で千人程度を超えないと
思われる。
ソ連のグラスノスチ(情報公開)政策の展開後、ソ連側の損耗の新しい数字が
出てくるようになった。
1993年に出たG・クリヴォシェーヴァ『ソ連軍の損害』では、戦死者・不明者
7974人、戦傷者1万5251人、戦病者701人の合計2万3926人である。
最近では戦死者・不明者を9703人(その他の数字は同じ)とする資料が出てきた。

853 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 20:57:06 0
>>850
自衛隊でなくてよかった。


854 :ジューコフ:2005/07/10(日) 21:02:07 0
戦争は規律・数・前進である。

100人死ねば、1000人送り込めばいい
1000人死ねば、10000人送り込めばいい。

前進した先に勝利は必ず待っている。

855 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 21:02:45 0
>>852
ソ連負けてるじゃーん

856 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 21:04:25 0
>>853
愚かなことだ。

857 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 21:24:09 0
ソ連極東軍の航空機は、1941年の9月まで、3000機で、モスクワに、半分移動して
1500機になったそうです。

858 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 21:30:51 0
>>852
ちょっと信じられんが、その数字ってマジで確かなのか?
その損害比率で試算すると、同数の日本軍と赤軍が戦闘した場合、
赤軍が壊滅した時点でまだ日本軍は兵力9割が無傷で残る計算になる。
それは幾らなんでも赤軍が弱すぎだろ。戦闘車両や火砲の装備率で圧倒する軍が、
要塞戦ならともかく野戦でそこまで劣るというのは明らかに変だ。

859 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 21:38:07 0
だから、その資料はあんまりあてにはならんて、言っているじゃないか?
それに、ソ連側の資料はモンゴル軍の死傷者もはいっているし、最大限に
見積もった数だからね。額面どおりにうけとちゃだめよ。

860 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 21:46:00 0
>>858
それはきっとソ連軍が非常識なほどヘタレってことなんじゃない?
WW2の犠牲者数はドイツは西部戦線含めても450万人なのに、ソ連は2000万も死んでる。
日本も一緒になってソ連叩いとけば、3000万くらいは死んだんじゃないかな。
それでも破壊力としてはスターリンの粛清には遠く及ばないけど。

861 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 21:46:07 0
>858
第一、ソ連と戦った関東軍の兵力ってそんなにいないだろ、損傷率で
いったら、日本の方が圧倒的に多いぞ。

862 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 21:49:38 0
>>860
少なくとも、ソ連軍は、フランス軍よりは激しく抵抗した。そんなに弱い
わけではないぞ。2000万といっても、軍人は700万ぐらいだからね。
あとの1300万は民間人。

863 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 21:51:30 0
>>858 859
貴様、大本営の発表を愚弄するかぁ!この非国民め!(藁

と誰もが疑うけど、当時は言えなかった資料をマジ信じ
るんじゃないって(藁
当時の人々は大本営の発表は、1/3が願望で、1/3が水増
しで、1/3だけが真実だって経験的にうすうすしっていた。
マジにしてた(しなければならなかった)のは、当の陸海軍
首脳部くらいだろ?!(藁


864 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 21:53:34 0
だからでその戦闘結果をランチェスター計算式にして、
双方の兵力を同数に直して再計算した場合ね。

865 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 21:54:53 0
ソ連軍はそれだけ犠牲がでても、独ソ戦の後半には、640万の兵力を
動員してるからすごいよね。

866 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 21:57:32 0
>>863
さて問題です。852に出てる死傷者数は大本営発表の数字でしょうか?

答え:日本語読める程度に国語の勉強し直してから来い。

867 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 21:57:45 0
ドイツが勝てないわけだね

868 :ジューコフ:2005/07/10(日) 21:58:23 0
あのまままっすぐ遼東半島まで、戦車で提灯行列すればよかったかな?
共産党政治局からは、国境紛争に留めよと釘を刺されてたのだが・・・
わしも東部の仕事で多忙だったんで、適当にしたかったんだがね。

869 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 21:59:37 0
日本側の資料はあてにならんと言いたいのでしょう。厳密にはいえば
大本営といっていないにしてもだ

870 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 22:03:38 0
第二次大戦でソ連は日本に勝ったの?

>はい、ボロ負けです。

机上でこんな数字遊びを今頃まだして自慰ってる民族だもの。
多分今でもロシアにかないっこないって。

871 :ジューコフ:2005/07/10(日) 22:09:47 0
>>870
そこまでいうか。わしはヤポンの兵士は一級だとは思ったよ。
どーやればこれだけの精兵を無為に消費できるのかは理解に苦しんだがね。

872 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 22:15:00 0
>>871
同士も激情に駆られて貴重な士官を死地に送ったりしたでしょう。

873 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 22:18:29 0
>>869
にくたらしい。極東軍事裁判の判事みたいなこと言いやがるじゃねえか。

874 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 22:58:24 0
ほんとだよな。
日本の資料は一切あてにならんが、ソ連の資料なら無条件でOK!
なんて、とんだブサヨがいたもんだぜ。

875 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 02:44:42 0
>>874
ん?そんなこと書いてる奴がいるか?
ちゃんとアンカーつけてもらわんと
ただの煽りにしか見えないぞ。

打通さんから皇軍太郎を経由してノモンハン太郎へと
ネタ師の系譜が繋がりかけてる時に
無粋な煽り入れてるようじゃウヨとしても三流。

876 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 03:59:11 0
しまった乗り遅れた!宣戦布告今到着
>873
パル判事の言葉を誤解釈している馬鹿発見
「日本の戦争を正当化するものではない、
    むしろ19世紀の西欧列強の植民地政策こそ侵略の名にふさわしい」
 激動の昭和史東京裁判 のビデヲを捜して擦り切れるまで見ろや。
>874
自作自演ご苦労、当時の公文書、その他は全て疑って掛かれっての知らないの?
米国の公文書然り、特にトルーマンとルーズベルト辺り
>866
答え とりあえず戦史叢書、米戦略爆撃調査団報告書、ぐらいは嫁
大本営発表で逃げる香具師は訓練された右左集団だ
>863
大本営発表は、S17/5までは米軍も真におくほど正確だった。
って事も知らない人多いね。ちなみに大本営発表、主に海軍部の艦艇艦載機戦果発表は
18年後半に中止された、つじつまが合わなくなったからね。
天ちゃんも「サラトガが沈んだのはこれで確か7回目だった気がするが」と永野に言ったぐらいだからね
>ソ連軍の損害厨
なーんかアフォな軍ヲタ崩れが一杯流れ込んできたみたいだね。


877 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 08:09:32 0
ソ連の方が戦争強かったよでおしまいか

878 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 08:14:53 0
>>874
あなた勘違いしてるよ、日本もソ連の資料も両方あてにならない
っていってるでしょ!!

879 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 08:31:37 0
>>878
ばかやろおてめー。
おめえ852をみてみい。ここにはな、

(1)日本側の一番信用できる資料として第6軍軍医部調製の損耗状況調査表
(2)ソ連側の情報公開で新しく出てきた資料に『ソ連軍の損害』

この二つが提示されているだろう。二つを比較すればソ連の損害が多いと。
これを869では「日本側の情報はあてにならん」と言って否定してるわけだ。ソ連側の情報にはノータッチでな。
日本の、一番信用できる資料はにべもなく否定しておいて、
情報公開で新しくでてくるたびに損害が大きくなるソ連の資料が、
また今後新しく出てきた情報によって損害が増える可能性など一切考慮してねえ。
おめえこんなんではな、日本はあてになりません。ソ連の情報だけを信用しましょうと、
いってるのも同じだろおが。

880 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 08:43:12 0
>>878
馬鹿だなあ、もうちょっとスレをよくよめよ。869は、863の
大本営の発表についていっているのを、解説しているのにすぎん。語尾に言いたいのでしょうよ
とついているだろうよ。それぐらいわからねえのか?

881 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 08:44:27 0
879でした。

882 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 08:48:11 0
>>876
季節の移り変わりがわるいのか、厨のしったかには辟易だな。
アフォな軍ヲタ崩れだの戦史叢書よめだのパル判事だの、
ようもまあ知りもしないことをしゃあしゃあと垂れ流せるよなあ。
東京裁判の判事はパルさんだけですか?より信憑性がある情報源があるなら、
根拠建てて反論してはどうですか?おめえは議論できる水準の知性にも達してねえぞ?

883 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 08:49:46 0
>>880
ああそう。日本の情報は一切あてにならん。ソ連の情報も信用ならん。
じゃあいったいノモンハン事変てどうなのよ?

884 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 08:55:38 0
>>883
両方とも大きな被害をおった。結局ジュ−コフの反撃にあい、日本軍は撤退をし
ソ、蒙軍の主張する国境線で停戦したというところだろ。それに、死傷者が
多いか少ないかったからで、勝敗が決まるわけではないしね。

885 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 08:59:20 0
まあ、873の代わりに補足しておけば、
東京裁判では大日本帝国の資料はほとんど判事側に無視された。
敗戦国の言い分など聞く耳もたんといわんばかりにな。
それをパル判事だあ?どっからパルさんがでてきたんだよ。アフォが。

886 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 09:01:19 0
そうそう、両方とも大きな損害をおったいう風に解釈しとけば
間違いないだろう。

887 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 09:04:50 0
両方とも大きな損害をだったというのは確かだろうがな。
にしても概算でどの位とかはありそうなもんだろう。
どの数値が一番信憑性があるとかはな。

888 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 09:07:32 0
死傷者の多寡で比べたら独ソ戦の勝者はドイツだと言ってみる。
つうかソ連 人死にすぎ。

889 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 09:11:26 0
侵略されて戦場にされたんだから当たり前だ
沖縄でも大量に死んだろ? 馬鹿

890 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 09:12:48 0
>>888
拠点、時間、距離、面積、自軍の損害、敵軍の撃破

これらの内4番目を最も軽視していただけ
それ以外の要素で戦略目標達成しているので無問題

891 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 09:14:26 0
はーん?5番目だろ?どっちかといえばさ

892 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 09:16:40 0
まあ、教育、民度が高く政治、文化とも熟成した文明国が戦争にも強いなんてのは
つい最近の話で、命なんか使い捨ての蛮族が一番強いのだよ


893 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 09:17:36 0
>>889
888の言いてえことは、ソ連は損害が多くても勝った。
従ってノモンハンでソ連の損害が如何に大きかったとしても、
日本が勝った理由にはならない。とか言いたいんじゃねえの?
んなこたあ誰でもわかってるがな。


894 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 09:25:06 0
>>866
852に出てくる数字は、軍事史研究家、中山隆志氏によるものです。
彼の研究、調査は一流で信頼できます。
なにやら赤軍派が歴史の真実を突きつけられ、あわてる様子がおかしいですな。
ノモンハン事件で日本は勝てなかったが、現場の兵士の奮闘でかなり善戦し、
ソ連軍に大打撃を与えたのは確かなようです。

895 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 09:38:31 0
>>880をちゃんと読んでなかったから、改めて答えなおすが、869は解説なんかしてねえ。
大本営発表というくだりを日本側の情報一切と拡大解釈することで肯定している。
〜でしょうよ。と意見を汲み取っているというような形にだけはしてあるがな。

対立見解のうち一方を肯定する説明をしておいて、私の考えは書いていませんといっても、
まあ通用せんわな。「869はこう言いたいのでしょうよ」という前提で反論されても仕方ないからだ。

896 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 09:41:47 0
>>859
G・クリヴォシェーヴァ『ソ連軍の損害』の数字は、ソ連赤軍兵士のみであり
モンゴル軍の損害は含まれていません。

897 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 09:48:05 0
長いこと

ノモンハンでは赤軍最優秀将軍であるジューコフ率いる、世界でも最強クラスの機甲師団
によって近代化された赤軍の攻勢に対し、前近代的な歩兵突撃しか戦術の無かった
関東軍はなすすべもなく、特に対戦車能力に著しく劣っていた為、世界でも最強レベル
の赤軍戦車に無人の野を征くが如く蹂躙され死体の山を築いた。
スターリンには地位紛争以上の戦線拡大の意図がなかった為、命拾いした関東軍であった
が、近代化された赤軍に全く歯が立たなかった事に大きな衝撃を受けたが、官僚的体質で
腐りきっていた陸軍首脳部はこの結果を国民に知られるのを恐れ、徹底的に隠蔽し
この敗北から学ぶことも研究することもなかった。

なんてのが通説として言われていたからな。
最近出てきた資料で、いやそれは違うという話をしているので、何も日本軍が勝った
なんていっているのは太郎しかいないわけでw


898 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 09:53:45 0
まあでもノモンハンで日本が健闘したとしても不思議じゃないよな。
ドイツ軍だって数倍のソ連軍を幾度も撃退しているからな。
確かに日本が戦闘車両や重砲の装備率に劣っていたのは紛れも無い欠点である反面、
日本の高い戦意を生かすには一見無謀な歩兵戦術も適していたのだろうし。

899 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 10:26:27 0
少なくとも、本来の戦略的目標を達成できずに撤収したのなら、
それは失敗というのです。
シベリア出兵だろうとノモンハンだろうと。

900 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 10:35:50 0
シベリア出兵の成果とはなんだ!?

あの地方で餓えで苦しんでた人たちの為に、物流を整備したことだっ



ってか、ソ連よ、自分でやれよ・・・


901 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 10:36:57 0
>>897
ノモンハンでは皇国最優秀の将軍である辻政信率いる、世界でも最強クラスの士気と統率に
よって鍛えられた無敵皇軍の頑強な守りにより、卑劣にも奇襲攻撃を掛けてきたチンピラ強姦魔の
集団はなすすべもなく、特に士気通信に於いて著しく劣っていた為、世界最強のの皇軍肉薄攻撃の
前に地獄の業火の如く殺し尽くされ燃やし尽くされ死体と瓦礫の山を築いた。
関東軍には満州国以上の領土的野心がなかった為、命からがらモンゴルに逃げ帰ることが出来た
チンピラ強姦魔であったが、国防意識に燃えた皇軍に全く歯が立たなかった事に大きな衝撃を受け
たものの、独裁的体質で恐怖政治に染まっていた極東軍首脳部はこの結果をスターリンにに知られる
のを極度に恐れ、徹底的に隠蔽しこの敗北から学ぶことも研究することもなかった。


902 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 10:43:42 0
だからノモンハンは失敗だし、敗北だったなんてあたりめーだといってんの。
ただ勝敗イコールソ連軍>日本軍なんてソビエトマンセーな結論にはなりません。つうことだろ。

903 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 11:00:40 0
>>902
ノモンハンはソ連側からしかけた作戦だから「失敗」とか書くと
ソ連の作戦が失敗したと取れるぞ。

まあ、実際は
1.対独戦を睨んで極東を安定させる為、関東軍を限定的かつ圧倒的に叩いておく一大示唆行動
2.予想以上に関東軍が弱かった場合は、満州国の切り取りも辞さず
と、いったところが作戦目的で、両軍とも戦線の拡大は望んでいなかった

1に関しては、関東軍首脳部、現地司令部とも完敗だと思いこんでいたので
作戦目的達成。
2に於いては、ソ連側はノモンハンの関東軍を鎧袖一触出来るだけの戦力を投入したにも係わらず
(あまり大量に投入すると全面戦争になってしまうので、わざわざ本国から最精鋭の部隊を運んできた)
予想外の苦戦を強いられ、関東軍と同じく強い衝撃を受けた。

最終的に関東軍正面は壊滅状態となり、赤軍はまだ余力を残していたので、まあ赤軍の勝ちだという
論調が強いが(関東軍は全面戦争を極度に恐れて増援の派遣を躊躇していた)、作戦目的
からいうと、取りあえずソ連軍は作戦目的は達成したものの、双方とも敗北と言ってもいい結果かも。


904 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 11:13:52 0
ノモンハンは関東軍が仕掛けたとかいってたプロ市民も多いよな。
「ノモンハンでは関東軍が満州と外蒙古との国境を勝手に決めてしまった」からだとかいって。
実際には関東軍が主張したのは満州国と日本国政府が主張していた国境線と同じなのに、
辻政信の文章の言葉尻を捕らえて歪曲だもんな。



905 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 12:03:39 0
日本軍の部隊は壊滅したんだから、ソ連の戦術的な勝利じゃないのか。
死傷者が多くても、勝てばいいのだからな。

906 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 12:07:05 0
>904
戦線を拡大したのは、関東軍だけどな

907 :903:2005/07/11(月) 12:12:36 0
>>905
ああ、まあ確かにそうだな
ソ連側の苦い勝利
ってとこが妥当か

908 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 12:15:06 0
>関東軍は全面戦争を極度に恐れて増援の派遣を躊躇していた。
つーか関東軍はやる気だったが、大本営が全面戦争を恐れて躊躇したんじゃ
なかったけ?

909 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 12:19:40 0
ノモンハンは、ノモンハンのすれがあるから
そっちで聞いたほうが詳しくわかるよ

910 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 13:38:03 0
>>908
その通りスマソ、うっかり関東軍と書いた
あの方面には服部とか辻ーンとかの帝国陸軍でも選りすぐりwの奴らが揃っていたからね

タムスク爆撃で大戦果を挙げて誉められると思ってお父さん(大本営)に報告したら逆に戦線拡大を
怒られて、以後ひねくれてお父さんの言うことを効かずにハルハ河西岸への攻撃もやっちゃったみたいな
で、ソ連軍の大攻勢が始まってヤバイくなったので、さすがにお父さんも一個師団だけくれたら
辻ーン図に乗ってもっとよこせもっとよこせと
最終的にお父さんの大人の判断で事態は終結したものの、ますます反抗的になった辻ーンは
非行に走り独断専行を繰り返しましたとさ。

911 :ジューコフ:2005/07/11(月) 20:51:18 0
あ、忘れてた。銃殺した敵前逃亡兵はカウントするなよ。
憲兵が逮捕して、終身収容所へ送った奴もだ。ウラー!!

912 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 23:24:26 0
日本軍にはろくな指揮官がいないみたいですね

913 :辻ーン:2005/07/11(月) 23:59:33 0
>>912
そう嘆く事もない、世界最優秀の参謀がいるではないか

914 :世界@名無史さん:2005/07/12(火) 00:09:43 0
ウラジオ攻略戦からかなり話がずれましたね

915 :世界@名無史さん:2005/07/12(火) 00:15:05 0
実際ありえない話ですからな。成功する論拠がすくない

916 :世界@名無史さん:2005/07/12(火) 06:14:40 0
ウラジオストークを取るのは難しくないが、その港を取ってどうするかが問題

917 :世界@名無史さん:2005/07/12(火) 06:31:01 0
>>916
いや、十分難しいって。

918 :世界@名無史さん:2005/07/12(火) 08:11:10 0
満ソ国境の要塞で止められちまうのがオチだろうな

919 :世界@名無史さん:2005/07/12(火) 08:15:46 0
実質、真珠湾みたいなもんだろ。西に気が向いてるとこを東からドン!
少なくともソ連は朝鮮半島38度線以北及び樺太まで勢力圏に置くことができたわけだ。

ソ連の目的は漁夫の利であり
(北海道制圧まで目論んではいたが絶対的目標として設定されていたわけではなかったし)
ど”どっちが勝ったか”と言えば、ソ連の勝ちっしょ。
日本軍も頑張ったが、大陸じゃ組織的抵抗もできなかったし、諸島戦でも抵抗はしてても結局は虐殺にあってるし。

920 :世界@名無史さん:2005/07/12(火) 08:36:22 0
175万の大軍じゃとても防ぎきれるもんじゃないしな

921 :世界@名無史さん:2005/07/12(火) 08:41:03 0
ソ連の大勝利としかいいようないでしょ。

922 :世界@名無史さん:2005/07/12(火) 11:27:16 0
ま、冷戰の勝利者は、我が帝國だがね( ´ー`)y--┛~~~~

思い出の彼方に消え去ったソヴィエト聯邦なんぞに、
そうムキになるな。

923 :世界@名無史さん:2005/07/12(火) 13:34:50 0
>922
おまいさんはアメリカ人かい?
アメリカ帝国ってのは悪口としてはよく聞くけど自称するやつは初めてだな。

924 :世界@名無史さん:2005/07/12(火) 13:38:25 0
>>923
チャンコロでしょw

925 :世界@名無史さん:2005/07/12(火) 19:13:08 0
スレと関係ないよ

926 :世界@名無史さん:2005/07/12(火) 20:19:12 0
>>923
アメリカの従属辺陬である大日本帝国だろ?
大日本帝国は滅びたとか物知らない奴はいうんだろうが。

927 :世界@名無史さん:2005/07/12(火) 23:12:08 0
ドイツはイギリスに勝てなくて、日本も中国に勝てないのに
なんでさらに他の国と戦争するのか。。。
何考えてんのかねー。。。

928 :世界@名無史さん:2005/07/12(火) 23:30:04 0
>>927
爺さん、婆さんにききなさい。
君達を敗戦国民にした帝国臣民の方々だからね。

929 :世界@名無史さん:2005/07/12(火) 23:51:37 0
まあ、合理的な考えができませんからね

930 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 00:08:50 0
>>928
もうお亡くなりになりました。
それに疎開してたからきっとわかんないよ

931 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 00:24:44 0
>926
ああ、きみらブラジル移民は知らないのかもしれんが、
日本は負けたんだよ。大日本帝国ももうない。


932 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 02:42:26 0
>>931
な、なんだってー!(AA略)

933 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 08:10:52 0
歴史の教科書読んだら

934 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 14:21:42 0
帝国というのは根源的には「帝の統治する国」という意味だ。
法的に大日本帝国という憲法を根幹とした国家組織は既に存在しないが、
天皇が皇帝視されている限り、帝国という概念なら存在する。
従って日本国を「帝国」と捉えるのも一つの考え方であり、形而上的には間違いといえない。

935 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 14:25:26 0
それがどうかしたのか?

936 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 14:39:27 0
定刻を過ぎている・・・

937 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 14:40:31 0
>>927
東條英機などは中国との戦争が片付かないのは米英が露骨に支援するからだと語っている。
故に日米開戦が中国との戦争終結には必要条件だという考え方もあるのであって、
その前提を無視して、中国戦線をアメリカと戦うべきではない根拠に挙げるのは適切ではない。

>>929
当時ドイツが戦争の勝者になると見越して尻馬に乗ろうとした国は幾らでもあり、
とりわけ日本一国のみの判断を非合理と断ずるのは結果論、後知恵でしかない。

938 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 15:09:26 0
スペインのフランコは賢明だったな。
ナチスやファシスタに支援されて成立した軍事独裁のくせに
ヒットラーをして「スペインの腰を動かす事は困難」と言わせた。

日本の軍部は短絡的すぎる。対米交渉半年で決裂だぁ?

939 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 15:30:10 0
ヒトラーは、スペインを枢軸に引き込むのは簡単だったと後に語っている。
しかしスペインを引き込んでもジブラルタルの占領が期待できる程度で、
戦略的には広大な海岸線を防衛する必要が生じる反面、
スペインの弱体な軍事力ではドイツの負担が大きくなりすぎるとして、
スペインの中立を認めたのは正しかったと結論している。

940 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 15:45:57 0
>>938
当時の情勢でヒトラーの要求はねつけるのは並大抵事じゃないからね
ヒトラーの言うこと聞いてたら、ジブラルタル攻略しろとか言われかねんし
で、最終的にはソビエトに義勇兵送ってお茶を濁してやり過ごし、国内の赤化も防いで
独裁政権を戦後も維持したのは凄い。

941 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 15:50:52 0
まあ米国と戦うことじたい間違っているんだがな。ドイツとしては、
スペインの鉱物資源を提供してくれれば満足だったんじゃないのか?

942 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 16:15:40 0
イタリアも中立でいてくれればよかったのにね

943 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 16:28:14 0
>>938全権委任大使という言葉がすべてを物語っているな

944 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 16:29:57 0
当時は官僚のみが日本全土と日本国民の意志決定権を持っていた。
そして視野の狭くなった官僚軍部が分かりやすい挑発に乗って先制攻撃、
今も昔も外交がダメなんだよな=日本

945 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 16:36:20 0
スペインは内戦を収拾して一年も経たないとき。参戦なんて無理だろう。

946 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 17:58:31 0
>>939
後にっていつだろう?
北アフリカ電撃戦3速トップギアで100Km侵攻したグラツィアーニが、直後にキレナイカまで10段バックギアで500Km
後退した直後なら納得w
フランス戦の直後とか、バルバロッサ直後は散々圧力かけてたのに

947 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 17:59:51 0
>>944
日露戦争の頃は良かったんだがなぁ


948 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 18:11:11 0
>>931
赤は默れ。

949 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 18:44:30 0
スペインと共同でイギリスを攻略していたら勝てたな。
ついでにモロッコ上陸。

950 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 18:46:34 0
>>946
ベルリンに赤軍が迫ってる頃だな。
「我々があと少しだけ強い態度で要求すれば、フランコが拒否することはできなかっただろう」
と語っている。

951 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 18:46:41 0
>>947
日露戦争時代の連中が昭和の視野の狭くなった官僚軍部を育てたんだが?

952 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 18:58:51 0
つくづく明治初期の人間は偉大と実感。つまり幕末の人材育成は最強。

953 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 19:01:54 0
末期には韓国併合などという有史以来最悪の大チョンボを
犯してるけどなー

954 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 19:07:37 0
日本人は人がいいからね。

955 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 19:12:02 0
四海皆同胞と思う世に
 など波風の
  立ち騒ぐなむ

956 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 19:18:40 0
その明治天皇の御製、
今ハーバード・ビックスの『昭和天皇』を読んでいるが、
この中で天皇が好戦的だった証拠の一つとして挙げられているな。
「先行きが怪しい戦争はすべきではない。準備を整えてから戦うべき」
という意味の歌なのだそうだ。驚愕の新見解だ。

957 :陰謀論者『死ね死ね団』:2005/07/13(水) 19:32:37 O
つ[天皇ヒロヒト]

二番煎じだな。所詮は…

958 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 19:40:48 0
その外人頭がおかしいからな。
昭和天皇は開戦前、首相に向かって何度も日米交渉の進まないのを叱り、
「まるで戦争をしようしようと努力しているようだ」とまで憤慨しているが、
そういう事実を一切無視して、御製歌を電波訳しては好戦的だったと詰るんだよな。

959 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 19:46:56 0
御製のムリヤリな解釈の先鞭は大江志乃夫じゃないかな。

960 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 20:13:22 0
明治天皇は陸軍大演習が大好きで、幼少の頃から乗馬と武道でみっちり
鍛え上げられた元首だった。

961 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 20:42:40 0
明治天皇は酒の席の遊興で山岡鉄舟にからんだら、
本気の一本背負いでぶん投げられたりしたからなあ。

962 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 20:53:50 0
逸話は微妙に変化するな。伝言ゲーム効果というべきか。

自分が知っているのは、
腕試しに木刀で襲い掛かった明治天皇が(本当かなぁw)
で逆襲で一本背負いされたというものなんだけど。
両方史実だったりしてなw

963 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 21:01:57 0
>>951当時の日本皇軍はすごいもてた。なぜなら一度も負けたことのない軍だったからだ。
その辺から軍事官僚の独善と独走に追い風を生むような気質が生まれたのだ。

964 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 21:10:20 0
>>963
イギリスの兵器とイギリスの軍艦で武装したイギリスの中国権益の番犬
だった事を、猿知恵で悟るべきだったね。

965 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 21:14:06 0
>>944 >>947 >>951 >>963

そのうち 江川達也が面白おかしく語ってくれるさ。
日露にたどり着くまで何年かかるか分からんが。

どうでもいいが、艦隊戦の描写飽きるな、あの漫画。

966 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 21:22:33 0
高等試験令
http://www.houko.com/00/02/S04/015.HTM
第13条 行政科試験ノ筆記試験ハ左ノ7科目ニ付之ヲ行フ
1.憲法
2.行政法
3.経済学
4.左ノ各類ノ中1類ニ就キ受験者ノ予メ選択スル4科目
第1類
(略)
第2類
(略)
第3類
(略)
第4類
哲学
倫理学
心理学
社会学
宗教学及宗教史
美学及美術史
数学
物理学
化学
生理学
衛生学
教育学
国文及漢文
外国語



戦前の官僚は一般教養の化け物か?

967 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 21:38:03 0
>>963
大正時代には軍事費削減の煽りで「軍人だけには娘を嫁にやるな」といわれるほど低賃金のうえ肩身が狭かった。
軍部の暴走もその反発に淵源があるらしいな。

>>965
あの漫画黄海海戦に何ヶ月もかけてるが、
当初は今年日露戦争に突入する予定だったらしい。
日露戦争百周年に日露戦争が始まり、大ブレイク間違いなしの予定だったとか。

968 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 21:50:06 0
明治の元老達が死んで、軍部を止められる人がいなくなってしまったのが
原因。

969 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 22:39:34 0
>>964
それは在日的発想。
当時のロシアもフランスの兵器とイギリスの軍艦で武装したドイツの
中国番犬だったことをタタール知恵で悟るべきだったね。

970 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 22:40:21 0
>>945
それよりマルタだマルタ!
陸のイタリアも常識外れに弱いが、海軍もなんとかならんのか
消極的なのはまあ燃料がないので仕方がないにしても、参戦時圧倒的に
英地中海艦隊の倍近い戦力を持ちながら、気が付いてみたら殆ど抵抗らしい抵抗もせずに
壊滅状態。充分手に入れるチャンスもあったフランス艦隊もなぶり殺しにされ。
裸同然のマルタを放置した挙げ句、大量の戦闘艦と輸送船を沈められる・・・

マレー沖やスラバヤ、インド洋が無ければ、さすがロイヤルネイビー、圧倒的だ
と騙されるかも知れんが、複葉機と旧式戦艦にやられてるイタリア艦隊って・・・

971 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 22:41:52 0
>>951
外交の話をしているのだが?

972 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 22:42:48 0
正しくは、英米の援助があって成り立つ国
日本。

973 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 22:42:55 0
維新の志ある初期の薩長の帝国陸軍将校と、世襲化、役人化した飼い
犬の大正・昭和の帝国陸軍将校は、質の面で劣化していったんだね。

どこぞの国が二世議員共に舵を任せてるのと変わらん。

974 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 22:45:33 0
動かないから焦げ付くんだよ。どんな強大な国も時流を読めずに没落するものさ

975 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 22:48:35 0
>>969
ロシアのニコライは少なくとも、凍らない港と中国大陸北部への回廊
を欲しかった。そしてそれは今も昔もかわらない。当時世界第二の海
軍国はロシアであって、ドイツではないよ。国力でも逆だし、プロイ
センは所詮、欧米列強の貴族社会ではガサツな新参者扱いだった。

976 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 22:50:40 0
ヨーロッパの田舎ことロシアはそんなに強かったのか!!!!

977 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 22:56:13 0
正しくは、独仏の援助があって成り立つ国
露西亜。

978 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 22:59:38 0
田舎だったからこそ、最後の最後まで絶対王政が残っていたから国家の
資産を皇帝の力で強権投入できたんだろね。
自由市民革命を経験した国は何決めるにもまず議会の承認が必要だった
からね。
前ド級艦時代は、イギリス・ロシア・フランスが強国で、ドイツとアメ
リカはまだ駆け出しの伊達政宗みたいなもの。
ド級艦が登場して前ド級がすべて旧式化した事で、軍事的形成は随分か
わっていくのですがね・・・

979 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 23:05:45 0
なぜロシアは自由主義ではなく共産主義に共感した人々が多かったのだろうか?
これは漏れの勝手な推測だが、前為政者に徳がなければないほど、その国は赤く
なるような気がする。

980 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 23:06:26 0
ロシアの国力とかけまして、望遠鏡と解く、見る方によって大きくなったり小さくなったり。

981 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 23:12:21 0
ロシアは、日本海海戦で終わった後も、満州に陸軍80万ぐらい
おいていましたからね。日本陸軍を撃破することも
できたはずや

982 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 23:12:23 0
>>979
結局、ポーランドやチェコのように自由主義を味わったことがなかった
から、実感がなかったんだね。モスクワ公国ができるまでは、モンゴルの
カーンにひれ伏し、奴隷的存在。ツアーが君臨してからも農奴ばかりで
支配階級の貴族もポーランド系など外人ばかし。皇帝の妻もドイツ女と
くりゃロシア人もやけくそになったんだね。

983 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 23:15:56 0
ゲルマン系とスラブ系って何が違うんだ?言語以外で

984 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 23:16:57 0
>>981
80万!あの当時それだけの予備兵力を残しておきながら、
日本と戦うたびに敗走してたなんて、
ロシア人の頭の問題はそうとうシリアスだな。

985 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 23:24:20 0
>>981
奉天大会戦で敗れて、士気の著しく落ちた疲れた弱兵たちですよ。
そのような気力はなかったですね。

986 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 23:26:29 0
ウォトカが切れたからやる気なくしたんだろ

987 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 23:27:00 0
ロシアの戦術は、日本の補給が伸びっきたところを叩くことにしてました
からな。だから、捕虜はロシアの方が多いが、死傷者は日本の方が
多い。

988 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 23:31:58 0
その前に、日本陸軍の戦力がつきてるから、士気が低くても
ロシア軍は日本軍を撃破できるのではないのか?

989 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 23:33:53 0
>>983
文化が違うでしょ。ヨーロッパというと大きくゲルマン圏とラテン圏
に別れ、スラブは無視というか半ばアジア的な後進国と思われている。
同じ白人でも、狭くて長い頭と顔のアングロサクソンと短頭で丸こい顔
のロシア人ではずいぶん容貌が異なる。
アングロサクソンの元国務長官・ベーカー氏とゴルバチョフやフルシチョフ
とは顔も形も違うでしょ。

990 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 23:39:13 0
戦力が尽きたと言っても、弾が全然ないわけじゃない。しかし、もう一度
奉天会戦をやるほどの物資はない。しかし士気は旺盛であり、再び
クロパトキンの兵士たちが攻撃してきても、死体の山を築くだけだったろう。
だから、本国から新たな兵士たちを送ろうとしたのだが。

991 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 05:15:14 0
大陸を放置しておけば、中国の殆どをロシアが解放してくれたのに・・・
第二第三のモンゴルキボン

992 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 08:15:36 0
別に士気が旺盛だから、勝ったというよりも、短銃に装備で日本がロシアより上回っていた
から勝ったんだけどな。物資がなければ、勝てないぞ。


993 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 08:39:33 0
>>991
日本も解放されてますよ

994 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 11:19:19 0
>989
宗教 ローマカットリック と ギリシアオーソドックス。 プロテスタントはカトリックから別れて出来た。
ユーゴの内戦は、カトリック−プロテスタント と オーソドックスの間で起きた。(すげー大雑把)



995 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 16:37:38 0
ふむ。続きは次スレで。


埋め

996 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 16:39:25 0

次スレはこちらで、

トルーマンこそが真の戦争犯罪人
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1120632145/



997 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 16:41:08 0
次スレこっちっしょw

WW2枢軸軍勝利の可能性
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1116851012/

998 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 16:42:22 0
いや、こっちでお願いしますw

中国は第二次大戦の戦勝国ではない!
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1114984888/

999 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 16:44:19 0

何でだよw こっちのスレタイの方が面白いだろうがw

トルーマンこそが真の戦争犯罪人
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1120632145/




1000 :1000:2005/07/14(木) 16:45:05 0
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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