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【卍】ヒトラー総統:意志の勝利【卍】U

1 :パウラ :2005/07/20(水) 22:03:24 0

総統没後60年が過ぎて、記録映画「意志の勝利」などで、総統の姿や演説を聞くと感涙に咽ぶ思いである。
総統はフリードリッヒ大王に並ぶ歴史上の偉人として、その名を刻んで欲しかった。
ヨーロッパロシアを平定して大ドイツ帝国を樹立して貰いたかった。
あと僅かのことで、それは実現したはずなのだから。
総統は亡くなったが、総統の意志は我々に受け継がれていると思っている。

前スレ http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1110132926/


2 :世界@名無史さん:2005/07/20(水) 23:09:49 0
前スレ>>989
>ブランデンブルグ門の上の4頭の馬がもとはビザンチン帝国
その話は聞いたことがありませんが、4頭だての馬車(クヴァドリガ)は1791年にブランデンブルク門が
完成した後、ヨハン・ゴトフリート・シャードウによって造られ、1793年に設置されました。
このときは平和の女神が上に載っていたのですが、1806年にプロイセンがナポレオンに敗れたとき、
フランス軍にクヴァドリガごと奪われ、パリに運ばれて見せ物にされてしまいました。
ナポレオンが没落した後の1814年にベルリンに送り返されたクヴァドリガは修復された後に再び
ブランデンブルク門に飾られたのですが、このとき女神像には改造が行われました。
手に持っていたトロフィー(というより杖)の先には鉄十字がつけられ、それを囲む月桂冠のうえにはプロイセンの象徴
である王冠をつけた鷲が止まっています。
これにより平和の女神は勝利の女神へと変身を遂げたのです。
まあ和子さんが勝子さんになったようなものですね。
ちなみに門自体は前スレでも話題になった新古典主義様式です。
ナチのベルリン改造計画ではこのブランデンブルク門の少し先に南北方向に伸びる
大通りが建設されるはずでしたが、そこに建てられるはずのナチ建築は新古典主義調
の予定でしたから完成の暁にはブランデンブルク門とはよく調和したことでしょう。もっとも
そばの国会議事堂はネオバロック様式ですからこっちとはまるでかみ合いませんけど。

3 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 00:09:42 0
双頭の鷲は実在したらしい。


4 :ベンゼン中尉 ◆DYfZNhP6fc :2005/07/21(木) 02:53:28 0
ヒトラーの最後の日々の映画が楽しみだが。

5 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 07:46:38 0
↑レビューを見る限り、ヒトラーを「狂人」として描くかわりに
「狂気」として描いたというレベルの「進歩」のようだが。


6 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 07:59:30 0
目覚ましテレビでヒトラーを史上最悪の独裁者と言っていたが
スターリンや毛沢東が虐殺した数の方が桁外れに多い事実

7 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 09:25:02 0
日本の高校教科書にはいまだに日本はアジア人を2000万人以上殺した
と書かれている事実。

8 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 12:00:18 0
>>2へぇ〜へぇ〜へぇ〜。よ〜くわかりました。多謝。しかしブランデンブルグ門
、自由に見られる時代になってまことにめでたいですな。


9 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 12:08:05 0
>>2へぇ〜へぇ〜へぇ〜。よくわかりました。多謝。


10 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 16:55:29 0
>>3仲悪そう。喧嘩したら大変。


11 :世界@名無史さん:2005/07/22(金) 00:11:28 0
映画は結構面白いらしい。

12 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 00:26:35 0
>>3
オーディーンの肩にとまっていたのが双頭の鴉

13 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 14:00:31 0
鷲は古代ローマ皇帝の象徴で、カール大帝が初代神聖ローマ皇帝に
なって以来神聖ローマ帝国の紋章になりました。
15世紀には皇帝の紋章として双頭の鷲が用いられるようになり、ハプスブルク家
が皇帝位を世襲するようになると、双頭の鷲は皇帝と帝国の両方の紋章になります。
1806年の神聖ローマ帝国解体後もドイツ連邦ではとりあえず双頭の鷲の紋章がそのまま使われ
続けますが、1871年に創建されたドイツ帝国以降は単頭の鷲になります。
これはオーストリア帝国がずっと双頭の鷲を使い続けたためだろうと思います。
単頭の鷲はそもそもプロイセンの象徴です。ワイマール期はもちろん、
オーストリアを併合したナチス期も紋章の鷲は単頭で、双頭は使われていません。
オーストリアも帝国が解体されて共和国になった後は、1934-38年の一時期をのぞいて
ずっと単頭鷲が国章です。

14 :パウラ:2005/07/24(日) 12:18:32 0
本日、朝、ヒトラー最後の12日間を見ようと映画館に行きましたら、
「もう立ち見でしか入れません。」と言われ、
「夕方の分は、まだ予約が出来ますが。」とも言われましたが、用事もあり、そのまま帰って来ました。
係員の男性は「年配の人たちが1時間も前から並んでいまして・・・。」などとも言っていました。
これが、チャーチルやルーズヴェルトでは、こういう現象は起きませんよね。
ヒトラー総統、ジーク・ハイル!

15 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 12:28:07 0
>>14観客が全てヒトラアに肯定的とは思わんね。
怖いもの見たさのミイハアも多いだろうし。
映画自体、ジイク・ハイルてなものじゃあない。
歴史の真実とは感情的な思い入れとは無縁の索漠としたものなのだよ。

16 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 12:32:36 0
>チャーチルやルーズヴェルトでは、こういう現象は起きませんよね。

そういう意味ではやはり史上最大の独裁者か。

17 :パウラ:2005/07/24(日) 13:03:54 0
総統は独裁者になりましたが、
DAP(ドイツ労働者党)入党後の間もない頃は、
総統自身は「太鼓叩き」の立場でよいとしていた筈です。
しかし、カリスマ的指導者がいないから自分がそれになっていった。
そういう、結果としての独裁者であり、政治家を志した最初から、独裁者に
なろうと権力欲に取り付かれていた人ではなかったと思います。

18 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 13:07:28 0
一昨年くらいにやってた「ヒトラーの画集」だっけ、そんなタイトルの
映画では第一次大戦直後の無名時代がなかなか面白く描かれていた。

19 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 14:39:26 0
>>17
心底おまいらはマヌケ時空の住人だな

陸軍が政治結社の情報収集担当者(用はチクリ係り)として雇ったんだろ>ヒトラー
ま、ミイラ取りがミイラになったいい例だな。


20 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 15:04:34 0
>>19
なんでヒトラーを雑魚または天才として捕らえたがるのかな。
史実のヒトラーは平均より少し優秀な政治家というところだろう。


21 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 16:17:40 0
>>19
逆に染まった上に党首になって政権取るとは思わないだろ陸軍も・・・

22 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 16:39:28 0
>>19
陸軍のスパイとして国家社会主義労働者党に入り込み、
疑われないために人一倍熱心な党員を演じている内、
なんだか党の主張に一理あるような気がし始め、
その上党内の声望を集めて党首にまで推されたヒトラー萌え。

23 :パウラ:2005/07/24(日) 16:40:17 0
>陸軍が政治結社の情報収集担当者(用はチクリ係り)として雇ったんだろ
確かにDAPに初回、出向いたのは軍の意向からですが、
その後の入党は本人(総統)の意思からであり、入党後にチクリ係りとして働いたことはありません。
総統は第U帝政敗北時に政治家に成る決意をしていましたから、DAPと出会わなくても
同じような政治結社に参加したと思えます。
当時はミュンヘンだけでなくドイツ国内で、多数の政治結社が雨後の竹の子のように
ドンドン出来ていましたから、ほっとかれても政治闘争に引き込まれていったと思います。

24 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 17:41:32 0
ヒトラアは日本人など嫌いだったんじゃあないの?


25 :パウラ:2005/07/24(日) 18:27:03 0
>24
総統はヨーロッパの人であり、アメリカや日本は、あまり考慮の対象にはありませんでした。
ただ「Mein Kampf」の中の第1章「民族と人種」に日本に対する記述があります。
それは私には当時までの日本に対する適切な見解と思えます。端的に挙げれば下記の様です。

アーリア人:文化創始的民族
 日本人 :文化支持的民族 

三国同盟締結時に総統がぼやいた等もなく、別に嫌っていたわけではないと思います。

26 :パウラ:2005/07/24(日) 18:31:37 0
↑ 訂正
    ●3行目 第1章 → 第11章
    
ついでに「1」の1行目
    ●総統の姿や演説を聞くと感涙に咽ぶ思い→総統の姿を見たり演説を聞くと感涙に咽ぶ思い


27 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 21:09:56 0
>>25-26
前スレで最後の方に話題になっていたと思うけど、そこんとこをきちんと読むと日本人≒ロシア人
てな感じで、カナーリ蔑視していたことは間違いないという結論だったんじゃなかったっけ。
あなたがヒトラーを崇拝しているのにどうこう言う気はないが、
こういう現代のドイツにもないとはいえない人種主義の考え方には吐き気を覚えるんでね。

28 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 21:10:48 0
いまさらだが、現在我々が普通に使っている用語自体が、プロパガンダ用語なんだよな。
正 NSDAP
誤 ナチス
正 国民社会主義ドイツ労働者党
誤 国家社会主義ドイツ労働者党

29 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 21:24:53 0
あべしんぞう≒ヒトラアと思うのはあたいだけでしょうか?

30 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 00:15:05 0
ナチス時代のドイツでは日本人男性がドイツ女性と一緒に街を歩いていると
「Rassenschande」(ラッセンシャンデ)という言葉を投げかけられたそうだ。
同盟国でもやっぱり「下等人種」という偏見はあったようだね。

31 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 00:23:21 0
>>28
ナチスNazisという略称は当時から使われています。
社会民主党員がゾチスSozisと呼ばれていたのと対になる名称で、
対立していた側のみならず当のナチス党員自身が非公式には
自分たちを指してそう呼んでいたところを見ると蔑称というわけでも
なさそうです。要するにめんどくさいから略して呼んでただけかと。
国家社会主義ドイツ労働者党というのは、戦前の日本でのNSDAPの訳語として
定着していた名称です。当時の日本ではこのように呼ぶのが一般であった、
というだけで、べつにプロパガンダとは関係ありません。
しかし「国家社会主義」というと、国家が主導して社会主義を建設する、スターリン型の
ような国家を連想するので、(事実Staatssozialismusという概念も別にあるので)、
戦後は「国民社会主義」と訳した方がいいだろうという考えが学界を中心に広まってきた
というわけです。
そもそも社会主義という考えはインターナショナリズムと不可分ですが、ナチスはそこに
一国に限定された「国民」という接頭辞をつけることで明確にマルクス主義との絶縁を
表明しているわけですね。


32 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 03:04:52 0
我が闘争にはなんて書いてあったんだっけねぇ

33 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 07:55:46 0
>>31
 NAZI(NAZIS)が当初蔑称だったのは定説だと思いますが。
戦前版の平凡社世界大百科事典では「国民社会主義独逸労働者党」
 が使われていますよ(昭和14年改訂版)。
 もう少し調べましょう。
 

34 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 09:15:54 0
戦前は概ね「国民社会主義」、戦後はずっと「国家社会主義」と訳すか、
混乱を避けて「ナチズム」とカタカナ表記にしていた、というのが正しい。
そして最近また国民社会主義という訳が増えてきた。

35 :パウラ:2005/07/25(月) 16:02:08 0
>>27>>30
前スレでは、日本人>ロシア人 といった主張と併記だったと思います。
そこでは、総統の日本人観とは別に、「黄禍論」を主張したヴィルヘルム2世や
支那への軍事指導をしたゼークトを引き合いに出して、元々ドイツは
日本を嫌っていたと書いてもありましたが、だから総統が日本を嫌っていたと主張するのは早計です。
ただ文化的創始者でなく支持者と記載がありますので、嫌っていなくてもアーリア人より
日本人を低く見ていたとは思います。

>>31>>32>>33 
そうですね、
「国家主義」というより、当時のドイツは「民族主義」と言った方が的を得ていますね。
ムッソリーニのイタリーの方が「国家主義」と言って差し支えないと思います。


36 :[軍○神]杉本五郎中佐『大義』より:2005/07/25(月) 18:45:08 O
普天の下、卒土の浜、 皇臣皇土に非ざるなし。
世界ことごとく 天皇の赤子にして、 天皇の国土なり。
しかるに何をか国防といふや。
論者曰く、「国防とは国家の独立及び永昌を確保するのいひなり。
即ち外敵の侵入及攻撃に対する国家の防衛、国策遂行に対する妨害の排除は勿論、
海外における利権の擁護等をも包含するものとす」と。
世界通念としては、かく論ずるも当然ならん。
主権在民の国家ならば、かく論ずるを至当とせん。
天皇国日本は然らず。
万邦無比の国体たる 皇国には、自ら万邦無比の国防真義なかるべからず。

[赤●誠]八紘一宇を『超国家主義』などと呼ぶな!

37 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 16:00:04 0
↑夜郎自大w

38 :パウラ:2005/07/26(火) 19:05:54 0
映画評論家などは、「20世紀最悪の独裁者を、1人の人間として映し出している。」などとして、
意味ありげな評価をしているようですが、このスレを読んでいる人たちの多くは、
「人間ヒトラー(マーザー著など)」を理解している筈ですから、あの映画を観ても私同様に、
新たな発見などしないと思います。
ただ映画は細部に至るまで史実に基き、勝手な憶測での表現は余り無い様な印象を受けま
した。また総統役のブルーノ・ガンツは総統の話し方をよく研究したようで、烈しく喋っ
ている際は、総統の雰囲気は出ていました。

しかし、総統の映画は何と言っても「意志の勝利」です。このカンヌ(?)映画祭金賞の作品
は絶品です。「最後の12日」が束になっても敵いません。

39 :↑上記冒頭文章加筆。:2005/07/26(火) 19:08:13 0
昨日、「ヒトラー最後の12日間」を観てきましたが、私には陳腐な作品と映りました。
映画評論家などは、「20世紀最悪の独裁者を、1人の人間として映し出している。」など
として、意味ありげな評価をしているようですが、このスレを読んでいる人たちの多くは、
「人間ヒトラー(マーザー著など)」を理解している筈ですから、あの映画を観ても私同様
に、新たな発見などしないと思います。
ただ映画は細部に至るまで史実に基き、勝手な憶測での表現は余り無い様な印象を受けま
した。また総統役のブルーノ・ガンツは総統の話し方をよく研究したようで、烈しく喋っ
ている際は、総統の雰囲気は出ていました。

しかし、総統の映画は何と言っても「意志の勝利」です。このカンヌ(?)映画祭金賞の作品
は絶品です。「最後の12日」が束になっても敵いません。


40 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 01:13:23 0
パウラさんは「意志の勝利」のどこがそんなに気に入ったの?

41 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 05:21:39 0
「意志の勝利」のDVDどっかで売ってないかなあ

42 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 10:59:50 0
極言すればヒトラアの値打ちとは俳優・演技者・演説家(デマゴーグ)
・演出家としてのもの、ということですな。

43 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 17:44:40 0
斉藤茂吉がなぁ〜。ミュンヘン・ブッチ目撃していたく興奮。

44 :パウラ:2005/07/27(水) 18:53:48 0
>>40
「意志の勝利」では、総統や国家社会主義は「善」と映し出されている事に
はじめて見た時、新鮮な驚きを持って受け取りました。
総統は「半神」と映りますし、力強い演説にも魅了されました。
「意志の勝利」と出会うまでは、総統や第三帝国-大ドイツ帝国について手放しの礼賛は
慎むべきだとの、常識人としての見解が常に頭をもたげていましたが、
この映画との出会い後は、1つの価値観や1つの歴史として胸を張って良いものと
思うようになりました。
戦後のドイツでは総統はタブーですが、もし、1940年7月の対仏戦戦勝パレード直後にでも
暗殺されたら、永久に「半神」扱いで歴史に残ったと思います。
戦前はドイツ国外でもNSDAPのシンパは多数いたのであり、フォード自動車のヘンリー・
フォードも熱烈なシンパでドイツ政府から勲章をもらっています。
戦争を起こしたり、ユダヤ人の弾圧・殺傷も欧州の歴史を顧みれば、何ら目新しいことで
はなく、それを持って忌避するのでなく、総統への非難は戦争に負けたことに対してで
しょう。戦争末期にパーキンソン病などで、以前の冴えや柔軟な思考が出来なくなって、
自分だけでなく国家および国民も道連れにしようとしたことも許されることではありません。
総統への評価は「最後の12日間」などではなく、1933年1月30日〜1941年まで
にしたいものです。そこでは真に偉大な人物とは何かを私たちに伝えてくれます。


45 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 23:11:53 0
ユダヤ人の弾圧・殺傷って…。ああいう殺人のためだけの工場を作ってシス
テマティックに人殺したことをそんなふうに言い切っていいのだろうか。
(死体を原料として利用さえしていた)。それまでのユダヤ人差別とはとても
同一視など出来ないどころか人類史上に稀な桁外れな犯罪行為としか思えませんが。



46 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 23:13:14 0
リビジョスレミトケ

47 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 23:21:37 0
ヒトラーとナチスに後世の人を引きつける悪魔的な魅力があるのは否定できませんよ。
しかし>>44さんもいろいろご存じなのでしょうから、いつまでもその魅力だけに酔い続ける
のはどうかと思う。
たしかにユダヤ人に対する迫害や暴力はそれまでにありました。しかし>>45の人が言うように
ナチスがやったのは規模も期間も程度のひどさも空前絶後のものでした。
そればかりじゃない。シンティ=ロマや精神障害者、身体障害者、ホモセクシュアルや
「ものみの塔」の人々など、「反社会分子」の弾圧と殺害は、これはどうでしょうか。
さすがに弁解の余地はないのではないでしょうか。
それにヒトラーは親友だったレームの殺害や、さらにはポーランド侵略や対ソ開戦の
経緯を見てもわかるように、平気で他人や他国との約束を破る男でした。自分の
立場を守り勢力を拡張するためなら手段を選ばないという姿勢は、
一切のイデオロギーやプロパガンダを抜きにしても、いかなる正当か理由があった
としても、一個の人間として尊敬するに値するものとは言えないと思います。

48 :パウラ:2005/07/28(木) 04:59:43 0
現在言われているホロコーストは随分捏造があると聞きます。600万人に裏付けはないそうですね。またガス室はなかったとの説もありますし、
戦時中アウシュビッツで働いていたドイツ人が戦後訪れたら、記憶にない煙突が人体焼却用との説明付きで造られていたと読んだこともありますし、
人間石鹸も嘘でした。
日本で言われる「従軍慰安婦」も捏造ですし、人口20万人しか居なかったのに南京大虐殺30万人も捏造です。
戦争で負けた側が悪く言われているだけです。
ただ、捏造の説を仮に事実としても、英米ソは同様のことをやっていますから、お互い様だと思います。
スターリンの蛮行・大粛清は総統が直接命じた殺害の比ではありません。カチンの森もそうですが、これがニュルンベルク裁判でドイツがやったと
されたのは堪りません。
また20世紀初頭にボーア戦争において、イギリス人(ユダヤ人が多かった)はボーア人(オランダ人末裔)を絶滅に近い形で大虐殺していますね。
その戦争にチャーチルは自ら進んで参戦しています。
ルーズヴェルトは最初から日本を敵視し、戦争を日本から仕掛けるよう石油禁輸の上、ハル・ノートです。その上、10万人が一晩で死んだ東京大空襲、
同様にソ連占領が分かったら、英と伴にドレスデンの大空襲、原爆の空前絶後の殺傷能力は分かっているのに日本投下の決定を下しています。
原爆がニュルンベルク裁判の人道に対する罪に当たるのは当然です。
トルーマンに至っては、グルーが日本は国体の維持さえ認めれば講和に応じると再三進言していましたのに、原爆の人体実験のデータが欲しかったために
無条件降伏を突きつけ戦争を長引かせた上で、広島はウラン、長崎はプルトニウムと敢えて別種にして、投下後は多数の写真撮影をしたばかりでなく、
日本人が撮影した写真の押収、病院での患者のカルテの押収と「人体実験」は成功したのでした。
 アメリカ大陸は元々インディアンの土地なのに彼らを排斥してアングロサクソンが自分たちのものとしたので、私には総統がレーベンスラウムを
ウラル以西に求めても何が悪いかという気持ちになるのです。
尚、精神病者・遺伝病者に対してスウェーデンは1960年頃まで、本人の意思に反する強制的断種を行っており、当時のドイツだけを非難するには当たらないと思います。

49 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 08:27:00 0
ホロコーストを全て捏造とするのはムリ。他もやっているから、というのは
コドモの言い訳。原爆投下もホロコーストも人種偏見の産物という意味では
同じ。「アーリア人」でもない日本人がナチを礼賛とは、悲しい片思いだ。

50 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 08:48:36 0
カンヌ映画祭って戦後になって開催されたもんだろ?パリ万博の間違いだな。

>総統や国家社会主義は「善」と映し出されている事に
>はじめて見た時、新鮮な驚きを持って受け取りました。

当たり前だ。そう思われる目的で撮られた映画だからな。
しかしナチのプロパガンダ映画を見ただけでコロっとかぶれちまうなんて、
恐ろしく素直な人間もいるもんだねえ。
こういう奴か。世界革命宣言とかに感動して、カルトに染まっていくのは。

51 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 09:35:59 0
>>48
ホロコーストについては完全にはわかっていない部分も多く、そこらへんの事情からいわゆる歴史修正主義の
主張が出てきたりするわけですが、議論が単純に事実の評価をめぐるものだけではないことは、この板の他の
スレッドを読めばわかるとおりです。双方の主張をよく調べた上で一人一人が判断すればいいと思います。
たしかに>>49の人の言うとおり、修正主義者でもホロコーストを完全に否定するのは困難で、「ガス殺」の有無が
焦点になることが多いようですね。
また、私も過去の出来事に同類のものがあるからといってナチスを免罪にはできないと思います。20世紀というのは
きわめて残虐な行為が世界各地でいろいろありましたが、ヒトラーもスターリンもルーズベルトも東条英機もポルポトも
同じ穴のムジナだったというのでは、はっきり言って面白くも何ともありません。
彼らの犯罪行為はひとつひとつが別々の事情と動機に依っているので、それらはやはり区別して考えるべきだし、
そのほうが世界史板にふさわしいと思います。
きちんと調べられたら、ボーア戦争のイギリス側にはユダヤ人が多かったとか、ルーズヴェルトがドレスデン空襲を
命じたとか(命令を下したのはハリス英空軍元帥です)、そういう発言はおそらくなさらないはずです。
そういう作業をやったうえで、それでもまだナチスのやったことは正当化できる、ヒトラーを尊敬できる、というなら、
それはもう個人の信条だと言うしかありません。

52 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 13:36:07 0
嫌な言い方をしてしまったかも知れないが(片思い…)。パウラさんよ、
もしあの時代のドイツにユダヤ人として生まれたら、と思ったことは
ありませんか?実は漏れはナチマニアだった恥ずかしい過去があるのだ。
その結論。この趣味は結局不毛です。どんなに弁護しても彼らの罪は消えない。
それほど残虐すぎる。

53 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 15:06:19 O
パウラという売国奴

54 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 17:16:03 0
ナチの制服とか戦車とか兵器ものみると
とてもドイツらしさがでて大好きです。プラモももってます
ですが、当時の彼らのやり方を思うと
許されるべきではありませんね。

55 :バズ:2005/07/28(木) 17:21:23 0
中世ヨーロッパにおいて、ユダヤ人が何故、迫害されたのか知りたいです。宗教的、経済的、社会的側面から見ての理由が知りたいです。また、啓蒙主義時代から第二次大戦頃にかけて、ユダヤ人とヨーロッパ社会との関係はどのように変化していったんでしょうか?

56 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 20:27:50 0
ユダヤ教の教義って知ってる?俺も良く知ってるというわけではないんだが、
「神はユダヤ人に地上の全てを与えた。ユダヤ人は神に選ばれた民(優越種族)
であり、それ以外は下等種族である。ユダヤ人はユダヤ人以外の全ての人間を
好きにして良い」という思想がある。

中世ヨーロッパ人にとって、ユダヤ人とは「オウム真理教を何世代にも渡って
狂信的に信じ周囲と同化しない人々」「金正日を神と信じ周囲と決して同化しない
人々」だったわけだ。


57 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 23:09:43 0
ttp://d.hatena.ne.jp/HODGE/20050726/p1

戦後六十年経ってもなかなか変わらないってことさ
こういう意識を盛大に利用したんだろうね。

58 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 23:11:17 0
>>52
もし俺がドイツでニュルンベルク法が発布された時代のユダヤ人だったら、
 難民になろうと間違いなく出国するが。
 しかし史実でそうならなかったのは、大半のユダヤ人がドイツ人が本気
 でユダヤ人弾圧するとは信じてなかったということか?


59 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 23:16:50 0
>>55
戦争間期のドイツ人によるユダヤ人弾圧は、明らかに
 ユダヤ人=反体制派 ないし ユダヤ人=共産主義者という
 見方と密接に結びついている。
 また、日本人には理解しづらいことだが、「ユダヤ人」の実態は民族
 ではなくもともと反キリストであるユダヤ教で結びついた「思想集団」なわけだ。
 日本人は「ユダヤ人という民族というだけで弾圧した」と思っているが、
 実態は「反社会的思想を持つ危険な集団を弾圧した」ということになる。
 日本でいえば「反天皇を公言する集団を弾圧した」ということ。


60 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 23:31:14 0
>>23
確か入党申請の許可を上官へもとめていたはず。
スパイを止めるのならば除隊(正規軍人でないので語法は誤りか)をもとめるはずだが
除隊の記録は見当たらないんだよなぁ。これ以降の史料ってあるのかなぁ
もしかしたらこの分の工作員手当てずっともらっていたりして
>>44
問題の期間前から反ナチやナチシンパの政治家や経済人、軍人がナチの手で失脚、強制収容、テロに
遭ったか知らない筈はなよな(Ww



61 :世界@名無史さん:2005/07/29(金) 00:19:59 0
>>60
第1次大戦直後のミュンヘンでヒトラーを見いだした陸軍の情報局Ib/P課の課長だった
カール・マイヤー大尉の回想録「I was Hitler's Boss」というのがあります。これ自体
本人がアメリカに亡命してのち1941年に出ているので、完全には信用できませんが、
これによればヒトラーのDAP入党申請にはマイヤーが特別許可を与え、
党運営のための資金を提供(週額20金マルク)したと言うことです。
マイヤーの言うには、当時亡命先のスウェーデンから帰国したルーデンドルフ将軍が、
ドイツの窮状を救うジャンヌ・ダルクのごとき人物を物色中で、将軍にヒトラーを推薦するつもりで
箔をつけさせるために入党を許可したと言うことですが、これは真実かどうか怪しいといわれています。

62 :世界@名無史さん:2005/07/29(金) 00:42:09 0
>>55
ドイツに住むユダヤ人は19世紀に入り1812年プロイセンの「ユダヤ人解放令」で
私法上はドイツ人との同権とされたのを皮切りに各ラントで法的解放がすすみ、
1871年には全国でユダヤ人の公務員への就業も解禁されて完全な法的同権が達成されます。
この時点で法的にはドイツ人とユダヤ人の区別が存在しなくなったことは注意すべきです。
19世紀後半には改宗を含むユダヤ人のドイツ人との文化的な同質化はますます進み、
また商業・金融業以外への就業も増加して、明確なユダヤ人という集団化はきわめて
困難になっていきました。
しかし、このようにユダヤ人という集団が目に見えないものになりつつあったときに、
またかえってそれだからこそ、それこそ中世以来のユダヤ人に対する差別や偏見が
根強く残り、時としては強められたのも事実です。文化人・知識人の間では反ユダヤ主義
を唱えるのが一種のステータスシンボルでさえありました。
さらに社会ダーウィニズムの影響で、民族という単位で人々が自分たちの第1次
帰属集団を考えるようになったことは決定的でした。民族を純粋なものにしようとして、
ドイツ人はかえって自分たちの間に溶け込もうとしていたユダヤ人たちをもういちど
洗い出し、摘み取ってしまおうとするようになったのです。
この流れは大戦間期にドイツが危機的な状態に陥ると、>>59の人が指摘しているような
反共主義の傾向と結びついてますます強くなっていきました。


63 :世界@名無史さん:2005/07/29(金) 04:20:24 O
ともかく政治や民族の時代は終わりました。今さら何こだわってんだか。

ファシズムとかテロとかああいうの支持するのいつも低学歴DQNだから。自分がハッピーになるために頼れるのは自分の力だけなのに。偉大な指導者は何もしてくれませんよ。単に利用されてるだけ。

大きな声をださない常識人がいい政治家。

64 :世界@名無史さん:2005/07/29(金) 06:12:23 O
西村眞悟は素晴らしい!!

65 :世界@名無史さん:2005/07/29(金) 06:15:12 0
>ともかく政治や民族の時代は終わりました。
となりの国ではこれから加熱しそうだが。


66 :世界@名無史さん:2005/07/29(金) 07:10:02 0
>>62禿同。反ユダヤ主義の象徴がヴァーグナーの音楽。



67 :世界@名無史さん:2005/07/29(金) 10:28:05 O
女はみんなファシストが好き

68 :世界@名無史さん:2005/07/29(金) 14:20:41 0
ナチやヒトラアでなく、あの時代のドイツ軍だよなぁ。かっこええのは。

69 :世界@名無史さん:2005/07/29(金) 23:12:21 0
後世から見てドイツ軍のかっこよさの主要部分を担っているであろう
戦車部隊ですが、良きにつけ悪しきにつけ、これが発展したのは
ヒトラーのおかげでしょう。
最初の3個戦車師団が編成されたのはナチス政権掌握後の
1935年ですし、同年のドイツ最初の膨張行動であるラインラント進駐では
参加部隊はまだ大半が馬匹牽引の歩兵部隊でした。
ヒトラーが強力に機械化を推進させないて国防軍の旧型の将軍たちに
軍備すべてを任せていたとすれば、ドイツ軍はポーランド並みの装甲兵力で
第二次大戦に突入していたかも知れません。

70 :パウラ:2005/07/30(土) 03:15:35 0
>>51>>52
ルーズヴェルトも、スターリンも、皆に人道的な罪があると思います。ただ、戦争に勝ったら免罪扱いか、
いたしかた無かったとの扱いになりがちですし、歴史の上では、この罪はほとんど考慮されません。
国の指導者は国益の追及を求められる訳で、ドゴールも政治を語る上で「全ては国益で説明される。」と
言います。総統へ問われるのは世界強国としての覇権の成否です。それが確立できなかったので、
(人道的な意味で観る)罪が誇張されて大悪人扱いですが、私にはあの時代の政治的指導者と横並びです。
>>60 >>61
総統が入党する時、上官の許可を求めたという話があったことは私は知りませんでした。
ただそれでも入党後の総統があまりにエネルギッシュに活動されたので、軍のスパイや手先として
ではなく、バイエルン独立反対の意見を述べ、ドレクスラーからの書簡、入党申請の葉書を受けとっての、
自発的意志での入党・活動と私は思っています。
>>63
>偉大な指導者は何もしてくれませんよ。一般的にはそうでしょうが、私の場合、総統の研究、意志の勝利等の
映像の観照で総統の意志を血肉としてきた気持ちがあります。それが仕事に生かせています。
私は時々意識して「総統の目つき」をしますが、その時、思考が変わります。まるで外国語で考えるが如くです。
戦略的で鳥瞰図的思考と惜しみない努力をする気持ちが湧いてきます。これは総統への開眼をみるまで、
私には出来なかったことなのです。

71 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 08:20:26 0
↑だめだ、こりゃ。

72 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 12:55:49 0
なんかカルト宗教とか自己啓発セミナーの体験談みたいだね
偏った思想にかぶれてないでもっと真面目に等身大の自分と向きあいなさい

73 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 13:41:18 O
人道的罪など一切ない。そして、敗者イコール悪などとは映画やフィクションの世界で通用する事。
人間、ぎりぎりに於いては自分が生きる為には他人を殺す。偽善者でない限り、これは否定できない。
自国民の生存の危機には他国民の生存を顧みる余裕はない。現代では通用しないが、当時を現代の常識で考えるのは不当。
何かと人道を唱える、迫害や戦争反対連中は、虐殺ばかりを誇張し、戦後から今も常に行われてる平和主義植え付け教育にまんまとはまって、その先入観でしか見れない、自分の頭では何も考えられないまま、批判してるだけ。
そして挙げ句の果てには、信奉者批判だろ。
自分の阿呆ぶりに少しは気付けよ。

74 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 15:02:03 0
>>73自国民生存の危機って。そりゃあ当時ドイツにやられた国の言い分だよ。
好き好んで事を起こしたナチにそういわれる筋合いはないね。

75 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 21:10:29 O
糞ウヨ君がナチスかぶれの正体か。
レベル低っ

76 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 21:14:23 O
糞ウヨ君へ質問。
ヒトラーと皇室、どちらかを選びなさい。
そもそもに於いて本質的に相容れないからな。
どっち?

77 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 21:18:43 0
>>76
意味不明。ヒトラーが皇室を賞賛していたのを知らないの?


78 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 21:39:09 0
ヒトラーは『テーブル・トーク』で君主制そのものをぼろ糞に言ってるぞ。
何故かブルガリア王だけは評価しているが。

79 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 21:55:34 0
>>49

>ホロコーストを全て捏造とするのはムリ。
>他もやっているから、というのはコドモの言い訳。
>原爆投下もホロコーストも人種偏見の産物という意味では同じ。

じゃあ、お前は日本の強制連行や慰安婦問題、
強制労働や住民虐殺について、すべて認めて謝罪しろよ。
捏造だとか、他もやってる。と子どもの言い訳はするなよ。
これらは、日本の人種偏見の産物なんだからな。

80 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 22:36:31 0
>>78
おいおい、それは凡庸な君主なら共和制のほうがいいとか言っている
だけだろ。ヒトラーはテーブルトークでこう語っている。

日本人には最高権威を表す独自の語「天皇」があり、これは「天の息子」
の意味だ。日本は、我々の千六百年前の状態に−すなわちキリスト教が
政治に介入した時点だが−今なおあるのだ。
政府の権威と党の権威が別物だと考えてはいけない。国民の統治と国家の
統治は一人の人物の中に一体化されていなければならない。

日本は天皇を中心とする理想の国家形態だと賞賛しているわけだ。


81 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 22:42:03 0
ヒトラーは信用できないよなあ。

ドイツ帝政の復活に政治生命を賭けて尽力してくれたんだったら
少しは話の分かる男として見てやってもよいのだが。


82 :(〇m〇)(^■^ ラ [・ム・ ]:2005/07/30(土) 22:46:37 O
∀ <_☆_>
G\(〇m〇)
 \ ※:@*\ ♪我が皇道は世界無比!

【卍】≦予 ̄>
 G\(^■^ ラ 諸君!3千年の君主国を讃えよう。
  \ <!>+\


(州)[ M ]
G\[・ム・ ] 治国、済民、平天下!
 \<▼>*\

我々の理想は、大日本帝国にあり!

83 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 22:49:05 0
天皇はもっと信用出来ない。
ヒトラーの方が信用できる。

「沖縄では守るだけか、海軍はどうしたのか」
→防戦予定が突撃させられる、
大和特攻が敢行され死者3721人。

「(特攻隊は)そのようにまでせねばならなかったか。しかし良くやった」
→現地では「よくやった」とのお言葉をもらったと続々と続く一要因となる

1947年9月20日、寺崎英成を通して、「沖縄に関する軍事占領を継続する
事を希望する」「25年ないし50年という長期が良い」と要望した覚書をGHQ顧問
からマッカーサーに提出。

これがテンコロ・クオリティー。

84 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 22:50:30 0
ヒトラーのように
自国の皇室をかけらも尊敬していない人物がどうこう言っても
全然信用できないな。

ヴィルヘルム2世への評価なんかひどいものだ。
大恩ある筈のバイエルン王家のルプレヒトについても
鼻であしらうような事を言っている。

85 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 22:51:38 0
ヒトラーのネロ命令を知らんの?

86 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 22:53:09 0
>天皇はもっと信用出来ない。
>ヒトラーの方が信用できる。

愚考の極み。

>沖縄に関する軍事占領を継続する
>事を希望する」「25年ないし50年という長期が良い

戦後米軍がいなければ中国に占領されて赤化されていたよ。
沖縄を見棄てた訳じゃない。



87 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 22:56:54 0
>>85

その証拠はシュペーアの証言のみだろ。


88 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 23:03:47 0
天皇陛下は皇祖皇宗の遺範にしたがっていらっしゃるわけで、
そのご意思の当否を国民があれこれと論じるべきではないよな。

>>87
ヒトラーの署名つきの文書だよ。ネロ命令(Nero Befehl)でググるべし。
http://www.documentarchiv.de/ns/1945/nero-befehl.html

89 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 23:09:21 0
ネロ命令を出さなければ、ソ連軍が施設を利用して
ドイツが赤化されていた訳で、あながち間違っているとは
言えない。
米軍の沖縄占領を希望した天皇の意思と同じ。


90 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 23:10:29 0
>>89
ヒトラーはしょせん大衆扇動家。天皇陛下と一緒に論ずるな!

91 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 23:16:27 0
>>90

テンコロは所詮、米国の走狗で凡人。ヒトラー総統閣下と一緒に論ずるな!

92 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 23:19:02 0
国民のために戦後ドイツの赤化を懸念したんじゃなくて
「天才の余が指導してやったのに戦争に負けるようなドイツ民族など
滅んでしまえ!」ってのがネロ指令の意図でしょ。

93 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 23:21:13 0
沖縄人のために戦後沖縄の赤化を懸念したんじゃなくて
「天才の朕が指導してやったのに戦争に負けるような沖縄人など
占領されてしまえ!」ってのが天皇の意図でしょ。

94 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 23:22:55 0
>>93

反論できずに一部コピペか・・・。

95 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 23:28:36 0
>>94
しかしながら、ちゃんと当たってる訳だが。

96 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 23:39:25 0
どこが当たってるの?

昭和天皇が自分を「天才」と言った典拠は?
ヒトラーには秘書の証言とかがあるけどね。

97 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 23:44:25 0
てか天皇って指導したのか?

98 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 23:45:11 0
昭和天皇には独白録があるわけだが。
ドイツにアフリカ方面を攻めてはどうかとアドバイスしたと
語っている。


99 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 23:47:04 0
>>96

凡人の裕仁と非凡なヒトラーを比較するのが
そもそも間違い。
ヒトラーの立場とヒロの立場を逆にして
考えてみろ。
総統の地位まで、いけると思うか?
せいぜい役所の職員にもぐり込めたら
良い方だろ。
ヒトラーとは格違い。
秀吉以上の出世だ。

100 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 23:47:15 0
だから昭和天皇が自分を「天才」と称したという典拠は?

101 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 23:50:03 0
昭和天皇は天皇だから天才なんて言う必要自体なかったんじゃね?


102 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 23:51:53 0
>>98
> ドイツにアフリカ方面を攻めてはどうかとアドバイスしたと
> 語っている。

さすが天皇だ。ドイツの帝政派が考えていたことと軌を一にしている。


103 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 23:56:16 0
>>99
ヒトラーは俗物だよ。
>>61で指摘されている当時、軍の指導で反共産工作員を養成するために大学で短期促成教育も受けている、
つまり彼の演説は軍の指導といえる元ネタがあるわけね。
残念ながら、彼が自分ひとりで考えたわけでないんだ。
ま、カリスマは失墜するとも思っているのかヒトラー擁護サイトはあまりこの事実を載せていないがね。




104 :世界@名無史さん:2005/07/31(日) 00:10:19 0
ヒトラーや裕仁なんかより金正日将軍のほうがはるかに才能があると思うな。

決して破滅的な戦争手段に出ず、中韓露の後ろ盾をしっかり取り付けて
日米を核とミサイルの恫喝外交で手玉に取り続け、
経済援助を巧みに引き出して、とっくの昔に政治経済的破綻状態の北朝鮮で
あの体制を今だ生き永らえさせてる金正日将軍の戦略的手腕は
まさに「百戦百勝を轟かす鋼鉄の霊将」の名にふさわしい。

105 :世界@名無史さん:2005/07/31(日) 00:17:57 0
>>104
確かに、外交の駆け引きだけなら世界一かも>将軍様

106 :世界@名無史さん:2005/07/31(日) 00:19:40 0
>>103
「我が闘争」がヘンリー・フォードの「国際ユダヤ人」から多くのもの
 を借りているというのは定説では?


107 :世界@名無史さん:2005/07/31(日) 00:28:56 O
政治家がカリスマや天才なのは害悪。

108 :世界@名無史さん:2005/07/31(日) 00:39:02 0
周りから「神」認定されている人物が「俺って天才」なんて言うはずないだろ。


109 :世界@名無史さん:2005/07/31(日) 01:32:04 0
>>104
亡命した側近の黄書記によると金正日自身はヒトラーを尊敬してるらしい。

ただ自分にカリスマ性を持たせるために演説上手のヒトラーとは全く逆に
肉声を一切公表しないことで自分の神秘性を演出する手法をとっている。

110 :世界@名無史さん:2005/07/31(日) 01:44:01 O
↑( ´艸`)ププ

早く偉大な将軍様の玉音放送が聞きたいね。ヽ('ー'★)/マンセー

111 :世界@名無史さん:2005/07/31(日) 05:54:00 O
確かに金正日の見せ方にはヒトラーの影響が色濃く見られる。

112 :朝日新聞の愚痴を垂れるしかストレスの捌け口がない奴は:2005/07/31(日) 06:46:19 0
朝日新聞の愚痴を垂れるしかストレスの捌け口がない奴は
完全に社会の負け組みであり、迷惑な存在なのである。
負け組から卒業して勝ち組になるべきである。
勝ち組がネットで朝日の悪口なんて書いている訳が無い!


113 :朝日新聞は売国新聞。「チョウニチ新聞」だ。:2005/07/31(日) 08:33:05 0
朝日新聞の国益を損ねる主張に対する反対意見は、私は今まで随分書いてきました。
その私に、朝日新聞AERAが先月、日本のお金持ち・・・とかいう特集を組むとかで
アンケートと取材の申し込みをしてきました。
アンケートのみ答えましたので、それが7月に出たAERAの集計に反映されていると
思います。
これは朝日が私を勝ち組と見たからでしょう。
勝ち組がネットで朝日を糾弾している例は、私以外にも幾らでもいると思います。

114 :世界@名無史さん:2005/07/31(日) 12:46:13 0
>>103
ヒトラーはその陸軍が嘱託したミュンヘン大学でのアジテーター・スパイ養成コースで
すでに抜群の演説術を見せ、講師たちを唸らせていたそうです。
弁論術はしたがってこのときに大いに腕を磨いたのでしょうが、
そもそも彼天性のものであっただろうと思われます。
ウィーン時代にヒトラーが独身男性寮でときどき政治的な演説をぶったときには、
そのときは誰も耳を傾けるものはいなかったとか。
やはり第一次大戦の前線体験が大きかったのでしょうか。
むしろこの養成コースはヒトラーの政治思想を充実させ整理した上で意義深かったと言えます。
ヒトラー自身、このときの講師の一人であった独学の経済学者フェーダーの「利子の奴隷制」
という講座から大きな影響を受け、その考えを下敷きにして政党を設立しようという
考えを持つに至ったことを「わが闘争」で告白しています。

115 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 10:15:44 0
↑ほう、そうですか。勉強になります。

116 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 20:40:17 O
なんかすげーありがちな自作自演

117 :atomu:2005/08/07(日) 21:13:03 0
でもヒトラーはもともと演説とは縁のない小さな
男だったって聞いたよ。催眠療法で人前にでられるように
なったぐらいだからよほど気が小さかったんだろう・・・・。

118 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 21:20:16 0
ヒトラーが1938年ごろにあぼーんしていたら、ナチスは崩壊した
かもしれないが、ヒトラー自身は、それ以降の悪行に手を染めずに
偉人として名を残したかもしれない。


119 :atomu:2005/08/07(日) 21:30:18 0
だけどヒトラーがいなくなったって第2次世界大戦に近いものは起こっていた
だろうし、一度政界に出てきた以上ファシズ主義は止まらなかったと思う

120 :atomu:2005/08/07(日) 21:33:08 0
訂正
ファシズ主義

121 :atomu:2005/08/07(日) 21:33:47 0
更に訂正
ファシズム主義

122 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 22:10:24 0
黒人奴隷について書いてあります。
http://kunta.nomaki.jp/

123 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 22:12:37 0
http://kunta.nomaki.jp/

124 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 22:20:39 0
あたしはヒトラー好きだけど、
もしヒトラーでなかったら、日本も対英米協調外交を捨てず、太平洋戦争も
なかったじゃないかしら?そしたら、満州は完全独立したとしても存続していて、
日本は、台湾と南樺太、千島列島、南洋諸島を領有したままであったと思うがどうでしょうか?

125 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 22:27:14 0
なぜ日本が強硬な反米になったかといえば、アメリカが蒋介石を支援して
日中戦争が長引いたから。
ドイツ無関係。


126 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 22:40:55 0
>>124
そもそも、なんで太平洋戦争と
ヒトラーが関係しているの?
アメリカをドイツと日本で挟み撃ちに
しようとして、日本が戦争を始めたと
思っているの?


127 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 22:58:02 0
>>116
すげーありがちな、お前さんの条件反射
誰かに同意したら、自演だと思ってしまってるだけ

128 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 23:07:25 0
>>124
ヒトラー・ムッソリーニといったあからさまに国際連盟無視の
膨張主義の指導者が他国に一人もいなかったとしたら、
多少日本もきまりが悪く、矛先は鈍ったかも知れませんが、
対華21箇条要求がすでに1915年の早くに出ているわけで、
日本の大陸進出の野望は止まることなく、どのみち早晩英米の
権益と衝突し、決裂、戦争に至ったでありましょう。

129 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 23:47:39 0
ドイツの対仏戦勝利後は、日本の外交方針は急旋回し、「バスに乗り遅れるな!」と成り、松岡の「枢軸外交」に
繋がって行ったのであり、もし対仏戦がまたも膠着状態で、ドイツが英米に対抗しうる
勢力とみなされなかったら、対英米協調外交路線を完全に捨てることは無かった筈。


130 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 23:54:26 0
ドイツが本当に快進撃してるなら、日本は対米戦ではなく、対ソ戦を
選んだことは間違いない。
いずれにしろ対米戦をドイツのせいにするのは無理。


131 :世界@名無史さん:2005/08/08(月) 01:55:07 0
>>129
日独の接近は昭和12年はじめ頃から始まっており、これはのちに防共協定として
結実したことからもわかるとおり、日本としてはまずは対ソ連、そして対シナを
意識したもので、同盟に対米英の意味合いを持たせることは、むしろ避けようと
していました。
ちなみに日本は当初イギリスを牽制するためのパートナーとしてはイタリアを有力視
していました。
しかし、対仏戦終了の昭和15年6月頃となるとまったく国際情勢が変わってしまっていて、
まず独ソは不可侵条約を結んでおり、表面上はポーランドを分け取りしたりして蜜月時代です。
その一方で日中戦争が抜け口を見いだせず、南京や南支の占領から対米英関係がどうしようも
ないくらいこじれていたわけで、焦っているところをむしろドイツ側に読まれ、三国軍事同盟を
結ぶように持ちかけられ、その尻馬に乗った、というところでしょう。
アメリカから見れば、日本が東アジアに勢力圏を拡大すること自体が気にくわなかったわけで、
日本がいくら協調外交を唱えようが、支那・満州の既得権益を完全に放棄して無力化するまでは
手をゆるめなかったことでありましょう。

132 :124:2005/08/08(月) 02:36:45 0
>131
詳しい回答ありがとうございます。
ということは、40年の対仏戦後の日独再接近→三国軍事同盟:英米に対抗。
従って仮に40年の対仏戦がまたも膠着→日独疎遠のまま(複雑怪奇:平沼:以降)
→米国の対日圧力→屈する→支那の利権放棄(満州は?)、それ以外の国土は保全。
と、あたしは思うのです。米国の圧力に対して、ドイツとの同盟がなければ、
日本一国で対米宣戦は行わなかったのでは、と思うのですが。
 (夢想ですが、満鉄の利権を米国にも渡すことで交渉をしているうち反日ルーズヴェルトが死んで、
満州を米国も国家として認め、日本は今も南樺太、千島、台湾、南洋諸島を
領有して、サムライの国として世界から一目置かれる常任理事国だったら良かったな〜。
と思います。朝鮮の人も戦前は本当の日本人に成りたがっていましたから、
あの敗戦がなければ朝鮮すら日本国のままかも知れませんね。
すると、今の日本、韓国、北朝鮮、台湾、南樺太の人口を合計すれば
2億3000万人位の国家と成っていましたから、米国に準じる超大国になっていたかと
残念に思うのです。涙)


133 :世界@名無史さん:2005/08/08(月) 03:11:39 0
>>132
三国同盟がなかったとしても、対日石油禁輸までやられたら、
当時の日本としては対米宣戦に踏み切らざるを得なかったでしょう。

当時のアメリカが世界大恐慌の痛手からなかなか回復できず、
(失業者数や卸売物価指数が完全に恐慌前水準に復帰したのは
第二次大戦参戦後のことです)
すこしでも輸出を増やしたいと思っているときに、日本が力づくで
アジア市場を独占しようとしているのですから、アメリカとしては
とても座視できなかったでしょう。
当時のアメリカの貿易相手国としては中国よりも日本の方が
取引額からいえばはるかに大きかったのですが、中国の市場としての
将来性の魅力は今も昔も大きなものがありました。
一方、日本としては対外全投資の8割以上が中国向けで、列強中ダントツの
一位であり(1937年)、とても手を引くことなどできない状態でありました。
したがって中国の利権を放棄して満州に引きこもるなど不可能です。
そもそも日中戦争自体が北支に満州国との緩衝地帯を設定したいという
欲望から盧溝橋事件を機に一気に拡大したものであり、日本の認識では
満支は不可分でありました。
日中・太平洋戦争がなかったら、という仮定に惹かれるのはわかりますが、
私見ではそれは当時の国際国内事情を無視した空想でしかありません。

134 :124/132:2005/08/08(月) 10:01:44 0
>三国同盟がなかったとしても、対日石油禁輸までやられたら、
>当時の日本としては対米宣戦に踏み切らざるを得なかったでしょう。
そうですか。
>満支は不可分
となると、日米開戦を回避するには、ビスマルク級の卓抜した政治家の出現がないと無理だった。
東條英機クラスでは独伊なくとも開戦しただろうと言うことですか?う〜む。

135 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 00:35:27 0
小泉の「郵政解散劇」を観て、
劇場型政治家と思ったけど、ヒトラーもその大先輩だな。

136 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 18:27:26 0
小泉VS反乱軍は、ヒトラーなら、長いナイフの夜にて粛清だ。

137 :世界@名無史さん:2005/08/10(水) 10:01:26 0
自民党も親衛隊や突撃隊を持つべきだな。

138 :世界@名無史さん:2005/08/10(水) 10:26:13 0
すると郵政民営化反対の本丸綿貫は、国家反逆罪で銃殺か、同性愛の濡れ衣で失脚かな?

139 :世界@名無史さん:2005/08/10(水) 10:42:32 O
バカの長文は読むに堪えない

140 :世界@名無史さん:2005/08/10(水) 13:27:49 0
ヒトラーの演説は長いことが多かったが、聞くに堪えないなんてことはなく、皆、恍惚状態になったものだ。


141 :世界@名無史さん:2005/08/10(水) 13:51:48 O
( ´_ゝ`) フーンお前いくつ?

142 :世界@名無史さん:2005/08/10(水) 13:53:00 O
それと何人?

143 :世界@名無史さん:2005/08/10(水) 15:56:38 0
>( ´_ゝ`) フーンお前いくつ?
14歳
>それと何人?
名古屋人

144 :世界@名無史さん:2005/08/10(水) 16:13:25 O
14歳
 見てきたように
  物を言い

145 :世界@名無史さん:2005/08/10(水) 20:50:59 0
こういう年頃のときはあこがれるものですよ
苦笑は禁じ得ないがw

146 :143:2005/08/10(水) 20:54:48 0
144、145は国家秘密警察により逮捕・銃殺だぎゃあ!

147 :世界@名無史さん:2005/08/10(水) 21:41:19 O
酒鬼薔薇を信奉するのと似たようなもんだな。
普通は流行り病で終わる。まあコイツはこじらすかもしれないが。

148 :143:2005/08/11(木) 00:02:09 0
フッ
俺は東真一郎とは違うぞ。
お前たちは、俺が単なる憧れやヒロイズムからヒトラー研究をしていると思ってるのか。
ヒトラーの成功と失敗の研究は、今も価値あるものさ。


149 :世界@名無史さん:2005/08/11(木) 04:28:10 O
そんな14歳

150 :世界@名無史さん:2005/08/11(木) 12:40:55 0
ありゃりゃ、又クソレスか・・・・・

>ヒトラーの成功と失敗の研究は、今も価値あるものさ。

ダンボーラーやブルーシターズな自由業の方々を研究をした方が600万倍ましかと



151 :143:2005/08/11(木) 16:30:14 0
>ダンボーラーやブルーシターズ
なんだ、訳の分からんカタカナ言葉を書いて!
ヒトラーの大衆に分かり易く支持されやすい政治を顧みる時、
今回の郵政解散劇は、小泉の思惑通りになるのが予想される。
ヒトラー研究は現代にも生きるのさ。

152 :世界@名無史さん:2005/08/12(金) 06:00:57 O
そんな14歳の独り言

153 :143:2005/08/12(金) 16:25:28 0
今度の衆議院選挙は小泉自民が勝つと観る。
政治手法が強引であっても、大局から観て必要な改革なら、断行する姿勢は国民の支持を得る。
丁度、SA/レーム粛清は、非合法的であったが、国民は歓迎したよな。
ヒトラー神話の形成もあれを機に始まった感がある。
ヒトラーの研究は現代にも生きるとは、温故知新と言うことさ。

154 :世界@名無史さん:2005/08/12(金) 22:22:06 O
誤字脱字もなんのその。14歳ですからね。多目に観てよ

155 :世界@名無史さん:2005/08/12(金) 22:24:46 0
  ∧_∧
 ( ,,・∀・) マターリ
 ( つ旦0  
 と__)__)

156 :世界@名無史さん:2005/08/12(金) 22:52:02 0
九歳の小学生が「我が闘争」を愛読してると学校に持ってきた
なんて話を身近に聞いたことがある

多分誰もが通る道

157 :世界@名無史さん:2005/08/12(金) 23:05:33 O
さすがに「誰もが」は言い過ぎだろ。
でも俺もヒットラーごっこはした口だが。

158 :世界@名無史さん:2005/08/12(金) 23:35:48 0
こうしてみると彼は永遠の悪役ヒーローなんかも試練。

159 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 00:29:14 0
結局ヒトラー本人の言説を皆知らなさ杉。
ボルマン文書をヒトラーが語ったものであることを伏せて現代人に聞かせたら、
5割は現代人の常識でも当然、3割は当時の常識で当然、当時の人の間でも
意見が分かれただろうと思われる内容は2割くらいしかないだろ。


160 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 00:37:01 0
まぁ、民族の誇りを持ち勤勉に国家に奉仕しろなんて、皆言ってるしね。
毛沢東もホーチミンも・・・あれ?

161 :「悪役」は取れよ。:2005/08/13(土) 01:09:19 0
>>124
>>こうしてみると彼は永遠の悪役ヒーローなんかも試練。

 こうしてみると彼は永遠のヒーローなんかも知れん。

 「永遠なるヒトラー」だ。本の題名だな。


162 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 04:01:15 0
>>159

そうだろうね。
それを、ヒトラーの言葉と教えずに
例えば、サヨにはマルクスの言葉として
コヴァには、天皇の言葉として
それっぽく、聞かせてやったら
皆、「良い言葉だ。」って言うのだろう。
結局、先入観っていうか偏見があるんだろうな。

163 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 05:58:00 O
ある人は予備知識と言い、またある人は先入観と言う

164 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 06:00:52 O
そしてヒトラーに不利な言葉のみ言い換えを求める人
不思議不思議

165 :\(^■^ ラ 【卍】:2005/08/13(土) 09:49:59 O
【1938年9月6日、ニュールンベルク党大会での演説】
我々は旧きオーストリアと新しきドイツ国家との合併の成功について神に最深の感謝を捧げたいと思う。
神はその無限の恩寵によってわがドイツ国民の生命も血も賭するを須いずして
これに偉大な勝利を許し給うた。
国民社会主義に挙国一致して協力することがなかったなら、
これは決して可能ではなかったということをドイツ人は忘れてはならぬ。
三月十二日の朝、新しきドイツ国家の旗が国境を越えて進軍した時、
それは従前と異なり、もはや制服の印しではなくて、
一切ドイツ民族の大同団結のシンボルであった。
わが若きドイツ軍がこの新しい地域に進めた軍旗は、
オーストリアにおける困難な闘争の勝利の旗印となった。
今度初めて、思想が征服し一国民の合併を行った。
我々及び我々を継ぐ一切の人々にとって、
ドイツ民族の国家は今後益々大きなドイツとなるのみであろう。

【卍】 ≦予 ̄>
  G\(^■^ ラ
   \ <!>+\



166 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 10:06:23 0
総統は「ゆとり教育」推進派

 私の子供時代、生徒は一定水準を達成するだけでは不十分だった。各分野でレベル以下の
成績を取ることが許されなかったのだ。一つの分野で特殊な才能のある生徒にできない分野
を無理じいしてはずかしめる必要がどこにあるのだろう。彼が才能を与えられている分野で、
その能力を伸ばせるようにしてやる方がずっといいと思うのだが。
 四十年前の歴史の授業といえば、無味乾燥な年号の羅列に終始した。歴史観が完全に欠落し
ていたのだ。その上、この無味乾燥さに多少なりとも生気を吹き込む能力が教師になかったと
すれば?授業は拷問以外の何ものでもなかった。
 私のフランス語の教師は生徒の間違いをあげつらうのが唯一の関心事だった。些細な間違い
を見つけては生徒をいじめて喜んでいた。
(ボルマン文書)

167 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 11:01:47 0
>>165
ネタ師にしてもレベル低すぎ

1932年8月13日
ヒンデンブルク大統領ヒトラーへ入閣要請をするが、ヒトラーは首相の座を要求して入閣を蹴る。

後のうやむやな政権禅譲劇につながる伏線ですな。


168 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 22:04:35 0
【卍】 ≦予 ̄>
  G\(^■^ ラ
   \ <!>+\

↑コテハンみたいなもんだろ?

169 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 02:43:15 O
双頭の総統が、相当の僧徒と闘争し、僧徒を掃討した。

170 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 14:03:50 0
>>124,132,134「キメラ・満州国の肖像」でも読んでみれ。




171 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 14:20:53 O
おお、パレスチナの民よ。
恐るべきはイスラエルのユダヤ人達。
ユダヤ人達はパレスチナ人の土地を奪い、女・子供・老人を虐殺し続けている。
パレスチナ人の若者達はユダヤ人の侵略に対し抵抗運動インティファーダを行なう。
しかしユダヤ人達は最新鋭の戦車・戦闘機・ロケット砲で無抵抗の老人が住む民家を狙っては報復と称して破壊し焼き尽くしているのだ。
ユダヤ人はパレスチナ民族を絶滅させようと目論んでいる恐ろしい人種だ。

172 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 14:26:50 0
>>171
反ユダヤ感情で自慰をするのは他でどうぞ。ここは世界史板です。


テロをしかけるパレスチナも悪いだろ。パレスチナが難民のままなのも、幹部の連中が
援助金を自分の懐にいれているからだし。


173 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 14:42:16 O
>>172
君はバカだなあ。ユダヤ人がパレスチナを侵略したんだよ。
抵抗運動するのは当たり前だろ?それを知らない君はモグリだな。ちゃんと勉強しろ。

174 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 22:07:11 0
>>172
パレスチナの住民の戦いは、フランスのレジスタンスの戦いみたいなもんだろ。


175 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 22:29:30 0
イスラエル・・・。
部落へ攻撃ヘリで襲来、やりたい放題して報復だ?
ありえない

あぁ、ごめんスレ違いだ


176 :143:2005/08/27(土) 09:34:29 0
ふっ
俺は14歳名古屋人だが、選挙の大勢は自公が過半数を制す見込みだぎゃあ。
こんなものは、衆院解散直後から読めたよ。『ヒトラーの研究は現代にも生きる』

153 :143:2005/08/12(金) 16:25:28 0
今度の衆議院選挙は小泉自民が勝つと観る。
政治手法が強引であっても、大局から観て必要な改革なら、断行する姿勢は国民の支持を得る。
丁度、SA/レーム粛清は、非合法的であったが、国民は歓迎したよな。
ヒトラー神話の形成もあれを機に始まった感がある。
ヒトラーの研究は現代にも生きるとは、温故知新と言うことさ。

177 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 15:24:41 0
まだ居たのかお前。宿題は終わったか?

178 :143:2005/08/27(土) 17:32:03 0
177よ、シュタウフェンベルクのように吊るすぞ。

179 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 00:19:33 O
ふっ←カッコイいつもりか?ぼくちゃん

180 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 01:25:46 0
それからシュタウフェンベルクは絞首刑じゃなくて銃殺だぞ。
まだまだ勉強が足りんな。

181 :143:2005/08/28(日) 17:53:08 0
兄者、すまんな。
シュタウは、ムッソリーニにように銃殺後、吊るされた,と記憶していたが、
さっきググッてみたが、そこまでは書いてない。
俺の記憶の中で、たぶん他の連中がピアノ線で吊るされたのと混同してたようだ。
もっと勉強するぜ。

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