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WW2枢軸軍勝利の可能性

1 :某研究者:2005/07/23(土) 16:21:50 0
WW2で枢軸軍が連合軍に勝利する可能性
まあ今回は世界史板で議論したいわけだが
(枢軸国全体では無く日本やドイツの単独勝利の可能性
 或いはロシア・米英・仏等の単独勝利の可能性
 連合軍がもう少し上手く枢軸側に勝利出来る可能性等も議論したい訳だが)

http://yasai.2ch.net/army/kako/1011/10116/1011658833.html
http://hobby.2ch.net/army/kako/1013/10133/1013347806.html
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1054033451/1001-1100
WW2枢軸軍勝利の可能性1・2・3

http://page.freett.com/dat2ch06/030526-1006928222.html
続・独ソ開戦から60年、本当はどうだったの?
http://page.freett.com/dat2ch06/030526-1044523123.html
大東亜戦争 日本の敗因  3
http://page.freett.com/dat2ch06/030526-1045971089.html
海上護衛戦〜大海令第三号〜

2 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 16:22:58 0
華麗に2ゲット

3 :ベンゼン中尉 ◆DYfZNhP6fc :2005/07/23(土) 16:37:03 0
棒が相変わらずアホスレ立てるからな。
仕方ないことだが・・・。

4 :世界@名無史さん:2005/07/23(土) 23:47:19 0
ポーランド侵攻を、できれば1945年、すくなくとも1943年まで
まてばよかった。

5 :前スレ984:2005/07/24(日) 00:00:37 0
えっこのスレいらないんじゃないの?

後、ベンゼン中尉のいう珊瑚海海戦ってのはいまいち?だな
第二段作戦の鼻っ柱折られて講和とはならんだろ 日米双方共ね
第一、陸軍や天皇になんと言って海軍は説得するのやら・・・

6 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 00:03:21 0
珊瑚海海戦は、ほぼ互角の戦いだろ。なんで講和になるんだ。


7 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 00:45:30 0
戦い自体は互角だったが消耗しすぎ

8 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 04:34:50 0
前スレ

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1116851012/l50

今回で”5”です。


9 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 08:47:48 0
>6
 戦術的には、日本の勝ちだが、日本海軍の南下を止めたので戦略的には、
 米国の勝ち。

10 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 16:09:04 0
>4
 その場合、英仏を圧倒できる軍事力をドイツが備えている可能性もあるが、
 ソ連の軍事力もかなり増大してると思うがね。まあ、ソ連と戦わなければ
 問題にはならんが

11 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 17:04:05 0
 ドイツが1939年の西方戦の際に一気に英軍を撃破しておくべきだった。
ダンケルクの英軍を逃がしたのは大失敗。英軍を撃破した後に速やかに弱体化
していたソ連軍を撃破する。この際、冬季戦線の準備と目標をモスクワに定めて
確実にソ連軍を仕留めること。
 日本は中国の親日友好政権の旺兆名を上手く活用して中国との和解を図ると同時に
共産党と国民党が合作しないように妨害活動を実施させ、対立構造を図る。
その後、対英米開戦して有利に戦局を進める。

12 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 17:20:34 0
西方戦は1940年ですよ。ダンケルクの英軍を逃したのは失敗ではあるがね。
それと、ダンケルクの英軍を撃破したって、英国は降伏しないしよ。それに、
モスクワを攻め落としたとしても、ソ連が降伏するかわからん。英米と開戦して
どうやって有利に戦局を進めるのさ。あなだらけですよ

13 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 17:56:50 0
時を超え
新鋭テクノロジーを誇るイージス艦が
第二次大戦下の太平洋に出現!

という展開になれば枢軸国が勝利します

14 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 17:57:29 0
ヒトラーのやり方次第で英国が根を上げた可能性はありますよ。
仮に欧州派遣軍を撃滅したり、また例えば前スレのように、英国南部の
制空権を抑えていたら、その後、それぞれの国が取るべき軍事戦略、外
交戦略が少々変わって来る。
有利な状況にあるなら、とりあえず英国を片付けるまでは対ソ開戦を思
い留まるかも知れないし、逆に英国は片付いたも同然と安心するかも知
れない。
スペインやフランス、ユーゴスラビア、イタリアなどの政治動向も注視
する必要がある。

15 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 18:39:40 0
>>10
時間を置くとソ連側から仕掛けてくる可能性が高い。

16 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 19:29:21 0
基本的なことなんでちょっと恐縮なんだが
ダンケルクで結局欧州派遣軍がロンメルらにやられていたとしても
何か史実と異なる可能性はあるの?
・チャーチルが首相やってる限り講和はありえない。
・チャーチルに代わる首相も出てこないだろう。
・バトルオブブリテンの英軍優位は変わらない→アシカ作戦無期延期は必至。
後のノルマンディ上陸にしたってアメリカがほぼ主体だから影響なさそうだし。
ダンケルクってあまり戦局に果たした役割が見出せないんだけど
むしろ欧州危機でアメリカの参戦が早まりそうな予感が


17 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 21:31:06 0
英仏軍の主力がダンケルクにあったわけだが、それを壊滅させれば、当分、
英仏の反撃を押さえることができるだろうしな。まあほっといたから
どうこうにはならんかったがね。英国の南部の制空権をとったとしても、
英国に大軍をおける船舶はドイツにはないから、そこで行き詰まったんじゃないの
かな

18 :世界@名無史さん:2005/07/24(日) 21:54:54 0
ドイツは1945年まで攻勢できるのはさけるべきだったろう。

19 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 08:15:22 0
それのほうが勝算はあったね

20 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 08:45:51 0
>12
○ 英国は1939年9月にドイツに宣戦布告しているので公式的には
1939年に第2次世界大戦が勃発、つまり西方戦も1939年に開始
されたと解釈したんだけどね。西方電撃戦の開始は確かに1940年だけど
○ ダンケルクの英軍を撃破したら英国が降伏するとは一言も言っていませんが・・。
数十万の英軍が撃破されたとあればただでさえ第1次世界大戦の後遺症で厭戦気分の
高い英国世論は一気に戦意を喪失してしまいチャーチルだってどうすることもできかった
んじゃないかということ。
○ バルバロッサ作戦の敗因の一つは目的・目標の不明確さ。当初の目標を確実に
モスクワに定めておけば降伏はさせることができなくとも一気にソ連軍を崩壊させて
戦力回復ができない状態にできると思う。ただでさえ、赤軍粛正や急進的な共産化で
国内がガタガタだったんだから首都のモスクワを失った打撃は計り知れない  


21 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 09:00:00 0
外交的にチェコ分割まででダンチヒ回廊の放棄を宣言
宥和と見せかけてロケットと核技術を進め、
核ミサイル搭載の人工衛星を打ち上げトと同時に
恐喝外交を再開。ダンチヒ回廊を再度要求し
拒否と同時に布告、それによって英仏から
布告がきたらポーランドを占領後イギリス
主要都市と軍事基地に核を投下、フランスへ侵攻
フランス降伏後は速やかに東方へ移動して
対ソ戦開始、頑強な陣地群は戦術核で排除しつつ
ウラル山脈以西の割譲を目指して戦う。


22 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 09:02:06 0
>20
 ○ 1939年は、両方ともにらみあっているだけですからね。公式的には
 1939だけどな。
 ○ ダンケルクで英軍が壊滅したとしても、戦意は喪失しないでしょう。ドイツ
 を負かしてくれる指導者ということで、チャーチルを選んだわけだしな。もともと
 厭戦気分が高いといっても、ヒトラーに屈服するほど、英国民は弱くないだろう
 ○ モスクワを落としても、ソ連極東軍もザバイカル方面軍も健在だしな。
 スターリンもサマラに首都機能を移す準備をしていたしな。まあ、モスクワを
 失うことは打撃にはなるが、かえってドイツ軍の方が、モスクワを落としても
 ソ連軍は降伏しないというので、困ってしまうかもしれないけどな。ソ連軍を
 壊滅させなきゃ、終わりはないだろう。

23 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 09:30:39 0
>>22
「厭戦気分が高まるだろう」という主張に対して
「いや高まらないだろう」と言うだけでは何の議論にもならないぞ。
>>20の主張も根拠が薄いけどな。



24 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 09:43:10 0
チャーチルは抗戦派だろ。そもそもドイツと妥協してもいいなら、
チェンバレンのままで、よかっただろうよ。そのことから考えると、
ドイツとは徹底的に戦うぞということを、イギリスの国民は覚悟していただろうよ。
ダンケルクは戦術的には効果あるだろうが、英国民の心理にドイツへの深い憎しみを
植えるだけじゃないのか?

25 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 09:57:06 0
日本軍も中国の首都の南京を落としたが、戦争は続いたしな。


26 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 11:45:09 0
>>20を読めばチャーチルが徹底抗戦派であったことくらいの知識は
>>20が持っているだろうと推察できる。その上で>>20のように主張
していると見るべきである。

ただ、欧州派遣軍を撃滅したくらいでは英国民の戦意をくじくこと
は難しいだろう、という見方自体には賛成だ。
このうえに、英国南部の制空権を奪取して爆弾の雨を降らせ、徹底
した通商破壊を行い日乾しにしても英国が屈服するとは断言しづら
い。

しかし、断言できないからだめ、では何の議論も進まないというこ
とは申し添えておく。

27 :だつお:2005/07/25(月) 12:19:05 0
◇計算できない物質的財産の破壊
 「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、
戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
 この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、
直接戦禍にみまわれなかったチベット、新疆の両省クラス行政区を除き、
残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
 卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産
損失は1000億ドル、間接的損失は5000億ドルに達することが明らか
になったと語った。
 「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性
からも、空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、
「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりに
ついて、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
 そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったことは、学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。

http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか 新華社解説

28 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 13:18:07 0
というより、本当にヒトラーが停止命令さえださなければ
イギリス遠征軍を殲滅できた、と言うこと自体が疑問。

英仏海峡の制海権は英国海軍が維持しており、
接近しようとすると、艦砲射撃がとんでくる。
それにダンケルク周辺は湿地が多く戦車の運用には適さず、
要所には全滅覚悟の英軍遅滞防御部隊が踏ん張っていて、
これを排除するにはかなり時間がかかる。
空も、ダンケルク周辺においては互角。
またドイツ軍もそろそろ攻勢限界点が見え始めて
進撃速度は鈍りつつある。

無理して、ダンケルクに突入しようとしても、結局為す術もなく
英軍の撤退を見送る羽目になるだけのような気がする。

29 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 19:15:03 0
まあ確かに、英軍を殲滅できるとは断言はできないだろうな。ただ、ドイツ軍が
進撃すれば、かなりの打撃を与えたことは確かだろう。ヒトラーとしては、
パリ攻略を優先させたと考えることもできるがな。

30 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 19:41:23 0
>>27
中国はそうでもいっとかないと、
膨大な日本の対外資産を没収して猫糞したとかいわれるからな。

31 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 19:46:19 0
ダンケルクの英軍の奇跡に近い脱出劇は、英国民に勇気と希望を
与えたそうだ。

32 :\[・ム・ ] ‖苗‖:2005/07/25(月) 20:44:59 O
「大西洋の戦い」には、イタリアの潜水艦30隻も参加した。
そのうちの27隻は1940年末、地中海からジブラルタル海峡を抜けて大西洋に現れ、
フランスのボルドーを基地にして獲物を狙った。
紅海の小艦隊から派遣された3隻も、アフリカをまわってこれに加わった。
イタリア潜水艦隊は135隻、842000トンを沈めた。
1隻当たり4.5隻、28000トンである。
1隻当たりのドイツとイタリアの戦果の違いは、
潜水艦の旗色が決定的に悪くなる1943年前に、イタリアの潜水艦は沈んだか、
同国に帰ったかしたかに起因している。

実はイタリア潜水艦の方が、一隻当りの撃沈率は高かったのだ。


33 :ロンメル:2005/07/25(月) 20:56:26 0
諸君、私が前スレで提唱したアフリカ軍団増強とフランコを蹴飛ばしてジブラル
タル陥落による地中海征服で中東石油資源確保を最優先としたゲルマン100年
の計作戦よりもよいプランがあれば、是非ご披露願いたい。

34 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 21:22:18 0
>>33
ドイツの圧力でイタリアのリビア侵攻阻止でつ

35 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 22:19:52 0
V-2の大型改造型V-3で、北極海弾道経路紐育大空襲!!

36 :世界@名無史さん:2005/07/25(月) 22:30:53 0
>>33
 ドイツが英国を屈服させるには、その手段が最も有効だな。まあ、
 補給とか工夫しなければならないと思うが。

37 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 05:07:44 0
>>33
概略を改めてもう少し詳しく。
フランコを味方につけるには、立派に戦って見せる必要もあるだろ。
ならば、英国の欧州派遣軍の問題、バトルオブブリテンの戦い方と
組み合わせればより良い妄想になるかも知れない。


38 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 08:04:20 0
フランコは参戦させる必要はないだろう。ただ、ドイツ軍の通過を認めてくれれば
いいだろうよ。

39 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 16:36:57 0
イタリアと同じでお荷物になるかもね。

40 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 19:46:44 0
>>38
それを認めてもらうのが大変難しい。
「このような会見をもう一度ひらくくらいなら、二、三本歯をぬいてもらうほうがましだ」

英国を屈服させるか講和しない限り可能性はないと思われる。

41 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 21:21:59 0
アメリカがイギリスに肩入れしている時点で詰んでいると思うのは俺だけか?
アメリカは大量のイギリス戦債を購入している以上、見捨てるわけにはいかないんだし、
業績不振の企業に莫大な融資をしている銀行のように、追加の支援を続けざるを得ない。
それでもなお、ドイツがイギリスを追い込めば、今度はそれだけアメリカの参戦は近くなる。
そして、一旦、アメリカが参戦してしまえば、最早、ドイツの勝利は有り得ない。

42 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 21:51:28 0
大正時代にすでに「米英離間なき限り米の敗北はなし」という結論出てるんだから、
米の予想どおりに世界が動いたってだけの話……

43 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 22:52:34 0
>41
そうですね。ただ、米国が参戦する前に英国が降伏したりすれば、いかに米国
 でもドイツと戦うかどうか迷っただろうけどな。ジブラルタルは、アフリカから
 攻めるか。無理にでもスペインに軍を進めればフランコも降りて来るんじゃ
 ないのか

44 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 22:56:08 0
ジブラルタルを海側から攻略するような力はドイツ軍には無い。
無理に軍を進めて自分から敵を作るのは得策ではないよ。
ただでさえ味方は少ないんだから。

45 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 23:42:19 0
モロッコから、空爆なり砲撃なりすりゃいいんじゃないのか? 
その前に、マルタ島を押さえれば、ほぼ地中海の制空権を握れるから、それほど
ジブラルタルにこだわる必要もないんだがな。フランコも義勇軍をソ連に送ったことも
あるし、もっとドイツが圧力かければ、妥協したかもしれないがね。

46 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 23:46:15 0
>>44
そこで降下猟兵投入ですよ

47 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 23:52:35 0
ジブラルタルで要塞化されてなかったけ?

48 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 23:57:32 0
>>33 ロンメル将軍
将軍の見解は、すべからく利にかなっている。
まず実際のヨーロッパ戦線はイギリス、ソ連のニ正面作戦だけでなく、
地中海からイタリアへの南部戦線があり、実際ドイツ軍は3正面作戦
を取らされていた。
フランス侵攻後、余波をかってスペイン・地中海・アフリカの南部戦
線を付随作戦でなく正面作戦としてドイツの軍事資源を有効に投入で
きれば、独伊軍は地中海の東と西の入り口、ジブラルタルとアレキサ
ンドリアを掌握できるだろう。そして支援物資が届かなくなる地中海
英領島嶼部は、日本軍が南洋で体験した飢餓との戦いとなるだろう。
ドイツは潤沢な北欧の鉄と中東の石油を押さえる事で、資源自給体制
が整う事になり、機甲師団やルフトバッフェが燃料に泣く事もなくな
る。特に英国に変わって中東を押さえれば、当時はまだ南米等の産出
量はしれていたので、英国は資源輸送を完全にアメリカに頼らざるを
得なくなり、インド洋経由航路は費用と時間と危険が伴う喜望峰ルー
トに限られてしまう。
イギリスの生命線はアメリカとの北大西洋航路だけとなり、ジブラル
タルを喪失する事で、貴重な地上レーダー・海軍機拠点と艦艇補給地
を無くし、ドイツ艦の作戦海域は大西洋の東半分を押さえる事となり、
ひいては大西洋の戦いの帰趨に多大な影響を与えるだろう。Uボート
作戦は格段に好転する。敵はアメリカ航路に絞れるからだ。

そして、地中海支配はソ連に対してのカードにもなる。ソ連の2大通
商航路の1つ黒海の入口を封鎖できる立場に立つことができる。
バルト海の入口は既に押さえているから、これは外交カードとして有
効だろう。マンシュタインとグーデリアンをアフリカへ送り込むべきだ。

49 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 00:04:46 0
で、将軍、その作戦に必要な師団数ははるかに
ドイツの限界を超すわけですが・・・
無い袖は振れないね

50 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 07:41:54 0
>>49
考えもしないで書き込まないほうがいい。1940年中には中東を押さえ
てしまう作戦であろうことは>>48を読めば解る。つまり師団数は余り
まくるってことだよ。


51 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 07:59:44 0
ソ連に攻めこむよりはましな作戦ではあるな。北アフリカの英軍を蹴散らして、
スエズ運河を確保できる可能性は高い。ただ、1940年中に中東までは
いけないだろうがな。1941年中だろ。

52 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 08:40:09 0
問題なのは師団数より、補給だよ

53 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 11:16:16 0
>>51
「ソ連に攻め込むより」中東を狙った場合に、41年中もかからないでしょ。
てかドイツ軍的にそんなクソ長い作戦期間は想定しないと思う。東部戦線
と比べても敵対兵力がまるで少ない。想像以上に敵が強かった、というこ
ともありそうにない。シリア・イラクまで占領の作戦期間自体は2,3ヶ
月程度では。
エジプト陥落後はブラウ作戦のような展開になりそうだ。


54 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 11:56:14 0
>>53
補給が続きませんってば。
北アフリカって交通事情が悪すぎるし。
ロンメルなんか東部戦線の同規模のドイツ軍より
戦線を広げすぎて、遙かに大量のトラックを与えられていながら
補給途絶で自滅したようなものですし。
しかも、その時、トリポリには陸揚げされた物資が
前線に運びきれないまま、山積みになっていたって話もありますし。

たかだか、一個軍団のDAKですらこのありさまなのに
大軍を投入すればそれだけ、補給は困難になってきますよ。
その辺のことちゃんと考えていますか?

55 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 12:55:04 0
イギリス海空軍と決戦して勝利しているという前提なんでしょうから、
ちょっとソ連を刺激しそうですがトルコ経由で中東に向かうのはどうでしょうかね。
どちらを経由するにせよ問題は補給路なんですが・・・

56 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 13:11:25 0
>>54
断片的な目先の事実だけで語ってもしょうがないだろ。
ロンメルは劣勢を補うために機動力に頼らざるを得なかったために兵站を
犠牲にしたに過ぎない。
ここで語られるifアフリカ戦線では、ロンメルのような無茶をする必要
はどこにもない。
航空兵力を使ってマルタを黙らせることもできるし、拠点を占領するごと
に再編しながら着実に進撃することが出来る。
着実に英軍を擦り潰して行くだけの話。


57 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 13:46:46 0
>>56
その着実な進撃をするための物資はどこから荷揚げしてどのルートで運ぶんだという話だと思いますよ。
史実の北アフリカ戦線で既に、トリポリ−トブルクまでの荷揚げ能力の限度に近い兵力を抱えていますし、
伊領リビアに新たな港湾と道路網が無いと難しいのではないのでしょうか。
いやここは可能性を追求するスレですから、
「イタリアがリビアのインフラ整備に力を入れていたら」というIFを考えていけば良いだけですけど。

58 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 14:54:27 0
ロンメルがスエズまでいけなかったのは、やはり、マルタ島の英軍に
かたっぱしから、輸送船を撃沈されてしまったのが大きい。だから、
マルタ島をドイツ軍が押さえれば、補給はどうにか都合がつくんじゃないか
空軍も余裕があるしな。30万くらいつぎ込めば、スエズまではたどり
つくだろう。

59 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 16:13:55 0
>>53
ドイツがフランスを占領するのは6月、それからアフリカに軍隊を
 送るとすると、いろいろ準備があるから、そう簡単にすぐにアフリカ
 に進撃できるわけではあるまい、マルタ島を落とすのに結構てこずると
 思うしな。

60 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 16:35:58 0
時間はかからないでしょ。
ただ、時間はかからないけど、やるとなると損害はかなり出る。
マルタはそういうものだと思うよ。



61 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 16:58:53 0
要塞になっているが

62 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 17:12:03 0
だから損害がかなり出ると言う話をしてるんじゃん。

63 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 17:27:42 0
というか、巷で言われているほど、マルタ島の活動の影響は大きくない。
なにしろトリポリには無事、陸揚げされた物資が前線へ運びきれないまま、
あふれていたって話しなんですから。
トリポリより前線に近い、トブルクやベンガジは荷揚げ能力が足りない上に
エジプトに近すぎて、英空軍の攻撃範囲に入っていますし、
結局の所ドイツの兵站能力ではDAKがアフリカに展開できる
最大限の兵力だったんだと思いますよ。

64 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 18:23:25 0
>>63
それを以って最大限と考えることがおかしい。
ヒトラーが兵站の限界を見極め(あえて)あの程度の戦力しか送らなかった、
と推定できるような形跡はない。東部戦線のことを考えるとあれが「無理
押しの限界」とは到底言えない。
だいいちエジプトに本気で取り組むならば、ベンガジやトブルクを空軍基
地も含めて増強することは全く問題ないし、兵力の補充ももっと円滑に行
える。

史実をなぞるだけなら結論は「無理」しかありえない。多少なりとも見識
があるなら建設的な意見を述べるべきと思うが?


65 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 18:39:53 0
日本がドイツと一緒にソ連を挟撃する選択肢は無かったの?

66 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 18:45:09 0
>>65
過去ログあさればいやっつーほど出て来るが、
改めて語るべきかな・・?

67 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 18:58:09 0
>>64
初めから具体的にどこをどう史実と変えていくのか提示すべきなのだと思います。
特に何も書かれていなければ史実と同じだと推定するよりありませんから、
「補給能力は史実のままで兵力を増強して中東を攻略できる」という主張だと読まれても仕方の無いところでしょう。

68 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 18:58:57 0
いっそリビア油田が開発されていたことにすればかなり戦局は変わるが・・・

69 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 19:08:08 0
中東征服のためにはとりあえず補給能力の改善のためにトリポリ・ベンガジ・トブルクの港湾を拡張する必要があるね。
道路網の改善と、できれば鉄道も欲しいところ。
予算はエチオピアとスペイン内戦に突っ込んだ分から捻出するとして、
後はパドリオ元帥を失脚させて、ドイツにおいてはヒトラーに資源確保を優先させる霊感を与えて…後は何が必要かな。

70 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 19:13:51 0
>>67
そこらへんは流れを作った>>33ロンメル将軍にも聞いてみたいところでは
あるがな、
しかしここはロンメル将軍や俺が主張をし、君が批評や評価をする場では
ないよ。

即ち君は君なりの構想を主張すべき。あるいは、人の構想に欠点があるな
らそれを補強すべき。それが「可能性を探る」ということではないのかね?
それをせず「史実通りと取られても仕方ないだろ?」と言って他人の主張
に赤点評価だけして悦に入っているのでは、
建設的に議論を形作ろうとする人間ではなく議論を潰そうとするだけの人
間だと見られても仕方あるまい?


71 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 19:19:26 0
前スレ後半辺りから、「建設的な意見を」とか「可能性を探る」、「議論を潰そうとするな」
などと前提となる根拠も示さずにいきなり自分の設定で語る人が出てきたな。

72 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 19:33:20 0
>>71
兵站が(史実のままでは)もたんな、と言うなら、
どのように改善するかを提案しないと話にならんだろ。
別の議論をしたいなら自説を主張すればいい。
史実をもとに「それじゃもちません」と言うだけの思考停止の
ツッコミ屋なら厨房にだって出来るっつの。


73 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 19:38:29 0
このスレは、どう改変すれば勝利できるか?じゃなくて
許容できる範囲内の改変で勝利できるかどうかを議論するスレじゃないの?

74 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 19:42:08 0
>>73
そのはずなんだけど、そうは考えてない人がいるんだね。

75 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 19:46:16 0
>>74
へ〜一体誰が許容できる範囲内と決めたのか知らないが、
許容できる範囲内とはどの程度のものなのか基準を示して貰えますかね?


76 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 20:12:13 0
基準が無いからぐだぐだになってるんだよ。

77 :ロンメル将軍:2005/07/27(水) 21:47:03 0
>>48
ほーう、地中海を押さえるとソ連への外交カードとなるというのは確かに
面白い。これは気付きませんでしたな。

78 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 23:14:42 0
ふーむまずはドイツの輸送船の建造能力を上げるのが必要だな>>北アフリカへの補給
てことは、随分前までさかのぼらないとな。
まあZ計画は当然破棄しないとね。

79 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 00:58:27 0
ドイツで船作っても地中海には持っていけないでしょ

80 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 01:11:08 0
では上で議論している船舶はどこから調達するつもりなの?

81 :65:2005/07/28(木) 05:02:09 0
どうなんだよ?

82 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 07:33:58 0
イタリアの商船船腹量は戦線を支えるのには十分過ぎると考えていいでしょう。
問題となるのは港湾設備と進撃ルートでしょうね。

83 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 08:08:22 0
30万くらい兵力があれば、なんとかカイロまでいけるんじゃないのか?
それに、独ソ戦をしなければ、ドイツ空軍も余裕があるし、少しぐらいは空輸で
カバーできるだろ。あとは、マルタを押さえれば、輸送船の心配はへるしな。


84 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 08:38:17 0
ヒトラーとしては、もともと、リビアに攻めこんできた英軍を撃破し、イタリア
を助けるのが目的だったし、あまり北アフリカに興味がなかったからね。兵站の
限界を見極めて師団をおくらなかったわけではない。それに、カイロまで最初は
進撃するつもりもなかった。ロンメルが快進撃を続けたから、欲が出てきて、
当初の予定より変更になったわけだが。


85 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 09:01:01 0
進撃ルートは、リビアから上陸して、中東に進撃するのが無難だろうな。
バルカンルートは、陸路続きだか進撃に時間がかかりそうだ。
まあ、アシカ作戦やバルバロッサ作戦よりは現実性がありそうですけどね。


86 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 11:33:10 0
ドはドイツのド〜
レはレイテのレ〜
ミはミッドウェー
ファはファシズムのファ〜
ソはソロモン島〜
ラは落下傘
シは真珠湾〜
さぁ戦争だ〜

87 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 11:50:12 0
イタリア軍がリビアから撤退してくれたら補給はずいぶん楽になるわけだが…、
そのためにドイツがイタリアに電撃的侵攻、ムソリーニ失脚、イタリア政府降伏、イタリア海軍接収、という流れでどうだろう。
いっそ、イタリアがフランス側についてドイツに宣戦してきたというのでも良いけど。

88 :65:2005/07/28(木) 12:02:17 0
教えろよ

89 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 12:06:40 0
今のところこんな感じでしょうか。
戦前
イタリアがリビアの交通インフラの整備を強化
問題点
その工期と費用・英仏の反応
1940
ドイツアフリカ軍集団がリビア上陸
問題点
中東を攻略するというドイツの意思決定・イタリアの協力体制
1941
頑張って中東まで行く
問題点
史実より強化されるだろう英軍・リビアエジプト国境以遠の補給路確保・地中海の制海権制空権・ソ連の動向

90 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 13:39:02 0
そもそも当時は中東の油田はほとんど開発されてなかったんじゃ。
占領してから開発するの?

91 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 14:52:32 0
石油の産出はアメリカとソ連とインドシナと東欧のあたり
中東は第二次世界大戦後
ドイツの頼みの綱はルーマニアの油田でソ連に押さえられてるから
ドイツから主導で戦争しないと枯渇する可能性があるんじゃないだろうか
または中東からバクー油田を押さえるの手ですが
結局資源的にはソ連は有利なので無理に先制することは
無いのではなかろうか


92 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 20:03:01 0
アフリカ戦線でドイツ軍の補給が苦しんだのは、マルタの英軍に輸送船を大量に
沈められたのと、補給基地の港から前線までが遠すぎたのが原因だ。それで、
マルタをおさえれば、輸送路は確保できる。ついでにシチリア島の空軍を
アフリカにもってくることができる。港は前線の近くの港を確保して整備
すれば解決できるだろう。

93 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 20:37:53 0
中東に進撃するのは、英国の補給路を断つ意味合いの方が
つよいだろうな。

94 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 22:12:41 0
いやそれだけでなく、地中海を勢力下に押さえることにより、枢軸国は南に
敵を構える必要はほぼなくなり地中海の東西の入り口に兵力集中ができる。

英米がアフリカ大陸を北上作戦するには絶大な費用と労力が必要になるだろう。

95 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 22:25:46 0
ポーランドやらはスルーして直接フランスに侵攻、アルザスロレーヌをもぎ取るぐらいで我慢したら勝てるんじゃないだろうか。
大戦じゃなくなっているというのはさておき。

96 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 22:32:53 0
フランスがうんと言ってくれればね。
アルザス、ロレーヌは向こうにとっても宿縁の地だから。

97 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 23:31:09 0
>>95
 それじゃあ、直接マジノ線にぶちあったてしまうが。それに、1939年の時点では
 英仏と戦うつもりない。そのことを理解しておられますか?

98 :世界@名無史さん:2005/07/29(金) 00:17:22 0
>>94
 それだけの広い地域を守る枢軸軍も大変だがね。

99 :世界@名無史さん:2005/07/29(金) 08:09:56 0
>>94
>地中海の東西の入り口
 どこのこといってんの?


100 :世界@名無史さん:2005/07/29(金) 08:21:46 0
ジブラルタル海峡とスエズ運河だろ。

101 :世界@名無史さん:2005/07/29(金) 08:32:34 0
それじゃあ確保するのが大変だ。

102 :世界@名無史さん:2005/07/29(金) 08:47:05 0
というか無理だ。

103 :世界@名無史さん:2005/07/29(金) 10:18:35 0
なにが?

104 :世界@名無史さん:2005/07/29(金) 12:32:29 0
ttp://members2.jcom.home.ne.jp/invasion/dengekisen.html
ダンケルクだけで戦局がどうなるというわけではなかっただろうが
やっぱりその後にかなり影響しているんだろうね

105 :あttk:2005/07/29(金) 13:27:51 0
早い時期にインド開放をしとけば良かったんだよ
北アフリカ戦線を突破したドイツ軍が西から
インドから日本陸軍+自由インド軍(仮)が東から
南からは翔鶴、瑞鶴、飛鷹、準鷹、の航空戦隊
戦艦、金剛、榛名
重巡4隻に駆逐艦15隻がスエズ攻略に回る(ミッドウェーで負けなければ可能?)
あとはスターリングラードのドンネルシュラークが成功すれば・・・・・

106 :世界@名無史さん:2005/07/29(金) 22:15:44 0
>>104
すまん いまいちそのフラッシュと君の発言が繋がらないわけだが・・・
>>その後にかなり影響
とはノルマンディ上陸戦のことですか?
だとしたらダンケルクはあまり関係ないと思うけど
ノルマンディ作戦参加部隊とイギリス大陸派遣軍の関係は希薄かと?
設立、訓練方法、装備、戦訓などあまり接点が無いので・・・


107 :106:2005/07/29(金) 22:20:19 0
>>105
うーんそうですね世界史板なのであまり突っ込んでは書かないけど
帝國日本海軍の軍艦の設計思想を考えればそれは無理だとわかりますよ。
あとスターリングラードはドイツの戦略的勝利はありえないかと
ここを落としてもソ連の経戦能力は変わりませんから

108 :世界@名無史さん:2005/07/29(金) 23:21:04 0
>>105
 >スターリングラードのドンネルシュラークが成功すれば・・・・・
 なんのことをいっているの?




109 :あttk:2005/07/30(土) 00:11:23 0
>>108
第6軍のスターリングラード撤退作戦
「雷撃」の方が解りやすい?


110 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 00:21:09 0
それが、成功していたらどうにかなったか?

111 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 00:42:24 0
日本軍は、インド攻略に必要な兵力はない。それに、補給路がのびすぎて
インパールの二の舞になるでしょう。インド洋作戦は、米国の艦隊の反攻も
あるだろうから、日本艦隊はインド洋に少ししかいられんぞ。ドイツ軍が
インドまでいくのは、あまりにも遠すぎるだろ。まあ、独ソ戦をしなければ、
中東まではいけるかもしれんがな


112 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 01:34:54 0
ロンメルなどの将校が叛乱しなかったかも?

113 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 08:31:30 0
それとは違う話だと思うが?

114 :モントゴメリー将軍:2005/07/30(土) 09:24:10 0
わしのいるアレクサンドリアが落ちるものか!!

115 :ロンメル将軍:2005/07/30(土) 13:13:34 0
モンティ。君が寝返ってくれたら、グレートブリテン島の植民地総督の
地位を総統に確約させよう。

116 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 16:16:21 0
スロバキアを保護国としたところで、侵略をやめときゃよかった。

117 :モントゴメリー将軍:2005/07/30(土) 21:49:06 0
本当か?

118 :ロンメル将軍:2005/07/30(土) 21:57:18 0
ああ、ゲリラ潰しの手腕を見込んでね。
そしてあのチョビヒゲを倒す決起の日の為にもね。

119 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 21:58:22 0
>>112
ロンメルは謀反には加わっていなかったはずだが。


120 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 22:06:18 0
話は聞いていたが、参加しなかったんだっけ?

121 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 22:11:57 0
>>120

瀕死で入院していた容疑者の一人が、ロンメルの名を口走った。
それで、聞いた医師が通報して御用となった。
裁判で弁解する機会がロンメルには与えられたけど
ロンメルは、自分の名誉が傷つくのを恐れて、自決した。
というのが事実。

122 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 22:17:30 0
で、結局加わっていたのか?

123 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 22:19:14 0

両方説があるけど、加わっていない。というのが定説になっている。


124 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 22:30:35 0
>>121

>ロンメルは、自分の名誉が傷つくのを恐れて、自決した。

追加すると、自分にヒトラーの暗殺容疑をかけられている事を
ドイツ国民に知られたら、国民士気が低下すると考えて、自殺をした
という見方もある。
今ではヒトラーは悪役だけど、当時ヒトラーはドイツの総統で謀反を起こした
軍人は凶悪なテロリストだからね。


125 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 22:30:38 0
マンシュタインもそうだったが、ドイツ軍人の誇りがあるから、
ヒトラーに不満があろうとも、謀反には参加しなかっただろうな。

126 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 22:33:59 0
ヒトラーへの謀反に加わった軍人は、ドイツ軍人としての名誉を汚した存在。
恥を知るべし。

127 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 23:08:00 0
まあ後世の今から見れば英雄だがね
100年後がどうかはわからんが

128 :世界@名無史さん:2005/07/31(日) 08:55:08 0
変わらないだろう。

129 :世界@名無史さん:2005/07/31(日) 15:06:51 0
日本にも東条暗殺計画があったんでは?

130 :世界@名無史さん:2005/07/31(日) 17:08:51 0
東條さんが暗殺されても、とくにどうなかなったのかなあ?

131 :世界@名無史さん:2005/07/31(日) 22:20:58 0
どうにもならんよ。
東條は掟破りの「総理大臣・陸軍大臣・参謀総長」全兼任という手法で
すこしでも戦時指導者にふさわしい権限を手に入れようとしたけれど、
それでも欧米諸国の指導者たちが得たような強大な権力は得られなかった。


132 :世界@名無史さん:2005/07/31(日) 22:44:18 0
日本の戦時指導者は天皇。
東条なんて、天皇からしたら下っ端だろ。

133 :世界@名無史さん:2005/07/31(日) 22:46:39 0
実際、東條が辞めてもどうってことなかったしね

134 :世界@名無史さん:2005/07/31(日) 23:12:08 0
>>131
ヒトラーも、授権法による有限な非常大権であり、
法的には委任的な権限だったよ。

135 :世界@名無史さん:2005/07/31(日) 23:18:18 0
ヒトラーの上には、偉いやつはいなし、
全権委任法で、自由に法律作れるんだから、皇帝と一緒だよ。

136 :世界@名無史さん:2005/07/31(日) 23:19:04 0
>134
そのワイマール憲法の定めた非常大権の及ぶ範囲は、
日本の「総理+陸相+参謀総長」の権限よりはるかに大きかったわけで。

137 :世界@名無史さん:2005/07/31(日) 23:20:27 0
>135
ヒトラーの権力の源泉を「全権委任法」に求めるのは間違いですよ?
ワイマール憲法下に認められた、極めて強大な非常大権によるものだというのが
今の一般的な理解です。

138 :世界@名無史さん:2005/07/31(日) 23:23:45 0
東条暗殺は宮中の複数の集団による思惑があった。
よく知られているだけでも、近衛文麿陣営の細川護貞(娘婿)は高松宮
に東条刺殺の計画を話しているらしいし、参謀本部では三笠宮に協力
を仰ぎ津野田知重少佐等が手榴弾による爆殺を計画していた。
また海軍でも高木少将等が右翼団体を使って射殺計画があった。

東条はこれらを封じ込める為に、何でもした。しかし最後に、陸軍に
捨てられてただのおじさんになってしまった。
正にインパールで10万の将兵が餓死・戦病死し続けていた頃、政府・
大本営は謀略のまっただ中にあったのだ。

139 :世界@名無史さん:2005/07/31(日) 23:42:41 0
>135
 全権委任法によって、ワイマール憲法を無視して、勝手に法律を作れることに
 なった。誰も止められない。これによって、当時いたヒンデンブルク大統領
 を無視して政治を行えるようなった。

140 :世界@名無史さん:2005/07/31(日) 23:47:26 0
>>139
それを行えたのは、ワイマール憲法で認められた非常大権だった訳だから
合法的な手段には変わりは無い訳だが。

141 :世界@名無史さん:2005/08/01(月) 00:04:46 0
合法的かどうかはともかく、自由勝手に振舞えることには、
変わりない。

142 :世界@名無史さん:2005/08/01(月) 00:25:25 0
合法的に認められた「好き勝手」は、それ自体は正しい行為ですよ?
その結果が是か非かは、また別の問題。

そこんとこをごっちゃにしてしまったのが戦後日本の体制。
結果、大地震が発生しても半日以上現場に救援の手が届かない構造ができちゃった。

143 :世界@名無史さん:2005/08/01(月) 00:33:27 0
>>132
実質的な指導者は天皇じゃないよ

144 :世界@名無史さん:2005/08/01(月) 08:14:08 0
>>142
 ワイマール憲法は事実上、死文化したし、ヒトラーを縛るものは
 なにもなくなったね。政党もナチスだけになったし。上手くやったと
 いうべきだな。

145 :世界@名無史さん:2005/08/01(月) 17:14:25 0
>>142
あれは知事がサヨだったという特別な事情によるもんだろ?

146 :世界@名無史さん:2005/08/01(月) 19:08:29 0
↑どういうことだ

147 :世界@名無史さん:2005/08/01(月) 21:48:42 0
>145
政府の危機管理体制がきちんと構築できてる国なら、
自衛隊の災害出動要請出す権限を知事が果たせない場合に備えて
内閣が中心となる国レベルの災害対策本部にそこらへんの権限集めるようになってます。

95年当時の体制では、仮に県庁首脳陣がまるごと地震で機能喪失しちゃってたら
自衛隊に災害派遣要請出すのが大きく遅れる構造になっちゃってました。
知事がサヨだったってのは、そういう本質的な問題−災害時の非常権限設定の問題−を
ごまかすための言い訳に近い言説です。


148 :世界@名無史さん:2005/08/01(月) 23:10:47 0
わかりやすい解説ありがとう

149 :世界@名無史さん:2005/08/01(月) 23:17:31 0
兵庫県知事は県庁官僚出身じゃなかったっけ?

150 :世界@名無史さん:2005/08/02(火) 08:02:43 0
合法的な好き勝手はいいといっても、限度があるがね。

151 :世界@名無史さん:2005/08/02(火) 10:11:27 0
合法的にやるぶんには、「行為」自体は問題ない。
それがもたらした「結果」がどう判断されるかとは、まったく別の次元の問題。

152 :世界@名無史さん:2005/08/02(火) 10:22:10 0
>>147
非常事態に国に権限を集中させるシステムを作ろうとしたら野党やマスコミが蜂の巣をつついたように
ギャンギャン騒ぐ時代が長く続いたからな。
で、その反対派が今になって危機管理庁作れとか言ってるんだから、マッチポンプもいいところだ。

153 :世界@名無史さん:2005/08/02(火) 12:51:05 0
>>145
知事が自衛隊否定論を唱えていた人物だったため、
自衛隊に出動要請をなかなか出さなかった。
つまり自分の主義信条のために市民の犠牲などまるでいとわなかった。

154 :世界@名無史さん:2005/08/02(火) 13:03:17 0
自衛隊も災害救助の方が主要任務になってしまったか

155 :世界@名無史さん:2005/08/02(火) 13:05:42 0
>>147
非常時には国民の生命と財産の保全を最優先課題であり、
幾ら法体系が整っていなかったとしても、越権行為が最善の手段なら、
誰かが責任を引き受ける形で指導力を発揮するべきであった。
むしろそういう行為は俯瞰して賞賛されることが多いのが世界の一般通念だが、
日本の場合、当時は最悪にも村山内閣だった。地震当日は閣僚と部屋でニュースを見ていたそうだ。

156 :世界@名無史さん:2005/08/02(火) 13:11:59 0
でも村山内閣はアジア諸国に日本の侵略行為を
謝罪して回った大きい功績もあるから一長一短なんだけどね。

157 :世界@名無史さん:2005/08/02(火) 13:17:43 0
釣りも現れたし本題に戻しましょうか

158 :世界@名無史さん:2005/08/02(火) 13:22:12 0
>>154
軍隊とは保健だ。それも掛け捨てに越した事は無い保健だ。
災害救助だけで終わるのが最も望ましい。

>>156
誰が釣られるか。

159 :世界@名無史さん:2005/08/02(火) 19:17:33 0
なるほど保険か。
確かに健康は大事だな。

160 :世界@名無史さん:2005/08/02(火) 20:17:35 0
>155
越権行為は結果で免罪されちゃいかんものですよ。
責任はとらんといけません。

・・・・・・まぁ、「それを理由に」総辞職しても、誰も困らんわけですがw

161 :世界@名無史さん:2005/08/02(火) 20:42:47 0
http://www.luzinde.com/index.html



162 :世界@名無史さん:2005/08/02(火) 20:52:41 0
まだこんなスレ立ってたのか。
勝ち目ないって。

163 :世界@名無史さん:2005/08/02(火) 21:11:50 0
福田内閣も別に越権行為を理由に総辞職はしてないし、責任を問う議論もほとんどなかった。

164 :世界@名無史さん:2005/08/02(火) 23:40:29 0
戒厳令でもしければいいんだろうな

165 :世界@名無史さん:2005/08/03(水) 19:14:08 0
それはまずいだろ

166 :ダツヲ:2005/08/04(木) 10:16:47 0
  チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
  チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
  チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
  チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
  チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
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  チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
  チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍

167 :世界@名無史さん:2005/08/04(木) 11:01:37 0
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍 も 撃 破 で き な か っ た 日 本 軍

168 :世界@名無史さん:2005/08/04(木) 15:00:22 0
いくらほざいても、日本が中国に結果として負けたのには変わらない。


169 :だつお:2005/08/04(木) 17:05:17 0
◇計算できない物質的財産の破壊
 「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、
戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
 この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、
直接戦禍にみまわれなかったチベット、新疆の両省クラス行政区を除き、
残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
 卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産
損失は1000億ドル、間接的損失は5000億ドルに達することが明らか
になったと語った。
 「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性
からも、空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、
「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりに
ついて、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
 そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったことは、学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。

http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか 新華社解説

170 :世界@名無史さん:2005/08/04(木) 19:03:57 0
日本が中国に大損害を与えていても、屈服させられないのでは、
勝ったことにはならん。

171 :世界@名無史さん:2005/08/04(木) 20:31:59 0
第三者の目から見れば、
日本は蒋介石の戦略意図通りに踊らされただけにすぎんからなぁ。

戦線広げさせられて戦力集中という攻め手の利を奪われ、
国家中枢には逃げられて抗戦停止には追い込めず
連合国の支援を独り占めして肥え太った。 いい面の皮だ。
これで中共の躍進がなければ蒋介石の一人勝ちだったんだろうが……

172 :世界@名無史さん:2005/08/04(木) 23:02:41 0
日中戦争で一番得をしたのは、共産党だろ。この戦いの間に、解放区を広げて
兵力を増強することができた。戦線広げさせられたというよりは、
日本が勝手に戦線を広げただけなのだがな。

173 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 00:26:34 0
書 き 込 む ス レ す べ て で 相 手 に さ れ な か っ た だ つ お
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174 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 08:26:22 0
ここではいいんじゃないのか

175 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 18:58:12 0
イーデンが外相のとき、スターリンと会談をしたそうだ。
スターリンは上機嫌でヒトラーを絶賛した。
イーデンがドン引きしているのに気がついたスターリンは慌てて、「ヒトラーの欲望は際限ないが、私は程々というもことを知っている」と言って安心させようとした。


確かにそのとおりだな。ヒトラーは欲が深すぎる。フランス戦勝利で手を打っておけばどうにかなったかもしれない。
その点スターリンは対独戦終了後は直接武力衝突を避けて勢力圏を確保することができた。

176 :だつお:2005/08/05(金) 19:14:24 0
http://www.ww2guide.com/usab.shtml
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29

大東亜戦争でB-29は延べ28550機出撃で喪失518機、
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。

帝国陸軍の火力水準は、少なくともチンピラゴロツキの十倍以上だ。
チンピラゴロツキも撃破できない米軍に、日本上陸戦など夢のまた夢。

それとも日中戦争の中国人はチンピラゴロツキだったが、
朝鮮戦争の中国人はそれとは違うのか?

そもそもチンピラゴロツキでない中国人なんて存在するのか?

177 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 21:04:48 0
所詮は打通さんの劣化コピーだし

178 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 22:49:49 0
いや案外となりの国で成功したクローンじゃないw

179 :世界@名無史さん:2005/08/05(金) 23:24:01 0
ヒトラーは、フランスを占領した後に、イギリスと和平を結ぼうとしたが
断られた。この結果、困ってしまった。

180 :世界@名無史さん:2005/08/06(土) 08:49:04 0
たつおいい加減にしろ

181 :アドルフ・ヒトラー 影武者2号:2005/08/06(土) 09:05:27 0
よし、ついでだ。スペイン攻めるべ。

マンシュタイン!もう一回マドリードまでブリッツクリークだ。
ゲーリング!もう一回ゲルニカだ!シュトゥーカ全機発進!!

そのままジブラルタル落として再度、イギリスに講和させよう。
ヤルッツェ!ブラッキン!!(違

182 :世界@名無史さん:2005/08/06(土) 15:09:30 0
地図読めりゃスペインで電撃戦なんざ不可能なんだよな。

183 :世界@名無史さん:2005/08/06(土) 16:26:22 0
平地がすくないからな。まあ、スペインを占領すること自体は
可能だかね。

184 :アドルフ・ヒトラー 影武者2号:2005/08/06(土) 16:45:28 0
余はナポレオンがいったところは全部、征服するのである!
大ゲルマンにとって相ふさわしい領土が必要なのである。
ラテンは全部、アフリカへ民族浄化だ。


185 :世界@名無史さん:2005/08/06(土) 17:01:20 0
そこで大本営御用達の等高線が入っていない作戦地図ですよ

186 :世界@名無史さん:2005/08/06(土) 20:07:49 0
>>175

スターリンが先にドイツを攻撃しようとしていて
ヒトラーがそれを阻止しようと、ソ連を先制攻撃した
という学説もあるが。


187 :世界@名無史さん:2005/08/06(土) 20:09:08 0
確かにヒトラーは独ソ戦の始動日をわざわざナポレオンのロシア出征日
にあわせている。ロシアをナポレオンより早く落としてやるというデモ
ンストレーションだったが・・・・


188 :世界@名無史さん:2005/08/06(土) 21:51:46 0
1941年中では、ソ連はとてもドイツと戦うほど、軍備が整っていない
から考え過ぎではないのか? 

189 :世界@名無史さん:2005/08/06(土) 22:07:37 0
>>182
>>183
つ朝鮮戦争

190 :世界@名無史さん:2005/08/06(土) 22:16:54 0
>>189
何がいいたいの?

191 :世界@名無史さん:2005/08/06(土) 22:31:38 0
平地が少ない場所でも電撃戦は可能。

192 :ゲーリング:2005/08/07(日) 00:19:31 0
スツーカ出さなくても、スペイン位なら、飛行戦艦ツェッペリンでも十分
では?
イベリア半島はナポレオンやレコンキスタがしたように、地中海側から主
要部を攻めるのがセオリーですな。

193 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 08:46:29 0
朝鮮戦争とイベリア半島って一緒か?

194 :( =^-゚)=^-゚)=^-゚)ノ まほ〜♪ :2005/08/07(日) 08:57:03 O
|│ /
|●\
|〇t〇)― 新体制だよ。
|_/
|│ \
|
|予≧
|■^)<同盟スルナラ・・・
| M ]
|・ム・]<イマノウチ!
|⊂/
|ノ
|

195 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 11:43:25 0
>>193
朝鮮戦争は戦争で、イベリア半島は地形なんだよ。

ドゥーユーアンダースタン?

196 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 13:30:56 0
>>189
マジレスしてしまえば
朝鮮戦争時のすでに確立されたノウハウがあれば、ね。
当時の機械化も満足にできないドイツ軍にできると?
あ、ギリシャ戦・・・

197 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 17:25:29 0
ドイツ軍の戦力なら、イベリア半島を制圧できるだろうよ。戦力が違うしな。

198 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 19:02:47 0
ダンケルクから撤退した英大陸軍はすぐにそのまま回航され、
アラン・ブルック軍団長の指揮の下、地中海航路の要衝、ジ
ブラルタルを防衛する為に再出撃。
前線指揮官はモントゴメリー。トーベイ提督はH部隊と本国
艦隊を総動員して上陸部隊によるUボートの群れるビスケー
湾強行突破を図る・・・

といったところか。グレートブリテン島の英本土地区軍管区
から防御は裂けないからやはり、英第8軍がいくしかない。

199 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 22:48:35 0
それでも守り気れん

200 :デーニッツ:2005/08/07(日) 23:01:41 0
プーリン艦長。出番だ。群狼戦術で高速船団を壊滅せよ。

水上艦隊も、ライン演習中止して、イタリア艦隊と共に艦隊決戦
ですぞ。レーダー提督。



201 :ゲーリング:2005/08/07(日) 23:17:04 0
地図>ttp://www.lib.utexas.edu/maps/europe/gibraltar.jpg

諸君、ジブラルタルはハイエストポイント(425m)の衝立のような
岩山がそびえる半島で、東西では爆撃が困難だ。南北つまり北か
ら空爆するのが常道。ジブラルタル軍港に急降下爆撃を加えよ。
また海峡周囲に敵空母艦隊の航空支援があるのは必定と思われる。
メッサーで敵艦は無力化させよ。

陸軍も北からドーラ列車砲で攻撃するかな?
イギリスの補給線を絶つだけなら、海峡に機雷敷設するだけでも十
分だと思うがね。

202 :世界@名無史さん:2005/08/08(月) 08:13:16 0
とるにたらん

203 :世界@名無史さん:2005/08/08(月) 22:12:06 0
ドイツが作り出した人類最大最強の砲熕装置、世界最強の非常識のビックガン。
それが口径80cm、全長43m。総重量約1500トン、台車は大型貨車4両を要した
巨大な最終攻城超兵器1号「グスタフ」と2号「ドーラ」である。
射程は30〜47km。砲弾は約5トン〜7トンに及び、装填・発射は1時間に3,4発
だけで、これを撃つには分解して60両の貨車で運び、砲兵・科学者1420
人が3週間かけて組立て、射撃だけで500人を必要としたが、威力はその労
苦を帳消しにして更に余りあるものだった。
制空権を押さえれば、天候や抵抗を気にせず圧倒的かつ絶大な破壊力を示した。
本来マジノ線破壊の切り札として開発されたが、実際に使用されたのは黒海の
難攻不落のセバストポリ要塞だったが、その数発の長射撃だけで要塞は雷神ト
ールのハンマーで耕された如く、元の原野に地ならしされたのである。

ドーラは運用困難だが、イタリアのアンツィオの戦いで連合軍艦隊を恐怖させ
た28cmレオポルド大列車砲もイギリス艦隊の射程外から巨弾を放ち、苦しめ
ている。ジブラルタル攻略なら列車砲を運用する価値はあるだろう。

http://www.lares.dti.ne.jp/~gou4/deutsch/Railroad%20Guns/railgun.html

204 :世界@名無史さん:2005/08/08(月) 22:16:51 0
チンポを舐めれ

205 :世界@名無史さん:2005/08/08(月) 22:20:53 0
>>203

ttp://www.lares.dti.ne.jp/~gou4/deutsch/Railroad%20Guns/railgun.html

>ちなみにヒトラーはこの砲を「グスタフ」と呼び兵士たちは「ドーラ」と呼んだ

このページの説明間違っているぞ。
この砲は二つあって、「グスタフ」、「ドーラ」という名だった。
が正解だろ。
だれか教えてやれよ

206 :世界@名無史さん:2005/08/08(月) 22:31:08 0
一番でかいのは、戦艦大和だろ

207 :世界@名無史さん:2005/08/08(月) 22:39:37 0
>>203
 それぐらいしか使い道がないのだが

208 :蘭太郎 ◆pkn9C32mG2 :2005/08/08(月) 23:17:29 0
>>206
大和の主砲口径は460mmですので、800mmのドーラは砲口径で9割増ですね。砲身長
でも大和は45口径で20m、ドーラは27mであり名実共に世界最大の砲です。
そして460mmの1.5tと比べて徹甲榴弾で7tを誇るドーラは単純に5倍近い砲弾重量
を誇っているので、砲威力の面だけを比較すれば段違いのものがあるはずです。

209 :世界@名無史さん:2005/08/08(月) 23:41:14 0
そうか

210 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 05:20:19 0
ドーバー海峡越しに対岸を攻撃できるのかな

211 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 14:41:54 0
スペイン領セウタから充分に砲撃できると思いますよ。
ただまあ、セウタを利用できるなら別に北から砲撃すれば良いわけで。

212 :蘭太郎 ◆pkn9C32mG2 :2005/08/09(火) 16:38:06 0
>>210
フランス北部のカレー沿岸からドーバー海峡を挟んで対岸まで34kmですので、4t
榴弾で48kmの射程を誇るドーラで砲撃すれば容易にとどきます。
もっとも、実際にこの地域の沿岸砲が対岸の沿岸要塞と砲撃を応酬した例もありま
すが、殆ど効果といえるものはありませんでした。列車砲といえども少数でデタラ
メに打ち込んだのでは意味がないでしょう。

>>211
それはジブラルタル海峡ですね。

213 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 19:32:28 0
近距離でうたなきゃ効果ないだろ。

214 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 22:22:58 0
いや、超遠距離であるが故に列車砲の戦術価値がある。
敵であるイギリス本国艦隊のロドネー・キングジョージVのような戦艦の
艦砲でも届かず、イギリス海軍機もメッサーが群れ飛ぶイベリア内陸部
で列車砲を探さねばならなくなる。
ドイツ陸軍は危険を冒して突入せずとも、複数の列車砲で巨弾をまさに
"つるべ撃ち"するだけで、ジブラルタルの防衛施設・港湾施設を使用不
可能にする事ができる。それこそ、英第8軍が来るなら、それを打つこ
とに専念できるのである。
ドーラやグスタフの威力だけでいえば、ジブラルタルの地形さえ変えて
しまうかもしれないが・・・

何にしても、このジブラルタルが英H部隊の安住の地でなくなるたけで
地中海の戦いはとんでもなく変貌するだろう。英島嶼部隊は補給線に困
難がでるからだ。

215 :世界@名無史さん:2005/08/10(水) 01:54:55 0
イギリスがそんな悠長に攻撃されるのを待っているとは思えんが・・・

216 :世界@名無史さん:2005/08/10(水) 08:20:01 0
英軍は、大陸で攻勢に出られるような戦力をもっていないからな。陸から攻められたら
ジブラルタルも防ぎきれないだろう。

217 :世界@名無史さん:2005/08/10(水) 11:52:17 0
>214
君みたいな奴が多いんだよなぁ。

大口径火砲による砲撃は、「相手の防御施設をぶっ壊すこと」が目的なんじゃない。
相手の抵抗力を削り、制圧を容易にすることがその目的なんだよ。
だから「どれくらい破壊できたか」がわからん状況で撃ったとしても
次につながらない、ただの嫌がらせ攻撃の役にしか立たない。


218 :世界@名無史さん:2005/08/10(水) 21:26:08 0
>>217
イベリア半島を押さえていれば、ドイツ空軍機はいつでもジブラルタル
上空で昼寝ができるんだから、214のいうように制圧を急がなくてもい
いんじゃない?
英軍が艦船の修復や補給、円滑な軍事物資の物流を出来ないようになれ
ば、地中海の戦いは半分勝ったもおなじだよ。

逆に海峡を征服すれば、今度は強力な海軍から守る必要がドイツ側に発生
するだけだ。英軍は大陸で攻勢に出られる力はない。だらだらしてやれば
いいんだ。Uボートでイギリス本土が音を上げるまで。


219 :世界@名無史さん:2005/08/10(水) 21:55:49 0
>>218
Uボートでイギリス本土が音を上げる前に潜水艦隊が消滅する。

220 :世界@名無史さん:2005/08/10(水) 21:57:02 0
>>219
なんで?

221 :世界@名無史さん:2005/08/10(水) 22:57:12 0
>217
君みたいな奴が多いんだよなぁ。

大列車砲による砲撃は、「相手の施設をぶっ壊すこと」が目的だ。
最初のドイツの大列車砲は、フランスの首都パリを前線を飛び越して
直撃する目的からスタートした。
君が言うような前線兵器の火砲と、敵の心臓部・権力中枢をダイレク
トに直接砲撃できる大列車砲とは、戦術も、戦法も、射程もまったく
異質な存在なのである。
相手の抵抗力どころか、相手の拠点基盤たる城砦・都市・架橋・港湾
をその上にいる兵力ごと台無しにする核兵器へつながる殲滅型アーミ
ングウエポンなのであり、制圧を容易にすることはすべての支援火力
兵器の究極目的であろう。

だから大列車砲にとって「どれくらい破壊できたか」はあまり意味は
ない。「そこに城砦・都市・架橋・港湾・都市がまだあるかどうか」
に帰着するのだ。
ドイツの黒海作戦はもともと冬将軍をにらんでの時限があったが、そ
の制約がなければ、制圧を急ぐ必要もないのだ。

222 :世界@名無史さん:2005/08/10(水) 23:04:11 0
ジブラルタルより、マルタ島を取ったほうが効率がよい。スエズ運河と
ジブラルタルの航路を遮断できるしな。

223 :世界@名無史さん:2005/08/10(水) 23:34:37 0
第一次世界大戦時にドイツ軍は100km以上も
飛ばせる長距離砲を作っていたんだな。
これだから、ドイツは恐れられるのか。
ヴェルサイユ条約で、砲の開発が禁止された訳だ。


224 :世界@名無史さん:2005/08/10(水) 23:49:45 0
まあ、長距離砲はいいが、数が少なければあまり意味ない

225 :世界@名無史さん:2005/08/11(木) 01:21:03 0
>>ヴェルサイユ条約
それをいうならフォッカーDZの方が恐れられたわけだが。

226 :世界@名無史さん:2005/08/11(木) 08:00:47 0
長距離砲はそんなに脅威ではない

227 :世界@名無史さん:2005/08/11(木) 22:41:22 0
ジブラルタルは、爆撃だけで無理に制圧する必要はないんじゃないのか?

228 :世界@名無史さん:2005/08/12(金) 08:12:35 0
まあな

229 :世界@名無史さん:2005/08/12(金) 20:31:09 0
ジブラルタルを守るのがモンティなら、ドイツ軍はパルチザンとの
戦いも懸念が必要だろう。
モンティはインド・中東でもっとも得意としたのがゲリラ戦法。
正面攻撃は攻め手のドイツ軍が優位だが、ゲリラ戦ならなんとかな
るのでは?
イギリス地中海艦隊はアフリカのモロッコに移動かな。

230 :世界@名無史さん:2005/08/12(金) 22:05:45 0
>>229
アレキサンドリアだろ。
あるいはスエズのポートサイド。

231 :世界@名無史さん:2005/08/12(金) 23:26:32 0
ジブラルタルはたいそうな要塞だが、シンガポール要塞と一緒の運命をたどるだろうよ。
包囲されたらおしまい。


232 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 08:58:50 0
>>229
それとも、マルタ島

233 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 09:58:44 0
マルタにはそんな大艦を収容・補修できるような施設はないし、
イタリア・ドイツ軍の制空圏内だろが。
アレキサンドリアか、大西洋の島嶼部だな。

パルチザンはまず、結成から組織に数年かかる。ジブ港の防衛戦
にはとても間に合わない。

234 :アドルフ・ヒトラー 影武者2号:2005/08/13(土) 10:04:47 0
待ってろ。アレキサンドリアは次往くから。

ナポレオンはスフィンクスの鼻を吹っ飛ばしたが、わしは
ピラミットを列車砲で貫通させてやるわい。
奴のいったところは、全部、国家社会主義労働党の旗がは
ためくのである。
ヤルッツェ・ブラッキン!(違

235 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 16:44:46 0
地中海艦隊は英国本土に戻るという選択肢もあるが、

236 :ホーランド提督:2005/08/13(土) 21:44:42 0
そうなれば、マルタ・キプロス・アレキサンドリア・スエズからも撤退
しなければなりませんぞ。
インド航路は喜望峰周りだけになるがよろしいか?

237 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 00:11:33 0
どうしてそうなるんだ。

238 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 04:47:44 0
>>236
あなた、イギリス東洋艦隊の根拠地ってご存知?


239 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 07:09:42 0
イタ公がまじめにマルタを占領すればいいがな。
パスタ食ってる奴は信用できない軟弱者が多いから・・・

240 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 07:54:25 O
日独のソ連挟撃だと思う。

241 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 08:46:12 0
1940年ごろだと、マルタにはろくな戦力が残っていないから、弱小イタリア
軍でもどうにかこうにか占領できるかな? 日独のソ連挟撃は無謀過ぎ。

242 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 08:52:33 0
日本は逆に満州取られそうだな

243 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 09:43:17 0
>>239
そうだね。パスタ食ってる奴は信用できないバカが多いなぁ・・・
材料のせいかね?

244 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 09:49:55 0
イタ飯って、人類を怠惰、無能にする化学物質が入ってるんだよ。

245 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 10:11:58 0
自作自演の包茎くん乙。恥垢臭で頭までおかしくなったようだね。

246 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 17:28:20 0
おまえもな

247 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 17:41:23 0
>>242
いやそれはないよ。ソ連軍ではよくて、
ノモンハンみたいな痛み分けでしょう。

248 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 17:58:34 0
満州をとられはしないだろうが、シベリアに侵攻した関東軍は、
極東ソ連軍に撃退されるのは間違いないところだろう。

249 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 18:00:12 0
満州も危ないよ。
独ソ戦の最中だって極東ソ連軍のほうが関東軍よりずっと戦力が上なんだから。

250 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 20:01:08 0
>>247
ノモンハンのときとはソ連軍戦車の性能が違いすぎ

251 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 21:01:43 0
>>249
見かけはねw。
当時の連隊長クラスが極東方面軍の実態を訴えた悲痛な報告書が公開されてるよ。

252 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 23:40:14 0
>>249
戦力上ではそうではあるが、ドイツ軍が攻勢をかけている状況では、仮に
日本が攻めこんできても、防御重視で、満州にまでは攻めこむことはしないだろうよ。




253 :アドルフ・ヒトラー 影武者2号:2005/08/14(日) 23:57:02 0
さて、フランス・スペインチェックメイトで、ジブラルタルはUボートの
海になったぞチャーチル君。
そろそろ講和のテーブルについてくれないかな?

1.イギリスは国王制を維持でき、賠償金もとらない。
2.イギリス3軍はドイツ軍の監視下、武装解除する。主要艦はキール軍港へ回航する
3.イギリスは戦艦・長距離爆撃機・潜水艦の保有に制限を設ける。
4.イギリスのユダヤ財閥は解体し、憲法も改正する。植民地についてはドイツとの共同管理とする。
5.当面の政治は英国家社会主義労働党を結成し、施行する。

どんなものだね?

254 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 00:09:56 0
ジブラルタルを落としたぐらいで英国は屈服はせん。

255 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 05:39:45 0
外交面で失敗してるから、無理じゃね?
敵は弱いとこから順につぶすもんなんですよ。
馬鹿ばっかりだ、日本軍。
あ、ドイツもか‥‥‥。




256 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 08:23:20 0
馬鹿ばっかりだったから負けたんだな

257 :( ´・ω・) …カワイソス:2005/08/15(月) 09:03:34 O
(〇m〇)香港占領、シンガポール占領、アンダマン・二コバル諸島占領、ポートモレスビー失敗、インパール失敗

(^■^ ラ チャネル諸島占領、英本土失敗、アレキサンドリア失敗、ジブラルタル失敗


[・ム・ ]マルタ失敗(笑)

258 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 09:07:57 0
>>250
まだたいして変わらんよ。それにまだ最新型を極東に大量に配備する余裕はない。
それに戦車じゃ、歩兵にはかてん。

259 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 11:30:13 0
>258
戦車が歩兵に敗れるのは、随伴歩兵を欠いた場合のみですが。
安価に師団砲兵級の火力を投射できる新兵器「自走ロケット砲」の配備も始まったソ連軍に対して、
どーやって歩戦分離を実行できるのか、ぜひ知りたいもんですね。

260 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 11:36:08 0
>>258
>まだたいして変わらんよ

ソ連のBT戦車と日本のチハが
そんなに変わらない性能か?
チハの方が悪い

261 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 12:00:10 0
258=ちんこの大きさ9cm。しかも真性包茎。あまりの恥垢臭で発狂中。

262 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 14:08:24 0
>>253
この条件を持ち出したら何分で交渉決裂するかな。
2分ぐらい?

263 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 14:25:18 0
>>262
イギリス人だからギャグだと思って笑いながら付き合ってくれると思うぞ

264 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 19:32:29 0
>>262
0%

265 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 22:46:02 0
>>264
日本語の出来ない方は半島へお帰り

266 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 23:13:55 0
お前もかえれば

267 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 23:33:19 0
>>259−260
BTじゃノモンハンのときと内容が変わってないよ、
つまり結果は同じ、ソ連軍ではどんなに頑張っても、痛み分けが限界。

そして極東ソ連軍にはまだ、殆ど配備されていないものが、なんの影響を与えるのかわからん。

268 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 23:51:49 0
267はノモンハン後期の改良についての知識が欠如した包茎

269 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 23:52:57 0
だけど、さすがに火炎瓶攻撃は効かないだろう。

270 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 23:56:24 0
当たれば効く。当てればね。

271 :世界@名無史さん:2005/08/16(火) 00:02:31 0
>>268
改良した結果燃え難くなったけど、結果になんか違いがあるか?
三倍の兵力で、五分の損害、おまけに係争中の領土の半分分け。

272 :世界@名無史さん:2005/08/16(火) 00:04:59 0
271はノモンハン後期の両軍の被害の差について何も知らない真性包茎
いい加減、自分が無知無能の上、恥垢臭で公害扱いされていることを自覚して
自殺しろ。

273 :世界@名無史さん:2005/08/16(火) 02:43:36 0
両軍の被害?ソ連軍の方が多いじゃないか。


274 :世界@名無史さん:2005/08/16(火) 02:51:26 0
>>273
火炎瓶片手に特攻しろ

275 :だつお:2005/08/16(火) 05:20:34 0
  チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
  チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
  チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
  チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
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  チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
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276 :世界@名無史さん:2005/08/16(火) 08:06:13 0
>>260
砲の威力はBTがやや上だが装甲が目糞鼻糞なので接近すれば撃破可能。
チハでM3と戦うよりはマシ。

277 :世界@名無史さん:2005/08/16(火) 08:29:09 0
実際のところ、被害はソ連軍が多いのか、日本軍の方が大きいのかはよくわかっと
らんからな。ソ連なんて独ソ戦の被害もよく把握しとらんしな。

278 :世界@名無史さん:2005/08/16(火) 09:25:18 0
>>277
あんた適当なこと書きすぎ。
旧ソ連時代じゃないんだよ、本嫁。

279 :アドルフ・ヒトラー 影武者1号:2005/08/16(火) 09:40:40 0
ソ連に手を出す日本は、国家社会主義労働の敵である。
スペインと同様にわがナチスは、スターリン政府を支援し、
空軍と戦車を前線に人道派遣しよう。

リヒトホーヘン、ロンメル。B群集団を率いていきたまえ。
みやげは、寿司と芸者だな。

ということで、同士スターリン。シベリア鉄道輸送はよろしく。

280 :世界@名無史さん:2005/08/16(火) 10:35:51 0
隼か零戦をドイツに供給するんだよ
で、バトルオブブリテンで使用してドイツが勝つ

すると、東部戦線も余裕が出る
アメリカも太平洋の優先順位を下げざるを得ない。
もしかすると太平洋はモンロー主義にするかも・・・
となれば、関東軍はシベリア侵攻してドイツの側面援護

しかし、そうなった場合、ドイツ、アメリカ、日本の三つ巴かぁ

281 :世界@名無史さん:2005/08/16(火) 11:49:49 0
バトルオブブリテンで使ってもらうためには、
一式戦や零式艦戦じゃなくて九九式、できれば九八式じゃないと間に合わないね。

282 :世界@名無史さん:2005/08/16(火) 11:58:04 0
機動部隊を丸ごと貸与

283 :世界@名無史さん:2005/08/16(火) 12:25:29 0
隼は本来なら九十九式
陸軍が不採用したが、太平洋戦争を遂行するに当たり
航続距離の関係で急遽採用。

零戦11型であればギリギリ間に合うな。
ただし中国戦線分をドイツに廻す事になるが。

284 :世界@名無史さん:2005/08/16(火) 19:46:16 0
零戦やらんでも燃料増槽つければドイツ機の航続距離問題は解決。

285 :世界@名無史さん:2005/08/16(火) 19:50:49 0
航空機生産では英国の方が上回っているので、ドイツが航続距離を
伸ばしたとしても不利は変わらん

286 :世界@名無史さん:2005/08/16(火) 20:01:55 0
大型戦略爆撃機による絨毯爆撃とUボートによる海上封鎖が必須。

287 :世界@名無史さん:2005/08/16(火) 22:59:57 0
>>285
爆撃機の護衛が出来なかったのが、失敗の最大の要因だから、
航続距離の長い日本軍機なら、それが解決されるわけ。
日本機と英国機の対戦成績だと、日本機の方が史実では有利だったから、
(まだ完成していない、零戦二十一型以降だけどね)
護衛ができれば、かなり違う、

ただ日本人パイロットだと、護衛ほったらかして、スピットファイヤを落しにかかりそうな悪寒。


288 :世界@名無史さん:2005/08/16(火) 23:09:42 0
日本軍機なんかドイツは使用などせんがね。それに、ドイツのパイロットは
一撃離脱戦法をとっているから、零戦を使いこなせないだろ。

289 :世界@名無史さん:2005/08/16(火) 23:30:44 0
>>287
>爆撃機の護衛が出来なかったのが、失敗の最大の要因だから、
いやぁ戦闘機パイロットの喪失も相当深刻だぞ>>BOB

290 :世界@名無史さん:2005/08/16(火) 23:32:45 0
そうやな

291 :世界@名無史さん:2005/08/17(水) 00:00:31 0
>289
ドイツ → 一撃離脱
イギリス → 巴戦

爆撃機の護衛に一撃離脱は無理なので
ドイツパイロットは不得手な巴戦を行い苦戦した

もし、巴戦の研究に余念の無い日本人パイロットが
この戦いに参加していれば歴史が変わったのでは?
と考えるのはロマンが有り楽しいIFだよね

ちなみに日本海軍の源田はこの戦いを観戦武官して
巴戦>一撃離脱 の意志を固め新機種開発に旋回性能
を最重視したのは有名な話。

292 :世界@名無史さん:2005/08/17(水) 02:02:44 0
航続距離の長い戦闘機もいいけど、やっぱり空母が欲しい。
まともな空母数隻で機動部隊を編成できれば、ロイヤルネイビーなんぞ
そう恐れる必要なくなって、Uボートと連携して通商破壊しまくれるのに。

そうしたら、ブリテン島が干上がって、航空機生産量の差なんて
問題じゃなくなる。

293 :世界@名無史さん:2005/08/17(水) 08:22:20 0
無理な話だな

294 :世界@名無史さん:2005/08/17(水) 08:50:35 0
日本海軍の空母をドイツに供与するしかない。
アメリカ海軍主力が大西洋に向かったところで太平洋で日本軍の攻勢開始。

295 :世界@名無史さん:2005/08/17(水) 10:05:22 0
>>289
それでも英国のほうは、無傷の機体は一機もないといわれるほどギリギリだったそうだよ。

296 :世界@名無史さん:2005/08/17(水) 11:39:04 0
合理的な戦略がたてられない軍属の高級官僚がのさばっているかぎり日本の勝利は無い。
インパール作戦を実行に移すなんて問題外。

297 :世界@名無史さん:2005/08/17(水) 11:46:57 0
>インパール

大東亜会議でインド独立運動家にせっつかれた以上やらなしょうがない。

298 :世界@名無史さん:2005/08/17(水) 12:49:26 0
日本は大東亜解放のために戦うことになっておる。
理念を出したがためにインパールの惨敗になってしまった。

299 :世界@名無史さん:2005/08/17(水) 13:55:24 0
>>296
インパール作戦は、前線一司令官の独断によるもので、大本営としては
その作戦計画に賛同した覚えはない。
あくまで暴走した前線一司令官の独断によるものであるのだ。

300 :世界@名無史さん:2005/08/17(水) 14:12:16 0
俺がスパコンで計算したところ、ドイツと協調して日本がソ連に攻め込んでいれば
ソ連は敗北。枢軸陣営は50年頃までアメリカとなんとか戦えると出た。
それまでに核開発を完了していればそのまま冷戦突入だろう。

301 :世界@名無史さん:2005/08/17(水) 14:45:03 0
>>299
うわ、尻尾切りか?

302 :世界@名無史さん:2005/08/17(水) 16:22:18 0
>>300
アンタのスパコンは70年代の骨董品だな。

303 :世界@名無史さん:2005/08/17(水) 17:24:11 0
軍務大臣現役武官制の復活を阻止しなければ戦略面でどうやっても自滅は防げない

304 :世界@名無史さん:2005/08/17(水) 22:31:49 0
ま、モスクワが助かったのは、極東ソ連軍がまわされたからだからな、
日本が北上していれば、その戦力がすりつぶされ、まわす戦力はなくなる。
たとえ日本が大勝せずとも、ノモンハンのように消耗戦をしていれば、
それでOK

あとはヒトラーが欲をださず、手打ちにもっていくか、
もしくはソ連の属国や民族の独立を積極的に支援すれば、
戦争継続が困難になるからなあ。
ソ連としてはウラジオストクが使えないのも痛い。
それほど分の悪い賭けではないと思われ。アメリカと戦うよりはよっぽどいい。
北進なら、石油禁輸される心配もないしな。
>>303
じつはそれはそれほど大きな問題ではない。
内閣が流産しつづけて困るのは、軍も同じ。
軍に対抗して、他の省庁からも、大臣候補をださなければいいだけ、
総理の推薦は西園寺や、彼の死後は木戸などの権限であって、軍部には左右できない。
あくまで大臣を出さないことによる、「拒否権」であって、「任命権」ではないんだよね。
さらに軍が潰せば、国民の心象も悪くなるから、
議会に反発され、軍事費などの予算が邪魔されるおそれがあるので、
議会や国民の大半の支持がなければ、内閣を潰したり、作れなくする事はできない。
抜きたくても抜けない伝家の宝刀みたいなもん。

まあ、国民の支持があれば好き勝手に出来るという事でもあるがな。

305 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 00:18:24 0
>304
実際にその宝刀を抜いちゃってるから、問題にされるんですよ。
あなたの言い草は机上の論理にすぎません。

306 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 00:18:37 0
>>304
絵空事。

307 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 00:47:44 0
>>304
極東ソ連軍が移動したあとも、満ソ国境では兵士の徴兵によって、以前と変わらぬ
ソ連軍の大軍が張り付いているんですけど。それに日本にはソ連と消耗戦を余裕はない。

>>294
日本海軍だってそんなに空母をもっていないんですけど、それに、
米国大西洋艦隊は出撃しても、米国太平洋艦隊は残っているでしょうよ。



308 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 01:48:20 0
>>305
抜いても、その時の内閣が潰れて、組閣が難しいだけ、
実はこれはそんなに問題ではない、
陸軍にも非主流派の現役武官もいるわけだし、いくらでも切り崩せるのよ。
そして政府があくまで突っぱねれば、それ以上なにも出来ないんだよ。

米内が潰れたのは、政府や陸軍どころか、地盤の海軍までドイツ寄りになっていたから、
むしろ彼こそが、政府の意思に反して、政権に固持していたともいえる。
つか陸軍だけの暴走だと思っているのかね?
当時の日本はあの陸軍だろうと、所詮一省庁にすぎず、なにをどうしようと、
日本全体を統率することは不可能だったんだからさ。
>>307
ソ連はもっと余裕はないよ、
日本の場合、貿易が封鎖されなければ、アメリカと戦ったくらいは余裕で粘れるけどね。

309 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 02:16:29 0
でもさー、ソ連と戦って日本に何か得るものあるの?
ドイツは油田や資源地帯を取れるかもしれないが、どうやって輸送するんだよ。

310 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 08:36:49 0
>>308
実際に、アメリカから通商条約を破棄されているんだから、余裕はないだろう。
それに、ソ連軍と戦うだけの兵力も用意できないしな。ソ連軍は2正面作戦を
迎え撃てるだけの戦力があるだけ、日本より余裕があると思う。

311 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 09:03:12 0
>>309
沿海州の獲得、あと資源は貿易でいいだろ、
当時の日本の国是は、防共なんだから、元々の目的に戻っただけだよ。
>>310
通商条約を廃棄されても、その都度、交渉して購入することは出来る訳。
これさえ出来なくなったのは、南部仏印進駐以後。
で、ソ連と戦うからということで、物資を輸入する限りは、
アメリカはなにも言わんよ。国内には反共派が腐るほどいるんだからね。
少なくとも南部仏印進駐のようなアメリカの強攻姿勢は避けられる。

そして関特演でも80万、実際ソ連と戦うなら、もっと投入することになるだろう、
計画では100以上だったかな。これは日本にとって決して無理な数字ではない。
ソ連は新兵を極東に送るほど、限界がきていたから、二正面作戦をする余裕なんてないよ。
日本の懸念は中国だが、こっちは、壊滅した軍の再建がまだできてないから、
史実のように、小規模な戦闘しかおこらない。

312 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 09:05:02 0
ソ連よりのルーズベルト大統領は、果たして本当に石油禁輸を行わないか?

313 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 09:29:54 0
彼がそう思っても議会の支持が取れないと思う。
南部仏印の場合は、直接南進に繋がるから、東南アジアに権益をもつ、
アメリカは危機感を募らせるし、英蘭もなんとかしてくれと陳情するだろうが、
ソ連と戦う分には、国民が危機意識をもたないし、中国と戦争してても傍観して、
いやむしろ戦争だ、日中どちらにも売って儲かるぜウハw(以下略
って状態だったのを考えると、石油の全面禁輸にまで発展する可能性は非常に低いと思う。
他国と戦争をするだけで、手を切るアメリカじゃないよ、
その程度石油禁輸をするなら、中国と戦争しているときにとっくに封鎖している。
アメリカに歯向かわない限りは大丈夫と思われ。


314 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 11:42:19 0
>>311
蒋介石軍との戦いはどうするんだ?
100万北進させたらまともな兵力が残らないが。
俺が蒋介石なら好機到来とばかりに側背を突くね。

315 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 11:44:22 0
>日中どちらにも売って儲かるぜウハw(以下略

で、日米修好通商条約を一方的に破棄して石油をのぞく
資源物資の対日禁輸やったのはどこの国だっけ?
仏印進駐以前の話ですよ。

316 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 12:03:44 0
鉄屑の禁輸だけでも致命的だしな。

317 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 17:49:33 0
>>314
蒋介石の私兵にそんな余力はない

318 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 18:05:49 0
317は中国戦線が泥沼だったからこそ、局面打開のための北進なり南進だったという
ことがまるで理解できていないヤシがなんで涌いて出ているんだ?

319 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 19:44:22 0
>>311
石油以外の軍需物資は購入できなくなっていますけど、それでも余裕があんのかい。
それに、日本が北進するのは、米国には容認できないだろ。1941年中に
米国はソ連向けのレンドリースを決定していることから、米国はソ連崩壊を望んでいる
わけではない。日本が北進したら、仏印南進と同様の行為をしてくるでしょう。
米国は、戦争するのは駄目だが、ほかのことはしてくるからね。



320 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 19:45:05 0
アメリカはソ連に大量の武器を供給してドイツに牽制しているのに
ソ連と戦う日本に通商を行うはずが無いよ。
ここは自力で戦うしかない。

それより太平洋戦争初期段階でフィリピンを攻略せずに
生殺しにしたらどうだろうか?(真珠湾は実行)
アメリカにしてみればフィリピンは補給線が延び切った場所に位置するし
かといって将兵を見殺しに出来ない。
大挙輸送船が来るし米空母をおびき出すことも可能では?
フィリピンでの消耗戦は(大戦初期の)ガダルカナルでやるより
日本には有利だろう。ただし、その後の戦略が難しい
講和のタイミングだね。

321 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 20:02:19 0
>>320
それってアメリカ軍が開戦前に検討した初期案と日本軍の対抗案じゃないか?
その不利に気づいたアメリカがフィリピンへの軍急派ではなく
途中の日本委任統治領を含めた小島を一つ一つとっていく作戦に変えた、
と聞いた希ガス

322 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 20:18:45 0
>>311
関特演でも80万集めたが、それ以上集められるかは疑問。80万だってやっとこそ
集めたからな。それに、ソ連極東軍は主力をヨーロッパ方面に移動した後にも
100万を超える兵力を維持してるし、国境地帯には要塞が連なっているからな。
冷静に考えても日本の方が不利。ソ連にはザバイカル方面軍控えているしな。


323 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 20:18:46 0
>>311
>アメリカはなにも言わんよ。国内には反共派が腐るほどいるんだからね。
>少なくとも南部仏印進駐のようなアメリカの強攻姿勢は避けられる

なんと、まあ楽観的でおめでたいなあ、おい。
当時アメリカは独ソ開戦のしばらくあとに対ソ支援を決めていて、
レンドリースを始めていた。これは無論ソ連を助けるためでなく
ドイツと戦うソ連を支援することによって、間接的にイギリスを助けることが目的。
アメリカは当時、イギリスの戦時国債の購入などの莫大な額の投資を
していて、イギリスが敗北してこれがそのまま不良債権となってしまうことを恐れていた。
だからアメリカにとってソ連は敵の敵で味方、そして、日本がソ連と事を構えるというなら
日本はアメリカにとって敵ということになり、無論、なにがしかの制裁は避けられない。

324 :軍事板よりコピペ:2005/08/18(木) 20:21:34 0
98 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:05/01/25 16:27:25 ID:???
>>73
41年8月頃の関特演の東部主攻計画について見てみる
(国内の対戦車機材を総動員して関東軍に渡したのが破甲爆雷と速射砲2個大隊な
対戦車防御に疑問のある西部持久と、本来防衛しか考えてなかったので、攻撃予定
地域の地図が存在しなかった、それはヤヴァイだろな北部助攻は置いておくとして)

独立第十九師団 助攻 パラバシ地区
第三軍ほどではないが、険難密林を超えねばならいので、輜重等の車輌を駄馬化し、
輓曳を駄載へ変更、輸送能力が落ちた為、山砲及び歩兵重火器を1/4減らした
携帯・輸送できる口糧が6日分だったが、作戦には7日が見込まれ、残る1日分の
糧食輸送に駄牛を使用し、現地で食肉にする、どこかで聞いたような計画だった

第三軍 主攻(5個師団基幹) オーストラヤ山方面
まずオーストラヤ山の24〜6kmの険難密林地帯を切り開いて進撃せねばならず、
補給の困難が予測された為、馬の駄載量を2〜3割増にし、過労死の馬は食肉に廻す
綏芬河西岸においてソ連軍兵力を殲滅しつつ、北部の東寧-ボクロフカ道を開放し、
ウォロシロフ・マンゾフカ攻略に必用な威力重砲や渡河機材を移送する必要があったが、
その現実には困難が予測され、具体策は講じられなかった

第二十軍 助攻(4個師団基幹) 興凱湖西側地区
作戦の研究段階

第五軍 支作戦軍(4個師団基幹) イマン南方地区
進撃路の大湿地帯に、一条の不十分な道路しかなく、解決策は特になし

なぁ、大丈夫なのか?

325 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 23:14:43 0
>>314
蒋介石の育てた直轄軍は、第二次上海事変で大半が壊滅しているからねえ。
南寧などにもチョコチョコ出てきたものの、規模としては、10万程度で、
陸軍なら数個師団で十分対処できた。つか対処していた。
それ以外の軍閥の軍は使いものにならん。
そもそも政府も陸軍も、中国の制覇を目指しているわけじゃなくて、
既得権益の保護に過ぎないのよね。だから積極的な攻勢には出ていない。
だからこそ、兵力を小出しにして、長期化してしまったんだけどね。
>>315
それが行われたのは何年で、満州事変が行われたのは何年かわかってて言っているのか?
>>318
つか殆どこの頃は戦闘はおこってないよ、日本軍はやる気がないし、
蒋介石は壊滅した軍を再建するので大忙しだし。
>>319
全面禁輸されているのは、くず鉄とかだけだよ。
そして鉄は、華北でもとれるし、そこまで逼迫してないわけ。
んで、アメリカの対応だが、南進のようなことにはならんよ。
ソ連のレンドリースなどといっているが、
それを言うなら、蒋介石には4500万ドルの巨額の援助を日中戦争の初期に結んでいるし、
多くの援助を香港や北部仏印などから、流していたが、
それを阻止しようとしても、石油の全面禁輸などには至っていない。
ソ連のときだけ、高圧的な態度にでる可能性は非常に低い、
ソ連の場合は中国と違い、国民世論が沸騰する可能性もないしね。
可能性としては1割あるかないかだよ。
とくに石油禁輸は戦争に発展する可能性が高いから、
まだ時間を稼ぎたかったアメリカとしては、直接的な圧力がかからないと踏みこめない。
実際日中戦争中にもそれが議題になったが、それをすると戦争になるといって、そこまでしなかった。
ましてやソ連との戦争で、そこまではしないよ。敵の敵は味方じゃないんだから。

326 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 23:39:38 0
>>322
南進をしなければ、もう数十万はいけるだろ。
>>323
もうこの時点で英国が負けないことを確認して、援助しているのがアメリカ、
ドイツではドーバー海峡を突破できない事を確認してから、
英国への援助を本格化している。
ドイツと講和することはあっても、降伏することはないし、ましてや国がなくなることもない。
フランスが降伏しても、アメリカはヴィシーフランスと普通に付き合っていたしな。

つかアメリカは中国と違ってソ連には権益がないから、動く可能性はないと思うのだが、
この時の中国は、幣制改革をアメリカの援助を成功させてから、
ドルペッグ制に移行していて、事実上アメリカの経済圏に組みこまれていたわけだが、
ソ連にはそんな経済的な理由が皆無だから、動かないと思うんだよね。
ソ連じゃなくて、帝政のロシアとは仲がよかったんだけどね。

327 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 23:53:08 0
英国のゴムとかも止められているんだがな。
日本が北進すれば、南進はないとみて石油禁輸をしてくる可能性はなくはない。
実際、米国は日本の関特演を避難しているしね。1941年ごろには、米国も
戦争準備が整ってきたおり、ヨーロッパ戦線に参戦したい事情もあるから、
石油禁輸で日本を追い込んでいくのではなかろうか? あと敵の敵は味方ですよ。
だから、ソ連にレンドリースをしたんじゃないか。

328 :世界@名無史さん:2005/08/19(金) 00:13:45 0
>>326
>南進をしなければ、もう数十万はいけるだろ。
兵力を集めることはできてもそれを輸送する手段も
有効な兵站活動を行う能力も日本軍には全くない。
その辺の事情は>>324のコピペをみれば明らかだと思うんだがね。
無闇に兵力を増やしてみたところでシベリアに餓死者や凍死者の
山を築くのがオチ。

>もうこの時点で英国が負けないことを確認して、援助しているのがアメリカ、
>ドイツではドーバー海峡を突破できない事を確認してから、
ドイツに英本土上陸を行う力は無いことは確かだが、
戦争が長引けば、経済力や人口の違いから
イギリスの方が先に根負けしてしまうことは明らか。
そうなれば一蓮托生となってしまうアメリカとしてはなんとかして
対独参戦して直接イギリスを助けたい所。
あと、日本が対ソ戦を始めればイギリスはアメリカに対して
対日制裁の発動をもとめてくるんじゃないのかね?
イギリスとしてはソ連が崩壊して日独の目が
イギリスに向くことは避けたいところだろうし。

329 :世界@名無史さん:2005/08/19(金) 00:19:19 0
>>326
>南進をしなければ、もう数十万はいけるだろ。
太平洋戦争での南方進出のときも、中国にいる陸軍を回してきて兵力を抽出してる
からね。実のところ、80万でいっぱいいっぱいだろ。それに、100万という数字は
予備軍も入っているしね。

>>326
経済的な理由はすくないが、ドイツを叩くという意味では、米国はソ連を援助する
ことには米国の利益にはなるしね。だから、ソ連に対してレンドリースを行って
いるわけだし。



330 :世界@名無史さん:2005/08/19(金) 00:31:55 0
>>328
持久戦は、ドイツより、英国の方が断然有利だと思うけど、ドイツに英国が
苦境に陥っているのは間違いない。


331 :世界@名無史さん:2005/08/19(金) 01:37:25 0
1940/01/04 アメリカ、錫、屑鉄の対日輸出を前年の半額に制限。
1940/06/03 アメリカ、工作機械の対日輸出が禁止
1940/07/05 ルーズベルト大統領が鉱物、化学製品、飛行機部品の対日輸出停止を発表
1940/07/25 ルーズベルト大統領が、石油と屑鉄を対日輸出許可品目に加える
1940/07/26 アメリカ、航空用ガソリンの対日輸出停止
1940/10/16 アメリカ、屑鉄と鋼鉄の対日輸出禁止

332 :世界@名無史さん:2005/08/19(金) 01:40:56 0
>>327
ゴムは北部仏印や、日蘭会商でも手にいられているから、それほど問題ではないんだけどな。
そしてそりゃ可能性ならゼロではないが、あくまでゼロではないというだけかと。
アメリカとしては、日本と戦争をして負けるとは思ってないが、
少ない被害で勝つためには、戦力が整うまで、引き伸ばしにしたかったというのが本音。
とくに軍部を中心に、ハルノートが検討されているころでさえ、交渉の引き延ばしを要求していた、
それらを考えると、ここで強気にでる可能性はかなり低いと思われ。
アメリカにとっては、ソ連の危機より、米国の被害の過多が問題だからね。
せいぜい貿易禁止項目がいくつか増えて、石油の輸出量を削減するくらいかと思われ。

つか、ソ連の侵略行為をこれまでも、かなり非難していたアメリカが、
矢面にたってまで、石油禁輸やらするかなあ、ずっと非難してきたのに国内世論を納得させられるんだろうか。
ましてや、ソ連にはまだ貸し出していないから、英国のように債権をもっているわけでもない。
>>328
東南アジアやオセアニアにまで兵站を伸ばすのを考えれば、
十分の一程度だけど?それも日本海に潜水艦がウロウロしているわけないし。

そしてイギリスとしては、南進されて、シンガポールが危機に落ちる方がヤバイのよ、
中国にも多くの権益をもっているし、インドになると、生命線といってもいい。
(インドと中国の貿易がかなりでかい)
とくにチャーチルは熱烈な反共だから、イギリスから圧力がいく可能性もやはり低いと思う。
(イギリスとしても、国内の労働問題で、戦時下でも揉めているし)
まだルーズベルトが動く方が、現実味があるかと。

333 :世界@名無史さん:2005/08/19(金) 01:59:00 0
北進か南進かでいえば北進のほうがまだマシなのは確かだけど、
一番いいのは三国同盟を破棄し、中国本土からも完全に手を引いて
中立を保つこと。

334 :世界@名無史さん:2005/08/19(金) 08:29:57 0
>>332
北進すれば、南進してくる危険性は減るから、米国としても石油禁輸を
してくるのでは? 仮に日本が北進に成功すれば、その後南進してくるだろうから
北進も、米国は深刻に受け止めるだろうからな。北進してくれればかえって
強硬な姿勢がとりやすくなるだろう。日本の侵略行為を強調すれば、
特に問題なく実施できるだろう。

英国のチャーチルは反共といっても、ソ連へレンドリースを送っているし、
ソ連と共同して戦うことにしていましたからね。合理的な考えを持っているし、
米国が煮えきれない態度をとれば、チャーチルが対日制裁の強化を求めてくる
ことは十分考えられる。ソ連が倒れれば、英国への脅威が増しますからね。
反共は理由にはなりませんよ。 

335 :世界@名無史さん:2005/08/19(金) 09:25:37 0
>>332
>東南アジアやオセアニアにまで兵站を伸ばすのを考えれば、
>十分の一程度だけど?
シベリア侵攻となれば長大な距離を陸上輸送しなければならないわけだが、
陸上輸送というのは海上輸送にくらべて十分の一じゃすまないほど非効率的。
現にロンメルはこの陸上輸送の非効率性故に自滅する羽目になり、
ソ連はアフガニスタンを制圧しきれなかった。

>それも日本海に潜水艦がウロウロしているわけないし。
北進すれば日本海に潜水艦がうろうろすることになるわけなんだけど。
だって、ウラジオのソ連太平洋艦隊には潜水艦が80隻以上在籍しているんだし。
これは十分な脅威になりうる。

>そしてイギリスとしては、南進されて、シンガポールが危機に落ちる方がヤバイのよ、
>中国にも多くの権益をもっているし、インドになると、生命線といってもいい。
だからこそ、日本の北進があった場合、米英が強硬姿勢にでてくるとは思わないのか、君は?
日本が北進すれば、最早、南進は不可能。
だから、イギリスは安心して遠慮なしに日本に圧力をかけることができる。
アメリカにしても日本に米ソを同時に相手にする力がないことを知っているから
足下を見て、無茶苦茶、強硬な姿勢にでてくるに決まっている。

336 :世界@名無史さん:2005/08/19(金) 11:31:35 0
>>333
明治期から強力な海軍を保持できてなおかつ欧米並みの重工業を持ってるならそれでよかろうがね。

337 :世界@名無史さん:2005/08/19(金) 16:25:22 0
http://www.luzinde.com/index.html

338 :世界@名無史さん:2005/08/19(金) 16:52:37 0
>>308
>陸軍にも非主流派の現役武官もいるわけだし、いくらでも切り崩せるのよ。
 そして政府があくまで突っぱねれば、それ以上なにも出来ないんだよ。
三長官会議による推薦制ってのがあって、任命権を行使するそれを無視するとなると、政治上の危機となる。
現役武官を切り崩そうにも本人の立場があるし、省部の部下がついてこないから、任命する意味が失われてしまう。
もし予備役が人選対象だったら、政党とかと提携したりして自由に行動する余地があるんだけどな。
政府があくまで突っぱねれば、我慢比べになり、親政君主としての天皇が介入でもしない限り、それ以上、どちらもなにも出来なくなるね、理論上は。
制度上は対等だけど、実際はどちらかが優勢に立つことで政治統合が果たされている。
時期によって二者間あるいは多者間の力関係が異なってくるけどね。
↓を参照すると良いと思う。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4642036199/250-0416671-1549811
事典 昭和戦前期の日本―制度と実態
百瀬 孝 (著)

>>333
満州事変へ軍需景気を呼び込んだけど、
日支事変となると臨時軍事費激増による軍拡や統制経済施行で、
政府も民間先行きが暗くなる一方だったからね。
欧米なみの重工業インフラを将来獲得するための資本も必要資源も
米英との協調抜きに調達できない日本にとっては、
米英との関係調整を考慮しただけで対ソ戦のリスクも大きすぎる・・・・

陸軍が面子を捨て軍備拡張路線も取りやめたら、全面撤退も可能だったかもしれないけどね。



339 :世界@名無史さん:2005/08/19(金) 17:06:40 0
国民党員宛汪兆銘密書とされる文書からの抜粋、『昭和政変秘史(下)』より孫引き
 「日本の民衆は思想簡単にして、軍人最も甚し。
  その近来の政権は、天皇にあらず、内閣にあらず、元老にあらず、貴衆両院にあらず、而して軍人にあり。
  軍人の権有る者は亦、陸海軍大臣にあらず、各処の総司令官たるに非ずして、各地の中級参謀と為す。
  故に天皇を始め内閣、元老、議員、高級軍官等は、一として傀儡に非ざるなく、以て命を中級軍人に聴く。」

陸軍省や参謀本部、憲兵科といった所の佐官たちの政治介入を阻止しなくては、帝国の生存も期しがたい。



340 :世界@名無史さん:2005/08/19(金) 17:09:48 0
戦前の日本は将官クラスをひな壇において佐官クラスの軍人が、取り仕切る軍人民主主義国家であった。
くやしかったら陸軍幼年学校へどうぞ。

341 :世界@名無史さん:2005/08/19(金) 17:11:09 0
戦前の日本は将官クラスをひな壇において佐官クラスの軍人が、取り仕切る軍人民主主義国家であった。
くやしかったら陸軍幼年学校へどうぞ。

342 :世界@名無史さん:2005/08/19(金) 19:30:46 0
332は馬鹿ですか?

343 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 08:33:15 0
対ソ戦は無謀の一言

344 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 08:57:42 0
対米戦も無謀の一言

345 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 09:21:06 0
対中戦も無謀の一言

346 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 09:35:49 O
ぬるぽ

347 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 09:57:44 0
石原が独走して満州事変さえ起こさなければなぁ…

348 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 10:59:07 0
日本軍が動けば、動くほど枢軸の勝利から遠くなる。

349 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 11:30:06 0
>>304
>議会や国民の大半の支持がなければ、内閣を潰したり、作れなくする事はできない。
>抜きたくても抜けない伝家の宝刀みたいなもん。
>
>まあ、国民の支持があれば好き勝手に出来るという事でもあるがな。

農村の疲弊は、慢性的に続いていた農業恐慌の上に、更に昭和六年と昭和九年に大凶作があって深刻化した。
農家は蓄えの米 を食い尽くし、稗(ひえ)、粟(あわ)さえも尽きようとし、
楢の実(ドングリ)が常食となり、上閉伊(かみへいぐん)郡では 七千五百戸のうち、
六千戸が救済を求め、附馬牛(つけまうし)村では農民が鶏のエサであるふすま(小麦の皮)や
稗(ひえ)のぬかを買い、練り物にして食べていた。
県下の十月現在の欠食児童は二万四千名を数え、十二月には 五万名を超え娘の身売りがあいついだ。
農村出身の兵と接触する青年将校が、兵の家庭の貧窮や村の飢饉を知るに及んだ。
独占資本的な財閥が私利私欲を追求するために、こうした社会的な欠陥を招いたとし、
それは政党がこれらの財閥の援助をうけて庇護し、日本の国防を危うくする政策を行っているとの
結論に達した。
とまあ、そういう経緯で軍に対して国民の支持がどんどん高まった訳だ。

350 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 11:35:52 0
>>338
> そして政府があくまで突っぱねれば、それ以上なにも出来ないんだよ。
当時、取り返しのつかない政策の失敗と汚職まみれの政治家が沢山いたために
国民の支持は内閣より軍部の方が熱狂的に強かった。
軍部に対して反発する様な発言や態度はメディアや国民の反感をかい
徹底的に叩かれ選挙で評を集めるのが困難になる上に
226事件以降、暗殺の対象になるのではという恐れも相当強かった。

351 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 12:31:01 0
>>349
> 独占資本的な財閥が私利私欲を追求するために、こうした社会的な欠陥を
> 招いたとし、それは政党がこれらの財閥の援助をうけて庇護し、日本の
> 国防を危うくする政策を行っているとの結論に達した。

これ、完全に共産主義的な思考だよなぁ。なのになんで反共を標榜していたん
だか理解に苦しむ…

352 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 14:15:42 0
当時の共産主義はまだ失敗してない。
ゆえに資本主義に優る体制として認識されていた面もある。

353 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 15:27:35 0
>351
財産私有の否定は「国は天皇のもの」という観念と組み合わさることで
日本では超国粋主義と容易に融和しますよ。

354 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 15:39:59 0
>>351
結局のところ、天皇制をどう考えるかくらいの路線対立にすぎないわけで

355 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 17:08:27 0
そうか?

356 :だつお:2005/08/20(土) 21:01:24 0
財閥地主解体は社会主義的だとも批判されるが、中国国民党と比較すれば、
それでも日本の昭和維新は正しかったと言えるだろ。

特に土地改革無しでは、ハイパーインフレは回避できない。

物価統制は窮屈というが、ハイパーインフレよりは百倍マシ。
中国なんて投機と紙幣乱発で、紙幣は石炭替わりに燃やしてたくらい。

357 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 21:36:16 0
社会主義と天皇制は全然別物

358 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 08:18:59 0
>>348
イタリアも含めてナ

359 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 17:19:50 0
ドイツ単独で戦った方がましだったのか?

360 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 21:19:43 0
米軍の力を日本が引きうけたからな

361 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 21:52:55 0
うひゃ。今回はいつにも増して飛ばしまくっておるな。
ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/2.html

362 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 22:27:04 0
単発長距離侵攻戦闘機を1941年の段階で実戦運用しようとしたら、
零戦以外の解決策は物理的に存在しないんだけどねw

363 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 22:34:27 0
Uボートに頼るしかないね

364 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:26:43 O
無理なこじつけで、きっかけは遠いが。
ヒトラーが画家落第してくれたおかげで、日本は社会主義が続くことなく来れた可能性はある。
総統の犠牲があったからこそ!
ハイル・ヒトラー!天国でもエヴァブラウンと幸せに。

365 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 03:36:55 0
>>361
お決まりの日本軍罵倒が増えてきたなあ。
もういい加減食傷だってのに。

366 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 08:09:13 0
ヒトラーと社会主義の日本とは、無理なこじつけだなあ。

367 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 08:17:40 0
日本が社会主義なら統制経済を実行してたアメリカとかどうなるんだろう。

368 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 08:48:18 0
ソ連の大物スパイであるリヒャルト・ゾルゲが、日本の南進決定の無線連
絡をソ連に送ったから、スターリンは極東部隊を対独戦に回すことができ、
独軍が壊滅してしまった。

あのスパイを一ヶ月早く逮捕していれば枢軸軍の敗北は無かった。

369 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 09:09:04 0
ゾルゲがいなくても、11月になれば、ソ連は極東部隊を対独戦に回すことができる
冬のシベリアに攻めてくるやつはいないだろうからな。それに、独軍は大損害
は受けたが壊滅はしとらんぞ。

370 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 14:56:50 0
>>367
社会主義とにかよる部分はあるけど、厳密にいえば
ちがうんじゃないのか?


371 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:33:26 0
>>364
>ヒトラーが画家落第してくれたおかげで、日本は社会主義が続くことなく来れた可能性はある。
戦後も統制経済の社会主義国家です。
何枚打。

372 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 23:32:33 0
官僚主義はそうかもね

373 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 08:00:18 0
>>371
国家独占資本主義ってやつかな

374 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 21:27:26 0
まあそういうことだな

375 :世界@名無史さん:2005/08/24(水) 08:42:44 0
今の中国だって、かなり資本主義的な要素も入ってきてますから、
その場その場の状況により違ってくるのでは?

376 :世界@名無史さん:2005/08/24(水) 13:23:55 0
資本主義だって放任主義を取っている国はもう無いんだし、
その辺の色分けは曖昧だよね。

377 :世界@名無史さん:2005/08/24(水) 17:40:38 0
イタリアは足を引張るだけの無能。
日本帝國は負けると解っていながら開戦する狂国。
フィンランド、アルバニア、ハンガリーなど無きに等しき国家だ。

同盟国側でマトモなのは独逸だけ。

378 :世界@名無史さん:2005/08/24(水) 17:43:36 0
連合国は互いに連携したのに対し、
同盟国は地理的に近い独伊ですら連携プレーすらできてない。

是では烏合の衆だ。
ただでさえ劣勢に立たされているのに、
一致団結すらできないのであれば各個撃破されるだけではないか。

379 :世界@名無史さん:2005/08/24(水) 17:46:07 0
ヒトラーが日独伊の統帥権を掌握して、
同盟軍を指揮したならば、
ある程度はマトモな戦いが展開できたかも知れない。

380 :世界@名無史さん:2005/08/24(水) 18:10:28 0
>>377
ドイツは勝てるわけがないのに勝てると思い込んで一番初めに戦争を
始めた狂気の国。

381 :世界@名無史さん:2005/08/24(水) 18:11:31 0
>>379
海音痴のヒトラーに海軍の作戦指導、ことに太平洋の作戦指導ができるわけない。

382 :世界@名無史さん:2005/08/24(水) 18:18:43 0
>>381

それはまあいいとして。

同盟側で誰か有能な人間を総大将にして
同盟国軍を統一化された行動をとらせないと単なる烏合の衆だ。
各個撃破はされるし、互いに妨害して足を引っ張り合うようでは自滅するだけ。
組織化された集団の力は寄せ集めの指揮が乱れた大軍より強いものだ。

実際には非現実的な発想だろうが、
マンシユタインを日独伊同盟国軍総大将にして連合国と戦わせたら、
どのような結果になるか知りたいものだ。

383 :世界@名無史さん:2005/08/24(水) 18:28:15 0
>>382
連合国ではWW1からそれができていたんだよなぁ。

384 :世界@名無史さん:2005/08/24(水) 18:34:25 0
アヘンアロー戦争、清仏戦争、日清戦争、日中戦争と
近代の中国は叩かれて負け続けていたくせに、
朝鮮戦争では貧乏装備のままで最強米軍を敗走させたのである。

如何に貧乏装備で友軍が劣っていたとしても、
統制化された軍隊が如何に強固で怖ろしいものかを証明した戦いでもある。
日独伊は確かに米英仏に劣り、そうだ、最悪の軍隊である。
しかしながら統制化された軍隊は無秩序で無統制の軍団に勝り、
朝鮮戦争の中国軍の如く敵軍を敗走させる事が可能だ。

385 :世界@名無史さん:2005/08/24(水) 18:37:37 0
>>383

そうだったの・・・。
朝鮮戦争の時の中国はソ連と巧みに協力し合っていたのに対し、
日独伊はそれができなかった。

386 :世界@名無史さん:2005/08/24(水) 18:38:53 0
>>382
連合国だって
ヨーロッパ:アイゼンハワー
太平洋:マッカーサー
と分けているのに?

387 :世界@名無史さん:2005/08/24(水) 18:44:57 0
戦争目的が統一されている連合国軍に対し、
同盟国軍の戦争目的が統一されていない。

連合国軍の戦争目的:
同盟国の打倒

同盟国軍の戦争目的:
独/欧州とロシア征服
伊/近隣諸国の征服
日/南方で資源獲得

共通の目的を得ている連合国に対し、何と言う事か!
是では歩調をあわせられない!

388 :世界@名無史さん:2005/08/24(水) 19:01:07 0
>>381
日本海軍よりは幾分マシな気がする

389 :世界@名無史さん:2005/08/24(水) 20:17:40 0
>>388
潜水艦で輸送船沈める以外はほとんど何もやってないが。
それにしたって中盤以降は連合軍の対潜戦術の発達でうまくいかなくなってる。

390 :世界@名無史さん:2005/08/24(水) 21:09:15 0
>>382
では、問おう。日本軍から人選できる者はいるかね?


391 :世界@名無史さん:2005/08/24(水) 21:48:55 0
もともと、日独伊はそれぞれ戦争目的が違いますからね。共同作戦を
とるなんて無理無理。

392 :世界@名無史さん:2005/08/25(木) 06:59:58 0
>>390
総大将向けかどうか知らないが人材は腐るほど居るが。

393 :世界@名無史さん:2005/08/25(木) 07:45:37 0
>392
どっか一箇所の戦争目的を遂行しようとしたら他の二つの目的が果たせなくなりかねない
そんな三勢力の指揮をゆだねられる奴なんかいない。

自分の出身の組織利益を無視してでも動ける大局観のある奴じゃないと勤まらないのよ?

394 :世界@名無史さん:2005/08/25(木) 07:54:26 0
>>393
そんな奴三国いずれにもおらんわ。

395 :世界@名無史さん:2005/08/25(木) 08:05:17 0
それに、日本とヨーロッパじゃ遠すぎて、連携作戦もとれんだろう。

396 :世界@名無史さん:2005/08/25(木) 08:29:52 0
ルーズベルトだってアメリカの国益を無視してたら
イギリス支援もソ連支援もできやしない。

397 :世界@名無史さん:2005/08/25(木) 08:36:04 0
日本が勝つためにドイツの対露勝利が必須という点では戦争目的は一致するが…結局北進論か?

398 :世界@名無史さん:2005/08/25(木) 10:00:29 0
英米の対ソ支援が無ければ日独挟撃でソ連は打倒できそうだが、
日米開戦が無ければ、その分アメリカは大量の軍需物資をソ連に提供する事になり
日独ソが疲弊しきったところでアメリカは漁夫の利を得るような結果になる。


399 :世界@名無史さん:2005/08/25(木) 14:02:01 0
そもそもドイツが白や黄作戦あたりで失敗していれば
日本は幾分か慎重な行動をとれたはず。
ドイツの快進撃が日本を敗北への道に唆した原因だと思うが。

400 :世界@名無史さん:2005/08/25(木) 14:37:38 0
ドイツが勝ち過ぎない?

401 :世界@名無史さん:2005/08/25(木) 19:24:03 0
日本が勝つために必須だったのは、ドイツが英国を破ることですよ。そうすれば、
米国を孤立させられますからね。英米のレンドリースが効果を発揮しだしたのは、
スータリングラードの頃だから、英米のレンドリースがなくても、独ソ戦の勝敗
を劇的にかえるほどの効果はない。それに、日独挟撃が加わったとしてもね。

402 :世界@名無史さん:2005/08/25(木) 21:32:11 0
>>401
英国を打倒して、大英帝国を日本に解体させるなんてのは、
ドイツの戦争目的ではありえないと思うけど。

ていうか、ヒトラーの世界観では、アーリア人の敗北なんじゃないの?

403 :世界@名無史さん:2005/08/25(木) 23:08:30 0
だけど、そのためには、英国をどうにかこうにかしないといけないがね

404 :世界@名無史さん:2005/08/25(木) 23:17:07 0
インドをどねーかしないと無理か。

405 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 07:58:59 0
インドは関係ないだろう

406 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 09:31:36 0
かくしてインパール作戦へ

407 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 15:12:48 0
>>350
>国民の支持は内閣より軍部の方が熱狂的に強かった。
時期によるはず。515と226じゃ国民の反応も違う。それに総選挙でも既成政党が常に勝利。しかし軍部には勝てなかった‥

日本:世論の支持で政治支配推進⇒軍部批判不可能(226以降)
独逸:世論の支持で政権獲得⇒ナチス批判不可能(国会議事堂放火事件以降)
中国:世論の支持で内戦逆転勝利⇒中共批判不可能(百家争鳴後の反右派闘争以降)



408 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 16:03:29 0
ドイツも日本も政治家がだらしなかったからな。

409 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 19:04:22 0
連合→魏
枢軸→呉
共産→蜀

の三つ巴の世界三国志の時代だったのだよ。

410 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 20:39:27 0
>>407
アメリカの政策を批判したリンドバーグも
ナチのレッテル貼られて社会的に抹殺れてるけどな。

411 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 23:09:49 0
それがどうした

412 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 00:51:17 0
>>410
リンドバーグは明らかにアレだったやん…
自分の子どもを不注意で死なせておいて、それを誘拐事件に仕立て上げたりとかさ。

413 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 01:01:53 0
それとこれとは何の関係もないだろ。

WW2という世界史的事件の前にはどこの国も国策全面協力が国民の常識になる、
その国策に逆らえば「民主主義国」であっても少数派の声は無視される、っていう論旨なんだろうから。

414 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 01:18:44 0
>>413
をいをい、所詮DQNのいうことってことで放置されたってだけやん。

415 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 08:04:42 0
米英連合でも民主主義を否定する要素なんか腐るほどあるけどな。

416 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 08:21:51 0
結局、政治家より武器をもっている軍人の方が強い

417 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 10:34:10 0
それは違う。
米でも英でも政治の優越は確保されてた。

418 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 12:24:16 0
日本では政争ばっかりやってて政治家は国民の支持を得られず。

419 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 21:21:31 0
2.26みたいなクーデータ−がおこれば、政治家もビビル。
軍人が力でおどせば、政治家なんてかるいもの

420 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 22:39:46 0
よし、自衛隊の背後に、内閣直属の督戦隊を創設しよう。
幕僚にはすべて政治局参謀をつけて、2.26等できないように大目付
とする。

これで、改革は成功だ。


421 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 01:38:00 0
で、その督戦隊と政治局参謀を懐柔して2.26を再現するんだろw

422 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 08:44:10 0
そうなっちゃうか

423 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 08:47:08 0
>>419
軍部の脅しに屈しない、政道のために殺されるのも辞さない
武士道の塊のような政治家が居ればいいのだ。
死ね。死んでも軍部に屈するな。

424 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 13:50:41 0
つまり共産党紅衛兵やナチス親衛隊SSが軍と独立してあったのと同じだな。
憲兵隊との対立があるな。あと、2.26の再現があれば間違いなく市街戦
突入だな。

425 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 14:06:34 0
その混乱に乗じて列強や共産主義勢力が介入。また亡国。

426 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 16:22:40 0
>>423
>軍部の脅しに屈しない、政道のために殺されるのも辞さない
いやいやそんな政治家はその支持者が許しませんよ。
死んでしまっては支援してきた意味が無い。
支持基盤ってご存知?理想だけでは世の中動かんよ。

427 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 17:08:06 0
>>426
なら軍部の政治介入はどうしようもないということで話は終わりだ。
いいかえればそういう運命だったということだな。

428 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 18:34:37 0
>>380
指摘しておくが、戦争を始めたのは
ヒトラーではなく、英仏。
1939年9月3日に、英仏がドイツに宣戦布告して
WW2が始まった。
ドイツが戦争を引き起こしたというなら、日本の
日中戦争の方が先だ。


429 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 19:33:31 0
日中戦争は、牟田口が盧溝橋ででまかしを造作したのが最初だろ?

430 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 19:59:50 0
>426
「軍部の政治介入」が支持基盤の利害を損ねる方向であれば、
逆に死んでも自分の票田のために軍に抵抗せざるを得なくなるわけでして。


431 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 20:33:55 0
>>428
それまでの経緯を見れば到底そんなことは言えないよ。
形式的にはそうだがヒトラーはポーランドを侵略することによって
引き起こされる事態を軽視、ないしは読み間違えている。
それに対して支那事変はあくまでも二国間の問題だった。
ドイツのポーランド侵攻と違って第三国の参戦を招いていない。
英仏はポーランドの独立を保障し、それが脅かされたときは
武力行使も辞さないと言明している。
もちろんそれはドイツにも通告されてる。

432 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 20:35:56 0
>>430
でも実際のところの軍部は支持基盤の利害を損ねなかったんだろ。

433 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 20:46:55 0
>>430
考え方が極端なんだよ。
死ななければならないほどの利害の衝突って何?そんなのありえるのか。
そして政治家一人が死んだくらいで軍に抵抗できるのか?
それなら戦前の大政翼賛会はいったい何なんだ?
政治家個人の活動よりも軍部を支持する人間が多かっただろ。

434 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 20:58:12 0
>>429
盧溝橋事件の発砲がどちらであったかは今もって明らかでない。


435 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 21:20:15 0
>>433
一人じゃない。たくさん死ぬのだ。
いくらテロられようとも死を恐れずに軍部の専横を非難し阻止するべく活動するのだ。

436 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 21:24:24 0
たとえ反軍派の政治家が全員死んでも将来の戦争を防げるなら万々歳ではないか。
軍部とて血を流しすぎれば国民の支持を受け続けることはできない。
さあ死ね。死んで戦え。

437 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 22:35:44 0
>433
本末転倒な反論されても見苦しいだけ。

438 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 23:00:16 0
>>423
抵抗しても殺されてしまったんじゃ、軍部は止められませんよ。

439 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 23:09:42 0
一人一殺の殉教精神を実践することで財閥・軍閥支配を倒そうという動きは昭和初期には濃厚だった。


440 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 23:23:27 0
真性バカ発見→>>437

441 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 23:26:26 0
>>439
問題なのは軍閥じゃなくて大陸経営だと思うがな。
青年将校が多数加担したのも、彼らの故郷である
東北・関東に金がまわらず極貧状態だったからだろ。

442 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 23:45:32 0
>>440
>>437みたいな輩は相手をするな。
自分の頭の弱いのを他人の責任に転嫁しているだけだから。

443 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 08:06:44 0
士官学校の教育がおかしいだけ

444 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 09:10:42 0
>>443
士官学校の教育のどの辺が?

445 :だつお:2005/08/29(月) 11:31:31 0
財閥地主を解体し土地領有を公有化して新しい産業を育てていかないと、
中国国民党のように資本の自己破壊によるハイパーインフレで壊滅する。

自由主義経済とか市場競争原理とはいうが、ただそれだけに拘れば、
チンピラゴロツキが大量発生してチンピラゴロツキ同士の生存競争
が熾烈化して、ホッブズのいう「万人の万人に対する闘争」になる。

446 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 23:00:17 0
成績第一主義か?

447 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 07:59:31 0
>>445
みたいな輩は相手をするな。
自分の頭の弱いのを他人の責任に転嫁しているだけだから。



448 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 20:05:50 0
頭がかたいのでは?

449 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 22:32:23 0
ドイツ陸軍と日本帝国陸軍を交換しよう。これですべては解決する!!

450 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 07:54:19 0
それでは意味ない

451 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 08:06:39 0
http://www.luzinde.com/index.html

452 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 09:54:44 0
日本軍は真珠湾奇襲できずシナ戦線で泥沼。
ドイツ軍は電撃戦に失敗しフランス戦で泥沼。

453 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 19:08:51 0
何でスペインを枢軸国側に巻き込めなかったんだろう?
スペインの独裁政権ってドイツとイタリアが支援して作った政権だろ。
スペインが中立じゃなかったら地中海の制海権だって取れるし、北アフリカから
イギリス軍を一掃する事だって簡単なのに。
そうすればスエズ運河だって自由に通れるようになるし、大西洋でイタリア艦隊
を使うことも出来る。
イギリスを降伏させることだって出来ただろうに・・・

454 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 19:22:50 0
>>453
イタリアおかわりみたいなもんじゃまいか?
足かせがふえる

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