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日本の敗戦理由

1 :名無しぃ時ー!:2005/07/30(土) 23:47:21 0 ?
大艦巨砲主義だった上に、艦隊を失うことを異常に恐れて戦艦を
出し惜しみしたからじゃないの???

2 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 23:53:25 0
2なのか?

3 :世界@名無史さん:2005/07/31(日) 09:12:18 0
>>1
軍務大臣現役武官制のために内閣が軍部を統制出来なかった為だよ。

4 :世界@名無史さん:2005/07/31(日) 09:13:58 0
しびりあんこんとろーるが出来ずに
デンパ軍部が暴走したからよ。
統制も取れず、物資も足りず、
かの孫子が見たら笑うような戦だったよ。

5 :世界@名無史さん:2005/07/31(日) 09:18:37 0
そもそも、日本の軍人には民間人を守るっていう発想が無いんだからしょうがないだろ!
平気で民間人を見殺しにしたりするし。
以下に実際にあった出来事を記して証明するよ。
言っておくけど、以下に出てくる「民間人」とは決して在日朝鮮人や台湾、南方諸島等の住民ではなく、
この日本列島に1000年間は住んできた、れっきとした大和民族のことだからな。

・中国のある城市を包囲した時、内部に日本人の民間人も多数存在していた。
 それにもかかわらず数ヶ月間兵糧攻めにしたため、民間人に多数の餓死者が出た。

・逆に敵軍に要塞を包囲された時、内部に収容していた民間人に武器を持たせて追い出した。
 敵軍が彼らを虐殺している隙に奇襲をかけて包囲を破った。

・またいよいよ戦局が危うくなった時、女子供に銃を持たせ、前方の陣地に置き去りにして捨て駒とした。

こんな民族に、他国の悪口を言う資格があるのかね。

6 :世界@名無史さん:2005/07/31(日) 09:19:28 0
戦艦をつかうような場面は全くなかったけど

7 :世界@名無史さん:2005/07/31(日) 09:35:03 0
>>5
最後の一行でダウト

8 :世界@名無史さん:2005/07/31(日) 12:06:22 0
>>5
        /つ_,∧ 
  /つ_,∧ 〈<;`д´> <こんな低脳文ウリでも書かないニダ!!
  |<;`д´> ヽ ⊂ )
  ヽ__と/ ̄ ̄ ̄/
   ̄\/___/

9 :世界@名無史さん:2005/07/31(日) 12:55:36 0
>>6
ガ島砲撃にあと1隻投入してればかなり違ったね。

10 :世界@名無史さん:2005/07/31(日) 13:24:05 0
水木しげる

11 :世界@名無史さん:2005/07/31(日) 13:25:57 0
当時は国体>>>>皇国民の命だったからね。
今も
アメリカの命令>>>>国民の命
なだけで、構図は何も変わってないけどね

12 :世界@名無史さん:2005/07/31(日) 13:29:36 0
夏だなー


理由はいくつもあるとは思うが
っつーか日本史板でやれよ

13 :世界@名無史さん:2005/07/31(日) 13:31:40 0
出し惜しみは陛下の艦を失うことへの恐怖もあっただろうが
油がないから油食いの戦艦群を頻繁に動かせなかったことも事実。

14 :世界@名無史さん:2005/07/31(日) 14:32:59 0
>>11
そうじゃなければ国じゃないでしょ。

アメリカも勿論。

15 :世界@名無史さん:2005/07/31(日) 15:48:41 0
中国大陸での戦いが終わらないうちに、アメリカと開戦する段階で
負けるのは目に見えていたんだろ(まあ当時の人はわからなかったというかもしれんが)
戦争を始めた時点でこっちのまけ

16 :世界@名無史さん:2005/08/01(月) 01:40:47 0
21世紀からイージス艦がタイムスリップしてこなかったからだろ。

17 :世界@名無史さん:2005/08/08(月) 21:54:26 O
>>1貧弱な国力。

18 :世界@名無史さん:2005/08/08(月) 22:07:07 o
開戦直後の日本の海軍力は世界一だったが、
真珠湾陥落後にアメリカが艦船や飛行機を大増産したから負けた。

陸軍に関してはダメダメ。


19 :世界@名無史さん:2005/08/08(月) 22:20:58 0
後で考えると初めから勝てる戦ではない、と祖父がいっていた。

20 :世界@名無史さん:2005/08/08(月) 22:26:22 0
>>16
一月の勉強で当時の世界状況を完璧に網羅し、
原爆製造すら可能にしてしまう超天才がいなかったこともな。

21 :世界@名無史さん:2005/08/08(月) 22:27:29 0
>>16
みらいだな。 今や 電 波 全 開 本として

思うんだが、何で旧海軍ばかりなんだろうねこの手のスレ…
陸軍の総員がでんぱだった様な意見が定説に…。
陸さんだって良識者は一杯いたんだ……異端だったけど

22 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 13:46:36 O
>>18真珠湾陥落?陥落してないよ。

23 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 13:52:58 0
トルシエ監督でもだめ、ジーコ監督でも・・・となるとあとは誰に?

24 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 15:36:14 0
海軍=ネイビーはスマートネスを以て本分と為す

なんて士官にしか通用しない。
下士官兵は生き地獄。毎日毎晩「甲板整列」で
「海軍精神注入棒」で尻を血が出るまで殴られる。
往復ビンタその他も陸軍内務班と同じ。
渡辺清『海の城』(朝日選書)に詳しい。
無理やり同性愛の対象にされる少年兵もいた。
阿川弘之だけを読んで大卒でもない(予備士官にもなれない)一般人が
旧海軍に憧れるとえらいことになる。

25 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 15:52:19 0
>>24
イギリス海軍やアメリカ海兵隊と何が違うんだ?

26 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 15:54:16 0
日本軍の苛めは他国と比べても突出してると思うけどね。

27 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 15:58:34 0
>>25 海兵隊は海軍ではないよ。

28 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 16:01:24 O
当時の日本の国力はドイツの20分の1、アメリカの50分の1

29 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 16:05:52 0
特攻作戦なんてやる時点で負けていたよ。

昭和19年のニュース映画を以前見た事あるけど
杉山元陸相が帝国議会で特攻作戦の説明をして
「これらの作戦に従務しているのは概ね十代の少年兵云々」との意味の説明をする
すると議員たちが拍手しているんだよな・・・。

狂ってたんだよ、あの頃は。

30 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 16:14:44 0
まあいじめはどこの軍にもあるが
いじめで主力艦(陸奥とか三笠)が爆沈、
という例は日本だけだっけ?

31 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 16:30:52 0
>29
それを映画では30代の俳優が演じる・・・

32 :5番の兄:2005/08/09(火) 16:49:47 0
スミマセン、5番の兄ですけど馬鹿な弟が口から出まかせ言ってしまって申し訳ありません
何しろ勉強全然のアホだもんで。

立派な日本国民並びに軍隊の方々に失礼な作り話し恐縮です。
今度半島に帰国させますから。

33 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 16:52:02 0
おいしいご飯と暖かい味噌汁が無かったから負けた。

34 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 17:12:12 0
イジメは日本の文化。恥ずかしい。

35 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 17:29:51 0
海軍のいじめはひどかった。
陸軍では、あまりやり過ぎると戦場で後ろから撃たれる恐れから
まだセーブされたが、艦隊勤務だとそのストッパーもないので、
どこまでも正に男としての尊厳を粉々に打ち砕くまで行われた。

しかも、イギリス海軍をモデルにした為に、その階級社会文化まで
(将校貴族と平民兵曹)変に取り入れてしまい、その影響から
将校達は、まさに兵曹身分の者を奴隷、家畜の如く扱っていた。

日本海軍には、いわゆる「謎の沈没」が多いが、それらのほとんどが
虐げられた兵士による復讐の産物である。海軍将校の白い軍服の内側には、
海の男の高潔な精神に全く程遠い、醜い性根が隠されてる事に
気付かねばならない。


36 :せかちゅう:2005/08/09(火) 17:31:04 0
>>33
たくあんが無かったからだよ!

37 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 17:34:32 0
韓国の軍隊にも当然イジメがある。

これを彼らは「日本の悪しき遺産ニダ」とファビョる。

38 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 17:41:15 0
ある意味あたってなくもない。
>悪しき遺産

旧帝国陸軍の後継者は陸上自衛隊というより韓国陸軍だからな。

39 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 17:43:10 0
>韓国陸軍

初期の指導層が旧日本軍出身でしかも徴兵制。

40 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 17:49:08 0
韓国軍は朝鮮戦争の時まだ避難民が大勢歩いている漢江の橋を爆破しているが
これはまさに帝国陸軍的発想だろう。

41 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 18:35:56 0
ウヨは金払ってでも、韓国陸軍に体験入隊し、
内務班生活をエンジョイすべし。

42 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 21:06:05 0
朝鮮戦争時、韓国首脳部はさっさと逃げ出し、挙句漢江にかかる橋を落とした。
このため多くの市民が逃げ遅れ、市街戦に巻き込まれた。

そのために朝鮮戦争後はソウル市北部の地価は「北」に対する恐怖心ゆえにすっかり下がり、
反対に漢江南岸は高級住宅地として栄えた。

43 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 21:30:52 0
>>18
戦車は駄目駄目だったが、飛行機は陸軍の方がましだぞ。

44 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 23:15:33 0
>>41
保守の人は戦前からアメリカマンセーですよ。
軍部は怪しげな革新思想にかぶれていましたが、
石原莞爾とか。

45 :世界@名無史さん:2005/08/10(水) 17:32:14 0
>>44
今の時代保守って言っても色々いるぞ。
どの保守だ。

46 :世界@名無史さん:2005/08/10(水) 17:37:45 0
>>44
今保守といわれてる連中の中にもやたらと改革を支持してる奴らがいるな。

47 :世界@名無史さん:2005/08/10(水) 22:33:21 0
怪しげな革新思想にかぶれた保守くずれ?

48 :世界@名無史さん:2005/08/11(木) 17:53:30 0
http://www.luzinde.com/index.html


49 :世界@名無史さん:2005/08/11(木) 19:09:03 0
>>48の内容が間違いもあるけど基本的に正しい件

50 :世界@名無史さん:2005/08/11(木) 19:21:45 0
>>49
合ってる所もあるが、故意に卑下しようとしている所もあるな

51 :世界@名無史さん:2005/08/11(木) 19:45:43 0
>>50
戦車はまったく正しいぞ
零戦の所があれだな。チャンスボートV-143は実機買って、かなり参考に
したんだがなあ。飛行機の構造とか。
基本的に間違いは少ないんだが、He112のところは間違ってるけどな。

52 :世界@名無史さん:2005/08/11(木) 20:02:12 0
チハが糞なのは周知。零戦が居た堪れないだけだ。
取り合えず敗戦理由は戦陣訓とか書いてるような奴らが上だったからってとこでいい。

53 :世界@名無史さん:2005/08/11(木) 20:18:14 0
>>48
烈風とかアメリカの燃料で試運転したら最高速700超えてたと思うんだけど

54 :世界@名無史さん:2005/08/11(木) 20:24:10 0
>>53
海軍の烈風はうんこ。震電はアメリカに持って帰ったけど飛行できず。
日本で不評だった雷電が高評価。

陸軍の疾風は690キロだったよ。日本軍最優秀機と評価された。
但し、エンジンプラグとかアメリカ製だけどな。燃料も最高グレードだし。

55 :世界@名無史さん:2005/08/11(木) 21:44:22 0
液化石炭とルーマニアのショボイ油田しか無いドイツ
蘭印の硫黄臭い石油しか持たない日本

ハイオク燃料のおかげで連合国は勝ちました。
という番組を何年か前に見た。

56 :世界@名無史さん:2005/08/12(金) 13:39:29 0
資源もない
経済も

勝てな戦はしてはいけない

57 :世界@名無史さん:2005/08/12(金) 13:46:19 0
開戦時からフ号爆弾を飛ばし続ける。
米国政府の情報規制も及ばないぐらい大々的にやる。
そのうち米国国民がパニックになり米国政府は大混乱。

当時の日本のレベルだとこれが一番効率が良い。
これを伏線にしての早期講和。
飛行機も軍艦もアメリカ相手には必要ない。

58 :世界@名無史さん:2005/08/12(金) 15:28:32 0
>>57
世界中の笑いものになるだけでは

59 :世界@名無史さん:2005/08/12(金) 18:24:57 0
>>51
確かに日本陸軍の戦車そのものが駄目駄目だったことは認めるが、
海軍国に陸軍装備まで一流であれと要求するのは馬鹿じゃないか?
そもそも当時超一流の戦車を持ってるはずのドイツでさえ、
まともな電撃戦は片手で数えられるくらいしか成功しなかったことを考えれば、
とりあえず日本においては必要充分ではあったと俺は判定するが。
マレー作戦や占守島防衛戦には成果を上げてるわけだし。

60 :世界@名無史さん:2005/08/12(金) 20:34:51 0
>>59
今時陸軍より海軍の方がマシみたいなのがいるとは、両方うんこだぞ。
マレーの時は圧倒的な制空権があったがな。
占守島防衛戦の時はソ連軍は戦車持ってきてないし。
フィリピンや南方で戦車兵がどんな目にあったか本嫁。

61 :世界@名無史さん:2005/08/12(金) 20:36:34 0
>>58
世界唯一の大陸間爆弾ですよ
こんにゃくと和紙でできた爆弾が
北米を焼きつくすのです、痛快じゃありませんか。

62 :世界@名無史さん:2005/08/12(金) 20:39:59 0
ペストノミしこもうとしたけど寒さで死んじゃうんだっけ?

63 :世界@名無史さん:2005/08/12(金) 20:49:18 0
>59
>当時超一流の戦車を持ってるはずのドイツでさえ、
電撃戦の頃はチハより貧弱な2号や同程度の3号が主力。

64 :世界@名無史さん:2005/08/12(金) 20:50:01 0
世界で初の航空的勝利を実証しながら大艦巨砲から脱却できなかった時点で日本の戦術的敗北

兵站や人命尊重せず優秀な航空兵、前線兵を湯水のようにすり潰した時点で日本の用兵的敗北

しかし何といっても、身の程をしらずアメリカを敵に回した時点で日本の戦略的敗北

65 :世界@名無史さん:2005/08/12(金) 20:53:37 0
>>64
>しかし何といっても、身の程をしらずアメリカを敵に回した時点で日本の戦略的敗北

そんなこと言ったら、オレンジ計画の時代まで遡るぞ。

66 :世界@名無史さん:2005/08/12(金) 22:10:59 0
>>60
>今時陸軍より海軍の方がマシみたいなのがいるとは、両方うんこだぞ。

おい。だれが「陸軍より海軍の方がマシ」なんて言ってるんだよ。

>マレーの時は圧倒的な制空権があったがな。
>占守島防衛戦の時はソ連軍は戦車持ってきてないし。
>フィリピンや南方で戦車兵がどんな目にあったか本嫁。

だから日本軍の戦車そのものが駄目駄目だったってのは認めてるじゃないか。

67 :世界@名無史さん:2005/08/12(金) 23:28:34 0
>>65
オレンジ計画てたって、アメリカが敵対する可能性がある国との攻撃計画を作るのは
別に当たり前のことだから、それだけ見て交戦の意思ありとはならんよ

68 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 00:01:03 0
カラープラン(日本以外)
イギリス……レッド(独立以来の天敵、当時最大の海軍国)
ドイツ……ブラック(強大化する大国)
フランス……ゴールド(建国以来の友邦、現在に至るまで仏とは交戦無し)
ロシア……パープル
メキシコ……グリーン
国内戦……ホワイト

イギリスと同盟した以上、計画を立てるのは当然だわな。

69 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 04:44:59 0
もともと対米戦争は日本の最後の手段。
もう少しアメリカに誤解を招くような
ことをしなければ(仏印侵攻等)
アメリカと和解できたし満州の権益も守れた。
そうなれば中国とも講和して日華事変は終結。
この頃はドイツもまだ優勢だったから
アメリカが手を引けばイギリスも諦めて
ドイツと和解してただろう。
もともと米英は怪物(ヒトラー)と
悪魔(スターリン)どっちを先に
殺すか迷っていた。たまたまタイミングが
悪く枢軸側が不利になった。
アメリカの介入がなかったら独ソ戦も変わっていただろう。
ドイツが対ソ戦勝利目前に関東軍を
動かせばシベリアの権益を楽に取れたかもしれない。
どう考えても日本は体制を守るために反共政策を取って
米英と同盟関係を維持する必要があった。




70 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 04:56:22 0
いやあ、素晴らしい!
>>69の言うとおりだったらどんなに簡単だったことか!

71 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 11:06:42 0
アメリカが本格的に日本を敵視しだしたのは、華南やベトナムに進出
したあたりからだと思うが。

72 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 11:22:39 0
それがアメリカの誤解だったのです。
日本は対米戦争なんか考えてなかったのにね。

73 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 11:26:27 0
誤解も何も中国を自由で巨大な市場にしたかったアメリカと、分割して華北を日本の影響下に置こうとした日本の政策は真正面からぶつかるぞ。

74 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 14:00:28 0
>>63
http://www.luzinde.com/index.html
戦車に関しては良ここ読めばチハの最低戦車ぶりがよくわかる
ついでに言っとくとチハに乗れた戦車兵はまだマシ
日本軍の主力は95式軽戦車だからな

海軍はましだったなんていってる奴は歴史しらないんじゃ
海軍の組織は陸軍より硬直化してる


75 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 14:21:12 0
ノモンハンでソ連戦車に日本の戦車砲が炸裂しても、
まだちゃんと動いていたらしい・・・逆に日本の戦車部隊は
壊滅状態になってしまった。

航空戦力は日本軍が終盤以外は強かったらしいから、
陸軍の戦車が弱かったのは間違いないね。

76 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 14:33:17 0
>>75
海軍が新しい戦闘機をあまり実戦投入できなかったのもあるけどな
陸軍はその点大分マシ。陸軍の無線機は聞こえたんだよ。機種によってちがうけど
隼も3型になると飛行性能で零戦52型を上回る。無線も良く聞こえるシナ。
ちなみに飛燕の無線機は聞こえなかったらしい


77 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 14:38:43 0
当時アメリカの要求は
日本軍の華北、仏印からの撤退。
蒋介石政府の支持で日本側が
充分妥協できる範囲でした。
それが南方、真珠湾で対米交渉決裂の
場合を想定した作戦行動が裏目に出て
情報を察知したアメリカが急遽
対日強行路線に転換させたのです。


78 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 14:40:27 0
>>75
ソビエトの資料によると日本の戦車部隊は結構頑張ってる。
敵戦車にやられたより、ソ連軍の対戦車陣地に正面突破しようとして
地中に埋められたピアノ線で足止められて、対戦車砲で仕留められた。

もっともソ連軍の戦車部隊も歩兵の援護なしで突撃して大損害だが。

79 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 14:41:53 0
>>77
ルーズベルトは最初から対日強硬路線だったが・・・

80 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 14:57:22 0
>>79
当然だろう。日本は石油をアメリカに頼っていた。アメリカには日本に
頼らなきゃいかんものは何もない。
譲歩しなきゃならんのは日本に決まっている。

81 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 15:00:58 0
ルーズベルトが死ななかったら、広島長崎の悲劇はあっただろうか。
日本は如何なる敗戦の道を歩んでいただろうか?

82 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 15:04:44 0
原爆だの沖縄だのは悲劇じゃないよ。ちょっとかわいそうかなーくらいのもの。
本土上陸作戦で一千万くらい死んだら悲劇だろうけどさ。



83 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 15:06:50 0
>>81
南北分断の可能性が出てくる。俺は京都人なので気にならないが。
文化遺産を盾にする、これ最強

84 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 15:25:59 0
>>78
たしかソ連側の資料だと日本の戦車で破壊されたのは25台だっけ。
逆にソ連軍戦車は100台以上やられたようだが。
ただ、戦車同士の戦闘ではやはり壊滅に近い負け方をしていたようだ。
ソ連軍の戦車も、お世辞にも性能がいいとはいえず、歩兵に
ガソリンに火をつけられて爆発するなど大損害だったようだが、
これも対策をとられてからは破壊が難しくなった模様。
日本の戦車が完全に破壊されなかったのは、最初の時期に
あまりにも弾が貫通して「こらアカン」ということになり、戦車の
損耗をおそれて前線に積極的に投入しなくなったかららしい。

85 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 16:08:43 0
>日本軍の華北、仏印からの撤退。
>蒋介石政府の支持

常識的にはたしかに妥協可能(というか飲むしかない)な条件なんだけど
それでも当時の日本はそれを受け入れることをしなかった。

「得るもの無く引き上げては支邦事変で死んだ英霊に申し訳がたたない」
ってな・・・・。

86 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 16:25:49 0
>>84
それも戦車砲でなく、機関銃弾で貫通だったからだよ。

87 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 16:29:59 0
戦う車かよ・・・

88 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 17:02:55 0
いい感じにウォッチ対象なスレwwwwwwwwwww
http://history.bbs.thebbs.jp/1123325044/

89 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 19:45:10 0
>>86
ノモンハンの時は89式戦車が主力だったしな
正面装甲なら7.62ミリ弾なら弾くぞいくら日本戦車でも
12.7ミリだと打ち抜かれる

90 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 20:06:22 0
>>81
本土上陸しないでも、
    鉄砲の弾丸も、大砲の砲弾も、軍艦どころか貨物船も、
ろくにない状態だったわけだが。

91 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 21:15:45 0
悲惨さで言えば、ドイツの方が悲惨。
それに日本軍も大陸で無差別爆撃やってるので
悲劇とか言ってしまうのちょっとなあ。

92 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 21:20:44 0
>>85
日本に対する締め上げは仏印進駐以前から相当なもんだったが?
石油を除いたほぼすべての資源が禁輸されていて、しかも航空燃料も禁輸されてるから石油も一部禁輸状態。

93 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 21:22:35 0
そこで松根油ですよ。

94 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 21:30:10 0
>>91
日本軍の無差別爆撃って重慶爆撃のことか?
なんであれが無差別爆撃なんだ?

95 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 21:58:10 0
勝手に満州国を作り上げた上に国連から脱退して
何となく中国との地上戦に突入、
アメリカの警告を無視してベトナム南部まで侵攻。
ハル・ノートを突きつけられ真珠湾攻撃。

擁護できないだろ これは。

96 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 22:06:14 0
>>91
アジアでの無差別爆撃、というか戦略的な見地からの無差別爆撃
は日本が最初だったような。そもそも長期間にわたる無差別な戦略爆撃
を敢行したのは、日本が初めてだったと記憶。

だからといってアメリカ軍がいいとは言わないが、いえた義理では
ないわな。

97 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 22:08:02 0
確かに日本は満州国その他アジア各国を支配したが、
植民地主義国が、それを面と向かって非難できるわけでもなければ
誰も擁護していないかと。

98 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 22:19:39 0
>勝手に満州国を作り上げた上に国連から脱退して

なんで満州国建国や国連脱退がいけないわけ?
アメリカだってパナマという例があるし、そもそも連中は国際連盟への参加を拒否していたが。

>何となく中国との地上戦に突入、

自衛。満州権益確保と在留邦人保護が目的。

>アメリカの警告を無視してベトナム南部まで侵攻。

南部仏印に進駐する頃にはABCD包囲網によって対日圧迫は強まるばかりだ。
左右後方から追い詰めておいて「これ以上進むな」と。

99 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 22:25:05 0
>>96
どこの都市に対してどれだけの規模で無差別爆撃を行ったのか分からないし、犠牲者数も不明。
でも日本軍も無差別爆撃をやったんですから、原爆や都市大空襲は悲劇とはいえません。文句言っちゃ駄目です、と。
とりあえずもっと詳しい情報を出してからにしろや。

100 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 22:31:13 0
>>99
じゃあ、日本軍は、今後絶対に文句言わないとゆう事で。

101 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 23:37:01 0
>>99
ぐぐれば大体わかると思うけど・・・重慶 戦略爆撃
あたりで調べてみれ。

102 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 00:50:53 0
日本人には東京大空襲や原爆を非難する資格はあるし
中国人にも重慶爆撃を非難する資格はあるよ

ただ誇張や捏造したら台無しだけど。

103 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 01:31:54 0
原爆の犠牲者は広島原爆の犠牲者は二十万じゃなく七万人といいたいのか?

104 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 01:36:19 0
東京大空襲や原爆を非難する資格があるのはアメリカ人だけだし
重慶爆撃を非難する資格があるのは日本人だけだろ。

それ以外は内政干渉だろ。
何の落ち度もない北朝鮮の拉致被害者なのに帰してもらうためには
日本政府が必死に金豚に頼まなきゃいけなかったのと同じ。

105 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 01:36:25 0
>>98
>なんで満州国建国や国連脱退がいけないわけ?

道義の問題以前に、日本による満州国建設は明らかにアメリカの国益に反する。
しかも、さらに華北にまで手を出した。

アメリカとの対立を覚悟でやったのなら格好もつくが、
アメリカの協力無しでは国民生活も成り立たない国だったのに、
あとから
「何で冷たくするんだ」
と逆切れしても。

残念だが順序が逆だった。
アメリカの協力が得られないのなら大陸進出するべきでなかった。
以外かもしれないが、当時は今以上に日本はアメリカ(とイギリス)に依存していたのだ。

106 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 02:01:19 0
>>105
内政干渉じゃん。

107 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 03:55:17 0
>>103
プロパガンダに利用したら台無し、に訂正。
ビソラディソとか中共とか。

108 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 04:11:46 0
>>106
あの当時中国市場は列強で共同利用しようという暗黙の了解があった。
ロシアが満州を独占しようとして日露戦争が起き、
米・英が日本を支援し日本は勝利、帝政ロシアはソビエトとなった。
満州国建国が日本の運命を決めたと思う。

109 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 04:40:04 0
満洲は日本の生命線でもなんでもなかった。むしろ生命線は米英との
友好関係だったのだ。そのへんまったく誤解していたのだろう。

110 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 09:16:39 0
既出だが、やっぱりシビリアン・コントロールができなかったことがすべてだよな。
それ以外は、その派生に過ぎないし。
軍人はどんなに優秀でも、あくまで軍事の専門家であって、政治の専門家じゃない。

111 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 09:58:34 0
まあ、大陸進出したい日本の気持ちも分からんでもないのだが。

今から考えると信じられないが、当時の日本製品のイメージは「安かろう、悪かろう」。
関税かけられたら売れやしない。
そこで満州国や冀東政府作って関税かけずに日本製品を中国で売りさばいた。

でもそんなことすりゃ関税払っている米英は当然怒る訳で・・・

112 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 10:56:20 0
>> 109
喪前さんと同じ考えの人たち集まってるよ
http://yuko88.cool.ne.jp/manchuria/joyful.cgi

113 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 13:19:30 0
>>64
日本は戦艦の建造を取りやめて空母をいっぱい造りましたが?
戦艦は使い勝手が悪いから空母戦力を磨り潰すまでは主力の後釜に過ぎませんでしたよ。

>>106
WWT以降はお互いに概特権益を認め合いながら馴れ合いましょう、という暗黙の了解があったのに
好き勝手に突っ走った挙句に他所様の権益(華北とか仏印とか)を犯していりゃハブにされて当然
だ罠。

114 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 16:26:18 0
>>113
>WWT以降はお互いに概特権益を認め合いながら馴れ合いましょう、という暗黙の了解があったのに

それは日本以外の列強すべてが暗黙に了解していたものか?
そもそもアメリカには大陸シナに利権も領土もなかったはずだが。

>好き勝手に突っ走った挙句に他所様の権益(華北とか仏印とか)を犯していりゃハブにされて当然
>だ罠。

まず華北はどこの権益だったかを明らかにしてもらいたいね。
仏印進駐は援蒋ルート遮断のためで、フランス・ヴィシー政権と交渉して進駐している。
南部仏印は米英がド・ゴール政権と交渉して進駐される可能性があったから先手を打った。
これもフランス・ヴィシー政権との交渉の元で行われている。

115 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 16:59:13 0
>それは日本以外の列強すべてが暗黙に了解していたものか?
>そもそもアメリカには大陸シナに利権も領土もなかったはずだが。
九カ国条約というのがあった。これは大陸の利権は平等にわけましょう
という条約。日本はこの内容に不満だったらしいが、何はともあれ、
一旦批准したからにはできるかぎり遵守すべきだろう。特に
アメリカは、条約破りを嫌う(アメリカだっていい加減なもんだが、
少なくとも、いきなり反故にするようなことはあまりやらない)。
この条約では、現地民の保護のために軍隊をいくらか駐留させる
ことくらいは大目に見られていたが、満州国は明らかにやりすぎ
だろう。

北印進駐に関しえいえば、ヴィシー政権を米英がどう思っていたか?
米英からしては火事場泥棒以外の何者でもあるまい。

おまけに南印進駐となったらンガポール寸前である。
フィリピンにもだんだん近づいている。敵性国家がどんどん
近づいてきてるのだ、それ相応の対応されるのは当然だろう。
当時の日本は本当に読みが浅かった。

お馬鹿な行動を繰り返したとしか言いようがない。

116 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 17:51:03 0
日本の南進論は間違っていたんだネ!
じゃあ北進するか。

117 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 18:21:13 0
>>114
ワシントン条約と>>115で挙げられた九ヵ国条約によって極東・環太平洋
での列強(主に米英日仏蘭)の現状維持が確認されている。
当然、両条約を批准した日本も一応はそれに同意している。

それと、満州事変以降ひたすら勢力圏の拡大を続けてきた日本が仏印なぞ
に進出したりしたら、周りからしてみれば日本が東南アジアにまで食指を
伸ばしてると受け取るに決まってる。そういう空気を読まないまま仏印進駐
なんぞすればそりゃ経済制裁もされる罠。
日華事変を終わらせるために米英に喧嘩を売るなんてもうアボガドバナナと…

まあ、国内政治がぐだぐだだったからしょうがないけど。

118 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 18:22:23 0
>>116
兵力も兵站能力も全く足りてません。

119 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 18:25:31 0
>>117
「一応は」ってのはどういうことだ?
もっと正確に言え。

120 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 19:25:31 0
>>119
批准までに艦隊派と条約派で喧々諤々の大騒動があったりとかで国内の不満も大きかったの。

121 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 21:42:42 0
>>119
それが「一応」なわけ?
批准といってもどういう風に批准するかは各国に任されている。
日本は9ヶ国条約にどのように批准したか、文書を見せてくれ。

122 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 22:12:02 0
>>121
>>ttp://www.chukai.ne.jp/~masago/kyuukako.html
ここに原文があるよ。あと>>117の”一応”というのは「日本としては
気が進まないが、まあしゃあないや」って気分で批准したことの
表現だと思う。ちょっと言葉の使い方が悪かったな。
別に日本に限って付帯条項が付くとかそういう話ではない。

条約文を読めばわかるが、満州国の建国など明らかにヤバい。

そもそも20世紀前半のアメリカは如何にして中国に食い込むか
ずっと考えてきた国家である。そこでようやくこの条約を批准させたが、
日本はそれを守ろうともせず、ひたすら貪欲になる一方。
よって必然的に険悪になる。

大東亜戦争などらくらく避けられた戦争である。
正直あんな程度の低い理由で戦争やらなきゃならんのだから当時の
日本のシステムはよくよく駄目だったのだろう。下らん戦争で死んだ
連中がかわいそうである。

123 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 01:20:39 0
何言ってんの?
アメはナチスと戦いたいから日本に喧嘩売ってきたんだよ?
右手でナチを殴りたいから
むりやり左手で日本を殴ったんだよ!

日本は何も悪くないのに・・・・・・・・・・

124 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 06:22:00 0
>>120 喧々諤々?
 ○ 侃々諤々
 × 喧々囂々


125 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 07:01:51 0
>>123
ナチスなんて関係ないだろ?
あれだけアジアをかき回せば、ヨーロッパが平和でも経済制裁ぐらい食らうよ。
鬼畜米英とか言っておきながら、アメリカの寛容性に甘えてたんだよ、日本は。

126 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 08:03:59 O
なぁ、おまいら
なんで日本はハワイ奇襲した時占領しなかったんだ? アメリカと戦争するなら絶対必要だと思うんだけど。誰かおせーて

127 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 08:30:28 0
>>126
ハワイ占領は問題外。
兵站が保たないし、上陸して戦う陸戦戦力がない。

128 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 10:54:27 0
陸戦戦力あるぞ、ただハワイを占領するほどの戦力を、
数ヶ月にわたって維持するのが不可能なだけで。

129 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 11:11:14 0
ハワイ占領は無理だろミッドウェーどうするんだよ
日本軍に飛び石戦法使うだけの船団は無い。

130 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 11:12:10 0
じゃあ、どうすればよかったのよ?

131 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 11:19:11 0
勝ち目のない相手と戦争なんかしなければよかったのさ。

132 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 11:21:25 0
>>130
だから、アメリカと戦わなきゃ良かったんだよ。
満州制圧程度にとどめて、中国やインドシナを荒らさなきゃ、
アメリカもそう高圧的にはならない。
満州国は対ソ戦略上必要だと言えば、アメリカも納得してくれるだろう。
対ソ親米の路線を一貫して貫けば良かったんだよ。

133 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 11:21:29 0
日清戦争も日露戦争も勝ったじゃん。

134 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 11:22:57 0
>>130
すまんがわしの頭では、アメリカと開戦して上手に収める方法が思いつかん。

つーか、日本負けるの下手だから。
日中戦争だってやめ時いくらでもあったのに、
「中途半端に引き上げては日清・日露戦争以来の英霊に云々」
で全てパア。

英霊の為に英霊量産してどうすんだ・・・

135 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 11:24:12 0
が、それをすれば国として成り立たなくなるがな。

136 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 11:25:51 0
>>133
日露戦争のとき、日本は戦費・軍需物資・外交でどれだけイギリス・アメリカの世話になったか・・・

137 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 11:26:26 0
仮に昭和天皇が権力を持った独裁者だったら戦争はおきなかったろうな。
というか、天皇でなくても独裁的な権力者が一人いれば、なんとか
なったろう。誰も決定するものがいないから、わやくちゃなことばか
りしたのだ。

138 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 11:28:45 0
>>135
なりたたなくなるのはどうしてだ?
時間と金と命の無駄だから撤兵しますというだけなのに。
いちいちそんなことで国として駄目になってたら、たまった
もんじゃない。

139 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 11:30:13 0
>>136
それは、ロシアの南下を恐れて。決して日本の為にやったわけじゃない。
当時の白人国家は全て有色人種を劣等とみなしていたから、ロシアに対する捨石
ぐらいの考えだったんじゃない?
その証拠に日露戦争で勝利した日にロンドンは同盟国が勝ったのに葬式のような静けさだったらしいし

140 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 11:34:14 0
>>138
日本にとって満州は生命線とも言える所で、当時爆発的に伸びていた人口を
補う土地が満州ぐらいにしかなかった。それに、ハルノートは
日本としては絶対に飲めない状況だったし、もし受諾すれば日本は
当時の列強に対してどんどん屈辱的な条件を押し付けられたに違いない。
ハルノートの条件を飲んだら日本は国として成り立たなくなってた。
軍事力的にも国際的なチカラ関係も

141 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 11:42:00 0
ハルノートまでいったら無理。アホウヨニートは勘違いしているが、
あれはいきなり出てきたもんじゃない。いくらでも回避はできた。
アメリカが戦争やる気になったら無理だが、その前にいくらでも
交渉の機会はあった。主に日本の譲歩が必要だが。

142 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 11:43:15 0
>>132
結局、それが「正解」だったんだよなあ・・・
対ソ親米策をとりつつ、ナチスとも連携すれば、極東ロシアも
頂きだったかもしれん。んで、上海や満州あたりに屯していた
白ロシアの連中を呼び戻したりユダヤ人を入植させたりして
たかも。妄想だが、そっちのが大日本帝国ににとっては得だったろうね。

>>137
スペインみたいな形になってたかもね。
あそこはドイツとツーカーの中だったけど、第二次大戦では
知らんぷりを決め込んだおかげで生き残った。

結局、「欧州情勢は複雑怪奇」なんつって辞職するようなのが
総理大臣になっちゃった国の限界だったということか。
せめて、犬飼や石橋湛山みたいのが総理をやっていれば・・・
人材がいなかったわけではないだけに、残念。

143 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 11:50:40 0
>>139 ロシアの南下を恐れて。決して日本の為にやったわけじゃない。

日本は百も承知で英米に利用され、同時に英米を利用して大陸に権益を作った。
ふつーに外交だろ。

問題は英米に頼らなければ大陸利権や強大な軍を維持できない体制を自分でつくっておいて、
英米との強調を破壊してまでも日本の権益を拡大させようとしたことにある。

英米が日本支援をしない(貿易制限)、これだけで国家が追い詰められる体制を自分で作っておいてだよ。

144 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 11:51:26 0
>>141
ハルノートは最終通告じゃなくて提案だった
だってハルノートにはっきりと試案と書かれてるもん
とか言ってるアホサヨヒッキーですか?

表面的に書かれていることしか読めないのは国語教育、つまり日本の伝統文化の継受がうまくいってないことの証だな。
日教組教育万歳


145 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 11:56:45 0
>>144

横レスすまんが、>141は
「ハルノート以前なら交渉の機会はあったのに、日本が譲歩しないからハルノートまでいってしまった」
としか読めないんだが。


146 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 12:01:00 0
交渉はしてたよ。
その交渉を無視してハルノートを突きつけたから最後通告とみなされたわけだ。

147 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 12:02:22 0
>132
同意だが

「満州国を守るため」と熱河作戦→その戦果を維持するため冀東防共自治政府
→それをまもるため→華北工作・冀察政務委員会
冀察政務委員会が言うこときかん→盧溝橋事件を機会に宋哲元を倒せ
→このまま南京まで!

だもんなあ

148 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 12:03:19 0
交渉の最中に、華北やら華南やらを攻めまくっていれば、
そりゃ最後通告される罠。ムシがよすぎ。

149 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 12:08:00 0
そもそもアメリカが怒るようなことばかりしてたわけだ。
ドイツと同盟しちゃったり。
インドシナに進駐しちゃったり。
中国で戦火広げちゃったり。
そりゃ経済制裁もされるし最後通告もされるよ。
当時の日本は自分たちが弱者だという認識が決定的に欠けていた。
日清日露の頃は自分たちが弱者だということを認識していたから、
戦争相手以外との協調関係にはものすごく気を使っていた。

あの認識が一欠けらでも残っていればよかったのにねー


150 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 12:22:24 0
結論としては、小物集団のキチガイ右翼が政権を握ったために、
罪もない日本国民が塗炭の苦しみを味わう羽目になり、戦火の
せいで重要な文化財を焼失してしまったということになるな。

糞紆余どもは今すぐ腹をかっさばいて責任とって死ぬべき。

151 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 12:31:43 0
弱者は黙って死ねと?

152 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 12:35:02 0
>>151
そもそも、
「大陸に進出しなきゃ死ぬ」
この認識は正しいのか?

153 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 12:36:33 0
アメリカとしては原爆を落とせて万々歳だったわけだ。
人体実験ができたからね。

154 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 12:37:34 0
>>152
当時は食うか食われるかの植民地時代だったんだよ。
経済大国となった今でも激しく海外に依存しているわけだが。

155 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 12:40:12 0
国体護持を保障しないポツダム宣言を押し付けて、返事も聞かぬうちに原爆を落とした国だぞ?
まともな交渉が成り立つわけないじゃん。
今のイラクやブッシュ見てもわかるだろ。
一神教国家は自分だけが正義だと思ってるから。
他者の価値を認めあうことが基本の多神教文明とは根本的にかみ合わない。

156 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 12:45:42 0
>>154
植民地よりも安上がりな自由貿易による資源獲得に移行しようとした時代に(しかもそれは民族主義の高まりという追い風が吹いていた)
さらに古い手法を拡大させようとしたんだが・・・

それで英米との対立を覚悟してたんならまだしも、反対されて逆上ってのはちとお粗末でないかい?

157 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 12:46:57 0
>>155
総理大臣が
「黙殺する」
って明言しましたが何か?

158 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 12:48:29 0
などと言う>>155がアメリカの価値観を認めていない件について

159 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 12:49:08 0
>>157
黙殺がイグノア(無視)と誤訳されただけなんだが。
単に考慮する、即断できないという意味だったのは歴史の常識。

160 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 12:50:48 0
黙殺=考慮する、即断できないという意味

ふつーの日本人ならそんな解釈はできんが?

161 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 12:50:51 0
>>157
日本語でも黙殺と無視はそう意味は変わらないと思うが。


162 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 12:55:12 0
◆ 鳥飼玖美子 『歴史をかえた誤訳』 (新潮社)
 米国が広島・長崎への原爆投下を決めた要素のひとつとして、鈴木貫太郎首相のポツダム宣言“黙殺”発言がある。
 連合国へのポツダム宣言に関する返答において“黙殺(する)”を、日本側が"ignore"と訳した。この“黙殺”とは、“「静観したい」という意味のことを、
公に弱気だと見られないような強い言葉で表現”(文中に引かれる西山千『通訳術と私』から)するために選ばれたという。その "ignore" を、連合国側は "reject" の意味と解釈した。

 著者はまず、“黙殺”とは「無言のままで取り合わないこと。問題にせず無視すること」(『広辞苑第五版』)という意味の言葉であると語義を確認する。
そして、The Compact Oxford English Dictionary (1991)にあるignoreの定義を紹介する。
  ignore: not to know; (of Grand Jury) to reject as unfounded or having insufficient evidence, to refuse acceptance of; to refuse to take notice of.
  (根拠無しもしくは根拠薄弱であるとして却下する。受取るのを拒絶する。認知を拒否する)
 そのうえで著者は、「連合国側が ignore を reject と解釈したのも無理からぬことだったのかもしれない」(33頁)と結論づける。
この言い回しからわかるように、女史はこれを誤訳であるとは断定しない。
 いまわざと "not to know"を日本語に訳さなかったが、これは、存在を認識しているがわざと認識していないふりをするというくらいの意味である。
つまり“黙殺”に近い。鳥飼女史は優れた同時通訳者としての長年のキャリアをもち、さまざまな場面や分野の英語と取り組んできた。
その女史にすれば、たしかにignoreを「黙殺」と解しえる用法も存在するし、さらにこうして辞書にもたしかにnot to knowという、それを支持する語義があるとすれば、「黙殺」をignoreと訳したのはあながち間違いではないということになる。



163 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 12:56:23 0
 だが 私にいわせればこれはやはり誤訳というべきであろうと思う。すくなくとも非常に誤解を招きやすい訳だった。
  "not to know" は"ignore"の数ある意味のうちの一つにすぎない。しかも第一義ではない。
 手元にあるWebster's New World Dictionary (1990) で ignore を引くと、
  ignore: disregard;pay no attention to.
 とある。disregardとは「無視する」という意味の言葉である。
 たとえば、米国の刑事ドラマで追いつめられた犯人が、たまたま通りかかった通行人の手を掴み人質を取ったように見える。
追っていた警官はすぐに、無線で "We have a hostage situation." と本部に連絡するのだが、犯人は通行人を突き飛ばす。
警官は "Disregard. The situation is under control." と改めて報告する。「さっきの報告は無視してくれ」と言っているのである。
そういう使われ方をする言葉である。
 さらに、この disregard について、同じ Webster's New World Dictionary の定義では、to pay little or no attention to とあるほかに、
to treat without due respect という説明もある。
“然るべき敬意をもって取り扱わない”と直訳すればまだそれらしく聞こえるが、
この言葉の持つ語感は、“弊履のごとく捨て去って顧みない”というのに等しい。
“鼻もひっかけない”でも可である。そして、ignore はこの disregard とシノニムなのである。
ttp://www.eva.hi-ho.ne.jp/y-kanatani/minerva/booktoday/bt200207/bt0207main.htm


164 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 12:58:55 0
負けてるのに強気も糞もなかろうと思うが。
正直、日本人でも黙殺するって聞いたら無視するもんだと思うだろうけどね。

165 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 13:00:19 0
 2日後(7月28日)になると、陸軍の前線から「政府は何故黙っているのか。強固な意志表示をせよ。」と迫ってきた。
そこで米内光正海軍大臣が「政府は公式の声明をしなくても、政府の考えが漏れてくるようなうまい方法はないか。」と発言。
吉積正雄陸軍軍務局長が「今日の総理大臣の記者会見の席上で言わせろ」と提案し、「まぁ、それはよかろう」となって、そこでそれとはなしに発表することになった。
当時の内閣記者は、われわれの言うことをよく聞くからあんまり大袈裟にはこれを取り扱うな、小さく取り扱えと条件を付してやろうとなった。

 記者会見の場で、鈴木貫太郎首相は「ポツダム宣言をどうするのか」という記者の質問に「黙殺するのみ」と答えた。
陸軍部内では「黙殺」は「黙って言う」ということなので、そのように言った。

 ところが、同盟通信(政府から独占的特権を与えられていた)は、それを「Ignore」と誤訳して世界に報道した。
アメリカのラジオはこの「Ignore」を「Reject」と放送した。訳文というものは全く難しい。アメリカは「Reject」を原子爆弾を使う口実にしたと思うし、
ソ連は「奇貨おくべしとして」日本への宣戦布告の理由にしたと思う。

この「黙殺」発言は、アメリカ側に明確な「拒否」と受け取られ、その後の原爆投下、ソ連参戦に繋がったとされている。
鈴木首相の孫、哲太郎氏は、NHKラジオの戦後 50年特集番組(1995・8)で私のインタビューに対して
<祖父の本心は「ノ−コメント」と言いたかったのだと思うが、陸軍の圧力で「黙殺」になってしまったのだろう。
祖父は後で、あの「黙殺」発言は失敗だった、もっと別の表現があったと思うと漏らしていた>と語っている。
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~akiyama/no88.htm

つまり日本語もろくにできないアメリカ側が原文に当たらず即断して原爆を落としたと考えられる。

166 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 13:01:03 0
て、ソース見たけどなんで都合の悪い所削除してコピペしてんの?

167 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 13:01:17 0
>>164
お前、本当に日本人か?

168 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 13:01:53 0
>>166
誤訳かどうかとは関係ないだろ。

169 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 13:05:07 0
>>167
なんで?

>>168
言った本人の真意を訳者に理解しろってか?普通無理だろ。
外交で腹芸使ってる方がどう考えてもおかしいだろ。ソースにもそうかいてあるが。

170 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 13:05:47 0
>しかも、この回答文書を英語に翻訳したのは、外務省ではなく同盟通信社の記者であり、
>翻訳にあたった記者はのちになって、ノーコメント(no comment)とでもしておけばよかったが当時はそんな言葉などしらなかったなどと言っている。
> これは、“黙殺” などという言葉を使うべきではなかったなどという、技術論以前の問題である。
>民間人にこのような外交文書を訳させるとはどういうことであろう。
>そのうえ、こんな程度の英語力しかない人間に一国の、しかも戦時の外交文書の翻訳をさせるなど、どうかしているとしかいいようがない。
>結果としてもたらされた惨禍を考えるとき、そのいい加減さと無責任さに慄然とする。
>これで、世界を相手に戦争を始めたのか。
これだろ?
単なる書き手の主観じゃん。アメリカ側の情報部には日本語の原文を確認できるやつもいなかったのか?
日本側はちゃんとポツダム宣言やハルノートの原文に当たっているわけだが。

翻訳者も誤訳だったと認めているわけだが。

171 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 13:08:13 0
>>170
訳者がそういうなら誤訳なんだろうが、納得いかないな。
少なくとも黙殺すると言われたら俺は無視すると解釈する。

172 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 13:08:31 0
>>169
ソース、ソースって

事実関係 当時のやりとり、辞書にどう書いてあるか
事実関係に基づく議論 黙殺をイグノアに訳したのは誤訳
それに基づく価値判断 日本軍は馬鹿

この三つは全部別物。
そんなこともわからないやつに議論する資格はない。

173 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 13:10:30 0
>>170
日本の外務省が「黙殺→no comment」と公的に翻訳して日本の本音を伝えようとしたのならともかく、

アメリカ側が直接原文を確認したとしても、「黙殺→no comment」とは訳してくれんぞ。
日本語知ってるものならなおさら。

174 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 13:10:52 0
アメリカが日本語の原文を確認したら「黙殺」という表現を見つけるわけである。
そこでアメリカは「ああ、日本は提案を無視するのだな」
と解釈するわけだ。結果は変わらないよ。
誤訳以前に黙殺なんて言葉を使うほうが悪い。

175 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 13:12:59 0
>>172
お前さんが提示したからそれに関して言っただけだろ。
さも俺がソースを要求したように書いているが。

分かった分かった。つまり誤訳は世界の常識なんだな?
アメリカ側にお前らは勘違いしてるって言えば奴等は納得するんだな。

176 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 13:19:29 0
多分、普通のアメリカ人にあれは誤訳だった、黙殺はイグノアやリジェクトじゃないといや
それについては納得するんじゃないか?

何打寛大って自分たちを正当化して自分たちの非を認めることはないと思うが

177 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 13:21:23 0
no commentと言ったとしても「これは受諾しないという意味だな」とか無理やりこじつけられたんじゃね?
何が何でも原爆落としたかったわけだし。

178 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 13:21:36 0
>>176
それはお前にも言えることだと思う

179 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 13:25:25 0
>>176
黙殺はignoreやrejectの意味だってば。
「考慮」や「静観」やましてや「ノーコメント」になんて訳せないよ。
あらかじめ打ち合わせがあったんならともかくさ。
誤訳でもなんでもない。素直に解釈しただけ。

180 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 13:25:38 0
>何が何でも原爆落としたかったわけだし

いったい何を根拠に…
ポツダム宣言を「受け入れる」といわないまでも
検討の意思がある旨を明言していれば、落とせんわい。

181 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 13:28:12 0
いついつまでに回答するときちんと明言していれば落とせないよ。
もちろんその回答結果が拒否だったら落としにくるだろうがな。

182 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 13:30:07 0
>>181
つまり、ノー・コメントや考慮・静観でも原爆は落とされた、と。

183 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 13:33:12 0
>>182
おそらくね。期限を切らなきゃ意味ないよ。一年でも二年でも
えんえんノーコメントを続けてりゃいつまでも原爆を落とせないってか?
それはないだろ。
8/6に落ちたかどうかはわからないが、静観をいつまでも続けてれば
アメリカも日本は時間稼ぎをしてるだけでまともな交渉の意思は
なし、と判断するのは当然だろう。

184 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 13:37:17 0
>>183
和平工作は続けていたわけで一年も二年も続いていたわけはない。
つまりノーコメントと言っていれば原爆は落とされなかったはずだと。

ちょっと甘い考えじゃないかな。

185 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 13:39:23 0
>>162
よくこういうこという人いるけど、誤訳とかそんなミクロ的な現象では
マクロ的な歴史は動かないよ。

たとえなんらかの意志疎通の行き違いがあったとしても、国家同士の
交渉なら何度も確認作業がされてしかるべきものだし、
それを怠ったのならそう思われてもいいやと言う国家意志が潜在的に
存在したんだよ。

いずれにせよ現在進行の総力戦中に「静観する」と呑気なことを言って
いたら、無視、黙殺、拒絶と受けとられても仕方ないだろう。
ソ連参戦までに、ポツダム宣言を受諾することなど不可能な情勢だった以上、
何をどう訳そうが、原爆投下はとめられない。
アメリカも日本が降伏する前に、一度使ってみたいという意志は確実にあっただろうし。

186 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 13:41:56 0
>185
怠ったのはアメリカ側じゃん。

>何をどう訳そうが、原爆投下はとめられない。
ようするに何が何でも原爆を落とすってことな。

187 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 13:43:57 0
>>184
甘いかもしれないが、可能性はあるんじゃね?
原爆投下の正当性が薄れたのは確か。
原爆投下の正当化をさせたのは翻訳者の誤訳が原因ってのは間違いない。

宣戦布告が遅れたのも外務官僚のミスなんだよな。

188 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 14:07:56 0
訳したのは外務省じゃないと自分で言ってなかったか

189 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 14:20:37 0
黙殺なんて、黙って相手の行動・発言を無視するという
意味なんだから、普通に「無視」と言うよりも過激な表現。
もしかするとこんなやりとりがあったかも試練。

参謀:「Hey、ジョージ、この「Mokusatsu」という言葉は
    あまり聞かないぜ。どういう意味だい?僕は
    兵隊にとられてから日本語を勉強しだしたので、
    詳しいことが分からないんだよ。大学で日本文学を
    やっていた君ならわかるだろ?」
じょーじ:「イエス、それはイグノアをより感情的に用いるような
    語感ですね。よーするに強がりが入っているといいますか…」
参謀;「HAHAHAHAHA,イエローはあきらめが悪いね・・・・・
    ですむと思ってるのか糞が!!着る着る着る着るKill!!!
    こいつは減らず口を叩けないようにしてやる必要があると、
    報告せねばなるまいな。」

ま、相手がぶち切れても仕方ないような。
北ちょんなみにあきらめが悪い。

全くこの当時の屑紆余どもは、己の立場というものを弁えていないな。

190 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 14:22:20 0
>>189
御苦労様です

191 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 14:33:45 0
黙殺の意味が分かってないアホ右翼がいるな。
巣に帰れ。

192 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 14:52:13 0
>宣戦布告が遅れたのも外務官僚のミスなんだよな。
情報が漏れないようにアメリカ大使にも秘密で攻撃準備を整え
真珠湾の本の少し前に通信した奴な。

外務官僚のミスと言うか、起こるべくして起こったミスじゃん。
黙殺の訳者といい、アメリカ大使館の人達といい上層部の馬鹿行動を押し付けられて哀れとしか言いようがないな。

193 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 15:12:18 0
大使館員は遊び呆けてて書類を後回しにした。
民間の翻訳者は英語力がないために誤訳した。

何でこれが日本全体の過ちになるわけ?
ごく一部の人間のDQNが日本に迷惑をかけただけじゃん。

194 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 15:20:07 0
自動翻訳で黙殺といれるとignoringとかDisregardと出てくるが。

本当に言いたいことを汲み取っていないから誤訳なのだ
と言われればそれまでだが、いくらなんでもその論理は
おかしいだろう。翻訳者は書かれた文章を訳しただけなんだから。

195 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 15:40:42 0
>>192
そうだよな。
宣戦布告なら、せめて24時間以上前に布告しなきゃな。
ほんの1時間前に布告して、それの対応が後れたからって、
外務官僚を責めるのも酷だよな。
もう少し早く伝えてやれよ。
訳すのだって時間かかるんだから。

ある意味、日本全体の責任と言われても仕方ないよ。
そもそも宣戦布告の意義なんて当時の日本は完全に
軽視してたんだろ。
宣戦布告したら、奇襲にならねーよってぐらいに思って
たんじゃないのか。

196 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 15:44:21 0
>>194
>それはいつ無視かDisregardと外に出るか、しかし、無視自動翻訳でそれを置きます。

>もっとも、言われるなら、論理は欠乏を取らないので誤訳が本当に考慮に言うと
>いうことであることをその時まで楽しませているかもしれません。 単に翻訳者が
>書かれた文を翻訳したので。
自動翻訳を根拠にする馬鹿発見。

その意味することを訳さなければ誤訳。
単語を置き換えればいいってもんじゃないだろ。
陸軍のcaptainは大尉、海軍のcaptainは大佐となる。
学校の野球部の話でcaptainって文章があったとして、それを野球部大佐と訳したら誤訳
野球部キャプテンと訳すべき。キャプテン翼は翼大尉ではない。
翻訳は本当に言いたいことを汲み取ってこそ翻訳、そうでないのは誤訳。

197 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 15:46:36 0
>>193
誤訳じゃねーよ・・・
むしろ、かなり柔らかい言い方に直してあるくらいだ。

198 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 16:03:22 0
日本による宣戦布告遅延問題
真珠湾攻撃が宣戦布告を伴わない奇襲攻撃という認識が現在でも一般的であるが、
当初は攻撃開始30分前の宣戦布告が予定されていた。
在ワシントン日本大使館員の職務怠慢等の問題により、親書のタイプが大幅に遅れ、
攻撃開始時刻に宣戦布告が間に合わなかったというのが実情である。
外務省は戦後この遅延を問題視し調査委員会を設立し調査を行ったが、
調査結果は長らく公表されなかった。

1994年11月20日、外務省は当時の調査委員会による調査記録「昭和16年12月7日対米覚書伝達遅延事情に関する記録」を公開し、
公式見解として、大使館員の不手際により、宣戦布告が遅れたことを認めた。現在、この資料は外交史料館報 第8号で閲覧可能である。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9C%9F%E7%8F%A0%E6%B9%BE%E6%94%BB%E6%92%83
外務省の公式見解として大使館員の不手際だってことが認められている。

日本に批判的な左翼でさえ大使館員の怠慢を認めている。。
ttp://members.jcom.home.ne.jp/u33/i%20think%20010817.htm
ttp://www.aristodata.jp/news_04.html


199 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 16:03:53 0
>>196
言うことがどんどん極端になっていって行くなあ

200 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 16:04:03 0
>>196
それを証明したいのなら、黙殺=ちょっと待ってね程度の静観
という意味で使用された例を大量に見つけてくるか、
訳者に対して「これは国内向けの強気の書き方で、ほんとは
ちょっと待ってね今会議中なのごめんちゃい、って意味で訳せ」
と指導部から指示があったかしないとダメだな。

・・・・・・・・・・・・・・多分、ないと思うがな。
もしそうでないのなら、誤訳でもなんでもないね。
むしろ、黙殺⇒相手を意図的に無視する、視界から殺して消去
というような、過激な意味を抜いたignoreで訳したんだから、
訳者の良心的な行動とすら言えそうだが。

仮に陸軍部内で「黙殺」という言葉が「黙って言う」という意味であったとしても
(記者とのやり取りを見る限り、そんな意味で使ったとは思いがたいが。
意味が通じない)、そんな内輪の言葉を理解しろというほうが無理な話。
ヲタクが内輪ネタで盛り上がってるのと一緒。キモいだけ。
>日本語もろくにできない
などというのは呆れてものも言えない。普通、黙殺といえばignoreに
より強烈さを付加したような言葉だ。それをわざわざ陸軍内でしか
つかっていないような言葉を述べればどういう意味にとられるかすら
理解できないオツムであったということになる。

結論、軍部はどちらに転んでもやっぱアホ。(w
その系譜を引くプチ右翼は、この際潔く腹を切って自害すべき。

201 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 16:06:59 0
>>199
>その系譜を引くプチ右翼は、この際潔く腹を切って自害すべき。
こういうこと言う奴よりまし。

言いたいことは文脈を考えて訳さないと駄目ってこと。
辞書にある言葉を適当に当てはめれば翻訳にはならない。

202 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 16:09:13 0
>>196
黙殺という単語をいくら辞書で調べても、熟慮も、静観もノーコメント
っていうような意味は出てこないよ。
黙殺の意味は「無視して取り合わないこと」。
ignoreはまったく適当な訳だと思う。

君はcaptainを例に出したが、大佐も大尉もチームのキャプテンとい
うのも辞書にはちゃんと出てる。

意図を汲んで辞書にない意味を使ってください。
なんて論理が通じますか?

203 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 16:09:59 0
っていうか誤訳じゃないと言う奴は、何で世間で誤訳だと言うことで定説になってるか説明しないと駄目なんじゃないの?
誤訳したってことは歴史学上通説になってるんだから。
自分の日本語感覚がずれてるとかいう可能性は考えないの?

204 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 16:10:47 0
>>201
いいたいことをちゃんと訳してもらいたければ、
相手に理解できる言葉を発しなければならないということ。

結論。やっぱり当時の軍人は脳みそに蛆がわいたかの
ごとき無能。そいつらの肩を持ち、無理やりにでも日本人に
非がなかったと思い込みたいバカは、お日柄もよいから
今日中に忠魂碑の前で氏んで詫びろ。
をら、はよやれや。(wwwwww

205 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 16:11:31 0
>>204
首相は軍人ですか?

206 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 16:13:24 0
>>186
というか、現在進行形で日本全土を焦土しつつあったアメリカが
原爆の一つや二つの投下を躊躇う理由なぞないと思うが・・・
ヒロシマ・ナガサキの悲劇も全面核戦争の可能性もまだないのだし。

207 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 16:19:43 0
>>205
鈴木は海軍の軍人出身だろ。しかも海軍大将だぞ。
もとはといえば、この舌禍事件?も陸軍の突き上げが
問題だったんだしな。
まあ、日本の軍部だけが無能だったわけではなく、
組織系統そのものがズタズタで使い物にならなくなって
いただろうから、鈴木だけを攻めるのは酷かもしらんが。
どちらにせよ、当時のヴァカ右翼のせいだったことは
誰の目にも明らか。
なんで戦前になってもこんな程度の低い連中を
崇め奉ってるやつがいるのか、気が知れぬ。
右翼はお国のために戦ってくれた人々の墓標の前で、
全員切腹するべき。

208 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 16:27:16 0
30分前に宣戦布告を予定していたってのも、かなりアホである。

仮に、30分前に宣戦布告ができていれば、奇襲してもアメリカは

「OH、日本はちゃんと攻撃の30分も前に宣戦布告してきました。
さすがサムライの国です。日本はフェアな国でーす」

となるとでも思っていたのだろうか。事実上爆弾と一緒に宣戦布告の
文書を投下してるのと大差ない。結局怒りに燃えあがるのはどっちにしろ
同じだろう。

209 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 16:30:38 0
黙殺 誤訳 ポツダム宣言でぐぐっても、誤訳じゃねーと言ってる奴はいない。
常識的な日本語感覚としては誤訳だってこと。
もし、明らかに適切な訳なら、なぜ誤訳じゃないって言う奴がいないんだろうね。

君は誤訳じゃないと主張する他人のサイトを引用することができるか?
黙殺=無視が普通の日本語感覚なら、いくらでもできるはずだが。
こっちはできる。
つまり、こっちが常識的日本語

>誤訳が時にもっと悲惨な事態をまねくことがある。たとえば、1945年7月26日にポツダム宣言が発表されたとき、
>当時の東郷外相はこれを受諾すべきだと主張した。
>鈴木首相の腹の内も「受諾して一刻も早く和平を実現したい」だったが、軍部の反対がすさまじくうっかりしたことは言えない。
>そこで鈴木首相はこの宣言を一切のコメントなしで新聞で報じ、日本政府がこれに留意しているシグナルにしようと考えたという。
>いかにも日本人らしい腹芸である。
>ところが28日の朝刊には、政府がコメントを制限したにもかかわらず、
>「三国の共同謀議」「笑止、対日降伏条件」などの勇ましい見出しが踊っていた。
>あわてた鈴木首相は急遽記者会見を行い、「ポツダム宣言に対する日本政府の態度は、”黙殺”である」と発表した。
>鈴木首相の腹の内は黙殺=ノー・コメントだった。ところがそれを日本の海外放送は、イグノア(無視する)と訳した。
>これを受けて、30日のニューヨークタイムスは「日本、連合国の最後通告を拒否」と報じた。

>当時、アメリカ陸海軍の中にはアイゼンハワー元帥をはじめ、原爆使用は人道的見地からみて慎重にすべきだという意見があった。
>物理学者も大半は反対で、シカゴの物理学者を対象に政府が実施したアンケートでも、圧倒的多数が日本の都市に原爆を投下することに反対している。
>しかしアメリカの一般世論は硬化し、トルーマン大統領はもはや原爆使用を見直す必要はないと考えた。

>8月6日と9日の広島、長崎の悲劇が生まれた背景のひとつに、こうした言葉の行き違いがあった。
>こうした不幸を繰り返さないためにも、政治家や議員はもう少し英語に通じて、国際感覚を養ってほしいものだ。
ttp://home.owari.ne.jp/~fukuzawa/nikki0-7.htm

210 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 16:35:22 0
>>209
誤訳じゃなくて言葉の行き違いって書いてあるじゃんw

>>208
前なら国際法的に適法(と考える余地がある)からだろ

211 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 16:38:10 0
>>210
>誤訳が時にもっと悲惨な事態をまねくことがある。たとえば、1945年7月26日にポツダム宣言が発表されたとき、


212 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 16:45:16 0
ポツダム宣言に対する日本政府の態度は、”黙殺”である。

これを”無視”と表現するのは極めて妥当だな。誤訳と言うことに
なってるから、何も考えず他人の考えを鵜呑みにしてるやつらが
誤訳説を広めてるんだろう

The attitude of Japanese Government against Potsdam Declaration is ignoring
Japanese Government ignores Potsdam Declaration
こんな感じの文章になるのは当然だろう。


213 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 16:48:05 0
つか、誤訳説は意図的なもんだろ。
こういうのはちゃんと正していかないといけないな。
バカが涌くから。

214 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 16:48:48 0
>奇襲が行われる前に、真珠湾内に先行して侵入していた特殊潜航艇「甲標的」へのアメリカ海軍の警備艦艇からの攻撃(戦闘行為)が行われている
>(近年の研究の中には、これを米国による先制攻撃とみなす見解がある)が、この作戦において特殊潜航艇による攻撃はすべて失敗した。
>撃沈された4隻の乗組員は「軍神」と呼ばれるようになり、座礁・拿捕された艇で戦死した1名を加えた9名で「九軍神」と呼ばれたが、
>座礁・拿捕された艇の乗組員のうち捕虜となった酒巻和男海軍少尉は「軍神」から外され、捕虜となったことは最後まで公表されなかった。
実際に先制攻撃したのはアメリカだったんだ。
知らんかった。何でこういうことが内緒にされてるんだろうね。


215 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 17:00:45 0
領土内に侵入した国籍不明物体を攻撃するのは・・・

216 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 17:01:00 0
>>214
領海内に潜水艦で侵入しておいて、攻撃されたら
「先にやったのはアメリカです。真珠湾は奇襲じゃありません」
こんな理屈が通るわけないだろ。


217 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 17:02:15 0
>>216
最近の研究ではとあるから国際法上はありなのかも知れない。

218 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 17:04:12 0
>>212
それは要約だろ。
正確にはこれでしょ?
「共同聲明はカイロ會談の焼直しと思ふ、政府としては重大な価値あるものとは認めず黙殺し、
斷固戰争完遂に邁進する」(毎日新聞昭和20年(1945年)7月29日)

要するに最後通牒とは思わなかったってことじゃないのか?
もう一回最後通牒を出しなおすべきだったのはアメリカってことになる。

>重大な価値あるものとは認めず黙殺し
また重大な価値あるものとは認めず黙殺何だからイグノアやリジェクトじゃなくてノー・コメントってことだろ。
誤訳説は妥当。

219 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 17:04:46 0
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4101459215/kyuujuukyuush-22/ref%3Dnosim/249-9429907-2446725

誤訳説の出所は、ほとんどこの人の著書が元になっているようだ。
コレに対する批判は当然あり、

ttp://www.toyama-cmt.ac.jp/~kanagawa/gokai.html
誤訳------日本はポツダム宣言を「黙殺」することにしたが、中立国の報道網はこれをignoreと伝えた。
黙殺は消極的な拒否だが、ignoreには積極的な拒否の意味があり、譲歩の意図なしとされ、原爆投下
の一因となった------というのは実は誤解で戦後捏造された(仲晃『黙殺−ポツダム宣言の真実と日本の運命』NHKブックス)。

と書かれている。

>>214
間抜けにも拿捕されただけでしょ。もしもこの特殊潜航艇が友好使節団か
回線の意思表明のために運行していて攻撃されたというなら米軍が最初に
攻撃の意志を持っていたと言うことになるが、内緒で潜入しておいて
とっつかまえることは、「先制攻撃」にならんわな・・・・
まあ、あえて言うならこの特殊部隊の忍者行動そのものが、「先制攻撃」だね。

220 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 17:07:59 0
>>218
そのあとに「斷固戰争完遂に邁進する」な〜んて威勢のいいことを
書いてあるようじゃ、ignoreが妥当だな。rejectでも問題ないくらい。

221 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 17:11:28 0
>>219
それは最近の本じゃん。

>  そのうえで著者は、「連合国側が ignore を reject と解釈したのも無理からぬことだったのかもしれない」(33頁)と結論づける。
> この言い回しからわかるように、女史はこれを誤訳であるとは断定しない。
しかも、それは>>162で「誤訳と断定しない」としているがそれは間違ってるでしょ、と言われてる本。

例としてポツダム宣言が挙げられてるのはキャッチコピーかなんかじゃないのか?
そもそも下の本「黙殺」の方が出版は早いみたいだが。

222 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 17:16:18 0
黙殺は誤訳ってのはもっと昔から少なくとも俺が小学生のころ八十年代後半くらいにはあった。
そんな九十年代に出た本で急に言われだしたことじゃない。

というか、訳者がああ訳せばよかったと悔恨の念を吐露してるんだろ?
つまり、本人が責任を認めてんじゃん。外野が何を勝手なことを言ってんの?

こっちはたくさんソース(日本語としての多数派=一般常識)を出してる。

そっちは何も出してない。
言語ってのは科学的事実と違って社会通念の多数派が正しいものなの。
黙殺=ノー・コメントって使い方が一般的なら、それはノー・コメントって意味。

223 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 17:19:12 0
>>162ってただの読書感想文でしょ。
しかも、
 それにしても、“黙殺”で“「静観したい」という意味のことを、公に弱気だと見られないような
 強い言葉で表現”しようとすること自体がそもそも無理であったろう。言葉だけでいえば、
 こんな意味は“黙殺”からは絶対に出てこない。鳥飼女史もいうように、単なる言語転換者
 である通訳にこれで真意をくみ取れと要求するのは無理である。
 極端な話、ここの言葉はなんでも良かったのではないか。“笑殺”でもよかったはずだ。
 本心と関係ないことを言っているからだ。つまり腹芸である。

と書いてあり、あなたの意見である「一部の無能と相手の意地の悪い無理解
が原爆の惨禍を招いたのだ!ウエ〜ン」の補強材料とするにはどうかね?

224 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 17:29:30 0
>>222
あのね、ウェブに載っている情報は最近のものしかないから。
それで鳥飼さんという女性の書いた本の中に、あなたの知っている
知識が載っていたと言うことでしょう。
そして、あなたがお知りになったころからその説にはすでに反論が出ていて、
NHKブックスで取り上げられていると言うことだろうと思いますよ。
つまり、鳥飼さんは、NHKブックスの本の内容は知らないまま、
ただ「誤訳」のおもしろい話を集めて本に載せたと言うことかと。

それに、訳者自身が言ったということに「本の中では」なっている
だけの話。裏がとれてないな。誰かも分からんようではさすがにダメポです。

>言語ってのは科学的事実と違って社会通念の多数派が正しいものなの。
>黙殺=ノー・コメントって使い方が一般的なら、それはノー・コメントって意味。

そこまでいうなら、当時の国語辞典でもひっくり返して調べてみるがいい。
俗語辞典を調べてもいいぞ。まあ、相手に対してそんな俗語を使うとは
考えがたいが。
まず載っていないだろう。ちなみに、爺さんの愛用していた諸橋大漢和には
そんな用法は載っていない。

225 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 17:30:44 0
>>223
>>219が一女性に誤訳説という陰謀(>>213)の根源と言う罪を押し付けようとしていた事実は無視か?
それに>>223は価値判断。>>162-163の論理が正しいかどうかだけが問題で、
彼の価値観や文章が権威ある論文かネットの読書感想文かどうかを問題にするのは権威主義。
左翼って権威主義が嫌いなんじゃなかったの?

>翻訳にあたった記者はのちになって、ノーコメント(no comment)とでもしておけばよかったが
>当時はそんな言葉などしらなかったなどと言っている。
黙殺=ignoreが誤訳ってのは翻訳者自体が認めているらしいな。

226 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 17:33:06 0
誤訳説の方、自説に自身が御ありならトリ付けて下さい

227 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 17:36:15 0
>>224
>つまり、鳥飼さんは、NHKブックスの本の内容は知らないまま、
>ただ「誤訳」のおもしろい話を集めて本に載せたと言うことかと。
だからさ、>>162の書き方から推測できる範囲では、鳥飼さんは「誤訳とは言えない派」なんじゃないの?
>>162は、鳥飼さんが誤訳じゃないとしていることへの反論文なんだから。
「誤訳」のおもしろい話を集めて本に載せた上で、けどこれは誤訳と言えるようなもんじゃありませんよ、と書いたと。
鳥飼氏が誤訳派だとすると>>162の感想文が何に反論してるのか筋が通らなくなる。

228 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 17:45:55 0
>警官は "Disregard. The situation is under control." と改めて報告する。
>「さっきの報告は無視してくれ」と言っているのである。
「さっきの報告は黙殺してくれ」とは言わないよな。

229 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 17:58:40 0
>>219は私ですが・・・
いつ、一女性の誤訳説などと言ったのかな。その本が「誤訳説」
の出典としてWebでは取り上げられていることがほとんどで、ほかは
見あたらないねという意味なんだけど。ほかにあった?

>黙殺=ignoreが誤訳ってのは翻訳者自体が認めているらしいな。

だから、それ誰ですか?それにしてもNo cmmentを知らない人が
英語の訳を作ったというのも信じがたい話ですが。それに、この
話についてはNHKブックスの方で否定する見解も出てますけど。

230 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 18:00:32 0
>>189
>黙殺なんて、黙って相手の行動・発言を無視するという
>意味なんだから、普通に「無視」と言うよりも過激な表現。
過激というか、黙殺が指すのは、優位にあるものが劣位にあるものの優位にあるものに対して行う働きかけを無視するってニュアンスじゃなかろうか?
課長の提案を黙殺した、とは言っても、課長の指示を黙殺した、とは普通は言わない。
課長の意見は無視された、からじゃ部下がしたの上司がしたのか同僚がしたのかわからないが
課長の意見は黙殺された、と言った場合は、通常は課長の上司、もしくは組織によってされたものと解釈されると思う。

本部の命令を黙殺、とか言った場合、単に命令無視だけじゃなく
本部から独立して行動しだしているとか、何らかの本部に対する優位を持ち出しているみたいなニュアンスがあると思う。
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E9%BB%99%E6%AE%BA&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

別に自動的に過激って意味じゃあないんじゃないかな。挑発的ではあるが。

231 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 18:08:20 0
>>162-163の論理が正しいかどうか

あなた、都合のいいとこだけ削ってるからね。。。
その後に>>223が来てる訳ですから、この人も誤訳説ではあるものの、
「当時の国家指導者は悪くない」説とは隔たりがありそうな意見ですけど。
ignore: disregard;pay no attention to.
つまり、注意を払わない、相手の意見を無視するというかなり強い意味ですよね。
これが、この文章の中での「黙殺」の訳語としては文脈上不適切であるものの、
通訳者に「腹芸」を強いること自体がそもそも問題だ、というのがこの人の意見だ
と思います。
しかし、それは詭弁に近いものでしょう・・・意図することは分かりますが。
なぜなら、普通「黙殺」という言葉は彼自身が
「それにしても、“黙殺”で“「静観したい」という意味のことを、公に弱気だと見られないような強い言葉で
表現”しようとすること自体がそもそも無理であったろう。言葉だけでいえば、こんな意味は“黙殺”からは
絶対に出てこない。」
と言っているように、「普通の」意味からは全くかけ離れたものとして訳す必要があったということになります。
つまり、彼が「誤訳である」ということの論拠は、「黙殺」という言葉の本質的な意味では
なく、当時の日本軍の高慢ちきさを理解しつつ、その上で「彼らが表向き態度表明できない
腹の内に探りを入れ」適当な訳にできなかったと言っているわけです。
しかし、普通コレは「誤訳」とは言えないでしょう・・・
相手側から説明があったならば別ですが、訳者は下の言葉を訳せと言われればignoreを
使いますね。

「共同聲明はカイロ會談の焼直しと思ふ、政府としては重大な価値あるものとは認めず黙殺し、
斷固戰争完遂に邁進する」(毎日新聞昭和20年(1945年)7月29日)

これだけ自信たっぷりな文面で、ある一文だけ「ゴメンちょっと待った」という
訳にすると意味不明です。しかも、ご丁寧に戦争完遂の意志まで表明している。
これは、まさに相手の意見を無視して今までの戦闘活動を継続すると言っているに
等しい。せめてこの一文がなければ、「誤訳」とも言えたかもしれませんが。
ignoreという言葉、あるいはrejectでも、非常に文意に沿ったものだと言えるでしょう。

232 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 18:11:41 0
>>229
>それに、この
>話についてはNHKブックスの方で否定する見解も出てますけど。
読んでから言おうよ。
本当にそんなこと書いてあるの?NHKだし。
こっちのソースもウェブサイトだが、正常な日本語のソースとして使ってるだけなので問題ない。

戦後になって誤訳説が作られたという言い方自体がおかしい。
どうやって誤訳説を捏造するんだ?単に黙殺とignoreの訳語の問題なのに。

単に戦後に誤訳が指摘されだしたから戦後に捏造と誘導してるかもね。
というか、他に解釈ができないだろ。誤訳だということを戦後に捏造はできない。


>翻訳にあたった記者はのちになって、ノーコメント(no comment)と
>でもしておけばよかったが当時はそんな言葉などしらなかったなどと言っている。
のちになって、No Commentと訳しておけばよかったと言ってるんだから、戦後にいってることは間違いない。
それを持って捏造とか言うのはおかしい。

233 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 18:13:03 0
>>230
なるほど、優位者が相手の意見を無視したり採り上げなかったり
した場合に使う、というのは確かにその通りだ。
つまり、自分たちが未だに上だという形で、提案を無視するという
立場をとっていたんだな。
挑発的な上に無視は無視でしかないから、No Commentと訳すのは
無理だね。No Commentだと相手と立場が同じになってしまう。

234 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 18:23:55 0
六十年前も同じ使い方だったのか?

235 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 18:29:04 0
確かに戦後になって「誤訳説」が捏造されたと言うのはおかしいな。
誤訳かどうかはみりゃわかるんだし。

236 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 18:48:10 0
だから、誤訳なんかじゃ歴史は動かないって。

237 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 18:58:40 0
というか誤訳うんぬん以前に軍部が馬鹿だっていうだけの話。
そもそもそんな誤訳される可能性のある言葉を使うこと自体間違ってる。

238 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 19:01:07 0
誤訳でもなんでもないだろ。

>「共同聲明はカイロ會談の焼直しと思ふ、政府としては重大な価値
>あるものとは認めず黙殺し、
>斷固戰争完遂に邁進する」(毎日新聞昭和20年(1945年)7月29日)

この勢いの文章を

「日本はポツダム宣言に関してはノーコメントである」

とか訳したらそれこそ誤訳だよ。ここの黙殺がどうしたら考慮とか
静観に訳せるのか知りたいよ。

239 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 19:11:13 0
詭弁のガイドライン
事実に対して仮定を持ち出す
 「アメリカが原文に当たっていても無視と訳したはずだ」

# ごくまれな反例をとりあげる
 「誤訳でないと反論している人もいる」

# 主観で決め付ける
 「黙殺の意味は無視に決まっている」

# 資料を示さず持論が支持されていると思わせる
 「日本では黙殺の訳語がignoreだという見方が一般的だ」

# 陰謀であると力説する
 「誤訳説は戦後意図的に作られた陰謀だ」

# 自分の見解を述べずに人格批判をする
 「右翼は腹を切れ」

# ありえない解決策を図る
 「戦争なんかしなけりゃよかった」

# 決着した話を経緯を無視して蒸し返す
 「30分前に宣戦布告じゃアメリカ人はフェアプレイ扱いしてくれない」

# 勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
 「30分前に宣戦布告じゃアメリカ人はフェアプレイ扱いしてくれない」
 
# 自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
 「誤訳なんかじゃ歴史は動かないって」


240 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 19:27:25 0
お前ら>>159が可哀想だろもうやめてやれよwwwwwwwwwww
反論出来なくて泣いてるしさwwwwwwwwwww

241 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 20:05:44 0
降伏するか しないか どっちかだろ。
YES OR NO

黙殺はNO ignoreとか誤訳の問題ではないと思う。
戦争続行 空爆・原爆投下。

242 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 20:39:53 0
要約すると

オレンヂ計画の時代からアメリカの仮想敵国であった日本は
アメリカの利権のため叩かれ追い詰められ、資源も凍結され、重慶を無差別爆撃扱いされたあげく
ナチスと戦いたいアメリカは右手でナチを殴りたいから、無理やり左手で日本を殴りつけて
呑めない表面上は試案と書かれた最後通牒のハルノートを突きつけてきたため 日本は破れかぶれの開戦をせざるを得なかった。
ちゃんと30分前に宣戦布告できるはずだったのに大使館の怠慢で奇襲の汚名を着る破目になり、プロパガンダで士気を落とされた
そしてついに敗北まで追い詰められるがどうしても原爆を落としたいアメリカは国体護持が保障されてない
カイロ宣言に基づく法律的に無効なポツダムを押し付けてきた。
日本は泣く泣く黙殺すると言って降伏の意思を表すが、無能な人殺しの民間翻訳者が無視と誤訳してしまう。
結果、原爆を二発も落とされた。

これが日本の敗戦理由か。

243 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 20:46:52 0
冗談はおいておいて、誤訳説の起源や根拠って何?

>翻訳にあたった記者はのちになって、ノーコメント(no comment)と
>でもしておけばよかったが当時はそんな言葉などしらなかったなどと言っている。
これは誤訳したじゃなくて誤訳しときゃよかったなーってんじゃないのか?

subject toを「制限の下におかれる」と訳して「隷属する」と正しく訳した軍部と対立した外務省みたいに。


244 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 20:48:43 0
>242

>67-68

245 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 20:57:06 0
>>242
ルーズベルトの陰謀も入れとけ。


246 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 21:10:31 0
田中上奏文も忘れちゃイヤン

247 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 21:17:08 0
>>243
いくらなんでも一民間人がわざと誤訳しときゃよかったなんて思うわけはない。
あれは誤訳だったと考えているとしか考えられんだろ。

248 :世界@名無史さん:2005/08/16(火) 08:08:42 0
>>244
だから日本が仮想敵国になったんだろ。
>>242は日本だけとは言ってないぞ。

249 :世界@名無史さん:2005/08/16(火) 15:05:56 0
>>74
帰ってきたらこんなに延びてるとは。。。
遅レスで申し訳ないがそこのサイトに書いてあることは「嘘」だよ。
データの元ネタとなってるサイトは多分ココ↓
ttp://www.alpha-net.ne.jp/users2/mabukun/database.htm
そこから読み取れるのはチハは装甲傾斜角が30°、2号戦車は0°の場合の
貫通力データを比較しているのがわかる。

まっとうなデータからいけばチハは開発時そんなに劣ってた戦車という訳ではないよ。
データにはないが拡張性、汎用性の無さは如何ともし難いけどね。
これは日本製品の共通の欠陥(?)かもね。

250 :世界@名無史さん:2005/08/16(火) 15:44:07 0

「自称」英語ができる と言う人は、
最悪の翻訳ミスをしっているのかなぁ?

# 「黙殺」= "ignore" ?
# 言葉は魔物

「黙殺」を ignore や reject と表面的に訳したらこうなるわけです。

辞書をひいても、「黙殺」の用法の一つだった、
「静観する」(refrain from the comment)が消えてしまっている。
この誤訳で歴史から消えたのだろうか?

語学力という前に、日本語力や日本文化、
発言者への配慮などの造詣が必要なのではないか?
誤訳したら、これだけの影響力をあたえてしまうのだから。
ttp://slashdot.jp/journal.pl?op=display&uid=14773&id=302877
黙殺の当時の用法は静観だったんだってさ。
残念!

251 :世界@名無史さん:2005/08/16(火) 19:32:23 0
>>249
>データにはないが拡張性、汎用性の無さは如何ともし難いけどね。

チハドーザー、一式中戦車、一式砲戦車などの改造版は?

252 :世界@名無史さん:2005/08/16(火) 19:39:05 0
>>249
いやいや、件のサイトの元ネタはこっちだろ。
文章丸パクリだし。

http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02d.htm
http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta024.htm


253 :だつお:2005/08/16(火) 20:02:26 0
http://www.ww2guide.com/usab.shtml
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29

大東亜戦争でB-29は延べ28550機出撃で喪失518機、
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。

帝国陸軍の火力水準は、少なくともチンピラゴロツキの十倍以上だ。
チンピラゴロツキも撃破できない米軍に、日本上陸戦など夢のまた夢。

それとも日中戦争の中国人はチンピラゴロツキだったが、
朝鮮戦争の中国人はそれとは違うのか?

そもそもチンピラゴロツキでない中国人なんて存在するのか?

254 :だつお:2005/08/16(火) 20:14:16 0
>チハは開発時そんなに劣ってた戦車という訳ではないよ。

◇計算できない物質的財産の破壊
 「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、
戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
 この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、
直接戦禍にみまわれなかったチベット、新疆の両省クラス行政区を除き、
残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
 卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産
損失は1000億ドル、間接的損失は5000億ドルに達することが明らか
になったと語った。
 「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性
からも、空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、
「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりに
ついて、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
 そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったことは、学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。

http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか 新華社解説

255 :世界@名無史さん:2005/08/16(火) 20:31:36 0
>>254 それほどやっつけられてなんで戦勝国なんだや?

256 :世界@名無史さん:2005/08/16(火) 20:38:01 0
                i⌒i           i⌒i
. i ヽ           r‐| 〈 サァ、オガムアル!   | 〈 
.  | i  チョッパリドモ!! |/ .フ.     ∧∧    / .フ
  し ヽ  ∧_∧  /  | ヽ   / 支 \ /  |      
   \  \<ヽ`∀´>/.  ノ   \( `ハ´ .)/  ノ
    \  ヽ    i   | \  ヽ    i   |
  _| ̄ヽ   \∩ノ  ノ | ̄ヽ   \.∩ノ  ノ
  \ ̄ ̄ ̄ ̄(::)(::) ̄ \ ̄ ̄ ̄ ̄(::)(::) ̄ .\
   ||\           \             \
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      .||              || ||              ||




257 :世界@名無史さん:2005/08/16(火) 20:39:49 0
だつお氏には、是非上海〜南京間のゼークトラインを安々と突破した
帝国陸軍の浸透戦術の素晴らしさのコピペを作って欲しい。

無敵の兵隊さんの前には戦車での機動戦など不必要、と。

258 :世界@名無史さん:2005/08/16(火) 20:47:29 0
>>1
まあこの答えは一つだ、
ご飯とお味噌汁が南方の部隊に届かなかったから。

259 :sage:2005/08/16(火) 20:56:56 0
>251
一式中戦車はチハとは別設計。

260 :世界@名無史さん:2005/08/17(水) 12:49:15 0
蒋介石を味方につけること、アメリカを無視して宣戦しないこと、
こうすれば勝てたかもしれない。


261 :世界@名無史さん:2005/08/17(水) 12:55:48 0
日本外交の拙劣さ

262 :世界@名無史さん:2005/08/17(水) 12:59:06 0
じゃあまずマオさんの共産党を潰そう。
アカのせいで泥沼に日中戦線は泥沼になった。

263 :世界@名無史さん:2005/08/17(水) 13:59:55 0
世界で初の航空的勝利を実証しながら大艦巨砲から脱却できなかった時点で日本の戦術的敗北

兵站や人命尊重せず優秀な航空兵、前線兵を湯水のようにすり潰した時点で日本の用兵的敗北

しかし何といっても、身の程をしらずアメリカを敵に回した時点で日本の戦略的敗北


264 :世界@名無史さん:2005/08/17(水) 14:11:14 0
>>263 アメリカが日本を敵視することのほうが先なのだが。←排日移民法を知らないのか!

265 :世界@名無史さん:2005/08/17(水) 14:43:16 0
>>1

バカが多かったからさ。

266 :世界@名無史さん:2005/08/17(水) 19:13:26 0

鎖国してたからだろ

267 :世界@名無史さん:2005/08/17(水) 21:37:11 0
中国共産党にとっての敵は日本ではなく
蒋介石国民党、米・英・仏の列強だった。
帝国陸軍はそれら全てと戦ってくれた。
帝国陸軍がアメリカを引き付けている間、
中国共産党は中国統一した。
後はソビエトが満州に攻め入って
中国の社会主義化に成功したのである。



268 :世界@名無史さん:2005/08/17(水) 22:10:22 0
>>263
日本以上に航空主兵主義の国がどっか他にあるか?
日本が対戦中建造したのは補助艦艇を除けば、空母のみ、
(完成間近の大和と武蔵は除く)
そしてアメリカは対戦中に戦艦を8隻も建造している。

また常に空母を中心に艦隊を運用しており、夜戦を除けば、
航空戦ばかりだぞ。昼間に撃ち合うことなど殆どない。
そもそも戦艦が前線に投入されたのは、マリアナ以降なんだが。
ミッドウェイでも結局使われなかったし、
あとは夜間を中心に基地施設の砲撃のみ。

そして当時の日本のエンジンでは、アメリカ並の装甲をつけたら、
速度と旋回性能などが、アメリカ以下に落ちて、ただの的になる。
おまえは、そんな「人命尊重」のもの使って、どれだけの命を犠牲にするつもりなんだよ。

269 :世界@名無史さん:2005/08/17(水) 23:53:14 0
こうすれば勝てた、というのを並べれば敗戦理由が見えてくるよ!

・真珠湾奇襲と同時にハワイを占領してれば勝てた
・ミッドウェーで・・・・
  ・山本長官が機動部隊に「敵機動部隊出航す」と打電してたら勝てた
  ・偵察機が故障していなければ勝てた
  ・爆弾を換装しなければ勝てた
  ・瑞鶴、翔鶴、準鷹、飛鷹の4隻を加えた8隻で行けば勝てた
  ・大和を護衛につけていれば勝てた
・ガダルカナルで・・・・
  ・飛行場守備隊がいれば勝てた
  ・一木支隊とかけち臭い事をせずに、3個師団くらいを上陸させてれば勝てた
  ・三川艦隊が輸送船団も攻撃してれば勝てた
  ・大和で艦砲射撃してれば勝てた
  ・瑞鶴、翔鶴、準鷹、飛鷹の空母4隻を投入してれば勝てた
  ・さっさと退却して、戦力を温存していればマリアナで勝てた
・インド洋で・・・・・
  ・アッズ環礁を占領し、パナマ運河を破壊すれば、連合軍の物流は途絶え
   重慶、英国、ソ連が次々に死亡した
  ・インパール作戦を陸路じゃなく海路から上陸していれば、ベンガル占領→インド蜂起で勝てた。
・北進していれば勝てた
・打通作戦を前倒ししていれば勝てた
・支那戦線を縮小していれば勝てた
・栗田が反転しなければ勝てた

270 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 00:19:44 0
>>269
そんな戦術戦略レベルの話じゃないだろ。
政略レベルの失敗だよ。

271 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 00:23:30 0
>>268
だから、「身の程を知らず」って書いたろが。よく読め、バカ。

272 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 01:07:18 0
・支那の先制攻撃に反撃せずに上海から居留民ごと撤退してれば戦争にならなかった。

273 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 02:18:28 0
その場合内閣が吹っ飛ぶ。
で、より強硬派が政権につくだけ。

274 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 04:05:06 0
>>273
結局、民度の問題なんだよな。
国民以上の政治家なんてあり得ない。
天皇、その他の政治家も、アメリカの外圧・国民の内圧でにっちもさっちもいかなかっただろうし。

真珠湾奇襲のニュースを聞いて、「ばんざーい」とか言っている国民レベルじゃどうしようもないよな。

275 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 06:39:48 0
三国干渉は?


276 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 07:40:17 0
あれは日露戦争前の話だから。

277 :世界史@名無史さん:2005/08/18(木) 07:41:09 0
民度云々、それはそうだが、当時の国民は国内外のきちんとした情報を
与えられていない。でなきゃ、経済力で大きく勝る米国に勝てると思える
わけがない。合理的、理性的な教育と情報公開こそが必要だったのでは
ないか。

仮にたまたま個々の戦闘で勝利できたとしても、最終的には日本の負けは
見えている。ミッドウェーやガダルカナルは敗戦の象徴的な戦いに過ぎず、
「ここをこうしたら」という戦術レベルで勝利を得ることはできない。
身も蓋もない話ですまん。

278 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 07:44:07 0
人間は時代を超えることはできない。

>民度云々、それはそうだが、当時の国民は国内外のきちんとした情報を
>与えられていない。でなきゃ、経済力で大きく勝る米国に勝てると思える
>わけがない。合理的、理性的な教育と情報公開こそが必要だったのでは
>ないか。

ところでこれが実現してる国なんて今もって存在するのかね?

279 :世界史@名無史さん:2005/08/18(木) 07:55:18 0
>278
絶対的な意味では「ない」が、相対的なものならあるのでは。たとえば、
現在なら北朝鮮や中国より日本の方がはるかにましだろう。

己の分をわきまえていれば、戦前、全面対決の前に「ほどほど」のところで
英米と手を打つことはできなかったのか、と思わないか?

280 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 07:56:00 0
本土爆撃へ離陸直前のエノラゲイとボックスカーを乗っ取る。
それをこなす超人的な特殊任務部隊、数百名が必要。

核で脅すに尽きる。応じなかった場合は一発ぶちかませば良い。

281 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 09:33:51 0
>>271
263の上の二つは大間違いということを指摘しているわけ。

282 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 09:52:32 0
 第一次大戦の後から、体制を整えた中華民国政府による権益回収運動があり、
その延長線上に太平洋戦争の敗戦があることを忘れてはならない。

 中華民国の権益回収を妨害し、中国市場を囲い込もうとして、日本は軍隊を
満州に北支にと派遣しつづける。その結果、泥沼の戦争に引きずり込まれ、
中華民国と協調する米英に追い詰められ米英開戦へと至る。
 対米戦争の敗北の道筋は、中国が権益回収運動を開始し、日本がそれに
軍まで派遣して敵対した時点でひかれていた。日本にできる道は、戦後の宗主国が
植民地戦争を終了させた時のように、大陸の権益を放棄し撤兵するしかなかった。
 しかし、それは大陸の権益に依存した経済構造が許さなかったから、よほどの覚悟が
なければ大陸の権益を放棄できなかったろう。国家の構成も、強力な指導者が
どうしもなくなった社会構造を変革する構造になっていなかったから、引かれたレールを
すべてを失うまで放棄できなかった。

 敗戦の歴史から日本人が学ぶべきことは、国内の不満を押さえ理性的な政治を行う
政治権力の重要さ。

283 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 10:17:48 0
>>279
アメリカだと、50年経過すれば、国家機密も公開しなければならない
法律がある。

284 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 10:19:16 0
>>278-279
日露戦争終結後に、日本の国力では戦争継続が無理だったことを公表していたら、
太平洋戦争はなかったのではないか。

285 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 10:23:34 0
>>269-270
でも、こういう戦術的なものも、検討しておいたほうがいいよ。
勝利への選択が可能なら、どうしてそれをしなかったのか?

286 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 10:28:30 0
131 :名無しさん@3周年:2005/08/18(木) 04:42:10 ID:1Tydk7Uv
東アジア共同体幻想
まだこんなことをいってる人間がいるとは・・・
地球市民やグローバル市民といった類と同じく
国家概念を希釈化する反日極左勢力、
すなわ中共中央宣伝部と朝鮮総連らスパイの露骨な
謀略ではないか
しかも彼らとの接触を国際化、隣国との協調、平和への道と
錯覚して「友好」を促進しようとするなど、、
本当に恥ずかしいと思わないのだろうか?
世界で通用しないのは祖国への誇りを持たぬ者であり
アイデンティティクライシスをきたし、
いたづらに異文化に迎合しようとするものだろう
日本人が海外で自国の主張や日本のよさを表現できないのは
日教組主導の反日教育が行われてきたから
非戦主義(平和主義は誤訳、国連の平和主義を体現する憲法は
世界141カ国ほどもあり、細部では日本国憲法よりはるかに優れている)
を掲げる日本国憲法を崇拝したり、なぜこうも国際社会で受け入れられず、
軽んじられ、尊敬されないような人間を作り出そうとするんだろう?
人権、平和、差別、こういった言葉ほど空疎なものはない
工作員に利用される程度の低次元の観念なんでしょうね




287 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 10:55:00 0
>>284
そんなことしたら日比谷焼き討ちどころじゃ済まんぞ・・・

288 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 11:38:44 0
つーか「うちの国はもう戦えない。マジでごめん」なんてことがロシアに知れたら講和にならない。


289 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 11:50:06 0
>>279
締め付けてきたのはアメちゃんでしょ。
はっきりいって日本が己の分をわきまえようが何だろうが、アメリカは好きなときに戦争を吹っかけることができる。
日本には戦争を回避するだけの国力が根本的にない。

290 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 12:37:25 0
原爆がより多くの人命を救った説→アメリカ人兵士の命を救ったのは間違いない。
                      日本人の命をより多く救ったかどうかは証明でき
                      ない。ルメイ方式の東京大空襲を考慮しない限り。

原爆が日本の領土をソ連から
救った説             →正しい。ソ連は8月15日に本土参戦予定だった。
                    原爆投下はソ連にとって全くの予定外。急遽参戦したが、
                    北方4島しか奪えず。 ドイツのように半分持っていく
                    のが理想だったので、ソ連としては大誤算。

結論:原爆投下によって多くの人命が失われた。原爆投下によって、より多くの日本人の
    命が救われたなど、証明しようがない。
    しかし、原爆投下がなければ、日本は、ドイツや朝鮮のように分断されていた
    可能性もあるし、少なくとも北海道はソ連領になっていただろう。
    基地を除き、全領土を1972年までに返還したアメリカと、北方4島すら返還しない
    ソ連。
    北海道をソ連に獲られてたらと思うと、ぞっとするのである。
    しかも、アメリカは(日本に対する)戦勝国だったが、ソ連は単なる裏切った漁夫の
    利を汚く得ただけの国だった。ソ連が日本領を奪うのは完全に筋違いなのだ。



291 :だつお:2005/08/18(木) 17:21:37 0
>日本の国力では戦争継続が無理だったことを公表していたら、

◇計算できない物質的財産の破壊
 「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、
戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
 この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、
直接戦禍にみまわれなかったチベット、新疆の両省クラス行政区を除き、
残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
 卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産
損失は1000億ドル、間接的損失は5000億ドルに達することが明らか
になったと語った。
 「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性
からも、空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、
「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりに
ついて、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
 そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったことは、学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。

http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか 新華社解説

292 :ポチ:2005/08/18(木) 17:26:43 0
突然失礼します。
1588年にイングランドとスペイン間で起こった海戦の名前って
何でしたっけ?スレ違いすいませんorz


293 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 20:42:20 0
>正確な回答をみつけるのは不可能に近い

もし正確な回答をみつけたらそれまでの捏造が露わになってしまうのだ。

294 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 20:45:32 0
>>292 アルマダの海戦

295 :世界@名無史さん:2005/08/19(金) 01:13:56 0
チハ戦車になんかしか生産できないようじゃ、逆立ちしてもアメリカに
勝つなんて無理だし、シベリアに出兵してもイタリアみたく返り討ちに
あうのが関の山だろう。

296 :世界@名無史さん:2005/08/19(金) 01:17:34 0
当時のコミンテルンの世界戦略は、資本主義国家同士を戦わせて消耗させるというもので、
日本では朝日新聞の尾崎秀美が日米開戦前に特高の取調べで重要な証言をしている。
それは、「日中戦争で中国国民党軍壊滅・中国共産化→日中戦争は日米戦争に発展→
戦略物資を求めて日本軍が南進→初期に日本軍が欧米列強の植民地軍を打破→
しかし物量で米軍に圧倒され劣勢に→ソ連軍が日本に侵攻→日本共産化→日ソ連合で
米軍を東アジアから駆逐→東アジアの完全赤化成立」というもの。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1111513814/



297 :世界@名無史さん:2005/08/19(金) 01:18:45 0
>>289
まだこの池沼は理解できないのか。

アメリカが締め付けてきたのは、満州で我慢できずに中国全土に
進出したあげく、東南アジアにまでちょっかいを出し始めたから。
まあ、華北にアメリカ製品が出回れば、日本製の品物は駆逐されてた
かもしれんがね。(w

298 :世界@名無史さん:2005/08/19(金) 01:39:25 0
>>297
満州+華北で中国全土でつか?

299 :世界@名無史さん:2005/08/19(金) 01:47:13 0
>>298
は?意味不明。

300 :世界@名無史さん:2005/08/19(金) 01:50:18 0
もしかして日中戦争の話か?

301 :世界@名無史さん:2005/08/19(金) 03:15:26 0
ひよっとして第2次国共内戦の話では?

302 :世界@名無史さん:2005/08/19(金) 08:23:32 0
>>298
上海より北まで米国製品が出回れば、だろ?

303 :世界@名無史さん:2005/08/19(金) 12:31:34 0
 対米戦争に限定したり、盧溝橋以降の日中戦争に限定するから、
敗戦に至る経緯が読みきれない。
 日本の敗戦は、対中国政策の誤りに起因する。これを理解せずして
敗戦の原因についてあれこれ論じても話が混乱するだけ。

 清朝末期から第一次大戦までの中国は混乱状態にあり、各国が
権益を設定したり、軍隊を派遣したりしていた。しかし、第一次大戦終結
くらいを境にして、南京の民国政府を中心にした統一の気運と、権益
回収の動きがでてきた。
 西洋諸国も中国の主権を尊重した上で、共通市場にしようとする流れで
対中国政策を行う中で、日本だけが自国の特殊権益を強硬に要求したり、
軍隊を派遣してそれを維持・確保していた。
 そのいきついた先が、民国政府との決定的対立や各地方に作られた
傀儡地方政権の樹立となって、じわじわとあらわれてきた。米英も、
中国市場確保の観点から中国の主権保全を望んでいたから、民国政府と
結んで日本と対立するようになった。

 対米戦争に至る経緯は、日本の対中政策・中国の米英同盟政策に起因する
ものであり、日本が中国に対する特殊権益を大幅に放棄しなければ中国との
対立も中国と強調する米英との対立も回避しえなかった。
 日本は、中国と中国と協調する米英にやぶれたのであって、対米戦争だけ
切り取って見ても敗戦理由は見えてこない。米英が消極的な協力しか中国に
しなくても、結局のところ日本は大陸から撤退せざるをえなかったろう。対米戦争
以前の死傷者数や支出された莫大な軍事費だけ見ても、それはあきらか。

304 :世界@名無史さん:2005/08/19(金) 12:57:12 0
「中国」じゃなくて米英が支援する中華民国、ソ連が支援する中共だな。
しかしそれなら日本側とて満州や汪兆銘政権という親日派のシナ政権と組んでたわけで。
負けたから駄目になっただけ。

305 :世界@名無史さん:2005/08/19(金) 16:24:52 0
http://www.luzinde.com/index.html

306 :世界@名無史さん:2005/08/19(金) 16:35:16 0
>>304
中国との戦争が先で、その最中に汪兆銘政権ができたんじゃん。
共産匪も同様に戦時中に勢力を確保した。

日華事変前は中国=蒋介石で間違いないよ。

307 :世界@名無史さん:2005/08/19(金) 17:50:26 0
1.日本の貴族が専制してた
2.シビリアンコントロールができなかった
3.官僚政治による視野狭窄
4.日本国民からしてものを考える性質がなかった
5.いつものことだが外交官がクソだった
6.当時の内閣に長期的・巨視的な戦略がなかった


308 :世界@名無史さん:2005/08/19(金) 19:03:06 0
>>304

 米英の中国との関係は、日本のそれとは異なる。日本の民国政府や地方政府に
対する対応は、特殊利権を維持し隙を見て拡大しようとする強硬なものだった。
米英にその傾向がまったくないとは言えないが、日本よりはかなりましなものだった。
 日本が特殊利権や傀儡政権樹立にこだわり続けたのは、中国の共通市場化が日本の
利益にはならかったからだ。当時の日本は軽工業と農業中心の後進国で、米英に伍して
自由な市場で競争する力がなかった。
 日本の選択肢は、中国に特殊権益を設定し、また傀儡政権を作って市場を独占する
しかなかった。一方、先進国の米英は中国が社会的に安定し自由市場が開かれれば
それでよかった。日本と米英の中国政策の違いはここにある。
 後進国だった日本が中国を市場化するためには中国を保護国化するしかなく、それが
権益回収運動に乗り出した民国政府とそれと協調する米英との対立点となってしまった。
民国政府が日本による保護国化に反対する以上、民国政府は相手にできないことになるし、
それが満州国や華北の傀儡政権、汪兆銘政権の樹立へと進んでいった。

 20世紀はナショナリズムの世紀であり、たとえ一時的に民国政府と協調できたり、日本の
傀儡政権が中国にできたとしても、それが長続きすることはありえない。自国の工業生産の
非力さを特殊権益や軍事力で補填する経済システムが、長続きするものではない。コストが
かかりすぎるからだ。だからこそ、全世界で植民地政策は破綻したのだ。
 蒋介石や汪兆銘が一時的に日本に譲歩したとしても、結局は中国の国益のために動くのは
目に見えている。特殊権益回収の方向で動くだろうし、日本の軍事力や傀儡政権も大陸から
締め出す方向に動くのが、結局は中国の国益に合致するのだから。市場開放で十分に
目的達成できる米英がその動きを支援するのも目に見えている。結局のところ、日本は
中国から撤退するしかなかった。負けたから駄目になったのではない。負けることが必然だった。
 軍事力を背景にして強権的に中国に経済進出する政策自体が間違っていたと言えよう。

309 :世界@名無史さん:2005/08/19(金) 19:53:48 0
 国益を追求するとしても、出来ることと出来ないことはわきまえるべき。
当時の日本には、可能な範囲内で国益を追求する政策立案力がなかった。
それが、日本が敗戦に至った理由だ。

 当時の日本の工業生産力や基礎技術力は低いものであり、中国に
経済進出するだけの力はなかった。国力のない国が、身の丈以上の
植民地や特殊利権を維持できないのは、スペインやポルトガルの没落の
例を見てもあきらか。日本は、中国に手を出すべきではなかったのだ。
 国内の経済的な困窮やそこからくる不満は、国民各層に負担を強いる
ものであっても内政問題として処理すべきだった。安易な海外進出に
よって国内の矛盾を回避しようとしたことが、失敗だったと言うしかない。

 日本がタイやトルコのように国力がなければ、なまじ中国に侵略して
国土を荒廃させるようなことはなかった。日本の悲劇は、中途半端に
国力が充実していたところ。当時の日本にできたことは、米英や
中国に徹底的に譲歩し、国力を充実させるしかなかった。
 しかし、内政改革とそれによって生じる矛盾を外征で逸らすことが、
明治維新以来の日本の歴史そのものだとも言える。そう考えると、無理な外征で
破産することが、歴史の必然だったのかもしれない。自転車操業をすることを
運命づけられた近代日本は、敗戦すべくして敗戦した歪な国家だったと言えよう。


310 :世界@名無史さん:2005/08/19(金) 21:04:19 0
>>309
>内政改革とそれによって生じる矛盾を外征で逸らす

その傾向は、現在の中国、いや、アメリカでもあるような・・・

311 :世界@名無史さん:2005/08/19(金) 21:14:56 0
石橋湛山が主張していたような貿易政策をとれば、
当時の日本の製品は欧米の品物にかなうべくもないような
チンケな代物だった。
これが特殊権益などにこだわり続けた大きな要因だろう。
>>308がいうところの「後進国だった日本が中国を市場化
するためには中国を保護国化するしかなく」ってのは
よりつっこんで言えばそういうこと。

もちろん、日本は戦後すばらしい成長を遂げているのだから、
軍備やら何やらを最小限にまで切りつめて全てのエネルギー
を経済発展に投資すればまた違った展望も開けただろうが、
そういう発想自体、大日本帝国の中枢部にはほとんどなかった
ということ。
そんなことをしでかそう物なら、基地外右翼が日本刀を持って
「憂国天誅!」とかわめき散らしながら斬りつけてくるだろうしな。

この時点で悲劇はほぼ確定的だったのかもしれんね。

312 :世界@名無史さん:2005/08/19(金) 21:15:24 0
>>287-288

だから、ロシアとの講和が終わったあと。

313 :世界@名無史さん:2005/08/19(金) 21:20:42 0
>>311
現在では、「起業」が叫ばれているけど、アメリカと比べはかばかしくない。
他方で、負け組大企業のための何十兆円の税金による支援。

どうして、こうも見当違いな舵取りばかりなのだろうか?

314 :世界@名無史さん:2005/08/19(金) 21:36:39 0
未来を予測する事は凡人には出来ない。

315 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 03:26:57 0
>>309
自転車操業は帝国主義の必然。

>>313
なんでアメリカと比べるんだよ。
アメリカを見習うと何かいいことあるのか?

>>314
アメリカも共産主義勢力の台頭に気づいたのは原爆使う直前。
おかげであれだけ苦心して叩き潰した日本の軍事力を再建する羽目になった。

316 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 03:30:20 0
>>308->>309
そもそもなぜ日本が大陸に手を出さなきゃならなくなったかについて考える方が建設的。
馬鹿だ愚かだといってりゃ済むのは中学生まで。

317 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 10:46:51 0
>>316
満州国でさえ満足に軌道に乗ってないのに、アホみたいに戦線拡大する事
のどこが建設的だ。自暴自棄だと思われ。
事後追認しかできんアホは、歴史板にくる資格がそもそもない。歴史とは
古きを訪ね新しきを知る学問だ。316のようなチョンのような奴が、何度で
も同じ歴史繰り返すのさ。


318 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 11:00:23 0
>>308
偉大なる大日本帝国の主要産業は「紡績業」だからな。
 紡績と茶は中国も最も得意とするところだし

319 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 11:19:07 0
>>316
>そもそもなぜ日本が大陸に手を出さなきゃならなくなったかについて考える方が建設的。
>馬鹿だ愚かだといってりゃ済むのは中学生まで。

軍務大臣現役武官制の為に軍務大臣が辞任したあと後釜になる人間がいないと
内角が解散してしまう。
だから内閣より軍部の方が権限が強い。
明治大正時代は軍人は志の高い士族達故に政治に詳しかったのでなんの問題も無かったが
時代が代わると戦略以外の外交能力の無い専門馬鹿の集まりという普通の軍隊になった為に
暴走しても止める手立てが無くなってしまった。
内閣に軍部を指令権があれば政策を無視して勝手に戦争をおっぱじめる馬鹿はクビにしてしまえば良い。
だが軍務大臣現役武官制の為に軍部がふて腐れて軍務大臣が辞任し誰も後釜にならないよとそっぽを向けば
政策を無視した軍人をクビにするどころか逆に内閣が解散されてしまう。
予備役の武官も軍務大臣になれる様にすれば内角側に代わりがいくらでもいるから
軍部に内角を解散させる能力は無くなる。

320 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 11:24:22 0
>>317
満の事古も?
なんて読むのそれ。

321 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 12:54:01 0
>>320
最初の字は確か「まん」だな。

322 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 14:13:30 0
>>319
要するに明治期の人間が後進育成に失敗したわけね。

323 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 14:28:41 0
政治に詳しい志の高い士族たちなのに
なんで人材育成に失敗するのかねえ…。

324 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:06:57 0
明治のときは政治家=軍人だっただろう。元勲たちは要するに
ツーカーで話が通じる。日露が比較的うまくいったのは、
日本内部で意見の統一は概ね取れていたから。昭和のように
あっちでめちゃくちゃこっちでむちゃくちゃというようなことは
なかった。
権力を分散させすぎたのが失敗のもと。

325 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 02:55:44 0
まあ、侍階級、武士階級は、軍人であるとともに政治家、統治者だったからね。
軍隊というものが近代化され、専門化されるにつれて、そういう政治的な
バランス感覚をもつものが少なくなってきたって言うのは言えるかもね。

堺屋太一先生が、戦前は武人文化が問題だった(降伏よりも、名誉ある
死を! みたいな)と言っていたが、
本来武士が保つべき、政治的素養を喪失して、しかし武士道的な名誉欲
だけを保存した軍隊をつくってしまったという点はあるかも知れないね。

326 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 03:04:05 0
>>324
>権力を分散させすぎたのが失敗のもと。

権力分散そのものは問題ではないでしょ。
普通はチェックアンドバランスは、国家の暴走を止める上で、重要な要素だ。

むしろ統帥権侵犯問題が出ているのなら、もう軍部に対してチェックできる
のが天皇陛下だけなんだから、陛下がリーダーシップをとるべきだった。
クーデターの脅威に怯えていたらしいが、国家元首がクーデターを恐れ
て何もしなかったら、ただの責任放棄だろう。

天皇、各国務大臣、議会、軍、この権力分散こそが重要だった。
軍はパー、それにたいして国務大臣、議会はグーだった。
チョキを持っているのは天皇だけ。

327 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 05:09:49 0
立憲君主国家にあって天皇にチョキを持たせるような政府がいけない。
で、そういう体制を作り上げたのは明治政府。

328 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 05:15:51 0
>>325
>本来武士が保つべき、政治的素養を喪失して、しかし武士道的な名誉欲
>だけを保存した軍隊をつくってしまったという点はあるかも知れないね。

なに馬鹿言ってんだ。
陸軍閥に政治的素養があるから国政に関与していったんじゃないか。
結局、陸軍悪玉海軍善玉論で大陸進出がいけなかったって話かよ。

329 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 05:26:13 0
情報、生命、戦略を大事にしなかったから。

330 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 05:28:10 0
>>326
チョキは使わないのが原則
2.26で天皇はクーデター抑えてる
それをも政治介入したことを天皇は後悔してる
政治家が暗殺におびえてるくらいじゃ天皇は動かないということだ

331 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 05:42:53 0
>>328
素養と関与とは違うだろ。
関与しても、素養はなかった。
あくまでも省益を主張する官僚団体だっただろ。
陸軍も海軍も関係ない。

>>327
統帥権条項を拡大解釈し始めたのはやはり軍部だろ。
大正までは、ふつうに立憲君主として、「良きにはからえ」で通用したんだから。
明治帝は、けっこう元老とやり合ったりしたらしいが。

本当に平和が天皇のご意志なら、ちゃんと御前会議でその旨を明確に
発言すべきだった。
証人として各大臣のいる前で発言されたら、陸相・海相も反論しようがない。
御前会議では、慣習として天皇が発言することはなかっただろうが、
慣習などにこだわっている場合ではない。

332 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 05:50:51 0
>>329
情報 : 暗号解読など技術的なことは日本もやっている、ただしスパイ工作などは
     へたくそだった

生命 : 死の恐怖を克服して戦えるというのは、戦術的にはプラスの要素の方は多い

戦略 : ここが最大の泣き所、陸軍と海軍が連携できないのは海戦においてはつらい
      さらに官僚主義がまかり通る軍隊では新しい戦略はなかなか対応できないところ

333 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 05:59:04 0
>>331
天皇は君臨するのみというのが立憲君主のありざま
一端政治に口を挟むようになれば天皇のありかたも変わる

第二次近衛内閣の時に天皇が強行的に撤退を先導していればという思いはあるが

334 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 08:42:40 0
敗因>>欧米に比べて、すべてにおいてやはりまだ三等国だったから。

335 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 08:51:05 0
 軍隊は軍事が主であって、国政全般を担う機関ではない。軍人の上層部は、
官僚だから国民の声を反映する機関ではないし。
 一般的には国民の声をもっとも反映する機関は衆議院であり、衆議院が
機能し、衆議院を背景にした首相と内閣が機能していれば、明治憲法下の制度も
それほど悪い制度ではなかった。
 しかし、明治憲法下の国家制度の致命的な点は、首相と内閣が民主的構成に
なっていなかったところ。憲法修正で、議院内閣制や大統領制などを採用し、
行政機関の長を民主的に選ぶしくみを作るべきだった。民選の行政機関の長
であれば、正統性の点から軍に優越するのは疑いのない事実である。明治憲法の
決定的な欠陥は、首相を民選でなく天皇による任命であり、正統性の点で弱い部分
があったから軍の専横を招いた。
 明治憲法は、薩長藩閥を中心にした権力構造に憲法の外套をきせただけの
憲法とは呼べないまがいもの。民主的基盤を必要としない超然主義に基く内閣も、
軍の独立性を認める統帥権も、すべて薩長藩閥勢力の既得権を保護するための
しくみだった。薩長藩閥勢力が解体する過程で、これらの制度は改革されるべき
だったが、日本人には無理だった。

336 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 08:52:25 0
 結局のところ、明治日本とは薩長藩閥勢力の連合体であり、政府各機関は
薩長藩閥勢力の利害調整機関にすぎなかった。無意味に権限や権力を分割したり
したのも、利権を守るために一元的な政治権力の誕生を防ぐためだった。
 明治憲法の欠陥は、強権的な政治構造にあるのではない。むしろ、強権的
・一元的な政治権力を天皇制を頂くことで、誕生させないしくみを作って
しまったことが明治憲法の欠陥と言える。明治憲法下で、政策決定に一貫性が
ないのも、政治権力が集中するしくみがとられていなかったから。
 戦前の体制に必要だったのは、権力集中と政治権力に正統性を付与する
民意の反映のしくみ。それを誤魔化すための仕組みが天皇制。なぜ誤魔化した
と言えば、はじめは薩長の既得権を守るためだったし、後には軍などの官僚組織の
既得権を守るため。戦前のおかしな政治体制を自己改革できなかった時点で、
どのみち日本に未来はなかったと言える。

337 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 09:02:37 0
>>336
今の日本も、既得権を守る勢力が使命を終えたにもかかわらず、
自己変革ができずにいる。

338 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 09:12:37 0
 現代の政治改革論議を見て、既得権に支えられた官僚組織の改革は難しいことが
わかる。戦前の体制の既得権を支える仕組みは、権力をばらばらにしてまとまりの
ないものにした憲法それ自体にあったから、改革はより困難だったと見てよい。
 政治権力に正統性を持たせるしくみも、薩長超然内閣政権以来の天皇制にその基礎を
置いたものだったから、民意の反映によって権力を一元化し内閣に収斂していくしくみが
作られずらかった。それが、最終的に軍の独自行動を許し、戦前の日本の命取りになって
しまった。
 戦前の日本の政治体制は、結局のところ薩長の既得権を守るためだけの外見的立憲主義
の枠をでることがなかった。明治憲法全般が民意を排除し官組織を中心とした諸勢力の
既得権を守るしくみ均衡構造でしかなかったから、統帥権のような制度が当然のもの
として存続してしまった。分割された国家権力の正統性の根拠は、名目的な主権者
としての天皇に置かれ、民意に基く統一的・一元的政治権力の誕生を妨害した。
統帥権干犯問題や天皇機関説問題の根も、ここにある。
 明治時代に薩長藩閥勢力のためにデザインされた明治憲法下の制度を、薩長藩閥勢力が
消滅した後まで使いつづけたのが間違い。戦前にすべきだったのは、明治憲法を改正し
政治権力を一元化し、ある程度民意を政治権力に反映させるしくみを作ること。
戦後改革のようなラディカルな改革は、この時点では必要なかった。これさえできれば、
段階を踏んで現代日本のような制度に以降することも可能だったと思える。

 日本が敗戦したのも、日本人自身の手で権力一元化・民意反映の政治改革ができ
なかったところが大きい。

339 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 09:30:08 0
>>338
民意反映?
民意反映したら、それこそ戦争は止められないぞ。

極端に戦争を煽る新聞報道を政府の権限で自粛させるぐらいのことを、
日中戦争時からやらなきゃダメだろう。

340 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 09:38:11 0
>>339

 戦前の民意が戦意高揚に向いたのは、国内の矛盾に対する非難が
外征に逸らされた側面が見逃せない。日中戦争や対米戦争で死傷者が
増大してからは、民間の戦意も萎えてきているのだし。
 権限が集中されていない戦前の日本の権力構造は、それぞれの組織が
世論をばらばらに煽たっり、天皇の親任と称して、好き勝手のことをした。
ここに戦前の権力構造の問題があったと言える。
 民意が反映され、それに基いて権力が集中されていれば、民意の復元力に
よって無理な政策や戦争は終息する。日中戦争で数十万の死傷者をだし、
莫大な戦費を使いながら、なおも対米戦争ができたのは民意を気にせず、
戦争できたからにほかならない。現代のような日本では、あんな無茶苦茶な
ことはできない。

 権力集中と民意反映。これこそが、戦前の日本になによりも求められていた
政治課題だった。この課題に、政党も軍も答えることができなった。それが
戦前の日本が瓦解した根本原因だ。

341 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 10:06:24 0
>日中戦争で数十万の死傷者をだし、
>莫大な戦費を使いながら、なおも対米戦争ができたのは民意を気にせず、
>戦争できたからにほかならない。

莫大な戦費はともかく日中戦争で数十万の死傷者って初耳だなあ。
で、戦前の日本が民意を反映してなかったって何を根拠に?

342 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 10:25:38 0
>>341

 それくらい自分で調べてください。すぐにわかります。日本は、対米戦争
以前の対中戦争ですでに50万以上の死傷者がでてます。
 戦前の制度が民意を反映していないのは、制度を見ればすぐわかると
思いますが。法的に見ても、議院内閣制になっておらず超然内閣が
むしろ内閣の基本型と言えるのだし。

343 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 10:49:15 0
逆だろ?
権力集中よりも、権力分散が非徹底だったんだろ。
天皇に権限が集中されて、天皇を御輿にかかげて、統帥権も
名目に軍部がまったくチェックできない状態になっていた。
唯一の上位機間である天皇は、立憲君主を決め込んで積極的な発言は控えていた。
もちろん、あくまでもおぼっちゃまにしかすぎない天皇にそれだけの責任を
負わせるには酷だろう。

だから、シビリアンコントロールを徹底し、からなず陸相・海相は、
現役軍人ではない政治家がなる。
そうしてはじめて権力分散が維持できる。

あと、民意反映はやはりまちがいだろ。
むしろ対米戦は民意に圧される形で始まったんだぞ。
軍部も我に国民の支持有りという自信があったから、あれだけ強気になれた。
少なくとも国民は、議会よりも軍部に期待していた。

>日中戦争や対米戦争で死傷者が
>増大してからは、民間の戦意も萎えてきているのだし。

そりゃ、そうだが、対米戦が始まってからはもう遅いだろ。

344 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 10:59:57 0
>>342
どの書籍で調べたか位は答えてくれよ。

345 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 11:06:12 0
伊藤博文は憲法調査の為にプロセインに訪れた時に「世界一の戦略家を紹介してくれ」と言い
モルトケからメッケル少佐を紹介された。
だから日本の統帥権のあり方はメッケル少佐から直々に伝授された物だ。
メッケル少佐は陸軍大学教師としてプロセイン流軍学の奥義を全て日本に伝授した。
プロセインでは何処で戦争を始め納めるかは政治家であるビスマルクが判断し
作戦指導については其の責任者であるモルトケの参謀本部に任せられていた。
そしてお互いの方針に対して一切の口出しはしなかった。
これに基づいて日本も日露戦争の末期203高地が落ち、奉天大会戦で勝利した後
満州軍総参謀長である児玉源太郎は「いつ戦争を終わらせるのか?」と質問する為に急遽東京に戻った。

文官は軍事の事について専門では無いし、軍人も政治や外交は専門では無い。
もちろん士官学校では政治学も社会学も教えていない。
文民統制も軍の統帥権の独立も何処に対して敵対行動を取り戦争開始と終結はどうするか?という
政策は其の道のプロフェッショナルである政府が行う。
そして、装備はどうするか、何人導入するか、どうやって攻め守るかという
戦術戦略は其の道のプロフェッショナルである軍部が行う。
軍の統帥権が独立している場合、戦術戦略に対して文官は口出しが出来ないが
文民統制の場合責任は文官にあるので口出しが出来る。
だから、戦争の素人である文官の愚策により十分な装備とバックアップ無しで
兵士を戦地にほうり出し全滅させてしまう危険性を文民統制は孕んでいる。
逆に軍の統帥権が独立している時は新たな政治的な問題を引き起こす様な作戦が行われても
政府は止める事が出来ないと言う危険性を孕んでいる。


346 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 11:08:29 0
343 名前: 世界@名無史さん 投稿日: 2005/08/21(日) 10:49:15 0
逆だろ?
権力集中よりも、権力分散が非徹底だったんだろ。
天皇に権限が集中されて、天皇を御輿にかかげて、統帥権も
名目に軍部がまったくチェックできない状態になっていた。
唯一の上位機間である天皇は、立憲君主を決め込んで積極的な発言は控えていた。
もちろん、あくまでもおぼっちゃまにしかすぎない天皇にそれだけの責任を
負わせるには酷だろう。


>>343

 その認識はあやまっている。天皇に権限が集中されているように見えるだけ。
天皇が親政を行うにしては、明治のはじめから補佐機関も十分ではない。
内閣や議会は、天皇のための実質的な補佐機関ではない。
 明治憲法の問題点は、天皇に名目的な権限を集中しているようにみせて、
実は各機関が割拠的に権限を持っていたところ。実質的に権限が分散されており、
政策決定が各機関まちまちに行われ、統制する機関がなかったから国論が統一できなかった。
天皇は、憲法成立当初から傀儡でしかなく権力統制機関として予定されていなかった。
ここに戦前の体制の本質がある。

 戦前の日本の根本的欠陥は、権力集中と権力に正統性を付与する民意反映である。
軍隊を統制する権力が、民意を反映せず実質的統制力のない天皇であること自体に
無理がある。戦前の制度は、立憲制度としてはあまりにおそまつな部分が多く、
そのままで近代国家になりえたとは到底思えない。
 権力集中と民意反映に重点を置いて明治憲法を改正できれば、戦前の日本は敗戦せずに
制度改革を行えた可能性はある。しかし、既得権を持つ権力層自身でどの程度の改革が
できたかは疑問。それを考えるとGHQ主体の戦後改革の方がましだったと思える。
 戦前の日本は負けるべきして負けたし、結果論で言えばそれが日本社会の発展を
保障する結果になった。

347 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 11:19:43 0
憲法のみで国家は暴走しない。
前近代の日本は黒船来航にビビって軍備を拡張しようとした。
そのために「近代化」し豊かになろうとする。
そのためには外貨を獲得しなければいけない。それゆえに換金作物に作付けを換える。
すなわち一次産品を輸出して得た外貨で「近代化」する。抽象的にいうと流動性から収益をあげようとする。
すると国際市場で買い叩かれて構造的貧困に陥る。
それに気付いて後戻りしようにも、維新以前の社会は解体されて存在しない。
リストラされた武士が資本主義を率先して導入しそれ以前の非合理的な豪商達は廃業。
つまり伝統的な江戸時代までの自立経済圏を支えるインフラはズタズタ。
だから永久に近代的システムに従属しつつ「構造的な貧困」に甘んじるしかない。
ここにあるのは、軍事力を背景とした経済的覇権追求というより、
「幸せになるために近代化しよう」いう「自発性」です。
自立経済圏やそれに結びついたコミュニティー的なライフスタイルが現に存在して、
「グローバリゼーションによって失われるものがある」という痛切な感覚を抱いているという事実です。
グローバリゼーションによって破壊される伝統があるという感覚であるとも言える。
更に日露戦争後の重工業化と都市化により、生まれた場所にいた者たちと死ぬまで一緒にいるが如き
ムラ的共同体が消滅し、都市部の住民に周囲が知らぬ者ばかりという環境が生まれ社会は不安定になり
心の拠り所としてカルト的で一神教的な宗教を求める環境が出来上がる。
だから天皇に帰依するという純粋国体思想が日本に定着した。

だから「天皇から賜った憲法を護持し法律を守りなさい」という教育が
デムパ化して「天皇は一番偉くて絶対に従わなきゃいけない」とまで飛躍する。

348 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 11:20:46 0
明治以降の天皇とは宗教的な高貴でありかつ聖なる存在である為に
天皇が自ら政治的発言はしないと約束しても、西欧のようには行かない。
立憲君主制の要件である「俗なる世界の最高者」という条件を満たさないから
聖なる存在であるがゆえに、本人の意図にかかわらず、発言は大きな政治的影響力を持つ。

昭和初期、慢性的に続いていた農業恐慌の上に、更に昭和六年と昭和九年に大凶作があって深刻化し
農家は蓄えの米 を食い尽くし、稗(ひえ)、粟(あわ)さえも尽きようとし、
楢の実(ドングリ)が常食となり、上閉伊(かみへいぐん)郡では 七千五百戸のうち、
六千戸が救済を求め、附馬牛(つけまうし)村では農民が鶏のエサであるふすま(小麦の皮)や
稗(ひえ)のぬかを買い、練り物にして食べていた。
独占資本的な財閥が私利私欲を追求するために、こうした社会的な欠陥を招いたとし、
それは政党がこれらの財閥の援助をうけて庇護し、日本の国防を危うくする政策を行っているとの
結論に達し2・26事件が起きた訳だが北一輝の「天皇機関説」に従い「国民のための天皇でないなら討ってよし」と
昭和維新では無く市民革命を遂行するべきだったが民度が低く天皇に帰依する国体思想を真に受けてしまった。
天皇は「あの青年将校らは、私の大切な重臣を殺した凶悪なものたちで反乱軍ではないか」と激怒したが
東北の餓えた農民も天皇の大切な臣民では無いのだろうか?
ここでの真の英断とは「国体思想」を否定し「天皇機関説」に従い美濃部達吉や佐々木惣一といった
優れた憲法学者によって総理大臣の規定をきちんと盛り込み軍部の暴走を防ぐべきであったし
餓えた農民の意思が反映される国家として立て直す必要があった筈だ。


349 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 11:28:47 0
>>345

 国家の正統性を民衆に求めなければ、統帥権を独立させても問題ない。
しかし、国家の正統性を民意に求めるのであれば、独立した統帥権は問題となる。
 現在の日本は、少数の例外を除いて官組織が内閣や国会などの民意を
反映する機関から独立して存在することゆるされない。なぜなら、政治のあり方を
きめる主権者は国民とそれており、官が独自に政策決定を行うことは否定されて
いるから。
 統帥権独立の発想は、名目的であれ主権者を天皇とする制度において
可能になった制度。名目的であれ天皇を主権者とした弊害が、ここにも現れている。
天皇に軍隊が直属することで、民意を反映し総合的な国家戦略を策定すべき
首相・内閣への権力集中が阻害されてしまった。

 軍の行動にある程度の独立性を認めるとしても、軍の行動は国家の総合戦略
の中に組み込まれないと、国として統一した行動がとれない。軍と言っても、
他の官組織となんらかわらないわけだし、軍にだけ統帥権を認めたのは間違い。
軍の独立した統帥権にかぎらず、首相に権限を集中させず、民意を十分に反映しない
国家制度のままだったところが、明治憲法の根本的な欠陥と見るのが正解。

350 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 11:50:49 0
>>349
>軍にだけ統帥権を認めたのは間違い。
統帥権の独立とは作戦の内容に対して文民が口出し出来ないというだけで
それ以外は他の官組織となんらかわらない。
戦争や作戦の開始に対する権限は内閣が持つ。
問題は慣例としてそれが存在するだけで成文化された憲法として存在しないと言う事のみ。

351 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 12:01:29 0
天皇がもし戦争を止めさせてたら暴動が起こって天皇も殺されてた
らすぃ

352 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 12:25:16 0
で、昭和帝が殺されたところで戦争が止まるわけもなく。
その場合終戦の聖断をも下せなくなっていただろうってやつか。

353 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 12:38:03 0
国体問題でもめることもなかった?

354 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 13:22:32 0
>>346
>実質的に権限が分散されており、
>政策決定が各機関まちまちに行われ、統制する機関がなかったから
>国論が統一できなかった。

実質的な権限分散なんて証明できないでしょ?
そりゃ、組織が細分化されたら、それぞれ独自の理念や見解を持ち始めるでしょ。
でもそれと権限とは別な話だよ。
すくなくとも最高元首は天皇だったんだから。
すべての文武官は天皇によって任命されていたし、法律は天皇の裁可を受けていた。
どんな省庁も、天皇の許可無しでは行動できない。

国論が統一できなかったと言うが、対米戦を41年12月6日に初めて、
45年8月15日にぴったりやめてるんだよ。
国論が統一できなきゃ、そんなことは不可能。
日本は敗戦のボロボロ状態でもちゃんと近代国家として成立していた。

権力分散体制なんて言ってる人は多いけど、あくまで俗論だよ。
最初から最後まで大日本帝国は、近代国家として統一的な行動で動いていた。

もし不統一だというのなら、他の近代国家と同レベルに不統一だったとしかいえないだろう。

355 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 14:32:20 0
>>354
>最初から最後まで大日本帝国は、近代国家として統一的な行動で動いていた。
近代国家では内閣の決定に従わない軍などあり得ない。
「近代」は抜くべき。

356 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 14:45:24 0
>>355
内閣の決定に従わないと言うか、現役制だから、軍も内閣の一部だったんだろ。

357 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 15:53:50 0
鉄やその他の製品を連合国の3倍以上作れれば、勝てる。

358 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 16:32:12 0
コネやツテや親の七光りだけで政治・外交させてるとこうなる。

359 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 16:48:24 0
人間能力の中で一番重要なのは遺伝子なので、基本的には親の七光りは問題ない。
孫の七光りとまでいくと遺伝子が四分の一になるから問題だがな。
自由恋愛結婚が劣化の原因。

360 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 16:58:21 0
江戸時代の上流階級は家と家とのやり取りだったので
優れた遺伝子が受け継がれた。
優れた男性のところに優れた男性の娘が嫁ぐ場合が多かったからだ。
明治以降これが崩れだし指導者層が劣化した。
これが当時の指導者層のレベルの低さの真の原因

戦後にいたってはこれが全階層的に広がり、生物学的に劣化
ニートや引き篭もり、オタクなどの遺伝的奇形が多発している。

361 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 16:59:00 0

自由恋愛結婚がこのまま続き
このニートやヒッキーやオタクが健康人より大量に子孫を残すならば
日本の将来は暗いであろう。

362 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 17:23:30 0
遺伝子はただの設計図でその通りに作られてる保証はありませんぜ、旦那。

優れた性質が遺伝子依存なら、今も絶対王政が世界中にはこびっていたでしょうな。

363 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 18:13:19 0
遺伝子が最重要と遺伝子が全てとは違うよ。
また一番優れてる人間が一人で何でも決めれば社会が円滑に動くってもんじゃないし
世襲=家と優れた遺伝子は違う。江戸時代は優れた業績を上げた人物(優れた遺伝子を持っている可能性が高い)が
上流に上り、上流(かつて上った優秀な遺伝子プール)と交配されるしくみだった
優れた遺伝子を残すには淘汰圧も必要。

それに民主制に移行したのは平民が貴族より優秀になったとかでなく、不満の解消という面も大きい。

364 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 22:53:43 0
先進国の大半が日本よりも恋愛結婚ブームが早かった訳だが、
何故日本だけ腐ったと思うのだ?

あとニート・フリーターは江戸時代にもいたぞ

365 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 23:31:50 0
欧米の恋愛結婚は階級の中で主に起こっている。
とまで言えば言い過ぎかもしれない。
だが一億総中流社会の日本とは違う。

366 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 23:39:31 0
一億総中流社会は戦後だろ
明治・大正期は流動的ではあっても格差著しい社会だ。
良家の令嬢は相変わらず優れた男と見合い結婚が主流だったし
現代でも平凡な男と結婚するのはまれで医者だの弁護士だのと恋愛結婚してる。

指導者層の質が劣化するほど優れていない男性に嫁いだというソースは何だ

367 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:08:00 0
良家の男に顔だけの女が嫁ぐってのはよくあったんだな、これが。

368 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 02:52:36 0
何処の国でも近代化の原動力となったのはノブレスオブリージュと呼ばれる下級貴族。
上流階級の人間が腐敗するのは何処でもいつの時代でもおんなじ。
志し高く喧嘩っ早く責任感の強い下級貴族が国家の繁栄を導くから武士を大切にし特権階級を維持しなさいと
プロイセンに訪問していた伊藤博文が皇帝から助言をいただいた。
しかし階級社会は完全に解体してしまい武士はもういない。
だから当時の日本では勉強は娯楽として捕らえられ家業の邪魔になるから必要以上してはいけない
と言う風潮が高まり高級官僚になる様な人材を育てる基盤が完全に消えてしまっていた。
対抗策として貴族階級を作ったがそんな即席では奢るだけでノブレスオブリージュ育たない。
と言う訳で伊藤博文と森有礼は帝国大学を卒業した人間に特権を与えることにした。
これが受験戦争の由来。
当時は士官学校や商業高校を卒業するだけでも超エリートだったし家業を継ぐだけでも将来は保証されたので
現代の様な受験スキルを磨くだけの過剰な状態になる事は無かった。
だからエリートでも人生経験はそれなりに豊富である事が出来た。
しかし現代ではテスト以外何も出来ない人間を大量に量産している。
学校的な価値の物差しの外側で自尊心を抱くチャンスが推奨されるどころか、
むしろ徹底的に抑圧され、尊厳を貶められる様になる。

369 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 08:01:51 0
>>士官学校や商業高校を卒業するだけでも
って士官学校なんて当時東大以上の人気だ。


370 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 08:22:39 0
>367
それは遺伝的に古今東西問わずの大問題ですねw

>368
ここ日本の敗戦理由スレだから
現代日本批判は他所でやってよ


371 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 21:05:04 0
>>1
サルだから。

372 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 21:08:34 0
( ´,_ゝ`)プッ

373 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 21:13:40 0
イエローモンキーは、アングロサクソンに土下座しないとね。

特に東アジアの同じモンキーを、絶対信用しちゃいけないね。


374 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 22:26:33 0
100 :名無しさん@3周年:2005/08/19(金) 18:21:30 ID:onGX//R2
岡田代表、週刊新潮で「日本は無条件降伏した」と無知を披露し、桜井
よしこ氏に諭されるも無視。
 無条件降伏は、日本軍に対して要求されたのでって、日本国に対して
ではない。これは常識でしょう。
http://kiyotani.at.webry.info/



375 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 22:28:47 0
チベット人が多大の犠牲を払って中国について学んだことはたくさんある。
それは、泥棒を中に入れて鍵を掛けてもだめだということだ。チベットの場合にはそういう要素があった。
しかも、「自分たちがいい人であれば、世の中みんないいように接してくれる」と自分たちが正義だと信じ込んでしまっていた。
今日本にもそういう方々がたくさんいる。

【講演録】「チベットから見た中国問題」
桐蔭横浜大学教授 ペマ・ギャルポ氏の講演(要旨)
http://www.emaga.com/bn/bn.cgi?3407



376 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 22:32:25 0
304 :世界@名無史さん :2005/08/18(木) 00:44:30 0
知り合いの在日、「日本人には死んでもなりたくない。でも朝鮮には帰りたくないし外国人扱いされたくない。(誰が最初に連れてきたんだ!!ときれていた)
差別は許せないから日本の政治に参加したい。でも日本人に同化したくないから参政権はいらない。」一体何をどうしたいんだ〜!!

307 名前:世界@名無史さん :2005/08/19(金) 01:19:25 0
何をどうすることも出来ねぇんだよ。
本当の祖国も無いし、本当の居場所も無いんだから。
普通の人みたいに愛国心によって論理的に自分のアイデンティティを保つことは無理なんだよ。
在日の3世4世が自己矛盾に陥ってるのは 何故か?
それは 自分の存在を合理的に考えようとするから。
じゃあ何故 合理的に存在を捉えようとすると矛盾が生じるのか?
それは 在日朝鮮人3世・4世という存在そのものが矛盾だから。
産まれた時から存在そのものが矛盾なんだよ。その気持ちがお前らにわかるか?
だからこそ歪んだ形で自分を証明しようとする奴らもたくさん居るんだよ


377 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 22:42:38 0
内閣の死命を決するほどに、軍部の肥大化許してしまったことが
根源的な問題。
イギリスやアメリカのようなシビリアンコントロールが効かず、
かといって貴族院がまともな脳みそもなかったのでこの有様。

最後はエキセントリックな存在である「天皇」を出すしかなかった。
彼は国家の最高元首として決定を下したと言うよりも、
まさにあがめ奉られる現人神として「聖断」を下したのだ。

逆に言えば、軍部もはじめ日本人のおつむはこの程度にしか
「近代化」していなかったとも言えるな。かみちゃまのに言われ
なければ戦争がやめられない国なんて、他にあるかねえ・・・

378 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 23:01:21 0
占い師や宗教指導者に相談する大統領なら現代でも結構いるぞ

379 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 05:33:44 0
英国王室も近代的じゃないんだな。
いまだに女王陛下のためになんていう奴もいるし。

380 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 06:13:18 o
一億総中流なんて急成長のために仕掛けられた幻想に過ぎないのだが、
それでも戦後に階層社会を見掛け上無くしてしまったことは
日本人の知性や精神水準をおそろしく破壊してしまったと思う。

381 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 07:52:41 0
戦前にアフォなことしたからだよ

382 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 09:35:12 0
崩壊した旧ソ連はアメリカに経済制裁されても
自国から石油、鉄鉱石などエネルギー、産業の基本となる鉱物資源を自給できたので
バルト三国などをどさくさに紛れて併合するような無茶をしてもあれだけもったのさ
かたや当時の日本はこの二つの資源をもほとんどアメリカ一国に依存してて
日本への経済制裁一回で即 日本はポシャリだったのさ
だから戦争が始まってしまえばあのようなテイタラクだったのさ

383 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 10:09:42 0
だからこそ自前のエネルギー源を確保しようと大陸に出て行ったがアボーン。

384 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 12:52:47 0
「海上護衛戦」を読めば絶対に勝てないと実感できるよ…

軍事に関心のある人間なら、既読だとは思うが

385 :世界@名無史さん:2005/08/24(水) 22:50:25 0
>>379
英国は王様が「御聖断」を下すことなんてないよ。

386 :世界@名無史さん:2005/08/24(水) 22:52:27 0
>>382
石油資源が満州に眠っていたのは、非常に皮肉な話だったよな。

387 :世界@名無史さん:2005/08/24(水) 23:17:40 0
アメリカ人の自由で生活を楽しむ態度を贅沢
自由な思想を道徳の退廃
民主政治を統一を欠く政治とこじつけ
その国力は見かけ倒しと教え込まれている

とんでもない誤りである、もし戦わばアメリカはこれまで日本が戦ってきた中で
最強の敵と肝に銘ぜよ、これは戒めの言葉ではない、私がこの目で見てきた事実である。

>384
ハゲ同
海上護衛に必要な作戦機1000機 艦艇250隻 あのー連合艦隊の所属艦数よりも多いです
>380
みんな平等、みんな一緒にゴール、そして実力テスト禁止。
>377
逆に言えば現人神さまが居たから止められたかもね、東條独裁のみだったら滅亡

敗戦理由は簡単 米国と戦争したから負けたのさ。
ちゃんと英米と一緒に動いてりゃよかったのさ。

388 :世界@名無史さん:2005/08/25(木) 06:59:15 0
>>387
>アメリカ人の自由で生活を楽しむ態度を贅沢

まるで日本人が自由じゃなくて生活を楽しんでなかったみたいな言い方だな。
外国の視点から日本を見下すのはよくない。

>自由な思想を道徳の退廃

マッカーシー旋風とかアカ狩りとか反証は色々あるが?

>民主政治を統一を欠く政治とこじつけ

日本では実際統一を欠きまくりだったけどな。
政党が政争に拘泥して対支政策は混乱する一方。軍部も統制できなかった。
だいたいさ、連合軍にしてからがほぼ独裁で戦争を乗り切ったくせに何言ってんだか。

>その国力は見かけ倒しと教え込まれている

そりゃ本当なのか?
対米戦反対論者はかなりいたようだが。

389 :世界@名無史さん:2005/08/25(木) 11:51:42 0
ワシントン軍縮会議代表の加藤大将のお言葉

「戦争には金が要る。
金を借りるなら、世界有数の資本を抱えるアメリカしかない。
しかし、日本が将来戦うと予想される相手はアメリカだ。
つまり、アメリカから金を借りて、アメリカと戦争することになる。
こんな馬鹿な話があるか。」

390 :だつお:2005/08/25(木) 12:08:00 0
>日中戦争で数十万の死傷者をだし、
>莫大な戦費を使いながら、

◇計算できない物質的財産の破壊
 「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、
戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
 この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、
直接戦禍にみまわれなかったチベット、新疆の両省クラス行政区を除き、
残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
 卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産
損失は1000億ドル、間接的損失は5000億ドルに達することが明らか
になったと語った。
 「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性
からも、空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、
「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりに
ついて、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
 そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったことは、学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。

http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか 新華社解説

391 :だつお:2005/08/25(木) 12:09:27 0
「日中戦争 VOL3」(児島襄 文藝春秋版)P592
「中国白書」によれば、米国は一九四四年(昭和十九年)、
中国の戦力と戦意が「全面的に崩壊」しつつある、と判断した。
 この年、日本軍は、前述した如く、北京―漢口打通作戦をおこない、
さらに桂林攻略作戦も実施した。
 日本軍は、いずれも作戦終了後は根拠地に引き上げたものの、
中国軍の対応は消極にすぎ、駐中国大使C・ガウスは、
「中国人は本気で抗日する意思があるのか」と疑い、その「内紛と無神経」
が矯正されない限りは、「共産党の勝利は不可避だ」と、米政府に報告した。

<昭和20年8月11日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報>
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満8年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の(蒋介石の)重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

392 :だつお:2005/08/25(木) 12:12:11 0
>日本への経済制裁一回で即 日本はポシャリだったのさ
>だから戦争が始まってしまえばあのようなテイタラクだったのさ

 興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に5万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の1です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の4年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の7つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
6万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm

393 :世界@名無史さん:2005/08/25(木) 21:50:38 0
日本の敗戦理由?


フッ・・・ボウヤだからさ・・・

394 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 03:14:13 0
そもそも第一次大戦以降の日本の対外政策が間違っていた
時代の趨勢を読めなかったのが間違い。

日英同盟を解消すべきじゃなかった
多少譲歩をしてでも「日米英」で同盟を結ぶべきだった
ドイツなんかと同盟なんて結ぶなよ馬鹿

日中戦争は、するべきじゃなかった
満州までなら、米はともかく、英仏は容認していたが、
それより先は踏み込むべきじゃなかった
華北・華中・華南と踏み込んだら欧米の諸国と利害衝突するのは目に見えてるのに・・・・
その先の仏印や蘭印まで・・・・
しかも東南アジアの資源取っても、安全に国内に運べないようじゃ意味なし。。。
多大な犠牲をかけてまで取る資源でもなかったし。

中国で戦争しながら東南アジアでも戦争して太平洋上でアメリカの相手してたんじゃ滅びるわけだよ

395 :だつお:2005/08/26(金) 10:00:11 0
>中国で戦争しながら東南アジアでも戦争して太平洋上
>でアメリカの相手してたんじゃ滅びるわけだよ

日本は身の丈に合わぬ見栄でアメリカに艦隊テクンロジー戦
を挑んで完敗したが、陸軍は中国大陸で終始無敵皇軍。
このように中国との戦争は、正しい戦争だった。

396 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 11:14:44 0
その無敵皇軍のおかげでどつぼに嵌っていったのですが・・・
大目に見ても満州まででやめるべきだった。兵力の逐次
投入という、バカなことになってしまったからな。

397 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 13:16:56 0
確かに無敵皇軍だったよなw

398 :改だつお:2005/08/26(金) 14:04:16 0
日華事変のどこが兵力の逐次投入なのか。
第二次上海事変に投入された兵力は20万を超える、実に帝国陸軍の半数である。
邦人保護目的の出兵としては異例の大軍だ。
それでもチンピラゴロツキ75万大軍に対し、わずか20万だった。

その劣勢な兵力を持ってゴロツキが誇るドイツ式塹壕陣地を突破し南京を攻略、
以後8年間連戦連勝負け知らず、大陸打通3000キロ
チンピラゴロツキを追いまわし5000万の戦果をあげたのである、強すぎるぞ帝国陸軍。

だが、和平とは一方が負けを認めて始めて成立する物である。
無敵将兵による戦闘の勝利を戦争の勝利に生かせなかった
ヘタレエリート官僚にこそ海老フリャーを投げつけるお。

399 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 15:46:35 O
打通さんを軍板以外で初めて見た。

400 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 17:37:15 0
400

401 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 17:39:43 0
北海道で事件→また北海道か
青森県で事件→また青森か
宮城県で事件→また宮城か
茨城県で事件→また茨城か
新潟県で事件→また新潟か
埼玉県で事件→また埼玉か
千葉県で事件→また千葉か
栃木県で事件→また栃木か
神奈川県で事件→また神奈川か
静岡県で事件→また静岡か
愛知県で事件→また愛知か
三重県で事件→また三重か
岡山県で事件→また岡山か
広島県で事件→また広島か
香川県で県で事件→また香川か
福岡県で事件→また福岡か
熊本県で事件→また熊本か
鹿児島県で事件→また鹿児島か

こういうことを書いてはいけません

402 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 20:36:07 0
では、
  東京都、大阪府や兵庫県の場合は?

403 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 20:36:42 0
インド以西でフランコ将軍と合流すれば勝ててたんだよ

404 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 22:17:34 0
>398
サルらしい負け方であることだけは確かだ。

ボスザルが投げ出した途端、右に倣えだからね。

405 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 23:03:40 0
>>394
>満州までなら、米はともかく、英仏は容認していたが、

 よくある意見。満州以外で譲歩しても、結局は満州でも譲歩しなければならないのは
目に見えている。中国にとっては満州も中国の領土。自国の領土に特殊権益を設定
されるのが嫌だから、満州で日本との衝突が起きた。そこで、日本は満州の特殊権益を
確実に確保するために、満州に傀儡政権を作った。
 一時的に満州の権益を中国が容認することはあっても、結局は権益回収に動くのは
目に見えている。日本が大陸の権益を守るためには、中国が強力な統一政府を作る
のを妨害するしかなかった。北伐妨害や北支の傀儡政権樹立も中国の統一政策に
対する妨害工作。満州の権益を確実に守ることからはじまって、次々に戦線拡大
していったのが戦前の日本の中国政策。中国から手を引くなら満州からも手を引く
覚悟がなければならない。ふんぎりがつかないから、ずるずる大陸で戦争をつづけた。
 50万以上の犠牲を出し莫大な戦費を支出しても勝てない日中戦争は、戦術レベルで
中国に勝っていたとしても、戦略レベルで中国に負けていたと言える。日本は、
満州を放棄し、中国全土の特殊権益を放棄し、中国の市場を放棄する覚悟が
必要だった。しかし、それは軍部の利益にも産業界の利益にも中国にさまざまな
形で関与する日本人の利益にも反することだからできなかった。結局はそれが
命取りになった。
 国家として損得計算ができれば、米英と対立してまで中国進出はしなかった。しかし、
軍部とか中国侵略を積極的に進めることを望んだ人達の意見に引きずられたのが、
第一次大戦以降の日本の歴史。

406 :だつお:2005/08/26(金) 23:42:20 0
太平洋における日本の敗北状況ばかりを強調するのは一面的。
大陸における大陸打通3000キロの栄光も語るべきだ。

つまり日本も損害を受けたが、敵にはそれとは比べ物にならない
ほどの大きな損害を与えた。もともと中国ほど共産主義社会主義
に程遠い国はないはずだった。何せ支那事変前の中共軍など、
「最後の五分間」と揶揄されたくらいだった。その後も共産軍
は国民党軍から激しい弾圧を受けている。それでも共産革命に
至ったのは、皇軍が大陸打通作戦で中国国民党の産業基盤を
根こそぎに破壊しつくしておいたからだ。

自由主義市場経済には、誰でも努力すれば豊かになれる可能性
があるという物語が必要だ。しかしながら、努力が報われないと
いう目の前の現実を突きつけられれば、それは成り立たなくなる。

皇軍の大陸打通作戦で、中国の産業都市は全て日本の手に落ちた。
チンピラのドヤ街は全て粉砕され、中国人は自由主義市場経済を
信じて自助努力する気力をすっかり失ってしまった。

407 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 23:51:53 0
打通作戦を語るなら(潮新書)『招集兵』は欠かせないなw

408 :だつお:2005/08/26(金) 23:57:47 0
 日本側が「先の戦争では申し訳なかった」といった内容のことを述べると、
ケ小平は発言をさえぎるようにして「われわれは日本軍をそんなに悪く思
っていませんよ」と切り出した。あっけにとられた一行を前にしたケ小平
の説明はこうだった。
 「あの戦争が始まる前、われわれは井崗山(せいこうざん)から、
長征の途についた。延安にたどりついたときは気息奄々、靴もちびはて、
人数も2万人に減って、全滅寸前でした。ところが日中戦争が始まり、
われわれを包囲していた蒋介石軍は日本軍によって次第に南部に押され
ていく。袋のネズミだったわれわれはそれで息を付くことになり、
日本軍の後ろに回って、着々と工作をしていった。そして戦争終結時
には数百万の正規軍を擁する軍事勢力にのし上がった」

http://www.yorozubp.com/9806/980606.htm
日中戦争のおかげで全滅を免れた中国共産党−ケ小平語録

409 :だつお:2005/08/27(土) 00:00:48 0
アメリカと比較すれば、テクノロジー勝負の海戦では歯が立たなかった
ということになる。また経済力でも、物資の豊富さに圧倒されたという。

しかしながら視点を中国との比較に移してはどうか。

中国と比較すれば、あちらはライセンスさえもできなかったが、
日本はライセンスなら何でも造れる工業力があった。経済においても、
いくら敗戦前後の日本が物資不足で苦しんだとはいえ、ハイパーインフレ
で壊滅した中国経済と比べれば、十分に経済大国であったと断言できる。

410 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 00:03:16 0
敵を知らず己も知らなかった、でいいだろ。

終了。


411 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 00:05:52 0
ttp://gomushi.at.infoseek.co.jp/world/palau/003

パラオは、1947年からアメリカの信託統治領となりました。
アメリカ人は現地に想像以上の日本文化が根づいていることに驚き、
日本的なものをすべて破壊しました。
みんなで耕した畑は掘り返され、道路もはがされたそうです。

信託統治というのは国連で定められた制度で、
その国を独立へと導くために援助、指導するものなのですが、
どうもアメリカは、軍事に於いて重要な位置にある
ミクロネシアを出来るだけ長く統治下に置き、
いずれはアメリカに併合しようと考えていたようです。

本当にこの国を独立させようとするならば、
日本が築いた物と同等かそれ以上の産業・教育システムを整備しているはずです。
ところがアメリカの政策は単純な財政援助ばかり。
さらに注目すべきは、他の信託統治国が次々に独立をはじめると、
ますます援助の額が増大している点です。 
ミクロネシアは援助づけとなり、アフリカ等に比べて大幅に独立が遅れました。

パラオの長老方に「日本時代が一番良かった」と話す人が多いのには、
こういった事も原因しているようです。

412 :だつお:2005/08/27(土) 00:11:29 0
>50万以上の犠牲を出し莫大な戦費を支出しても勝てない日中戦争は、

敵に与えた損害は、その70倍のチンピラゴロツキ殺戮3500万。
莫大な戦費を支出しても、敵には5000億ドルの損害を与えた。

97式中戦車チハは、機械的信頼性と燃費効率と走行性を兼ね揃えた、
自動車製造技術の金字塔とも言うべき神品だった。

それは世界最優秀中国チンピラゴロツキ狩り専門機動殺戮マシーンだった。
当時の日本は世界屈指の工業技術先進国だった。

413 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 01:13:29 0
大陸における戦術レベルでの勝利は誰も否定していないですよ。

414 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 02:30:44 0
アメリカと組めば勝ってた

415 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 03:09:36 0
工業技術先進国がDBのエンジンをまともに作れないんだからなぁ…
全く泣けてくる。

416 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 07:39:00 O
そもそも、中国侵略?は完全制圧の一歩手前までいっていた

アホの張学良(こいつの功績といえば、蒋介石を西安で閉じ込めただけ)のおかげで
簡単に満州制圧できたし、
満州の華人は、日本の実質支配下に入ることで、
西洋近代社会のシステムと文化が導入されることを期待したから歓迎だった。

ただ、
その先の華北華中華南となると実質制圧できたのは
沿海部と大河流域の都市だけで大部分の農村は支配下に入らなかった
(中華民国でさえ掌握しきれていなかった)
そんな中で持久戦をやってたらそりゃ日本のほうが先に降参するわな

まあ王兆銘政権のアホさ(唯一成功した政策は中央儲備銀行だけ)で
商人(地元の有力者)が蒋介石側になびいてしまったこともある罠


ただ、邦人の保護にあんな大軍出して、上海まで攻めたら批判食らうなんてことは
シベリア出兵のときに散々味わったことなのにね

この終わりの見えない戦争を止める方法はやはり米英の意見を受け入れ
米英と利権がかち合わない範囲で国を大きくしていくという方向しかなかった罠

開戦当初から米英に根回しをし、いつ終わらせるかを常に考えていた
日露戦争に比べると当時の日本の政策はあまりにも愚か

417 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 08:14:18 0
>米英と利権がかち合わない範囲で国を大きくしていくという方向しかなかった罠

具体的には?

418 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 08:17:44 0
陸軍ですが、政府が支那事変なのに政争していて全く方針をたてません。

陸軍ですが、しょうがないから陸軍が停戦工作するしかありません。

近衛ですが、蒋介石なんか相手にしません。

陸軍ですが、政府が事変を終わらせるつもりがありません。



元陸軍ですが、支那事変は陸軍が元凶にされて悔しくてしかたありません。


帝國海軍ですが陸軍が暴走を止めません

陸軍ですが、支那事変に独ソ戦と大忙しなのに海軍がアメリカとやる気満々で止められません。

陸軍ですが、オランダとソ連から石油を輸入しようとしたのに海軍が奪えばいいんだと聞いてくれません。

419 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 09:52:43 0
もっとシンプルでいいじゃん。
ドイツが欧州戦線で勝てなかったから。
イタリアと日本がドイツの足をひっぱったから。

420 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 10:50:20 0
>>419
そもそもドイツと組んだのが間違い

421 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 10:53:20 0
>>417
イギリスの真似

422 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 12:28:13 0
>>421
アメリカと日本の利害は一致しません。

423 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 14:07:56 0
>>422
フグ工作成功させて、満州に流入したユダヤ人を盾に満州に米資本をとりこんで
無理やり利害を一致させるという手はあったけどな
ただこの場合、満州統治について米政府に口出しの口実を与えてしまうんで、後々面倒
なことにもなりかねんけど

424 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 14:10:29 0
>>420
もともと対ソ連のための日独防共協定だったんだから、間違いとも言い切れん

425 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 14:15:45 0
>>424
だから対ソ連の目的を失ったのに
続けたのが間違い

426 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 14:53:08 0
まーな 独ソ不可侵条約というブラフにひっかかってしまったわけだな

427 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 16:23:38 0
>>423
その場合満州がアメリカのものになるだけじゃん。
日本の資本や工業製品が太刀打ちできるわけないんだから。

428 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 16:28:51 0
仕方なかろう

429 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 16:58:52 0
ま、ルーズベルトは満州の利権が欲しくて日露戦争の仲介をしたわけだが。

430 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 05:41:25 0
>>418
>陸軍ですが、政府が事変を終わらせるつもりがありません。

お前らが荒らし回るからだろ。
近衛は統治能力を失った蒋介石と手を組んでも事変が治まらないと判断したから、相手しなかったんだろ。
中国から撤退しなきゃ、反日抗争はおわらん。
そう簡単に勝ち逃げできる分けない。

431 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 06:31:35 0
補給や輸送などの、勝つための冷静だが地味な計算をないがしろにして、大和魂だの特攻だの幼稚なヒロイズムを満たす華々しい作戦に走ったからだろう。
根底には黒船時代からの欧米コンプレックスがある。
コンプレックスを払拭し、自尊心を回復するためには日本はヒステリックにならざるを得なかった。
冷静さを失えば自滅あるのみ。

432 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 06:38:27 0
しかしそのヤマトダマシイをなぜ隣国:支那が中国だった頃に実践しなかったんだろうね。
それほど国力の差がありすぎて、日本は支那を占領統治して、天皇なんて支那コンプが生んだ
ような王をやめて改めて皇帝になる気はなかったんだろうか。

433 :431:2005/08/28(日) 07:08:46 0
アメリカ対日本と、シナ対日本の関係(感情)は違うよ。
かつて佐藤首相は「アメリカの男妾」呼ばわりされたことがあるけど、その比喩は佐藤首相に対してだけじゃなく、はるか昔から日本人全体の底に流れるコンプレックスにも向けられたのではないか?
随やら唐やら卑弥呼やらの時代から行き来していたシナとは同列には語れない。

434 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 08:44:53 0
>>430
軍部を統制できない政治家がいけないわけだが。
そもそも大陸進出路線を築いた明治の人間が一番いけない。

435 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 10:25:22 0
>>434 つまり西郷隆盛か。

436 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 13:45:52 0
>>1
島国根性を直してからですな。

437 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 08:49:40 0
http://www.luzinde.com/index.html


438 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 09:53:31 0
日本人は戦争に向いていないと言えばたいした意見を出したと思ってる奴多すぎ。

439 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 16:14:57 0
日本刀で100人斬り殺せるほどの戦闘力をもち、
銃剣と単発銃のみで40万人殺すなど原爆以上の破壊力を持つ携行兵器を誇り、
各植民地で無駄に現地人を殺してまわるほど武器弾薬が余っていて、
揚子江の川幅を2m以下にしたりするほどの高い土木技術を持ち、
沖縄で米軍上陸後も市民に玉砕命令が出せるほど命令系統がしっかりしていて、
日本兵の数を上回るほどの従軍慰安婦を一日に一人あたり何十人も暴行するほど体力と食料があって、
侵攻する地域に予めペスト菌をばら撒いて侵攻しても平気なほど病気に強く、
韓国で文化施設はもちろん一般家庭にある辞書から料理本に至るまで処分してまわるほど暇で、
中国で家々に火を放ちまくり無駄に虐殺した民間人の死体を一カ所に集めてたっぷりとガソリンをまいて燃やすほど石油資源に余裕があり、
韓国の優れた建築施設・街・鉄道を全て接収することなく破壊し尽くした上新たに日本の駄目な建築物に建て替えるほど資源と資金が有り余っていて,
11歳が戦場で暴れ回るほど若い内から逞しく、
終戦後になぜか強制連行を行いまくるほどの軍備と余裕があり、
圧倒的科学力を誇る朝鮮の反日勢力になぜか圧勝するほど運がよく、
朝鮮人を殺しまくりながら人口を2倍にするという魔術を持ち、
敗戦国でありながらGHQを手玉にとって朝鮮戦争を起こすようコントロールするほど政治力と外交能力に長けた日本が敗戦したことは歴史上最大のミステリー。

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