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世界最大の捏造? ホロコースト32

1 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 08:21:58 0
まとめサイト
FAQ、参考サイトはこちらからどうぞ

ttp://www.geocities.jp/marionette1938/index.htm#%8EQ%8Dl%83T%83C%83g

前スレ 世界最大の捏造 ホロコースト 31
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1124379621/

注意
・煽り、荒らし等はスルー。徹底を御願いします。
・レッテル貼り禁止
・ここにある情報が全て正しいわけではないので信じる信じないは自己責任ですよ。
・とりあえず冷静に議論していきましょう。

2 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 08:23:43 0
ヒレル・クックという名のリトアニア生まれのユダヤ人がいた。1930年代、この男はシオニスト・
テロ組織イルグン・ツヴァイ・レウミに参加する。1938年からポーランドのイルグン組織でパレ
スチナへのユダヤ人入植者を組織していたクックは、1940年、ウラジミール・ジャボチンスキー
と共にアメリカ合衆国へ渡る。ピーター・ベルグソンという偽名を名乗ったクックは、大手新聞
各紙に「ドイツで虐殺されつつあるユダヤ人を救え」という全面広告を打ち、議会へのロビー
活動、マジソン・スクエア・ガーデンでの集会、等の虐殺宣伝活動を行なった。

ホロコースト論争が行なわれているのは、『世間に公けの』出版物ではなく、いささか世間から
身を隠した出版物の中である。特定の思想や表現活動を禁止している公式の禁令がこの論争を
妨害しており、この禁令に迎合する政治的密告者が、この論争を監視しているからである。
しかし、この問題についての自由な論争を阻んでいる措置は、今日、どのように恐るべきもの
のように見えようとも、長くは続かないであろう。経験が教えていることは、刑罰によって
自由な歴史研究を妨げることが出来るのは一時的なものにすぎない。

『 歴史的真実は、身を隠した世界に生き残り、結局は勝利を収めるであろう 』
ということである。 (*^ー゚)

3 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 08:24:09 0
ホロコーストはあった!!
http://makimo.to/2ch/academy2_whis/1057/1057699627.html
ホロコーストは無かった!!
http://makimo.to/2ch/academy2_whis/1056/1056726423.html
ホロコーストなんて無い!!
http://makimo.to/2ch/academy2_whis/1055/1055343240.html
ホロコーストなんてない!! U
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1054037326/
http://academy2.2ch.net/whis/kako/1054/10540/1054037326.html
ホロコーストなんてない!!
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1050158871/
http://academy2.2ch.net/whis/kako/1050/10501/1050158871.html
ホロコースト・リヴィジョ二ズムを論破する!
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1013944159/
ホロコーストが無かったというのは本当ですか?
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1013782188/
http://mentai.2ch.net/whis/kako/1013/10137/1013782188.html

注意:過去ログは一部にくちゃんねるでhtml化されていません。
>1 のまとめサイト(英語)参照のこと。

4 :2:2005/08/20(土) 08:24:33 0
>>2の内容は>>1に入れとけ。

5 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 08:25:59 0
史上最大の捏造 ホロコースト 30
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1124241749/
史上最大の捏造 ホロコースト 29
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1123867581/
史上最大の捏造 ホロコースト 28
http://makimo.to/2ch/academy3_whis/1122/1122378268.html
史上最大の捏造 ホロコースト 27
http://makimo.to/2ch/academy3_whis/1120/1120975233.html
史上最大の捏造 ホロコースト 26
http://makimo.to/2ch/academy3_whis/1112/1112891682.html
20世紀最大の捏造 ホロコースト 25
http://makimo.to/2ch/academy3_whis/1108/1108162643.html
20世紀最大の捏造 ホロコースト 24
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1106330266/
20世紀最大の捏造 ホロコースト 23
http://makimo.to/2ch/academy3_whis/1101/1101587423.html
20世紀最大の捏造 ホロコースト 22
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1097728836/
20世紀最大の捏造 ホロコースト 21
http://makimo.to/2ch/academy3_whis/1095/1095173661.html
20世紀最大の捏造 ホロコースト 20
http://makimo.to/2ch/academy3_whis/1094/1094734500.html

6 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 08:26:04 0
乙です。

7 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 08:26:42 0
20世紀最大の捏造 ホロコースト 19
http://makimo.to/2ch/academy3_whis/1094/1094314997.html
20世紀最大の捏造 ホロコースト 18
http://makimo.to/2ch/academy3_whis/1094/1094051402.html
20世紀最大の捏造 ホロコースト 17
http://makimo.to/2ch/academy3_whis/1093/1093536994.html
0世紀最大の捏造 ホロコースト 16
http://makimo.to/2ch/academy3_whis/1092/1092384010.html
20世紀最大の捏造 ホロコースト 15
http://makimo.to/2ch/academy3_whis/1089/1089988639.html
20世紀最大の捏造 ホロコースト 14
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1082218701/
20世紀最大の捏造 ホロコースト 13
http://makimo.to/2ch/academy2_whis/1078/1078863794.html
20世紀最大の捏造 ホロコースト 12
http://makimo.to/2ch/academy2_whis/1077/1077451007.html
20世紀最大の捏造 ホロコースト 11
http://makimo.to/2ch/academy2_whis/1075/1075386463.html
【ホロコースト】 20世紀最大の捏造 10
http://makimo.to/2ch/academy2_whis/1074/1074262383.html

8 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 08:27:46 0
【ホロコースト】 20世紀最大の捏造 ★9
http://makimo.to/2ch/academy2_whis/1072/1072986499.html
20世紀最大の捏造 ホロコースト 08
http://makimo.to/2ch/academy2_whis/1071/1071505129.html
20世紀最大の捏造 ホロコースト 7
http://makimo.to/2ch/academy2_whis/1070/1070378779.html
【ホロコースト】 20世紀最大の捏造 ★6
http://makimo.to/2ch/academy2_whis/1069/1069163010.html
20世紀最大の捏造 ホロコースト 5
http://makimo.to/2ch/academy2_whis/1068/1068357040.html
20世紀最大の捏造 ホロコースト 4
http://makimo.to/2ch/academy2_whis/1065/1065946941.html
20世紀最大の捏造 ホロコースト 3
http://makimo.to/2ch/academy2_whis/1063/1063896324.html
20世紀最大の捏造 ホロコースト 2
http://makimo.to/2ch/academy2_whis/1063/1063214205.html
20世紀最大の捏造 ホロコースト
http://makimo.to/2ch/academy2_whis/1060/1060935877.html

>>2
了解しました。

9 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 09:18:39 0
前スレで教えてもらったNHKスレ読んでみたけど、結局進展なし、ってことなのかな

10 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 09:39:58 0

・このスレはホロコーストの存在の可否を考察するスレです。
・ホロコーストの是非・ナチスドイツの是非・ユダヤ人の是非は対象外です。
・パレスチナ問題・ユダヤ人の陰謀説・ナチの賞賛は各々別スレで行ってください。
・スレ違いを延々続けることや、自分の主張を客観的に行えない、勝利宣言を
 行う等の行為は荒しです。
・生まれたときから博識な人間は存在しません。初めて来たり、他のスレから流れてきた
 ノーマルな方には優しく接しましょう。
 明らかに否定論を知らないで書き込んだと思われるレスにはなるだけソース等を用いて
 説明をしてあげましょう。
・ID制でないこの板は自作自演・なりすましが非常に簡単です。文脈等から読み取り、荒らし
 と判断したレスには一切レスをしないようにしましょう。

荒らしに一番有効なのはスルーすることです。

 ★★荒らしは放置が一番キライ!★★

  ●重複スレ、板違いスレには誘導リンクを貼って放置!
    ウザイと思ったらそのまま放置!
   
  ▲放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います!
    ノセられてレスしたらその時点であなたの負け!
    
  ■反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
    荒らしにエサを与えないで下さい
   
   ☆枯死するまで孤独に暴れさせておいて
    ゴミが溜まったら削除が一番です


11 :前スレ900;1/5:2005/08/20(土) 10:24:06 0
前スレでゲルシュタイン証言と、それにまつわるベルゼク収容所の
ガス室を調べていた物です〜
今まで出てきた情報を出しておきますね。
<454 名前: 世界@名無史さん 投稿日: 2005/08/19(金) 18:27:43 0
<ニュルンベルグ裁判記録 ・一九四六年一月三〇日
<ゲルシュタイン陳述
<犠牲者の数は、ベウツェック、トレブリンカ、ソビボルの三つの収容所で一日に六万人であり、総計、二五〇〇万人に上る。
<一度に七〇〇から八〇〇人が立ったまま二五平方メートルの部屋に押し込まれて毒殺された。

私がここで疑問視したのは、
「一度に七〇〇から八〇〇人が立ったまま二五平方メートルの部屋に押し込まれて」
の部分です。
コレを計算すると1uあたり、750人÷25u=30人/u。
1uに30人もの人間が立っている事になります。
さてコレに対する肯定派の方が書いた反論です。
<895 名前: 世界@名無史さん 投稿日: 2005/08/20(土) 01:52:29 0
 <>>891
 <>>1u当りの人数を数えてみてください。
 <>>人間がガス殺される前に、圧死してしまいます。
 <ガス室に入れた人数を概数で証言してるんだろ
 <1平米あたり何人なんて、床面積で割って、後から計算した値じゃないか
 <それで圧死だなんて笑止だよ
<904 名前: 世界@名無史さん 投稿日: 2005/08/20(土) 02:01:37 0
 <>>900
 <25平方メートルって5×5mだな
 <そんなに小さいものだったって根拠があるのかいな?
<908 名前: 世界@名無史さん 投稿日: 2005/08/20(土) 02:06:01 0
 <>>906
 <一部屋だと思うからおかしくなるのかもね
 <何部屋もあったとしたら如何?

続く。

12 :前スレ900;2/5:2005/08/20(土) 10:24:43 0
続き
前スレ>>835に対する私の返信です
<900 名前: 世界@名無史さん 投稿日: 2005/08/20(土) 01:56:55 0
>>895
<<一度に七〇〇から八〇〇人が立ったまま二五平方メートルの部屋に押し込まれて毒殺された。
<一度にと書いてありますが?
<実際この数字は逆算して作られた物らしい。
<<犠牲者の数は、ベウツェック、トレブリンカ、ソビボルの三つの収容所で一日に六万人であり、総計、二五〇〇万人に上る。
<報告では2500万人の犠牲者が出ていたとあったので、逆算するとこの数字になったと言う物です。
<この時点でこの証言はあまり信用の置けない物と考えますが・・・
<いかがですか?

前スレ>>904に対しての返信です
<907 名前: 世界@名無史さん 投稿日: 2005/08/20(土) 02:04:47 0
>>904
<それを証拠として取り上げたのは連合軍。
>さて、それについては図面をネットで探せばいいのですが暫く時間が掛かりそう・・・
<直ぐに返事が返せない事を謝りつつ調べてみます〜
<多分次スレ。

<909 名前: 世界@名無史さん 投稿日: 2005/08/20(土) 02:06:16 0
>>907
<ココで上げた図面は勿論ユダヤ人収容所(ベルゼク)のガス室の事です。

続く

13 :前スレ900;3/5:2005/08/20(土) 10:25:21 0
続きです。
それで見つけてきたのがベルセク収容所の航空写真です。

サイト名;John Ball, 12 'Eye-Witness' Stories Contradicted by Air Photos
↓ココのGをクリック
ttp://www.air-photo.com/english/belzec.html
するとこのページへ。
ttp://www.air-photo.com/english/belzecpic.html
ttp://www.air-photo.com/grap/belzecmap2.gif
ガス室は"Gas chamber"です。 ここでは”b”を指しています。

ココでガス室は一棟だけで有ったのが解ったのですが更に疑問が深まりました。
ttp://www.air-photo.com/grap/belzecmap2.gif
画像の上の部分に縮尺寸が書かれています。
100mと記述されていますが、これからおおよそのガス室の大きさが解ると思います。
コレでみるとガス室の一辺は、15〜20mの大きさははありそうです。
間を取って17.5mと仮定し計算してみると、306.25平方メートルとなります。
そうなりますと疑問点の部分がこうなります。
<一度に七〇〇から八〇〇人が立ったまま306平方メートルの部屋に押し込まれて毒殺された。
となります。
750人÷306u≒2.45人/uとなります。

これはこれで可能性のありそうな数字ではありそうです。
さて、ならばなぜゲルシュタイン証言ではこのような異なった部屋の大きさが出たのか?
それともこの航空写真が間違いなのか?※そもそも地図が手書きな所が納得行かん。

続く

14 :前スレ900;4/5:2005/08/20(土) 10:26:13 0
そして実際の航空写真は無い物か探していると見つかりました。

これは「belzec air-photo」でgoogleイメージ検索を行い見つけたものです。
ベルゼク収容所周辺 (広がる田園風景・・・)
ttp://www.fpp.co.uk/ActionReport/AR14/images/belzec.jpg
ベルゼク収容所 (白黒でヨクワカラン)
ttp://www.vho.org/D/gzz/BallBelzec.jpg
意外と鮮明ではありません・・・orz

あとコレをコピペしますよ・・・>>906さん。
<906 名前: 世界@名無史さん 投稿日: 2005/08/20(土) 02:02:57 0
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_qa/07.htm
<SS上級突撃長クルト・ゲルシュタインはベルゼクの「ガス室」の主要証人であり、
<彼の「報告」はこの収容所についての公式の真実とみなされています。
<そして、彼は自発的に証言を書いたということになっています。
<しかし、彼の証言は、私が別稿[5]ですでに明らかにしていますように、
<本質的な諸点すべてで信憑性に欠けています。
<ゲルシュタインは、700−800名が5×4mのガス室――奇妙なことに、
<面積25u、容積45?となっている――に押し込まれた、
<すなわち1uあたり28−30名が押し込まれたと述べています。
<そして、彼は、非論理的な算術計算を使って、この数字の正確さを証明し、
<自分の証言は文字通り真実であると結論しているのです。
<レオン・ポリャーコフは、ゲルシュタイン「報告」を出版するにあたって、
<この馬鹿げた数字をそのまま記載せず、
<資料[6]を「修正」して、25uの代わりに93uとしています。
<しかし、ガス室の容積は「修正」していませんので、
<彼のテキストでは、ガス室の高さは48cmとなってしまっています。[7]

続く

15 :前スレ900;5/5:2005/08/20(土) 10:27:08 0
さて、ココで残る疑問は「ガス室の大きさ」です。
ゲルシュタイン証言によると部屋の大きさは25uとなっております。
しかし手書きで写した航空写真では約300u位の大きさに見えます。

なぜ連合国側が使用したゲルシュタイン証言にこのような欠陥があるのか?
それとも手書きに置き換えられた地図の方に問題があるのか?
コレを調べるには相当な労力が必要な悪寒・・・orz

とりあえず私の結論としては、連合国側が提示したゲルシュタイン証言は
あまり信用が置けない所があると言う物です。

長々と失礼しました。
他に何かありましたらご意見をお願いいたします〜m(_ _)m

16 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 10:36:58 0
どうもこのスレでは小手先の技術論に走りがちだが、
ナチスが政権を取った1933年から1941年まで正史派も認めるように
ナチスが全くユダヤ人虐殺を行っていないって事実のほうがよほど重要だとは
思わないか?

17 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 10:48:23 0
証言だけが証拠になりえない一例

・各国で毎日のように目撃されている「UFO」と「宇宙人」。
 目撃談はさまざまな国の違う人種(文化)が同じような形のUFOと宇宙人になる
 しかも写真や謎の物質といった様々な証拠が残されていたりする。
 
・各国で毎日のように目撃されている霊現象
 

この2つは現在の社会で真剣に語ったら一笑にふされるが。

※研究家の名誉の為に言っておくと、真剣に研究している人達もいる。
 しかし、残念ながら「信用するに値する決定的な証拠は未だ見つかっていない」 

18 :前スレ900:2005/08/20(土) 10:50:01 0
>>16
それは前スレにこの様な物が書き込まれています。
<502 名前: 世界@名無史さん 投稿日: 2005/08/19(金) 19:38:42 0
 <ユダヤ人自身も19世紀後半から隆盛を迎えたシオニズムに基づく独自のパレスチナ植民運動を展開した。
 <これらの運動はナチ党政権成立後の1933年以降統一され、ドイツ系ユダヤ人全国代表部によってさらに進められた。
 <なんでナチはこの様な事をしてるの?
 <虐殺とは程遠いが・・・
<504 名前: 世界@名無史さん 投稿日: 2005/08/19(金) 19:41:48 0
 <1940年6月頃、ドイツのフランスに対する勝利の後、国家保安本部第4局(ゲシュタポ)
 <B4課(ユダヤ人問題担当)課長の親衛隊中佐アドルフ・アイヒマンは、フランスからの
 <マダガスカルの割譲を見越した国家保安本部長ラインハルト・ハイドリヒの命令によって
 <ユダヤ人のマダガスカル移住計画を作成したが、「あしか」作戦の失敗によって対英勝利の
 <見込みが失われ、移送のための船舶・航路の確保は絶望的となったためこの計画は廃棄された。
 <これって安全にユダヤ人をマダガスカルに移住させようとしている意思が現れていると思うのだが・・・

興味深い文章ですが、>>502には少し疑問が残ります。
このドイツ国内のパレスチナ殖民運動の加速ですが、これはナチの台頭による危機感を表しているとも取れます。
しかし考えてみれば、>>502の文章は「ユダヤ人はドイツで自由に活動する事が出来た」とも取れます。
次の文面>>504はあまり一般のイメージのナチとはかけ離れている物がある様です。

これらは当時のドイツ国内の情勢を詳しく調べないと理解が難しいと思いますが、それを調べるのも大変だなぁと・・・orz

19 :前スレ900:2005/08/20(土) 11:42:37 0
このホロコースト問題、証言を一つ一つ丁寧に検証する必要があるんだろうなぁ・・・

とりあえず誰もレスがつかないみたいなので離れます。
多分次は夕方位になると思います〜
)ノシ

20 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 11:47:33 0
俺はほぼ完璧な証拠隠滅は無理(ありえない)とおもっている
そのが規模が大きければ大きいほど。

その部分なんだよな・・・すっきり肯定できないのは。
例えば、小規模部隊の731でさえ無理だったわけで・・・。謎

21 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 12:04:43 0
教科書が正しいとか、世間一般で常識だから、この問題に異論を唱えるのはおかしいと
いっている人は藤村事件のことをどう思っているだろうか?

22 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 12:09:02 0
歴史とは実際にあったことではなく、紙にかかれたことである。


23 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 13:04:15 0
「教科書に載せるだけならゴッドハンドでも出来るんですよ」
byネット上の名もなき発言

24 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 13:12:00 0
昨日テレビやっていたのをちょっと見たが
ユダヤ人のにやけヅラがすごく印象に残った

25 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 13:14:55 0
>>17に追加。

・痴漢冤罪事件。痴漢はその性質上、物的証拠というものがなく、目撃者も全くといっていいほどないため、被害者の証言のみが唯一の証拠となる。
しかしそれ故に極めて冤罪が起こりやすく、実際多くの冤罪が起こっている。
そして悪質な女性にいたっては、それを利用して触れられてもいないのに痴漢されたと騒ぎ立て、金を巻き上げる事件までも起こっている。

・目撃証言は証拠の中で「最も危険な証拠」とされる。何故なら上の痴漢冤罪でもわかるように、多くの冤罪がこの目撃証言から生まれたからである。
人間の記憶はあやふやで、記憶を混同したり記憶違い、思い違いなども多く、覚えていないことを想像で補ったりすることも珍しくない。
本人にウソをつく意思がある場合は勿論のこと、全くウソをつく意思がなくても知らず知らずのうちに事実とは違うことを言っている場合も非常に多い。
だからこそ証言だけでは不十分だとされ、物的証拠が必要になるのである。

26 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 13:20:18 0
結局ユダヤ人がナチにやったことを、先立ってナチはユダヤ人にやった
に過ぎないんだよね。
だってそれくらいユダヤ人は悪かったんだから。


27 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 13:28:18 0
・虚偽の自白
ウソというのは自分が有利になるようにつくもので、自分が不利になるようなウソがあるとは思わないのが普通だと思える。
しかし実際には虚偽自白というものがあり、身代わり受刑やえん罪が起きているのが実状。

なぜやっていない人間が「やった」と言うのか。その要因の1つに「自分の身柄が相手に拘束されている」ということが挙げられます。
たとえ任意同行だとしても、突然警察に連行され狭い取調室に入れられ、そこで数人の刑事たちから厳しい尋問を受けることになります。
いくら「やっていないと」弁明しても取り合ってはもらえず、席から立つことも許されず、いつ終わるのかも分からない状態の中で、不安感、孤独感、虚無感に襲われ精神的に追い込まれていき、
やがてこの空間から開放されたいという一心で「私がやりました」と言ってしまうのです。
虚偽の自白をした人の多くが「この状況に置かれるとやがて頭の中が真っ白になり、刑事に言われるままに犯行を認めてしまった」と語っています。

「ホロコーストはドイツ側の多くの自白がある。口裏合わせなど出来るわけがないので信用できる!」
と肯定派はよく言いますが、それはこの虚偽自白の例を知らないから言えるのです。
厳しい尋問や拷問から逃れたいという一心から、連合国側に言われるがままに「やりました」と言った可能性は十分にあり、自白を無条件に信用するのは浅はかだと考える。
http://www.hiu.ac.jp/campus/club/heisei/kyogi.html

28 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 13:33:04 0


 直 接 リ ン ク は サ ー バ ー へ 負 担 を 掛 け る の で 禁 止 。

 あ な た 方 の 軽 い 気 持 ち が 2 c h 有 料 化 へ の 第 一 歩 で す 、

 も う 少 し 考 え て か ら テ ン プ レ を 作 り ま し ょ う 。

 以 上 よ ろ し く お 願 い し ま す よ 。




29 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 13:42:40 0
>>28
( ゚д゚)ポカーン

30 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 14:00:16 0
>>29
一行の直リンでもデータの塵が積もれば山状態なんだよ。
運営に尋ねてみろ。




31 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 14:01:35 0
>>30
じゃあ、運営に訪ねてみろ。
「鯖のことは鯖屋の仕事」って返されるから。

32 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 14:03:42 0
>>25
その例もいいのだが、これを持ち出すとこの板は学問をする板であって裁判する板ではない
と言い出す輩がいるからね。

前のスレで「アポロは月に実際に行ったのか?」というスレを紹介されていたので興味があって
行ってきたのだが、なかなか興味深かったよ。

月に行ったというのはアメリカの陰謀で、本当は行っていないという説があるのだが、
この場合は肯定派が散々証拠を見せているのに、否定派は丸で無視。
あげくの果てには疑惑の総本山であるはずのNASAから発表されている画像に、疑惑となる箇所が
あるといいだすが、肯定派に疑惑の箇所のつっこみを入れられて終了。

肯定派がさんざん証拠を出しているのに、否定派はすべて捏造だといって受け付けない。
このスレと決定的に違うのが、肯定派が証拠をちゃんと提出しているところだな。

33 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 14:05:48 0
>>31
ほんとに直リン派ってバカだなぁ。



34 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 14:07:15 0
>>15
前スレ454が46年1月30日のニュルンベルク裁判記録によると
ゲルシュタイン陳述(?)に書かれていることはこうですと言いはじめたのが発端だよね。
だがその話の流れを見ると、どうも前スレ454の報告が信用されていないらしい。

もともとのニュルンベルク裁判記録ってどこかで読めるのかな。

35 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 14:09:46 0
>>31
ん、運営スレには行ったの?

36 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 14:12:32 0
スレ立てた人間だけど、2ch内はOKなんだよな?確か…。

37 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 14:13:07 0
>>35
これは言っておく。そんなこと、3年も前に聞いたわ。
その結果、夜勤さんに>>31と言われましたとさ。

38 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 14:19:15 0
454 :世界@名無史さん :2005/08/19(金) 18:27:43 0
ニュルンベルグ裁判記録
一九四六年一月三〇日

ゲルシュタイン陳述
犠牲者の数は、ベウツェック、トレブリンカ、ソビボルの三つの収容所で一日に六万人であり、総計、二五〇〇万人に上る。
一度に七〇〇から八〇〇人が立ったまま二五平方メートルの部屋に押し込まれて毒殺された。

この裁判記録について肯定派の意見を聞かせてください。

39 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 14:21:33 0
つかね、議論以前の問題だって言われてるだけ。
電波が暴れまくり、それを住人が許容しまくりのスレで
まともな議論できるとか思うのかな?

40 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 14:25:03 0
>>39
取り敢えず、現在は朝からその電波とやらがいない状況なので議論しよう。
あなたがどういう考えか、またたった30レス程度に書かれていることについて
どう考えるのかを書いてくれ。

41 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 14:25:31 0
>>37
暗黙の了解があって、鯖に負担を掛けるの行為をとるのか取らないのかは自由だけど、

開き直ってどうする。ホンと直リン支持者って・・・・



42 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 14:26:59 0
テンプレも、この2スレで一気に煮詰めたものだしね。
FAQの件も同様。
何年も続いてるスレなのに、そういう不備が多すぎるのも
変な話。


43 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 14:29:23 0
Q 疑問に思ったことがあるんだけど?
A まずFAQを見てください、まだ疑問があれば>>1のサイトを覗いてみてください。
  質問に答えてくれる人も居ますが、自分で調べられる人が私は好きです。

Q ホロコーストって何ですか?
A ナチスによるユダヤ人"殲滅"計画といわれており国家による民族の組織的殺戮で
  戦時中の物資不足による徴収、虐待とは一線を画する戦争犯罪

Q ユダヤ人が毒ガスで沢山殺されたと聞いたけど?
A 『毒ガス』で殺された死体は、『まだ』一体も見つかっていません。

Q ユダヤ人が沢山銃で撃たれて死んだって聞いたけど?
A その通りです。ユダヤ人にテロリストが多く、軍隊によって鎮圧されたときに沢山死にました。

Q ユダヤ人が迫害を受けたってのは事実?
A その通りです。ナチスドイツはユダヤ人を強制収容所に収容した等、迫害したことが分かっています。

Q じゃあ、ユダヤ人が虐殺されたんじゃないの?
A 虐殺があったか、なかったは、『まだ』分かりません。
  しかし、このスレでは「疑わしきは無罪」の原則で無かったと主張します。


44 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 14:29:31 0
>>40
目撃証言と、直リン問題だけ話すスレなんでしょ?今。
読んでたらそればっかり。

45 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 14:30:02 0
Q 人体実験してるって写真を見たんだけど。
A 人体実験はありました。死刑囚に対し処刑を免れることを引き替えに人体実験を行いました。
  これは当時は問題のある人体実験は何処でも行われていました。

Q アンネの日記を見たんだけど………
A アンネさんはチフスに罹りで病院に入院して死にました。またアンネの日記には直接虐殺を見た描写はされていません。
ただし病死した事は昔から秘密でも何でもありません。だから「世間ではアンネがガス殺されたと思われている」
などと言うデマを流さないようにしましょう。

Q シンドラーのリストという映画を(ry
A 映画は映画です。

Q ドイツの科学力は世界一ィィィィィイイ?
A ドイツの科学力は世界一ィィィィィイイ!

Q まだ、ホロコーストがなかったって信じられないんだけど…………
A それで良いと思います。お互いが意見を主張し合い、話し合うことが大事です。

46 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 14:34:05 0
>>44
だったら君が新しい話題を提供してくれ。


47 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 14:35:56 0
>>46
テンプレもまともに貼れないスレでマジレスすんの?
無理。

48 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 14:39:08 0
テンプレは1のアドレス先じゃダメですか?
一つに纏めちゃった方がすっきりしていいかなと思ったんだけど…前すれの最後の方でそういう話もあったし。
FAQ、参考資料も入れてるのでいいかなとおもったんですが

49 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 14:42:23 0
良くも悪くもNHKのおかげでこのスレに訪れる人が増えているんだから
新しく興味を持った人に対してこのスレに接するボーダーを下げることで
活気付くだろうと思っている。
FAQやテンプレの流れもその一環だと思っているし、いきなり完璧なテンプレを
定着させるのは難しいんだから一歩一歩進んでいくべきではないでしょうか

50 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 14:43:26 0
目撃云々書いてる奴は、昨日の電波だろ・・・
もう何がいいたいのかまったく理解できない。

51 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 14:47:25 0
>>48
正直すまんかった>>3の下のほうに英語サイトと書いてたんでこれまでのあのページが張ってる
だけでFAQがないと思って脊椎反射してしまった

52 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 14:57:29 0
>>47=>>44=>>39

議論できないと言うだけで何故か貼り付いてます。
以下スルーで。

53 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 15:04:51 0
あー、そこは俺のミスですねorz
こちらこそ申し訳ない。

まぁ、皆様穏やかに行きましょう。

ところで一つ疑問
ガス殺の方法が
チクロンB → 青酸ガス → 一酸化炭素

って変化してるみたいなんですけどこれの経過ってわかる方いらっしゃいます?

54 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 15:13:58 0
>>43 >>44
ああ、このFAQだとまずいんじゃない?
意見が分かれているテーマをとりあげて、一方の主張に偏った回答をしている気がする。

遺体の痕跡なかった説、ユダヤ人テロリスト説、裁判と歴史の混同、
擬似医学実験の対象は死刑囚のみだったし、違法でもない説、
悪魔の証明の抗弁の手放しの正当化、ここらあたりは表現を工夫したほうがいいんじゃないか?

FAQはそれ自体が論点になってしまってはいけない。
過去スレで一時期使われていた否定派の宣伝用Q&Aが結局生き残らなかったという
経緯を踏まえて、ちょっと努力したほうがいいかもしれない。

55 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 15:18:01 0
>>53
んー。
まずチクロンBから青酸ガスなんですけど、
チクロンBはシアン化合物と言われますけど、青酸化合物とも言うんですねー。
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~gakuyaku/kcn.htm
つまり、言ってることかわんないです。

一酸化炭素ガスはクルト・ゲルシュタインさんの証言から来てる見たいです。
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/berg_01.htm

56 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 15:21:07 0
>>55
うっはwww俺無知杉wwwww

ごめんね。頭が足りませんでした。なにはともあれありがとう。

57 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 15:21:52 0
>>54
んー。色々考えてますけど、あんまり考慮しすぎると長くなりすぎますしねー。
どこら辺が落としどころか難しいです。
『』や赤字で強調しているところで、疑問に思ってくれればと思うんですけど………。んー。

58 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 16:03:56 0
土曜日になったとたんレスが付かないって事はホロン部みたいな人もいるのか?

59 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 16:11:31 0
お盆休みとNHKが重なって、観光客が押し寄せたんジャマイカ


60 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 16:15:45 0
>>57
じゃあ設問を変えればいいんじゃないかな。

> Q ユダヤ人が毒ガスで沢山殺されたと聞いたけど?
> A 『毒ガス』で殺された死体は、『まだ』一体も見つかっていません。
> Q ユダヤ人が沢山銃で撃たれて死んだって聞いたけど?
> A その通りです。ユダヤ人にテロリストが多く、軍隊によって鎮圧されたときに沢山死にました。
> Q じゃあ、ユダヤ人が虐殺されたんじゃないの?
> A 虐殺があったか、なかったは、『まだ』分かりません。
>   しかし、このスレでは「疑わしきは無罪」の原則で無かったと主張します。
> Q 人体実験してるって写真を見たんだけど。
> A 人体実験はありました。死刑囚に対し処刑を免れることを引き替えに人体実験を行いました。
>   これは当時は問題のある人体実験は何処でも行われていました。

(案)
Q.遺体の痕跡はみつかっているのでしょうか?
A.みつかっていますが、それがガス処刑の証拠になるかはこのスレで意見が分かれています。
Q.ユダヤ人が集団射殺されたのは事実ですか?
A.事実です。しかしその数や正当性についてはこのスレで意見が分かれています。
Q.証拠が出てこないものは事実として認められないという理屈はおかしいのでは?
A.議論のスレですので、証拠を出していただいたほうが説得力が増すと思います。
Q.人体実験がおこなわれていたというのは本当ですか?
A.本当です。ただし被験者に死刑囚以外の人もふくまれていたのかどうか、当時の基準
  に照らして違法といえるのかどうか、などについてはこのスレで意見が分かれています。

悪魔の証明については、かわりに対立する事実を証明する(つまりネオ歴史を示す)ことも
可能だし説得力が増すということを書いておいたほうが荒れ防止になるのでは?

61 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 16:44:13 0
>>10のテンプレに「誹謗中傷は荒らし行為です」って付け加えたほうがいいよ。
「否定派はキチガイで自己満足したいだけ」とか「肯定夏厨が暴れてる」とか、そういう誹謗中傷で議論どころかスレ自体潰されてることがほんとに多いし。

62 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 16:46:30 0
>>60
>Q.遺体の痕跡はみつかっているのでしょうか?
>A.みつかっていますが、

ガス殺の痕跡のある死体は一体もないってきいてたけど、あるの?

63 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 17:15:52 0
>>50
レッテル貼りは禁止です。

64 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 17:19:26 0
>>60
んー。
とりあえず悪魔の証明に関してはサイトの方に乗っけてあるよ
http://www.geocities.jp/marionette1938/FAQ.html

んー。案は考えてみる。
ただ、『初心者が考えること』を設問にしなくちゃ行けないからねー………
今の解答だと、偏ったリードだと思うから変えることはしようとおもう。

>>62
ん、
>Q.遺体の痕跡はみつかっているのでしょうか?
ガス殺されたかどうか分からない、灰が見つかってるし、アウシュビッツで死亡者は出てるよ。

65 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 17:23:19 0
うーん、スレ立てるときにもう少し練ればよかったな。
まぁ、次回からさらに改善していくという咆哮で。

>>62
質問は単に「遺体」としているので問題ないと思うよ。ガスかどうかはわからない死体があるのは確かだし
人を燃やした灰も見つかってる。ガス殺かどうかはわからないけどね。

>>10は短くして>>1に纏める方向でいきましょう

66 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 17:34:17 0
およそ25m四方の部屋ってのがどっかで間違ったんじゃないの?

67 :64:2005/08/20(土) 17:49:58 0
悪魔の証明に関して勘違いしてた………
>かわりに対立する事実を証明する(つまりネオ歴史を示す)ことも
>可能だし説得力が増すということを書いておいたほうが荒れ防止になるのでは?
んー、それは別項で考えた方が良いかもしんない。

68 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 18:14:49 0
証拠が隠滅されてないのなら
ユダヤ人は何人収容されて兵がオイタして殺しちゃったりとか合計で何人死んだとか
何人焼却したとかはっきりくっきりわかるんじゃまいか?


69 :60:2005/08/20(土) 18:39:49 0
>>64 >>67
> んー。案は考えてみる。

鋭意ご検討よろしく。このスレにとっては「証拠」を提出しつづけてくれる良質の
肯定派が来てくれるかどうかがけっこう重要だからね。否定派だけじゃ盛りあがらない。

70 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 20:09:38 0
昨日の否定派側のとある2名がクローズアップされてから
極端にスレ伸びなくなったな、、、
良くも悪くも長年燃料としてホロスレを支えていたということか、、、

71 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 20:22:11 0
>>64-65
つまり「ガス殺されたとされる死体は今現在一体も見つかっていない」は事実といえるのではないだろうか。
死体はあるけど、ガス殺死体だと断定する根拠はないわけだしね。

72 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 20:25:26 0
>>70
だったら君が新しい話題を提供してくれ。

73 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 20:30:04 0
否定派の連中に当時にタイムスリップしてもらって体験入所してもらいたいな。

「みんなーガス室なんか無いから安心しろよー」
「・・・」
SS「なにを騒いでる」

「いや〜みんなガス室送られるって怯えてるから〜」

SS「市ね〜バン」


74 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 20:41:22 0
おお!もう32まできてる!ここはいつもすごいな。
外から眺めてるだけでも妙な気迫が伝わってくるぞ。

通りがかりで悪いが、スレの内容を見て判断するに、否定派の意見に真実があるように思えて仕方がない。
肯定派には悪いが、正直言ってこの問題に対して真摯に向き合っているのは、断然否定派の方じゃないだろうか?
肯定派はどうも真剣に真実を究明しようとはしていないように見える。
悪く言えば「揚げ足とり」が目立つ。
だから、外野から見ていても「これは何かある」と思ってしまう。(笑)

そこで気になったのだが、もしこれが「捏造」や「隠蔽」等だったと見直された場合、
世界がどう変わるのか、どんな変化が予想されるか、そのへんを否定派の皆さんに
聞いてみたい。

スレタイと全然関係ない質問して悪い。邪魔だったらスルーしてくれてもいいけど、
できたら聞きたい。見直し論を悪いことのように思ってる人の中にも、このへんだけは
興味持ってると思う。(笑)

75 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 20:55:10 0
NHKのホロコースト番組でユダヤ人の女が「アウシュビッツでは
シャワーから毒ガスが出て殺されるという噂がある」と言ってたのは
何なんだ?
そんな機密事項がばればれだったのか?
それとももともとプロパガンダだったということか。

76 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 21:09:28 0
>>75
収容所からの脱走者やレジスタンスの報告などにより、そのころには
けっこうバレバレだった。

77 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 21:24:04 0
>>74
んー……。
軽くドイツでネオナチ運動が起こる可能性はあるかな。
ドイツがイスラエルに対して賠償を要求するかも知れないけど、
イスラエルが無くなるって事はないと思うし、世界が変わるって事はないと思う……

>>75
ん、たしかシャワーから毒ガスが出たことはなかったから、それはただの噂だと思うよ。
ただ、アンネの日記では『ラジオでは、ガス室があって、ほとんどは殺されるらしい』と言ってるから、
ラジオ放送でそう言う情報が流れてたんじゃないかな。
アンネの日記が信じられるかどうかは分からないけど。

78 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 21:31:17 0
歴史コンテンツ見る限りじゃガセっぽいよなアンネの日記。
問題は裁判の記録が残っていないことか…。筆跡は怪しすぎると思うのだが諸兄はどうか

79 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 22:01:58 0
ガセっぽいっていうか、ガセと断言できるだろう。


80 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 22:28:15 0
>>68
そこだよね
何故詳しい資料が残っていないか

81 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 22:30:26 0
>>60に賛成

このスレが否定派を増やしたいスレなら問題ないけど
まともに全ての意見をとりあげ検証するスレなら
テンプレやFAQも偏った立場なのはおかしい

てっきり否定派のスレだと思ってたけど、そうじゃないと言ってる人がいたので

82 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 22:31:41 0
>>79
こういう意見が分かれる件への断言が多いから、
このスレオカルトとか言われるんだよ

83 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 22:39:20 0
>>82
そういうなら、このページの内容について疑わしいところを指摘してくれ。
指摘できないなら、ガセ決定。

http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/newversion/afrank.htm

84 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 22:41:03 0
>>82
正史派として反論を書けばいい。

85 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 22:48:43 0
灰がガス死かチフス死かわかるのなら是非それを証明しろ〜
わからないのならガス死した死体が一切ないとされることは間違いで〜す。


86 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 22:53:27 0
>>85
正史派としてガス室の換気を空気力学を使って説明してくれ。

87 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 22:54:51 0
607 名前: 世界@名無史さん [sage] 投稿日: 2005/08/19(金) 21:33:52 0
静かになったかな?

マジレスすると、否定派の人たちは
「自分以外は全員肯定派」とカテゴライズするのはやめなさい。

そして、自分たちがやってることは
「自分自身の研究成果の発表」ではなく、
「他人の学説の紹介」であることを自覚しないとダメね。

必然的に
「〜の学説では〜である」「その意見に対しては〜という説がある」
という書き方をしないと、常識的にはおかしい。

このスレは議論を目的にしてるようだから、まずは議論する場としての最低限のルールを守ろう。

------------------------------------------------------

またこのループですか?
知性が足りてませんよ〜

88 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 22:58:45 0
シンドラーのリストに登場してたゲートっていう親衛隊の将校って本当にいたん
ですか?
昔あの映画をみてムチャクチャ泣いたんだが、確か彼は悪魔の化身みたいな奴
だったと思うんですが・・・・
ガス室はともかく、あれまでウソだったらさすがに萎える。

89 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 23:03:34 0
>>88
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/schindler_01.htm
『シンドラーのリスト』という映画は同名のトーマス・キニーリーの本にもとづいているが、
この本は明らかにフィクションであり、連邦図書館でもフィクションに分類されている。
スティーブン・ザイリアンがこの小説から脚本を作り、その脚本をもとにスピルバーグが映画を撮影した。
にもかかわらず、実際に起ったことについてのドキュメンタリーのようなものであるとの話になっている。
ユニバーサルの名誉のために申し添えておくがが、ユニバーサル映画は、
映画を「真実の物語にもとづいた」という以上の宣伝はしていない。

90 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 23:09:01 0
>>83
そういうならこのページの内容について疑わしいところを指摘してくれ。
指摘できないなら、ガセと断定するな。

ttp://oshiete.eibi.co.jp/kotaeru.php3?q=1568148


91 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 23:10:58 0
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/schindler_01.htm
ドイツ軍当局によって訴追されていたアモン・ゲート
民族社会主義者政府は、強制収容所の囚人を虐待してはならないという命令を出していた。
しかし、収容所には、良好に運営された上品な拘禁施設から、
まったくの地獄の穴のような施設まで、様々なものが存在していた。
各強制収容所を監督するナチス指導者の資質次第であった。
アモン・ゲートやカール・コッホのような、犯罪者としか呼びようのない収容所長も存在したが、
連合国の集中的空爆による、戦時のドイツでの食料と医薬品の不足という状況の中でも、
非常に人間的に施設を監督したヘルマン・ピスターのような、腐敗していない収容所長も存在した。
ドイツ軍当局が、収容所での人道的環境を保証しようとした多くの事例がある。
例えば、1943年SS法務局判事コンラード・モルゲンが、
ブッヘンヴァルトでの虐待行為を調査・訴追するために任命されている。
モルゲンはブッヘンヴァルトでの改善に成功したので、
ヒムラーは彼に、スタッフを増員して、各収容所を調査する無制限の権限を与えた。
モルゲンの次の目標は、クラクフ・プワショフと
その所長アモン・ゲート――スピルバークの映画の中では悪魔のような存在――の調査であった。
『シンドラーのリスト』の中では、ゲートに対するモルゲンの調査は、
ごく少しだけ、ゲートの帳簿が「調査された」というかたちで、スクリーンに登場している。
瞬きしていれば、見過ごしてしまうほどである。
決定的な真実は、1944年に、ゲートがSS法務中央局に逮捕され、
強奪と収容所囚人殺害の科で、投獄されていたことをスピルバーグが観客から隠していることである。
この逮捕の件は、映画が依拠していると思われるキニーリーの本の31章に言及されているから、
スピルバークはこの事実を知っていたに違いない。
[SSによる収容所長ゲートの逮捕と訴追については、
Reuben AinszteinのJewish Resistance in Nazi Occupied Eastern Europe, p. 845、
ミュンヘンのSS法務局長でモルゲンの直接の上司クルト・ミッテルシュテートSS中佐の供述、
モルゲン自身の証言(vol. 42, IMT "Blue series," p. 556)の中でも触れられている。]

92 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 23:11:02 0
>>86は質問から逃げてるようにしか見えないな

93 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 23:12:38 0
>>92
ガス室を証明しないとガス死の死体はないよ。

94 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 23:21:20 0
http://oshiete.eibi.co.jp/kotaeru.php3?q=1568148
より引用

「ホロコースト」に関する態度として真っ当な意見は、
≪アンネの日記の問題に限らず、ホロコーストの問題全般に渡り、細かい部分での異論は色々出ているようだが、
そういうものは専門家の議論に任せたほうがよろしい。
今後、細かいところで定説が覆った部分が出てきたにせよ、
「アンネの日記は、概ね本人が書いているだろう」「何らかの計画的大量殺戮はあっただろう」
という大枠が崩れることはまずあるまいし、
素人が適当に議論の端っこだけつかまえて、討議しようったって、
水掛け論の信仰告白にしかなりゃしない。
もし専門的に討議したいのだったら、BBSで不毛の論争を繰り返すよりも、
大学の史学科に入るなど、相応しい場を求めた方がよろしい。
まあ、人それぞれの人生だが…

95 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 23:21:25 0
あの変な絵の否定サイトなんだけど
収容所にはハァハァする施設があり結婚例も一軒あり3000人もの出産記録があると書いてますが
1〜2年の収容期間内に種付けして産ませるとなると、、、
収容所はとてもすばらしい施設だったことが証明されました。


96 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 23:24:38 0
ボールペンの使用がいつから始まったかというのも諸説あるんだな

97 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 23:25:27 0
>>93も質問から逃げてるようにしかみえんな。


98 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 23:26:04 0
http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/newversion/afrank.htm
まだ発明されていなかったはずのボールペンで書かれたアンネの日記
アンネの日記の偽作説を潰そうと、あまり程度のよろしくない「嘘」をついている人もいるようです。
フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』アンネの日記
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%8D%E3%81%AE%E6%97%A5%E8%A8%98
「問題のボールペン・インクによる記述は、
最初の文書鑑定(1960年)の折りに紛れ込んだ小さな二枚の紙片に見られるに過ぎず、
日記の内容に影響を与えるものでもなければ、当然アンネ・フランクが書いたものでも、
ましてやメイヤー・レヴィンが書いたものでもない。
この紙片の筆跡は、ドロテア・オッケルマンのものであったことが明らかになっている。」..........と書いていますが、
ドイツの裁判では、そんな小さな紙切れ二枚の鑑定などしていません。
「第四章」全部が、ボールペンで書かれているとなっているのです。
さらに、アンネの日記の初版は、1947年に出版されたものだから、
ボールペンで書かれているわけがないと主張されていますが、
アンネの日記は最初から第4章までの全篇が出版されたわけではありません。
そもそもこのウィキペディアの記述は出展が明らかではありません。
ネット上で類似の情報を探しても何も引っ掛かってきません。
「81年にオランダ国立法科学研究所において、
紙質、インク、糊などに関する文書調査と筆跡鑑定が行われ、
結果、42年から44年の間に、本人が書いたものと結論付けられた。」というのも、出展不明です。
つまり、便所の落書きと同じです。根拠がありません。
全く似ても似つかないアンネの自筆とアンネの日記の筆跡
この方、「1988年、アンネがアメリカの友人に送った手紙が新たに発見された。
その筆跡が明らかに日記の大人びたそれと異なっていたことから、真贋論争が再燃している。
筆跡の調査は、1960年と1981年の鑑定と同様に所定の手続きに基づき、
政治的に中立な専門家によってなされるべき性質のものである。
縮小写真を見比べて直感的に判断するのは鑑定とはいえない。」と語られていますが、
筆跡が違うなら書いた人物が違うということです。

99 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 23:26:50 0
>>95
妊娠したまま収容されたんじゃない?
読んでないからわからんけど。
あのサイト読む気がどうしてもおきない。
真に客観的に立場から論じるならテンプレにあるサイトも検討しなおしてくれ。

100 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 23:27:40 0
>>97
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/qa/007.htm
この記述は、単純な算術計算にもとづいています。
すなわち、焼却棟U、Vの死体安置室1の容積約500㎥)を数字上の換気能力
(1時間に8000㎥――この数字でさえも文書資料的根拠がなく、
プレサック氏の憶測にすぎませんが――したがって1分間に8000÷60=133㎥)で割って(500÷133=3.76)、
「3−4分で一回更新される空気は十分にきれいになった」という結論を引き出しているにすぎません。
つまり、「ガスを含んだ汚れた空気」と「ガスを含まない新鮮な空気」という別個の集団があって、
500㎥の「汚れた空気」を1分間排気すれば、残った「汚れた空気」は500−133=467㎥となり、
これを3回から4回繰り返せば、「汚れた空気」は0となる、
すなわちすべて「新鮮な空気」に入れ替わるという計算をしているのです。
この計算が室内の空気交換についての技術的無知に由来していることは明らかです。
すなわち、換気のよって「ガスを含んだ汚れた空気」と
「ガスを含まない新鮮な空気」という別個の集団が存在するようになるのではなく、
換気によって「ガスの濃度が低くなった汚れた空気」が存在するようになるだけだからです。
ですから、20分間で完全な換気を行なうアメリカの処刑ガス室には、
何と数字上の換気能力1分間に2回、すなわち、
1時間に120回(死体安置室1のシステムのほぼ10倍)の換気システムが設置されているのです。
しかも、死体安置室1の排気口は、空気よりも軽いシアン化水素ガスが集中している上部ではなく、
下部に設置されており、さらに、2000名の犠牲者が収容されていたとすると、
その排気口の周囲には、犠牲者の死体が積み重なっており、排気能力が極端に低下していたはずです。

101 :88:2005/08/20(土) 23:27:42 0
>>89>>91
ありがとうございます。
ゲートという悪魔みたいな司令官は実在して、ユダヤ人に対して犯罪を犯して
いたのは事実だけど、彼はその罪によって戦時中の段階でナチ自身の手で処罰
されてたんですね
つうかその描写があるのと無いのじゃ見たものに与える印象が全然違うじゃねえか
ゲートはあたかも国の政策の一環として殺しまくってたように見えたぞ
なんの事はない たまたま当時親衛隊にいた一人の犯罪者てだけじゃねえか
スピルバーグこら ETとか大好きなだけに残念だ

102 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 23:28:51 0
>>98
面白いのは1951年以前にはボールペンは無かった、1945年に死んだアンネが
ボールペンを使ったハズはない、と書いてありましたが、トンボのホームペー
ジによると「 実用的な物としての開発は、1943年にハンガリーで考案された
のが始まりです。翌年1944年にはエバーシャープ社(米)が特許を買い、内容
を改良したものを発売しました。(油性ボールペンの歴史より抜粋)」

103 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 23:29:52 0
あのサイト読むと妊娠したまま収容された人のことなんか一切ふれてないな。
まるで収容所内でハァハァしてできた子供だとしか感じられない。

104 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 23:30:08 0
>>102がマジなら、偽書だとする根拠は筆跡だけ?

あのくらいの年なら劇的に数年で変わるので
決定的とは言いにくい気がする

105 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 23:30:32 0
>>98
長いばかりで全く役立たずの情報だな
ナニが言いたいのかまとめろよ

106 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 23:34:45 0
>>102
つまり否定サイトの情報そのもが都合がいいように歪められているといういい例でしょ

107 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 23:36:35 0
>>102
戦時下のオランダで隠れ家に隠れていたはずのアンネが
どのように手に入れたのかも証明してね。
ボールペンをアンネ・フランクが手に入れた証拠。
そしてその当時のボールペンの値段の調査結果を付けてね。

108 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 23:37:14 0
>>86
>>97
ガスマスクってもんがあるだろが
死体運び出すのにガスマスク付けて作業したかもしれんジャマイカ

109 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 23:39:34 0
>>108
ガスが残ったまま開けると他の部屋にガスが飛び散るぞ。

110 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 23:40:18 O
こんな馬鹿馬鹿しいスレは、久しぶりに見たので記念にカキコ_〆(..)

111 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 23:40:22 0
>>107
自分が到底探し出せない証拠を他人に求めるものじゃない
それを言うなら、筆跡鑑定書でも早く探せよ


112 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 23:40:36 0
>>106
 問題は筆跡だろ。あの年になって筆跡がころころ変わったら欧米人はサインなんて
 使わないよ。
 

113 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 23:41:42 0
>>109
ガスは飛び散らんよ
希釈はされるけど

114 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 23:42:07 0
でたぁーーw否定派おとくいの>>107の証明と証拠の提示
アンネの所有物の由来なんかどーやって証明せというの?





115 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 23:42:36 0
>>111
アンネがボールペンを手に入れた証拠を提示するのは正史派です。

116 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 23:43:42 0
まとめて全部見終わりました。
ここまで証言や映像があるのにどうやって否定するのか、
これからこのスレ見ます。

117 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 23:45:04 0
今後、細かいところで定説が覆った部分が出てきたにせよ、
「アンネの日記は、概ね本人が書いているだろう」「何らかの計画的大量殺戮はあっただろう」
という大枠が崩れることはまずあるまいし、
素人が適当に議論の端っこだけつかまえて、討議しようったって、

水 掛 け 論 の 信 仰 告 白 にしかなりゃしない。

もし専門的に討議したいのだったら、BBSで 不 毛 の 論 争 を繰り返すよりも、
大学の史学科に入るなど、相応しい場を求めた方がよろしい。
まあ、人それぞれの人生だが…

おっしゃるとおりだなw

118 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 23:45:29 0
またおかしな否定派が張り付いてるねw

 115 名前: 世界@名無史さん 投稿日: 2005/08/20(土) 23:42:36 0
 >>111
 アンネがボールペンを手に入れた証拠を提示するのは正史派です。


こういう、気持ちの悪い事ばかり書いているから、誰も定着しないスレなんでしょ?
正史派だと断定する態度もおかしい。
前スレには張ってあったけど、ホロコーストに対する議論以前の問題で、
おかしな人が粘着してるだけのスレですね。

119 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 23:45:59 0
>>113
希釈されているとしてもガスが部屋から飛び散るのに変わりはない。

120 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 23:46:05 0
wikiから


ボールペンの歴史

ボールペンを発明するにあたっては、ペン先用極小ボールの高精度な加工・
固定技術と、高粘度インクの開発が必要であった。従来の低粘度インクでは、
ボールの回転と共に多量のインクがにじみ出してしまい、シャープな線を描
くことができなかったのである。

1884年にアメリカ人のジョン・ラウドが着想しているが、インク漏れを防止
できず実用にならなかった。

1943年にハンガリー人のラディスラオ・ピロの手で、一応の完成を見る。
すぐにレイノルズ社とエバーシャープ社が量産化、戦後アメリカでブームと
なったが、インク漏れをほぼ完全に防止でき、安定した製品が市場に出され
るのは、1950年代に至ってからである。

121 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 23:47:52 0
>>119
それが何か問題なのか?

122 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 23:48:08 0
ボールペンの発明は1884年、ジョン・ラウドというアメリカ人、
ということに一応なってはいるが、世に認められてはいない。
彼の作り出したボールペンの原型はインクもれがひどく、
たしかに画期的な発明の先駆とはいえ、実用に耐えられなかった。
そして、誰にも忘れかけられ、10年近い歳月が流れていく。

本当の意味での、現在のボールペンの原型は1943年に生まれた。
新聞の校正係だったハンガリー人のラディスラオ・ピロ、
彼が必要に迫られて作り出した画期的な発明は、
細い管に粘度の高いインクを入れることでインク漏れを解消した。
ほとんど唯一といってもいいウィークポイントが解決すると、
ボールペンはまたたく間に世界中に普及していく。

翌年にアメリカのレイノルズ社、続いてエバーシャープ社が、
ボールペンの特許を取得、大量生産に乗り出していった。
1947年には普及キャンペーンのため、世界一周中の飛行機が
日本に立ち寄り、明治神宮、旧練兵場上空から、
たくさんのボールペンをばら撒き、話題になった。
街を闊歩する進駐軍の胸にも、燦然とボールペンが輝いていた。
ttp://www.fresheye.com/contents/kenkyusyo/kenkyusyo3_1.html

123 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 23:49:06 0
>>102
当時最新で売り出したばかりのものを、逃亡生活で細々とやっていたアンネがどうやって入手したのか。
最先端の品というのは出たばかりのころはものすごく高価だしな。

可能性がゼロとはいわないが、現実的ではない可能性だ。

>>116
映像はどれも、虐殺を如実に表しているものはない。
聞いていればわかるが、証言は「ひどいです。この世のものとは思えません」とかそういう感情的な言葉ばかりで、内容に詳細に触れていない。

124 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 23:49:10 0
>>118
ヒルバーグのように逃亡されますか。

125 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 23:50:18 O
>>120

wikiなんて、誰でも書き込めるんだから、
ソースになんないことくらいわからないの?

126 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 23:51:44 0
>>121
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_08.html
「ふっ 従来の換気システムでも問題ないと考えたのだ。
このやり方はたしかに非効率的かもしれんが、できないことはないだろう。
青酸ガスの量をホンの少しにして、換気システムを全開にすれば、なんとかなる。
プレサックもそう言っているではないか」

「んなアホ話を堂々と書いてるから、プレサックは肯定派にも否定派にもアホ呼ばわりされているんだよ。
図面を公開して結果的に死体安置室の立証をしてしまったから、プレサックは肯定派からは批難されちまっている。
俺にはプレサックが何をしたかったのかさっぱりわからん」

「そもそも、可燃性の青酸ガスを充満させた部屋の隣りに焼却炉があるという話自体が信じられん。
ちょっとでもガスが漏れて引火したら大爆発だぞ。
こんな危険極まりない設計をする馬鹿はいない」


青酸ガスは可燃性ですので中途半端な換気をするわけにはいきません。
青酸ガスが残ったままでは焼却炉が使えなくなります。

127 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 23:51:55 0
1943年以降、たちまち普及したってサイトが多いよ>ボールペン
1947年に空からばらまいたのが本当なら、そんなに高くもなかったんでは。

128 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 23:52:06 0
日記中の唯一のボールペン・インクは、アンネ以外の人間によって挿入されたと分かる紙片に記されたものだ。
言うまでもなく、アンネ自身の記述はボールペンを使ったものではない。
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa56.txt

1970年代にBundeskriminalamtが「ボールペンインクっすよ、これ」と言いたれたのが始まりらしい。
ところが1986年?の裁判では、Bundeskriminalamtの言う「ボールペンインクが見つからない」というトホホな結果に。
で、1993年3月19日に完全に決着がついた、とある。
http://www.annefrank.nl/eng/articles/authenticiteit.html

どこまで本当かわからんがね
所詮ネット情報だからその辺は個人個人の判断で…

129 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 23:52:21 0
>>125

それは断定するにはおかしいな。
学説などと違って、単純な事実を書いている部分だけなら
ソース足りうるだろう。
たとえば「小泉純一郎」の項目があったとして
2005年、衆議院を解散した、という記述があるが
これはソースとしても問題ない。

130 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 23:54:30 O
>>129

Wikiは、ソースにならない。

131 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 23:54:36 0
専門職であり、プロフッショナルの研究者って、
簡単に断定なんてしないけどねw

そんな人たちの努力の成果の一部分だけど勝手に抜粋したり、
研究成果を本人以上に盲信して他人に偉そうに講釈したり・・・

そういうのは、アホです。

132 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 23:55:23 0
>>130
なんだ、お前はこないだファビョってた携帯使用のバカか。
いいから氏ね。

133 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 23:56:00 0
>>128

1980年「ボールペンインク」鑑定報告書
http://www.asyura2.com/0502/holocaust1/msg/230.html

「アンネの日記」は三冊の日記帳と、綴じてない紙の第4部があります。
BKAの鑑定報告書ではこの第4部の紙質について「薄口で細かく挽かれており無漂白」
と描写してますが、紙の大きさについては何も言ってません。
ということは、大きさが揃った均一な紙質の紙束が使われていたと思っていいでしょう。
「このような粗悪な紙は現在では市場で入手できない」とも書いてあります。
BKAが鑑定したページの中に「たまたままぎれ込んだ紙きれ」があったと考えるのは無理です。

無理なんですが、『アンネの日記 研究版』に収録されたH.J.J.ハーディの論文では「まぎれ込んだ紙きれ」
だと書いてあります。口先だけならなんとでも言えますしね。


つまり「紛れ込んだ紙切れ」という物言いそのものがウソだったということ。

134 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 23:57:36 0
否定派の方たちよ おれも否定派だがいくらなんでもボールペン入手の証拠
なんか求めるのはもう馬鹿か?としかおもえないぞ。
どうやったら証拠を出せるのか逆に聞きたい




135 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 23:57:46 0
だから荒れるんだから罵倒とか挑発とかやめろとあれほど

136 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 23:58:19 0
>>129
Wikiで嫌韓とか引いてみ、いろいろな思いで書き込んだ内容が出てくるよ

137 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 23:58:25 0
一応アンネが書いたかどうかよりも
書かれている内容が事実かどうかを考えたほうがいいような希ガス

>131
そういうこといってしまうと教科書すら信頼できなくなるが・・・
後人格攻撃は発言の重みを下げてしまいますよ


138 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 23:59:36 0
>>134
入手経路を追及するのはむしろ当然



139 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 23:59:58 0
軍板の書き込みがわかりやすかったので

ttp://www.asyura2.com/0502/holocaust1/msg/173.html
に有るように真贋鑑定に決着が付いたかと思ったら
ttp://www.asyura2.com/0502/holocaust1/msg/174.html
88年に再度真贋問題が再燃してるんですね。
ttp://www.asyura2.com/0502/holocaust1/msg/176.html
アンネの公式サイトでは以下のような反論をしているわけですね。

あんま把握してないけど、アンネについてはこの流れでいいの?
そしたら1980年のソースなんかコピペしまくっても無意味では?

140 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 00:00:00 O
アンネの日記はアンネが書いたに決まってる。

141 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 00:02:00 0
 ○    ホロコーストの存在を明確に立証する証拠と言われるものは真偽があいまい。
(正常)   ホロコーストの存在を疑ってしまうな。

× ホロコーストは無かった(断定)
(バカ)

142 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 00:02:50 0
>>133
「ウソだったと主張している説もあるということ」
って書いたほうが正しいだろうね

143 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 00:03:07 0
>>136
>>129をもう一度読んで同じこと思うんだったら、もうレスしないでくれ。

144 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 00:05:05 0
>>137
アンネの日記が本物だとしても、虐殺の直接の記述はないので無問題。

145 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 00:06:03 O
そもそも、アンネは作家でもないし、本として出版するつもりで日記を書いてたわけでもないのに
証拠も何もないよ。アンネの日記はアンネが書いた。それだけのこと。

146 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 00:08:16 0
>>137
そりゃ、教科書すら信用できないのは当然ではないのかな・・・
まさに今、歴史問題で教科書の採用についてもめてるし。
もう今では小学生も知ってる。

147 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 00:09:28 0
ここのテンプレの否定サイトでは、アンネは偽書だと結論出してるんですか?

148 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 00:10:28 0
>>138
入手経路?知り合いのユダヤ人から貰った、借りたとか。戦中のどさくさに拾った友達が持っていたとか。
憶測でしかいえないだろ
アンネの行動や身の回りのできごとを逐一記録して後世に残さないかぎり証拠なんか誰もだせん。



149 :136:2005/08/21(日) 00:12:03 0
>>143
なるほど、理解した。



150 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 00:12:40 0
>>112
子供にそんな大事なサインさせるの?

少なくとも自分を省みると中学生ごろって筆跡変わりまくってたよ


151 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 00:12:50 0
>>126
青酸ガス=シアン化水素は燃えはするが大爆発はしない
密閉容器に入っていれば爆発の可能性はあるらしいけどね
よく調べずに真に受けない方がいいよ

ttp://www.pref.shiga.jp/e/imuyakumu/dokugeki/shi07.html

152 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 00:13:48 0
偽者かどうかよりも>>144さんが述べているように
ガス室を見たとか虐殺を見たといった記述がないので
誰が書いたかなんてホロコーストに関しては問題視していない

153 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 00:13:52 0
>>112
サインだけで、本人確認するわけでもないから・・・

154 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 00:14:59 0
>>144
否定派の一部はアンネも偽書だと断定してる。
という問題点は残るね。

155 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 00:15:02 0
>>138は有名な否定派のとある方ですか?

156 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 00:16:29 0
もし、ユダヤ人絶滅計画なんてものが国家を挙げて実行されていたとすれば
>>91のような、ゲートとかいうユダヤ人虐殺者がその罪で逮捕されること自体おかしくない?
むしろ功労者と評される筈。これだけで、ユダヤ人絶滅計画の存在自体否定できる
証拠になってる気がしないでもないんだけど

157 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 00:17:05 0
んーと、一部のおかしな人のせいで、
否定派は断定ばっか!みたいな先入観がある人が多いと思う。

でも実際は、否定派におかしな人が数名いるだけなので、
断定しちゃう人は完全スルーして、
まともな人だけで議論の成り立つスレにしましょう。

158 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 00:18:35 0
>>156
本来、政府のものになるべき金品を個人の懐に収めてた人は
アウシュビッツでも逮捕されてたよ

159 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 00:19:56 0
>>126
否定サイトの情報を疑いもせず真に受けるのは肯定派に指摘していることを
自分でやっちゃってるってこった。


160 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 00:20:04 O
強制労働させられる収容所とガス室は目的が違うから。

161 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 00:20:05 0
>>158
>強奪と収容所囚人殺害の科で、投獄

162 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 00:21:53 0
>157
正直ここであげられてるホロコースト否定サイトって
アンネは偽書だサイトと同じに見えるんだよね

163 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 00:22:08 0
暇なので一言ずつでも何か書いてってください

オカルト板からの報告「アウシュビッツとは」
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1124185124/l50

164 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 00:23:01 0
>>161
>強奪

165 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 00:25:13 0
>>157
理想的には、全員が中立派になるのがいいのかもね。
あると断言もせず、ないと断言もせず、わからないというスタンスで全員がこの議論に参加するのがいいと思う。

>>160
その前にまず、ガス室が存在していたのかどうかをハッキリさせないといかんな。
現時点ではあったかどうかも疑わしい状態だ。

166 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 00:26:43 0
>>160
では強制労働できない病人や怪我人などはどうなるの?

167 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 00:28:49 O
こんなスレが、32まで行くなんて、
よっぽど暇なんだね、みんな。

ネットばっかやってないで、たまには、お外に出て図書館の本くらい読もう。。

168 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 00:28:49 0
>>162
ハゲあがる程同感。
胡散臭さ爆発だし、ある種の雰囲気でぷんぷんしてる。
否定派の人は、仲間増やしたいならもっとまともなまとめを作るべきだ、と
ログ見ると言われまくってるんだけどねぇ。

アニメ絵を利用してる例のところも、わかりやすいと言えばわかりやすいんだろうけど
訴求対象がやはり低年齢層だろう、と思う。
明らかにそこを見て流入してきたであろう、低レベルなお子様厨房が毎日ここに居るし…

169 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 00:29:20 0
>>151
<出 火 時
<(周辺火災の場合)
<速やかに容器を安全な場所に移す。移動不可能な場合には、容器及び周囲に散水して冷却する。
<容器が火炎に包まれた場合は、爆発の危険があるので近寄らない。
<(着火した場合)
<高圧ボンベに着火した場合は消火せず燃焼させる。

<注 意 事 項
<1.有毒でかつ引火性の液体又は気体であるので注意する。
<2.吸収した場合は至急医師による亜硝酸ナトリウム水溶液とチオ硫酸ナトリウム水溶液を用いた解毒手当てを受ける。

そのサイトには火の近くで使ったら危険と書いてあるのだが・・・

後こちらのサイトもどうぞ。
国際化学物質安全性カード
トップページ
ttp://www.nihs.go.jp/ICSC/
シアン化水素
ttp://www.nihs.go.jp/ICSC/icssj-c/icss0492c.html
<爆発 気体/空気の混合気体は爆発性である。
<密閉系、換気、防爆型電気および照明設備。
<火災時:圧力容器に水を噴霧して冷却する。安全な場所から消火作業を行う。


170 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 00:31:16 0
>>159
うむ。このスレ読んで、まず怪しいなと思うのは
否定派の人たちが否定サイトの内容をあっさり鵜呑みにしてるところ

171 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 00:31:49 0
>>164
だから何?強奪と横領は違うし、それは置いといても収容所囚人殺害の罪も科されてるのは事実だが。

172 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 00:32:35 0
>>166
160ではないが一例を挙げるとアンネの父親はアウシュビッツでチフスにかかって労働できなくなった。
入院して治療を受けて回復した。

173 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 00:32:50 0
>>169
なるほど、混合気は爆発性なんだ…
失礼した

174 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 00:32:57 0
>>168
ディズニーキャラ使って説明していたら、別の意味で
感心したるんだがな。


175 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 00:33:08 0
>>150
ドイツ語って30文字くらいで書けるんだろ?
  美しい字を書く努力は誰しもするだろうが、あの年頃で筆跡なんか極端に変わらんよ。


176 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 00:34:15 0
>>164
囚人殺害を無視して強奪だけクローズアップするのはいただけない。

>>168
>胡散臭さ爆発だし、ある種の雰囲気でぷんぷんしてる。
信じるか信じないかは自己判断、とスレのテンプレにも書かれているはずです。
それに、レッテル貼りはいただけない。

177 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 00:36:52 0
>>159
http://www.pref.shiga.jp/e/imuyakumu/dokugeki/shi07.html
http://www.pref.shiga.jp/e/imuyakumu/dokugeki/shi04.html
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/qa/007.htm
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_08.html
換気していないうちにドアを開けると建物全体にガスが広がる危険性があるが。
青酸ガスは可燃性で隣に焼却炉があるのなら尚更完全換気が必要になる。
焼却炉を使う必要性があるのなら尚更だろう。
青酸ガスは皮膚からも吸収するのでガスマスクだけではなく
安全性も考えるなら防護服も必要な厄介なガスである。
つまり建物全体にガスが広がると建物に入る人間はガスマスクと場合によっては防護服が必要になる。
もちろんこんな状態でも火を使う焼却炉を使えると正史派は考えているのか。

178 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 00:45:15 0
>>177
問いかけの対象を正史派と限定してる時点で赤点だな
君の書き込み

179 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 00:45:20 0
>>177
焼却炉とガス室が併設されていたとすることは困難っぽいな
だとすれば、ある程度離れた場所に焼却炉とガス室はあったとするべきだろうね
施設の配置から検証しないといけないな

180 :前スレ900:2005/08/21(日) 00:46:47 0
>>34
返信有難う御座います〜
確かに私は前スレ>>454氏の書き込みを真に受けてしまった点はあると思います。
なのでそちらのご指摘にあった、「ニュンヘンブルク裁判記録」を取り扱っているページを検索してみます〜

でも検索して英文しかなかったら欝だ・・・orz

後これはゲルシュタイン証言の事ですが、裁判当時その内容があまりにも変だった為
裁判所はこの証言を取り扱わなかったそうです。

−電網木村書店 Web無料公開−Web『アウシュヴィッツの争点』
トップ
ttp://www.jca.apc.org/~altmedka/aus.html
掲載部分
ttp://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-26.html
< ゲルシュタインは、「ガス室」処刑に実際にたずさわったと称し、その一部始終を
<「死体からの金歯の抜き取り」にいたるまで微に入り細をうがって「告白」している。
< だが、もっとも重要なことは、このゲルシュタインの「告白」が、すでにその欠陥
<ぶりをくわしく紹介した「[ニュルンベルグ]国際軍事裁判の証拠としてさえ採用され
<なかった」(『アウシュヴィッツ/判事の証拠調べ』)という事実なのである。

今回気付いたのですがゲルシュタイン証言を扱っているサイトは、いわゆる「歴史修正主義」
の方のサイトが多い様に見える点です。
このれに関する論争は肯定派の学者の中で取り扱っている方は居られるのでしょうか?

181 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 00:49:13 0
このスレを生き抜く鉄の掟。

・誹謗中傷はするな。絶対するな。何があってもするな。
スレを潰す中傷合戦に発展する恐れがある。

・レッテルを貼ったり決め付けたりするな。
肯定論(否定論)にちょっと疑問を示したからといって、肯定派(否定派)とは限らない。
もし立証を求める場合は、相手が何派なのかどうかしっかり確認すること。

スレを潰さないためにも、この掟は絶対守れ。
全員がだ!!

182 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 00:50:20 0
>>178
修正主義者でそんな事思ってる人はいますかね。

>>179
>焼却炉とガス室が併設されていたとすることは困難っぽいな
>だとすれば、ある程度離れた場所に焼却炉とガス室はあったとするべきだろうね
>施設の配置から検証しないといけないな
プレサックの図面が間違っていると言いたいのか。
プレサックは名ばかりとはいえ正史派なんですが。

183 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 00:51:05 0
前スレ900氏の態度はみんな見習うべきだ。
特に否定派の人ね。

184 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 00:51:46 0
>>182
正史派と修正主義者だけで構成される世界に住んでるの?
それ君の脳内だけ。

185 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 00:51:50 0
>>172
ホロコースト通りなら、治療なんてせずにガス室送りのパターンだよな…

186 :前スレ900:2005/08/21(日) 00:52:06 0
>>180
<ニュンヘンブルグ裁判
  ↓
 ニュルンベルグ裁判

ゴメソ、吊って来る・・・

187 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 00:52:29 0
このスレを生き抜く鉄の掟。

・誹謗中傷はするな。絶対するな。何があってもするな。
スレを潰す中傷合戦に発展する恐れがある。

・レッテルを貼ったり決め付けたりするな。
肯定論(否定論)にちょっと疑問を示したからといって、肯定派(否定派)とは限らない。
もし立証を求める場合は、相手が何派なのかどうかしっかり確認すること。

スレを潰さないためにも、この掟は絶対守れ。
全員がだ!!





188 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 00:52:57 0
まともなスレにしたいならまず、まともなテンプレとQ&A用意しないとね

189 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 00:53:53 0
>>182
「正史派」とか関係ないんジャマイカ
図面が間違っている可能性は大いにあるよね




190 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 00:55:09 0
>>184
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/qa/007.htm
この記述は、単純な算術計算にもとづいています。
すなわち、焼却棟U、Vの死体安置室1の容積約500㎥)を数字上の換気能力
(1時間に8000㎥――この数字でさえも文書資料的根拠がなく、
プレサック氏の憶測にすぎませんが――したがって1分間に8000÷60=133㎥)で割って(500÷133=3.76)、
「3−4分で一回更新される空気は十分にきれいになった」という結論を引き出しているにすぎません。
つまり、「ガスを含んだ汚れた空気」と「ガスを含まない新鮮な空気」という別個の集団があって、
500㎥の「汚れた空気」を1分間排気すれば、残った「汚れた空気」は500−133=467㎥となり、
これを3回から4回繰り返せば、「汚れた空気」は0となる、
すなわちすべて「新鮮な空気」に入れ替わるという計算をしているのです。
この計算が室内の空気交換についての技術的無知に由来していることは明らかです。
すなわち、換気のよって「ガスを含んだ汚れた空気」と
「ガスを含まない新鮮な空気」という別個の集団が存在するようになるのではなく、
換気によって「ガスの濃度が低くなった汚れた空気」が存在するようになるだけだからです。
ですから、

「20分間で完全な換気を行なうアメリカの処刑ガス室には、」

何と数字上の換気能力1分間に2回、すなわち、
1時間に120回(死体安置室1のシステムのほぼ10倍)の換気システムが設置されているのです。
しかも、死体安置室1の排気口は、空気よりも軽いシアン化水素ガスが集中している上部ではなく、
下部に設置されており、さらに、2000名の犠牲者が収容されていたとすると、
その排気口の周囲には、犠牲者の死体が積み重なっており、排気能力が極端に低下していたはずです。

191 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 00:57:18 0
>>190
君はアンカーを間違ってないか?

192 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 00:57:32 0
>>190
別に完全な換気は行われなくてもいいんじゃないの?
中にドイツ人は入らないんだし。中に入って作業できる程度の換気で。

193 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 00:58:11 0
>>189
正史派として正確な図面を提示していただきたいですが。

194 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 00:58:48 O
別に、このスレ潰れたって困らないでしょ?

引きこもりの居場所が、ひとつ減るだけなんだし。

195 :前スレ900:2005/08/21(日) 00:59:04 0
[ニュルンベルグ裁判 裁判記録]でgoogle検索した結果です。
ttp://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&q=%83j%83%85%83%8B%83%93%83x%83%8B%83O%8D%D9%94%BB%81%40%8D%D9%94%BB%8BL%98%5E

トップに来たページに興味深い物がありました。

MYCOM-PCWEB
ハーバード大学ロースクール、ニュルンベルグ裁判の資料をWebで公開
ttp://pcweb.mycom.co.jp/news/2003/08/04/15.html

あくまでも公開の計画を進めているそうで、今現在は公開されてないそうです。
しかし問題なのは・・・

<これらの文書は合計で100万ページ以上にも及んでいる。
・・・orz

196 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:00:33 0
素人に判断できる領域じゃないなあ

197 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:00:39 0
>>192
http://www.pref.shiga.jp/e/imuyakumu/dokugeki/shi07.html
http://www.pref.shiga.jp/e/imuyakumu/dokugeki/shi04.html
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/qa/007.htm
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_08.html
換気していないうちにドアを開けると「建物全体にガスが広がる危険性」があるが。
青酸ガスは可燃性で「隣に焼却炉があるのなら尚更完全換気が必要」になる。
焼却炉を使う必要性があるのなら尚更だろう。
青酸ガスは皮膚からも吸収するのでガスマスクだけではなく
安全性も考えるなら防護服も必要な厄介なガスである。
つまり建物全体にガスが広がると建物に入る人間はガスマスクと場合によっては防護服が必要になる。
もちろんこんな状態でも火を使う焼却炉を使えると正史派は考えているのか。

198 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:01:19 0
>>193
君、コテつけないかい?NG登録するから。
レスしてる相手が正史派という断定は短絡的かつ(以下自主規制)

199 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:02:11 0
>>196
極めて正しい認識・結論かと思います。
まあこのスレはお遊びしてるだけ。
遊びが悪いとは言わない。

200 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:02:52 0
このスレを生き抜く鉄の掟。

・誹謗中傷はするな。絶対するな。何があってもするな。
スレを潰す中傷合戦に発展する恐れがある。

・レッテルを貼ったり決め付けたりするな。
肯定論(否定論)にちょっと疑問を示したからといって、否定派(肯定派)とは限らない。
もし立証を求める場合は、相手が何派なのかどうかしっかり確認すること。

スレを潰さないためにも、この掟は絶対守れ。
全員がだ!!




201 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:03:01 0
>>198
あなたがコテをつければいいのです。

202 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:04:39 0
>>197
「完全な換気をしないと爆発する」の?

皮膚から入るくらいは囚人だし問題ないだろう。

203 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:04:43 0
157 名前: 世界@名無史さん [sage] 投稿日: 2005/08/21(日) 00:17:05 0
んーと、一部のおかしな人のせいで、
否定派は断定ばっか!みたいな先入観がある人が多いと思う。

でも実際は、否定派におかしな人が数名いるだけなので、
断定しちゃう人は完全スルーして、
まともな人だけで議論の成り立つスレにしましょう。

-------------------------------
>>201は無視で。

204 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:04:57 0
>>193
そりゃ俺には、ムリぽ。。。
所詮、ネットからの情報しか集められん。
正確な図面を提示することはできん。
己の限界を正しく認識し、判断を留保することも大事かと思ふ。。。


205 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:05:32 0
このスレッドの構図がよくわかる。
正史派が修正主義者は、馬鹿だと言う印象を植え付けようとわざと喧嘩を売るような
馬鹿なことを書き込んで工作しているのだ

206 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:06:24 0
>>202
焼却炉を使えなくなるが。

207 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:09:05 O
否定してる人は、ガス室でのユダヤ人虐殺に関わった、
ナチSS隊員の証言を知らないの?

208 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:09:07 0
電波飛ばす人が張り付いてて
まともに議論は行えないスレでFAかな。

209 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:09:45 0
>>204
189 :世界@名無史さん :2005/08/21(日) 00:53:53 0
>>182
>「正史派」とか関係ないんジャマイカ
>図面が間違っている可能性は大いにあるよね
正しいであろう図面はどれですか。

>>205
正史派が賢いならヒルバーグは控訴審の出廷要請を拒否しないでしょうね。

210 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:10:33 0
>>206
ドアからガスが漏れると爆発0r発火

それだと換気扇?からガスが漏れても発火しない?

211 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:10:37 0
このスレを生き抜く鉄の掟。

・誹謗中傷はするな。絶対するな。何があってもするな。
スレを潰す中傷合戦に発展する恐れがある。

・レッテルを貼ったり決め付けたりするな。
肯定論(否定論)にちょっと疑問を示したからといって、否定派(肯定派)とは限らない。
もし立証を求める場合は、相手が何派なのかどうかしっかり確認すること。

スレを潰さないためにも、この掟は絶対守れ。
全員がだ!!



いいからこのルールを今すぐ全員守れ。

212 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:10:59 0
>>207
口では何とでも言えますからね。

213 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:11:12 0
>>211
肯定派と否定派だけじゃないだろ。

214 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:12:04 0
横スレ失礼します。
収容所の図面は手に入れるのは難しいですが、前スレで見つけたサイトが有効と思われます〜
以下のサイトは第二次世界大戦当時、連合国側が航空写真で撮影した物を解りやすく図面に書き起こしているサイトです。

サイト名;John Ball, 12 'Eye-Witness' Stories Contradicted by Air Photos
トップページ
ttp://www.air-photo.com/index.php
日本語は無いので左のEnglishをクリック
ttp://www.air-photo.com/english/

後はどの収容所を調べるかは皆さん頑張って〜←投げやり

というか正直、何処の収容所のことを指しているのか解らなくてゴメンナサイ・・・

215 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:12:31 0
もうダメじゃんこのスレ
否定派は悪魔の証明持ち出さないと議論できないみたいだし
悪魔の証明を使って立証責任を相手になすり付けることしか考えてないように見える

216 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:13:19 0
>>210
だから換気が不十分のままドアを開けると
焼却炉が使えなくなる危険性がある。

217 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:13:37 0
>>214
何処にあるかわからないのでできれば直接画像貼ってください

218 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:14:09 0
きっと親から与えられた初めてのオモチャが悪魔の証明なんだな。

219 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:14:14 0
>>216
それはわかるんだよ。
換気扇だか換気システムで建物の外にガスを出しても
同様にやばいんじゃない?って疑問。

220 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:14:50 O
ナチは、ロンドンまで届くV2ロケット開発できたんだから、
ガス室の換気くらいできるに決まってるだろW
図書館行って調べろ、それくらい。

221 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:15:34 0
確かに、悪魔の証明をバカみたいに振りかざす電波否定派クンがいる。
そいつを無視すると、とたんに普通のスレに見えてくる。

222 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:15:58 0
>>207
そういった証言の全てがインチキって言われても納得できないよなあ

223 :前スレ900:2005/08/21(日) 01:16:49 0
>>214
コレ私です〜

>>196
>>198
私も正直、あの資料の多さを知ってかなり引いてしまった・・・(-,-;



224 :前スレ900:2005/08/21(日) 01:18:29 0
>>217
)ノシ
収容所の名前を教えてください〜
そうすればサイトに掲載されている分には検索・発見できると思いますです。



225 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:19:51 0
>>224
ビルケナウ

226 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:19:54 0
>>213
もちろん中立派も含まれている。

227 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:21:31 0
ベウゼッツだったらここもいいよ。
http://www.deathcamps.org/belzec/belzecoverview.html

いろんな人が描いた収容所の地図や写真もあるし。
http://www.deathcamps.org/belzec/maps.html

228 :前スレ900:2005/08/21(日) 01:21:36 0
>>225
少々お待ちを〜

229 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:22:15 O
>>219
そのまま、毒ガスを外に出すわけないでしょうが?
ちゃんと、化学反応させて無毒化させるんだよ。

義務教育で、理科の実験やったことないの?
理科の先生が、有害な薬品をそのまま水道管に流さないでしょ?

230 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:23:25 0
>>229
そのための設備がなかったという話ではないの?
いや、よく知らんのだけど。

231 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:27:48 0
当時の日本の技術でも細菌兵器等の運用に成功しているあたりから
ドイツの技術だったら簡単な事じゃないかな

232 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:27:56 O
>>230

設備も何も、地下鉄サリン事件の時みたいに、自衛隊の化学防護隊員が化学薬品撒いて
無毒化させれば済む話じゃないのかい?

233 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:28:46 0
>>219
それも本当は正史派がそれでもナチスの兵士に危険性はなく
ガス室で処刑できたと証明すべき事なんですけどね。

>>220
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_04.htm
ベンデル博士は、64㎥の部屋に1000名を収容することができるかどうか、
反対尋問を受けると、驚くべき回答をしており、
それは、この「目撃者」の偽りと虚偽を明らかにしている。
Q:64㎥の部屋に1000名を押し込むことができるのですか。
A:よい質問です。それは、ドイツの技術を持ってだけ可能なのです。
あなたはベンデルの支持者ですか。

234 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:30:42 0
>>229
正史派でそのような主張をしていた人は誰ですか。

235 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:32:54 0
>>233-234
お前って、正史派って言葉抜きだと喋れなくなる病気?
もう黙ってろよ

236 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:34:49 0
>>227
ガス室の横に焼却炉ない所が多いように見える

237 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:35:07 0
>>231
いや、簡単とかそういう話じゃなくて。

>>232
何百万人も殺してるのに、一回何人か殺すたびにいちいち防護服着て化学薬品撒くの?
なんか物凄く面倒くさくて非効率的な虐殺なような・・・。

238 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:36:37 0
>>235
正史派若しくは中立派でそのような主張をしていた人は誰ですか。

239 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:38:40 0
それに、化学薬品ばら撒いて中和する説というのは、推測の域を出ないんだよね。
証拠を出せとは言わんけども、やっぱり今ある証拠や事実に基づいて議論するべきでは?

だって、人間は結局証拠なしでは事実認定ができない存在であるわけだし。

240 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:38:46 O
>>234

正史派も何も、SS隊員の生き残りが証言してるのをテレビで見ましたが?
公共放送が嘘を放送するんですかね?

241 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:39:49 0
>>238
コテつけたほうがいいよ。
そのままでも浮いてるけど。

242 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:39:56 0
>>236
> ガス室の横に焼却炉ない所が多いように見える

これ>>227は上のほうのゲルシュタイン証言(?)の関連だよ。
ベルゼク収容所はベウゼッツ収容所ともいうんだ。

243 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:40:20 0
確かに効率性を考慮すると、中和という選択肢は厳しいな

244 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:41:15 0
>>241
みんな気付いてるから、お前さんも相手をしないで下さい。

245 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:41:55 0
>>240
証言だからといって無条件で信用してしまうというのは安易なのではないでしょうか?
>>17>>25>>27などのケースもあるわけだし。

「証言は証拠にならない!」と断言してしまってる否定派もどうかと思いますが、証言が(他の証拠に比べ)証拠能力の低い証拠であることもまた、事実ではありますし。

246 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:42:18 0
>>240
そうでしょうね。スキャンダルなどとは一切無縁で、
不払いなどは100%おこりえない信用できる公共放送ですからね。
正確にかつ完璧な作品を放送しているのでしょう。

247 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:45:28 0
確かNHKも木村が追及してたよな。

248 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:46:01 0
NHKはBBCから番組を買っただけでそんな言い方は酷いな。深読みし過ぎてる。

249 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:46:10 0
>>246
それって番組の内容とまるで関係ないじゃん?
制作費使い込みしてたから、ホロコーストでウソついたと?
わけわかめ

250 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:48:01 0
とりあえずホロコーストの肯定を叫ぶ人にとって、物的証拠が殆ど見つかっていないということは致命的ではあるね。

251 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:48:32 0
>>247
> 確かNHKも木村が追及してたよな。

本人の報告によると視聴者センターに電話してオレの本を読めと言ったんだっけ。
担当のネーチャンがその後木村の本を買ったかどうかは不明。

252 :前スレ900:2005/08/21(日) 01:48:58 0
とりあえず・・・
ピルケナウキャンプ;全体図
ttp://www.air-photo.com/english/bcmp.html
・・・どれがなんだかわからんorz

なので[Birkenau air-photo gas]でgoogle検索。
ttp://images.google.co.jp/images?q=Birkenau%20air-photo%20gas&hl=ja&lr=&sa=N&tab=wi

ここで疑問なのはビルケナウ収容所でガス室を検索しても出てこなかった事です。
[Monowitz gas plant]と言う物が一番最初に出てくるのですが[Birkenau]のガス室は検索にヒットしませんでした。。。ゴメソ

日本語検索で試してみますと色々検索は出てくるのですが、航空写真は見つかりませんでした。

自分も調べてみますが時間が掛かりそうなので、とりあえずビルケナウの全体写真をリンクしておきます〜
ttp://www.air-photo.com/english/bcmp.html

>>227
おお!
ホンマもんの生写真サイト有難う御座います!!
あとゴメンナサイですが、ベウゼッツ(ベウゼク)のスペルは"belzec"ですよ。
ビルケナウとは少し似ていて違うので・・・失礼しました。

253 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:50:06 0
たがニュルンベルグの莫大な資料等、完璧に否定へ結論付けるには至っていない。

254 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:50:24 0
>>249
NHKに番組の中身の正否の精査できる能力はないよ。
例えばヴァンセー会議でユダヤ人虐殺が
決まったとされるのも大半の正史派は放棄している。

255 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:50:28 0
>>251
それって追求と言うのか?

256 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:50:46 O
>>237
>何百万人も殺してるのに、一回何人か殺すたびにいちいち防護服着て化学薬品撒くの?
>なんか物凄く面倒くさくて非効率的な虐殺なような・・・。


一回当たり千人や二千人単位でガス室に押し込めてるから、
効率が悪いとゆうことはないよ。

257 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:51:03 0
>>227の図面を見る限り、
焼却炉(Incinerator)とか火葬場(Crematory)とかの記述がないね
ガス室(GasChambers)の記述はあるけど
ガス室も複数室存在してる証言もあるんだな


258 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:52:19 0
>>254
おいおい言い切っていいのか?
これが否定派だったら「具体的な証拠は?」って返されるだろうけど

259 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:53:46 0
>>258
電波君はおさわり禁止で。
スルーしてまったりいこう。

260 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:54:37 0
>>255
木村はNHKの不払いの原因などの問題点も追及してる。

261 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:55:31 0
もし反論として何かリンクを紹介してきたら「そのページの内容が正しいと言う証拠は?」だよなあ
随分と楽な事ばっかりやってきたんだな

262 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:56:27 0
157 名前: 世界@名無史さん [sage] 投稿日: 2005/08/21(日) 00:17:05 0
んーと、一部のおかしな人のせいで、
否定派は断定ばっか!みたいな先入観がある人が多いと思う。

でも実際は、否定派におかしな人が数名いるだけなので、
断定しちゃう人は完全スルーして、
まともな人だけで議論の成り立つスレにしましょう。

-------------------------------

263 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:56:54 0
>>255
木村はちゃんと抗議したと言っている。たぶん本当。ある意味スゴイ。
つぎはNHK予算委員会に殴り込みをかけるとか、かけないとか…

NHKが敗戦記念の週に5夜連続ホロコーストの大嘘放映の愚挙に抗議
投稿者 木村愛二 日時 2005 年 8 月 16 日 20:39:12
www.asyura2.com/0505/senkyo11/msg/764.html

本日早朝、日経のテレヴィ欄の以下の番組解説を見て、NHK視聴者
コールセンターに抗議した。不勉強の盲信には、呆れ返る。拙著、
『アウシュヴィッツの争点』 www.jca.apc.org/~altmedka/aus.html
を読んで、勉強せよと求めた。

264 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:57:02 0
>>227の図面ではどの証言図も
ガス室(GasChambers)と埋葬場(Burial Pit)はあるけど
なぜか、焼却炉(Incinerator)とか火葬場(Crematory)が記述されてないね
不思議だな

265 :前スレ900:2005/08/21(日) 01:58:07 0
ちょっと調べていると面白いものがあったので掲載します。
ttp://www.air-photo.com/english/camparea.html
これはビルケナウ収容所を超高空から捉えた写真の書き直しだそうです。
ここのDがビルケナウなのですが、Iはあのアウシュビッツ収容所(Auschwitz camp)なのだそうです。

意外と近い所どうしだった様です。

266 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:58:28 0
>>260
はいはい、あのね>>246みたいに本来関係のないことでその人や組織のやったことを
すべてウソだと断定できるんだったら、木村愛二こそ否定されなきゃいけない事になるけど
それでもいいの?
2ちゃんねらなら聞いた事くらいはあるでしょ?
小泉レイプ裁判の事

267 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:58:45 0
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_23.html
これに書いている。
現在ヴァンゼーを支持している正史派はピペルなどに限られる。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/piper_01.htm
ドイツは、ベルリンのヴァンゼー会議で明らかにされたように、
占領地域、衛星国、中立国、独立国、および、
まだ征服していないイギリスやソ連のヨーロッパ地域での1100万のユダヤ人を絶滅する計画を立てていたが、
征服目標を達成することができなかったために、
その計画を実行することはできなかった。
その結果、アウシュヴィッツの絶滅能力は十分に利用できなかったのである。
[いまどき、ヨーロッパ全体のユダヤ人の絶滅計画がヴァンゼー会議で決定されたなどと考えている研究者は、
正史派のあいだでも数少ないであろう。]


268 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 02:01:28 0
>>252
(8)がガス室?
Buildings with furnaces and tall chimneys where thousands
were allegedly gassed and cremated in 1942, were actually
wood cremation buildings that only operated until the newer
brick cremation buildings were constructed in 1943.
The buildings were visible from the hospitals, kitchens, and
the barrack

7が死体積み上げれた場所で、9が水堀?
焼却炉はわかんね
英語できる人よろしく

269 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 02:02:06 0
>>264
埋葬場(Burial Pit)が焼却炉を兼ねていたんジャマイカ
ガス室と埋葬場は離れているし、埋葬場で焼却すれば、
遺体の灰や燃え残りを運搬する手間もはぶけるジャマイカ

270 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 02:02:14 0
提案

・禁止ワードとして 「 正史派 」

271 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 02:02:52 0
>>266
いやはや皮肉もわからないとは

272 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 02:04:06 0
>>268をエキサイト翻訳
むしろ8が焼却炉?

数千にガスを供給したとされていて、1942年に火葬にした炉があるビルと高い
煙突は、より新しいレンガ火葬ビルが1943年に建築されるまで作動しただけで
ある実際に木製の火葬ビルでした。
ビルは病院、台所、および兵舎から目に見えました。

273 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 02:04:16 O
複数の証言者の内容が一致していて、状況証拠もあるんだから
証言も、有力な証拠になるよ。。
物的証拠が欲しいなら、図書館行って自分で調べるがよろし。。

274 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 02:07:24 0
>>273
複数の証言者が証言をすり合わせてウソをついているだけだろ

275 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 02:07:27 0
>>270
否定派はいいのか。

276 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 02:09:07 0
>>274
何万人もでそれするの不可能

277 :前スレ900:2005/08/21(日) 02:09:57 0
>>268
どうやら火葬場のようですね。
その際にガスを使って燃やしていたようです。

Cremation
火葬

もう少し詳しく調べてみます〜

278 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 02:12:45 0
>>274
もう死ねって。

279 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 02:13:51 0
>>278
相手にしないが吉

280 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 02:14:01 0
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/piper_01.htm
1950年代初頭、ライトリンガーは、他の研究者とは異なって、当時入手することのできた、
アウシュヴィッツその他の死の収容所への特定の諸国からの移送者数についての不完全な情報にもとづいて、
アウシュヴィッツの犠牲者数を算出しようとした。上記の研究者以外の誰一人として、
もっと詳しい分析や、自分たちの見積もりの根拠を提供しなかった。
一般的に、研究者は、ヘスが1946年、1947年にドイツとポーランドで、
さまざまな機会に証言した数字(100万から300万)を繰り返していたと思われる。
[要するに、ホロコースト正史派の研究者たちは、おもにヘス証言にもとづいて、
アウシュヴィッツ・ビルケナウ絶滅収容所物語をオウム返しに繰り返していたにすぎないということ。
しかし、ピペルは、ヘス証言および、ベンデル、ブロード、タウバーといった「職業的目撃証人」たちの証言が、
ソ連・ポーランド調査委員会の結論にあわせるように調整されたものであることを看過している、
もしくは、この事実から目をそらせようとしている。
まったく、奇妙なことであるが、犠牲者数や焼却棟の処理能力に関する彼らの「目撃」証言はすべて、
アウシュヴィッツの犠牲者400万人という、今日ではピペルも否定しているソ連側の宣伝数字を「立証」しており、
一方、ピペルも支持している100−150万人という数字を「立証」する目撃証言は皆無に近い。
たとえば、1985年のツンデル裁判で証言した「目撃証人」ルドルフ・ヴルバは、
「176万5000名」のガス処刑を目撃したと証言しており、
ヘスと自分は別の道を通って同じ数字に到達したのだと豪語している。
戦後40年たってもである。参照(「目撃証人」ルドルフ・ヴルバの法廷証言)]
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/vrba_01.htm

281 :前スレ900:2005/08/21(日) 02:14:25 0
中途半端で申し訳ないですが、明日友人との用事があるのでねるポ・・・

こんな私ですがすんませんです。
ではまた〜
)ノシ

282 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 02:15:40 0
>>252
7で死体を野焼き
20は消毒所

ガス室はどこだ?

283 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 02:16:35 0
>>281
おつ〜

284 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 02:17:03 0
普通捏造って言うのはわかりにくくやるもんだよね。
何でホロコーストは一平方メートルに何十人押し込んだとか
わかりやすく捏造されてるの?
捏造した連合国はバカばっかりだったのか?

285 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 02:18:18 0
その捏造とやらが完璧な否定にまで至っていないのなら、どっともどっちだがな

286 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 02:19:02 0
>>284
パニックで不適切な表現になった、無知だった、適当に証言した、
精神病を発症していた

そういう証言も多いだろうね

287 :前スレ900:2005/08/21(日) 02:19:57 0
>>282
私の想像ですが、Iを含めて隔離施設ではないでしょうか?
ちょうど裏手のOが"hospital(病院)"の様です・・・


が、断定は出来ないしもう眠すぎなので寝ます・・・orzオヤスミ

288 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 02:20:51 0
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_02.htm
6. 実際に「数千の目撃者」がいるのか
人並みの知性をもっている人物であれば、修正主義者の議論を知れば、目撃証言よりも文書的証拠、
法医学的証拠のほうが重要であることに疑問を抱かないであろうが、
それでも、「数千の目撃者」が嘘をつくことはありえないと主張するかもしれない。
犠牲者の数は水増しされているかもしれないが、ガス室物語は基本的に真実に違いないというのである。
この主張には根本的な欠陥がある。「数千の目撃者」などいないのである。
目撃証人の名に値するのは、起こったことを目撃し、事態を公平に述べることができる人だけである。
今年の4月、スイスの修正主義者Gaston-Armand Amaudruzに対する裁判がローザンヌで開かれた。
このとき、二人のユダヤ人囚人、トーマンとクラインが出廷した。
前者は共同原告で、後者は検事側証人であった(16)。マスコミは彼らがガス室の目撃者であると報道した。
しかし、実際には、二人ともガス処刑を目撃していなかった。
彼らは、多くの人々がガス室に入っていき、そこから出てこなかったのを目撃したにすぎない。
(トーマンとクラインは焼却棟の煙突から炎が出てくるのを目撃したとも述べているが、
専門家が述べているように、そのようなことはありえない)。
Amaudruz裁判での二人のユダヤ人のケースは、多くの「ガス室」目撃者の典型である。
彼らは、他人から聞いたこと、自分で読んだことを伝えているにすぎない。
実際にガス処刑の様子を述べている目撃者の数は、多くても10数である。
何十年にわたる「ホロコースト」文献を読めば、同じ名前が登場している。
ヘス、ブロード、ヴルバ、ミューラー、タウバー、ドラゴン、
ニーシュリ、ベンデル、ゲルシュタイン、ヴィエルニクその他である。
これらの目撃証言の信憑性を、わたしが自分の著作
『アウシュヴィッツ:ホロコーストの実行者の自白と証言』(17)で行なったように、
検証してみたければ、この検証作業はごく簡単である。
いくつかの話に関心を向けてみればよいだけなのだから。
「ホロコースト」全体は、これらの証言の信憑性にかかっている。

289 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 02:22:14 0
>>286
そういう例は捏造のうちには入らないだろ
ただ単に間違っただけなんだから

290 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 02:24:12 0
>>288
それ読んだだけで結論出せる人間とは議論できません。

291 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 02:25:17 0
>>288
何かというとそのサイトからの引用なんだが、
そのサイトが正しいという証明はどこでできんの?

292 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 02:26:12 0
>>288
>>多くの人々がガス室に入っていき、そこから出てこなかったのを目撃したにすぎない

出てこなかったなら、彼らはどうしてしまったのだろうか
ガス室から収容所の外に地下通路でも通じていたのか?

293 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 02:26:54 0
>>291
サイトが間違っていると言う証明をお前がやれ
こっちに問いかける事は悪魔の証明だ

294 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 02:27:59 0
ホロコースト完全否定派って
2ちゃん上に一人しかいない気がしてきた。

懐疑、中立はたくさんいるんだろうけど。

295 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 02:29:00 0
>>293
出ましたねー。軍板で狂ってたバカ否定派クン。

296 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 02:29:48 0
>>293
おっしゃることはもっともなことだ
一つの可能性として資料を示されたにすぎないわけだしね

297 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 02:31:16 0
>>290-291
例えば、ベルシュタインが破綻すると
ベルゼッツを証明する方法などまずないだろ。

298 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 02:33:45 0
>>297
まともな日本語使えるようになってから議論しろな。

299 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 02:33:47 0
その可能性の1つとしての資料を鵜呑みにするか、眉唾もので見るか。
それだけの気がするのだが。普通なら…

300 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 02:35:40 0
>>299

>>294 と >>262

301 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 02:35:59 0
>>297
詳しく

302 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 02:36:53 0
>>299
ところが普通じゃない人間が悪魔の証明を持ち出してスレが荒れまくると
実に明確な説明だな

303 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 02:38:08 0
>>297
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/orthodoxy_qa/013.htm
Rしかし、実は、そのようなことを明らかにすることはできないでしょう。
論点@−Dで指摘しましたように、ベウゼッツを含む「純粋な絶滅収容所」は、
その施設の痕跡も、当時の設計図も青写真も、作業日誌もまったく残っていない「幽霊船」だからです。

304 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 02:38:58 0
>>297
>>298

305 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 02:38:58 0
>>302
その一文がまさにQ.E.D

306 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 02:39:42 0
上の修正主義のサイトなのだが、最終修正日2003年9月7日とある。そこから1年以上も精査されていない。
さらに必ず原文を参照して頂きたい。と注釈付きであるにも関わらず、原文サイトへは繋がらない。

307 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 02:42:54 0
>>306
そういう状況を踏まえて、サイトをどこまで信じるか、個人個人が判断するしかないね
ネットを利用する際の基本中の基本だけどさ

308 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 02:48:45 0
まあ過去ログでも何度も書かれてるが、
おかしな否定派が居て暴れてるスレだからね。
昨日もこの時間はまともな話になどならなかった。

もっと書き込みが多い時間に、電波否定派クンをスルーして議論するのが
いいと思う。

じゃ俺も寝よう。

309 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 02:51:00 0
>>306
>上の修正主義のサイトなのだが、最終修正日2003年9月7日とある。そこから1年以上も精査されていない。
http://www.idgr.de/texte/geschichte/ns-verbrechen/fritjof-meyer/index.php
2002年に出てきたフリツォフ・マイヤー論文の分析などや
ヒルバーグがフィンケルスタイン支持をしている状況変化が
どのような影響を考えるのかを精査する正史派がどれだけいるのやら。

310 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 02:52:12 0
正史派をNGワードに登録するだけで
びっくりする程見やすいスレになります
おすすめ

311 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 02:54:16 0
明日は専ブラ使ってNG指定する、もう寝る。

312 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 05:15:13 0
>>263
さすが在日!キムパワーは違うな

313 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 06:08:44 0
また否定電波が暴れてたのか

314 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 07:17:41 0
ホロコースト議論以前にここに住み着いてる否定派電波君がいなくならないかぎり
どーしようもないな。

見分け方
 証拠と証明をしつこく何回も言ってきたらまず間違えない
 サイトの情報を100%事実とし無責任に広める
 見てて痛い
 次ぎスレまで粘着してきたらそれはΟとういう電波君


気をつけろ! 

315 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 09:15:10 0
>>313-314
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/leuchter_02.htm
ツンデル以前には、ドイツに対する告発者たちは、「ガス室」の実在を「証明」しようと考えたこともなかった。
彼らはその実在を「すでに[証明]されたもの」とみなしていた。
絶滅派のセルジュ・クラルスフェルトによると、
「いつの日か、ガス室の実在を[証明]しなくてはならなくなるなどとは誰も考えていなかったので、
明らかに、1945年以降、ガス室の技術的側面は放置されたテーマであった」
(Le Monde Juif, January- March, 1987, p. 1)

316 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 09:17:27 0
>>313-314
>サイトの情報を100%事実とし無責任に広める
その場限りの言い逃れで適当なことを書いていなければいいがな。
特に「自衛隊」は何ですか。
179 :世界@名無史さん :2005/08/21(日) 00:45:20 0
>>177
焼却炉とガス室が併設されていたとすることは困難っぽいな
だとすれば、ある程度離れた場所に焼却炉とガス室はあったとするべきだろうね
施設の配置から検証しないといけないな

189 :世界@名無史さん :2005/08/21(日) 00:53:53 0
>>182
「正史派」とか関係ないんジャマイカ
図面が間違っている可能性は大いにあるよね

220 :世界@名無史さん :2005/08/21(日) 01:14:50 O
ナチは、ロンドンまで届くV2ロケット開発できたんだから、
ガス室の換気くらいできるに決まってるだろW
図書館行って調べろ、それくらい。

229 :世界@名無史さん :2005/08/21(日) 01:22:15 O
>>219
そのまま、毒ガスを外に出すわけないでしょうが?
ちゃんと、化学反応させて無毒化させるんだよ。

義務教育で、理科の実験やったことないの?
理科の先生が、有害な薬品をそのまま水道管に流さないでしょ?

232 :世界@名無史さん :2005/08/21(日) 01:27:56 O
>>230
設備も何も、地下鉄サリン事件の時みたいに、「自衛隊」の化学防護隊員が化学薬品撒いて
無毒化させれば済む話じゃないのかい?

317 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 09:21:20 0
はい
粘着型の否定派電波君連れたね


318 :マジレスさん:2005/08/21(日) 09:29:27 0
肯定派も積極的根拠出さないとまずいのでは?
否定派の根拠を批判して、否定したところで、無かったかどうか判らない=あったとはいえない、じゃないか?
歴史的事実も、優越性の証明をできなきゃ存在したとはいえないでしょ

>>317みたいなレスばっかりだと、負けを認めているようなもんだよ

319 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 09:30:03 0
>>317
クラルスフェルトがプレサックに、
「アウシュヴィッツ:ガス室の技術と作動」
を書かせた理由は何を「証明」する為なんですか。

320 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 09:35:30 0
否定派も肯定派も電波がいなけりゃ>>317みたいなスレなんかそもそもでないだろうな

321 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 10:16:22 0
>>318
>肯定派も積極的根拠出さないとまずいのでは?
積極的根拠が出せるのなら、これらの出来事から逃げずに客観的な分析をして正面から向き合っているはずです。

ヒルバーグが第一次ツンデル裁判の控訴審から逃げた理由。

ヒルバーグがホロコースト産業を書いたフィンケルスタインを支持した理由。

クラルスフェルトがプレサックを雇って本を書かせた理由。

デムヤンユク裁判で最終的にデムヤンユクが無罪になった理由。

フリツォフ・マイヤーが書いたマイヤー論文も修正主義者側以外ピペルが反論しただけで、
ヒルバーグもリップスタットもペルトもジーマーマンも知る限りマイヤー論文に対する見解を何一つ出していません。
http://www.idgr.de/texte/geschichte/ns-verbrechen/fritjof-meyer/index.php
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_09.htm
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/rudolf_05.htm
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_11.htm
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_07.htm
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/piper_01.htm

322 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 10:33:54 0
>>321 さんの視点でそれらを客観的に分析するとどうなるのかな。

それとも単にそれら直リンサイトに脳をハイジャックされているだけ?


323 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 10:44:13 0
>>322
http://www.idgr.de/texte/geschichte/ns-verbrechen/fritjof-meyer/index.php
これにはマイヤーとピペルの紛争の原文がそのまま載っていますが。

324 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 13:08:50 0
なんかヴァンゼー会議の話が出てたけど、そもそもヴァンゼー会議はあったかどうかすら未だにわからない。
ヴァンゼー会議実在の根拠が怪しいメモひとつだけなので、実在すら立証されてないんだよ。

325 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 13:37:26 0
>>324
ヴァンゼー会議の議事を記したといわれている文書の写真らしい
ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/places/germany/wannsee/images/

上記の写真文書を起こしたものらしい
ttp://library.byu.edu/~rdh/eurodocs/germ/wanngerm.html

ヴァンゼー会議の議事を記したといわれている文書が怪しいかどうか言う前に
まず何が書いてあるかを理解するためにドイツ語が読めないとダメポorz


326 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 13:55:40 0
http://www.worldlingo.com/microsoft/computer_translation.html
 http://www.worldlingo.com/ja/products_services/computer_translation.html

 http://www.kotoba.ne.jp/

みんなあんまり知らないんだろうなー。

327 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 14:03:40 0
>>325
だがその怪しいメモは作者・作成年代・作成場所・印章・日付・署名・官庁名・連続番号・サインなどが一切ないし、公式文書ですらない。
歴史学的には四次史料にあたる極めて怪しいメモだ。
一次史料が一番価値があり、五次史料が価値ゼロなので、価値ゼロ一歩手前。

だから、ヴァンゼー会議は未だにあったかどうかすらわからない。

328 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 14:11:13 0
>>327
日付とか印章とか>>324の写真でみる限り、あるみたいだが…
一切ないってどういうこと?

329 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 14:13:34 0
スマソ
>>325の写真で見る限りの誤りでした
同じく>>325の起こした文書でも日付とか連番もあるようだが…
なぜ一切ないことになってるのかな…

330 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 14:26:08 0
勝ちとか負けとか逃げるとか言うの禁止。
子供じゃないんだからやめなさい。

331 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 14:30:13 0
>>328-329
公式文書の手順を全く踏んでいないという意味。

332 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 14:33:30 0
まあ早い話がマジスティック12に関する合衆国の秘密文書と同じって事だよ。
って矢追純一見過ぎ?

333 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 14:34:51 0
というか、ハンコ押すだけならいくらでもできるっしょ。
要は当時のナチスドイツの規定されたハンコを使ってないということかと。
あと、当時のナチスドイツには公式文書作成の際にはいろいろとルールがあるが、それが全く守られていない>ヴァンゼーの書類

しかも質の悪い紙にタイプライターという、胡散臭さの上塗り。
なかったと断言はしないが、あったかどうかも正直かなり疑わしい。

334 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 14:36:47 0
>>331
>>…サインなどが一切ないし、公式文書ですらない

「公式文書ですらない」ってことは「公式文書の手順を全く踏んでいない」という意味かもしれないけどさ、
前段の「…サインなどが一切ないし」ってこととは別問題じゃないかと思う

>>325の写真が本物かどうかわかんないけど、日付も印章もあるように見えるのはどういうこと?


335 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 14:42:20 0
要は、こんなメモなら誰でも作れるということ。
ドイツ語できるやつがテキトーなハンコと質の悪い紙とタイプライター用意して、好き勝手な文章打ち込んでしまえば、あら不思議、会議が一つあったことになってしまいました。というわけ。

336 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 14:42:57 0
一度で良いから見てみたい
ドイツの正しい公式文書

337 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 14:45:45 0
「当時のナチス・ドイツでは公式文書を作成するさい、担当官庁名いりの用箋(ようせん)(書状を書くのに用いる紙。便箋(びんせん)のこと)を用い、とじこみ用の連続番号を記入し、末尾に作成担当者、または会議の参加者が肉筆でサインすることになっていた。
ところがこの「ヴァンゼー文書」なるものは、官庁名がはいっていない普通の用紙にタイプされており、連続番号もサインもまったくない。
そのくせ、「最高機密」というゴム印がおされているから、かえって奇妙だ。
印章がない。日付がない。署名がない。安っぽい形式の紙に、普通の機械[タイプ]で打っている
ようするに「ヴァンゼー文書」は偽造書類の特徴をすべて兼ね備えている」

「日付がない?
それじゃあ「1942年1月20日にヴァンゼー会議が行われた」っていう主張は何を根拠にしているの?」

「それは文書の本文に書いてあるからだよ。
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_23.html

338 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 14:46:05 0
>>335
>>こんなメモなら誰でも作れるということ

そういう風な説を説明するためなら、>>327のように
>>作者・作成年代・作成場所・印章・日付・署名・官庁名・連続番号・サインなどが一切ない
と断言するべきじゃないと思うが如何?

339 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 14:50:31 0
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
   


    断定しちゃってる人は、このスレに住み着いている電波です

              構うのはやめましょう



+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++   

340 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 15:00:31 0
ヴァンセー会議はその内容から書類を全て処分した可能性はあるの?
それとも、他の重要な書類は残っているから、これだけ処分する合理性はないという
結論がでている?

341 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 15:05:55 0
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_qa/04.htm
数年前、イスラエルの歴史家イェフダ・バウアーは、
伝統的な歴史学の説明を「古い馬鹿げた物語」と呼んで[7]、
この説明にととめの一撃を加えました。
しかし、フリードレンダーが指摘しているように、
機能派のハンス・モムゼンは、
「ヴァンゼー会議は絶滅計画に関与するような議論を行なっていない」[8]
という結論にすでに到達していたのです。
最近では、プレサックがこの説明をさらに否定しています。
「1月20日、「ヴァンゼー会議」と呼ばれる会議がベルリンで開かれた。
ユダヤ人を東部地区に移送するという作戦が計画され、
そこでは、労働によって幾分かのユダヤ人が『自然に』清算される可能性が含まれていたとしても、
工業的な大量清算について語った者は誰もいなかった。
この会議に続く日々、週、アウシュヴィッツ建設局は、
工業的な大量清算という目的のための施設を計画することを要請する呼び出し、
電報、書簡をまったく受け取っていない。」[9]
[7] Canadian, Jewish News, 30 January 1992, quoted in Revue d’Histoire Révisionniste, No. 6, May, 1992, p. 158.
[8] L’Allemagne nazie et le génocide juif , op. cit. p. 24
[9] Jean-Claude Pressac, Le machine dello sterminio, Auschwitz 1941-1945, Feltrinelli, 1994, p. 45.

342 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 15:16:03 0
>>341
>>この会議に続く日々、週、アウシュヴィッツ建設局は、
>>工業的な大量清算という目的のための施設を計画することを要請する呼び出し、
>>電報、書簡をまったく受け取っていない

文章が全般的に読みづらいが、「工業的な大量清算」を「計画的な大量殺戮」と読み替えることが許されるなら、
呼び出し、電報、書簡で「工業的な大量清算という目的のための施設を計画することを要請する」ようなヘマを
やらかすことは普通に考えてもなかったと思ふ

ヴァンゼー会議がなかったと主張する根拠としては、ちょっと弱いかな…

343 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 16:50:13 0
「シオン議定書」「田中上奏文」「ヴァンゼー文書」


344 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 18:09:47 0
証拠が一つもないことに関して、よく「ナチスは完璧な証拠隠滅を成し遂げたから」と言う人がいるが、
欧州全体で紙切れ一枚残っていないほど(ありえないだろっていうぐらいに)完璧な証拠隠滅を成し遂げたのに、ヴァンゼー会議の書類だけ残ってしまったの?

「たまたな見落としてたんだよ」ってか?

345 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 18:15:36 0
「ヴァンゼー議事録」はニュルンベルグ裁判で検察が提出して初めて世に出たものだが、
一体どこで押収したのか、どの官庁もしくは個人がどこに保管していたものだったのかも不明
つまり出所不明

346 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 18:21:29 0
>>344
ホロコーストについて勉強する前に
日本語とか一般常識を勉強しないと駄目な人間の文章だね。

347 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 18:34:17 0
>>346
ヴァンゼー会議で虐殺が話し合われたのかな

348 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 18:36:41 0
>>346
あの・・・
奇妙だと思いませんか?
官僚国家であるドイツで命令書の類がなく、ヒムラー長官は「ユダヤ人を一人も殺してはならない」
といっているような国ですよ?

ヴァンゼー文書は検察から出た唯一の証拠なのですが、他の一切にいたるまで文書は他に無し。


しかしこの質問は悪魔の証明っぽいな・・・

>>345
ならヴァンゼー文書の出所が何処なのかが判れば、この文書の信用が増すわけで。
逆に言えばニュルンベルグ裁判で、出所不明の文書を採用した時点であまり信用が置けない裁判になってしまう。


349 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 18:38:17 0
>>345
ヴァンゼー議事録は、アメリカのケンプナー検事がニュルンベルグ裁判ののちにおこなわれた
“ヴィルヘルム通り”裁判で初めて提出したものであるとの情報もある。

真相はよくわからないね…


350 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 18:43:00 0
実際ヴァンゼー文書を持っていた人物がいたとして、その文書を提出するというのは
かなり危険を伴う行為であることは判らないでもありません。
故に出所が不明になるのも判るのですが、今現在の時代においてそのような危険性は
少ないものと思われます。

誰が提出したなり等の情報は今の時点で無いのでしょうか?

351 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 18:44:11 0
>>349
チョット待て!
ヴァンセー文書がオカルトということ?


352 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 18:46:44 0
>>348
>>ヒムラー長官は「ユダヤ人を一人も殺してはならない」といっている

全く逆の情報もありますね。

1939年から1940年にかけて親衛隊実行部隊(アインザッツグリュッペン)によってユダヤ人を含むポーランド住民の虐殺を実行し、
「民族を根絶する重大な義務」 について訓戒を垂れている。






353 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 18:51:10 0
たしかに不思議な話だな。
ナチスがユダヤ民族を根絶する計画を示す文書は(怪しげながら)発見されている。
しかし、ナチスがユダヤ民族を根絶しようとしたことを示す物証は一つも発見されていない。

ホロコースト正史派の説明では、後者の物証はナチスが証拠隠滅したから何一つ残っていない。
しかし前者の計画書は証拠隠滅から免れた。

354 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 18:53:50 0
>>351
「オカルト」という言葉をどのような意味で用いられたのか不明ではありますが、
ネット情報を基に断定的なことは言えないのはご存知のとおりでしょう。

真相は、ニュルンベルグ裁判等の裁判資料を丹念に調べることでしかわからないでしょうね…
グ゙グッて出てくる情報だけでは永遠にわからないでしょうな…



355 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 18:55:13 0
>>352
あのヒムラーの「ユダヤ人を殺すな」発言はユダヤ人収容所で、赤十字監視下の元で行われた発言らすぃ。
たぶん憶測だが赤十字から来る世界の非難を避ける為の発言だったとも取れますね。

その「民族を根絶する重大な義務」発言はチョット調べてみますがポーランド侵攻当時のもので、
ポーランド兵に対して物であったのではないでしょうか?
その民族はユダヤ人を指していたのかがネックになりそうです。

でも多分ユダヤ人の事を指してるっぽい、、、と思うのは私の空想です。

356 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 18:56:11 0
つまり完璧に証拠隠滅できなかった例なんだろう

357 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 18:56:27 0
>>354

感謝、勉強しますm(_ _)m

358 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 18:59:10 0
>>332
そんなおまいにこのフラッシュを送ります・・・

伍長閣下大いに語る
ttp://www1.neweb.ne.jp/wb/soutou/ooini.swf

359 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 19:03:03 0



       正史派をNGワードに登録するだけで
       びっくりする程見やすいスレになります
       おすすめ





360 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 19:06:55 0
>>354

>>195
<<これらの文書は合計で100万ページ以上にも及んでいる。
<・・・orz

これって何年かかるんだろう。。。

361 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 19:08:53 0
>>360
すごすぎ…orz

362 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 19:11:53 0
となると、まともな研究成果が出るのは、最低でも10年後かなあ・・・
否定派の人には非常に厳しい状況だな。

363 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 19:13:35 0
つまりあれでしょ。
欧州全体で、ガス殺のガの字が入っている書類まで、ありとあらゆるユダヤ絶滅計画に関する書類を一つ残らず消し去るという「超完璧な証拠隠滅」をナチは成し遂げたにも関わらず、うっかりヴァンゼー会議の書類だけ隠滅するの忘れちゃったと。
たった一つを除いて欧州全体にかけて完璧な証拠隠滅を成し遂げるなんて、ナチは本当に凄かったんですね^^

364 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 19:15:35 0
>>363
つまんないから死んでね

365 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 19:16:51 0
上のほうで出ているヴァンゼー文書に関してですが、出所不明の文章というところでよろしいのでしょうか?

あとヴァンゼー文書で検索をかけた結果です。
ttp://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLG,GGLG:2005-34,GGLG:ja&q=%E3%83%B4%E3%82%A1%E3%83%B3%E3%82%BC%E3%83%BC%E6%96%87%E6%9B%B8
リンクするサイトが全て否定・歴史修正派のサイトしか取り上げていないようです。

というか日本ではあまり関心の無い話なんだろうなぁと・・・
正直地球の裏側の話しだからか。

366 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 19:17:34 0
そんな想像を絶する凄さを持っていたナチスドイツが負けたのは永遠のミステリー

367 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 19:17:36 0
341 :世界@名無史さん :2005/08/21(日) 15:05:55 0
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_qa/04.htm
数年前、イスラエルの歴史家イェフダ・バウアーは、
伝統的な歴史学の説明を「古い馬鹿げた物語」と呼んで[7]、
この説明にととめの一撃を加えました。
しかし、フリードレンダーが指摘しているように、
機能派のハンス・モムゼンは、
「ヴァンゼー会議は絶滅計画に関与するような議論を行なっていない」[8]
という結論にすでに到達していたのです。
最近では、プレサックがこの説明をさらに否定しています。
「1月20日、「ヴァンゼー会議」と呼ばれる会議がベルリンで開かれた。
ユダヤ人を東部地区に移送するという作戦が計画され、
そこでは、労働によって幾分かのユダヤ人が『自然に』清算される可能性が含まれていたとしても、
工業的な大量清算について語った者は誰もいなかった。
この会議に続く日々、週、アウシュヴィッツ建設局は、
工業的な大量清算という目的のための施設を計画することを要請する呼び出し、
電報、書簡をまったく受け取っていない。」[9]
[7] Canadian, Jewish News, 30 January 1992, quoted in Revue d’Histoire Révisionniste, No. 6, May, 1992, p. 158.
[8] L’Allemagne nazie et le génocide juif , op. cit. p. 24
[9] Jean-Claude Pressac, Le machine dello sterminio, Auschwitz 1941-1945, Feltrinelli, 1994, p. 45.

368 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 19:21:03 0
ヴァンゼー会議の書類に関するポイント

・出所不明の四次史料
・欧州全体でユダヤ絶滅計画の書類のみ消し去るという想像を絶する完璧な証拠隠滅を成し遂げたナチスだったが、
ヴァンゼー会議の書類だけ う っ か り 隠滅し忘れてしまった。

369 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 19:21:08 0
>>365
その検索結果の中にあったblog

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話題が無くなっていきなり好きな芸能人とか聞かれてびっくりしましたよ。
栗山千明と即答だったんですけどね。でも結構知名度低いんですねぇ。キル・ビルとか言われましたよ。
個人的には六番目の小夜子なんですが・・・・・
そのとき一緒にいた同じ研究室Uさん。
保存したくなるような肌をしているんですよねぇ。でも惜しくらくは手と足の皮膚が荒れていること。
それから顔はいい方ですが私の標本になる位綺麗ではないと言う事ですねぇ。
時々、大学でも標本にしたいような御婦人を見かける事があります。
実際設備も権力も無いのでやれないのですけれど。
今日はそんな、アルバイト中の微笑ましいお話でした。
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微笑ましくない・・・気持ち悪い・・・



370 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 19:21:10 0
>>363
たしかに最後の行の部分には疑問が残ります。
今出ている歴史修正主義という流れはニュルンベルグ裁判に関して、
その様な奇妙な所が存在する点にあると思います。

ですが一つ一つの物事を詳細に調べていけば、お互いの疑念が晴れるものと信じます。

371 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 19:21:25 0
>>365
ネット上に情報がないのはよくあることです
だれかがupしなければネットに存在しないだけの話です。

出所不明と受け取られるのも自由ですが、
100万ページの中に出所が記述されていないとも限りませんね。

372 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 19:23:31 0
ヴァンゼー会議の書類についてのポイント

・真偽は不明

・必ず否定派がファビョる

373 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 19:25:28 0
>>371
しかし、出てくるとも限らない。

>>372
すぐに否定派だと決め付けるのは、すぐ肯定派だと決め付ける人と同レベル

374 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 19:26:40 0
>>372
イェフダ・バウアーやハンス・モムゼンは

375 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 19:26:47 0
>>373
2項ともに同意ですな。

376 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 19:28:00 0
>>373
お前の書き込みにはまったく意味が無い

377 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 19:29:56 0
ちょっとでも疑問を呈しただけで、やれ肯定派だ、やれ否定派だと勝手に決め付ける人達はスレに邪魔なだけだよ。
スレローカルルールも守れない人は出て行ってほしいな。

378 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 19:33:13 0
>>371
<出所不明と受け取られるのも自由ですが、
<100万ページの中に出所が記述されていないとも限りませんね。

多分その部分は>>350に書いてある
<実際ヴァンゼー文書を持っていた人物がいたとして、その文書を提出するというのは
<かなり危険を伴う行為であることは判らないでもありません。

という所だと思うのです。

・・・正直ホロコーストの話は実際に文献を直接調べないと判らない所が多いように思えます。
ですがこの様な歴史修正主義者等を作り出したのは紛れも無い事実で、何故文書の公開が
今まで行われなかったのか疑問に思います。

379 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 19:41:28 0
ニュルンベルグ裁判の記録が出てくるなら、研究成果はそのうち出るだろうね。
数年後には小出しになって出てくるだろう。まとまった研究成果は10年後以降だろうね。

否定派の人はそれまでせいぜい頑張ってください。

380 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 19:45:59 0
>>378
書評で関連する記述があったので参考までに以下に記します。

社会秩序の安定のためにタブーが形成されることはよくある現象である。
第二次世界大戦後、ヒトラーは最大の負のタブー、絶対悪として戦後秩序の安定化装置の役割を果たしてきた。
冷戦時代においてすらナチズムを悪と見なす価値観は東西間で共有され、国際秩序の根底をなしてきたし、
ドイツにおける戦後コンセンサスは、ヒトラーを指導者となし、その悪行を防げなかった罪を認めること、
ヒトラーを例外的な悪とすることでドイツ史を救済することとの微妙なバランスの上に成り立ってきた。
しかし、時代の変化とともに秩序やコンセンサスの有効性は低下し、歴史に対する問い直しが始まる。

何故文書の公開が今まで行われなかったのか、少し理解できるんじゃないでしょうか…


381 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 19:54:27 0
だから、素人の手に負える問題じゃないからw
推測して遊ぶのはいいけど。

「ホロコーストは無かった」とか断定した瞬間、論理的破綻をきたすので
いい切ってるおばかさんは義務教育からやりなおして。



382 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 19:55:03 0
>>380
正直そうだろうなぁとは思うのですが・・・
まぁ仕方の無いことなのは判ります。

でも其れを言ってしまうとこのスレが終わってしまう・・・(;'A`)モウムリポ

383 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 19:55:09 0
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/faurisson_05.htm
「ヴァンゼー」はもはや「ヴァンゼー」ではない
何十年ものあいだ、いわゆるユダヤ人の「ホロコースト」についての歴史家たちは、
1942年1月20日、ベルリンのヴァンゼー会議で、
ドイツ人はヨーロッパ・ユダヤ人の物理的絶滅を決定したと繰り返し論じてきた。
1984年になってはじめて、絶滅論者がシュトゥットガルトでの大会に集まって、この説を静かに放棄した
(Eberhard Jäckel and Jürgen Rohwer, Der Mord an den Juden im Zweiten Weltkrieg, DVA, 1985, p. 67)。
1992年になってはじめて、イェルサレム大学教授で、
イスラエルの「ホロコースト専門家」の中心人物であるイェフダ・バウアーが、
この説は「馬鹿げて」いるとおおやけに声明した
(The Canadian Jewish News, 30 January 1992; cf. as well,
"Wannsee: 'Une histoire inepte'", R.H.R. no. 6, May 1992, pp. 157-158)。
プレサックは、新しい定説にしたがって、次のように記している。
「1月20日、『ヴァンゼー会議』と呼ばれる会議がベルリンで開かれた。
ユダヤ人を東部地区に移送するという作戦が計画され、
そこでは、労働によって幾分かのユダヤ人が『自然に』清算される可能性が含まれていたとしても、
工業的な大量清算について語った者は誰もいなかった。
この会議に続く日々、週、アウシュヴィッツ建設局は、
工業的な大量清算という目的のための施設を計画することを要請する呼び出し、
電報、書簡をまったく受け取っていない。」(35頁)
プレサックの「年表的なまとめ」には、
「[1942年]1月20日――東部地区へのユダヤ人の移送に関するベルリンでのヴァンゼー会議」(114頁)とある。
プレサックは、「移送」と書いており、「絶滅」とは書いていない。

384 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 19:59:30 0
終止符を打つ!


 肯定は100%ホロコーストがあったとは断言できない

 否定派は100%ホロコーストがなかったと断言できない


よってこの歴史は未来永劫これまでどうりの歴史認識で問題は無いと結論がでました。
すべてはifとして議論されたし

385 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 20:02:12 0
>>384
エピローグは

ニュンベルグ裁判文書公開→世界の大学で調査研究→10年後発表


10年続けなきゃいけないのかorz・・・

386 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 20:11:34 0
んー、まあ、歴史学ってそう言うものだと思うけどねー。
元々何年もかかる物だし。

387 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 20:11:59 0
>>385
「10年」は短めに見積もった結果じゃないかな・・・
なにしろ100万ページ・・・
資料もどんどん散逸していく

388 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 20:13:41 0
>>379
こうも考えられる。

「ニュルンベルグ裁判では、ナチの悪行を否定するような証拠や書類ばかりが存在していた。
だから当時の連合国はナチ=絶対悪の方程式が崩れてしまうとして、公開をしなかった。
だが60年経ってその必要性も薄れたので、公開がはじまった。」

そもそもニュルンベルグ裁判で「ナチ=絶対悪」とするような証拠が数多く出ているのなら、公開しない理由などない。
まさに証拠つきの形で「ナチ=絶対悪」が裏付けられるわけだから、むしろどんどん公開するぐらいが当然の動きだ。
推測に過ぎないが、それをせずに隠していたということは・・・。

>>381
「あった」と断言した場合も論理的破綻をきたすということも忘れないでくれ。

>>384
>よってこの歴史は未来永劫これまでどうりの歴史認識で問題は無いと結論がでました。
それはありえない。
なぜなら現代の一般の歴史認識は「あった」と断言しているから。

つまり「なかった」と断言できないとしても、どっちにしろ現在の一般の歴史認識は間違いだということ。

389 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 20:15:59 0
>>388
>どっちにしろ現在の一般の歴史認識は間違いだということ。

だから断定したらその時点で「間違い」なの。
歴史認識じゃなく、君が間違ってる。

少なくとも現在は「ホロコーストはあった」という説が
極 め て 有 力 なだけ。

390 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 20:19:31 0
>>388
もういいんだよ
頑張らなくても。


              結論はでたんだから

391 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 20:20:40 0
>>389
まるで考古学やね。

でも其れも仕方のないのかも・・・

392 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 20:22:13 0
>>389
>だから断定したらその時点で「間違い」なの。
じゃあ「あった」と断定している現在の歴史認識は何?

>>390
ぜんぜん出てない。
なんで論争を終わらせたがるか知らないけど、ぜんぜん的外れだから。

393 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 20:23:47 0
>>389
>だから断定したらその時点で「間違い」なの。
>歴史認識じゃなく、君が間違ってる。

断定したらその時点で間違いと自分で言ってるくせに、「君が間違ってる」と断定している不思議。

394 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 20:23:57 0
>>390
いや、ホロコーストの話は結論は今の時点で出すことは難しいという事では?

今世界的に認められている説は仮定な訳で・・・

395 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 20:27:25 0
>>391
考古学はまた違う。
絶対的に資料数が多い、近代歴史学のほうがまだ研究しやすい。

>>388
>こうも考えられる (いきなり推測)

(中略)

>そもそも    (以下全て推測)
>まさに     (以下全て推測)

あのね、推測の上に推測を重ねるのは、それはもう「妄想」。
なんでもアリになるから。

で、「あった」と断言云々ってのも無意味。
少なくとも現在はそれが常識とされて、異論との立場が全然違うから。

あのね、既存の学説をブチ壊そうっていう立場が
どれだけ大変なのか認識してからホロコーストを勉強してね。
論理学も必要だけど。


396 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 20:28:24 0
ほら、否定派は論理の基礎もわかってない馬鹿ばっかり・・・
だからスレが終了してんだっつーの。

397 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 20:30:04 0
>>392

このスレを>381から何度も読みかえしなさい。

398 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 20:31:16 0
皆おつかれ ノシ

結果がだせたのもおまえたちのおかげだよ
これまでどうり普通の歴史認識で生きていくよ

 

399 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 20:32:23 0
世間の一般常識にまでなっている学説を覆すのはまず無理。
というかこの2chでスレのやり取りしているだけでは無理。
だからもうこの話はやめるべき。


400 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 20:34:00 0
>>392
>じゃあ「あった」と断定している現在の歴史認識は何?

お前はどのレベルで話がしたいんだ?
「一般常識」か?「高等教育」か?

あのな、一度結論が出た学説は、それをきっちり覆すまでは
そのまま変わらないのが当然だろ。
お前が勉強してきたものは何だ?
たとえばお前の親とお前とでは、受けてきた教育の内容は違う。
そういうもんだろ。ちょっとは考えてからモノを言え。

>ぜんぜん的外れだから。
的外れなのはお前ね。言ってる事のピントが外れてる。
中学生くらいか?

401 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 20:35:39 0
>>398
ホロコーストについての結果は出たのか?
それは只今疑問がおかれている事柄に対してなんら理論的な結論に達していない現状では無理がある。

もちろんこのスレッドの中での"結論"の事で、世間一般に対してではなくてです。
実際学説を覆そうとは思っている住人は少ないでしょう。
ですがそこになんらしかの疑問を持てば、その事について議論を続ける事は良いのでは?


402 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 20:36:20 0
>>399
ハイハイ
お前はやめていいんだよ。
誰もとめない。

403 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 20:37:21 0
>>389
> 少なくとも現在は「ホロコーストはあった」という説が
> 極 め て 有 力 なだけ。

ホロコースト肯定派の姿勢
思 い っ き り 後 退 し て ないか?

404 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 20:38:32 0
>>401
君は論理的思考を勉強してからね。

で、このスレでは「議論」なんて行われてない。
否定派はテンプレ資料を盲信で、
そこに懐疑という態度がないのですぐ断定して終了。

過去ログ読め。
もうネタもループしまくってるし。

405 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 20:38:47 0
否定するのは別にかまわないが
肯定派を納得させるためには力不足だったんだよ
肯定派が否定派を納得させれなかったようにね。

よって結論がでたんだよ

406 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 20:39:28 0
>>403
ほら、馬鹿だろ?お前。
最低限の常識も無い人間が、何を言っても馬鹿なだけ。

407 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 20:40:06 0


384 名前: 世界@名無史さん 投稿日: 2005/08/21(日) 19:59:30 0
終止符を打つ!


 肯定は100%ホロコーストがあったとは断言できない

 否定派は100%ホロコーストがなかったと断言できない


よってこの歴史は未来永劫これまでどうりの歴史認識で問題は無いと結論がでました。
すべてはifとして議論されたし



408 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 20:41:32 0
今のこの話はホロコに関して何の話をしているんだ?

409 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 20:42:36 0
何にもしていません。

410 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 20:43:31 0
というよりも・・・
「全てはif」という前提から始まって議論をするのが当然なのに・・・

ここ数スレ見る限りでは、
否定派は断定して勝手に自己完結してるだけで、
議論もクソも無かったのが結果でしょ?

NHKの特集も終了したから、まあスレの伸びは止まるだろうね。
結果的には何もしてないスレだから、当然。

411 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 20:46:29 0
非常にすっきりした現在進行形という結論が出た、はい終了。

412 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 20:47:25 0
403 名前: 世界@名無史さん [sage] 投稿日: 2005/08/21(日) 20:37:21 0
>>389
> 少なくとも現在は「ホロコーストはあった」という説が
> 極 め て 有 力 なだけ。

ホロコースト肯定派の姿勢
思 い っ き り 後 退 し て ないか?

--------------------------------------------------------
>>389がホロコースト肯定派だと、根拠も無く決め付けている
・しかも「姿勢」を勝手に定義し、「後退してる」と意味もなく勝ち誇っている
・学説というものがどう扱われるか、一般的な理解すら無い


否定派には↑こんなのばっかりだもん。
ほんとに議論してたつもりなの?幼稚すぎて論外だよ。
俺は既存の学説は見直されて然るべきとは思うが、
こんな否定派を見てると吐き気しか感じない。



413 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 20:49:02 0
>>412
>俺は既存の学説は見直されて然るべきとは思うが、
口では何とでもいえるよな。


414 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 20:49:26 0
このスレを3日前から見てきたけど、否定的結論へ結ぶには欠陥があったみたいだな。

415 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 20:50:55 0
綺麗に終了しましたね〜。

結論としては、知的ゲームである議論は無理なスレだった、と。
特に一部の否定派の人は、妄想してるだけなんでオカ板がお似合い。

NHK実況から誘導してきたけど、
「ホロコーストはあったんじゃねえの?」ってくらいの人はいても、
「絶対あった!」なんて決め付ける人は全然いなかった。
「絶対無かったんだ!」って人は・・・w

ではさようなら〜

416 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 20:51:35 0
>>414
『欠陥』というよりも『超難解な壁』が適切かと

417 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 20:51:54 0
>>414
それも具体的なものを示さないと印象操作だよな。

418 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 20:52:00 0
>>413
それ、負け惜しみだね。
結論をよく読んで、君は別の板にいきなさい。
世界史板のレベルは無理だよ。

419 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 20:52:54 0
>>417
あ?具体例はお前だ。
「馬鹿の壁」であるお前みたいなのが邪魔で
議論にならねえんだよ。
義務教育終ってから書き込め。

420 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 20:53:09 0
荒らしは構わないように。

421 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 20:53:50 0
いや〜結論が出て本当によかった よかった

奇麗な終わり方でとてもいい感じだね
ここまでくるのにとても長かったね^^ノシ


422 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 20:53:59 0
>>418
信用できる焼却炉の構造を挙げてくれるかな。

423 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 20:54:12 0
やっとスッキリした。んじゃ。

424 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 20:54:23 0
>>418
世界史の学説を2chのスレごときで変えるのには無理がある。
だからここは単純に疑問について考えるだけでいいと思う。

425 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 20:56:37 0
>>422

誰かこいつにさー
安西先生のAA改変した 「もうあきらめていいよ」のAAを贈ってあげてくれないかな

426 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 20:58:47 0
>>424
自分が議論が出来ないほど頭が弱いというのが
やっと理解できたかな?

よかったね。まずはそれが第一歩だ。
みんなが通る道だから、安心していいよ。

自分の頭の弱さを自覚できたら、そこを克服すべく努力しよう。
まずは「論理学」ね。

427 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 21:00:28 0
>ヒルバーグが第一次ツンデル裁判の控訴審から逃げた理由。
>ヒルバーグがホロコースト産業を書いたフィンケルスタインを支持した理由。
>クラルスフェルトがプレサックを雇って本を書かせた理由。
>デムヤンユク裁判で最終的にデムヤンユクが無罪になった理由。
結論をだせる位なら、これらの疑問にも答えられるでしょう。
考えをお聞かせいただきたいな。

428 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 21:00:39 0
>>442
その単純な疑問について考えた結果というのが

否定論が完全に無かった。と言い切れなくて
肯定論も完全に有った。と、これまた言い切れない。

で、何故か一部の電波が暴走しちゃってここまで縺れちゃった。

それがこのスレであった、はい終了。

429 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 21:01:23 0
>>422
なんていうか、、、その、、
         
              
            「まだやってんの?」


相手と自分の意思を共有する努力して一度冷静に考えてね。

430 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 21:01:55 0
>>427
お前が「どういう結論が出たのか」すら分かってない馬鹿
・・・ということはわかった。

431 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 21:03:40 0
マジレスすると、結果としては

「議論どころか一般常識も無い電波君に
 まともな『モノの考え方』を教えてやる、非常に親切なスレ」

だったな。

否定派の電波君は、みんなに感謝しなさい。

432 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 21:03:56 0
>>430
>ヒルバーグが第一次ツンデル裁判の控訴審から逃げた理由。
>ヒルバーグがホロコースト産業を書いたフィンケルスタインを支持した理由。
>クラルスフェルトがプレサックを雇って本を書かせた理由。
>デムヤンユク裁判で最終的にデムヤンユクが無罪になった理由。
賢いのなら説明できるでしょう
お願いしますよ。

433 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 21:05:11 0
結局は

>>422とか
>>427

弄って遊ぶスレであって、一般的なホロコーストの結論は出た。

434 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 21:05:14 0
>>432


>>429

読め。
馬鹿って哀しいね。

435 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 21:06:35 0
>>422
あの〜

いろいろな疑問に対して答えるのは誰でもいいと思います。
ですがこのアウシュビッツ全体の疑問関してはここにいる住人みんな答えれないと思います。
だからこのスレは、ホロコーストに対してこのような疑問があるというのを上げるだけしか出来ないと思います。

ちなみにガス室の件に対してですが、私は上のレスに書かれている事が事実としたらガス室はその構造では
実現出来ないであろうと考えます。

この件を本当にしっかりと見つめたいのならば、一つ一つを丁寧に監査しなくてはなりません。
なにせ内容が多岐に亘る為、ひとつの疑問に対して集中して議論が出来ないという点にあります。

なのでこのスレの住人として、多くの物事を一気に解決せようとせず時間を掛けてでも解決するという
我慢が必要なのかもしれません。

436 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 21:09:51 0
>>434
>ヒルバーグが第一次ツンデル裁判の控訴審から逃げた理由。
これだけでもお答えいただけますか。

437 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 21:09:53 0

電波が邪魔して、まともな人間同士の対話を邪魔してたスレ。

しかたないので電波を弄ってみたけど、どうしようもないなという結論が出たスレ。



438 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 21:11:06 0
なんか罵声だけしか聞こえてこないな・・・

これが荒らしか。

439 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 21:12:23 0
『ガス室の構造』云々よりも『電波の構造』について極めて明瞭なスレ

440 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 21:13:50 0
>>436
あなたはあのοですよね?
偽装してますがまぎれもなくοさんですよね?



441 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 21:16:10 0
>>439
もしヒルバーグがもし正しければ、
第一次ツンデル裁判の控訴審もなかったはず。
そしてクラルスフェルトがプレサックに本を書かした意味合いは非常に重要。

442 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 21:16:49 0
議論したい人が残ればいいだけの話で・・・

443 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 21:17:11 0
>>440
レッテルに反対なんでしょ。

444 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 21:17:21 0
電波がいなければね・・・

445 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 21:17:58 0
ID制の板なら、まだマシだったんだろうが。
電波を無視できるから。

446 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 21:18:42 0
>>444
貴方が「この話が終わり」「結論が出た」といって荒れたのでは・・・?

まぁレッテル張りはだめなんですけど。

447 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 21:19:27 0
>>445
ID導入は検討したいなぁ・・・


448 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 21:20:33 0
ホロコースト捏造なんて信じられなかったけど
今は信じる。そう考えたほうが自然だ。
虐待はしたが虐殺はしてない。つまりホロコーストはない。

それにドイツ人がそんな非道なことを国単位でするはずないしね。
中国人じゃあるまいし。


449 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 21:20:56 0
>>466
別に荒れてないね。

450 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 21:21:05 0
ヒルバーグの敗北の理由を分析しておく事は無駄にはならないはずです。


451 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 21:21:17 0
      
      
       
      
        結論がでたのに納得いかない人は>>429読め!








452 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 21:21:29 0
>>448
信仰告白はスレ違い。

453 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 21:21:45 0
>>449
スレ番ずれてる。

とりあえずもちつけ

454 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 21:23:14 0
>>449

預言者乙

455 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 21:23:23 0
>>451
勝手な結論には同意しません。

456 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 21:24:47 0
>>455

えっとね、
お前みたいな電波が邪魔だね
っていう結論。

お前が迷惑すぎて何もできないスレになったの。

オカ板にスレあるから、向こう行って。

457 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 21:25:24 0
>>456
結論ってみんなが同意の上に成り立つものじゃないでしょうか?

458 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 21:28:35 0
べつにホロコーストの有無で言ってるんじゃないだろ
いままでどうりの歴史認識で問題は無い ということ。



459 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 21:31:31 0
>>457
君以外に反対してる人は?w

460 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 21:32:02 0
>>458
>べつにホロコーストの有無で言ってるんじゃないだろ
>いままでどうりの歴史認識で問題は無い ということ。
それにも同意できません。


461 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 21:32:58 0
新たな厨房が出てきました。
その名も「終了厨」

決着はつかない、話しても無駄なんだと盛んに叫んで議論の終了を狙う。
そして決着はつかないといっておきながら、「あった」と断定している現在の歴史認識を問題ないと鵜呑みにする。

462 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 21:35:09 0
とりあえず・・・

>>466に期待しつつこのスレは結論が出たという事で宜しいでしょうか・・・

463 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 21:35:31 0
そもそも、「話しても無駄なんだ」「決着はつかないんだ」と思っているのなら、まずそう思っている自分が消えればいいわけで、「なんで無駄なのにお前はいるの?」というオチになる。

「決着はつかない」「話しても無駄」と思っているのなら、まず自分が去りなさい。

464 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 21:39:33 0
>>459
其れも含めてID制を導入すべきなんだろうなぁ

465 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 21:40:35 0
で、「あったかなかったかはわからない」といっておきながら、さりげなく「現在の歴史認識で問題ない」と無理やりこじつけるのも終了厨の特徴。
そもそも現時点での事実として「あったかなかったかわからない」なら、「あった」と決め付けている現在の歴史認識は問題大有りなわけで、問題ないわけがないんだよね。

結局終了厨は何とかして議論を終わらせ「あったということにしてしまおう」という魂胆のもとに動いていると考えざるをえないな。

466 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 21:43:12 0
>>465
多分終了させたかった彼は消えたよ・・・



467 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 21:45:35 0
つまり現時点での事実はこうだといえる。

「現時点ではホロコーストはあったということが立証されていないが、同時に反証もなされていない。
つまりあったかなかったかわからないという判断が今のところは正しい。
ということはつまり"あった"と断定している現在の歴史認識は問題であり、正しい歴史認識のためにも今後更なる議論・研究・調査・解明が必要である」

468 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 21:49:45 0
>>467
>「現時点ではホロコーストはあったということが立証されていないが、同時に反証もなされていない。
反証阻止の為に法規制までして言論弾圧しているが。
反証はフォーリソンなどがしている。
そしてあなたが認定する反証とは何。

469 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 21:50:16 0
>>467
そんな所でいいと思う。
実際2chのこのスレが学説を変えれるとは思わないが、歴史の疑問点に対する対話・議論
する事に関しては問題ないと思われ。

470 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 21:50:39 0

肯定派に証拠と証明しか求めてこない
決定的な証拠でなかったと断言しそれを認めさせれない時点で結論は出る。
肯定派と否定派はお互いを納得させることができない
つまり今の歴史認識を変える理由にはなりはしないということ。
 こうだったかもしれないと議論して遊ぶぶんには好きなだけどぞ


471 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 21:51:37 0
終了厨は消えたようだからもういいが、最後に一つだけ。

「あったかなかったかわからない。だから議論しても無駄」とは終了厨の言葉だが、これは大間違いだ。
というか「あったかなかったかわからない」のならば、無駄どころか、より一層議論の必要性があると言えるだろう。
だから、万人が納得する決着が訪れるその日まで、議論が終わることはないのである。

472 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 21:52:14 0
>>470
言論弾圧している状況を考慮しているのか。

473 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 21:52:30 0
>>468
ガス室の疑問とかじゃね?
後死体の数がどんどん減ってくとかいろいろ・・・


もう一つ一つ議論していかないと難しいだろうね。

474 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 21:54:46 0
アウシュヴィッツ収容所で死亡した収容者は一体何人なのか?
<900万人> 映画『夜と霧』(1955年、フランス)のナレーション
「この映画の中では、人間から石鹸が製造された。」
<800万人> フランス戦争犯罪調査局とフランス戦争犯罪情報 (1945)
<600万人> Miklos Nyiszli (1951)の序文の筆者Tibere Kremerによる 。
<500万から550万人> 何名かのSS隊員の自白による 。
<400万人> ニュルンベルク裁判(1945)が「法廷に顕著な事実」としたソ連側の資料による。
<300万人> アウシュヴィッツ収容所、所長ルドルフ・ヘスの自白による。
<150万人> 1995年にポーランド政府が、アウシュヴィッツの記念碑の400万人という数字を、
大幅に下方修正した数字。()
<100万人> Raul Hilbergによる説。(1986)
<80万人〜90万人> Gerald Reitlinger による説。(1953)
<47万人〜55万人> Jean-Claude Pressac による説。 (1994)
<35万人> Fritjof Meyer による説。(2002)

475 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 21:55:31 0
ID導入は行うべきだね、ハナシはそこから。

476 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 21:57:27 0
>>470
はい、肯定派否定派とレッテル貼って決め付けるのはスレローカルルールに反しています。
お帰りください^^

477 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 22:00:10 0
>>470
肯定・否定という色分けが間違ってる。
ただ歴史の中にある疑問を話し合うのが基本なので、そこにそういう概念が入ってくるのは奇妙。

478 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 22:01:20 0
馬鹿か?
電波否定派が邪魔だって結論になっただけだろ・・・

479 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 22:02:15 0
>>477
でも学者などはそういうしかねえよ。

480 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 22:02:50 0
>>478
<馬鹿か?

なぜそう罵倒する・・・

481 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 22:03:34 0
電波否定派クンは、まだ結論を理解してないし。
終ってるね。脳が。

482 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 22:04:18 0
否定派だと決め付けるのは肯定派だと決め付けるのと同レベルのレッテル貼り行為。
中傷する前にスレローカルルールぐらい読みなさい。

483 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 22:04:55 0
だって否定派に電波がいるし、、、証明と証拠は前スレにあるしw

484 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 22:05:01 0
>>481
その結論には断じて同意しないと言ってるんだよ。

485 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 22:06:44 0
>>482
自治厨はいい。

486 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 22:07:33 0
>>481
>結論
君一人が勝手に出した結論でしょ?
俺らは全く同意した覚えはないよ。
「議論は無駄。現在の歴史認識で問題ない」という結論が自分の中で出たなら、さっさと出て行けばいいじゃないこんなスレ。
なんで議論が無駄だと思ってる人が議論するスレにいるわけ?
思いっきり矛盾してんじゃんw
無駄だと思うなら自分が今すぐ出ていきなよw

>>483
だからそれがレッテル貼りだって言ってるんだよ。
なんでわからないかな?

487 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 22:07:55 0
いや、電波否定派がいるのも、
ソイツが議論に邪魔なのも明らかだろ・・・

488 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 22:08:44 0
>>486
ほら理解してない

489 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 22:09:26 0
>>486
君一人、とか僕ら、とか
それは決め付けだねー

490 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 22:09:53 0
>>481
とりあえず歴史に対しての疑問は話し合おうと思います。

<終ってるね。脳が。
そう罵倒しか出来ないのは如何かと思います。
もうこのような文面にレスを返すのもあれなので、出来ればレスを付けないでいただくとありがたいです。

皆さんもとりあえず一つ一つの疑問を提示・精査して行きましょう。

491 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 22:11:04 0
>>487
決め付ける人も邪魔。

>>488
うん。だって俺そんな結論に同意した覚えはないし。

>>489
「みんなの結論」というのも決めつけだね。

492 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 22:11:11 0
>>488
相手の揚げ足取りしてどうしますか?

>>489
私もここにいるのだが・・・


493 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 22:13:31 0
自治厨の自作乙

494 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 22:14:19 0
つか、電波なんかに何も言われる筋合いは無いんだが。
もっともらしいことを言ってるが、迷惑なだけの存在なのにw

まあ、死ぬしかないよ君。

495 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 22:16:41 0
基本的にここはホロコーストの疑問点を語るスレなので、疑問に思わない方は話す事は無いと思います。
なんだか議論させないために引っかき回しているとしか思えないのです。


でも実際ここにいるのは4〜5人くらいな予感。


496 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 22:17:56 0
議論したけりゃすきなだけすりゃーいいんだよww
ただ電波はお断りw

497 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 22:19:23 0
>>496
今もしかして俺とお前だけじゃね?

ROMが2人くらい居るかも・・・

498 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 22:21:13 0
意外と荒らしが居なけりゃこのスレって過疎スレなのかもしれない・・・

499 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 22:21:38 0
まあ、自分の意見と他人の学説の区別も付かない電波に
何言っても無駄だけどね。

500 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 22:23:25 0
>>499
まぁそんなもんじゃね?
議論は平行線をたどるってのはよくある話。


501 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 22:24:29 0
>>498
学問は細く長くやる物で、勢いがある方が問題かと思います。
と言いますか、今までが異常なのかと。

502 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 22:28:28 0
>>501
其れは確かにあります。
たぶん勢いがあったりする方は、いろいろなサイトで驚いてそのままこのスレに
流れ込んでいるのかもしれません。

まぁそれが2ch的なところで、其れが悪いとはいいませんが妄信する点はあると思います。



503 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 22:29:36 0
>>499
>まあ、自分の意見と他人の学説の区別も付かない電波に
その学説を支持すれば自分の意見にもなるだろ。

504 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 22:33:07 0
とりあえず明日は月曜日だし今日はもう誰も来ないみたいですね・・・

また明日
)ノシ

505 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 22:39:04 0
>とりあえず明日は月曜日だし今日はもう誰も来ないみたいですね・・・

そういう時が埋め立て業者のかき入れ時です。朝起きたら300レスぐらい進んでたりね。

506 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 22:43:28 0
スレ読んでると
電波の見分け方って楽だね
スレの流れとはあきらかに違うやつを追跡すればわかる




507 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 22:47:06 0
>>506
焼却炉やガス室の構造を万人に納得できるように
「まともな」説明をしてくれませんか。

508 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 22:47:48 0
こわ、、、

509 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 22:54:34 0
>>507
うん、見事な電波だ。

510 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 22:56:47 0
>>509
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/orthodoxy_qa/007.htm
Aただし、これまで、正史派は、収容所建設拡大に伴って計画された新焼却棟の焼却能力が、
自然死+病死すると予想される囚人の死体を焼却する能力をはるかに上回っていた、
すなわち、ガス処刑された大量の死体の処理を前提としていたとの憶測にもとづいて、
この建設拡大と新焼却棟の設置が「絶滅政策」を前提としていたとの主張を展開してきました。
Bですから、○○氏は、建設予定の焼却棟、具体的には焼却棟U、V、W、Xの焼却能力が
自然死+病死すると予想される囚人の死体を焼却する能力に合致していたと考えているのか、
それとも、ガス処刑された大量の死体の処理する能力を持っていたと考えているのか明らかにする必要があります。
Cもし前者であるとすると、(b)の記述の後半にあるガス室に送られた「その他の圧倒的な非労働部門」
の死体がどのようにして処理されたのかを明らかにする必要があります。
Dもし後者であるとすると、これらの焼却棟の焼却能力については、
正史派のあいだでもプレサック、ツィンマーマン、ピペル、フリツォフ・メイアーといった研究者の
研究蓄積および論争がありますので、それらを参照した上で、そして、気が進まないでしょうが、
この問題についての修正主義者の研究蓄積[11]を十分批判的に検討したうえで、
焼却棟の焼却能力について、○○氏なりの結論を明らかにする必要があります。

511 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 23:02:44 0
>>503
ほら頭弱い・・・

512 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 23:07:32 0
>>507
まずおちつけ
その人になぜいきなり証拠と証明を求めたのかそれがまず怖い。
否定サイトの情報引用して答えを求められても普通の人はどうやって説明するんだ?

513 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 23:09:06 0
>>511
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/orthodoxy_qa/007.htm
>Dもし後者であるとすると、これらの焼却棟の焼却能力については、
>正史派のあいだでもプレサック、ツィンマーマン、ピペル、フリツォフ・メイアーといった研究者の
>研究蓄積および論争がありますので、それらを参照した上で、そして、気が進まないでしょうが、
>この問題についての修正主義者の研究蓄積[11]を十分批判的に検討したうえで、
>焼却棟の焼却能力について、○○氏なりの結論を明らかにする必要があります。
頭がいい人ならこれらを説明できるでしょう。

514 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 23:10:51 0
>>513
ほらまた肯定派って決め付けてる。
何百回言われたらわかるの?馬鹿電波君さ。

515 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 23:12:22 0
>>514
>>頭がいい人ならこれらを説明できるでしょう。
頭がいい人としか書いてないが。


516 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 23:16:35 0
今、BS1でアウシュビッツ裁判のドキュメンタリーやってますね。
必見。


517 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 23:18:11 0
>>516
さんくす、見るべ

518 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 23:19:20 0
BS見れない(´・ω・`)ショボーン

519 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 23:21:40 0
>>515
なにその言い訳w
子供か。

520 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 23:22:43 0
そんなに真実が知りたいのなら交番へいって聞いたら?
「真実をここで追究することは不可能」
議論はできるけどね。

その辺の理解とご協力をしないとοみたいな人になっちゃうよ?
ちゃんと成仏してね。

521 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 23:24:35 O
さてさて捏造派さん

証拠とされる映像や写真はどこでどの様に撮られたものなのか教えてくれないか?

かなりの死体の数だったがあれはなんだ?

過労死や病死か?あれだけの死体の山が?

いくら戦時中とはいえあまりにも不自然じゃないか?

是非教えてほしいものだな

あと、人間の皮で作ったとされるランプシェードや人間の標本
ありとあらゆる資料があるがあれの出処はどこだ?
是非、具体的に教えてほしいな

522 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 23:25:38 0
そもそも赤十字のデータでは13万人がチフスで死んでるんだから、死体の山が出来てもなんもおかしかないな。

523 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 23:29:03 0
>>519
どの学者の見解に近いことぐらいは言えるだろ。
>>520
>「真実をここで追究することは不可能」
少なくても証言の矛盾点などの真偽は可能ですよ。
例えばベンデルの証言の信用性など。

524 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 23:29:30 0
なんにしても、ID制は必須だな。
ID制にしたら、このスレにいる荒らしとか一気にいなくなると思うよ。
だって自作自演できなくなるし、IDだから全ての言動バレバレになるし。

議論はこれからも続けていかないといけないが、ID制にならないと簡単に荒らしにスレを潰されてしまうというのが現状かなと思う。

525 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 23:34:18 0
テンプレに「真実をここで追究することは不可能」と追記してほしいな。
勘違いしてるやしがいる、ここではいろんな可能性を異論できる場所


526 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 23:38:10 0
>>525
>テンプレに「真実をここで追究することは不可能」と追記してほしいな。
証言は検証がある程度は可能です。

527 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 23:43:45 0
ガス室で殺された死体は、一体も確認されていない。
発見されて居るのは、発疹チフスなどによる病死者の
死体ばかり。

528 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 23:48:00 0
>>521
写真でどうして死因がわかるのかな?
解剖しなきゃ死体の死因はわからない。

だが、現にアメリカ軍に従軍して、各地の収容所で
ユダヤ人の死体を解剖したアメリカの病理学者ラーソンは、
中毒で死亡した死体は一体も無かったと、1980年の
インタビューで答えている。

つまり、医学的に、ガス室で殺されたと確認された死体は、
一体もなかったのだよ。

(肯定派のラウル・ヒルバーグ教授もそれを認めている。)

529 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 23:48:04 0
>>527
死体はすぐに焼却していたし、ソ連軍が収容所を開放する
何ヶ月も前に証拠隠滅でガス室を破壊してたから
死体が残ってないのは当然では?


530 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 23:49:50 0
>>529
宇宙人の死体はあった。だが、NASAが隠滅した、と
言うのと全く同じ論理では?(w

531 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 23:49:58 0
>>527
大量な灰の死因がチフス死かガス死かわかるのか?
議論以前に都合がいいようにもっていくのはホロコーストとなんらかわらねw


532 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 23:50:54 0
ヒトラーが「ユダヤ人絶滅」を命じた文書は発見されていません。
また、当時のドイツ政府が、「ユダヤ人絶滅」の予算を計上して
いなかった事も判明しています。

533 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 23:52:09 0
つか、ずっと同じ事繰り返してる奴がいるだけのスレなんだけどね

534 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 23:53:04 0
>>525
例えば、ゲルシュタインなどのベルゼッツ関係者の証言のうち、
一酸化炭素中毒死の死体は青色だった言う証言は、
自然科学的に信用性を与えられるものではありません。

535 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 23:54:18 0
簡単だろそんな問題は
ソ連軍が到着したときにまだガス殺ししてたら死体は見つかる。
到着前に止めていろいろ処分したらみつからない。
はい終わり。



536 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 23:54:28 0
>>531
死体の死因は、解剖なしには断定できない。
青酸ガスまたは一酸化炭素で死んだと証明するには、
シアン化化合物やカルボニル・ヘモグロビンを死体
から検出する事が絶対必要。
だが、そういう死体は一体も無かったと、連合軍に
従軍して収容所で死体を解剖した唯一の病理学者
チャールズ・ラーソンが言い切っている。それを否定
するなら、毒ガスで殺された死体の解剖を報告した
医学論文を提示することだね。

537 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 23:54:35 O
ガス虐殺に関与したと言うドイツ兵やユダヤ人、収容所にいたと言うユダヤ人やその他の人達の証言は数多くあるわけだが全員嘘をついてるのか?



538 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 23:55:03 0
ほら、また馬鹿みたいに否定派電波がww


539 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 23:55:44 0
>>535
それは、「宇宙人の死体はあったが、隠滅された」
という論理と同じ。(w

540 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 23:57:22 0
連合軍は、戦後、多くのドイツ人に拷問を加えて
「自白」を得ている。
    ↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-12.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-13.html

541 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 23:59:44 0
>>537
「証人」なら、宇宙船に乗ったという証人も沢山居ますが、何か?

542 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 23:59:51 0
>>529
529 名前:世界@名無史さん :2005/08/21(日) 23:48:04 0
>>527
>死体はすぐに焼却していたし、ソ連軍が収容所を開放する
>何ヶ月も前に証拠隠滅でガス室を破壊してたから
>死体が残ってないのは当然では?
こういう反論をするのなら
それこそ裏付ける証拠が必要なのではありませんか。

>死体はすぐに焼却していたし、
こういう趣旨なら、
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/orthodoxy_qa/007.htm
>Dもし後者であるとすると、これらの焼却棟の焼却能力については、
>正史派のあいだでもプレサック、ツィンマーマン、ピペル、フリツォフ・メイアーといった研究者の
>研究蓄積および論争がありますので、それらを参照した上で、そして、気が進まないでしょうが、
>この問題についての修正主義者の研究蓄積[11]を十分批判的に検討したうえで、
>焼却棟の焼却能力について、○○氏なりの結論を明らかにする必要があります。
この分析は避けられません。
ガス室での虐殺人数に影響が出てきますので。

543 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:03:28 0
>>541
お前、滅茶苦茶な事言うな。
そういうのを詭弁て言うんだよ。


544 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:06:05 0
>>537
全員がウソをついているなんて言ってる見直し論者はいない。

それより、それらの「目撃証言」に一貫性が無い事をどう
説明する?たとえば、ビルケナウ(第2アウシュヴィッツ)
のガス室に一つ、クレマ2のガス室の構造に関する「目撃証言」
は、お互いに矛盾している。柱の中が空洞になっていて、その
空洞にチクロンBが投げ込まれたと言う「証言」と、柱の
間にチクロンBが投げ込まれたという「証言」が有るが、これは、
両立し得ない。どちらかがウソであるとしか考えようがない
ではないか。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html

545 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:06:41 0
サイトのQ&Aを引用しても進展はないと思う。
代理戦争か信仰告白のどちらかにあなたが所属するだけだからね。
ネットから仕入れた情報以外に、あなたが所持している資料が皆無であるなら、
ここにいることは不毛だから、時間を他のことに使うことをお勧めしたいな。


546 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:06:41 0
おいおいww
ガス死かチフス死か大量の灰でわからないんだろ?
だったら「ガス死かチフス死かわからない大量の灰はある」だろ
つまり生の死体では一体もないが、わからない死体もあるだろwwww
議論する前に自分が片寄ってる意見しかできない電波と認めろww

547 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:08:19 0
BSのはドイツの制作会社の番組だったな。
BS世界のドキュメンタリーに関しては近いうちに再放送は確実にある。

548 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:09:17 0
「ホロコースト」の内容は、戦後、二転三転している。
例えば、ダッハウ収容所には、昔はガス室があったと
言われていた。ダッハウのガス室での大量殺人を
目撃したとする「証言」が堂々と語られていた。

ところが、今日、ダッハウでは、ガス室による殺人は
行なわれていなかったと、肯定派は、説明の内容を
変えている。

では、戦後間もない頃、しきりに語られていた「ダッハウの
ガス室」での「大量殺人」に関する「目撃証言」は、一体
何だったんだい?(笑)

http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-11.html

549 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:11:26 0
そもそも。青酸ガスを用いたガス室は、あらゆる処刑法の中で
最も高価な処刑法。

そんな方法で「民族絶滅」をやろうとしたなんて、話が
根本的に不合理ではないか。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html

550 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:11:58 O
とりあえず捏造だったらなんなんだ?
もし捏造なら間違いなくアメリカは国家転覆の危機にさらされかねないわけだが…

まぁ図書館に行ってアウシュビッツという写真集を見てみろよ

仮にだがガス虐殺はなかったとしても“ 虐殺”が行われたと言う事実は認識出来るから

551 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:13:01 0
>>544
ビルケナウには地上に作られたガス室と、
地下に作られたガス室の2種類がありますよ。
もちろん内部の構造も違います。
そういう基本的なことを無視して証言がウソであると
断言するなんて、否定派の論拠はいい加減すぎます。


552 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:13:47 0
>>545
529 名前:世界@名無史さん :2005/08/21(日) 23:48:04 0
>>527
>死体はすぐに焼却していたし、ソ連軍が収容所を開放する
>何ヶ月も前に証拠隠滅でガス室を破壊してたから
>死体が残ってないのは当然では?
ネットから仕入れた情報源さえ出さないこの人に証拠も出せよと言ってくれ。


>代理戦争か信仰告白のどちらかにあなたが所属するだけだからね。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_09.htm
「1979年2月21日の『ル・モンド』紙に掲載された論文の中で、
34名のフランス人歴史家たちは彼らの声明を、次のような定式で終えている。
『われわれは、このような大量殺人が技術的にどのように可能であったのか問うてはならない。
それは起こったから、技術的に可能であったのである。
このことが、このテーマに関するあらゆる歴史的研究の出発点となるべきである。』


信仰告白はこういう人たちの事ではないのか。

553 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:14:23 0
うわ
露骨に灰が不利になったとたん否定サイトのリンク張り出したなw
よくゆう逃げですか?w

554 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:14:37 0
>>546
全く違う。戦争末期から戦争直後に、アメリカの
病理学者であり、法医学者でもあった医師
チャールズ・ラーソンが、灰ではなくて、死体を
多数解剖している。その死体の一部は、パリに送られ、
化学分析も行なわれているが、青酸ガスで殺された
死体は一体も確認されなかった。つまり、これだけ
「ドイツはガス室でユダヤ人を殺した」と言われながら、
その物証である筈の「ガス室で殺された死体」は、
医学的には一体も確認されていなかったのだよ。

555 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:16:05 0
>>550
そんなに熱くならなくてもいい。
諸説あるということをネットから引っ張ってきてるにすぎない。
それも諸説の詳細はそれぞれの専門家でも結論が出ない内容だから。



556 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:16:29 0
みんなちょっときいてくれ。
今この掲示板はIDが表示されないから、簡単に自作自演ができたりするし、荒らしも自由自在、つまり無法地帯だ。
そんな状態でマトモな議論なんてできやしない。

そこで、この掲示板がID制になるまでの繋ぎとして、掲示板作るってのはどう?
俺が今したらばBBSで「ホロコースト論争掲示板」という掲示板を新規作成しようと思ってる。
もちろんID固定(1日で変わったりしない。同じPCから書き込んでる限りずっと一緒)にするから、荒らしや自作自演も簡単にはできない。
立てようかなと思ってるんだが、みんなはどう思う?

かなり議論がマトモになると思うんだが、率直な意見をきかせてくれ。

557 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:17:38 0
>>553
>>529さんを容認するのですね。

558 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:17:38 0
>>556
大賛成。そういうのができたらぜひ参加する。

559 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:17:47 0
>>547
すまんす。
見れなかった私に内容の方を軽く教えてクラハイ。

560 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:19:17 0
>>556
賛成
)ノシ

561 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:19:35 0
ここまで荒れるんだからIDは必須だろ、IDなら荒らしをスルーしやすい。
相談するまでもない事を聞くなよ

562 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:19:35 0
>>554
おまえを電波と認定しました。
何度言っても灰の問題を一切持ち出さず、サイト情報を連呼。
議論する以前に片寄った情報しか持ち出せない否定派電波w

563 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:19:58 0
>>549
以外と安価だって聞いた

564 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:20:03 0
つかオカ板にスレあるからそこでやれば?
ID出るよ

あと電波具合がオカ板にぴったりな奴いるしな

565 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:21:22 0
みんなありがとう。概ね同意が得られているようなので、掲示板をたてることにするよ。
ちなみに私は中立派で、少し否定よりの人間だが、だからといって心配は無用。

誰が見ても明らかに荒らしだろみたいな、よほど酷いレスとかは削除するけど、それ以外は削除とかしない。
だから、否定派に都合の悪いレスを削除したりってことは絶対にしないから、安心してくれ。

じゃあ、今から早速掲示板を立てる。

566 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:21:36 0
>>556
んー、賛成。

567 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:21:41 0
>>554
だけど、証言の多くは解放の何ヶ月か前にガス室破壊等の隠滅工作が
されてたって示してるんだろ?
何ヶ月も前のガス殺の死体が残ってないからなんだ?

568 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:21:44 0
>>563
デタラメ書くな。

バート・ロンメルの「処刑の科学」(第三書館・1995年)に、
ガス室が一番高いと、はっきり書いてある。

それを否定するなら、ソースとなる文献を提示しろ。

569 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:21:54 0
>>556
串対策もしてね

570 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:22:01 0
>>556
無意味だと思う。
所詮、ネット上にupされてる情報を転記することに終始する。
ニュルンベルグ裁判等の資料に関して情報公開が進んでいない以上、
学説さえもまともに検討されていない現在、ネットに繋いだパソコン1台だけを拠り所に
何を議論するというのか?

571 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:22:42 0
>>564
529 名前:世界@名無史さん :2005/08/21(日) 23:48:04 0
>>527
>死体はすぐに焼却していたし、ソ連軍が収容所を開放する
>何ヶ月も前に証拠隠滅でガス室を破壊してたから
>死体が残ってないのは当然では?
この人にも指摘してもらえませんか。

572 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:22:53 0
オカ板でいいよ

573 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:23:20 O
スレ立て賛成

574 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:23:45 0
>>565
乙・感謝!

しかし問題は、荒しが居なくなると同時にこのスレ過疎化しそうな悪寒・・・


575 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:23:48 0
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1124185124/l50

ID出るからココよりましです。

576 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:24:35 0
それから、ソ連軍がアウシュヴィッツで押収した膨大な
ドイツ側文書の中に、処刑用ガス室の設計図は無い。

それどころか、それらの図面を見ると、今日、アウシュヴィッツで
「ガス室」として公開されて居る部屋は、病死者などの死体を
安置するための「死体安置室」として設計されていた事が、
一目瞭然だ。

つまり、ポーランドは、戦後、それらの死体安置室を
「ガス室」として公開して来たという事だよ。

577 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:24:38 0
ID+トリップ付きでないと発言を認めないとか

578 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:25:22 0
とりあえず今掲示板作ったよ。
いろいろと設定してるんで、ちょっと待ってね。

因みに、したらばは2ちゃんねると同じ形式だから、使い方もすぐわかるよ。

579 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:25:50 0
>ニュルンベルグ裁判等の資料に関して情報公開が進んでいない以上、

ハア?
裁判記録はオランダのハーグに保管されてて閲覧できる
そこで大量の資料を調べた上でまとめたのがカルロス・ポーターの労作『Made in Russia - The Holocaust』
http://www.cwporter.com/

580 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:27:11 0
>>570
・・・意外と盲点だったのですが、ニュルンベルグ裁判の資料が公開されていないのに
歴史修正主義者の方はどうやって情報を得ているのか・・・?
コレは逆も言えており肯定的な歴史学者はその時点でどのようなプロセスを経て、現在に至ったのか。

そこら辺から始めないといけないとなるとコリャ大変だ。

581 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:27:18 0
>>576
死体安置室をガス室にしたって言ってなかった?NHKのやつで

582 :580:2005/08/22(月) 00:28:22 0
>>579
俺自爆じゃんか・・・orz

583 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:28:26 0
>>567
567 名前:世界@名無史さん :2005/08/22(月) 00:21:41 0
>>554
>だけど、証言の多くは解放の何ヶ月か前にガス室破壊等の隠滅工作が
>されてたって示してるんだろ?
>何ヶ月も前のガス殺の死体が残ってないからなんだ?
証言の裏などを取ったものがありますか。

584 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:29:32 0
>>580
そのことがあったから、今日は「終了」って話が出た。

585 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:30:15 0
>>577
それ以外の発言は効果を認めない。
位でもいいと思う。

でもトリップは幾らでも付けれるからまだ難しいなぁ・・・

586 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:30:43 0
強い電波を感じる以上、オカ板が良いと思うが。

587 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:30:51 0
>>581
それは、フランスの研究者プレサックの説ですね。
それは、彼の想像に過ぎませんが、仮にその想像が
正しいとすると、今度は別の矛盾が生まれます。
それは、親衛隊は、当初、そこに処刑用ガス室を作る
意図が無かったという事に成るわけで、だとすると、
(アウシュヴィッツ)収容所の建設目的が、少なくとも
「ガス室処刑」ではなかった事になってしまう。

このジレンマを肯定派はそう説明するのでしょうか?

588 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:31:13 0
ID出るオカ板でいいだろ・・・暫定なら。

589 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:31:28 0
>>574
> しかし問題は、荒しが居なくなると同時にこのスレ過疎化しそうな悪寒・・・

それはかまわんだろう。このスレはそろそろ閉めるべきなのかもしれない。
老朽化してただれきっている感じがする。

590 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:31:46 0
>>195

591 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:32:33 0
おい、「ダッハウのガス室」を説明しろよ。

「ダッハウのガス室」でユダヤ人が殺されるのを見たと言う
戦争直後の「目撃証言」は何だったんだよ。

ウソだったとしか説明のしようがないじゃないか。

592 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:32:40 0
もういいよ
否定サイトの情報をそのままここに持ってこなくても。
荒うんぬんで議論してんのにおかまえなしでひたすら否定する姿見てて痛い
自分が電波で他者に迷惑かけていると自覚してね。


593 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:33:03 0
>>579
それの場所はハーグ国際裁判所?
それとも別の施設?

594 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:34:16 0
戦後の「戦犯裁判」におけるドイツ側自白の中に、
拷問による「自白」が多数あった事をNHKの番組は
言っていたか?

http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-12.html

595 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:35:37 0
もう好き勝手に自分の主張だけしてるスレじゃんw
終ってる

596 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:35:42 0
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_qa/03.htm
イギリスの歴史家テイラーによると、ニュルンベルクでは、
「資料は、裁判にかけられている人物の有罪を明らかにするためだけではなく、
訴追している国々の罪を隠すために選択された」のです。
だから、被告の有罪はあらかじめ決定されていました。
「判決が裁判に先立っていた、資料はすでに決まっていた結論を確証するために提出された」のです。[2]
すでに決まっていた結論に到達することを促進するために、常軌を逸した法律が作られました。
たとえば、1945年8月8日のロンドン協定19条と21条です。
それによると、ニュルンベルク裁判は、「常識となっている事実の立証を必要とはせず、
それを法廷に顕著な事実とみなす」[3]というのです。

597 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:35:52 0
掲示板作ったよー。
とりあえず誰でもスレ立てできるようになってるけど、スレ乱立荒らしが来たりするようであれば、スレッド作成禁止にする予定。
IDは固定なんでいつまでたっても同じID。だから自演や荒らしは殆ど不可能。
よかったら利用してくださいな。
http://jbbs.livedoor.jp/study/6455/

598 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:37:06 O
とりあえず捏造だとするならば
その裏はなんだ?
あれだけの資料を用意してやるだけの価値はどこにあるんだ?

何の為に誰がどの様にして捏造したんだ?

教えてくれないか?捏造派さん

599 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:37:43 0
>>117

600 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:38:56 0
>>592
それは有るかもしれない。
否定派サイトは「ホロコーストについて疑問点がある」と言うのが立脚点で、それ即ちホロコーストを全否定
する物ではないはずです。

しかしココにこられている方の一部はその情報を妄信している癖がある様です。
ですが、疑問に対してコレはどのように出てきた疑問か?
この疑問を立証する事は出来るのか?
疑問が書いてあるサイトの内容を、正確に立証できる個人たるか?

と言う所を考えていかなくてはいけないように思えます。

しかしコレでも俺否定派寄りですよ。
確かに多岐にわたり奇妙な点があるのは確かかも知れません。
しかしそれを考えて原文を読もうとしたら100万ページと聞いて欝になる・・・orz

601 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:39:38 0
>>597
新掲示板、乙です。

602 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:40:05 0
>>599
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_09.htm
「1979年2月21日の『ル・モンド』紙に掲載された論文の中で、
34名のフランス人歴史家たちは彼らの声明を、次のような定式で終えている。
『われわれは、このような大量殺人が技術的にどのように可能であったのか問うてはならない。
それは起こったから、技術的に可能であったのである。
このことが、このテーマに関するあらゆる歴史的研究の出発点となるべきである。』


信仰告白はこういう人たちの事ではないのか。

603 :前スレ900:2005/08/22(月) 00:40:34 0
>>597
さっそく行かして頂きます〜

604 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:42:07 0
>>602
捏造と信じる方々もまた同じように信仰を告白されているのだと思う。

605 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:42:29 0
>>596がいなくなればまず間違えなく普通な議論できるなw
そのサイトが100%信用できるのか証拠と証明してから貼ってくれるとありがたいな。


606 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:42:38 0
http://jbbs.livedoor.jp/study/6455/

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1124185124/l50

607 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:44:52 0
>>597
お疲れ様です。

608 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:45:09 0
>>600
529 名前:世界@名無史さん :2005/08/21(日) 23:48:04 0
>>527
>死体はすぐに焼却していたし、ソ連軍が収容所を開放する
>何ヶ月も前に証拠隠滅でガス室を破壊してたから
>死体が残ってないのは当然では?

567 名前:世界@名無史さん :2005/08/22(月) 00:21:41 0
>>554
>だけど、証言の多くは解放の何ヶ月か前にガス室破壊等の隠滅工作が
>されてたって示してるんだろ?
>何ヶ月も前のガス殺の死体が残ってないからなんだ?
この人たちにもそれを指摘すべきではないのか。

609 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:52:32 0
>>608
んで?その可能性を否定できるのか?
できないのか?どっちなんだ?電波?

610 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:52:56 0
>>600
ん、みんな勘違いしてるけどねー
『12件のニュルンベルグ裁判と、国際軍事法廷の資料』
で、100万ページ以上だからねー。
ホロコースト関係の資料が100万ページ以上という訳じゃないよ。

611 :前スレ900:2005/08/22(月) 00:54:23 0
>>608
600は自分です、失礼しました。
さて、この間は100万ページにも及ぶニュンベルク裁判の資料の多さに欝気味になった私です。


612 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:55:16 0
>>609
ソースは省略かな。

613 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:55:28 0
http://jbbs.livedoor.jp/study/6455/
とりあえず自作自演とか荒らしとかできない掲示板たてたんで、
I D が 表 示 さ れ て も 問 題 な い 人 は 来てくださいw
まあ、自作自演とかやってない普通の利用者なら、全然気にすることではないと思います。

614 :前スレ900:2005/08/22(月) 00:56:59 0
>>609
自分はガス室の事については、今の時点で個人的には信用できる部分は少ない方です。
ですが議論する事で、解決が認められるなら良い事だと思います。

とりあえず何処のガス室の事が教えて頂けるとありがたいのですが、、、
上で調べていたビルゲナウのガス室でしょうか?

615 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 01:09:21 0
あと上のほうで「トリップ以外書き込みを許さないというルールを作るべきだ」という意見がありましたが、心配無用です。
今回の掲示板はID固定制を利用していますので、同じパソコンから書き込んでいる限り、いつまでたっても同じIDが表示されます。
2ちゃんねるの場合、IDは1日経つと変わってしまいますが、そういうことはありません。
1週間経とうが1ヶ月たとうが1年経とうが、同じパソコンから書き込んでいる限りいつまでたっても同じIDです。
だからトリップ作らなくても問題ありません。

串の可能性もありますが、串規制をしたので大丈夫だと思います。

616 :前スレ900:2005/08/22(月) 01:15:04 0
>>609
とりあえずガス室専用のスレッドを作りましたのでそこで議論するのが良いと思います。

余りにも情報量が多いため、皆さんの強力をお願いいたしますm(_ _)m

ホロコースト議論掲示板
ttp://jbbs.livedoor.jp/study/6455/
【構造】ガス室議論【コスト】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/6455/1124640202/l100

後、過去に起こった証言等を扱う専用のスレッドです。
【立証】証言を議論する【虚偽】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/6455/1124640540/l100


失礼しました〜

617 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 01:15:22 0
電波排除体勢ばっちりか


618 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 01:25:43 0
>>617
人が一気に居なくなった悪寒。

619 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 01:29:18 0
もともと2〜3人の電波によって生き延びていただけの希ガス

620 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 01:31:45 0
2ちゃんの外に行ってまで話続けたい奴は数人だろうな
まあ不毛なスレにいい終止符がうたれたな

621 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 01:32:26 0
>>615
うちのADSLはセッション切れて再接続したら0時前でも2chのIDが変わる。
ダイアルアップみたいにその都度別IPもらってきてるみたい。

622 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 01:39:05 0
>>621
自作自演の解説説明はイラネ

623 :前スレ900:2005/08/22(月) 01:41:32 0
>>620
ついこの間コテハン付けたのに・・・orz

624 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 01:51:27 0
>>623
マジレスするとね
あなたみたいな人は、別にこんな不毛なスレ見る必要ないよ
自分で自分の知識を拡充できる人なんだし
理性的に情報を見ることもできるんだから

親切な人ばっかのスレならいいけど
こんな電波の飛び交うスレ見てるより
独習してるほうが有意義だよ

625 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 03:00:35 0
オカルト板としたらばに移転か。
電波、とまでは言わないけれど、なんでも断定しちゃう否定派の人がずーっと張り付いてたのは事実だよね。
例をあげてみる。
>>568
この書き込みを例にとって説明していくと・・・
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>デタラメ書くな。                           ←いきなり罵倒?ヤバいよ。

>バート・ロンメルの「処刑の科学」(第三書館・1995年)に、      ←エ・・・罵倒した理由は、そんなチャチな論拠?
>ガス室が一番高いと、はっきり書いてある。

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
文章全体が断定形。なのに内容は貧弱。
本一冊だけを証拠でーすって見せられても、納得できる?
第一、その本から引用するわけでもなく、
>はっきり書いてある。
それだけ?ほんとにそう書いてあるの?
と、この書き込みを見た人が思うわけだね。

626 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 03:07:02 0
まあ、電波に構う人がいるのも問題だけど。

627 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 03:07:03 0
>>622
串使わなくともIDが変わることもあるってことだろ馬鹿

628 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 03:08:41 0
(続き)
こういう書き方をされると、議論になりません。
正しく書き直してみましょう。

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>>563
ガスでの殺害は安価である、という意見もあるのですか?

私が読んだ「処刑の科学」(バート・ロンメル著 第三書館 1995)には
「・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・(本から該当箇所を引用」(引用終わり)
という記述がありました。

私も参考にしたいので、よかったら>>563さんが読まれた本など
該当情報の載っているものを教えてください。

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

過去ログにも、議論をするにはちょっと雰囲気が悪い、という意見が沢山ありました。
このスレを閲覧する人が減ってしまったら、知識の新陳代謝も起こりませんね?
まずは議論をする上での最低限のルールを学び、
適切な態度で議論をしてみましょう。

繰り返しますが、断定したらそこで終了です。議論になりません。
ましてリンクを貼っただけでは不十分。
リンク先のデータが絶対正しいなんて保障は誰にも出来ないんです。

引用箇所と自分の意見を見やすくなるように区別し、
読む人がレスをしやすくなる気配りも必要です。

今日のレッスンはここまで。

629 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 06:21:53 0
「ヒトラーによるユダヤ人絶滅の命令書は、実は発見されていない」
という指摘に反論する人は居ないのですか?

630 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 06:28:46 0
第三帝国は、「ユダヤ人絶滅」などという計画の予算を
全く計上していませんでした。

予算ゼロでどうやって、こんな計画を実行したのですか?

実際、死体焼却炉への支出がされた事は、文書から確認
されていますが、「ガス室」に対する支出は確認されていません。

631 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 06:34:30 0
>>628
じゃ、あなたが、死刑のコストを比較した文献を紹介しなくちゃ。

バート・ロンメルは、ガス室が、あらゆる処刑法の中で最も高価な
処刑法だと書いているよ。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/Dr.vs.Prof
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-7.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-21.html

632 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 06:50:48 0
>>631
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-56.html

633 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 07:05:34 0
っていうかガス殺が費用とか、手間とか、実施側の危険とか、いろんな意味で高価(より安価な方法がある)のは否定しがたいでしょ

634 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 07:11:20 0
より安価な他の方法って?

635 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 07:53:33 0
さて、仮に100万人を殺してたとして、大目に見て5年間かけたとする。
一年あたり310日(週休1)殺したとして、一日あたり8時間を処刑に費やしたとするとだ

一時間当たり81人弱。
一日あたり645人。

高価なのは良いとして、大量に殺せるって事のが大事だと思うが……。

636 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 08:10:59 0
ガス殺より安価、もしくは大量に殺せる効率のいい方法ってたとえば?
おとなしく囚人を誘導する手間も考えないといけない訳だが

637 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 08:23:58 0
それこそ餓死でも銃殺でもギロチンでもいいじゃん
大量処理なら廃船に詰め込んで水中に沈めるみたいな事例もあるし、
列車に詰め込んだまま沈めるというのも考えられるだろう

ガス殺は製造コストだけでなく、安全に輸送、保管、実施、処理するための費用もかかる
安全に配慮すれば効率が下がる


638 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 08:43:10 0
>>637
餓死は時間がかかりすぎる
銃殺は実際に行われていたが一人当たりのコストはどうなんだろうな?
とりあえず囚人に武器を持たせる訳にはいかないから全てドイツ兵の仕事になるね

ギロチンは大量殺人には向かない
複数のギロチンを使っても一度に一人ずつ連れてきて殺すのは面倒すぎる
おとなしく行列をつくって順次首を差し出していってくれるならともかく

船や貨車に積んで廃棄するのはコストかかりすぎじゃないか
しかも労働者とよりわけて不要な囚人だけ選別した後さらに輸送するの?

どれくらいの規模のガス殺があったかはまだ判断できない立場だが、
たった4人の監視員でまわせるガス室は人件費という点ではコスト低いね

639 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 08:48:14 0
やりっぱなしに出来るテロみたいなガス殺と
計画的かつ管理したガス殺では全く違うからね

後者の場合
「最も高価な殺人法の一つ」だが、「殺される側の協力があれば」、「苦しまずに死ぬ」
   (デメリット)             (条件)            (メリット)

これが計画的に管理されたガス殺のメリット・デメリット
米国で過去に死刑を執行する際に使われていたのは、メリットを重視した為

640 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 08:51:19 0
>>638
チクロンBを使用した場合、かなりの密閉性を保持
かつ
相手が死んだ後に、確実に毒物を排出出来る空調設備

そして、そこに連れて行くまでに人目につかないようにする

<しかも労働者とよりわけて不要な囚人だけ選別した後さらに輸送するの?
これはガス殺でも、やらなければいけないから、あまり関係ないんじゃ?w

641 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 08:57:33 0
>>638
> どれくらいの規模のガス殺があったかはまだ判断できない立場だが、
> たった4人の監視員でまわせるガス室は人件費という点ではコスト低いね

ガス殺のごく一部の工程と他の方法の全体を比較しても無意味だし、
結論先ありきだろ。

642 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 09:00:38 O
なんとなく素朴な疑問。
毒ガスなんてあるのなら
末期のベルリン市街戦の際にヒトラーなら
なりふりかまわず使えと怒鳴りそうなもんだが
どうなんだろう?
実際、実戦でガス兵器って使われたの?

643 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 09:02:59 0
>>640
>これはガス殺でも、やらなければいけないから、あまり関係ないんじゃ?w

ガス殺する為に、さらに別の収容所に送ってたりもしたんだ?
いやその辺あんま詳しく知らないんだ
人目につくのは問題ないんじゃないか?「シャワーのため」なんだから

長期的に大量の人間をスムーズに処理したい、そのための効率のいいシステムが欲しい、
とした場合、>637は考えにくいよフツウに。
戦争さえ終わらなければまだまだ計画の途上だった訳で、十年二十年続く計画でも
おかしくない。効率的な方法としてガス殺が魅力的に見えたとしても変じゃないと思う。

644 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 09:04:02 0
>>642
チクロンBって固形の殺虫剤(ただし効果は虫<<<人体)を使ってたらすい
戦場じゃむりぽ

645 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 09:04:10 0
初歩的な質問だがアウシュビッツに着いたユダヤ人収容者を労働に適合する者と不適合者に選別してた事になってるが
主に年少者や身障者等の不適合者は処分され殺害されていたのかな?

だとしたら選別という作業を計画的な殺人事業という風に呼ぶ事も出来そうだが。

646 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 09:07:12 0
>>645
そうでしょ
あと障害者はごく普通のドイツ人でも安楽死させてたんじゃなかったか

647 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 09:11:30 0
>>645
選別という仕事を行っていた人間は組織の命令があって働いていた事になり得るから
絶滅計画とまでは呼べないまでも、少なくとも計画的な殺人とは呼べないかな。

648 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 09:12:57 0
昨日のBSでやってた裁判では「労働者側に選別された人の命を救う仕事だった」って
言ってたよw

649 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 09:14:54 0
>>643
それはガス殺が安価で効率が良いことを前提とするからでしょ
>>638みたいに工程の一部だけを抜き出して。


650 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 09:15:10 0
精神障害者とかはあぼーんだっけ

そのためか現代ドイツは遺伝性の精神疾患が少ないとか

651 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 09:15:37 0
殺害された側からだと、つまり逆の見方をすれば、計画的な死への選別とも呼べる。

652 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 09:19:54 0
ガス殺で、サイトとか見て思ったのは、焼却炉が近くにあったとか言うなら、
焼却炉からどんどん空気を入れて、上の方を空けておけば、
二酸化炭素が溜まって死ぬんじゃないか?と言うこと。

653 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 09:21:42 0
つかBS見てないし…orz

654 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 09:22:36 0
>>649
いやだから、もっと効率的で安価に大量殺人できる方法ってなんだって
質問してるんだよ
強制労働とセットで

655 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 09:36:02 0
ガスだと銃殺とかより処理が楽だな。血があまり出ないし。

656 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 09:40:54 0
銃殺だと一列に並べる必要があるので、一度に大量となると広い場所が必要になる
処刑人も多数必要
狭い場所でやるなら、最初の方の囚人が殺されてる間、後の囚人をおとなしく
待たせておくのが大変だと思う

だいたい弾って戦争の方に使いたいだろうしな

657 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 09:49:12 0
まあ、特殊な場所が必要なのはガス殺も同じだが、

658 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 10:05:27 0
窒息死、溺死

実際一酸化炭素説も出ているくらいだから、ガス以外の可能性も考えているんだろうけどね。

659 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 10:41:43 0
アウシュビッツに展示されている髪の毛とかの遺品はどう説明するの?チフスの原因が
のみだと言うことが判っていたら、髪の毛なんか絶対焼却すると思うのだが。

660 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 11:03:51 0
否定サイトで扱ってないことは答えません(爆

661 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 12:05:29 0
>>659
これ以上問題を増やすのは勘弁しろよ
瑣末かどうかは人にもよるが、
焼却処分されていないから、否定派の言う事は矛盾しているとでも言うのかい?
他人に納得のいく説明を要求をするのは自由だが
あなたが中立なら、それは思考停止だろう
もし正史派なら、ただのいちゃもん
そして否定派なら、最低限自分の見解を述べろ

662 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 12:32:55 0
>>661
なんでお前、えらそーに頭の悪い事言ってんの?

663 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 12:45:23 0
>>661
お前だけの為のスレじゃないから。かえっていいよ。

664 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 13:19:41 0
>>661
単純な疑問に答えていくスレなんだろ?
答えられないならレスしなきゃいいだろ?
疑問を書き込むスレじゃねえのか?


665 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 13:24:46 0
なんだ自分の考えに都合が悪いと問題なのか?
髪の毛が残っていた事実をいちゃもんって、、、w
ちとワラタw

666 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 13:24:52 0
髪の毛は、殺害の証拠にはならない。
仮に>>659の部屋に、行方不明者の髪の毛があったとしよう、物凄く
怪しいけどそれだけでは、殺人罪に問う事は出来ないし、まして死因
の特定なんて出来ない。

667 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 13:26:58 0
>>666
幼稚な結論乙

668 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 13:29:00 0
>>659

髪の毛だけでは証拠にならない。
髪の毛は床屋にもある。

669 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 13:29:14 0
ガス殺以外でコストがかからない殺し?

というよりコスト求める場合、「収容所は要らない」という話になるんだが。
なんでユダヤ人とっ捕まえてわざわざドイツ本土まで送り返し、高価なガス殺で殺さなきゃいけないの?
占領した先々で一箇所にまとめて射殺、だけでええやん。
いちいち本土に送り返してチンタラチンタラガス殺やってる意味がわからん。

それに加えて、ソ連が使ってたみたいないい方法があるぞ。
まずユダヤ人部隊を作り、軍隊に付き添わせる。
で、いろんなことに使う。たとえば以下のようなこと。
「銃で脅して地雷原を歩かせる」「銃も持たせずに敵陣に突っ込ませる(逃げる奴は射殺)」
「爆弾持たせて戦車に突っ込ませる」etcetc...

戦場では使い道がいっぱいある。ソ連がいい手本だ。
ソ連はそうやって国民の身体を敵の進軍を止めるのに使い、第二次大戦中だけで2000万人の自国民を死に至らしめたからな。
当時の世界のユダヤ人口はどんなに多くても2000万は超えなかったと言われるから、ガス殺なんかより遥かに効率的に殺せるし、戦場でも活用できると一石二鳥だ。

そう考えると、なんでナチスはそういう非常に効率的な使い方しなかったんだろうな。

670 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 13:33:47 0
>>661
に突っ込みどころが満載ですばらしいw
一行一行反吐がでるくらいすごい脳内自己中思考w

671 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 13:34:36 0
俺の髪の毛が大阪駅に落ちていたのだが、

俺は大阪駅で殺害されたのか?

672 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 13:34:50 0
>>655
お前・・・頭悪すぎだろ・・・ガス殺は殺した後もその処理が大変なんだよ
血どころの騒ぎじゃないw

>>659
出所が何故、チフシ死した人からの遺品になるの?
戦時中なんだから栄養失調も大いにあるし
また、遺品といってるけど、誰のかもハッキリしない限り
髪を切る事なんて衛生上最初の段階でもあったわけだし
出所がはっきりしてない

673 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 13:36:43 0
マジレスすると、思考停止してるのは>661だろ

>これ以上問題を増やすのは勘弁しろよ (661が答えられないから)
>瑣末かどうかは人にもよるが、 (661が瑣末だと思ってるだけ)
>否定派の言う事は矛盾しているとでも言うのかい? (そういう意見もあって当然)

>あなたが中立なら、それは思考停止だろう
>もし正史派なら、ただのいちゃもん
>そして否定派なら、最低限自分の見解を述べろ (3行まとめて・・・電波飛ばしすぎ)

674 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 13:39:04 0
>>669
半分を労働力として欲してたから&最初の移住計画の名残
じゃないの?

675 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 13:41:16 0
>>669
チクロンBはそんなに高かったのか、、、
ていうかおまえの案はすべて効率が悪くて欠陥だらけで全部不採用だよww
強制収容されたヤツらに銃や爆弾もたせたら反乱起こるだろ
ていうかそんなちんけな案しかおもいつかんのかw

676 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 13:41:16 0
髪の毛の話だが、
収容所で死んだ人間の遺髪だとされてるのか?
そうなってるなら、それはそれなりに裏づけがあるんだろう。
それを否定したいなら否定派が証拠を提示しなければならない。

大阪駅でどうこうとか書いてる奴が、今日の電波か?
否定派電波は二人くらいいるな?

677 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 13:41:58 0
>>675
はい出たレッテル貼り。お前議論禁止。
参加資格なし。

678 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 13:44:29 0
>>675
いや・・・お前日本語も読めないのに、何いってるの?
実際にソ連がやってた運用法だから。案じゃねえよバカ。

バカは黙ってて。

679 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 13:46:23 0
>>675
効率悪かないよ。だってソ連は実際に実践したんだから。
それに、ソ連は武器は持たせなかった。丸腰の兵士を脅して「突っ込め」と言った。
後退したり怖じけづいたりすれば射殺。
ソ連はそれで2000万を死に追いやってるんだから、物凄く効率的。

>>676
その前にその「遺髪となっている裏づけ」を提示しないと。
「裏づけがあるんじゃないの?」で裏づけがあったことになるから、俺もそうする。
「裏づけはないんじゃないの?」

680 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 13:47:05 0
今日の電波は
>>677>>678かw

681 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 13:48:25 0
今日の電波は>>680かw

682 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 13:49:35 0
>>680
他人のレスを正しく理解できないなら、もう死んだほうがいいよ。

683 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 13:50:07 0
>>679
遺髪として展示されてるのか、って質問でしょ。

684 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 13:50:17 0
一般市民、女、子供、病人も前線につれてって銃持たせて突っ込ませるのか
ソ連はそんなことしたのか、、

685 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 13:52:21 0
>>675
お前トリつけろ。

686 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 14:06:49 0
>>684
>一般市民
兵士は元々一般市民だな。
それに、ソ連は兵士にした後もロクに訓練などしなかったから、一般市民のまま戦争やってるようなもんだな。

>女
ソ連は男女関係無く徴兵する。だから女の部隊も多かった。
勇敢に戦った女性高射砲部隊の話もあるし、優秀な女スナイパーも沢山いる。

>子供
子供は敵もひるむし騙すの簡単だから、自爆用に使えばいいんじゃないか?
現にベトナム戦争では、北ベト側が子供に爆弾を持たせてそうとは知らせずに米兵に近寄らせ、近寄ったところでドカンとやる方法をとっている。
自爆攻撃にはもってこいだ。

>病人
これは役に立たないから即射殺だな。
じゃなきゃ敵地に置き去りにしたりってのもある。

687 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 14:08:13 0
チクロンBはキロ当たりおよそ5ライヒスマルクだったらしいよ。
これって高いのか? 安いのか?

Der Preis pro Kg Zyklon B lag bei ungefaehr 5 Reichsmark.
http://www.zyklon-b.info/produkt/allgemein.htm

688 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 14:10:20 0
そもそも、なんでみんな「戦場」という最高の処刑場を使おうと考えないんだろうな。
しかも戦場に使えば、自国の勝利にも貢献できるという一石二鳥っぷりだ。

それを全くせずに、なんでわざわざ回りくどくて面倒くさい方法をとったのかが理解できない。

689 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 14:46:56 0
要するに、ガス室で殺された死体、つまり、青酸中毒または
一酸化炭素中毒であった事が、法医学的、法化学的に証明された
死体はあったのか、なかったのか、どっちなんだ?
そういう死体の解剖報告(医学論文など)が提示されれば
この議論は終わり。提示されなければ、「ガス室殺人」は
否定はされないが、証明も不可能という事になる。

690 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 14:49:56 0
問題はチクロンBの値段ではない。ガス室の建設が高価だと
いうこと。

処刑用ガス室には、高度の気密性と換気システムが求められる。
バート・ロンメルは、ガス室が一番高価な処刑法だと断言して
書いているが、これに反駁する文献はあるのか、ないのか、
どっちなんだ?

http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html

691 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 14:50:10 0
ホロコースト否定論を黙らせるドキュメンタリー
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1123335643/272

>272 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2005/08/22(月) 11:37:05 0
> アンネの日記のアンネも
> 連行されて死んじゃったんだよね。
>
> ガス室うんぬんはともかく
> ユダヤ人だからって
> 子供を死に至らしめるなんてひどすぎ。

アンネの日記も捏造じゃないの?
教えて えろいひと!

692 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 14:52:56 0
>>690

最後に一度だけマジレスしてやる。
ここ見て来い。

http://www.geocities.jp/bgpmw804/fire11.htm

これを描いた人間が、お前とほぼ一緒のレベル。

693 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 14:54:10 0
追加

http://www.geocities.jp/bgpmw804/fire14.htm

690もこの部屋で治療してもらえ。

694 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 14:56:36 0
>>689
一酸化炭素中毒による死体はあったらしいよ。

チクロンBによるガス殺は、収容所解放のずっと前にガス室が破壊されたので
見つけようがない

695 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 14:56:42 0
>>691
捏造説もあるが、多分本物。
ただし、ガス室とかホロコーストに関しての部分は当然だが伝聞にしか過ぎず、
日記がガスでユダヤ人を殺したという証拠にはならないだろうって意見が多い。

因みにアンネは病死(チフス)ってのは定説で、ガス殺だというのは間違い。


髪の毛だが、殺した後のものだとしたら証拠(死因)が残っているはずだよね。
あれの鑑定って行われているのだろうが?
現代の科学ならDNA鑑定で人種も判るだろうし性別とか年齢(年代)、健康状態も判るよね。
それともタブーなのか?

696 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 14:58:58 0
髪は入所と一緒に剃らせてたって
チフス対策

697 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 14:59:42 0
>>695
その時代に存在してないはずのボールペンで書かれてたりとか、
必先鑑定拒否したりとか 怪しすぎ

698 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 15:04:38 0
ボールペンはあったって話になったじゃん。
ボールペンで書いたとされてる部分がどこかもわからないって反論も。

699 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 15:06:17 0
結論なんて出ないよ。可能性の話をしてるだけだ。

700 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 15:24:57 0
>>697
なんで捏造する奴らってそんなにわかりやすく捏造するんだろうね?

701 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 15:26:40 0
>>697
必死なのはお前だ
送信する前に自分が書いたものを見直せ

702 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 15:29:30 0
あのねー。
このスレで話し合われてきた結果を無視してるのって
必ず否定派なんだよね。
議論を無視して、リンク先のサイトを絶対うたがわない。

そんなの議論じゃないから。

703 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 15:36:40 0
アンネがボールペンを入手できた可能性は充分ある
っていうのが結論だった
発売されてたから

704 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 15:42:04 0
ここのテンプレサイトはどうも読む気にならないので、ここをまず読んできた。
ttp://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/holocaust.htm
まあ双方口が悪いんだが、否定派ってここでも議論する態度ボロボロなんだな。
強烈なトンデモ系電波を感じたよ。

ガス室のものとされてる壁から、シアン化合物が(雨ざらしだったのにもかかわらず)
発見されたって話に驚いた。このスレのコピペの人が「ガス室にシアン化合物の
後なんかなかった!」って言い切ってたから。

こういう両方の立場から討論してるサイトって他にない?

705 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 15:42:04 0
>>703
そう。
だから否定派の人はテンプレのリンク先だけで
完全否定できるという考えを捨てなさい。
ボールペンの事は、リンク先が必ずしも正しいとはいえないという証明。

自分の頭で考えることをしなさい。

706 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 15:45:29 0
>>702
そういえばかなり前に否定派の言う公式文書の要件を満たしていない
公式文書は他にもいくらでも見つかるから、ヴァンゼー会議の信憑性云々は
意味が無いって言う書き込みがされていたのに、すぐ忘れて同じ事ばっかり繰り返してるんだな

707 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 15:47:42 0
>>692
何このサイトwwww
微妙に心惹かれるのは何故www

708 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 15:59:16 0
>>707

【社会】「描いた漫画けなされた…」 18歳・無差別襲撃カマ男、動機供述 (画像あり)
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1124682190/l50

2ちゃんにも意味不明なクソスレをたてまくってた
電波が描いた漫画。

このスレに居る否定派電波君とそっくり。

709 :なにわ ◆8EwWvHtNjY :2005/08/22(月) 16:05:13 0
久しぶりに糞コテが来ましたよっと。
いやーすごい早い進行。国営放送の影響かしら。
>704
ほとんど無いに等しいです。
せいぜい三鷹さんちのこれ
>ttp://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/reizoko/gas001.htm
くらいでしょうか。しかし、相手側のレスは省略されています。
相手(西岡氏)の方の著作権を守る為だそうですが。
高橋氏のサイトは否定論批判には良いのですが、それだけでは
ホロコーストの時系列とかが解らず、混乱してしまいます。
三鷹氏のサイトも同様です。
何がいつ起こったと言われているのか、きちんと把握したほうが良いですよ。
国営放送の番組はそのあたりが丁寧に作ってあったので参考にすると良いかと。

710 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:07:53 0
肯定派の歴史家ラウル・ヒルバーグは、ガス室で殺された
死体の解剖記録を知っているか?と問われて、知らないと
答えている。(1985年1月17日トロント)

肯定派の中心的歴史家自身が、ガス室で殺された死体の
解剖記録を挙げる事ができなかったのに、どうして、
「ガス室でユダヤ人が殺された」と言えるのか、理解
できない。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-20.html

711 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:12:12 0
ソ連軍がアウシュヴィッツで押収したドイツ側文書の中に
処刑用ガス室の設計図は1枚も無かった。

戦後、ポーランドが「ガス室」として公開して来た部屋は、
ガス室ではなく、病死者等の死体を置いた死体安置室だった
事が、図面から明瞭に読み取れる。

だから、隣りに火葬場(焼却炉)があった。
それをポーランドが、「ガス室」という触れ込みで
公開して来ただけの事。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-32.html

712 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:13:05 0
困るとすぐコピペする電波登場

死ね

713 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:13:23 0
>>704
はぁ〜・・・またお前みたいなのが現れたか・・・・
シアン化合物がどこにもまったくなかったとは、ここに晒されてるソース源に書いてない・・・・
人間を殺す為には高濃度のシアン化合物が必要なわけ・・・・はぁ〜、それも理解してないんだろうねw
チクロンB自体はシラミを殺す為に使われてたんだから、そりゃシアン化合物が出るだろうさw
それはソース源のHPでも言われてる
散々既出で論破された内容を持ってきちゃうからな・・・・どうしようもない


否定派はこう、肯定派はこうと
一 括 り に す る バ カ が 一 番 世 話 な い


714 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:14:03 0
>>713
はい、お前が一番バカ。

715 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:15:09 0
>>712
浅はかな知識で足をつっこんじゃった人かな?
肯定派、しかも専門家でさえ、ガス室自体には疑問符つけてるのにw

716 :713:2005/08/22(月) 16:17:51 0
>>714
根拠のないレッテル貼りはやめて欲しいなw
こいつがこういってるから、こいつと同じ派のやつは、全員こうだ!というのは典型的な盲目的思考なだから
それを指摘した程度でバカ呼ばわりされても困るよ。煽り合いに参加する気はないんだ


717 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:18:07 0
>>713

はぁ〜・・・またお前みたいなのが現れたか・・・・
相手のレスも理解せず、罵倒に終始する。

>>704
>このスレのコピペの人が「ガス室にシアン化合物の
>後なんかなかった!」って言い切ってたから。

誰が「リンク先には書いてない」なんて言ったんだ?
お前が勘違いして、変な先入観で書いただけだ。

掲示板を通じたコミュニケーションを行ううえで

言 語 能 力 の 無 い バ カ (>>713) が一番タチが悪い。




718 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:19:07 0
>>716
じゃあお前が煽るなよ・・・
お前が馬鹿だというのは、俺も同意。
ルール違反だから。

719 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:20:20 0
>>717
このスレで書き込まれていない事を持ち出してなんの意味があるんだ?

720 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:21:00 0
>>713
>>716
はスルーで。レスする価値の無い奴です。

さて、
>>704 >>709 はテンプレに入れてもいいんじゃないでしょうか。


721 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:21:17 0
ポーランドが、戦後、アウシュヴィッツで「ガス室」として
公開して来た(複数の)部屋は、本当に処刑用ガス室だったのか?

では、なぜ、その壁から、予想される様な高濃度のシアンは
検出されないのか?

対照(コントロール)として採取された衣服消毒用の
ガス室からは、高濃度のシアンが検出されているのに。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-33.html

722 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:21:47 0
>>719
このスレのコピペの人、って文字列も読めないなら、黙れば?

ああごめん、コイツが電波か。おさわり禁止だね。

723 :713:2005/08/22(月) 16:23:08 0
バカといわれるとすぐ反応するなw

意見の内容を無視して一括りに「○○派」はこうだと総括するのは馬鹿げた考えだと指摘したのが
そんなに不利益を被る事なのか?w
そんなことに反応してる時点で、自分が○○派はこうだと総括してる盲目的思考な持ち主だという事を証明してるぞ

724 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:23:27 0
コピペだけして対話の出来ない奴と、
他人をいきなり罵倒する否定派の人だよね?
このスレでずっと邪魔だって言われてるのは。

やっぱID出ないと駄目だねー。
したらばに掲示板作ってくれた人いるけど、
もっと参加者が増えないと、盛り上がらないかな?

725 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:24:49 0
>>722
ガス室で殺された死体の解剖記録はあるのか?
ヒルバーグは知らないと答えているぞ。

それから、ヒトラーが「ユダヤ人絶滅」を命じた
証拠となる文書はあるのか?

http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-49.html

726 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:25:12 0
>>723
いや、お前みたいのがいるから、否定派はバカだって言われるだけ。
まとめると、お前が議論の邪魔してるだけ。

727 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:25:48 0
>>724
「コピペだけして対話の出来ない奴と、
他人をいきなり罵倒する人」がいらないな

対話の出来ない奴に、否定派はこういうものだってレッテル貼りをしてるのも含まれるわけだからね

728 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:27:00 0
>>722
青酸ガスを用いたガス室は、あらゆる処刑法の中で最も
高価な処刑法だと、バート・ロンメルの「処刑の科学」
には書かれてある。

こんな方法で「民族絶滅」なんてやるか。(w

http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-48.html

729 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:27:42 0
>>726
おまえみたいのがいるからって・・・論理的根拠まったくなし、脊髄反射でのレスはやめようねw

まずは、根拠あり気の話だろ。
対応する肯定の根拠を同じように貼る事さえ出来ないんじゃ・・・・

730 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:28:10 0
>>727
ねえ、なんで日本語がちゃんと読めないの?

おかしな人が否定派に居るとは言ったけど
否定派の人が全員おかしいなんて言ってないんだけど?

あんたが他人のレスにケチつけてるだけじゃん。
正しく読めないなら、黙りなさい。

731 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:29:01 0
>まずは、根拠あり気の話だろ。

何語だ? バカ

732 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:29:53 0
もういいから、電波はスルーしろ。

>>720
に同意。テンプレに入れておいて欲しい。

733 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:31:00 0
>>730
言葉遊びで逃げるだけなら、レスするのやめなよw
否定派と一括りにしてるが?
>>702>>704を見る限り、一部の否定派というニュアンスはないなw


734 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:31:48 0
>733
もう駄目だお前
脳が完全に腐ってる

735 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:32:18 0
>まずは、根拠あり気の話だろ。
>まずは、根拠あり気の話だろ。
>まずは、根拠あり気の話だろ。
>まずは、根拠あり気の話だろ。
>まずは、根拠あり気の話だろ。
>まずは、根拠あり気の話だろ。
>まずは、根拠あり気の話だろ。
>まずは、根拠あり気の話だろ。
>まずは、根拠あり気の話だろ。
>まずは、根拠あり気の話だろ。


736 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:32:26 0
根拠の話になるとすぐ逃げ出すのがいるな
反論するなら、それなりの論拠でもいいから出せばいいのに
ソースが信用出来ないとか、ソースのどこがどのように信用できないかも説明出来ない

737 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:32:52 0
連合軍は、戦後、ドイツ人に拷問を加えて自白を得ている。

戦後のドイツ人の「自白」に任意性などない。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-12.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-13.html

738 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:34:05 0
>>730
肯定派にもおかしいのいるぞ。

739 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:34:17 0
>>704サイトで書いてた範囲でしか知識ないけど

・青酸ガスは虫よりも人体に対して桁違いに殺傷力が強い
 なので、虫駆除ガス室と対人用のガス室ではそもそもガスの濃度が桁違い

・ガス室は破壊されてずっと長い間雨ざらしだったので
 表面の成分が解けだした可能性

って内容を高橋って人が指摘してた。

このスレ的には>>704サイト管理人の意見ってどんな感じ?
>>708
なにわさんありがと,そっちも見てみる

740 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:34:28 0
誤字程度で大喜びの>>735
議論に根拠はいらないんですか〜?w

ガス殺の根拠をお願いしますよ
今の話題では、大量殺戮にかかるコストの面から、ガス殺を考えていたわけだが
それにたいして>>728のような根拠がでているわけ


741 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:34:57 0
まあ、どこまでバカなのかをどんどん示してもらおうか
電波が居ない、なんてもう絶対言わせないww
で、電波が否定派なのは、これで明らかになったww

742 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:35:29 0
今後は無限定に「否定派/肯定派」といわず、「一部の否定派/肯定派」という
言葉をつかうように気をつけたらいいじゃないか
それだけの話。

743 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:36:20 0
>>740
だから、本一冊が全ての根拠なんだ?って聞かれてるんだけど。
>>728が根拠の全てなのか?

744 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:37:09 0
>>741
電波がいないなんて誰も言っていない
主張していない事を持ち出して、何がいいたいのかわからんな
一人相撲もいい加減しなさいなw

745 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:38:07 0
>>744
一人相撲してるのは自分だから、黙ってくれる?

746 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:38:26 0
>>743
ガス殺が安価であるという可能性が少なくとも低くなる要因が挙げられた事は確かだろ?
それに対する根拠が示せば、ガス殺は高価であるという主張がしやすいでしょ?

747 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:39:08 0
>>746
何がいいたいのかわからない。
てにをはの間違いを直して。

748 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:39:34 0
・このスレはホロコーストの存在の可否を考察するスレです。
・ホロコーストの是非・ナチスドイツの是非・ユダヤ人の是非は対象外です。
・パレスチナ問題・ユダヤ人の陰謀説・ナチの賞賛は各々別スレで行ってください。
・スレ違いを延々続けることや、自分の主張を客観的に行えない、勝利宣言を
 行う等の行為、誹謗中傷は荒らし行為です。
・生まれたときから博識な人間は存在しません。初めて来たり、他のスレから流れてきた
 ノーマルな方には優しく接しましょう。
 明らかに否定論を知らないで書き込んだと思われるレスにはなるだけソース等を用いて
 説明をしてあげましょう。
・ID制でないこの板は自作自演・なりすましが非常に簡単です。文脈等から読み取り、荒らし
 と判断したレスには一切レスをしないようにしましょう。
・推奨NGワード 否定派 肯定派
 レッテル論にうざいと思ったら専用ブラウザを使用してNGワードに登録しましょう。


荒らしに一番有効なのはスルーすることです。

 ★★荒らしは放置が一番キライ!★★

  ●重複スレ、板違いスレには誘導リンクを貼って放置!
    ウザイと思ったらそのまま放置!
   
  ▲放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います!
    ノセられてレスしたらその時点であなたの負け!
    
  ■反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
    荒らしにエサを与えないで下さい
   
   ☆枯死するまで孤独に暴れさせておいて
    ゴミが溜まったら削除が一番です


749 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:39:36 0
>>728って、普通の死刑用ガス殺のコストの事じゃないのか?
大量虐殺のコストとは縁遠くないか

750 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:40:32 0
肯定派にも電波いるぞ。
結局どっちもどっちだ。

751 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:41:29 0
一度に一人殺すための施設と、一度に千人殺すための施設
前者でガス殺のコストが高いとして、後者でも高いとは言えないわな

752 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:41:33 0
>>747
ガス殺が高価である専門家による根拠があげられたのだから、
それに対応する根拠を挙げることも反論を強く出来るって事を言ってるわけ
ガス殺が安価だとするような専門家の見解を載せたものは、一つもないわけないよね?

753 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:42:13 0
>>751
一人殺すときの話なんて誰もしてない。

754 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:42:14 0
>>752
まだおかしい文章だな。

755 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:42:58 0
>>752
例えば、の話だろ・・・
なんでそんなに頭悪いの?

756 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:43:17 0
>>751
根本的なこととはズレてる気がするが?
設備自体の高価であることに加え
薬品の調達、安全な管理、死体の処理に至るまでの手間隙を考えて高価だという根拠になるわけだから

757 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:43:41 0
http://jbbs.livedoor.jp/study/6455/
ID表示なんで荒らしはできません。こっちもよかったら利用してくださいな。

758 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:43:51 0
>>756
君、日本人じゃないのかな?
大丈夫? 何語?それ

759 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:44:13 0
>>754-755
↑根拠を出せない人間の必死の逃げの図

760 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:44:49 0
>>759
それに>>758も加える

761 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:45:02 0
>>753
いや根拠とされてるロンメルの本って、普通の死刑用のコストについて
書かれてるんじゃないの?そう読めるんだが
大量殺人のコストなんてどこに書いてる?
ttp://www.atc.ne.jp/user/seikindo/html/syokeino.htm

762 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:48:04 0
気の毒だから添削してやるか・・・

>>751
根本的なこととはズレてる気がするが?
設備自体の高価であることに加え
薬品の調達、安全な管理、死体の処理に至るまでの手間隙を考えて高価だという根拠になるわけだから


設備自体「が」高価であることに加えて、
薬品の調達、安全な管理(何の?)、死体の処理に至るまでの手間をコストとして考えると
トータルでは高価である、(以下は翻訳不能)

763 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:48:27 0
>>761
「普通の死刑用のコストなんてどこに書いてある?」

とも言えるね。

764 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:48:33 0
>>758
ガス殺が高価であるかどうかは、過程トータルで見るべきだろ?
今までも指摘されてたじゃん
ガス殺のごく一部の工程と他の方法の全体を比較しても無意味だってさ

765 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:48:57 0
>>759
いや、頼むから、もうちょっと見直してから投稿してくれないか?
煽り抜きで、わからない。

766 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:49:31 0
>>756
考えられる他の方法と比べてどう高価なの?

767 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:51:11 0
コピペの人の言ってることにも、>>704サイトでいちいち反論あるんだよな。
あれ見てると議論の進め方の上手い高橋氏の方が正しく読めちゃうんだけど。
あれくらい知識ないと正直議論もできないよなあ。

768 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:51:52 0
http://www.atc.ne.jp/user/seikindo/html/syokeino.htm

に書かれているのは、ナチスのガス室による殺害のコストなのか?
一般の死刑に関するコストなのか? だな?

本に対する解説を読む限りでは、一般の死刑のコストだな。
そりゃ、絞首とかに比べりゃ、ガスは高価だわ。

まあこの本はガス殺には関係ないね。
一人当たりのコストの話じゃないから。

769 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:52:23 0
>>766
ガス殺が安いという根拠を一つくらい挙げてくれよ
ソ連の実例もあげられてるじゃん

770 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:52:34 0
コピペしか出来ない奴
日本語もおぼつかない奴

・・・こんなのばっかりだ・・・

771 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:53:24 0
>>769
何で飛躍するの?お前。


772 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:53:44 0
>>764
否定派が「ガス殺は他の方法とくらべて高価」「ありえね」と
ずっと言ってきたんだよな
その根拠があの本しかないのはあまりに理論の飛躍すぎないか

773 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:54:13 0
>>771
飛躍でもなんでもないだろ
ガス殺が安くすむっていう根拠を一つでも挙げればいいだけでしょ
ガス殺が高いって根拠は言われてるわけだから

774 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:55:17 0
>>772
あれだけでガス殺は他の方法とくらべて高価なんて言われてないけど・・・

775 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:55:33 0
というか、そもそも根本的な話していい?

当時のナチスドイツは本当に余裕のない状態で、食料ですら占領地域から略奪して食ってたぐらいだった。
兵士に「食い終わったら皿をなめろ」という命令を大真面目に出してたぐらい、余裕がなかったんだ。
絶滅計画に予算つぎ込む余裕がどうしてあるの?
現に、ユダヤ絶滅に予算を裂いた証拠はないわけだし。

ナチス幹部の個人的な財産を裂いたという話もありえないよ。
だって、個人的な財産をそんなものにつぎ込む暇があったら、戦争のほうにつぎ込めよという話になる。
なんたって、負けてしまえばユダヤ絶滅もできなくなるわけだからね。

776 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:56:03 0
>>773
ガス殺が高いって根拠がその本なんだよな?
で、それは何十人何百人を殺す時も、他の手段より高価になるのか?
とお前は聞かれてるわけだ。

777 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:57:33 0
>>775
そんなの軍事予算の優先順位の話だろ?


778 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:58:07 0
>>774
他の根拠は?

779 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:58:51 0
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88

一般的な疑問点として「ガス殺は高価」として扱われているわけだから「ありえね」なんだろ
ガス殺は安価というトンデモ理論なんだから

780 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 16:59:26 0
>>777
ナチスドイツは物凄く余裕がなかったんだから、ユダヤ絶滅なんて優先順位の項目の一つにも入ってこないと思う。

781 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:00:06 0
>>775
ユダヤ人を叩けばいくらでも金が出てくる、という話は無視?

一度収容さえしてしまえば、ユダヤ人の強制労働は
ドイツ人を食わせ働かせるよりもはるかに低コスト。
問題は収容するまでの手間だが、収容するの含めて戦争みたいなもんだしな。
ユダヤ人は敵だったわけで。

782 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:02:04 0
>>779
>ガス殺は安価というトンデモ理論

何がトンデモ理論なんだ?
大量殺人にガス殺は向いてるのは事実だろうが。
毒ガス兵器が何のためにあると思ってるんだ。

783 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:02:35 0
>>781
裕福なユダヤ人はさっさと国外逃亡って言うのは無視?

784 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:03:41 0
>>780
と思う、なんていわれても困る。
実際に、解放されるまでは収容所に入れてたんだし。

785 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:03:48 0
>>781
それは収容したという話でしょ?
そのまんま働かせてれば余裕のない状況の足しになるわけで、なんでそれでまた余裕がないのにわざわざガス室作って虐殺するのかがわからない。

大体、ユダヤをたたけば金が出てくるとのことだが、その金を戦争につぎ込めよってなるだけだよ。
知らないかもしれないけど、ナチスドイツは本当に余裕がなかったんだから。
「あなたは戦争経済を知らない」とかヒトラーが言うくらい余裕がなかったんだから。

786 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:04:13 0
>>783
裕福なユダヤ人だけの話じゃないから。


787 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:04:55 0
>>782
日本語を(ry
ガス殺は『安価』という理論だろw

大量殺人にガス殺が向いているかどうかの話ではなく
しかも毒ガス兵器と収容所内での計画的な大量殺戮ではまったく状況が違う

788 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:04:56 0
そうだ、殺す人数によって高価か安価かはかわってくるよな。

まずガス室設備などの固定費と、チクロンBなどの流動費にわけて
実際の費用を調べたらいいかもな。
ユダヤ人一人あたりいくらの収益になるかは正確にはわからないかもしれないが、
いろんな条件で損益分岐点を考えることができるんじゃないか。

789 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:05:05 0
>>785
じゃあ、ナチスドイツの戦費がわかるソース出して。
戦争開始前から、戦争末期までのね。

790 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:05:09 0
裕福じゃなかったら叩いても金出てこないじゃん

791 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:05:31 0
>>785
なんのために労働者と非労働者を選別したと思ってるの?

ユダヤからの金はもちろん国家予算につぎこんだだろ

792 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:06:00 0
>>787
何がいいたいのか全然わかんね
ほんと、お前は日本語が出来ない子だな

793 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:07:07 0
>>789
ちょっと待て。ユダヤ絶滅に予算をあてた証拠すら出てきてないのに、こっちにだけ証拠要求か?
身勝手すぎやしないか?

794 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:07:51 0
>>787
ガス殺が安価って言ったらトンデモ理論なんだ?
バカすぎて論外。
ケースバイケースだって話をしてるのに、まったく理解できてないね。

795 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:08:37 0
>>793
身勝手って・・・戦費くらいわかんないの?

796 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:09:53 0
>>793
何の根拠もなく、
>ナチスドイツは物凄く余裕がなかったんだから、
って言ってるの?

797 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:12:02 0
とりあえず、>>792が日本語わかんない子なのはわかった


798 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:13:23 0
そもそも誰がガス室は高価だって言ったんだよー
そのソースがあの本だけじゃ議論の土台にもならん

799 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:13:46 0
>>794
既に一般的な疑問点として指摘されてる。
だから、安価だと改めて主張するのなら、安価に出来ると言う根拠を一つでもいいから挙げてみて下さい

800 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:14:00 0
>>779
ここの「ホロコースト」の疑問点」って嘘ばっかじゃん
誰も書き換えないのか

801 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:14:29 0
>>773
ガス殺が高いって根拠がその本なんだよな?
で、それは何十人何百人を殺す時も、他の手段より高価になるのか?
とお前は聞かれてるわけだ。

802 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:15:42 0
>>799
ていうか先に「ガス殺は高価だ」とあの本引っ張り出してきたのが否定派じゃん。
あの本じゃ話にならないから、じゃあなにか他に根拠はあるんですか。
と聞かれてるんだよ。
それを「では安価だという証拠を」ってどういう会話だよ。

803 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:15:44 0
>>797

>>740
>>746
>>752
>>756
>>773
>>787

804 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:16:29 0
>>799
ガス殺が高いって根拠がその本なんだよな?
で、それは何十人何百人を殺す時も、他の手段より高価になるのか?
とお前は聞かれてるわけだ。

805 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:18:00 0
じゃあ、もうガス殺の話はやめる?

ガス殺は必ずしも高価とは言えない、でしょ。
根拠は本一冊みたいだし、しかもそれは死刑の本だから。

で、ナチスの戦費の話は?

806 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:19:39 0
>で、ナチスの戦費の話は?

って何が?

807 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:20:37 0
>>806
ああ、理解できないなら参加しないで黙ってろ。

808 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:23:58 0
>>807
いや上の方で出てた話だろ?
もう終わってるじゃん
まだ続いてるんならもう一度はっきり論点書いて

809 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:25:08 0
>>808
終ってるかどうかは、お前が決める話じゃねえ。
いいからガスに関する質問に答えれば?

810 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:27:06 0
そもそも、本の内容についての質問にすら
答えが無いんだが
なにが根拠なんだか

811 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:27:38 0
>>809
君が決める事でもないでしょ
論点を書けばいいだけの話じゃないの?

812 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:28:15 0
>>808
>>785が、ナチスドイツは本当に余裕がなかったんだ。と書き込みしながら
その発言は何に基づいて『本当に余裕はなかった』と結論付けるに至ったか?

を聞かれて、何も返答がないのだが?
これを、もう終わってる話とは一般的には呼ばない。

813 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:28:52 0
>>811
理解できないなら黙ってろ

814 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:29:33 0
>>811
で、ガスは?
答えないの?お前?

815 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:30:17 0
>>810
死体の処理で高価だとさ
ましてや大量ガス殺されたとしたら、普通に埋めたら土壌汚染

>>812
>>807にそう言うように教えてあげて

816 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:31:27 0
>>815
ガス殺して埋めた?
なにそれ

817 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:32:33 0
>>815
じゃあ、「高価だからガス殺には使えない」
なんて言っても意味が無いな。

818 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:34:18 0
「ガス殺は高価」の根拠も無いな。

まして「ガス殺は安価? なにトンデモ理論いってるのw」とか言ってた奴がバカ。

で、戦費は?

819 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:36:06 0
>>816
埋めたって?
普通に埋めたら土壌汚染になるから処理が大変なんだろうがw

>>817
ガス殺によって金と労力のかかる死体が出来るんなら、高価だろ
薬品が高価だからとでも言っているのか?

820 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:36:43 0
でも否定論って怖いな。
断定でこれが真実だといわんばかりの調子で演説されると
耳を傾けないといけないような気になっちゃうな。
でもよくよく聞くとオカルトだよなやっぱ。
オカルトに耐性ない純真な人は信じ込みそうだ。危険だなこれ。

821 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:38:35 0
>>819
まあ土壌汚染したんだろ。
灰を埋めたり川に流したりしたので河川汚染もしたと。
当時そんなに環境意識が高かったわけないから、その他のコストは
かかってないだろ。
つまり他の方法で殺しても死体処理のコストは同じ。

822 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:39:34 0
このスレに洗脳されまくってる奴いるからな
こういう奴がオレオレ詐欺の被害にあったり
変な宗教にひっかかる奴のサンプル


823 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:39:41 0
>>817
なにをいってるんだ?
ガス殺と、それによって出来た死体の処理のコストは別物として考えてるわけ?
死体の処理もガス殺によってかかるコストに入るだろ

824 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:40:23 0
>>819
死体は焼却してたんだろ?
殺害手段との因果関係にしちゃ弱いな

825 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:40:47 0
>>823
ガス死体と他の死体、どう処分方法が違ったんですか?

826 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:41:51 0
>>823
死体の処理についての資料は?
死体の処理方法と、その処理手段との関係が分かる資料は?

827 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:42:23 0
>>821
毒ガスとして使っていながら
その後の死体の毒性について分かってないっていうのはおかしくね?


828 :826 訂正:2005/08/22(月) 17:42:49 0
>>823
死体の処理についての資料は?
殺害方法と、その処理手段との関係が分かる資料は?

829 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:44:11 0
>>827
チフス患者の死体が感染源だってわかったのは何年何月だ?
当時の意識なんてそんなもんだぞ?アホか

830 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:44:45 0
>>827
現代でもそんな例いくらでもあるしな、企業によって
あの時代にまともな環境への配慮があったとは考えにくい

831 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:45:44 0
>>827
つか仮定の話なんだが。
つまりお前の言ってることは、それくらい曖昧だってことだ。
なんとでもいえるから、根拠になんてならない。

832 :なにわ ◆8EwWvHtNjY :2005/08/22(月) 17:46:23 0
ええと、「ガス殺は高価な殺人方法」であるということなんですが、
ホロコーストで使用された青酸化合物は「チクロンB」という殺虫剤なんです。
これはみんな知っているのでは?
殺虫剤として大量生産されていたので安価であるし、どこででも手に入る。
ガス室として使用したと言われているのは「死体置き場」として作られた
建物だったので作りが頑強であり、なおかつ強制的な給排気装置も備えられていた。
これを転用すればお金をかけずにガス室ができると判断されたんでしょうな。
>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/k2-constr-plans-0932.jpg
>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/k2-constr-plans-0934-xsection.jpg
>ttp://www.mazal.org/Pressac/Images/232-01.jpg
ガス室に転用された「死体置き場」の図面とガス室のドアと言われている物の
写真です。ご参考まで。

833 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:46:27 0
>>820
これでアメリカで否定論広がってるのが真実ならこわすぎる。
あの国もともとトンデモとか好きなんだが・・・

834 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:46:47 0
今否定派一人だけか?
この程度の奴しかいないのか?
戦費の奴は去ったのか

835 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:47:19 0
>>832
お、まともな人が来たな

836 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:48:00 0
>>831
焼却した灰を埋めたり川に流したのは事実らしいよ

837 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:49:57 0
>>832
薬の値段というより、施設とか管理面でのコストとか言ってたみたいっす

838 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:50:13 0
極めて邪推であるが
ガス室の構造や毒ガスの処理方法なんて、当時の先進国においても国家機密になりそうな重大項目だから
『証拠として出さなかった』のではなく
『証拠として出したくても大事な機密として公に出せなかった』のではないだろうか?

839 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:50:33 0
>>836
ああごめんね。それは知ってます。

840 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:50:37 0
>>832
その「死体置き場を改造したガス室」に、ガス室として機能しうる機能がないという話なのですが。
木の蓋でガス室を密閉していたとでも?

841 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:51:23 0
>>840
木の蓋はあとでつけた物だって説は無視?

842 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:52:14 0
>>841
じゃあ「後でつけなかった説」を出しますw

843 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:52:46 0
つか否定派君が焦点のボケたことしか書かないから
イマイチ何言ってるかわからん。
煽りじゃないよ。
わかりやすく書くのも必要なことだよ。

844 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:53:28 0
>>841
どっちにしろ「後付け」しているってことは、当時の状態が大きく損なわれているわけだから、証拠にはなりえませんってことになるわけだが。

845 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:54:13 0
>>842
面白いからOK
で、否定派の人は、蓋だけを問題にしてるのか?
それ以外の構造で問題点は?

846 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:54:26 0
ドアといい煙突といい結構木製なんだよなあ。
俺が所長だったら取り敢えずそれを鉄製にするくらいの予算は申請するなあ。

847 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:54:52 0
なんかNHKのやつでは、木製の扉や窓に目張りして使ってた例もあったとか
放映してなかったっけ?うる覚え。記憶ある人いる?

848 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:55:27 0
>>845
換気と焼却炉の問題をずっと言ってた人いたね

849 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:55:52 0
やっとまともなスレになってきた!

850 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 17:56:31 0
>>845
面白いからって言うか、そういうことなんですよ。
「○○だったんじゃないか?」なんていう憶測はいくらでも出せる。
自分に都合の悪い部分を「○○だったんじゃないかぁ?」の一言でなかったことにできるなら、誰も苦労はしませんよということ。

ま、後からいじくられたのが事実だったら事実だったで、「後から弄くり回されてるものなんて証拠にもならへんがな」という話になって終了なわけですが。

851 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 18:02:23 0
>>850
いや、勿論わかるよ
だから蓋以外の論点も欲しいわけだ
換気の問題は>>100、焼却炉は>>177あたりか?
ふむ

852 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 18:05:36 0
>>847
何日目だったか覚えてる?
録画してると思うから時間取れたらあとで見直してみる。

853 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 18:13:05 0
プレサックとペルトを参考にすると、ビルケナウのクレマトリウム2(焼却棟II)の
建設等にかかった費用で分かっているのはこんな感じかな。

43年3月31日の建物引渡し 554,500
    6月の修理          1,621.90
43年末と44年2月の未払金
支払いにともなって?.       7,500
                  ─────
計.                  563,621.90 マルク

プレサック、ペルト「アウシュヴィッツの大量殺戮装置」
://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/pressac/pressac_01.htm
クレマトリウム2の写真とか図面とか。
://www.nizkor.org/hweb/camps/auschwitz/k2-thumbnails.html

かりに10万人殺すとすると、建物の費用は一人あたり約5.6マルクで按分される。
あとはチクロンBとか人件費とか遺体を焼却するための燃料費とか……
なんかいろいろありそうだな。

854 :なにわ ◆8EwWvHtNjY :2005/08/22(月) 18:13:08 0
>837
あ、そうだったの? こりゃ失礼。
でもね、管理が大変なガスだったら殺虫剤としてどうなのよ。
室内薫蒸したら丸一日入るなって取扱説明書には書いてあるけどね。
>ttp://maneuver.s16.xrea.com/weapon/cw03.html
ここに書いてあるようにシアン化水素(青酸ガス)は
>不安定性が高いので、屋外でシアン化水素の十分な高濃度を得るのに問題があり、戦争で使うのが難しい。一方で、制限された空間で解放されるならば、シアン化水素の濃度は急速に致命的なレベルに達するかもしれない。

といった性質があり、外部に漏れだして即、パニックと言う事態は考えにくい。
燃焼性については
> シアン化水素(青酸ガス)は空気中に六%含まれて爆発。
気体状の場合 シアン化水素の致死量は100〜180ppm(0.01〜0.08%)。
人が死ぬくらいの濃度じゃ爆発はしませんね。木製ドアでも問題なし。
おまけにドアはゴム貼りだったんじゃ無かったかな? そのあたり曖昧。w

855 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 18:18:26 0
>>852
前半だったかなあ。白い家とか赤い家とか出てた回だと思う。

856 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 18:22:09 0
素人がここで語っても、意味がないことがわかるスレだな
結局、専門家や本の引用になるわけだが(一部の)肯定派・否定派両方が、それを比較するならまだしも
そこに素人の想像を加えるからいけない
肯定派の権威であるプレサックの言葉を引用していたりと問題点が整理されてる文章の一つなのでどぞ
ttp://www.bunkyo.ac.jp/faculty/lib/klib/kiyo/edu/e35/e3502.pdf

857 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 18:26:46 0
>>854
爆発もしない、木製扉でも大丈夫、だと。

じゃあ換気とかもそれほどがんばらなくていい濃度なんだろうか。
マジ素人にはぜんぜんわかんね。

858 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 18:31:59 0
>>856
昨日もそういう結論になったよ
電波をイジるスレだから、ここ。

859 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 18:38:23 0
マトモな結論に近づかなくたって、べつに雑談でいいじゃん。
素人にはしょせん無理なんだし。
行動パターンが電波な人は迷惑だけど、ね。

860 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 18:45:53 0
結論がでないからこそ、ミステリーとしての醍醐味があるのよ。
ディベートのセンスがある人間で集まると、こんなに楽しいことは無い。

ただ、知的センスが足りない人がきちゃうと、
このスレで何度も書かれているような展開になってしまう・・・
頼むから、電波さんはスルーしましょう。

861 :なにわ ◆8EwWvHtNjY :2005/08/22(月) 18:49:57 0
>857
いや、私も吸ったこと無いですからね。w
室内に青酸ガス流し込まれた事も無いし。
良くワカラン気持ちはよく分かります。
でも、大気中に0.01%から0.08%の濃度で死んじゃうのは怖いですね。
やっぱり換気はしたいでしょ。死にたくないものね。
でも大げさな換気装置は必要ないんじゃないかねぇ。
>856
プレサックって肯定派とやらの権威だったっけか?
どうせ読むなら原書に当たったらどうだろう。
>ttp://www.mazal.org/Pressac/Pressac0.htm(英語)
AUSCHWITZ: Technique and Operation of the Gas Chambers

ちょっと遅レス。
>739
高橋氏は議論がお得意に見える。だからつい高橋氏を信用してしまいがち。
持ち出してくる資料とかは正しいので誠実とは言えるが、やや偏りがち。
否定論批判を無条件で受け入れがちではある。

862 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 18:55:58 0
スパイ宮崎を擁護する高橋亨氏
http://redmole.m78.com/miya1.html
■高橋亨氏の論理破綻とスパイ共謀者ぶり・・・自分のトンデモ発言を自覚していない
 ●スパイの口出しを許していていいのか?
 ●高橋氏の人間性がよくわかる卑劣なやり方
 ●「石原やめろネット」を破壊したのは宮崎である
 ●詭弁と妄想とデマによる事実のすりかえ
 ●宮崎を阻止するのは集会破壊? じゃ「破壊した」事実は?

863 :超たまにレス:2005/08/22(月) 19:34:36 0
>861
いい意味でド真ん中きたか
ココ何スレかでスレの雰囲気変わったしょ?
NHKだけじゃなくて実況バトルとか「○」とか色々あったから

864 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 20:14:23 0
ガス殺説に疑問を持つ1人です。既出でしたらすみません
ttp://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_07.htmlの中盤に出てくる
ルドルフ・ヘスの記述は間違っていませんか?

「ホロコースト肯定派はホェッスの回顧録は、死刑判決の後に書かれたものだから、
ホェッスが嘘をつく意味がない。だから本当だと言う。
だが、ホェッスがポーランド人民法廷で死刑を確定されたのは1947年4月2日。
彼が処刑されたのが1947年4月17日だから、ちょうど2週間前のことだ。
しかし、ホェッスの回顧録は処刑日の数か月前に書かれている。
つまり、ホェッスの回顧録は死刑が確定する前に書かれたものということになる」


ウィキペディア/ルドルフ・ヘス
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/ルドルフ・ヘス

・ 1987年8月17日、93才のヘスはシュパンダウ刑務所内で謎の死を遂げた。
鬱病による自殺とされるが、電気コードが不自然な形で首に巻かれるなど不明な点も多く
ヘスの息子や支援者たちは暗殺説を唱えている。


865 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 20:24:03 0
↑の続きですが、もう一つ気になる点があります。
ttp://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_07.html
にもありますが、ヘスの英語力についてです。

・「1946年4月15日のニュルンベルグ裁判で提出されたホェッスの供述書は英語で書かれている」

・「ホェッスの家族の証言によれば、ホェッスは英語を読めない。」

・「ドイツ人の供述書が母国語のドイツ語で書かれていないことがすでに怪しいが、さらに読むことも
  できない英語で書かれた供述書はさらに怪しい。英語が読めない人間が、裁判で使う書類を英語で用意できるわけがない」

ヘスの家族の証言は、ヘスがイギリスに単独飛行する以前のヘスについてです。
ヘスは裁判まで5年の間、イギリスで囚われていました。
ナチスの側近は皆大変優秀だったと聞きます。
5年で英語力が上がっても不思議はないのでは・・・と、気になりました。
このへんについてはどうでしょう?


ttp://ja.wikipedia.org/wiki/ルドルフ・ヘス

・ 1941年5月10日独ソ戦の開始直前にヘスはイギリスに向けて驚異的な飛行を行う。

・ 1946年ニュルンベルク裁判でヘスは「人道に対する罪」や戦争犯罪には問われなかったが
「戦争企画」と「国際平和の擾乱」の容疑で起訴された。

・ 1987年8月17日、93才のヘスはシュパンダウ刑務所内で謎の死を遂げた。
鬱病による自殺とされるが、電気コードが不自然な形で首に巻かれるなど不明な点も多く
ヘスの息子や支援者たちは暗殺説を唱えている。

866 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 20:26:26 0
ルドルフヘスが二人いることは知ってる?
アウシュビッツ所長のほうと、副総統のほう。

君が貼ってるのは副総統のほうのヘスで、ソフィア先生であげているアウシュビッツ所長のヘスとは別人。
たまたま名前が同じだっただけで、接点は無い。

867 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 20:34:18 0
厳密に言うと名前も同じではない。
HessとHöß

868 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 20:45:20 0
そうなのか!知りませんでしたー!
聞いてみて良かった。変だ変だと思ってたんですよ。
ありがとうございました。

869 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 20:51:56 0
ついでにすまそ。
ルドルフ・ヘス替え玉説って昔から噂になってるけど、眉唾って感じでしょう?
信憑性についてはどうなんだろう。

<ルドルフ・ヘス暗殺説>
異説として1941年5月10日以降のヘスは本人ではなく替え玉だという説がある。その根拠となっているのは
「イギリスに捕まった後のヘスの行動が奇妙なこと」
「第一次世界大戦の時の戦傷がないこと」
「イギリスに飛び立つ前のヘスのメッサーシュミットには燃料タンクが付いていなかったが、
イギリスに墜落したヘスの機体にはタンクが付いていた」などである。
この説の提唱者ヒュー・トマスは実際にシュパンダウ刑務所でヘスと会ったこともあり、
本物のヘスはイギリスに到着する前にヘルマン・ゲーリングの陰謀で撃墜されたとしている。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AB%E3%83%89%E3%83%AB%E3%83%95%E3%83%BB%E3%83%98%E3%82%B9


870 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 20:55:00 0
ガス殺によるコスト云々の話ならなぜ青酸ガスを使ったんだろう
サリン使えばより低コストだし分解が容易だから後処理が楽なはずなのに

871 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 20:55:33 0
こういうのは林彪暗殺説と同じで真相は藪の中だと思う

872 :871:2005/08/22(月) 20:56:14 0
>>870
変なとこで挟まるんじゃねえよ
荒らしはすっこんでろ

873 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 21:06:32 0
>>854
>> シアン化水素(青酸ガス)は空気中に六%含まれて爆発。
>>気体状の場合 シアン化水素の致死量は100〜180ppm(0.01〜0.08%)。
>>人が死ぬくらいの濃度じゃ爆発はしませんね

>>126に疑問を呈していたんですが、>>169で混合気が爆発性と聞いて、黙ってシマッタ。

やっぱ、馬鹿の壁ってあるんですね。自分の知識でしか判断してなかったorz
なにわさんに感謝です。


874 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 21:36:25 0
否定派はなにがなんでも自分?見たサイト?の考えに都合がいいように持っていく
のは、肯定派となんら変わらない!
矛盾突かれると今度は違うコピベ持ってきてこれはどう説明する?と証明ばかり求めて。
矛盾突かれたらそんなことせず、「そうゆう可能性もあるね議論するよちあるね」と
思わないの!


875 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 21:37:55 0
まあなんだ、お前も落ち着け。

876 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 21:41:55 0
>>832 >>854 >>861
>建物だったので作りが頑強であり、なおかつ強制的な給排気装置も備えられていた。
そして焼却棟U、Vの死体安置室の換気装置はシアン化ガス早急排出には
不適当な死体安置室の下部に備えられていたと思われますが。
これでどうやってニツコーの主張のように5−20分以内で完全排気をするのですか。

>不安定性が高いので、屋外でシアン化水素の十分な高濃度を得るのに問題があり、戦争で使うのが難しい。
>一方で、制限された空間で解放されるならば、シアン化水素の濃度は急速に致命的なレベルに達するかもしれない。
「シアン化水素の濃度は急速に致命的なレベルに達するかもしれない。」この一文の科学的根拠は何ですか。
この方が参考にしたと思われる元サイトをお教えください。

>といった性質があり、外部に漏れだして即、パニックと言う事態は考えにくい。
焼却炉のある部屋などにガスが流れても焼却に影響がないとするのならその科学的根拠も必要です。

>気体状の場合 シアン化水素の致死量は100〜180ppm(0.01〜0.08%)。
これで5−20分で全員を完全に殺しきれて完全換気が出来るとするならその科学的根拠も提示して下さい。

>人が死ぬくらいの濃度じゃ爆発はしませんね。木製ドアでも問題なし。
この一文の科学的根拠は何ですか。
科学者などが実験したり調べて出した科学的な結論などがありますか。

>おまけにドアはゴム貼りだったんじゃ無かったかな? そのあたり曖昧。w
この一文の根拠は何ですか。

>でも、大気中に0.01%から0.08%の濃度で死んじゃうのは怖いですね。
>やっぱり換気はしたいでしょ。死にたくないものね。
>でも大げさな換気装置は必要ないんじゃないかねぇ。
これで5−20分以内に全員殺せて完全排気できると考えてるのですか。
大げさな換気装置は必要ない事を証明できる空気力学的な裏付がありますか。

877 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 21:43:04 0
>>873
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_08.html
>「ある。1989年、ガス室肯定派のフランス人薬剤師ジャン・クロード・プレサックがある本を出版した。
>『アウシュヴィッツ:ガス室の技術と作動』
>(Jean-Claude Pressac, Auschwitz: Technique and Operation of the Gas Chambers,
>New York, Beate Klarsfeld Foundation, 1989, pp. 553)だ。
>この本は、それまで非公開だったアウシュビッツのガス室の設計図を引用した画期的な本だった。
>プレサックの研究結果によって、ガス室は完全に立証されるはずだった」

>「そもそも、可燃性の青酸ガスを充満させた部屋の隣りに焼却炉があるという話自体が信じられん。
>ちょっとでもガスが漏れて引火したら大爆発だぞ。こんな危険極まりない設計をする馬鹿はいない」
完全換気しないうちにドアを開けるとガスが隣の焼却炉も含めて部屋の中全体に広が危険性があります。
もし安全だと言い切れるのなら焼却炉を使っても安全だと思われる焼却炉内の
空気中のガスの割合などを科学的に算出しておく必要性があります。

878 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 21:52:47 O
初心者な質問で悪いんだけど
そもそもなんでガス殺するの?
飲まずくわずで餓死するまで働かせてれば
金がかからず労働力得られて殺す手間も省けてウマーと思うのだが

879 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 21:58:55 0
というか、ソ連みたいに戦場で使い捨ての兵士として酷使すればいいんだよ。
ソ連はそれで2000万の自国民殺してるんだから、ガス殺なんてメじゃない。それに、戦争に貢献できるので一石二鳥。
要するにユダヤ人部隊を作って、銃で脅して地雷原歩かせたり、丸腰で脅して敵陣地に突っ込ませて弾を浪費させたりと、利用価値は沢山ある。
ドイツ軍も捕虜を脅して地雷原歩かせたりってことはやってるんで、やりたくなかったということはないといえるだろう。

なのにも関わらずナチスドイツは全くそういうことをやらず、わざわざガス殺を行った。
不思議だね。

880 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 21:59:10 0
>>877
紙芝居を使われてもねえ
郵政民営化に反対したり、賛成したりしてる議員さんじゃないんだからさw

焼却炉内の空気中のガスの割合って言われてもねえ…
たださ、焼却炉の炉口って鉄製でちゃんとしまるんでしょ。
ガス室が隣にあったからって、焼却炉の炉口からガスが入り込むとしても青酸ガスの濃度は低いだろうね。
焼却炉の燃焼に影響は与えないでしょうな。混合気は可燃性だか少しは死体がよく焼けるかもしれんが。
爆発はしないだろうな。
焼却炉の炉口って踊り廊下になってて、外気に面してたんじゃなかったっけ?
ガス室の扉を開けても希釈されて、焼却炉の炉口から入る濃度は低いんじゃないの?


881 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 22:01:57 0
>>876
とりあえず機種依存文字は使わないで

882 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 22:02:37 0
人間は水を飲まないと三日で死ぬとか言う話があるが、
とりあえず飲まずくわずの人間なんて、労働力としてアテにならんだろ。

883 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 22:06:53 0
収容所に対するお上の方針も一貫してると言い難いって聞いたけど
ソースなんだったかな、ここの書き込みだったかも。
一方からは一定の両道力と生産力を要求され、一方からは絶滅作戦の
速やかな進行を求められて、どっちにバランスとろうか常に綱引き状態だとかなんとか。
詳しい人補完よろ。

884 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 22:07:23 O
まぁヒトラーは生きているって言ってる人達いるしね〜
何が真実で何が嘘なのやら…

885 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 22:07:33 0
両道力と生産力 じゃなくて 労働力と生産力 でした

886 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 22:08:18 0
>>876
このへん化学に詳しい人いないと何とも言えないねえ。
化学板で質問してみるか。

887 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 22:16:12 O
882
とすると一週間ほっとけば勝手に死んでくんだから
ガス殺必要ないんじゃない?
冬なら日本兵のシベリア抑留みたいな事になるだろうし

888 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 22:16:19 0
>>879
ていうかナチはユダヤ人を強制労働させる政策とったんだから今更何いってんの?
まあ労働できない人はどうなったかは知らんけど。



889 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 22:24:03 0
ドイツ全土からユダヤ人が次々と送られてくると
施設の許容量オーバーしちゃうんじゃね?
餓死やチフスの自然死?待ってると対応できねんじゃね?

890 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 22:24:31 0
よくわからんが>>876必死すぎ。まあもちつけ。真実は闇のなかだ。

891 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 22:25:05 0
セカキョウいけ
http://www.kiken.nu/bbs.html

892 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 22:29:20 0
>>889
確かにそこポイントだ。
ナチス管理下のドイツ人及びその他収容対象がどれくらいの人数いたかは
正確な数字はわからんが、数百万から一千万ほどいたわけだよな。
それに対して政府が用意した収容所の規模は小さすぎ。

ざくざく殺していく計画でもなければ、もっとせっせと収容所を作らないと
対応できないのはわかってたろうに。

893 :892:2005/08/22(月) 22:30:21 0
>チス管理下のドイツ人

ユダヤ人の間違い
ドイツ人収容してどうすんだヽ(`Д´)ノ

894 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 22:45:01 0
そこで、東方移住計画ですよ

895 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 22:45:33 0
青酸ガスが可燃性なら、それを吸った死体って燃えやすかったんだろうか
燃料の事も時々話題に出るなあ

896 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 22:47:07 0
つうかもう次スレ近いんだが、テンプレ見直しした方がよくない?

897 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 22:48:20 0
東方は広いからなあ〜 具体的にどこに移送したのかって聞かれても困るけど。

898 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 22:51:06 0
>>888
労働力は必然的に死なせずに働かせなきゃいけないんだから、死なせるという目的とは水と油じゃん。
でもソ連みたいに捨て駒扱いなら、役に立てるという目的と死なせるという目的を同時にこなすことが出来、一石二鳥。

>>894
そもそもユダヤ人をドイツから追い出すための移送計画が失敗に終わったから、強制収容所にぶち込まなくちゃいけなくなったんだよな。

899 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 22:52:12 0
ヒレル・クックという名のリトアニア生まれのユダヤ人がいた。1930年代、この男はシオニスト・
テロ組織イルグン・ツヴァイ・レウミに参加する。1938年からポーランドのイルグン組織でパレ
スチナへのユダヤ人入植者を組織していたクックは、1940年、ウラジミール・ジャボチンスキー
と共にアメリカ合衆国へ渡る。ピーター・ベルグソンという偽名を名乗ったクックは、大手新聞
各紙に「ドイツで虐殺されつつあるユダヤ人を救え」という全面広告を打ち、議会へのロビー
活動、マジソン・スクエア・ガーデンでの集会、等の虐殺宣伝活動を行なった。

ホロコースト論争が行なわれているのは、『世間に公けの』出版物ではなく、いささか世間から
身を隠した出版物の中である。特定の思想や表現活動を禁止している公式の禁令がこの論争を
妨害しており、この禁令に迎合する政治的密告者が、この論争を監視しているからである。
しかし、この問題についての自由な論争を阻んでいる措置は、今日、どのように恐るべきもの
のように見えようとも、長くは続かないであろう。経験が教えていることは、刑罰によって
自由な歴史研究を妨げることが出来るのは一時的なものにすぎない。

『 歴史的真実は、身を隠した世界に生き残り、結局は勝利を収めるであろう 』
ということである。 (*^ー゚)

まとめサイト
http://www.geocities.jp/marionette1938/index.htm#%8EQ%8Dl%83T%83C%83g
したらばホロコースト論争掲示板(強制ID 荒らし無用)
http://jbbs.livedoor.jp/study/6455/
~~~~~~~~~ここまで21行~~~~~~~~~~

30行制限だからあと何行かは足せる。

900 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 22:53:23 O
889
892

なるほど。
そうなるとやっぱり大量に処分できる施設は必要になるね。

生かして労働力にするにもそれだけのキャパ必要だし。

901 :899:2005/08/22(月) 22:54:12 0
まとめサイト
http://www.geocities.jp/marionette1938/index.htm

URLはこれだった。

902 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 22:56:06 0
ヒレル・クックという名のリトアニア生まれのユダヤ人がいた。1930年代、この男はシオニスト・
テロ組織イルグン・ツヴァイ・レウミに参加する。1938年からポーランドのイルグン組織でパレ
スチナへのユダヤ人入植者を組織していたクックは、1940年、ウラジミール・ジャボチンスキー
と共にアメリカ合衆国へ渡る。ピーター・ベルグソンという偽名を名乗ったクックは、大手新聞
各紙に「ドイツで虐殺されつつあるユダヤ人を救え」という全面広告を打ち、議会へのロビー
活動、マジソン・スクエア・ガーデンでの集会、等の虐殺宣伝活動を行なった。

ホロコースト論争が行なわれているのは、『世間に公けの』出版物ではなく、いささか世間から
身を隠した出版物の中である。特定の思想や表現活動を禁止している公式の禁令がこの論争を
妨害しており、この禁令に迎合する政治的密告者が、この論争を監視しているからである。
しかし、この問題についての自由な論争を阻んでいる措置は、今日、どのように恐るべきもの
のように見えようとも、長くは続かないであろう。経験が教えていることは、刑罰によって
自由な歴史研究を妨げることが出来るのは一時的なものにすぎない。

『 歴史的真実は、身を隠した世界に生き残り、結局は勝利を収めるであろう 』
ということである。 (*^ー゚)

まとめサイト
http://www.geocities.jp/marionette1938/index.htm
したらばホロコースト論争掲示板(強制ID 荒らし無用)
http://jbbs.livedoor.jp/study/6455/

>>2 FAQ & スレルール

903 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 22:57:15 0
Q 疑問に思ったこと・書き込みたいことがあるんだけど?

A まず下記リンクのFAQを読んでください、まだ疑問があればまとめサイトの参考サイトを覗いてみてください。
   質問に答えてくれる人も居ますが、自分で調べられる人が私は好きです。
http://www.geocities.jp/marionette1938/FAQ.html

(スレルール)
―――――――――――――――――――――――――――

こんな感じでどうか?

904 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 23:00:59 0
ってか、コストがかからなくて手っ取り早い方法思いついたよ。

「 圧 死 」
すごい重量の天井が落ちてきて、部屋の中にいるユダヤ人は即座に挽肉に。
いーいかんじにグチャグチャになるので運搬もしやすいし、万が一部外者に見られても「今日の食事に出す予定の肉ですよ」とか誤魔化すことが可能。

「 墜 落 死 」
収容所を崖などがある高い場所に作り、そこにベランダを作る。
ユダヤ人を10人くらい連れてきてベランダに乗せ、全員乗ったところでスイッチオン!
するとベランダの床がパカッと開いて奈落の底へ真っ逆さま。落ちた先ではコンクリートで舗装された堅牢な床がお出迎え。
痛みを感じる暇もなく即死するのはもちろんのこと、こちらもいいかんじに挽肉に。
ついでに、落ちる場所の周辺に腹を減らした狼かなんかを放し飼いにしとけば、死体処理もやってくれてバッチグー!

どうよ? 俺の絶滅計画w

905 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 23:02:57 0
>>902
つーかこの>1わかりにくい>1だなあ
学問板だからこれくらいでいいのかもわからんが

>>704とか今日テンプレ候補になったサイト入れてくれ>まとめサイトの人

906 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 23:05:22 0
Q  ユダヤ人が毒ガスで沢山殺されたと聞いたけど?

A 『毒ガス』で殺された死体は、『まだ』一体も見つかっていません。 (注1)
   人を焼いた灰は見つかっていますが、『毒ガス』で殺された人なのかは分かりません。


ここさ、正確には一酸化炭素中毒で死んだ死体はあったんだろ?
毒ガスだよ。

907 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 23:07:18 0
じゃあ青酸ガス(シアン化水素)に限定して書いた方がいいのかな。

908 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 23:08:12 0
初心者的な質問

Q 人体実験してるって写真を見たんだけど。

A 人体実験はありました。死刑囚に対し処刑を免れることを引き替えに人体実験をしたのは確かです。
   当時は問題のある人体実験をどこでも行っていたようです。 (注3)

>死刑囚に対し処刑を免れることを引き替えに
ってとこだけど、双子に対して人体実験してたってのは裏がとれてないの?

909 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 23:09:28 0
>>906
火事になれば一酸化炭素中毒で死ぬ人もいるわけだが、あれはナチのガス殺ですか?

>>908
双子に人体実験どころか、双子が実在していたという証拠すらない。

910 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 23:09:39 0
>>906
こういうの、ガス室が何ヶ月も前に破壊されてた事実と併記しないと
印象操作にならない?

911 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 23:09:58 0
NHKで双子の一人が証言してたね。ただ否定派がそれについて争うつもりなら
断定的には書けないだろうな。

912 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 23:11:02 0
>>911
それと同じ番組かはわからんが、双子の姉も証言してたな

913 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 23:11:10 0
>>910
そもそも爆破された場所がガス室だという証拠がない。

>>911
疑ってるわけではないがソースが見たい。

914 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 23:13:43 0
証言は証拠じゃないってか>ガス室の破壊
これ出てくると話が先に進まないよなあ

915 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 23:14:34 0
>>906
ソースも一緒だと助かったり、助からなかったり。
ラーソン医師さんの「毒ガスが使用された形跡がなかった」と言うのが、あの文書の理由ですからねー。

916 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 23:16:18 0
まとめサイト更新してるね、乙

ttp://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/reizoko/gas001.htm

ここもテンプレ入りしてくれって声あった

917 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 23:16:49 0
>>880
>焼却炉の燃焼に影響は与えないでしょうな。
>爆発はしないだろうな。
科学的な裏打ちされたものがありますか。

>混合気は可燃性だか少しは死体がよく焼けるかもしれんが。
その可燃性ガスの混合気に引火しないと言えるのですか。

>>890
証言で5〜20分で云々と言っている以上、
それを検証するしかないのではないのか。
ガス室とされる部屋の大きさ、換気装置の有り無し、換気装置の備え付けられている位置、換気に掛かる時間、
一回事の人数、一回事に使われたとされるチクロンの量、万が一への備えの手段(兆が一かもしれないとしても)

>>895
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/orthodoxy_qa/007.htm
>Dもし後者であるとすると、これらの焼却棟の焼却能力については、
>正史派のあいだでもプレサック、ツィンマーマン、ピペル、フリツォフ・メイアーといった研究者の
>研究蓄積および論争がありますので、それらを参照した上で、そして、気が進まないでしょうが、
>この問題についての修正主義者の研究蓄積[11]を十分批判的に検討したうえで、
>焼却棟の焼却能力について、○○氏なりの結論を明らかにする必要があります。
参考にどうぞ。

918 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 23:17:11 0
>>911-912
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_09_02.html

>>914
証言は物的証拠の裏づけがない限り、証拠としては非常に弱いです(ゼロではない)。
証言が単体で証拠として採用されるとすると、正確で、客観的で、事実との整合性があり、矛盾がなく一貫しているなどの条件が無くてはなりません。

919 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 23:17:12 0
>>913
アウシュヴィッツの番組で Eva Mozes Kor という名の双子の一人がメンゲレの
実験について証言してた。

Eva Mozes Kor (Romanian jewish survivor of Dr. Mengele's experiments)
“Mengele came in every morning after roll call to count us. He wanted
to know every morning how many guinea pigs he had. ...
ttp://www.pbs.org/auschwitz/40-45/corruption/1943b.html

920 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 23:18:00 0
>>900
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/piper_01.htm
2.収容所に移送され、そこで殺された人々の全体数に関する収容所記録が欠如していることを考慮すると、
犠牲者数を確定する唯一の根拠は、特定の地方、地域、国々からアウシュヴィッツへの移送についての資料、
囚人数の増減の変化についての資料でなくてはならない。
[これも、「大量ガス処刑」についての物的・文書資料的・法医学的証拠の欠如という窮状に陥った
ホロコースト正史派が良く使う、まやかしの論法である。
すなわち、ある収容所には○○人が移送された記録が残っているが、
その後、彼らがどうなったかという記録は残っていない、
ゆえに、○○人はその収容所で殺戮されたにちがいない、という論法である。
チェクの『アウシュヴィッツ・カレンダー』の記載はその典型である。
例えば、1943年5月16日の項目には「約4500名のユダヤ人男性・女性・子供が国家保安中央本部のギリシアからの移送で、
サロニカ・ゲットーから到着。選別後、…残った約3800名以上がガス室で殺された」とあり、
このような記述が『アウシュヴィッツ・カレンダー』には繰り返し登場するが、
「残った約3800名以上がガス室で殺された」という箇所は、文書資料的な根拠がなく、まったくの憶測にすぎない。
すなわち、4500名の移送者のうち、約700名が労働力として登録されてアウシュヴィッツ・ビルケナウ収容所に収容され、
残った約3800名は、別の収容所への移送、東部地区への再定住の移送を続けたかもしれないのである。]

なぜそういう結論になるのか。

921 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 23:20:45 0
ヒステリックなスレなんだろうなと思って覗きましたが
意外にも粛々と進行していてビックリしました。

で、現在否定論者の方々の意見は
パラダイムシフトを起こせそうですか?

922 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 23:25:01 0
>>919
人体実験や研究などの物的証拠は何も無く、ただ実験体になった双子だと 自 称 する人の証言があるだけか。
なるほどなるほどぉ〜。

そういや日本にもあったな。自分らは皇族だと偽って大金騙し取ってた詐欺事件。
やっぱりこっちも自称してただけで、本当に皇族だということを示す物的証拠はゼロだった。

923 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 23:25:18 0
結局不完全ながらもひととおりの証拠を隠滅できたナチスの勝ちなのかな。
このスレの否定派の頭の固さずっと見てるとそういう気がしてきた。

924 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 23:27:03 0
たしかに一部の否定派の態度はかたくなだね。

925 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 23:28:21 0
こういう議論は専門家に任せればいいんじゃね?
元々関心の少ない、「そうなんだ〜」的な話

このスレもこういう説がありますよ〜
こういうソースがありますよ〜
こういうHPがありますよ〜程度でさ
後の判断は、それぞれがすればいいよ
信憑性を肯定・否定のどちらの論に感じるかそれがぞれ違うからさ
まあ、根拠が出続ければ変わる人も出てくるでしょ?

ホロコーストがあったって事にした方が皆にとって良かったんだし
ドイツ国民はあれは命令されてやった事だとかナチスの上層部に罪を擦り付けられるし
連合国も大義名分がたったんだし
世の中それで上手く回ってんだから

>>923
一通り隠滅出来るような規模なら、計画的大量殺戮が出来ないと思うがまあ、所詮、お互い推測だw

926 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 23:29:05 0
>>924
一部の肯定派にも言えた事なので、その手の話は無意味だわ

927 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 23:29:39 0
>>915
http://www.jewishgen.org/ForgottenCamps/Camps/MajdanekReport.html

これかな?p17のとこらしい
MajdanekReportってなに?って感じの当方

928 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 23:29:56 0
>>923-924
おいおい、勝手に決め付けてもらっちゃ困るよ。俺は中立派だよ?

まあ、証拠隠滅というのも結局は推測、即ち想像に過ぎないということはお忘れなく。

929 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 23:34:57 0
http://jbbs.livedoor.jp/study/6455/
次スレのテンプレには必ずこれをいれてくれ。

930 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 23:36:15 0
>>917
科学的な裏打ちは困難ジャマイカ

実物大のガス室併設の焼却炉を戸外に建設して、
(この建設に使用する設計図自体をどうするか、まず悩むが…)、
さまざまなガス室内の青酸ガスの濃度で、
(ガス室のガス濃度が当時どのくらいに上がっていたか、致死濃度をどのくらい越えていたか不明だし…)、
さまざまな気象条件で、
(戸外の風速、湿度、気温等、条件を変えて、いくども実験…orz)、
燃焼実験を行うしかないんジャマイカ…

だってさ、スペースシャトルだって実際に飛ばさないと、どんな支障が出るかわかんない。
あれだけ改良しましたって言っても、タイルは剥がれたし。。。

科学的の名の下になら、何でも間違いないと過信するのも如何なものかと思います。
机上の計算やシミュレーションが事実どおりじゃない場合もあるのだと思います。。。


931 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 23:36:53 0
人体実験は写真なんかもよく出てくるけど、あれも出所不明って事になってんの?
解放された子供を診断した資料もなし?
それくらいありそうなもんだがなあ。

932 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 23:39:10 0
漏れが不思議なのは、否定派はなにかっつーと、資料がない、ソース見せろ、
証言じゃ信用できない、ってわめくわけだが、歴史上文書による資料がない事件
なんてゴマンとあるわけじゃないか。なのにそれらの事件の実在は疑われた
ためしがない。どうしてホロコーストだけここまで問題になるのか。

933 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 23:40:16 0
あと否定派の証言とかは支持したり

934 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 23:41:34 0
よくコピペされるし、ガス室とされている部屋からはシアン化合物が検出されたってのも
Q&Aに入れてもよくない?

935 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 23:41:56 0
まあいいじゃないか、否定派には否定派の事情があるんだろう。

936 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 23:42:29 0
「ホロコースト」の内容は、二転三転している。
その事に気付いているかな?

例えば、ミュンヘン郊外に在ったダッハウ収容所に関する説明は、
戦争直後と現在では大きく変わっている。

戦争直後には、ダッハウでは、ガス室による大量殺人が毎日
行なわれていたと説明されていた。(ブラーハの証言参照)
ところが、今日では、ダッハウでは、アウシュヴィッツなどと
違い、ガス室による処刑は行なわれていなかった(!)と言う
説明に、肯定派の説明自体が変わっている。

では、戦後間も無い時期に語られていた「ダッハウのガス室」
での「大量殺人」の「目撃証言」とは、一体何だったのだ?

ウソだったとしか考えようが無いではないか。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-47.html

937 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 23:44:21 0
>>934
> シアン化合物が検出された

OKだろう。否定派が書いたものもそれは認めている。
ルドルフレポートとか。

938 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 23:46:33 0
>>934
何言ってんの?当時、シラミ駆除の目的で、チクロンBによる
燻蒸は何度も行なわれていたから、微量のシアンが検出される
のは当然。検出されなかったらおかしい。
問題は、対照(コントロール)として採取された衣服消毒用
ガス室の壁からは極めて高度のシアンが検出されるのに、
肝心の(自称)「ガス室」からは、その1000分の1以下前後の
微量のシアンしか検出されない事。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-48.html

939 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 23:46:50 0
>>932
「疑われたためしがない≠事実だ」

>>933
否定派の証言って何?w

>>934
ソースは?
そりゃまあ「害虫駆除室」のほうからは検出されたけど。

>>935
まあ、肯定派ほどではないけどね。

940 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 23:47:11 0
>>936
変わったっておかしくないんじゃない?
それが歴史って学問だと思うし

941 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 23:48:45 0
>>937
ルードルフ・レポートの意味は、「ガス室」ではない
一般のバラックからも微量のシアンが検出されたと言う事。
これは、その微量のシアンが、シラミ駆除の目的で
使われたチクロンBの痕跡である事の証明だよ。


942 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 23:49:13 0
>>936
これからも、また変わるかもしれないしね。
元に戻るかもしれない。

943 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 23:49:52 0
で、ガス室で殺された死体の医学記録はあったかね?

944 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 23:50:23 0
>>940
そうじゃなくて、ポイントはここだろ。

>では、戦後間も無い時期に語られていた「ダッハウのガス室」
>での「大量殺人」の「目撃証言」とは、一体何だったのだ?

じゃあこの目撃証言はなんだったの? って考えるのは普通でしょ?
幻を見たってことかい?w

945 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 23:50:40 0
それだけ至る所でチクロンB使って消毒しまくってたのに
発疹チフスの流行を食い止められなかったとはこれいかに?

946 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 23:51:18 O
932

歴史と割り切れるほど昔の出来事じゃないからじゃない?
まだギリギリ当時の人(関係者じゃなく同じ時間に生きた人)生きてるし。
なによりどんなに黒に近くてもグレーの可能性が
あるのでは有罪にはできんし。普通の裁判じゃ。

947 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 23:51:30 0
>>945
だから、あれだけ沢山のユダヤ人が死んだんじゃないか!

948 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 23:51:31 0
>>936

>ウソだったとしか考えようが無いではないか。

これが「飛躍」。
飛びすぎだから。決め付けないように。

949 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 23:52:09 0
ダッハウのガス室では小規模ながらガス殺があったって高橋氏のサイトにあったお
肯定サイトは高橋氏のサイトしか知らないが

950 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 23:52:16 0
>>944
まあ何かの間違いだったんだろうな。
しかしだからといって目撃証言が誰の物であれ全て信用ならん、
ということにはなるまい

951 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 23:52:30 0
>>930
>科学的の名の下になら、何でも間違いないと過信するのも如何なものかと思います。
もちろんそうだが、ゲルシュタインなどの一酸化炭素中毒死の死体が青いなどは虚偽証言です。

>机上の計算やシミュレーションが事実どおりじゃない場合もあるのだと思います。。。
もちろんそうでしょう。
致死量ぎりぎりなら死なない場合もあります。
ただ核実験でもコンピュータなどでシミュレーションする位ですから、
シミュレーションなどや、
アメリカのガス死刑の換気を参考などとして
一定の役割を与える考え方もある。

952 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 23:53:09 0
>>945
チフスを完全に食い止めるためには、シラミを一匹残らず殺し、しかもその状態をずっと維持しなければならない。
それがどれだけ困難なことかおわかりで?

953 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 23:53:50 0
>>951
>虚偽証言です

虚偽証言?
意図的に嘘をついたといいたいのか?

何を根拠に言ってるんだ?

954 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 23:54:18 0
>>938
それは防虫用途の方が、殺人用途よりも濃いガスが必要だったせいでしょ。
ガス室以外では検出ゼロだってよ。
ガス室とされてる場所からは検出された。これは事実。

955 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 23:55:45 0
>>948
じゃ、君は、ダッハウで「ガス室大量殺人」を目撃したと
言う「証言」が本当だったと言うのかね?

変だな。
ダッハウでは「ガス室処刑」は行なわれなかったと言うのが、
現在の正史派(肯定派)の説明なのだが。(笑)


956 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 23:56:26 0
ダハウではガス殺はなかったというのが現段階での結論。
しかし消毒室でチクロンが使われていた。
射殺や絞首刑もイパーイ行われていた。
また焼却炉では死亡した囚人の焼却が行われていた。


957 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 23:56:51 0
>>955
>>950でいいじゃん

958 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 23:57:04 0
テンプレについて話し合ってんだよな
意見錯綜しまくり

・ガス殺死体について
・ガス室の残留シアン化合物について
・人体実験について

959 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 23:57:17 0
昨夜NHK衛星第一で放送されたドキュメンタリーから

1965年 フランクフルト・アウシュヴィッツ裁判
キューグラー検察官とムルカ被告の質疑応答(ムルカ被告は収容所長ヘスの副官)

検察官「裁判長 ムルカ被告に質問があります よろしいでしょうか」
裁判長「許可する」
検察官「人々がガス室に送られていたことをあなたは知っていましたか?」
ムルカ「いいえ 知りませんでした」
検察官「つまり すべてが秘密裏に行われたということですか?」
ムルカ「私は 人々を拘束するような施設とは何の関係もありません」
検察官「今は施設の話などしていません ガスによる殺害の話をしているんです」
ムルカ「私には関係ありません」
検察官「関わったかではなく あなたが知っていたのか聞いているんです」
ムルカ「私は何も知らされていません」
検察官「収容所副官のあなたが ガス室で人々が殺害されたことを知らなかったというんですか?」
ムルカ「はい そうです」
検察官「本当に知らなかった?」
ムルカ「知りません!」


「ガス殺など見たことも聞いたこともない」という証言は都合が悪いのでスルーします。それがホロコースト真理教クオリティ。

960 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 23:57:26 0
>>954
デマカセ書くな。クレマ1からは全く検出されてないぞ。
クレマ1は、構造上、雨にはさらされない筈なんだが。(笑)

961 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 23:57:56 0
>>955
「嘘」って言葉の意味わかって使ってる?
どうも否定派には日本語のおかしい人がいるね

962 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 23:58:42 0
>>953
一酸化炭素中毒死の死体は赤かピンクになるからです。
ゲルシュタインなどの死体の色は青いと言う証言はありえない証言です。

963 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 23:59:09 0
>>950
おいおいおいおいおいおいおいおいおいおいおいおいおいおいおいおいw
ハッキリと「ガス殺を見た」と証言している証言が沢山あるのに、それを「なにかの間違いでした」の一言で片付ける気か?w

ありえんだろw どんだけ都合いいんだよww

964 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 23:59:10 0
>>959
そりゃ被告は否定するだろうよ。

965 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 23:59:28 0
>>944
肯定派の説明自体が変わったところで、
それが何も意味を持たないことを知るべきかも。。。

あなたの言う「肯定派」とか「否定派」とかが
歴史を検討するのは自由だけど、歴史を確定することを任されてはいないと思うから。。。

966 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 00:00:08 0
>>959
ふむふむ。
「ガス殺を見た」という人の証言は「虚偽証言」と言い、
「ガス殺など見たことも聞いたこともない」という証言は 盲 信 す る んだ?

そんなの、自分の意見に都合のいいのだけ取捨選択してるってことじゃんw
そんなのOKならなんでもアリだw

967 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 00:00:48 0
>>956
ダハウではガス殺はなかったと、あんたも認めるんだな?

じゃ、あんたは、そのダハウで「ガス殺」を目撃したと
証言したフランツ・ブラーハの証言は偽証だと考える訳だな?

だって、そうだろう?論理的に「ダハウでガス殺はなかった」
なら、「ダハウでガス殺を見た」という証言は、ウソ以外の
何物でもあり得ないじゃないか(爆笑)

これは、あんたの論理から導かれる結論だよ。

968 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 00:01:43 0
>>943
んで、灰も遺体といっていいわけだがその死体すべての死因がわかるのかね?

969 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 00:02:45 0
>>966
ふむふむ。
「ガス殺など見たことも聞いたこともない」という人の証言は「虚偽証言」と言い、
「ガス殺を見た」という証言は 盲 信 す る んだ?

970 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 00:02:54 0
認めるとか認めないとか
信仰告白はやめれ!

全く建設的じゃないし、全く無意味だぞ

971 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 00:03:16 0
>>959
ガス殺はなかったとは言ってないんだよな。
「知らない、関係ない」という主張だけしてる。

972 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 00:03:53 0
>>966
妄信などしてない。
なぜ肯定派はそういう証言は 無 視 するんだ? と聞いているだけだ。

973 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 00:03:55 0
ダハウ裁判において、アメリカは、多くのドイツ人に
拷問を加えて自白調書を作成している。
(これは、アメリカの議会記録に詳細に書かれてある。)
 
だから、ダハウに関する「事実認定」が滅茶苦茶なのは
驚きに値しない。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-12.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-13.html

974 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 00:04:32 0
>>966
ダハウでのガス殺はなかったとされている。
なにをもって鬼の首を取ったように喜んでいるのか知らないが、
すでに大方が同意していることだよ。
証言が錯綜するのは別に珍しいことじゃない。くだらない。

975 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 00:04:41 0
あーあー

またメチャクチャなスレになってきたなー

で、次スレを誰かたてなさいよ


976 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 00:05:47 0
意図的に言うのが「嘘」ね。
勘違いとが誤謬はまた別だから。

言葉の使い方を考えるように。

977 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 00:06:36 0
否定派はいつも判で押したように一つか二つのトンデモサイトを
引用してくるが、肯定派のQ&Aとかわかりやすくまとめたものはないの?

978 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 00:07:02 0
拷問で証言が無理やり言わされたか
じゃ現在の証人も今でも拷問うけて言わされてるのかね?

979 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 00:08:18 0
>>977
>否定派はいつも判で押したように一つか二つのトンデモサイトを
論理的かつ具体的に矛盾点を論破すればいい話だが。

980 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 00:08:27 0
一つか二つのトンデモサイト

1, 山崎先生
2. 三鷹さん
3. 高橋さん

981 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 00:08:39 0
>>978
端から見てると
「ああいえばジョウユウ」以下としか見えんぞ。

982 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 00:08:43 0
>>967
じゃ高橋サイトって嘘?時代おくれ?証拠未満?
新参者なんで判断できん

ttp://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/aml10800.htm

ミュンヘン現代史研究所の現在の見解は、
「ダッハウのガス室では小規模な実験的ガス殺が行われた」というものです。
ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/orgs/german/ifz/ifz.report

983 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 00:09:09 0
>>973
もっと言ってくれよ。否定派のあのとっておきの主張を。
ダッハウのガス室は米軍がSSを使って終戦後に建てさせた、
っていう、あれだよ。

984 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 00:09:59 0
>>978
あんたは、拷問によって得られた自白に証拠能力を認めるのか。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-12.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-13.html
       ↑
(アメリカの議会記録に書かれたアメリカによるドイツ人
 被疑者への拷問の方法)

985 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 00:10:00 0
>>980
キリのいい番号だから、お前次スレ立てて来い。

986 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 00:11:10 0
>>984
>この件はまだ追跡調査が必要である。

よく読んでから言え。

987 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 00:11:21 0
スレ立て間に合わなかったら
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1123335643/l50
ここか
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1124185124/l50
ここ辺りを避難所にしてもいいんじゃないか

まあ下のは別板だけどここの支部みたいなもんだし
テンプレもまだ決まらないなこりゃ

988 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 00:11:48 0
トンデモサイトで扱っている証拠が捏造された証拠かどうか自分で確認してるんかね?
ただ貼るだけじゃ無責任じゃなーい?
確認できないのならそれこそ疑わしい証拠を垂れ流してるだけなんじゃね?

989 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 00:12:41 0
>>977
冷静に考えれば、あるいは馬鹿の壁(自分の知力、経験の及ばない領域は意識的無意識的に無視する)をカバーしてくれる良き知識人がいれば、
断定的に物事をキメツケることの馬鹿らしさが見えてくる。

ネット上の情報が世界の全ての香具師が、パソコン1台で歴史を変えることはムリポ。。。



990 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 00:12:43 0
>>978
それな。最近になって証言しはじめた人もいんのに。

991 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 00:13:06 0
>>984
じゃあ今でも証人が拷問されて言わされていると?

992 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 00:13:08 0
つかさ、明らかにずっと張り付いてる否定派さんいるけど
そんな暇あるならスレくらい立てないの?

否定する根拠も人まかせ
スレ立ても人まかせ

バカかと・・・

993 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 00:13:16 0
試訳:ダッハウの「ガス室」文献資料解題
ロベール・フォーリソン
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/faurisson_06.htm

・ [『偽ガス室』(1962年)]Common Sense (New Jersey, USA), 1 June 1962, p. 2, republished from
Combat, London, England, "The False Gas Chamber":

収容所はガス室を備えていなくてはならなかった。しかし、存在していなかったので、シャワー室をそのように
見せかけることが決定された。ストラウス大尉(合衆国陸軍)と彼の囚人がこの作業に取り掛かった。以前に
は、シャワー室には、約4フィートの高さに敷石が置かれていた。隣の乾燥室にあった同じような敷石が取り
外されて、シャワー室の敷石の上に置かれ、新しい天井が、この敷石の2列目の上に、鉄の漏斗(ガス取り
入れ口)をつけて、作られた。

994 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 00:13:48 0
>>988
ニツコーが証言を批判的に検証したのならいいのですけどね。

995 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 00:13:49 0
>>978
ホロコーストはあったということにされ、それに逆らう者は容赦なく批判されるんだから、言えなくても不思議は無い。
それに、大抵のそうした証人は既に死んでいる者も非常に多い。

996 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 00:13:54 0
とりあえず、非難として、ここでも良いでしょう。

世界史板の本スレの話をするスレ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/6455/1124686228/
雑談・質問・その他諸々
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/6455/1124641932/

997 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 00:14:25 0
次スレたてないんだ?


じゃあこのスレは結論が出ませんでした、で終了になるぞ?


とっとと立てて来いや

998 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 00:15:02 0
もうやめたら?

999 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 00:15:07 0
>>959
> 1965年 フランクフルト・アウシュヴィッツ裁判
> キューグラー検察官とムルカ被告の質疑応答(ムルカ被告は収容所長ヘスの副官)

ムルカはその後チクロンBがユダヤ人の移住に使われることを知っていたと認めて有罪でしょ。
「移住」がユダヤ人のガス殺などを意味していたことを否定しなかったわけで。

アウシュヴィッツ収容所長のルドルフ・ヘスが戦後英軍に暴行を受けた(否定派は
拷問と考えている)という叙述を資料的に支えているのはヘス自身の証言と、
暴行の現場にいたという英軍兵士の証言のみで、医師による診断書とかはなかったと思う。

否定派もヘスへの暴行は認めている(というか積極的に主張している)ので、
ヘスへの暴行を事実認定するのと同じ基準で他の事例も見ていけばいいのではないか。

つまり被害者の証言や目撃証言、あるいは加害者の証言に矛盾がなければOKという
事実認定がスレ的にあってもいいと思う。

1000 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 00:15:27 0
つまらないから

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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