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ホロコースト―何が、どのようにして起きたのか?

1 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 11:50:55 0
…彼らは決して理解しないだろう。その男もまた、心をもつ一人の人間だった
こと、彼もまた、悪人ではなかったことを。
           ――アウシュヴィッツ司令官 ルドルフ・ヘス(訳・片岡啓治)



何が、どのようにして起こったのか。そしてその意味は? 地味ながら、(一部
の)人々の熱烈な関心をあつめるホロコースト。そんなホロコーストについて
語ろう。

(注意事項)
・積極的に歴史を語っていくスレです。消極的・否定的発言のみの方はご遠慮
. ください。
・書き込むときは原則としてメール欄に sage と入れてください。
・異なった認識や価値観を互いに尊重しましょう。
・明らかな誤りが指摘されずに意図的に放置されることもあります。情報の利用
. は自己責任でおねがいします。
・質問には答えられない場合もあります。ご了承ください。

(過去スレ)
なし

(他のホロコースト関連スレ)
世界最大の捏造? ホロコースト34
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1124991861/
同 まとめサイト (過去ログ有り)
www.geocities.jp/marionette1938/index.htm
アンネ・フランク
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1082993519/
ホロコースト否定論を黙らせるドキュメンタリー
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1123335643/

2 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 11:56:25 0
(関連文献:作成途中です。ご意見があればお寄せください。)

[一般]
マイケル・ベーレンバウム、石川順子・高橋宏(訳) 『ホロコースト全史』 創元社、1996
マイケル・R.マラス、長田浩彰(訳) 『ホロコースト : 歴史的考察』 時事通信社、1996
ラウル・ヒルバーグ、望田幸男・原田一美・井上茂子(訳) 『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』(上・下) 柏書房、1997
栗原優 『ナチズムとユダヤ人絶滅政策 : ホロコーストの起源と実態』 ミネルヴァ書房、1997
ゲッツ・アリー、山本尤・三島憲一(訳) 『最終解決 : 民族移動とヨーロッパのユダヤ人殺害』 法政大学出版局、1998
永岑三千輝 『独ソ戦とホロコースト』 日本経済評論社、2001
永岑三千輝 『ホロコーストの力学 : 独ソ戦・世界大戦・総力戦の弁証法』 青木書店、2003
ヴォルフガング・ベンツ、中村浩平・中村仁(訳) 『ホロコーストを学びたい人のために』 柏書房、2004

[資料]
ハイム・A.カプラン、アブラハム・I.キャッチ、松田直成(訳) 『ワルシャワ・ゲットー日記 : ユダヤ人教師の記録』(上・下) 風行社、1993
マーチン・ギルバート、滝川義人(訳) 『ホロコースト歴史地図 : 1918〜1948年』 東洋書林、1995
西井一夫(編) 『ホロコースト : 絶滅収容所の記憶』 毎日新聞社、1999
アンネ・フランク、深町真理子(訳) 『アンネの日記』 文芸春秋、2003
ウォルター・ラカー(編)、井上茂子ほか(訳) 『ホロコースト大事典』 柏書房、2003

[証言・体験記]
プリーモ・レーヴィ、竹内博英(訳) 『アウシュヴィッツは終わらない : あるイタリア人生存者の考察』 朝日新聞社、1980
ヴィクトール・E・フランクル、霜山徳爾(訳) 『夜と霧 : ドイツ強制収容所の体験記録』 みすず書房、1985
エヴァ・シュロッス、吉田寿美(訳) 『エヴァの時代 : アウシュヴィッツを生きた少女』 新宿書房、1991
Ceija Stojka、Elisabeth Guttenberger、金子マーティン(編訳) 『ナチス強制収容所とロマ : 生還者の体験記と証言』 明石書店、1991
ジュディス・S.ニューマン、千頭宣子(訳) 『アウシュヴィッツの地獄に生きて』 朝日新聞社、1993
バリー・スパンヤード、大浦暁生・白石亜弥子(訳) 『地獄を見た少年 : あるアメリカ人のナチ強制収容所体験』 岩波書店、1994

3 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 11:57:25 0

エリ・ヴィーゼル、村上光彦(訳) 『夜』 みすず書房、1995
クロード・ランズマン、高橋武智(訳) 『ショアー』 作品社、1995
トルーディ・ビルガー、室井俊通(訳) 『炎を目の前にして : ナチ強制収容所から生還した少女の記録』 日本エディタースクール出版部、1996
レナ・K.ゲリッセン、ヘザー・D.マカダム、古屋美登里(訳) 『レナの約束』 清流出版、1996
ルドルフ・ヘス、片岡啓治(訳) 『アウシュヴィッツ収容所』 講談社、1999
ゲルハルト・シェーンベルナー、栗山次郎ほか(訳)『証言「第三帝国」のユダヤ人迫害』 柏書房、2001
グイド・クノップ、高木玲・藤島淳一(訳) 『ホロコースト全証言 : ナチ虐殺戦の全体像』 原書房、2004

[個別テーマ]
雨宮栄一 『ユダヤ人虐殺とドイツの教会』 教文館、1987
大野英二 『ナチズムと「ユダヤ人問題」』 リブロポート、1988
フリードリヒ・K.カウル、日野秀逸(訳) 『アウシュヴィッツの医師たち : ナチズムと医学』 三省堂、1993
クリストファー・ブラウニング、谷喬夫(訳) 『普通の人びと : ホロコーストと第101警察予備大隊』 筑摩書房、1997
金子マーティン 『「ジプシー収容所」の記憶 : ロマ民族とホロコースト』 岩波書店、1998
リチャード・ブライトマン、川上洸(訳) 『封印されたホロコースト : ローズヴェルト、チャーチルはどこまで知っていたか』 大月書店、2000
エドウィン・ブラック、小川京子(訳) 『IBMとホロコースト : ナチスと手を結んだ大企業』 柏書房、2001
渡辺和行 『ホロコ−ストのフランス : 歴史と記憶』 人文書院、2003
ベンノ・ミュラー=ヒル、南光進一郎(監訳) 『ホロコーストの科学 : ナチの精神科医たち』 岩波書店、2003
ハインツ・E.マウル、黒川剛(訳) 『日本はなぜユダヤ人を迫害しなかったのか : ナチス時代のハルビン・神戸・上海』 芙蓉書房出版、2004

[強制収容所]
エリ・A.コーエン、清水幾太郎・高根正昭・田中靖政・本間康平(訳) 『強制収容所における人間行動』 岩波書店、1957
シャルロッテ・ミュラー、星乃治彦(訳) 『母と子のナチ強制収容所 : 回想ラーフェンスブリュック』 青木書店、1989
長谷川公昭 『ナチ強制収容所 : その誕生から解放まで』 草思社、1996

4 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 12:00:34 0
はい重複重複

世界最大の捏造? ホロコースト34
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1124991861/
●卍●ナチスドイツ・ヒトラー統一スレ●卍●
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1110134148/

5 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 12:00:34 0

パウル・クリスタ、イエミン恵子ほか(訳) 『ナチズムと強制売春 : 強制収容所特別棟の女性たち』 明石書店、1996
ハインツ・ヘーガー、伊藤明子(訳)『ピンク・トライアングルの男たち : ナチ強制収容所を生き残ったあるゲイの記録』 パンドラ、1997
マルセル・リュビー、菅野賢治(訳) 『ナチ強制・絶滅収容所 : 18施設内の生と死』 筑摩書房、1998
オイゲン・コーゴン、林功三(訳) 『SS国家 : ドイツ強制収容所のシステム』 ミネルヴァ書房、2001

[その他]
H−J.デッシャー、小岸昭(訳) 『水晶の夜 : ナチ第三帝国におけるユダヤ人迫害』 人文書院、1990
アロイズィ・トヴァルデツキ、足達和子(訳) 『ぼくはナチにさらわれた』 共同通信社、1991
大沢武男 『ユダヤ人とドイツ』 講談社、1991
バーバラ・ロガスキー、藤本和子(訳) 『アンネ・フランクはなぜ殺されたか : ユダヤ人虐殺の記録』 岩波書店、1992
ブルーノ・ベテルハイム、高尾利数(訳) 『生き残ること』 法政大学出版局、1992
ハンナ・アーレント、大久保和郎(訳) 『イェルサレムのアイヒマン : 悪の陳腐さについての報告』 みすず書房、1994
アブラム・ランクマン、大谷喜明・大谷京子(訳) 『ゲットー脱出 : あるユダヤ人の生還』 三省堂、1994
エンツォ・トラヴェルソ、宇京頼三(訳) 『ユダヤ人とドイツ : 「ユダヤ・ドイツの共生」からアウシュヴィッツの記憶まで』 法政大学出版局、1996
ヒュー・G.ギャラファー、長瀬修(訳) 『ナチスドイツと障害者「安楽死」計画』 現代書館、1996
フィリップ・ビューラン、佐川和茂・佐川愛子(訳) 『ヒトラーとユダヤ人 : 悲劇の起源をめぐって』 三交社、1996
タチアーナ・ワシリエワ、高野享子(訳) 『心の日記 : 十四歳のナチス収容所』 講談社、1997
ルーシー・S.ダビドビッチ、大谷堅志郎(訳) 『ユダヤ人はなぜ殺されたか』 明石書店、1999
トーマス・ローター、神崎巌(訳) 『下等人間・上等人間 : ナチ政権下の強制労働者たち』 未来社、1999
エルンスト・クレー、松下正明(訳) 『第三帝国と安楽死 : 生きるに値しない生命の抹殺』 批評社、1999
大野英二 『ナチ親衛隊知識人の肖像』 未来社、2001
M.バーリー、W.ヴィッパーマン、柴田敬二(訳) 『人種主義国家ドイツ』 刀水書房、2001

6 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 12:08:20 0
原爆
ホロコースト
南京
カンボジア

2chでは4大捏造になってるわけだが・・

7 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 12:10:30 0
>>4
> はい重複重複
> 世界最大の捏造? ホロコースト34
> http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1124991861/
> ●卍●ナチスドイツ・ヒトラー統一スレ●卍●
> http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1110134148/

既存のスレとは趣旨の違うスレと考えて立てています。

スレ立ての経緯は
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1124991861/715
から200レスくらいを参照してください。

8 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 12:15:26 0
>>1
乙。削除依頼よろ。

9 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 12:27:34 0
スレ立て乙です。肯定派&正史派スレですよね。

10 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 12:30:10 0
sage進行であり、なおかつ思想を持ち込まないというのなら削除依頼は保留にしましょう。
仮に私が出しても削除人さんに却下されるでしょうし。
age投稿が連続したり思想対立が起こったりした時に依頼します。

11 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 12:33:15 0
>>9
肯定派? 正史派?
右翼と左翼の共存スレッドではないのですか?

12 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 12:40:46 0
>>11
どうなんだろう。ケンカ腰だけど共存ならいちおう本スレのほうでできているので。
隔離スレではないんですね。まっとうな議論スレならそれでいいです。

13 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 12:42:03 0
文献追加してもいいですか?

山本秀行『ナチズムの記憶 日常生活から見た第3帝国』、山川出版社、1995年。
P・シェットラー『ナチズムと歴史家たち』(木谷勤ほか訳)、名古屋大学出版会、2001年。
J・P・スターン『ヒトラー神話の誕生 第三帝国と民衆』(山本ゆう訳)、1983年。
N・フライ『総統国家』(芝健介訳)、岩波書店、1994年。
R・グルンベルガー『第三帝国の社会史』(池内光久訳)、彩流社、2000年。

いずれもホロコーストのみを取り上げてはいませんが、ナチズム研究の基幹文献で、
かつユダヤ人問題に関する章を含んでいます。

14 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 13:07:42 0
おすすめサイト

United States Holocaust Memorial Museum
http://www.ushmm.org/

The Holocaust
http://history1900s.about.com/library/holocaust/blholocaust.htm

Holocaust Educational Resource (Nizkor)
http://www.nizkor.org/

Yad Vashem The Holocaust Martyrs'and Heroes' Remembrance Authority
http://www.yadvashem.org/

15 :天然煽り体質なにわ ◆8EwWvHtNjY :2005/08/29(月) 13:09:45 0
新スレおめでとうございまーす。
とりあえずご挨拶まで。

16 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 13:22:20 0
ホロコーストに関するスレッドはこの区分でよろしいですね?

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1125283855/
ホロコースト―何が、どのようにして起きたのか?
(↑ ナチスはユダヤ人を虐殺した!派)
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1125287557/
捏造?ホロコーストの真偽―懐疑的考察―
(↑ ナチスはユダヤ人を虐殺していない!派)

もしこの分離が成功しなければ乱立スレッドとして
両方のスレッドを削除依頼に出しますがよいでしょうか?

17 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 13:43:24 0
>>16
成功すると思うよ。完全ではないにせよ。状況はよくなるはず。
夏休みも終わるしね。

それよりも

復活、厨房作家、田中芳樹は歴史を知っているか?

をどうにかして欲しいな。スレを頭から読めばわかるけど。変なのが
一人いて、そいつの遊び場になっているだけ。面白みがまったくない。

18 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 14:15:26 0
しかしよく考えたら肯定派だけではあまり議論することってないよな。
知識や蔵書のひけらかしあいやったってしょうがないし。

19 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 14:25:03 0
じゃあとりあえず質問

否定派の人のホロコーストの定義と、正史派の人の定義は同じなの?

あとこのスレ素人の初歩的な質問とかは受け付けてるんでしょうか

20 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 14:33:16 0
>>19
う〜ん漏れが答えていいのか知らんけど、
過去ログ見てると、否定派は強制収容所での殺害とくにガスによる殺害だけを取り出して、どうのこうの言う
傾向にあるような。
正史派は、強制収容所だけじゃなくて水晶の夜とかゲットーとか移動中の死者とか、アインザッツトルッペンの手にかかって
殺されたのとか、とりあえずユダヤ人への蛮行は全部ホロコーストに入れてるんでしょ。
精神障害者とかジプシーの殺害はホロコーストに入らない別枠なんだと思われ。

21 :天然煽り体質なにわ ◆8EwWvHtNjY :2005/08/29(月) 15:06:31 0
>19
 初心者Q&Aとかはどうなんでしょうね。
みょーにからまれても困るしね。w
つーか度々騙されてきた私は「初心者の質問」にひじょーに懐疑的。w

ちなみに私はT4作戦も13f14作戦もホロコーストの内だと思ってます。
つーか避けて通れないでしょ。
シンティ・ロマに関してもホロコーストの内だと思いますけどね。
「ナチスドイツの行った人種差別政策に伴った殺戮行為」かなぁ。
ポイントになるのはホロコーストに至った原因をホロコーストの
範疇に考えるか否か、かな。意見募集。


22 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 15:23:36 0
>>21
それだとどんどん範囲が拡大していってしまわないかな。
障害者の安楽死作戦はたしかにガスを使ったり、また同じ人員が
次に強制収容所に回ったりして連続性が高いんだけど。
やはりユダヤ人は実際の殺害の規模もすごくでかいけど、ナチスのイデオロギーの中で
特殊な地位を占めていたわけだし。あとはジェノサイドってことにすりゃいいんじゃん。

参考文献にあがっているバーリーとヴィッパーマンの『人種主義国家ドイツ』では
・ユダヤ人に対する迫害
・少数民族に対する迫害
・共同体異分子への迫害
というふうに分けていますね。

初心者質問はできる範囲で受け付けることにしたら?
さもないと否定派スレばかりにぎわってこっちは過疎化しそう。


23 :天然煽り体質なにわ ◆8EwWvHtNjY :2005/08/29(月) 15:49:04 0
>22
笑う所じゃないけど
>あとはジェノサイドってことにすりゃいいんじゃん。
これ、ちとワラタ。「軽っ」て思ったもんで。
いや、深い意味はないから気にしないで。
ふーん、そういった分類をする人もいるんだね。
私はそれは浅学にして知りませんでした。

でもね、私の考えるところは例えば、13f14作戦の場合、労働できなくなった
労働者の処理ってことで強制収容所の初期段階の殺人もその流れの中にあるわけでそ?
そしてその13f14の中心人物達はT4作戦の中心人物がそのまま移行しているワケだ。
そいでから、その人物達(クロボチュニク等)はラインハルト作戦へ繋がっていくでそ?
被害者のみを見て分類するやり方は流れっちうものが見えにくくならんかいのう。
とか思います。

引き続き意見を募ってみましょう。もっと違った意見も出てきそうだ。

初心者質問に関してもみんなが良ければ私は異論無いです。

なんかホロコーストの歴史を語るだけでも、結構話題があるもんだね。w
ちと感動しております。


24 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 17:07:52 0
新スレ乙だけど、テンプレ案が却下されたのかな・・・
オリジナルになってるなあ

25 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 17:43:06 0
そんなに絞り込むこともないと思うがなあ。
前スレでは、知識を深めていこうって話だったんじゃないかい?
ロマ民族とか障害者の話も無関係だと言い切れないんだし、
議論しまくるスレでもないんでしょ?
どんどん知識として集めていけばいいと思うなあ。
個人的には、単純な一発回答は禁止事項に入れておいてほしかったな。

26 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 17:55:09 0
肯定&中立派スレじゃないの?
参考リンクもないよ?



参考リンク

対抗言論
ttp://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/

永岑研究所
ttp://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/~kogiseminagamine/

三鷹食堂
ttp://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/index.htm

The Nizkor Project (通称ニツコー)(English)
ttp://www.nizkor.org/

ホロコーストと旅(強制収容所の旅行案内)
ttp://www.kk.iij4u.or.jp/~anne/homepage.htm

27 :天然煽り体質なにわ ◆8EwWvHtNjY :2005/08/29(月) 18:56:01 0
>24
なんかシンプルに行く、とか言ってなかったかな。
>25
テーマが無いとちと話にくい・・ってこと無い?
それと「単純な一発回答」ってyes.noで答えろってヤツかな。
>26
乙カレー。
そういえば最近、山崎カオルのHP繋がらないね。
なんかあった?

28 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 18:59:00 0
> > ホロコースト=ガス室 にいつのまにか限定したの?w
> > 組織、計画的にユダヤ人を大量虐殺したかしてないか の議論じゃないの?
>
> ガス室以外の殺害を主張するなら、いつ、どこで、どのようにして大量虐殺したのか提示してくれ。
> 当然、『ホロコースト』と呼ばれているもので。

ガス室以外での組織計画的なユダヤ人の大量虐殺は存在しますか?

29 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 18:59:48 0
したらば

http://jbbs.livedoor.jp/study/6455/

30 :天然煽り体質なにわ ◆8EwWvHtNjY :2005/08/29(月) 18:59:58 0
連投すんません。
>参考リンク
否定派批判ならニツコーと並ぶここも紹介しないと・・
The Holocaust History Project(英語)
>ttp://veritas3.holocaust-history.org/
ヒムラーのポーゼン演説が聞けるよ。

31 :1:2005/08/29(月) 19:06:29 0
いやあ、「捏造?」スレの流れに押されて昼間にスレを立てることになったので
テンプレについての話し合いが十分でなかった。すまん、すまん。

個人的には、特定の人たちにとって煽りととられねないような項目や表現は
控えること、ルールは最低限にとどめてスレ住人の知性・人がらで荒れをふせぐ
ことがいいんでないかと思って、みなさんの意見をじっくり読みながらテンプレを
まとめさせていただきました。

切り口や表現はちがうけど、ご意見の趣旨が実地で反映されるのではないかと
願っております。

ただ、これはちょっと突き放した感じで良くなかったかなあ。いわゆる単発質問
による荒らしへの対策しか考えてなかったもので。

> ・質問には答えられない場合もあります。ご了承ください。

もちろん新しくスレ来た方の質問はお断りという趣旨ではないです。
「質問は歓迎です。しかし答えられない場合もあります。ご了承ください。」
のほうが趣旨に近いです。

あと、おすすめサイトや参考リンクについてはどこを入れるかで争いが起きそうな
気がしたのではずさせていただきました。でもそんなに気にすることなかったかな?

32 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 19:08:07 0
いや、重複だから削除依頼出してくれりゃそれですむんだけど

33 :天然煽り体質なにわ ◆8EwWvHtNjY :2005/08/29(月) 19:10:49 0
>28
どこで? アウシュヴィッツで?
まぁ、「収容者が餓死したり病死したりしたのは犯罪じゃない」って言われたらなぁ。
あれも「緩やかな虐殺」でっせ。
後は大量殺人っつーほどでも無いけど銃殺とか絞首刑とか薬殺とか。
ええっと薬殺は何を注射したんだっけかな。忘れた。
大量殺人って何人からそう呼ぶのかねぇ。
>31
あ、スレ立て人さんお疲れさまです。
この先どうなるか解らないので最初はシンプルでいいんじゃないですか。
ちょくちょく覗かせてもらいます。よろしくお願いします。

34 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 19:22:33 0
イスラム板に「シオニズム正当化の手段としてのナチ・ガス室」
っていうスレがあります。

35 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 19:44:18 0
収容所で死んだオーストリア人やドイツ人は、ホロコーストに含まないのね

36 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 19:45:08 0
>>28
なんか懐疑派スレと同じ質問が毎回来ているような気がするけど。

ユダヤ人を組織的計画的に殺すぞ、ってのは早くに決まってて、
どうやるかが問題だったわけだ。
ガス室ってのはあくまで最後に行き着いた解決策だったわけで、
それまでは一番一般的なのは射殺だね。絞首刑とかは懲罰として
用いられただけだし、薬殺はあくまで小規模な実験でしょ。
餓死病死は、できるだけ数を減らすという手段であって、exterminate
への前段階てかんじの位置付けでしょう

37 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 20:23:20 0
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4884932196/qid=1125314143/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/250-6968274-4411426
ユダヤ人世界征服陰謀の神話 ノーマン コーン

真相はコレだろ。指導者がトンデモ本に影響を受けすぎ、それで大量虐殺、民族浄化までするように
なった、その信念のでどこってのが、全て「プロトコル(シオン賢者の議定書)」と呼ばれる偽書にその
根源があるわけだ。
この偽本は、ユダヤ人が秘密裏に結託し、世界征服を狙っているという内容のモノで、冷静に考える
と荒唐無稽だが、その中に幾分か真実味が感じられるところが…現代にも通じる気がして怖い。

その内容に多くの政治家、経済界の人たちまで影響され…そして迫害されるユダヤ人たち。

38 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 20:29:23 0
>>37
「プロトコル」は実際ナチス指導者たちも読んでいた。ヒットラーはプロトコルが偽書であると
指摘を受けてこう発言したという。「この本は偽書かも知れないが、書いていることは本当だ」と。

つまり…いくらどんな指摘を受けてもユダヤ人が世界征服をたくらんでいるという「信念」は崩さ
ないというわけですな。

39 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 20:51:28 0
>>35
厳密にホロコーストを定義すれば入らない、という
意見の人もいるかも知れないが、このスレでは
どんどん議論していきましょうよ。ジプシーも
障害者もエホバの証人もロシア軍捕虜も。


40 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 20:58:35 0
じゃあ、エホバの証人視点からの意見のあるサイトを。
ジプシー(ロマ民族)、障害者は過去にも何度か出てきたので。

ttp://www.jwic.com/hitler.htm

エホバの証人は、ナチスに協力を申し出てたんだね。

41 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :2005/08/29(月) 22:00:56 0
>36
んー、薬殺ってのはやはり13f14作戦からの流れで労働不能に陥った
人に対して行われていたワケだ。だから実験的ではない。
それにヴァンセー会議にも出てきたように「労働による絶滅」(だったっけか)
という目標もあったワケだよ。だったらこれは「緩やかな虐殺」と呼べるのでは。
ここの死亡者名簿を見て欲しい。アウシュヴィッツ収容所内で死んだ人の名簿だ。
>ttp://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/revisionism_site/air_photo_evidence/ball_02.htm
42年でも1日最高361人の人が収容所内で亡くなっている。1日でだ。
少ない日でも1日29人が亡くなっているのだ。
これが虐殺で無くて何を虐殺と呼べばいいのか。

おっと興奮ぎみになっちゃった。w
上のリンクは否定論のページ。このデータはソ連から発表され、一般に
売り出されています。なぜか否定派しか載せないの。w
本物には名前も乗っている遺族の人には貴重なデータなのよ。
ただし、選別後ガス室に送られた人は登録されていないので記載が・・

無い。

42 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 22:24:30 0
> ガス室以外の殺害を主張するなら、いつ、どこで、どのようにして大量虐殺したのか提示してくれ。

いつ、どこでが全く示されていないのもすごいね。

43 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 22:35:20 0
>>41
その名簿は、ソ連側から国際赤十字に渡されたと言われているものですか?
たしか登録された囚人(つまり到着後すぐには殺されなかった人たち)の死者名簿のうち、
ナチスによる処分を免れた残存部分ですよね。

44 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 22:48:14 0
世界最大の捏造? ホロコースト35
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1125321911/

えーと、本スレ立ったんでこっちはスレストですか

45 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 22:52:27 0
ニューヨークのアメリカ共同分配委員会は、世界中からの援助を収容所のユダヤ人に届けるため、ドイツ政府から、ベルリンに事務所を維持することを許可されていた。
そして、国際赤十字委員会は、連合軍が無差別爆撃で援助物資を届けることを妨害していることに不満を訴えていた」

1948年の赤十字の報告書は、中立の立場である赤十字が、「ユダヤ人の大量死は連合軍の無差別爆撃が原因である」という結論を出していたんです」

46 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :2005/08/29(月) 23:07:20 0
>42
それはこのスレでのレスではないね。
何故それをここにコピペするのか、明確な理由を聞こうか。
まさかまた姑息な手段を使ってるワケじゃあないよな?
>43
いえ。ナチスにより死刑処分を受けた人も病死として登録されている
事例もありますから。
>44
「スレを分ける」これ自体が壮大な釣りってワケじゃあないよな?
だったら従来のスレがだった理由を明確にしていただこうか。
>45
何度も何度もコピペしてるんだけどね。
>ttp://www.law.hiroshima-u.ac.jp/profhome/nishitan/doc/01998-redcross2.htm
この主張との違いを明確にしていただこうか。

またひっかかったかな。つーかね、怒るよ、しまいには。
ホロコースト否定派っつーのはいったい何なんだ。
おちょくってるつもりか。そいでもって「学問」とかぬかすか。


47 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 23:19:02 0
>>13
> 文献追加してもいいですか?

面白そう。ぜひリストに加えませう。

>>33
> ちょくちょく覗かせてもらいます。よろしくお願いします。

なにわさん、こちらこそよろしくです。

働けなくなった収容者の殺害に使われていたのはアウシュヴィッツの場合、
フェノールとチクロンB(病囚のガス処刑についてはたとえばクレマー日記
1942.9.5 を参照)。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1123335643/198 ,164,166

こうした措置は14f13作戦に沿ったかたちで41年9月の試験的実施のあとに
おこなわれることになったという(A p.323)。アウシュヴィッツで14f13作戦が
始まったのは41年7月28日。のちにソンダーコマンドの指揮官として悪名を
はせるSS隊員フランツ・ヘスラーの引率のもと、おもにポーランド人収容者
600人弱がドレスデン近郊の安楽死施設で殺害された(チェヒのカレンダリウム
の同日の項目を参照)。同じことをキャンプ内でやるようになったという位置づけだ。

アウシュヴィッツ博物館の論文集には、ヘス裁判の記録や証言、レジスタンス
の報告、収容所の死亡者記録などをもとにいくつかの事例と犠牲者の人数が
報告されている(A p.322ff)。

48 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 23:20:06 0
それが転機を迎えるのが43年4月。以後は精神疾患の病囚のみを14f13
作戦の対象とし、それ以外の働けない収容者は原則として対象からはずす
というヒムラーの命令(経済管理本部から各収容所長あての書簡 1943.4.27
ニュルンベルク裁判 1933-PS)があって、労働不能者の殺害は実質的に
停止することになった。背景にはより多くの労働力を確保したいという目的が
あったのだろう。寝たきりの障害者にはベットでできる作業をさせよという
指示がなされている(同上)。

一旦停止した労働不能者の殺害は遅くとも43年8月には再開されたが、
以後はユダヤ人収容者のみが対象とされた。8月21日にはビルケナウの
女性収容所で労働不能とされた489人が選別され、ガス処刑された。
選別者のリストには「別個収容」("G.U." =gesonderte Unterbringung/
gesondert untergebracht)と記入され、女性収容所の Maria Mandel 所長の
署名が付されているという(チェヒのカレンダリウムによる)。

文献略号 A = Auschwitz 1940-1945, vol. II, Auschwitz=Birkenau Museum, 2000

49 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 23:21:00 0
>>46
> 何故それをここにコピペするのか、明確な理由を聞こうか。

ここは「ホロコースト−何が、どのようにして起きたのか」を語るスレですが何か?

50 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 23:27:20 0
TVドキュメンタリーが根拠となりうるなら、
ホロコーストを否定したドキュメンタリーもあるから、あれも根拠になるな。

51 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 23:37:26 0
>>46
>>45は出典も書いてないので相手にしない方が良いと思いますけど。
アメリカ・ユダヤ人合同配置委員会は、アメリカ参戦すなわち強制収容所への
移送が本格化する前に、ドイツ国内での活動を停止したのではなかったでしたか。

それから、国際赤十字委員会の1948年の報告書というのを、よく否定派が引用するのですが、
正確な内容がわかりません。私の知っているのは、国際赤十字はホロコーストに関してよく知っていながら
積極的な介入はしなかったということくらいです。どなたかこの点につきご存じでしたら教えてください。

52 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 23:41:39 0
提示されたサイトの主張 : 強制収容所の人々に対し、赤十字は援助を行わなかった。
私の書き込み : 赤十字が援助できなかったのは、連合軍の無差別爆撃が原因が原因。

まあ『物証などで裏の取れていない証言』なんかを信用するから駄目なんだろうなぁ・・・

53 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 23:47:04 0
>>52
頭悪いですね。あなたの書き込みの

>赤十字が援助できなかったのは、連合軍の無差別爆撃が原因が原因。

のソースを示せと書いてあるのですよ。はっきり言われないとわかりませんか?

54 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 23:47:27 0
>>51
『Did Six Million Really die?』 著Richard E Hawood

RED CROSS RECIPIENTS WERE JEWS
The Report states that "As many as 9,000 parcels were packed daily. From the autumn of 1943 until May 1945, about 1,112,000 parcels with a total weight of 4,500 tons were sent off to the concentration camps"
(Vol. III, p. 80). In addition to food, these contained clothing and pharmaceutical supplies. "Parcels were sent to Dachau, Buchenwald, Sangerhausen, Sachsenhausen, Oranienburg, Flossenburg, Landsberg-am-Lech, Floha,
Ravensbruck, Hamburg-Neuengamme, Mauthausen, Theresienstadt, Auschwitz, Bergen-Belsen, to camps near Vienna and in Central and Southern Germany. The principal recipients were Belgians, Dutch, French, Greeks,
Italians, Norwegians, Poles and stateless Jews"

中略

The ICRC also had praise for the regime of Ion Antonescu of Fascist Rumania where the Committee was able to extend special relief to 183,000 Rumanian Jews until the time of the Soviet occupation.
The aid then ceased, and the ICRC complained bitterly that it never succeeded "in sending anything whatsoever to Russia" (Vol. II, p. 62). The same situation applied to many of the German camps
after their "liberation" by the Russians. The ICRC received a voluminous flow of mail from Auschwitz until the period of the Soviet occupation, when many of the internees were evacuated westward.
But the efforts of the Red Cross to send relief to internees remaining at Auschwitz under Soviet control were futile. However, food parcels continued to be sent to former Auschwitz inmates transferred west
to such camps as Buchenwald and Oranienburg.

55 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 23:48:47 0
『Did Six Million Really die?』 著Richard E Hawood

Says the Report: "In the chaotic condition of Germany after the invasion during the final months of the war, the camps received no food supplies at all and starvation claimed an increasing number
of victims. Itself alarmed by this situation, the German Government at last informed the ICRC on February 1st, 1945 ... In March 1945, discussions between the President of the ICRC and General
of the S.S. Kaltenbrunner gave even more decisive results. Relief could henceforth be distributed by the ICRC, and one delegate was authorised to stay in each camp ..." (Vol. III, p. 83).
Clearly, the German authorities were at pains to relieve the dire situation as far as they were able. The Red Cross are quite explicit in stating that food supplies ceased at this time due to the Allied bombing
of German transportation, and in the interests of interned Jews they had protested on March 15th, 1944 against "the barbarous aerial warfare of the Allies" (Inter Arma Caritas, p.78).
By October 2nd, 1944, the ICRC warned the German Foreign Office of the impending collapse of the German transportation system, declaring that starvation conditions for people throughout Germany were becoming inevitable.

56 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 00:02:04 0
ICRC

http://www.icrc.org/

57 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :2005/08/30(火) 00:12:52 0
>49
まったく明確で無いのだが。
俺に何か言ったつもりなら、もちっと解りやすくしてくれ。
さっぱりワカラン。
>50
国際赤十字のインタビューが載っているのだがね。
それとも国際赤十字は信用できないとでも?
国際赤十字の報告書とやらを根拠にしていながら?
理解できないね。もっと解りやすく。陰謀論ならイランよ。

>54.55
国際赤十字の報告書はどこに?

58 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 00:14:47 0
>>54-55
コピペご苦労様。ざっと読んだ限り、どうも相当に情報が偏っているのではないかと思います。

1938年11月、フランス外務省のユダヤ人難民受け入れの組織化依頼を国際赤十字は拒否
1939年、国際赤十字、ユダヤ人難民問題はドイツの国内問題との見解しめす。
1941年8月、ドイツ赤十字は国際赤十字委員会にユダヤ人の所在情報の通知を拒絶。
1942年10月、国際赤十字代表委員会、ユダヤ人虐殺に関して沈黙を守る旨の決定おこなう。
1943年8月、世界ユダヤ人会議より「最終解決」に関する情報提供と救助要請、国際赤十字委員は無反応
1943年11月、ドイツ政府より国際赤十字は強制収容所の囚人への小包の配送を認められる。
小包の送り先は国際赤十字が名前を把握していた囚人宛てのみで、主としてドイツ国内の収容所のみ。
1945年3月12日、SS大将カルテンブルンナーは国際赤十字の代表団の強制収容所への
立ち入りを認める。しかし条件はそこに戦争終結まで滞在すること。
しかし代表団の一人ルイ・ヘフリガーLouis Haefligerはマウトハウゼン収容所の爆破を阻止し6万人の囚人の
命を救ったが、のちに独断専行の故をもって国際赤十字から罰された。

出典:
Favez, Jean-Claude, The Red Cross and Holocaust. Cambridge UP, 1999

これらの事実を重ね合わせれば、国際赤十字が戦中ユダヤ人救助に及び腰だった
のは間違いないでしょう。「連合軍の空爆で云々」というのは国際赤十字が戦後行った
自己弁護であって、それを真に受けてしまったのではないですか。

59 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 00:20:03 0
>>57
> 俺に何か言ったつもりなら、もちっと解りやすくしてくれ。

で、ユダヤ人がいつどこでどのように殺されたかという話がここにふさわしくない理由がさっぱりワカランのだが。

しかしホロコーストの定義によりますね。
ガス殺以外の大量虐殺をホロコーストと呼ぶのであれば、それが、いつ、どこで、どのようにされたかを語ればいい。
ガス殺以外はホロコーストに含まないのであれば、この話題はここまで。

> それとも国際赤十字は信用できないとでも?

TVドキュメンタリーは鵜呑みにできないということ!

> 国際赤十字の報告書はどこに?

おいおい。きちんと読んだのかよw

60 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 00:30:02 0
>>56のリンク先にあるICRC in WW II: the Holocaustという文章の抜粋。

In total, up to May 1945 it sent over 122,000 parcels to the concentration camps.
But this operation did not succeed in reaching those deportees who were subjected
to the harshest regime, nor did it give captives any protection from torture or massacres.

連合軍の空爆のせいで援助がうまくいかなかったなんて一言も書いてないんですけど。

61 :なにわ  ◆8EwWvHtNjY :2005/08/30(火) 00:39:11 0
国際赤十字に関しては他の人が書いているので私は話題を絞ろう。
>59
せっかく肯定・否定でスレ分けをしたのに、なぜ前スレの
レスをここにコピペするのかって聞いてるんだが。
ふさわしいとか、スレ違いとか書いてないんだがね。
君の意図を聞いてるんだが。
もういいけどね。「言い合い」にはうんざりしてるんでね。

62 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 00:53:59 0
>>55
よく読んだら、「連合軍の爆撃のせいだ」と言っている部分の出典は
ICRCの報告書じゃないみたいですね。

>they had protested on March 15th, 1944 against
"the barbarous aerial warfare of the Allies" (Inter Arma Caritas, p.78).

Inter Arma Caritasってなんですか? ググッても見つけられませんでした。
報告書でないとしたらなんなんでしょう。しかも現在のICRCのサイトの説明では
>>60で書いたとおり、送った小包の数がはるかに少なく書かれている上に、
連合軍の空爆云々にはまったく記載がありません。
これは何を意味しているのでしょう。
なんとか先生とやらに答えてもらってはどうですか?

63 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 01:06:58 0
でもツンデル裁判の時に『Did Six Million Really die?』 の内容は検証を受けている筈なんだよね。
都合の悪い部分を書かないのは、ICRCも『Did Six Million Really die?』同じだろうけど。

64 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 01:09:52 0
>>61
えっとね、マジレスするね。
そんな奴は無視でいいでしょ。
単なる煽りは無視しましょう。

ここは知的な人間のみのスレでーす。

煽りいれるような方は、ちょっと態度を改めてくださいね。
煽っても叩いても、ご自分に得はないですよ。

65 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 01:18:46 0
前スレで語り終わった訳ではない。

ユダヤ人がいつどこでどのように殺されたかという話は、否定派スレにはふさわしくない。

66 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 01:21:32 0
>>53
> のソースを示せと書いてあるのですよ。はっきり言われないとわかりませんか?

ソース、ソースと騒ぐ割には、ユダヤ人がいつどこで殺されたか(ガス室以外)のソースは示さない。

67 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 01:21:37 0

   sage進行というルールも守れないやつは荒らしね。



68 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 04:51:13 0
世界最大の捏造? ホロコースト35
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1125321911/
重複です。懐疑的考察スレとともにこっちに合流してください。

69 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 06:14:06 0
なにわさんが貼った
ttp://www.law.hiroshima-u.ac.jp/profhome/nishitan/doc/01998-redcross2.htm
このサイトの内容も、修正派には「証言だけだから」と
却下されてるの?

70 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 10:17:09 0
>>69
修正派がどう思っているかはあっちのスレで聞いてちょうだい。
内容は、証言だけじゃなくて議事録とかも活用しているが、いくつか間違いが
指摘できるね。意図的なものか、無意識なものかは、よくわからないけど。
証言はすべて信用できないということはないが、すべてを信用するのも難しい。

またこのようなドキュメンタリーの場合、制作者の主観がかなり投影されてしまうという
問題もある。良くできた番組だとは思うけど。日本ではこんなのは作れまい。

71 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 11:46:15 0
しかし赤十字のインタビューは自己弁護の固まりだよなあ。
あと疑問なのが、ドイツが終戦間際に収容所の住人の抹殺を意図したのに
なんで赤十字の入所を認めたのかな?
仮に戦争終結まで出さないという脅し文句でだれも入所しないと考えたとしても、
もうちょっと良い断り方がある気がするが。

72 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 13:01:00 0
>>71
想像だけど、ひとつには国際赤十字との関係を改善して、西側連合国との交渉の
パイプに使おうという意図があったんじゃないか。事実、ヒムラーが終戦間近に
独断で接触してたスウェーデンのベルナドッテ伯は赤十字の人間だし。

あるいは、可能性は低いが、たんに国際赤十字委員会を弾よけにしようとしたのかも。
ドイツ国内の収容所の周辺には囚人が働かされてる重要な軍需産業もあるし、
囚人の労働力は空襲を受けた都市の片づけなどにも使われていた。そこらへんを
赤十字の代表団が始終うろついていたら連合軍も手荒なことはできまいという読みが
あったのかも。推測だけどね。

赤十字の名誉のためにいえば、ICRCはホロコーストに関して知り得た情報を
ジュネーブ駐在アメリカ領事にメモの形で渡すなどの情報提供はしている。

73 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 13:24:53 0
ユダヤ人がいつどこでどのように殺されたかという話は、否定派スレにはふさわしくない。
------------------------------------------
↑どこでどのように殺されたのかについての考察は
ガス室を否定し、ガス殺を否定する、否定派スレにふさわしいだろ?
------------------------------------------
↑否定派はナチスによる組織的計画的大量殺戮は『無 か っ た』という見解です。
組織的計画的大量殺戮が『あ っ た』という話題であれば、このスレで話すべきですね。

74 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 13:29:27 0
広い視野で見ると、ユダヤ難民に対して、世界のさまざまな国が冷淡だったようですね。
赤十字だけがどうのこうのというレベルでは無かったみたいです。

75 :天然煽り体質なにわ ◆8EwWvHtNjY :2005/08/30(火) 14:34:31 0
さて、落ち着いた事だし、いくつか証言を上げてみましょう。
もちろん、ホロコーストに対して世界がいかに冷淡だったかについての証言です。

「われわれはまったく無力だった。最大の苦境におちいっていたこのとき、
われわれはかつてないほどに無力だった。
連合軍はすべて知っていたというのに。だがわれわれは反対側につくことなど
できなかった。そっちにはヒトラーがいたからだ」
ゲルハルト・リーグナー(ユダヤ人世界会議幹部)

「空爆を行えば、ドイツ側に格好の攻撃材料をあたえることになるだろう。
連中が殺害したユダヤ人犠牲者は、ドイツの虐殺者に殺戮されたのではなく、
連合軍の空爆によって殺されたのだと、連中は嬉々としてそう言い張ることだろう」
レオン・クボヴィツキ(ユダヤ人世界会議救援局長)1944年6月

「条約部が確認したところによると、世界のどこかにいる国籍のないユダヤ人を
わが国がなんらかの形で保護すれば、たちまちその噂が広まるでしょう。
そうした場合、わが国があるケースにはこうした保護をあたえ、あるケース
にはあたえないのはなぜなのか、その理由を説明するのがきわめて困難に
なることでしょう」
J.R.Mピンク(イギリス外務省職員)の釈明 1943年4月

以上グイド・クノップ ホロコースト全証言より

76 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 14:45:49 0
 当時の世論調査では、ナチに批判的な人たちのあいだでさえ、移民の割り当て数を増やすことに反
対の意見が多かった。一九三八年と一九三九年に行なわれた世論調査では、アメリカ人の九五パーセ
ントがドイツの政治体制を批判しながら、アメリカの制度を変えてまで移民枠を増やすべきだと考え
る者は九パーセントにも満たなかった。「水晶の夜」 のあと、移民政策のいかなる変化にも反対する
というアメリカ人が、むしろ増えたのである。
 アメリカのユダヤ人も、自分や親の代に移民してきた者ばかりだったが、積極的な移民の受け入れ
には消極的だった。彼らは社会的に少数派のうえ、結束が弱く、無力だった。彼らは、アメリカ国内
の反ユダヤ主義を誘発することを恐れており、こうした消極的態度は無理もないところだった。
 アメリカ国内の反ユダヤ主義は、一九三八年から一九四五年にかけて最高潮に達した。世論調査に
よれば一九三〇年代末には、アメリカ人の六〇パーセントが、ユダヤ人には「不快なところ」がある
と感じ、五〇パーセント近くが、ユダヤ人はアメリカで「権力を持ちすぎている」と考えていた。そ
して二〇パーセントが、反ユダヤ主義のキャンペーンに共鳴すると答えていた。実際、どの世論調査
でも、ユダヤ人はアメリカに対する大きな脅威であるという結果が出ていたのである。


77 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 14:46:49 0
 子供たちを救おうとする努力さえも、実を結ばなかった。一九三九年二月、ニューヨークの上院議
員ロバート・ワーグナーと、マサチューセッツの下院議員イーディス・ロジャーズは、一四歳以下の
ドイツの子供たち二万人を合衆国に受け入れる特別許可を認める法案を提出した。それは、政府レベ
ルではなく、民間レベルで子供たちを支援するという内容の法案だった。当初、法案は簡単に通るも
のと思われた。誰が子供の受け入れに反対するだろうか〜 だが議会内の孤立主義者たちはその法案
に反対し、他国の子供より自国の子供のことを考えるべきだと主張した。また他のグループからは、
その法案はユダヤ人の子供だけを特別扱いする、「ユダヤ人優遇法案」だという横やりが入った。ル
ーズヴュルト大統領からも支援するという言葉は聞かれず、ワーグナー・ロジャーズ法案は、下院に
も上院にもかけられないうちに、委員会で却下された。
 アメリカのジャーナリスト、ドロシー・トンプソンは、こう書いている。

  スタンプの押された紙切れ一枚が、無数の人びとの生死を分けた。何という非人間的な時代だ
  ったことか。

以上、ベーレンバウム『ホロコースト全史』、122-123頁より


78 :天然煽り体質なにわ ◆8EwWvHtNjY :2005/08/30(火) 17:31:48 0
ホロコーストスレ全部に削除依頼が出ているね。
>ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030286043/516
さて、どこが削除されるでしょう。全部消されたりして。

>76.77に上げていただいた資料を見ても世界は割にホロコーストに
対して冷静っちうか冷たかったようですね。
何故でしょう? >76.77の資料には一つの理由として「反ユダヤ主義」の隆盛が
あげられています。それもありそうな話ですねぇ。
もう一つの可能性として「信じられない」というのもあったかもしれません。

「わたしはもう3年も軍人を前に講演してきた。・・彼らは強制収容所を
信じていない。・・1時間の間は彼らに信じさせることもできる。
だがその後また動揺しはじめ、精神の自己防衛が働きはじめる。
一週間もすれば、またもや肩をすくめて信じられないというそぶりを
はじめる。反射行動が一時的なショックで弱まっていただけのように」
アーサー・ケストラー(作家・ジャーナリスト) 
ニューヨーク・タイムス・マガジン誌1944年1月

たった一人の証言なので、参考程度にして欲しいけど、このような感想を
持っていた人もいた様だねぇ。
にわかには信じがたい話でもちと耳を傾けてみる必要があるかも・・・
おや? 否定論? うーん、知識は広く持ちたいなぁ。w

79 :天然煽り体質なにわ ◆8EwWvHtNjY :2005/08/30(火) 17:37:02 0
連投すんません。
>78はなんか独り言になってしまいますた。
いつもの癖が出た・・・。
ほんま、すんません。さらっと流して。

80 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 17:51:17 0
でもデンマークはユダヤ迫害に手を貸さなかったんだよね。
他にもそんな国はあったんだろうか。
そういった国と、ユダヤ迫害もやむなしとする国との違いってなんなんだろう。

81 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 18:46:00 0
>>80
ドイツから物理的に近いか遠いというのがあると思う。
スイス(赤十字)なんかはドイツに攻められることを非常に恐れたみたいだし。

82 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 18:49:21 0
>>72
弾よけは、抹殺とは矛盾するよね。爆撃して殺してくれた方が手間がかからない上に
プロパガンタとして利用できて、まさに一石二鳥。

83 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 19:00:35 0
>>78
ユダヤ人迫害に諸外国が冷淡だった理由として、反ユダヤ主義以外で挙げるとすれば
反共産主義でしょう。ユダヤ人=共産主義者、なんて否定論者の暴論かと思われるかも
知れませんが、この図式は大戦前〜大戦中欧米にかなり流布していました。
たとえば、ドイツ表現主義の有名な画家パウル・クレーは、ユダヤ系スイス人でしたが、
ドイツで長く活動し、ドイツ国籍を取得していました。彼は1933年、迫害を恐れてスイスに
帰還したのですが、スイス当局は彼に再度スイス国籍を与えることを躊躇します。
理由は、「文化ボルシェビズムの芸術家だから」でした。(ベルン・クレー美術館の展示説明による)

>>80
『ホロコースト全史』ではホロコーストに手を貸すことの少なかった国家として
イタリアとデンマークを例に挙げていますね。
この両国の大戦前の状況にはかなり開きがあったと思われますので、個別に
検討が必要でしょう。

84 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 19:18:15 0
>>82
ドイツ国内の収容所にはドイツ人だけでなく外国人の政治犯がいたし、さらに西側連合国軍の捕虜
もいた。これらは抹殺の対象じゃない。むしろ連合軍としては殺してはならない存在だったろう。

コーゴンによればダッハウ、ブーヘンヴァルト、ザクセンハウゼン(これらすべてドイツ領内にある)は
長い間、前二つは最後まで政治犯によって指導されていた(数的に多いという意味ではない。)

85 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 20:21:43 0
>>80
イタリアもそうだったね。北欧にもそういう国はあったし、東欧にもナチス末期になるまで
ユダヤ人をかくまった国もあるようだ。

要するに、偽書「プロトコル」に政治家や民衆がどれだけ洗脳されたか、その洗脳の程度
がそれぞれの国情になっているんじゃないのか?

結局、虐殺に繋がったのは「プロトコル」だろ。

86 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 21:11:26 0
ナチスのユダヤ人虐殺を非難することと、みずから犠牲を払ってまでユダヤ人
を助けることはやっぱり別なんでしょ。

反ユダヤ主義もあるだろうけど、戦争による混乱と破壊のなかでまず自分や
自分の国を守らなければならないという状況にあったことも考慮に入れたほうが
いいと思う。

まあそういうなかでユダヤ人の救出に力を尽くした人は偉いね。

87 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 22:11:19 0
>>76 77
アメリカはポグロム難民を200万超も受け入れてもう限界だったんでしょ。
貧しい移民の急激な流入で社会的軋轢が生じたんじゃないかな。

連合国も冷淡というほどではないと思うけどな。1942年12月17日の声明
でドイツによるユダヤ人絶滅政策を非難しているし。

それは、ドイツ占領下のすべての国からユダヤ人が東欧に移送されている、
ポーランドでは軍需産業に必要なだけのわずかな技能労働者をのぞいて
すべてのユダヤ人がゲットーから追い出され、その後の行方が分かって
いない。働ける人は労働を通じた死をむかえ、弱った人は放置されるか
処刑されている。数百数千の罪のない人々や子どもが犠牲者となっている。
これは血も涙もない絶滅をおこなうという残忍な政策であって、これに関与
した者はかならずその報いを受けるだろう、というような意味のもの。
ttp://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/UN/un1942a.html

88 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 22:15:22 0
>>85
反ユダヤ主義の契機を「議定書」だけに求めるのは無理があると思う。

>>86
スイスの場合は、実際にナチスの侵略計画があったらしいからな。
戦争中スウェーデンが中立を守るのにいかに苦労したかは
『北欧空戦史』という本にいろいろ書かれている。
しかしデンマークは緒戦であっさり降伏して占領されてるし、
イタリアは一方かつての同盟国で、パドリオ元帥の裏切りのあと全土をドイツ軍に
占領される、と、ともにナチスの怒りを買うことがマイナスになりかねない
状況でユダヤ人の移送に反対している。

89 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 22:37:38 0
>>88
ポグロムの原因からして「プロトコル」だっただろ?確かに民衆には反ユダヤ的感情が
あったにせよ、それに火をつけたのは「プロトコル」だな。

「プロトコル」の影響があまり無かった国が、反ユダヤ行動があまり無かったとすれば
各国での反ユダヤ行動の温度差にも説明がつくだろ。ユダヤ人の行動が同じように
キリスト教圏で反発を招いていたとする仮定なら、同じような反ユダヤ感情が存在す
べきだな。ところがそうはなっていなかった。

どこに無理が?

90 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 22:50:34 0
>>89
じゃ君の言うとおりだとして、デンマークやイタリアで議定書の影響が
あまりなかった、ということを証明する手だてはあるのか?

91 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 22:54:47 0
>>90
2chでそこまで求めるのかw
結果的にそうなったのだろうと想像しているだけ。各国での反ユダヤのバラつき具合が説明できるし、
プロトコルに完全にはまっていたナチスの状況と適合するしな。

ただ、もっと有力な説があったらすぐに乗り換えるぞ。


92 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 23:00:51 0
>>91
いやいや、やけに自信ありげだったからそういう研究でもあるのかと思っただけ。
たしかに「議定書」はものすごいフィーバーを起こしたけど、それ以前に19世紀からの
ユダヤ人の解放の程度とか、同化の進展の度合いとか、国内反ユダヤ主義勢力の結集の強さとか、
さらに外国籍ユダヤ人難民の流入が多いとか少ないとか、そういう諸点の総合として
大戦中の自国籍ユダヤ人への態度が決まってくるんだと思う。


93 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 23:06:25 0
そりゃそうだが、最後の一押しがないとあれほどの悪意の集結はなかったんじゃないのか?
「ポグロム」にして「ホロコースト」にしてもさ。


94 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 23:11:20 0
少しずつ不満が蓄積していったのは事実だろう。だがあの時期、反ユダヤ行動があそこまで
過激にしかも多くの地区で起きるのには、単なる「不満の蓄積」ではダメだろ。単なる一地区
での出来事で終わってしまう。
それがあそこまで草原の野火の様に広がる為には、何かの原因が必要だとオレは思う。で、
現実にそれが無かった地区があるという説明もしなければいけない…。
となれば、原因はやはり「プロトコル」なんじゃないのか? 違うのか?

95 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 23:18:22 0
>>93
ちょっとひとつだけ確認させて欲しい。
その「ポグロム」って何時どこで起こったのを念頭においてる?



96 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 23:19:10 0
まあそれも一つの見方だろうな。

97 :96:2005/08/30(火) 23:20:41 0
アンカーつけ忘れた。

>>93-94

98 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 23:24:17 0
>>95

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D%E3%82%B0%E3%83%AD%E3%83%A0
↑これだろ?
「プロトコル」の原型がロシア秘密警察によって作成され、民衆を扇動したのが最初ね。
それがロシア革命で広がっていく…

99 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 23:34:08 0
>>98
そっちのほうか。「水晶の夜」とかドイツ国内のを指すのかと思った。
帝政ロシアでのポグロムは1821年が最初で、有名なオデッサの事件(1859)
をはじめ、1881年の南ロシア全域の暴動とか、1903-05とか、みな「議定書」
が出版(1905)される前の出来事なんだけど、それをどうやって説明する?
また当時のロシアの民衆は大半が文盲で、「議定書」があったとしても
読めなかったんじゃないかな。
http://en.wikipedia.org/wiki/Pogrom

100 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 23:36:38 0
ドイツ占領下のヨーロッパから漏れてくる「ユダヤ人がどのようなことになっているか」を
連合国があまり深刻に受け取らなかったのは、一次大戦中に広まったベルギーでの蛮行の前例が
あったことも関係あるのではないでしょうか。
1914年ベルギーに侵攻したドイツ軍はベルギーの公立図書館を焼いてしまい
連合国から非難されると、ドイツは煽られ耐性の無いことに「ドイツの文化はベルギーの文化より優れて
いるのでベルギーの図書館焼失などは問題にならない」と声明を出してしまいました。
これに反応した連合国側のゴシップ新聞が噂に尾鰭をつけてセンセーショナルな安物記事を
掲載するようになりました。
神父が舌を戸板に釘で打ちつけられた。(実際は神父が鐘を鳴らしてドイツ軍の接近を住民に
知らせた)
子供の両手を掴み力任せに引き抜いた。(実際は取り残された子供達を前線後方に避難させた)
等々です。
一次大戦が終結すると、そのような荒唐無稽な出鱈目はすぐにばれました。
二次大戦でもこの前例を思い出して、また眉唾ものの話だと思われる傾向があったのでは
無いでしょうか。収容所を解放して、そこを実際に見るまでは。

連合軍の意識がどう変わったか、コーネリアス・ライアンも「ヒトラー最後の戦闘」に
書いています。「'必ず勝つ’から'速やかに勝つ’に想いが変わった」。



101 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 23:40:08 0
イタリアではムッソリーニ政権下もユダヤ人の迫害があったし、外国籍の
ユダヤ人が収容所に入れられたりということはあったらしいが、もともと
軍や地方政府、民衆レベルの反ユダヤ感情はそれほどでもなかったみたいだね。

バドリオ政権が移送拒否できたのも、戦争末期ということに加えて、そういう
社会的要素が大きかったのだろうと思う。

イタリアにはカトリックの総本山があるので宗教的な反ユダヤ主義が蔓延
してもよさそうな気がするんだが、現実にはそうでもなさそうなのが不思議だね。

102 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 23:40:52 0
民衆の不満を皇帝から「ユダヤ人」に向けさせようとしたロシア秘密警察がプロトコルを作成する。
ロシア革命によって、その予言が「現実」のものになったとして、各国にプロトコルは広がった。
ナチス構成員やヒットラーは特にこの本にはまっていた。
アメリカでもフォード氏がはまっていて、その縁で、フォード社はナチスに協力さえしている。

>>99
なるほどね。ま、一因にはなったということで…。

103 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 23:42:21 0
>>101
だから、それが偽書「プロトコル」のトンデモ度がどれだけ浸透してたか…その程度の
差だとオレは思っているのだけどね…。そう考えないと、なかなか説明つかんでしょ。

104 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 23:48:45 0
>>100
第1次だけじゃなく第2次でも双方で相手の悪辣さや残虐さをネタにした
宣伝合戦が派手に繰り広げられているからね。ホロコーストの情報が
そうしたプロパガンダ・ノイズのなかに紛れてしまったというのはあるだろうね。

ただ、機密情報をさまざま入手していた連合国の指導者クラスでも、
あまりこの問題を重要視していなかったことは言える。

とはいえ、連合国が戦争中、人道や国際法を踏みにじったことは結構あって、
ドイツ本土への無差別爆撃は言うにおよばず、交戦国ではないヴィシーフランスの
アルジェに上陸するために同地の総督を罠にかけて拉致監禁したりとか、
ワルシャワ蜂起の時は米英はソ連の機嫌を損ねることを恐れて非難を控えたりしている。

105 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 00:07:21 0
「シオンの長老の議定書」が翻訳された国・言語(ロシア、ドイツ、英米以外)

フランス、ノルウェー、デンマーク、ポーランド、ブルガリア、
イタリア、ギリシャ、日本、中国
http://de.wikipedia.org/wiki/Protokolle_der_Weisen_von_Zion

ポーランド語、ルーマニア語、ハンガリー語、セルヴォ=クロアート語、
ギリシャ語、イタリア語、スペイン語、ポルトガル語、フラマン語、スウェーデン語、
レット語、アラビア語(以上第二次大戦前)、ノルウェー語(大戦中)、オランダ語(大戦中)
http://www.shoa.de/weisen_von_zion.html

やっぱデンマークもイタリアも入ってるじゃないか。やっぱ「議定書」だけが
ユダヤ人迫害の決定的な原動力という主張は無理があるな。
全世界1でこれだけ出ているからにはその影響が相当あっただろうけど。

106 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 01:15:24 0
新約聖書に書かれている。イエス・キリストを十字架にかける(処刑する)ことをユダヤ人たちが主張した。
激しくsage

107 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 01:21:27 0
>>105
翻訳されたかどうかより流行ったかどうかが重要なんでは。
特に指導的な立場や影響力の強い人間に支持者がいたかどうか。

108 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 01:23:13 0
スペインにあっては 15 世紀末,独自の審問制が設置された。国内の改宗ユダヤ人にたいする審問機関として, 1478 年,教皇シクストゥス 4 世 Sixtus IVによって承認されたものであり, カトリック両王は絶対主義国家の統治機関の
一環として強化し,審問制におけるスペインの独立すらも要求した。

109 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 01:35:45 0
>>107
漏れもそう思ったけど、資料がすぐに見つからなかったんで。
まあ翻訳出版されたってことは、それだけ広めようという意志がある
人物がいたってことだし、出資者がついたってことだし、買い手がいたってことでしょ。

ユダヤ人移送に積極的でなかった国としては、すでに挙がってるイタリアとデンマーク以外では
フィンランドとブルガリアがそうだね。
フィンランドなんて反共の国だからユダヤ人に厳しくても良さそうなものだけどな。

それから、注意しなければならないのは、自国籍のユダヤ人の移送には反対し抵抗しても、
多国籍のユダヤ人(難民や占領地の住民)の移送にはわりかし協力的だった国が多いこと。
ヴィシー・フランスがそうだし、保護領にされたチェコスロヴァキアがそうだし、ブルガリアも
イタリアも実はそうだったりする。
このことから考えて、それぞれの国の反ユダヤ主義の強弱以上に、国民統合の強弱の方が、
ホロコーストへの協力か否かを決定したと言えるのではないかと思う。

110 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 01:37:21 0
>>109
× 多国籍
○ 他国籍

111 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 07:45:06 0
>>109
そういう「国民統合の強弱」なんつーものより、やはり「プロトコル」の浸透度合い
なんじゃないの?w

112 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 11:01:01 0
>>111
おめーもしつこいな。そんなに議定書が大事なら、ヨーロッパ各国の
対独協力者が「私は議定書を信じたが故にユダヤ人を迫害しました」って
告白している記録くらい出してみろ。
お前は何一つ証拠を出していない。
お前が「それしか思いつかない」ってだけで歴史的事実になるのかよ
自分が理解できない現象や概念が出てきたらすぐ安易な結論に飛びつくんじゃ、
ホロコースト否定論者と同じだぞ

113 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 13:46:38 0
自分が理解できない現象や概念が出てきても
「ホロコーストは存在したのだから理解できない俺がバカなのだ」
ですますのがホロコースト信者の正しいあり方。

114 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 17:11:26 0
http://www.bsfuji.tv/top/bangumi/20050906.html

BSフジ 9/6  20:00

カラーで見る第二次世界大戦 第三回「ヨーロッパでの戦い」(1944〜1945) [3]
当時貴重だったカラーフィルムで収録された未公開映像や、
戦争に向かった人・送った家族・恋人・友人たちの手記を交え、第二次世界伊大戦を綴る鮮明な記録をお届けする。

115 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 17:23:03 0
>>105
「ホロコースト」と何の関係もありません。

116 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 17:41:28 0
第101警察予備大隊とかはホロコーストに含まれるのでしょうか?

117 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 18:20:58 0
ガス室については、

1.「ガス室」として公開されて居る複数の部屋が
  ガス室であった科学的証明は無い。

2.それらの「ガス室」が、真実、殺人を目的とした
  ガス室として設計された事を示す設計図はない。

3.ガス室で殺された事が法医学的に証明された死体は無い。

4.ガス室への予算支出の証拠が無い。

  などの問題があるが、どう説明するのか。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html

118 :天然煽り体質なにわ ◆8EwWvHtNjY :2005/08/31(水) 18:46:51 0
話題が「ホロコーストの起こった原因」に進んでいるので、
話題にのれましぇん。w
私、よく分からないのね、そのあたりのことが。

「プロトコル」って「ユダヤ議定書」のことかな。それがヒトラーの
思想の原因だっつーて言われるとそうかもしれんねーとしか言えない。
哲学板のナチスレでは、ナチスの特徴として「民族主義」というのが
上げられていた。当時、「民族主義」的思想はナチスドイツに限らず
各国で見られた傾向ではあるんだけど、ナチスドイツは極端に偏って
しまったのではないかな。

「アーリア人種の優位性」に捕らわれるあまり、他民族を蔑視して
それら劣等民族を隷属化することで自らの生存権を拡大し、大帝国を
築く、という妄想的理想をいだいてしまった点に間違いがあったのでは。
という推測をするのみですな。

後、ヒトラーは熱心なカトリック信者だから、ユダヤ人排斥して当然、
て意見もあった。

わからーん。
<ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1113677540/l50

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