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捏造?ホロコーストの真偽―懐疑的考察―

1 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 12:52:37 0

ヒレル・クックという名のリトアニア生まれのユダヤ人がいた。1930年代、この男はシオニスト・
テロ組織イルグン・ツヴァイ・レウミに参加する。1938年からポーランドのイルグン組織でパレ
スチナへのユダヤ人入植者を組織していたクックは、1940年、ウラジミール・ジャボチンスキー
と共にアメリカ合衆国へ渡る。ピーター・ベルグソンという偽名を名乗ったクックは、大手新聞
各紙に「ドイツで虐殺されつつあるユダヤ人を救え」という全面広告を打ち、議会へのロビー
活動、マジソン・スクエア・ガーデンでの集会、等の虐殺宣伝活動を行なった。

ホロコースト論争が行なわれているのは、『世間に公けの』出版物ではなく、いささか世間から
身を隠した出版物の中である。特定の思想や表現活動を禁止している公式の禁令がこの論争を
妨害しており、この禁令に迎合する政治的密告者が、この論争を監視しているからである。
しかし、この問題についての自由な論争を阻んでいる措置は、今日、どのように恐るべきもの
のように見えようとも、長くは続かないであろう。経験が教えていることは、刑罰によって
自由な歴史研究を妨げることが出来るのは一時的なものにすぎない。

『 歴史的真実は、身を隠した世界に生き残り、結局は勝利を収めるであろう 』

まとめサイト (過去ログ有り)
http://www.geocities.jp/marionette1938/index.htm
したらばホロコースト論争掲示板(強制ID 荒らし無用)
http://jbbs.livedoor.jp/study/6455/
前スレ
世界最大の捏造? ホロコースト34
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1124991861/l50

>>2以降に FAQ & スレルール等

2 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 12:53:35 0
うんこ

3 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 12:54:03 0

○このスレはホロコーストの存在の可否を懐疑的立場から考察するスレです。

◆スレのルール

・ホロコーストの是非・ナチスドイツの是非・ユダヤ人の是非は対象外です。
・パレスチナ問題・ユダヤ人の陰謀説・ナチの賞賛は各々別スレで行ってください。
・スレ違いを延々続けることや、自分の主張を客観的に行えない、勝利宣言を行う等の行為は荒しです。

・生まれたときから博識な人間は存在しません。初めて来たり、他のスレから流れてきたノーマルな方には優しく接しましょう。
 明らかに否定論を知らないで書き込んだと思われるレスにはなるだけソース等を用いて説明をしてあげましょう。

・ID制でないこの板は自作自演・なりすましが非常に簡単です。
 文脈等から読み取り、荒らし と判断したレスには一切レスをしないようにしましょう。荒らしに一番有効なのはスルーすることです。

・ネオナチ、電波、荒らし、狂信者等のレッテル貼りは止めましょう。荒らしだと思えばスルーに徹するのが理性的な対応です。

・否定命題の証明を求めないで下さい。ホロコーストの決定的証拠が無いように、ホロコーストが無いことの決定的証拠もありません。
 素人に出来るのは、一つ一つの事実を纏めて可否を考察する事位です。

・論点先取りは止めましょう。「ホロコーストがあった」事を前提にして話を進めるのも
「ホロコーストが無かった」事を前提に話を進めるのも、論点先取りとなります。

4 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 12:55:24 0

FQA

Q ホロコーストのどこに疑いの余地があるの?
A 絶滅計画を命じる書類が無い事、ガス室で殺された数百万にも及ぶ筈の死体が殆ど見つかって無い事、
  そもそもユダヤ人絶滅用ガス室の実在が危うい事、裁判でなされた証言が矛盾だらけであること等です。

Q ユダヤ人を絶滅させる計画はあったんじゃ無いの?
A ユダヤ絶滅計画を命じる文書、計画、命令、予算、部署は存在しません(存在を証明出来ていません)。

Q アウシュビッツでは、400万人の人が殺されたって…
A 様々な矛盾が指摘された結果、今ではアウシュビッツの被害者数は当の収容所の公式見解でも約100万人程に下方修正されました。

Q アウシュビッツ等の強制収容所にあるガス室でユダヤ人を処刑したらしいけど?
A アウシュビッツでは、一体の死体も見つかっていません。
  ガス室で多用されたとされている青酸ガスで殺害されたユダヤ人の死体は一体も確認されていません。
  ソ連赤軍が一酸化中毒で死亡した遺体を発見した希少な例があるだけです。

5 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 12:56:00 0

Q でもユダヤ人をナチスは迫害していたんでしょう?
A ナチスはユダヤ人を敵視し、迫害していました。これは事実です。
  
Q じゃあユダヤ人はどこへ行ったの?
A 元々、数が把握出来ていない上に戦時中の混乱、チフスの蔓延等があった為、詳しくは解っていません。
  さて、アウシュビッツでの犠牲者数は400万人から100万人に減りました。けれどユダヤ人全体の公式な被害者数は600万と変わりません。
  ……アウシュビッツでの被害者で無くなった300万人はどこに行ったのでしょう?
  ホロコーストを強く主張する人達のこのようないい加減な態度も、ホロコーストが疑問視される要因の一つとなっています。

Q この話を他の人に聞かせてあげたいのですが
A ドイツではしないように気をつけてください。公の場でホロコーストを疑問視すると逮捕される危険性があります。

Q ドイツは言論の自由な国じゃ…?
A ホロコーストに関してだけは別です。年間1万人を越える人が思想犯として訴追され、多くの書籍が焚書されています。
  ホロコースト正史に疑問を投げかけるような学術的証拠を裁判所に提出することも処罰の対象になっています。

6 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 12:56:49 0
○参考サイト

・関連スレ
ホロコースト―何が、どのようにして起きたのか?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1125283855/l50
アンネ・フランク
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1082993519/
ホロコースト否定論を黙らせるドキュメンタリー
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1123335643/

(以下、全て直リンを避けるためhを抜いています)

・歴史修正派サイト
歴史的修正主義研究会
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/
加藤研究所の個人書庫
ttp://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/
『アウシュヴィッツの争点』
ttp://www.jca.apc.org/~altmedka/aus.html
ツンデル裁判で無罪となったツンデル氏を応援するサイト(English)
ttp://www.zundelsite.org/

・正史派サイト
対抗言論
ttp://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/
永岑研究所
ttp://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/~kogiseminagamine/
三鷹食堂
ttp://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/index.htm
The Nizkor Project (通称ニツコー)(English)
ttp://www.nizkor.org/

7 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 12:57:01 0
まんこ

8 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 13:04:04 0

このスレは、前スレ「世界最大の捏造? ホロコースト34 」での肯定派・否定派間の煽りが酷かった為
両者を分ける目的で作られました。

単純な分け方をすると。
以下のような棲み分けになっています。
ホロコーストに対して疑問視する話題が不快な方は、「ホロコースト―何が、どのようにして起きたのか?」スレへ行くことをお薦めします。

・ホロコースト見直し論者スレ
捏造?ホロコーストの真偽―懐疑的考察―
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1125287557/l50

・ホロコースト正史派スレ
ホロコースト―何が、どのようにして起きたのか?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1125283855/l50

9 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 13:13:40 0
参考サイト

ホロコースト - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88

ホロコースト神話 掲載記事の一覧
ttp://www.jca.apc.org/~altmedka/gas-linkall.html

ソフィア先生の逆転裁判
ttp://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/sohiasenseinogyakutensaiban2_mokuji.html

10 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 13:18:28 0
しっこ

11 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 13:23:21 0

これも追加しましょう。

『確認されている事実(?)』

○絶滅計画
・ユダヤ絶滅計画を命じる文書、計画、命令、予算、部署は存在しない(存在を証明出来ない)。

○死体
・青酸ガスで殺害された死体は一体も見つかっていない(解剖記録も無い)
・数百万人分とも言われる大量の人の灰は発見されていない
・マイダネクでは、ソ連赤軍が『一酸化中毒死』した死体を発見しているという報告はある。

○ガス室・焼却炉
・『一酸化中毒』によるガス殺を行う為のディーゼル・ガス室の設計(改造)を示す図面も残っておらず、公式記録にも残っていない。
・ガス車に関しては、実験を仄めかす書簡は存在する。ただし、裏づけとなる実物と図面と機材請求書等は無い。
・SSが高性能の焼却炉を要請し、見積もりを報告している。だが実装されていない上に数値にも疑問がある(メモの実物あり)
・ユダヤ人絶滅用ガス室を設計(改造)を示すオリジナルの図面は発見されていない。
・発疹チフスが流行して何千もの死者を出した為、火葬場が建造された。尚、周辺地区の農民の火葬もここで行っていた。
病による犠牲者の埋葬により、地下水が汚染された為、SSにも伝染病が感染してしまったのも一因。

・アウシュビッツのガス室を鑑定したクラクフ研究所の1994年の調査では、アウシュビッツの各クレマから高濃度のシアン化合物(シアン化イオンが検出されている。
しかし、大量の青酸ガスが散布された時、漆喰やコンクリート等に含まれる酸化鉄と科学反応を起し発生することのある安定性の高いプロシアンブルーはサンプルから除外している。
尚、1990年の調査では、「殺人ガス室」の5つのサンプルのうち、シアン化水素化合物の残余物が検出されたのは1つとなっている。

・同じくアウシュビッツのガス室を鑑定したルドルフ・ロイヒターのレポートでは、ガス室から特別高いシアン化合物は確認されておらず、
ガス室とされている死体安置所等にプロシアン・ブルーが無い事を報告している。
大量の青酸ガスが発生した事が確定している害虫駆除室には、プロシアン・ブルーが明確に確認されている。

12 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 13:24:21 0

○収容所
・ユダヤ人に対しての人種差別と人種差別に基づく強制収容が存在し、強制収容所が存在した事は事実。
(尚、アメリカ等の連合軍側も日系人等を選別し、強制収容を行っている)

・アウシュビッツには病院・産科医院等の医療施設があり、医師が派遣されていた。
・劇場、教室、映画、売春宿、図書館、運動場、宗教施設、プールが設備されていた
(プール等は現在でも確認できる事で有名。劇場のプログラム等の資料は写真で提示されている)

・収容所には収監者用の郵便システムがあり、手紙を送ることが可能だった。
(郵便物を写真で確認できる。後記するICRCの報告でも手紙の存在が示唆されている)

・国際赤十字(ICRC)は小包郵送をアウシュビッツへ頻繁に行っており、 1944年9月には視察団を派遣し調査を行っている。
当時、ガス室・虐殺等の確認は出来ず、報告書には載っていない。

・赤十字(ICRCでは無い。ドイツ赤十字か?)の食事のモニターが記されている。
そのモニターによると、重労働従事者は1943年・1944年でさえ最低2750kcalの食事が提供されていたとされている。

・当時、チフスが蔓延し、収容所の死亡率を高めていた(様々な資料でチフスに関して言及されている)
・収容所ではクーポン券で、ケーキやアイスクリーム、化粧品等が購入できた。
(クーポン券の実物が写真で提示されている)

・収容所内での恋愛が許され収監者同士の結婚も許されていた(結婚カードの実物が存在する)
・収容所管理局責任者リヒャルト・グリュックは、
「収容所司令官は,囚人の健康を保持するためにあらゆる手段を講じなければならない」と命じている。
・SS長官のヒムラーはユダヤ人収容者について「死亡率は、絶対に低下させなければならない」と命じている。

13 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 13:24:46 0
ホロコーストに関するスレッドはこの区分でよろしいですね?

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1125283855/
ホロコースト―何が、どのようにして起きたのか?
(↑ ナチスはユダヤ人を虐殺した!派)
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1125287557/
捏造?ホロコーストの真偽―懐疑的考察―
(↑ ナチスはユダヤ人を虐殺していない!派)

以下は私情ですが、あらゆるナチススレッドへの
ageマルチポストは他のスレッドが下がってしまいますので
なるべく控えてくださるようお願いします。

14 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 13:25:16 0

○証言・手記

・アウシュヴィッツ刑務所初代所長ルドルフ・ホェッスの陳述書はホェッスの読めないはずの英語で書かれている。
ホェッスの回想録(陳述書とは違う)には、拷問の事実が書かれている。
ただし、この回想録にはガス殺の事も書かれている為、死刑確定前にはガス殺の事を書き取引材料とし、
確定後には、取引する要素が無くなった為、拷問の事実を書いたのではないか という意見がある。
拷問の記述がこの回想録に書かれている為、回想録については信用できるという意見もある。
彼の証言には矛盾点が多く存在することは肯定派・否定派共に認めている。

・ベルゼクの「ガス室」の主要証人SS上級突撃長クルト・ゲルシュタインは、ニュルンベルグ裁判で、
700−800名が5×4mのガス室――奇妙なことに、面積25u、容積45uとなっている――に押し込まれた、
すなわち1uあたり28−30名が押し込まれたと述べている。

・ユダヤ人医師チャールズ・ジギスムント・ベンデルはベルゼン裁判とテシュ裁判で、アウシュヴィッツのガス室について
焼却棟1と2(UとV)の「ガス室」は10×4×1.6(40u、64m3)と同時に10×5×1.5(50u、75m3)であったと述べている。
焼却棟3と4(WとX)の「ガス室」は、6×3×1.5m(18u、27m3)であったとし、
「1000名が大きなガス室に、500名が小さなガス室に入れられた。」と証言している。
彼の証言を是とすると、焼却棟UとVのガス室は1uあたり25−20名を収容し、焼却棟WとXのガス室は28名を収容することになる。


15 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 13:27:07 0

○資料
・アウシュビッツのガス室を鑑定したクラクフ研究所のレポートでは、アウシュビッツの各クレマから高濃度のシアン化合物(シアン化イオンが検出されている。
しかし、コンクリートの部屋で大量の青酸ガスが散布されれば生成される筈の安定性の高いプロシアン・ブルーはサンプルから除外している。
尚、「殺人ガス室」の5つのサンプルのうち、シアン化水素化合物の残余物が検出されたのは1つ。

・同じくアウシュビッツのガス室を鑑定したルドルフ・ロイヒターのレポートでは、ガス室から特別高いシアン化合物は確認されておらず、
ガス室とされている死体安置所等にプロシアン・ブルーが無い事を報告している。
大量の青酸ガスが発生した事が確定している害虫駆除室には、プロシアン・ブルーが明確に確認されている。

・ユダヤ人絶滅計画を決定したとされるヴァンゼー会議についての議事録と招待状はある。
ただし、議事録には印章、日付、署名が記されていない為(日付は議事録の内容にある)、公式文書として認められていない。
内容も、「最終的解決」が「ユダヤ人の民族的絶滅」という方針だとは明記されておらず、また、実行されていない計画(ユダヤ人労働者による道路建設)も書かれている。
会議に伴ない必要であろう通信記録・命令書・報告書・物資の手配記録・輸送記録・人員配置記録等の資料は無い。

・アウシュビッツ収容所に関しては、親衛隊人事本部のアルフレート・フランケ=グリクシュ少佐の「再定住行動報告」があり、
この中で、グリクシュ少佐はアウシュビッツでのガス殺について明確に報告している。
ただし、コンクリートの詰まっている筈の柱の中に、チクロンBを投げ込むという事を書いていたり、ガス室の両端にドアがあると述べている等、矛盾点が多い。
尚、グリクシュ少佐の「再定住行動報告」はタイプコピーで、コピー元の「オリジナル報告のカーボン・コピー」は見つかっていない。


16 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 13:27:52 0

○その他
・アウシュビッツからの釈放者は大勢いる。(一説では1500名程)
ユダヤ人の夫を持つドイツ人女性達の抗議運動によりアウシュビッツの労働キャンプから釈放された。
♯事実認定に関し議論が巻き起こる事が多いのでソース提示:『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』翻訳、下巻、p.284

・裁判で提出された「人間石鹸」や「縮んだ生首」等は捏造。
特に縮んだ生首は、博物館の標本だったことが判明している。

・アウシュビッツでの犠牲者数は400万人から大幅に下方修正されている。
ポーランドの国立アウシュヴィッツ博物館で約100万人。
フリツォフ・メイヤー(Fritjof Meyer)に至っては35万6千名にまで下方修正している。

17 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 13:27:56 0
>>5
>A ホロコーストに関してだけは別です。年間1万人を越える人が思想犯として訴追され、多くの書籍が焚書されています。

「アウシュヴィッツのウソ法」は知ってましたが、こんな話は初耳です。
年間に思想犯1万人?発禁書籍の焚書?
とくに後者は本当だったら大きな話題になるのではないでしょうか。
とりあえず、ここんところの依拠しているものは何か教えてください。


18 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 13:28:58 0
おめこ

19 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 13:32:51 0
>>17

ソースはここですね。

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/revisionism_qa/12.htm

10年以上にわたって、ドイツ政府は、おもに修正主義者の著作を、繰り返し焚書処分にしてきました。
さらに、毎年、10000名から15000名のドイツ人が、思想犯として訴追されています。
この件については、ドイツにおける検閲の実態を調査した論文(censorship in Germany)を参照してください。

 状況はきわめて深刻です。
ドイツ当局とメディアは、政治的中道派の右に位置するものすべて――古めかしい保守派や愛国主義者も含む――を、ひとまとめにして、
「右翼」、「右翼急進派」、「右翼過激派」、「ネオナチ」と分類しています。ネオナチはメディアでは野蛮で不快な分子と扱われていますので、
彼らを抑圧するのはやむをえないと考える人もいることでしょう。しかし、次のことを考えておかなくてはなりません。
ネオナチはその異端的言論ゆえに訴追されるべきであるということに軽々しく賛成した人々は、もし自分が、国旗を掲揚したり国家を歌ったりして隣人に密告されて、
ネオナチと中傷され、迫害されたとしても、文句を言うべきではありません。
ドイツで起っている事態は、まさにこのようなことなのです。

アメリカ合衆国では普通の愛国心を表明することはごく当たりまえのことなのですが、ドイツでは、政治的な傾向が左に傾いているために、
同じような行為がネオナチとみなされているのです。従来の定説に反する思想家たちに対する迫害に抗議しなくてはなりません。
迫害は独裁制に由来するというためばかりではなく、迫害は憲法にもとづく民主主義からの逸脱であるという意味からも、抗議しなくてはならないのです。

20 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 13:34:18 0
テンプレートにまぎれてしまったので>>13を再掲します。
----------------------------------------------------------------

ホロコーストに関するスレッドはこの区分でよろしいですね?

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1125283855/
ホロコースト―何が、どのようにして起きたのか?
(↑ ナチスはユダヤ人を虐殺した!派)
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1125287557/
捏造?ホロコーストの真偽―懐疑的考察―
(↑ ナチスはユダヤ人を虐殺していない!派)

以下は私情ですが、あらゆるナチススレッドへの
ageマルチポストは他のスレッドが下がってしまいますので
なるべく控えてくださるようお願いします。

21 :天然煽り体質なにわ ◆8EwWvHtNjY :2005/08/29(月) 13:34:31 0
新スレおめでとうございまーす。
とりあえずごあいさつまで。

22 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 13:39:34 0
ユダヤ人を強制収容しているうちに疫病がでて大量死になったのではないか
はじめから意図して大量虐殺しようとは思わなかったのではないか
こういうと何か言論弾圧受けそうだがな

23 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 13:51:59 0
>>20

スレの方針は>>8に示した通りです。
虐殺していない、という主張では無く(ユダヤ人虐殺=ホロコーストではありませんから。アインザッツグルッペンのユダヤ人殺害等は認める立場の人が多いでしょう)
「ナチスドイツは、ユダヤ人絶滅を組織的に計画して、600万人ものユダヤ人を絶滅収容所へ送り込みガス室を用いて殺害した」という説に対し、
懐疑的だという立場から、明らかな捏造だと考えている人までフォローするスレだと思ってください。

恐らく、これで棲み分けられると考えています…。

24 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 13:53:01 0
>>22
ドイツだったらタイーホ

25 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 13:53:51 0
そんなに狭い限定された定義なの?

世間一般のイメージは関係なしに、狭義のホロコーストのみ語るスレ?

26 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 13:57:01 0
>>25
一般的なイメージから入って語ってもいいと思う。
最終的には>>23のホロコーストの定義に集約されると思うし。

27 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 14:00:57 0
>>25
「ナチスドイツは、ユダヤ人絶滅を組織的に計画して、600万人ものユダ
ヤ人を絶滅収容所へ送り込みガス室を用いて殺害した」
というのは世間一般のイメージと大体合致すると思うけど。

いったい君はホロコーストに対してどういうイメージをもっているの?

28 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 14:02:59 0
それじゃ、その旨を>1にでも書いておくべきだと思う
普通そんな狭義で言われてもわからない
特殊な言葉の定義を採用してるなら、まずそれをトップに掲げとかないと

>>27
殺害方法なんて関係なしに、収容所で死んだ囚人は全てホロコーストの被害者
ガス室で、とか普通の人はこだわらないよ

29 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 14:04:36 0
>>27
ナチスドイツはユダヤ人をたくさん殺した。……位しか知識が無い人もいるから。

30 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 14:05:42 0
>>28
「世界史」板で、そんな基本的な事を書かなきゃいけないのか。

31 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 14:08:50 0
素人歓迎のスレなんでしょ?

ホロコーストスレまだ少ししか見てないけど、その間にも
言葉の定義のすれ違いによるかみ合わない議論を何度も見たよ
あれ不毛
ここで言うホロコーストとはこういう意味で、それ以外はスレ違いだと
はっきり示しとかないとまた同じ事が何度でも起こるよ

32 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 14:10:28 0
>>19
リンク先をたどっていってやっとわかりました。
思想犯1万人というのは、名目上極右組織に属している粗暴犯なども
含まれているようです。さらに引用されているコピペには書いてありませんが、
極左や、外国人(クルド人組織)なども含めて年間1万人以上、という数字なのですね。

しかし修正主義の文献の「焚書」が恒常的に行われているというようなことはリンク先には
書いてありませんでした。ただ、没収Einziehungされた書物を燃やすぞと警察に言われた、
という出版社の証言がひとつあるだけです。それがどんな書物だったのかはわかりません。
これは単に“発禁処分”ということではないのですか?

33 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 14:11:07 0
>>30
初心者お断り?
そんなに懐疑論を広めたくないのか。

34 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 14:13:09 0
肯定派、否定派と分ける最大の違いはガス室の有無なのだから、それに徹したら?
虐殺の規模の大小に関する議論は正史派だってやっているわけだし。

35 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 14:17:51 0
>>32
発禁処分になった書籍を公の場で示せば没収されます。十分「焚書」と評するに値する行為だと考えますが?

ドイツ刑法130条は

【ドイツ刑法130条3項】
ナチスの支配のもとで行われた、刑法第220a条(民族殺戮)第1項に示された行為を、公共の平和を乱す(ような)形で、
公然とまたは集会において容認し、または事実を否定したり、あるいは矮小化した者は、5年以下の自由刑(禁固刑)または罰金刑に処せられる。

36 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 14:21:30 0
>>33
とりあえず、義務教育課程を修了した人を対象としています。
ホロコーストに関しては中学生の教科書で習う範囲でさえ書いてありますね。

37 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 14:21:53 0
なにやってんのよ>>1

スレタイに番号入れとかなきゃ駄目じゃないのよ

38 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 14:25:18 0
>>37
スレタイ微妙に違うしいいんじゃないか。分裂したスレだし。

39 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 14:26:14 0
「ホロコースト」(焼かれた供物の犠牲を意味するギリシア語の単語)
および「ショア」(「破局」を意味するヘブライ語の単語)は、暴力
による特定の人間集団のほぼ全面的な絶滅を意味しています。

歴史的修正主義協会の説明

ホロコーストとは
ギリシャ語にその語源を持ち、「全焼のいけにえ」を意味していました
が、時代と共に、大規模な破壊、殺人をあらわすことばとして用いられ
ました。第2次世界大戦後、ナチス・ドイツによるユダヤ人や他民族
への破壊、大量殺人を意味することばとして用いられ、今日では、主に
ユダヤ人(600万人)への大量虐殺を表現することばとして、一般化
しています。
(ホロコースト百科事典による)


40 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 14:26:34 0
>>35
焚書っていったら燃やすことでしょ。
成田空港で外国からエロ本持ち込んで没収されたら「焚書された」って訴えますか?

そんなことより、ドイツの憲法擁護庁の取り締まりの対象になっているのは、極右の組織や
言論だけでなく、極左や外国人も含まれている、つまり基本法の理念と相容れない過激派は
全般的に取り締まられているのに、そっちのことは言わないで、ドイツがあたかも左翼国家で
右派を片っ端から弾圧しているかのように言うのはおかしいのではないでしょうか。

41 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 14:29:16 0
ホロコースト(The Holocaust)はナチ党政権下のドイツ(ナチス・ドイツ
)およびその占領地域においてユダヤ人やシンティ・ロマ人などに対して
組織的に行われたとされる絶滅計画を指す。「全部(holos)」+
「焼く(kaustos)」に由来するギリシャ語「holokauston (ολοκαυ
στον)」を語源とし、ラテン語「holocaustum」からフランス語
「holocauste」を経由して英語に入った語であり、「丸焼きの供物」
を意味する。ここから派生した俗な用法として「火災による惨事」の
意味があった。ヘブライ語では「オラー(olah)」だが、「ナチスに
よるユダヤ人大虐殺」を指す場合には惨事を意味するショアー
(השואה)が用いられる。かつて英語では「ジェノサイド」などが
用語として一般的だったが、1978年アメリカNBC系列で放映された
テレビドラマ『ホロコースト』(Holocaust)の題名から、定冠詞つきの
「The Holocaust」が「ユダヤ人大虐殺」を表す言葉として普及した。
広義には虐殺一般を「ホロコースト」と称することもある。

WIKIの説明

42 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 14:31:48 0
「ナチスドイツは、ユダヤ人絶滅を組織的に計画して、600万人もの
ユダヤ人を絶滅収容所へ送り込みガス室を用いて殺害した」
というのは定義というか、定説かな。



43 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 14:32:36 0
>>40
「焚書」とは思想弾圧手段で、書物の発禁や没収を示す言葉としても使われますね。違いますか?
また、ドイツ刑法130条を見て解るように、ドイツ政府の指示の元、ただホロコーストを疑問視するだけで、「思想犯」として扱われるのも事実。
そうした人達を含め「思想犯」が10000人以上訴追されているのも事実です。

44 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 14:36:09 0
>>40

そうですね。もう少し公平を期してこう書きましょう。

Q ドイツは言論の自由な国じゃ…?
A ホロコーストに関しては別です。ドイツ刑法では公の場でホロコーストを疑問視しただけで罪に問われます。
  ホロコースト正史に疑問を投げかけるような学術的証拠を裁判所に提出することも処罰の対象になっています。
  また、思想に対しての取り締まりも厳しく、左右の思想家等を合わせ、年間1万人を越える人が思想犯として訴追され、多くの書籍が焚書(発禁・没収)されています。
  

45 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 14:36:39 0
マイクロソフト・エンカルタ百科事典

ホロコースト
I プロローグ

ホロコースト Holocaust ギリシャ語で「全部」を意味するholo-と、
「焼かれた」を意味するcaustosとの合成語。
もとは、いけにえを丸焼きにしてそなえた宗教儀式をさした。
 現代の用語法では、人の災害にももちいられる。

 頭文字を大文字にすると、ナチス・ドイツ(→ ナチズム)が
ヨーロッパのユダヤ人を絶滅しようとしておこなった殺戮(さつりく)
行動をさす。

46 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 14:37:14 0
>>43
別に文句を言うつもりはないですよ。あなたが没収=焚書だ、という
価値観をもっているならそれで別にいいです。
ドイツ政府が検閲や過激派取り締まりをやっているのは公然の事実ですし。
ひとつだけ、あなたの言うその年間1万人の「思想犯」の中で、刑法130条3項によって
訴追された人がいったい何人いるのか教えてもらえませんかね。
結構な人数いるというのなら納得です。


47 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 14:41:01 0
>>46
>あなたが没収=焚書だ、という価値観をもっているならそれで別にいいです。

価値観を持っている云々という話では無く、普通に言葉として使われているということです。
「焚書坑儒」という言葉がありますが、これは言論弾圧を示す言葉として使われていますね。
実際に、書物を焼いたり、人を埋めたりせずとも使用されます。違いますか?

尚、記述に関しては>>44を参照のこと。

48 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 14:41:59 0
>>42
というかこのスレでしか聞かない定義だ

49 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 14:47:42 0
>>41
ヘブライ語のとこはコピペしないほうがいい。「右→左」書きの言語はシリア語ブラクラみたいになる恐れがある

50 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 14:50:09 0
>>47
はいはい。人数だけ教えてくださいね。わすれずに。

51 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 14:56:49 0
>>50
>>44の記述で問題ありませんね?

52 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 15:07:05 0
>10年以上にわたって、ドイツ政府は、おもに修正主義者の著作を、繰り
返し焚書処分にしてきました。さらに、毎年、10000名から15000名の
ドイツ人が、思想犯として訴追されています。この件については、ドイツ
における検閲の実態を調査した論文(censorship in Germany)を参照し
てください。

とりあえず50はcensorship in Germanyという論文を読んでみれば
いいんじゃないかな


53 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 15:11:46 0

中学校の歴史教科書にはホロコーストは、ナチスドイツの絶滅計画であり、
絶滅収容所のガス室を用い、600万人のユダヤ人が殺害されたという主旨の事は書いてあると思ったのですが。、
では、今度から明記しておきましょう。

「ナチスドイツが、ユダヤ人絶滅を組織的に計画して、600万人ものユダヤ人を絶滅収容所へ送り込みガス室を用いて殺害した」

というのが、このスレのホロコーストの定義となっています。
「丸焼きの供物」 の意味では使っていません。

また、修正主義者への誤解がされないよう、こちらも、提示しておいた方がよさそうですね。

ホロコースト修正主義は

・ ユダヤ人が第三帝国のもとで迫害されていたことを否定していません。
・ ユダヤ人が市民的諸権利を奪われたことを否定していません。
・ ユダヤ人が移送されたことを否定していません。
・ ユダヤ人ゲットーが存在したことを否定していません。
・ 強制収容所が存在したことを否定していません。
・ 強制収容所に焼却棟が存在したことを否定していません。
・ ユダヤ人がさまざまな理由から死亡したことを否定していません。
・ ジプシー、エホバの証人、同性愛者、政治的異論派といった少数派も迫害されたことを否定していません。
・ そして最後に、上記の事柄が不正な行為であったことも否定していません。

ホロコースト修正主義者は、民族社会主義体制のこうした犯罪のどれ一つに対して疑問を呈していません。
しかし、修正主義者は、これらの不正な行為すべてが、殺人ガス室を使って実行された、計画的組織的大量殺戮と定義されるホロコーストとはまったく関係がないと考えています


54 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 15:13:31 0
>>51
はい。私としては異存ありません。
欲を言えば、>>46>>50で聞いた修正主義による訴追者の実数と
発禁処分を受けた書籍のタイトル数がわかれば完璧でしょうが、
そこまではほかのQ&Aのバランスから言ってもやらない方がいいでしょう。
どうもお手数さまでした。
スレ汚し失礼いたしました。

55 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 15:33:45 0
>>53
うーん、

ナチスドイツが、民族絶滅を組織的に計画、ガス室を用いるなど
の方法によってユダヤ人や他民族を殺戮、ユダヤ人の犠牲者は
約六百万人に及ぶ。

ぐらいにしといたほうがいいんじゃないの。ホロコーストの肝は
絶滅計画だろうから。

56 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 15:39:07 0
定義というか、このスレにおいてホロコーストはこういうことを
さしております、ぐらい。

民族絶滅は、ユダヤ人絶滅に変えたほうがいいかも。

57 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 17:27:46 0
ガス室に限定したがるのはなにか意図的なものが働いているとしか思えませんが?

58 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 18:16:42 0
>>57
ガス室以外での計画的な大量殺害が可能なら
是非それを示してくれ
そうすれば認識も変わるだろう

59 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 18:25:11 0
ガス室もやがて人間石鹸のように黒歴史として闇に葬られていくのです
そして骨と皮だけにやせ細ったホロコーストが残ります

60 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 18:28:48 0
骨 「ユダヤ人はただユダヤ人だというだけで(理由もなく)迫害された」
皮 「誰がなんといおうと雰囲気的に600万、という数字」

61 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 19:43:39 0
>>1
なんでまだ居るの?週末終ったんだけど

62 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 19:45:36 0
>>53
「ガス室」とともに最大の論点であるのは、「ユダヤ人絶滅」
などと言う政策が存在したのかどうか?だ。

63 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 19:50:18 0
>>32
発禁処分になった書籍を公の場で示せば没収されます。十分「焚書」と評するに値する行為だと考えますが?

いや、そんな個人の主観だけで決め付けられても・・・

64 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 19:59:22 0
>>63
主観か?
普通に考えて焚書だと思うが・・・

65 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 20:00:40 0
訂正されてるけど、発禁はわかるが、没収についてもソースあるのか?

66 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 20:02:06 0
普通に、なら発禁でいいじゃん?
何でそんな「焚書」なんかにこだわる必要があるんだろう。
煽りじゃなく、疑問。

67 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 20:05:42 0
雰囲気なんじゃないの。
焚書っていうと権力者によって思想弾圧を受けているようなイメージ

発禁っていうと、有害図書みたいなイメージ。

68 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 20:06:13 0
    |
    |('A`)       
   / << ) ̄ ̄ ̄ ̄ 

69 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 20:06:49 0
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1125287557/
捏造?ホロコーストの真偽―懐疑的考察―
(↑ ナチスはユダヤ人を虐殺していない!派)

虐殺してない派のスレなんだな・・・ここ

70 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 20:14:26 0
>>19
ここでぐだぐだ言わないで
「コピペしただけで、リンク先の表現のままです」
って言えば良かっただけだろ?

くだらねえ反論してないで、単純な事実関係を先に提示しろよw

71 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 20:17:15 0
んじゃ、「コピペしただけで、リンク先の表現のままです」
詳しくは
censorship in Germanyをごらんになってください。



72 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 20:25:25 0
テンプレが無駄に多すぎて、つっこまれる隙が多いな。
肯定派につっこまれて、否定側が明確に出来なかった事もそのままテンプレ入りしてると、
いい加減だって言われても反論できん。

73 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 20:42:36 0
あのな、蒼穹如是閑な。
お前がでしゃばりなのは許してやってもいい。
なにわに偉そうな事いっておきながらそれを反故にしたのも許してやるよ。
でもな、でしゃばるなら、それなりの結果を出せよ。

>4  『 FQA 』?
なんだよこれ。
しかもレイアウトが下手だし項目がバラバラだし連投なのにつながりわかりにくいし
ダメな仕事の見本じゃねえか。
たった一日のぞかなかった間にこんな惨状を見せられるとは思わなかった。
ちょっとお前反省しとけ。

コテ叩きではないから念のため。テンプレ作成に間に合わなくて残念だったので。

74 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 20:50:31 0
>>69
あーこの指摘も大問題だ。
> ナチスはユダヤ人を虐殺していない!派

ユダヤ人を虐殺していない?

>否定命題の証明を求めないで下さい。

求められたくないなら、証明を求められるような書き方にするな。
ちょっと考えればわかるだろ?
それに、修正主義者は「ユダヤ人を虐殺していないと考える人間」か?

前スレ見れば、ろくにテンプレ議論もしてないから仕方ないとはいえ
スタンドプレイで他人の足を引っ張るのはやめろ。


75 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 21:02:50 0
>>27
>殺害方法なんて関係なしに、収容所で死んだ囚人は全てホロコーストの被害者
>ガス室で、とか普通の人はこだわらないよ

福田和子は日本政府によるホロコーストの犠牲者

76 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 21:03:28 0
>>66
厳密な定義を求められるとなんだが、
特定の思想が特定の思想を検閲、弾圧する事=焚書 かなあ

このケースで言えば、
思想の自由を制限してる=特定の思想を認めない
ので焚書、でない?

77 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 21:20:04 0
>>66の件は、
コピペしただけって結論じゃないのか?
ただそれだけなのに無駄な言い訳が続いて、結果としてもめた。
リンク先の表現を尊重しました、とか言い方は色々あるだろうに。

蒼穹とかいうコテ、一応はそれなりに働いてるつもりみたいだから放置したが、
成果がこの程度ならどうでもいいな。
むしろ邪魔だという意見が多いのか?

>中学校の歴史教科書にはホロコーストは、ナチスドイツの絶滅計画であり、
>絶滅収容所のガス室を用い、600万人のユダヤ人が殺害されたという主旨の事は書いてあると思ったのですが。、

これも明らかに煽ってるからな。もめる原因になるコテが嫌がられるのはわかる。


78 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 21:35:35 0
>>77
まあ、そういうな
いきなり殺伐とする事もあるまいよ、初の分離1スレ目だしな
色々、問題点も出てくるだろうが、徐々に修正していけばよいさ

とりあえず>1スレ立て乙

79 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 21:49:47 0
なにがおもしろいかって、
もう全員にあのコテだとバレてるのがおもしろいw

とりあえず蒼穹は、自分がミスしたらそれを認めとけ。
くだらねえ煽りとか入れるなよ。

80 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 22:02:56 0
余りにも酷くホロコースト被害者の人権を侵害したスレッドだな。
在日本イスラエル大使館に連絡して告訴してもらう方向が一番いいでしょう。
たとえ、書き込みでも、名誉毀損にあたる場合は、
これまでも告訴された事例があるからね。
イスラエルならうごいてくれるだろう。

81 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 22:24:12 0
日本も強くなったら「高天原人」を名乗って、強引に支那を占領とか出来ないかな?
神が高天原を高天原人にやると契約したとか何とか言ってさw

82 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 22:35:58 0
FQAの

>Q アウシュビッツ等の強制収容所にあるガス室でユダヤ人を処刑したらしいけど?
>A アウシュビッツでは、一体の死体も見つかっていません。
>  ガス室で多用されたとされている青酸ガスで殺害されたユダヤ人の死体は一体も確認されていません

これ何回も過去に議論されてるけど
ガス殺の遺体は焼却処分されてるし
現に大量の灰も見つかってるし
 ガス死の死体は確認不可能 よって一体も無いは間違いだと断言できるんですが?

83 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 22:43:34 0
>>82
「一体も存在していません」なら、その通りだけど

「一体も見つかっていません」「一体も確認されていません」

だから、問題ないんじゃね?

84 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 22:45:20 0
>>80
既に…

南京事件、原子爆弾等で似たようなスレが林立している2ch…。

85 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 23:07:13 0
アメリカ軍とともにドイツのダッハウなど約20箇所の収容所に入り、発見した死者約百体の解剖検査をした「唯一の法医学者」、チャールス・ラーソンは、「毒ガスによる死亡例は一つも見つからなかった」と報告している。

86 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 23:48:18 0
その死体のことも、さんざん既出なんだよね。
ちゃんとまとめてFAQに書いておけばいいんだけどさ。

87 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 00:05:45 0
>>86
> その死体のことも、さんざん既出なんだよね。
> ちゃんとまとめてFAQに書いておけばいいんだけどさ。

したらばのホロコーストスレ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/6455/1124979479/
♪『ソフィア先生の逆転裁判』の誤り♪

に是非詳細を書いてくれ。開店休業で困っている。

88 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 00:52:34 0
>>87
だれも係わりたくないという本音が顕著に見られますね。

89 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 00:54:47 0

見つからなかった死体についての反論

ラーソン博士は、こう言ってる。ちゃんと読め。かなり少なかったということは、小数はいたということだ。

>建物のそとから、護衛たちが青酸の錠剤(cyanide pellets)を落とし込んだ。ついで彼らは、青酸ガスを排除して、
>となりにあった焼却炉へと死体を移動させた。私が思うに、これが本当に精神を病んだ囚人たち、ゲシュタポが手に負えないとか始末に困ると思った人々、
>さらには矯正不可

再反論

「前半は質問した結果わかった物語であり、後半は私が思うにという想像だ。
つまり、これは検死の結果ではないということだ。引用された部分でわかることはただ一つ。
ラーソン博士が死体を検死したという事実のみ。その検死の結果が「毒ガスで死んだ死体は一体も見つからなかった」ということなのに、なぜこんな途中経過を引用するのかな?
さらにこの引用部分に証拠能力がないことは簡単に説明できる。
仮にラーソン博士が、ダハウで毒ガスによる死体を発見していたと仮定しよう。
つまり、ダハウにはガス室が有った事になる」

「かつて絶滅刑務所として名を馳せたダハウ収容所は、記念館になっていてそのパンフレットには、
「このガス室はシャワー室を装って作られていますが、一度も使われたことがありませんでした」と書いてある。
もしもラーソン博士が毒ガスで死んだ死体をダハウで発見していたなら、そのパンフレットはどうなるのかな?
ホロコースト肯定派の学者も、現在、ダハウが絶滅刑務所であったと言うものはいない。
もし、ダハウで毒ガスで死んだ死体が発見されたなら、それは新説となってしまうぞ」

90 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 00:56:58 0
>>89
引用間違えた。

>建物のそとから、護衛たちが青酸の錠剤(cyanide pellets)を落とし込んだ。ついで彼らは、青酸ガスを排除して、となりにあった焼却炉へと死体を移動させた。
>私が思うに、これが本当に精神を病んだ囚人たち、ゲシュタポが手に負えないとか始末に困ると思った人々、さらには矯正不可能とみなされた人々に起こったことだった。
>しかし、ダッハウで私が個人的に検死した被収容者のうち、こうしたやり方で殺された被収容者は、かなり少なかったと思う

91 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 01:01:37 0
ラーソンて、かなりヤバイ香具師だったんだな

92 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 01:24:10 0
>>91
これは推測だけど、ホロコーストがあったという前提ありきで検死をしているから、
ガス殺死体が検死結果で出てこなかった事は、「ガス殺死体が少なすぎて確認できなかった」からという結論に至ったんじゃないかな。
ラーソン博士の検死したガス殺死体の解剖記録があれば……新説になるかな?

この報告「ダッハウで精神を病むようになった囚人たちに何が起こったのか?」
という質問に答えているらしいから、T4作戦の内容かもしれない。…いや、時期的におかしいかな?
それに、ダハウは「このガス室はシャワー室を装って作られていますが、一度も使われたことがありませんでした」というパンフレットを配ってるらしいから、
ここでも混乱が見られるね。

93 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 01:25:44 0
>>88
> だれも係わりたくないという本音が顕著に見られますね。

関われないんじゃなくて、反論できないの間違いでしょ・・・

94 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 01:30:51 0
『私が思うに』とか、そんな想像と、
『毒ガスによる死亡例が見つからなかった検死結果報告』。

というか、想像なんて根拠にならんだろ・・・

95 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 01:31:10 0
65 名前: 世界@名無史さん 投稿日: 2005/08/30(火) 01:18:46 0

前スレで語り終わった訳ではない。

ユダヤ人がいつどこでどのように殺されたかという話は、否定派スレにはふさわしくない。



↑どこでどのように殺されたのかについての考察は
ガス室を否定し、ガス殺を否定する、否定派スレにふさわしいだろ?
こっちでやれ。

96 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 01:39:10 0
>>73
テンプレに不満があるなら、具体的な修正案を出せば良いと思います。
名無しをコテハン認定して荒れる原因を作らないで下さい。

>>All
提案です。
荒れ防止の為に、スレのルールに sage進行も入れませんか?

97 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 01:41:06 0
ageて宣伝するんだろ?
修正主義をどんどん広めるんだよ

98 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 01:42:41 0
○このスレはホロコーストの存在の可否を懐疑的立場から考察するスレです。
修正主義の宣伝スレでは無いのでは?

99 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 01:48:13 0
別にどっちでもいいかな。

>名無しをコテハン認定して荒れる原因を作らないで下さい。
先にコテハンが荒れる原因作ったから、文句言われてんだろ?
それは事実なんだから、注意されても仕方ないだろ。

つーか、とっくに終って流れてる話を蒸し返してるお前が
、また無駄に荒れる原因になるんだよ。
覚えとけ。

100 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 01:50:00 0
>>96
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

78 名前: 世界@名無史さん [sage] 投稿日: 2005/08/29(月) 21:35:35 0
>>77
まあ、そういうな
いきなり殺伐とする事もあるまいよ、初の分離1スレ目だしな
色々、問題点も出てくるだろうが、徐々に修正していけばよいさ

とりあえず>1スレ立て乙

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
これがいい見本だ。

101 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 02:04:22 0
>>96
sage進行は言うだけ無駄だろう
粘着あらしは両方のスレでage続けるだろうからね
放置でいいと思うよ



>>99
コテハンが荒れる原因かは置いといて
そっちも煽ってると思うよ、特に決め付けはどうかと思う
こう書くと、このレスにも噛み付きそうだがね
あと、この文で、気分を害したら、あやまるから
この話題はこれで終了してくれ

102 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 02:07:37 0
つーか、とっくに終って流れてる話を蒸し返してるお前が 、
また無駄に荒れる原因になるんだよ。
覚えとけ。

103 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 02:22:37 0
テンプレの修正箇所。

Q ドイツは言論の自由な国じゃ…?
A ホロコーストに関してだけは別です。年間1万人を越える人が思想犯として訴追され、多くの書籍が焚書されています。
  ホロコースト正史に疑問を投げかけるような学術的証拠を裁判所に提出することも処罰の対象になっています。
                       ↓
Q ドイツは言論の自由な国じゃ…?
A ホロコーストに関しては別です。ドイツ刑法では公の場でホロコーストを疑問視しただけで罪に問われます。
  ホロコースト正史に疑問を投げかけるような学術的証拠を裁判所に提出することも処罰の対象になっています。
  また、思想に対しての取り締まりも厳しく、左右の思想家等を合わせ、年間1万人を越える人が思想犯として訴追され、多くの書籍が焚書(発禁・没収)されています。

修正後の方がドイツのイメージが悪くなってるのが笑える。
ソースには焚書とあるけど、ソース元が出してる論文見ると検閲・発禁を詳しく書いてるようだし、こう修正するのはどう?

Q ドイツは言論の自由な国じゃ…?
A ホロコーストに関しては別です。ドイツ刑法では公の場でホロコーストを疑問視しただけで罪に問われます。
  ホロコースト正史に疑問を投げかけるような学術的証拠を裁判所に提出することも処罰の対象になっています。
  また、思想に対しての取り締まりも厳しく、左右の思想家等を合わせ、年間1万人を越える人が思想犯として訴追され、多くの書籍が検閲・発禁されています。

104 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 02:25:55 0
32 名前: 世界@名無史さん [sage] 投稿日: 2005/08/29(月) 14:10:28 0
>>19
リンク先をたどっていってやっとわかりました。
思想犯1万人というのは、名目上極右組織に属している粗暴犯なども
含まれているようです。さらに引用されているコピペには書いてありませんが、
極左や、外国人(クルド人組織)なども含めて年間1万人以上、という数字なのですね。

105 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 02:29:32 0
>>104
「左右の思想家等を合わせ」って書いてあるから。

106 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 02:30:17 0
検閲・発禁はいいとして
>多くの書籍
こんなのソースにある?

107 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 02:31:59 0
>>105
外国人犯罪組織を合わせて1万だぞ?
内訳もわからない人数を書くのはおかしいだろ。

108 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 02:42:03 0
>>107
ソース元のソースcensorship in Germanyに内訳が書いてある。
左右合わせて年間一万人を越えている統計が多い。右だけで1万3千超えてる年もあるね。


109 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 02:46:55 0
>>106
これかな?押収の事も書いてあるね。

Confiscations after 1994

This 'moderate' confiscation policy changed radically after the revised § 130 StGB took effect on December 1, 1994. Even though the time from
December 1, 1994 (the date the new § 130 StGB came into force), and mid-1997 (the authorship date of this article) is only two and a half years,
the list of books ordered seized and destroyed during this period is about as long as that of the books which to our knowledge were confiscated in the
previous 45 years of the Federal Republic of Germany's existence.

110 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 02:48:34 0
>>108
俺の書き方が悪かったな。

>また、思想に対しての取り締まりも厳しく、左右の思想家等を合わせ、年間1万人を越える人が思想犯として訴追され、多くの書籍が検閲・発禁されています。

この文章が、
「ホロコーストに疑問を投げかける人間が処罰される」
のあとにくるのはおかしいって事。
データを出すなら、ホロコースト研究で逮捕された人間の人数じゃなきゃ意味無いだろ、ってこと。
内訳もわからないままの1万人とか、適当なデータは意味ないだろ。

111 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 02:49:25 0
さすがにめんどくさいな。
テキトーなテンプレ書いた奴に腹がたってきたし寝る。

112 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 02:54:11 0
>>110
Q ドイツは言論の自由な国じゃ…?

という質問だし、修正主義者の現状とドイツの思想犯に対する現状を両方書くのは当たり前だと思う。

>>111

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

78 名前: 世界@名無史さん [sage] 投稿日: 2005/08/29(月) 21:35:35 0
>>77
まあ、そういうな
いきなり殺伐とする事もあるまいよ、初の分離1スレ目だしな
色々、問題点も出てくるだろうが、徐々に修正していけばよいさ

とりあえず>1スレ立て乙

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
これがいい見本だ。


113 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 02:56:06 0
もう蒼穹如是閑は死ね。

114 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 02:57:23 0
蒼穹如是閑はオナニースレに帰れ。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/intro/1104478337/l50

115 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 02:58:03 0
674 :はじめまして名無しさん :2005/08/22(月) 21:28:28 ID:???
リアルで友達いないから
2ちゃんで馴れ合い相手さがして
OFにノコノコ参加する

そんな低脳コテ・・・

うわキモいwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

116 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 02:58:59 0
493 :はじめまして名無しさん :2005/08/16(火) 21:44:31 ID:g82DrN13
無視されるのが嫌でニュー速にわかなくなったなw


494 :はじめまして名無しさん :2005/08/16(火) 21:52:59 ID:???
坊やだからさ

117 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 03:00:04 0
498 :はじめまして名無しさん :2005/08/16(火) 23:13:49 ID:???
空気コテだから
ニュー速で完全無視されてるよw

118 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 03:04:58 0
初めまして。
茂作さんの紹介で17日のセッションに参加させてもらう事になった、
蒼穹如是閑と申す者です。ご挨拶遅れまして申し訳ありません。


参加キャラクターについてですが、自分は、ファイター・セージの
爺さまキャラを作成しようと考えています。
ただ、バランスを考えての調整の必要があれば、
職業の変更も問題ありません。
(何にせよ、ダイスは気合いを入れて振ります:笑)

SWでプレイしたのは遙か昔である為、
PCを上手く動かせなかったり、ルールをど忘れしている事も
あるかもしれませんが、その時は平にご容赦を。
#久しぶりに完全版ルールブックを取り出して予習してはいますがっ。

何にせよ、17日、楽しみにしています。
みなさん、どうぞ宜しくお願いします。

119 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 03:16:02 0
>>106
>>109
すまんすまん、>>17>>32を書いたのは俺なんだ。
責任とってその例のcencorship in Germanyから引用させてもらう。

注の41のところに、1994年末から1996年半ばまでに、バーデン・ヴュルテンベルク洲
だけで禁書の執筆印刷出版に関わった32の個人に対する訴追があったそうだ。
これは訴追の総数であって左右両派のものを含むから注意。
ここから論文の作者は同時期にドイツでは同種の訴追は250から300くらいと推測してるけど
その根拠は書いてないね。
さらにその下の注46のところに、望ましくない言辞をはいた咎で訴追された人の数が1997年に
8千人、という数字が出てくる。これはソースが極右の機関誌で、ちょっと怪しいかもしれない。
とにかく、この数字を信じるなら、年間の極右の思想犯が9千人として、その大半が言論の自由を
侵害されて当局に抑圧されたということになるね。

120 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 03:34:37 0
まどろっこしいな。俺が添削してやるか。
単純に、文章の構成が破綻してる。


Q ドイツは言論の自由な国じゃ…?
A 
>ホロコーストに関しては別です。
>また、思想に対しての取り締まりも厳しく

矛盾してる。


121 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 03:35:36 0
単純に、文章の構成が破綻してる。

Q ドイツは言論の自由な国じゃ…?

>思想に対しての取り締まりも厳しいです
>ホロコーストに関しても厳しいです


こういう構成にすりゃ解決だ。

122 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 03:35:59 0
>>119
ドイツ刑法の適用範囲を考えると考えられる数字じゃないかな。
極右勢力が台頭して暴力事件を起してるのも確かだけど、下の記事みたいな事を言っただけでナチのレッテルを貼られかねないから。

http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/europe/news/20050827k0000e030016000c.html
左派新党のラフォンテーヌ前財務相が集会で「外国人労働者が仕事を奪っている」と発言した。
極右に流れる有権者を取りこもうとする戦略とみられるが、「ナチのようだ」と激しい批判を浴びた

123 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 03:37:11 0
どうでもいいが

>初めまして。
>茂作さんの紹介で17日のセッションに参加させてもらう事になった、
>蒼穹如是閑と申す者です。ご挨拶遅れまして申し訳ありません。

こことは偉く態度が違うなおいw

124 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 03:49:59 0
ソースを明確にして。

A 思想に関しては厳しいです。ドイツにおける検閲の実態を調査した論文(censorship in Germany)によると、
  年間数千人から一万人近い人達が、右翼の思想犯として訴追されています。また、左右の思想に関する多くの書籍が検閲・発禁・押収されています。
  ドイツ刑法では公の場でホロコーストを疑問視しただけで罪に問われ、ホロコースト正史に疑問を投げかけるような学術的証拠を裁判所に提出することも処罰の対象になっています。

更にドイツのイメージが悪くなった気がする。

125 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 03:54:19 0
Q ドイツは言論の自由な国じゃ…?

こんな項目いらねえよw

126 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 04:01:19 0
755 :蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po :2005/08/02(火) 20:50:25 0
そこで弁当交換オフ。
いや、いまふと思いついて書いてみただけ。突発にありそうですな。
レディーキラーな教皇の魅力で、弁当を貢がせるという手も。

しかし、夜食べる手作り弁当というのはどんなもんだろう?と思う今日この頃、いかがお過ごしでしょうか?

そんな訳で、こんばんはー。何気に初カキコ。


初カキコでこれかよww

127 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 04:01:51 0
763 名前: 蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po [sage] 投稿日: 2005/08/05(金) 22:29:47 0
>>760
おお!漢度、120パーセントUPですな。

っと、言い忘れてました。
アニキ、誕生日おめでとうッス!


すげえ擦り寄りww

128 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 04:05:45 0
>>124
違う。
年間数千人から一万三千人【以上】。2000年に13.863人を記録してる。

113-118は126-127はスレ違いのコテハン叩きに該当。114は荒らし依頼。
削除依頼出しとけ。

129 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 04:10:16 0
もうその項目なくせよ。めんどくせえ。

>>128
いや出したいなら自分で出せよ・・・何様だ?
荒らし依頼なんて認定も通らないぞ。
お前のマイルールで他人を動かそうなんて思うな。
自分でやれよ。

130 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 04:45:45 0
>>128
蒼穹本人か?ウザいから名無しやめろ。NG入れる。

131 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 04:50:23 0
世界最大の捏造? ホロコースト35
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1125321911/
重複です。ホロコースト―何が、どのようにして起きたのか?スレとともにこっちに合流してください。

132 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 05:00:03 0
右翼の情報誌なんてソースにならないだろ?
数字を出すならまともなとこから引っ張ってこないと

133 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 05:26:56 0
>>132
censorship in Germanyは極右の機関紙では無いでしょう?
思想犯の内訳はドイツの連邦捜査局から引用されてるし。

Bundesministerium des Inneren (ed.), Bundesverfassungsschutzbericht
(Report of the German Office for the Protection of the Constitution), Bundesdruckerei,
Bonn 1995-2003, quoting data as provided by the German Federal Bureau of Investigation (Bundeskriminalamt).
Since the German government keeps changing the online addresses of their publications, only the addresses of the two latest reports are given here:
2001: www.bmi.bund.de/Annex/de_20737/Verfassungsschutzbericht_2001_-_Pressefassung.pdf;
2002: www.bmi.bund.de/Annex/de_24336/Verfassungsschutzbericht_2002.pdf.


134 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 05:37:52 0
テンプレ談義だけで終りそうな勢いだな。
ほんとにその部分は無かったことにしてもいいんじゃないか?

>>128
お前えらそうだな。
>>131削除依頼出しとけ。命令だ。

135 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 05:42:51 0
アウシュビッツの嘘法への注意を書くのは絶対に必要。
Q&Aじゃなくて、最大の警告として書いても良いくらい。

だって、日本の南京大虐殺問題と同じように思って、うっかりドイツで話題にしたら逮捕されかねないんだよ?

136 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 05:46:08 0
Q この話を他の人に聞かせてあげたいのですが
A ドイツではしないように気をつけてください。公の場でホロコーストを疑問視すると逮捕される危険性があります。

これでいいだろ?
まあこの部分もなんかとってつけたようで不自然だが。

137 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 05:50:32 0
アウシュビッツの嘘法は、ホロコーストへの疑問がドイツ語で書かれている場合、
外国のサーバーで、外国籍の外国在住者であっても罪になる可能性があるんじゃなかったっけ?

木村愛二は、それでドイツ司法当局へ告発されていたような…。

138 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 05:59:08 0
Q この話を他の人に聞かせてあげたいのですが
A ネオナチなどと思われないように、修正主義の立脚点などを説明し、誤解されないようにしましょう。


話す相手が日本人なら、こっちのほうがよっぽど切実な問題だけどな。

139 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 06:05:21 O
ユダヤ人、魅力的だけど嘘つきだからなー 根回し上手で出世頭で異性にもてる 韓国系みたいら・・・

140 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 06:17:46 0
素朴な疑問だけど、じゃあドイツ国内で修正論を研究してる人は全くいないの?
全部国外?

141 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 06:25:33 0
>>134
出した。このスレのな。

142 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 06:45:31 0
この>141バカ、ほんとに出してやがるな。
自治厨か?
それともコテハンがファビョったか?

どっちにしろ死ね。依頼が受け入れられるとは思わないがな。

143 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 06:57:23 0
人権擁護法ができたら、日本もドイツみたいになるな、
「慰安婦」の証言を疑うと、罰金刑とか、通州事件に
ついて書くと、呼び出されて、自宅にガサ入れが行なわ
れるとか。

144 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 06:58:21 0
>>142
はいはいワロス

145 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 07:05:33 0

日本だとこう?……ガクガク

【刑法○○条○項】
旧日本帝国の支配のもとで行われた、刑法第○○条(アジアの被害と苦しみ)第1項に示された行為を、公共の平和を乱す(ような)形で、
公然とまたは集会において容認し、または事実を否定したり、あるいは矮小化した者は、5年以下の自由刑(禁固刑)または罰金刑に処せられる。


146 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 07:07:27 0
141 名前: 世界@名無史さん [sage] 投稿日: 2005/08/30(火) 06:25:33 0
>>134
出した。このスレのな。

144 名前: 世界@名無史さん [sage] 投稿日: 2005/08/30(火) 06:58:21 0
>>142
はいはいワロス




頭おかしいのがいるな

147 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 07:09:00 0
>>146
( ´,_ゝ`)プッ

148 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 07:14:10 0
 
 || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
 || ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
 || ○バカの見本として放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
 || ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
 ||  ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
 || ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
 ||  与えないで下さい。                  Λ_Λ
 || ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて   \ (゚Д゚,,) キホン。
 ||  ゴミが溜まったら削除が一番です。       ⊂⊂ |
 ||___ ∧ ∧__∧ ∧__ ∧ ∧_      | ̄ ̄ ̄ ̄|
      (  ∧ ∧__ (   ∧ ∧__(   ∧ ∧     ̄ ̄ ̄
    〜(_(  ∧ ∧_ (  ∧ ∧_ (  ∧ ∧  は〜い、先生。
      〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)
        〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ

149 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 08:05:36 0
懐疑主義の多くはホロコースト否定論者をオカルト信者と同じように扱います。
何故なら、両者には共通点が多く見られるからです。

150 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 08:12:47 0

質問。

【アウシュヴィッツの囚人を尋問したポーランド犯罪調査官とポーランド最高裁も400万人という数字を受け入れた。
この数字は、研究者ではなく、検察当局によって確定され、世論に認められた。そして、ポーランドその他で、
長年にわたって、アウシュヴィッツというテーマに関する教会法的な知識となった。】
Franciszek Piper - Fritjof Meyer, “Die Zahl der Opfer von Auschwitz. Neue Erkentnisse durch neue Archivfunde, Review article
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/piper_01.htm

このF. ピペル、マイヤー論文の書評で出てくる「教会法的な知識」って、「政治的な知識(数字)」であるというニュアンスで合ってるかな?

151 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 09:04:30 0
>>149
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_08.htm

懐疑主義ねえ?

152 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 09:15:47 0
>>124
イメージが悪いかもしれんが、事実だし。
日本のことを外国が伝えるときも、悪い点だって伝えてるだろうし。

153 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 09:52:25 0
>>100 >>112

マテ、そこで何で漏れのレスが?
つか、普通に1乙&マターリ進行言っただけなのに、なぜ自演扱いで、煽りのネタに・・・('A`)

これが、ホロコスレクオリティってやつか・・・orz

154 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 10:05:05 0
>>150
そこんところは誤訳とは言わないまでもニュアンスを訳し切れてないね。
原文はcanonical knowledge。canonicalのもとの名詞canonとは、たしかに
教会法という意味だが、それは「一度決められたら異議を唱えることも
変更することも許されない決まり事」という意味。
「研究者によるというよりは司法当局によって設定されたこの数字は、
世間一般に受け入れられ、ポーランドでもどこでも長年にわたって、
アウシュヴィツに関する金科玉条となった」くらいにしておこうか。

155 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 10:08:15 0
>>153
君のレスがテンプレにしたい位良いものだったってことだよ。
熱くなっているヤシに>>78のように冷静になれって言っているんだよ。

156 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 10:15:54 0
アウシュヴィッツの嘘法への警告文を作って、Q&Aは1レスに入るよう整理したらどうかな?

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

【警告】
ドイツでは近年、思想に対する取締りが厳しくなっています。
特にホロコーストに関しては、ドイツ刑法130条(通称アウシュヴィッツの嘘法)により、
公の場でホロコーストを疑問視しただけでも罪に問われます。
また、ホロコースト正史に疑問を投げかけるような学術的証拠を裁判所に提出することも処罰の対象になっています。

ドイツでホロコーストに疑問を持つような発言をしたり、
ドイツ語でホロコーストを否定するような文章をインターネット上で公開すると、告発される恐れがあります。

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

書いててゾッとした。
こんなのが、日本の歴史問題で適用されてたらと思うと。

>>140
詳しく知らないけど「アウシュヴィッツの嘘」を書いた元ドイツ軍の中尉、ティエス・クリストファーセン氏は、
刑事罰をさけるために隣国のデンマークに住んでいて、序言をよせた弁護士は、「民主主義侮辱罪」で有罪を宣告されて亡命中で、国際警察にも追われているらしい。
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-29.html


157 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 10:43:11 0
>>156
ドイツってのは、ことこの問題に関する限り本当に異常な国家だな。
昔と何も変わってない。
しかもあの国は盗聴法があって、国際電話なんかは自動的にチェックされているそうだ。

まあこうして日本のねらーが震え上がるんだからアウシュヴィッツの嘘法の威嚇効果はすごいな。

158 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 10:56:56 0
>>155
そなのかな?、漏れの勘違い?
素直に取れば、そう読めるけど・・・

っていかんいかん、このスレに毒されすぎたのか
確かに、うがった見かたのしすぎだな・・・
ここは素直に受け取って、毒抜きに、しばらく静観しときます('A`)


159 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 13:50:06 0
で?蒼穹はなんでまだ名無しなんだ?

160 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 15:06:20 0
前スレでこういうことをいわれたから名無しにしたんでしょ。

168 :世界@名無史さん :2005/08/26(金) 21:39:06 0
まあまあ、本題からズレてますね。
新規のコテさんは、まず名無しでこのスレの空気(笑)に馴染んでみては?
いきなり仕切るのは、確かに不自然だと思いますよ。
コテ叩きしてるわけではないんですから。
私もしばらくは書き込みを控えて、静観させていただきます。

だからまぁ、あれだ。
蒼穹如是閑さんはコテハンに戻して、このスレの空気(笑)に馴染んでみては?
とか、よってたかっていえば戻すんじゃないの。

とりあえず、名無しなのに、蒼穹は、蒼穹はっていっているのは異様だと
思うよ。

161 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 15:14:44 0
ストレートに言うと、全然なじめなかったのが悪い。
別にコテのままだろうと名無しのままだろうとどうでもいいよ。
ただ、煽り口調が多すぎるので、荒れるというのはわかる。
すぐ蒼穹だといわれるのもわかる。すぐばれてるじゃん。

それに、前スレでは隠してないとかいいながら、
蒼穹だと指摘された時に誤魔化して別人の振りをしたり。
それに、今週末だけといいながら、まだ居るわけだし、
否定派ではないといいながら、こちらのスレにいるし。
なにがしたいのかよくわからない奴という印象。


162 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 15:16:32 0
ついでにひとつ

73 名前: 世界@名無史さん [sage] 投稿日: 2005/08/30(火) 13:24:53 0
ユダヤ人がいつどこでどのように殺されたかという話は、否定派スレにはふさわしくない。
------------------------------------------
↑どこでどのように殺されたのかについての考察は
ガス室を否定し、ガス殺を否定する、否定派スレにふさわしいだろ?
------------------------------------------
↑否定派はナチスによる組織的計画的大量殺戮は『無 か っ た』という見解です。
組織的計画的大量殺戮が『あ っ た』という話題であれば、このスレで話すべきですね。


↑こういうバカな言い合いはやめろ。印象が最悪だ。

163 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 15:22:05 0
肯定派スレにいた、どうみても荒らしの人じゃないか。かまっちゃダメだって。

164 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 15:55:13 0
>>160
同意。一回も出てこないコテハンに踊らされてるような気がする。

165 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 18:50:25 0
踊らされてるというかw
本人も認めてるように、口調は変えてないから誰でもわかるけど。

それよりも、確かに煽りコテなんだよねえ。
自分の主張を通さないと気がすまないタイプだよな。
珍しくもないタイプだが、非常にウザがられるw
必ず余計な事を書いて、相手に勝ったつもりにならないと終らない奴だから荒れる。

蒼穹は、まずは「です・ます体」を使うことからはじめるといいよ。
今のままじゃ、どこへ行っても排除されるからw

どうしてこのスレでは、こういう(>>118)態度ができないのかねw


166 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 19:22:36 0
>>165
> 必ず余計な事を書いて、相手に勝ったつもりにならないと終らない奴だから荒れる。

↑余計なことであり、こういうことを書くから荒れる

> 蒼穹は、まずは「です・ます体」を使うことからはじめるといいよ。

>>165 自身がですます体でない


167 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 19:25:51 0
このスレはホロコーストの話題が出てこないので乱立ネタスレとして削除されます。

世界最大の捏造? ホロコースト35
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1125321911/


168 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 20:06:16 0
>>154
おおThx!金科玉条とは、日本人には解り易い訳だ。

400万人が「研究者によるというよりは司法当局によって設定され数字」だとすると、
この論文は、ニュルンベルク裁判から、何十年も、100万人前後の数字になる最近まで、
正史派の研究者は、ずっと司法当局に設定された数字を覆せなかったと認めてしまってるようなものなのか。

169 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 20:20:37 0
きらわれてるな蒼穹

170 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 20:40:44 0
テンプレ話とコテ話だけか

171 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 21:05:28 0
コテハンから名無しになるなら最初からコテなんて名乗るなよ
マジイラネ

172 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 21:17:55 0
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/lectures/000.htm
ゲルマール・ルドルフ
ホロコースト講義の一部が更新された。


173 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 21:24:38 0
>>172
このスレに丁度いい。「ホロコーストとは何か」の定義をしている。
さりげなく、文化大革命に触れている処もGJ。

--------------
R:私たちが遠い惑星からやってきたと仮定して、単純で素朴な質問をして見ましょう。
ホロコーストとは何なのか? それはどのように定義されるのか? その特徴はどのようなものか? 
ホロコーストが比類のないものとされているのはどの点においてか? どなたか簡潔にお答えいただけないでしょうか。

L:ナチスによって600万のユダヤ人が殺されたことです。

R:素晴らしい定義です。ただし、犠牲者の数自体は、ホロコーストを比類のないものとしてはいませんが。
これまでの歴史をふりかえってみると、1930年代のウクライナで行なわれた大虐殺、中国の文化大革命のときの大虐殺のような大規模な大虐殺があったからです。

L:比類のないものとしているのは工業的な絶滅手段です。
L:…それと冷血な官僚的決定です。

R:これも素晴らしい補足です。
ホロコーストについての私なりの定義、そして私がホロコーストとは考えていないものの定義について、大雑把に述べておきます。
ドイツの民族社会主義政府が、ドイツの支配下に入った600万人のユダヤ人を、組織的、全面的、そして工業的な規模で、
すなわち、ガス室という化学的屠殺場の中で、計画的に殺戮し、しかも、犠牲者を焼却することで殺戮の痕跡を残さなかったという事件をホロコーストと呼ぶことにします。
ですから、ホロコーストには3つの特徴があります。

@ 全面的かつ組織的な虐殺計画

A ガス室と焼却棟を使った計画の工業的実行

B 合計約600万人の犠牲者

-----------

174 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 21:36:16 0
コテハンから名無しになるなら最初からコテなんて名乗るなよ
マジイラネ

175 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 21:38:35 0
>>174
こういう訳のワカラン書き込みはマジイラネ

176 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 21:39:59 0
自演必死コテしねば?

177 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 21:54:42 0
たしかにコテ(っぽい奴)の態度も悪いが、
コテ叩きなる書き込みは不要。

どちらも自粛してね。

178 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 21:58:52 0
全面的かつ組織的な虐殺計画
ガス室と焼却棟を使った計画の工業的実行
合計約600万人の犠牲者

この定義は無駄が無くてすごい。
なぜホロコーストが比類無い行為だと捉えられているかを語っているね。

第一講:思索のための糧
--------------------

R:少なからず混乱を引き起こしているのは、戦後数十年たってから、ポーランドの歴史家たちが行なった修正です。
マイダネク収容所からの囚人を雇っていた会社の一つが、収容所に作業場を建てて、そこで古い靴を修理しました。
ソ連軍が発見した靴の山は、この作業場の在庫品だったのです[4]。マイダネク博物館で働いているポーランド人歴史家Czeslaw Rajcaはこの点について次のように述べています[5]。

「これ[大量の靴]は殺された囚人のものであると考えられてきた。しかし、その後登場した資料から、マイダネクには他の収容所から靴を受け取った倉庫があったことがわかっている。」

L:さまざまな収容所で見学者に展示されている物品がすべて、囚人のものではないということですか?

R:いいえ、強調しておきたいことは、第二次世界大戦の最後の月々のヒートアップした雰囲気の中では、人々は、のちには誤りであることがわかって結論に達したことがたびたびあったことです。
ですから、メディアが語っていること、書籍が教え込もうとしていること、博物館が真実として売り込もうとしていることはかならずしも真実ではないことを銘記しておかなくてはならないのです。
この点はとりたてて新しいことではありませんが、とくに、ホロコーストにあてはまることを強調しておきたいと思います。

 物品のコレクションが証明していることは、誰かがそれを集めたということでしかありません。
そのようなコレクションは、その物品の所有者の運命についてほとんど語っていないのです。

--------------------

写真や証拠に「キャプション」を付けて捻じ曲げるという手段は、本当に古典的なやり方なんだ。共産主義者にとっては特に。

179 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 22:07:21 0
>全面的かつ組織的な虐殺計画
>ガス室と焼却棟を使った計画の工業的実行
>合計約600万人の犠牲者

初心者だから聞きたいんだけど、
どれか一つでも否定できればホロコーストの存在は疑わしいということになるの?

180 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 22:08:01 0
態度悪く荒らしたコテが名無しになったので
それらしいスレが懐疑的考察されるようになりました
もうダメポ

181 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 22:14:39 0
>>180
ひとついいことを教えてあげよう。

荒らしというのは君のような者のことを言うんだ。

182 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 22:18:12 0
>>179
三つの項目は有機的に連動しているから。

全面的かつ組織的な虐殺計画 が無ければ、ガス室と焼却棟を使った計画の工業的実行は不可能。
ガス室と焼却棟を使った計画の工業的実行が出来なければ、合計約600万人の犠牲者を効率良く隠蔽しながら処分するのは不可能。

一つでも崩れれば、他の二項目にも疑問が出てくる。
犠牲者数だけは、下方修正で凌げる可能性はある。けれど、600万人の犠牲者というのが嘘だったと知られれば、
600万という数を象徴にして、甚大な被害を訴え賠償金を請求していたユダヤ人達へ厳しい目が向けられるかもしれない。
……アウシュビッツの犠牲者が下方修正されても、ユダヤ人の犠牲者全体の数が減らないのは、
こういう政治的背景もあるんだろう。



183 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 22:46:52 0
>>182
なるほど。


184 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 23:10:32 0
>>182
戦後初期の数字がそのままずっと数字が一人歩きしているのは
>>168も言うように否定できないな。
これには、もうひとつ理由があると思う。
大学の研究者は、つねにお互いポスト争いをしているし、研究のための公的資金や
スポンサー探しが欠かせないのは、どこの国でも同じだ。そのさい、研究テーマが
世間の注目を集めるものであればあるほど同僚との競争には有利になる。
つまり、ホロコースト研究者にとって、犠牲者の数が大きければ大きいほど、自分の
研究を世間に売り込む良い材料になるということ。こういう計算が無意識にせよ
働いて、犠牲者数をめぐる正確な議論を忌避してしまっていたのではないか。

185 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 23:14:25 0
>>184
それも「ホロコースト産業」なんだろうけどな。

186 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 23:25:39 0
政治的な背景といえば、ドイツでは7,8年前にある有名な作家が
「アウシュヴィッツは道徳の棍棒」と発言して物議を醸した。
ようするにホロコーストの罪の意識や責任論を振りかざせば、敵を社会的に
抹殺できる、ということだ。
数年前にもある有力政党の若手リーダー格の政治家が、イスラエルの政策は
ホロコーストだと発言して、辞任に追い込まれ、汚職疑惑をかけられたこともあって
自殺してしまった。
あげくに最近では、イスラエルから輸入したヒトの細胞をつかったバイオテクノロジーの研究は
ドイツ人として許されるべきではない、という議論までなされていると聞く。


187 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 23:34:57 0
>全面的かつ組織的な虐殺計画 が無ければ、ガス室と焼却棟を使った計画の工業的実行は不可能。

そうでもねえだろ?って話を過去何度してきた事か・・・

188 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 23:50:02 0
いっぱい突っ込まれるだろうけど

収容所の運用次第でガス殺なんかしなくても大量虐殺になりうると思うのですが?
食料や医療など補給を意図的に断って何十万人も死亡させればそれは組織的虐殺になるのでは?
赤十字に支援を求めてないし
SS隊に餓死者がでたなんて聞かないし





189 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 23:58:17 0
>>187
ガス室と焼却棟を説明しろよ。

190 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 00:20:35 0
>>188
不作為による殺害にはなるかもしれません。けれど、「ホロコースト」にはなりません。
600万人もの人間を工業的に処理するにしても非効率。何せ一日に何人処理するかを計画的に決めることが出来ないのですから。
何より、それを中心に唱えるならば、ホロコーストがあったとされる前提条件が破棄されることなる為、新説を立てる必要に迫られてしまいます。
つまり「ホロコースト」が成り立たなくなってしまう。

「ナチスが補給線を断ったので、収容所の人々が大量死した」事件があったとして、これをホロコーストと呼ぶのなら、
連合軍の爆撃で補給線が断たって、ドイツの民間人が大量に病死・餓死した事もホロコーストと呼ばれてしまいます。

191 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 00:28:56 0
たとえばベルゲン・ベルゼンは英軍によって解放された「後」、毎日百人単位で死者が出た。

英軍がわざと食糧を与えずに餓死させたのか?違う。抗生物質のない当時では発疹チフスの
根治療法はなかった。熱を下げて体力を回復させる対症療法だけが治療法だ。その結果、
多くのチフス患者が死んだ。

192 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 00:59:25 0
ホロコーストに関してはニュルンベルグ裁判でホェトルとヴィスリツェニーの証言で『ガス殺』の目撃証言があるんですね。
で、いろいろ調べてみると『ガス殺』なんてなかったようなんですね。
だから、『ホロコーストはあった・なかった』と議論されるんです。

ユダヤが迫害されていたのは全ての人が認めていて、それに関しては『あった・なかった』と議論する余地が全く無いんですね。

『ホロコーストがあった・なかった』という文脈の中での『ホロコースト』の意味は、ガス殺のことを指していると思ってください。

193 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 01:01:46 0
>>190はガス殺がなければ、ホロコーストではない、と言いたいの?
ではガスによらない、射殺や薬物殺なんかはホロコーストに入らないの?
だいぶ計画的にやっているみたいだけどね。

194 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 01:19:02 0
・ガス室で殺された死体は一体も見つかっていないというのは本当ですか?

・嘘です。オハイオ州ライトパターソン基地の18番格納庫に密かに保管されています。最高機密なので政府は隠していますが、実在することは確実だと多くの研究者が認めています。

195 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 01:19:21 0
「ない」と言いたいが為に定義を無理に狭めてるようにも見える
かなり

196 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 01:22:12 0
>>194
研究者の名前をあげて

197 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 01:35:49 0
>>193
ガス室と焼却棟を使った計画の工業的実行が出来なければ、合計約600万人の犠牲者を効率良く隠蔽しながら処分するのは不可能。
仮に可能だとしても、銃殺や薬物殺が主な殺害方法だったのなら、通説が全てひっくり返る上に、それらを証明する為に、新たな証拠と証言が必要となります。
全く内容の違った「ホロコースト」になってしまうのです。

つまり、既成のホロコースト(正史とされているホロコースト)は成り立たなくなってしまう事に変わりありません。

ナチスがユダヤ人を迫害し収容所に入れ、アインザッツグルッペンがゲリラ狩りの途中、民間人を大勢殺害したであろう事は誰も否定していません。
しかし、それだけではホロコーストは成り立ちません。ゲリラ狩りでの民間人殺害がホロコーストとなるのなら、
ベトナム戦争時の米国はベトナム人に対してホロコーストを行ったことになってしまいます。

これらは、倫理的に問題なのは当然です。けれどここでは、ナチスは悪いことをした、していないという話では無く、
正史とされているホロコーストは、本当に存在したのか否か?という観点からの考察なので、ホロコーストの定義はとても重要になってくるのです。

198 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 01:36:32 0
>>193
> ではガスによらない、射殺や薬物殺なんかはホロコーストに入らないの?

何年に、どの場所で、何人くらい殺されたの?

199 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 01:43:32 0
>>198
例をひとつだけ。
第101警察予備大隊は、1942年7月12日、ポーランド総督府管区ルブリン管区の南部、
ビウゴライ市の東南東30キロメートルのユゼフフ村で、村のユダヤ人住民1800人全員を
村はずれの森の中で射殺した。

200 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 01:47:07 0
>>190
>不作為による殺害にはなるかもしれません

それはさすがに無理だろ。ユダヤ人を迫害し、ガンガン殺してたのは間違いない。
っていうかこれもさんざん既出じゃん。

201 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 01:52:03 0
>>197
じゃあガス室はなかったんだから「正史とされているホロコースト」は存在しなかった、
しかしそれとは内容の違う、「正史とされていないホロコースト」は存在した、という立場なんだね。
じゃあ、その「正史とされていない」もうひとつのホロコーストは、ガス室の有無以外に
正史とはどんな違いがあるのか教えてくんろ

202 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 01:57:08 0
ていうかガス室はあったとする学者が大半だろ?

203 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 01:57:53 0

例えば「津山30人殺し」という殺人事件があります。
この事件は明確な殺人計画を練って、日本刀と猟銃で30人もの村人を殺害したと言う、日本犯罪史上未曾有の惨劇と呼ばれている事件です。
それが、実は感情に任せて、素手で2人の村人を殴り殺したという事件だったとしたら、殺人事件であり倫理的に許されない事であるのは同じでも、
「津山30人殺し」の内容とは全く違う「事件」となるでしょう?

そうなれば、通説となっていた津山30人殺しという事件は存在しないと言わざる得ません。
それと同じように、規模・手段・目的が大幅に異なれば、ホロコーストも同じく別の史実が必要となるということです。

>>200
意図的に補給を断って(管理義務を果たさず)餓死・病死を誘発させるのは不作為による殺害ですよ。
別に不作為による大量虐殺と言っても良いと思いますが、それは「ホロコースト」とは別です。
その説を「ホロコースト」と主張するなら新たな証拠が必要となります。

204 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 02:01:12 0
>>203
うーん、あまり適切な例えにはなっていないね。

というか
>意図的に補給を断って(管理義務を果たさず)餓死・病死を誘発させるのは不作為による殺害ですよ。
これは明らかにおかしい。意図的なんだから、作為による殺害じゃん。


205 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 02:06:54 0
>>201
ホロコースト修正主義の主張が参考になるでしょう。

修正主義者は

・ ユダヤ人が第三帝国のもとで迫害されていたことを否定していません。
・ ユダヤ人が市民的諸権利を奪われたことを否定していません。
・ ユダヤ人が移送されたことを否定していません。
・ ユダヤ人ゲットーが存在したことを否定していません。
・ 強制収容所が存在したことを否定していません。
・ 強制収容所に焼却棟が存在したことを否定していません。
・ ユダヤ人がさまざまな理由から死亡したことを否定していません。
・ ジプシー、エホバの証人、同性愛者、政治的異論派といった少数派も迫害されたことを否定していません。
・ そして最後に、上記の事柄が不正な行為であったことも否定していません。

ホロコースト修正主義者は、民族社会主義体制のこうした犯罪のどれ一つに対して疑問を呈していません。
しかし、修正主義者は、これらの不正な行為すべてが、殺人ガス室を使って実行された、計画的組織的大量殺戮と定義されるホロコーストとはまったく関係がないと考えています


206 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 02:10:47 0
>>204
被害規模と手段と計画がまるで違えば、全く別の事件だということです。

>これは明らかにおかしい。意図的なんだから、作為による殺害じゃん。

そうですね。これは撤回します。
ただし、>>188さんの説を認めるのなら、計画的に「殺害」を目的として補給を断ったとする証拠が必要で、
更には、連合軍が「意図的に」補給を断ったことによってドイツ市民に餓死者・病死者が出た事も「ホロコースト」になってしまう事に変わりはありません。

207 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 02:13:43 0
そもそも、このスレだけの定義の「ホロコースト」を使うから混乱してる。
定義を明確にして>1に書いておけw

208 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 02:15:19 0
>一つでも崩れれば、他の二項目にも疑問が出てくる。
>犠牲者数だけは、下方修正で凌げる可能性はある。けれど、600万人の犠牲者というのが嘘だったと知られれば、
>600万という数を象徴にして、甚大な被害を訴え賠償金を請求していたユダヤ人達へ厳しい目が向けられるかもしれない。
>……アウシュビッツの犠牲者が下方修正されても、ユダヤ人の犠牲者全体の数が減らないのは、
>こういう政治的背景もあるんだろう。

そんな妄想を語られても……


209 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 02:16:44 0
>>207
全面的かつ組織的な虐殺計画
ガス室と焼却棟を使った計画の工業的実行
合計約600万人の犠牲者

学者の定義。


210 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 02:17:05 0
アウシュヴィッツだけで250万の赤字を出したのに、どうやって損失補填したんですか。
裏金でも蓄えてあったんでしょうか。

211 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 02:19:47 0
>全面的かつ組織的な虐殺計画 が無ければ、ガス室と焼却棟を使った計画の工業的実行は不可能。
>ガス室と焼却棟を使った計画の工業的実行が出来なければ、合計約600万人の犠牲者を効率良く隠蔽しながら処分するのは不可能。

あのね、「不可能」って言い切った瞬間に、ものすごくハードル上がるからさ、
それはあくまで個人的意見だってちゃんと書いてね。

勝手な主張は自由だけど、俺は不同意。

212 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 02:23:28 0
>>211
じゃ、意見ヨロ。

213 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 02:37:59 0
>>205

>殺人ガス室を使って実行された、計画的組織的大量殺戮と定義されるホロコースト

「計画的」と「組織的」の定義も必要だな。どのレベルを指すのか。
全体にみて、有名なヒトラーの命令書の欠如をはじめ、最初から絶滅を意図していなかったフシがあるし、
SSの管轄内部のレベル(各地のゲットー、収容所のネットワーク)だけ見ても、そもそもあれだけの施設を
作り上げたのはすごいが、実態をミクロで見ると、人間であふれかえってしまって
チフスが蔓延したり(不作為なんだよね)、中でSS隊員たちが横領で私腹を肥やしたりしていて、
十分に組織だっているとは言い切れないだろう。
じゅうぶん計画的・組織的だったと言えるのは、精神障害者の殺害作戦とかくらいじゃないのか。
あとは証言だけど粛々と進行したと言われてるガス室での殺害くらいしか思いつかん。



214 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 07:32:30 0
・否定命題の証明を求めないで下さい。ホロコーストの決定的証拠が無いように、ホロコーストが無いことの決定的証拠もありません。
 素人に出来るのは、一つ一つの事実を纏めて可否を考察する事位です。

・論点先取りは止めましょう。「ホロコーストがあった」事を前提にして話を進めるのも
「ホロコーストが無かった」事を前提に話を進めるのも、論点先取りとなります。

215 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 10:30:10 0
一応
>>39,>>41,>>45 あたりに、他の人のホロコーストの定義を貼ってあります。

まぁこのスレでホロコーストをさす場合ゲルマール・ルドルフのこれ

全面的かつ組織的な虐殺計画
ガス室と焼却棟を使った計画の工業的実行
合計約600万人の犠牲者

でいいけど。

216 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 11:05:49 0
>ガス室と焼却棟を使った計画の工業的実行が出来なければ、合計約600万人の犠牲者を効率良く隠蔽しながら処分するのは不可能。

上でこう言っておきながら、
下でこう言うのはおかしくないか?

>ホロコーストの決定的証拠が無いように、ホロコーストが無いことの決定的証拠もありません。



217 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 11:37:43 0
>>216
ガス室と焼却棟を使った計画の工業的実行があったという決定的証拠は無い。無いという決定的証拠も無い。
合計約600万人の犠牲者を効率良く隠蔽しながら処分したという決定的証拠は無い。無いという決定的証拠も無い。

218 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 11:41:55 0
>>217
じゃ、計画・ガス室・600万、のどれかひとつでも否定できれば
ホロコースト全部否定できるって>>182で書いているのは?
決定的証拠がない、というのでは不十分なの?

219 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 11:50:06 0
>>218
「ある」という決定的証拠が無くても、あったんだと主張する人や、
「無い」という決定的証拠が無ければ、否定できてないと主張する人が多いんです。世界には。

220 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 16:44:07 0
そりゃそうだろ。
「無かったんだ」と断定した瞬間に、論理学的にめんどくさくなる。

221 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 17:40:09 0
>>219
お前頭悪いな。

222 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 17:44:06 0
あの、、
すでにアウシュビッツ平和博物館では犠牲者600万人は修正?されていて
150万人と発表されてるんですが。
過去の主張をいつまでおもしろおかしく議論してるの?
そもそも600万人の犠牲者とはナチによる要因でガス死、銃殺、絞首刑、虐待による死、薬殺
餓死、病死を総まとめした戦後の統計死者数を示していたんじゃないの?
現在の調査や公開された資料で詳しい死者数がわかりつつあると。
それを研究してるはずの修正者がいつまでも600万って言葉を使いたがるのは
ただたんに肯定側をからかってニヤニヤしてるだけにしか見えないんだがw

223 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 17:47:44 0
>戦後の統計死者数を示していたんじゃないの?

データがないと統計はとれません。

推測を統計とは言いません。

224 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 17:53:49 0
>>223
当時詳細なデータがあったらね
ないなら推測で発表するしかないな

225 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 18:07:50 0
修正するのか無理やり無いにしたいのか
スレ読んでいくとはっきりわかるな。

226 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 18:13:18 0
俺は修正も懐疑も賛成なんだが、
このスレには否定したいだけのバカが多すぎて、もうね・・・

227 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 18:33:48 0
>それを研究してるはずの修正者がいつまでも600万って言葉を使いたがるのは
>ただたんに肯定側をからかってニヤニヤしてるだけにしか見えないんだがw

ユダヤ人オンリー600マソアボヌ説(ミスリードですな)を唱えているは否定廚だけ。



228 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 18:38:38 0
>>226
俺もそうなんだが、
このスレを見てると否定しまくりな奴は電波で荒らしだし、
頭悪いコテがいるし、肯定派のほうが人間としてはまともに見えた。

229 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 18:43:03 0
>>226
否定したいだけのバカじゃない人の語る修正論が聞きたいです

230 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 18:53:59 0
>>229
お前がこのスレのレベルを底辺まで下げてる、というお話ね。

231 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 19:04:07 0
>>225-229
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1125283855/

232 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 19:15:57 0
頑張ってる学者さんたちの成果を否定サイトがおもしろおかしく書きたて
それを鵜呑みにした人がここで騒いでいる感じ?
せっかくのソースも扱う人間がダメ人間なら豚に真珠というわけですか。(過去スレで追放された人はほぼすべて否定派)

233 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 19:22:13 0
>>232
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1125283855/

234 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 19:25:46 0
>>231 >>233

お前、ほんとそれしか出来ないんだね。
お前みたいなバカから見ると、誰でも肯定派になっちまうんだろ?

電波とか電波コテとかキチガイとかみんな死んでくれないか?

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